Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2016-4 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Powtarzające się linki wewnętrzne[edytuj | edytuj kod]

Pewnie większość doświadczonych wikipedystów uzna to pytanie za śmieszne, ale zastanawiam się, po co w wielu artykułach linki do ang (to się tyczy także linków do innych języków) powtarzają się po kilkanaście/kilkadziesiąt razy, często jedno pod drugim. Nie wystarczy raz podlinkować? Mógłbym się tym zająć, ale podejrzewam, że skoro tak jest od dawna, to pewnie zostało to kiedyś uzgodnione (mi o tym nie wiadomo). Sama kursywa jest już moim zdaniem wystarczającym wyróżnieniem dla wyrazu macierzystego pochodzącego z innego języka i niebieski kolorek nie jest potrzebny przy każdym takim linku:) Proszę o wyrozumiałość, ciągle się uczę.--Czytelnik Janek (dyskusja) 18:25, 1 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

Wszyscy wiemy, że nadmiar linków jest zły. Co więcej, niektóre linki nie powinny się pojawiać ani razu - te do rzeczy najoczywistszych albo niezwiązanych z tematem. Na pewno w pojedynczym akapicie wystarczy link jeden raz. Jego powtórzenie może być od biedy w następnym akapicie, ale lepiej w następnej sekcji (czyli za kolejnym śródtytułem). Tak więc możesz spokojnie kasować dublety. Beno @ 18:42, 1 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Kiedyś była nieformalna, ale bardzo rygorystycznie przestrzegana zasada, że dany link wewn. może być w jednym artykule tylko raz - i np. często mówiono o tym na PaNM. To była oczywiście przesada i absurd i chyba (jak ufam) już nikt się tego nie trzyma. Link musi być po prostu tam, gdzie to istotne, nie można go powtarzać wiele razy, ale można tam, gdzie jest silny nacisk i w rozsądnych odległościach. Usuwać nadmiar - tak, świetnie: ale nie mechanicznie, tylko przemyślnie. Laforgue (niam) 18:54, 1 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Kursywa nie ma jakiegoś super znaczenia, ważny jest parametr lang. I tu do wyboru jest szablon {{w języku}} i jego pochodne jak {{ang.}} albo {{j}}. Jakoś się przyjęło, że np. na początku artykułu stosuje się to pierwsze rozwiązanie (jeśli w ogóle, wciąż jest to pomijane przez dużą część użytkowników, którzy po prostu linkują do artykułu o języku zamiast stosować szablon), ale potem w treści w zupełności wystarcza użycie {{j}} i nielinkowanie do art. o języku (jest to nie tylko zbędne, ale i stwarzające więcej problemów niż nielinkowanie). Wostr (dyskusja) 19:32, 1 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Przedmówcy mają rację. Podkreśliłbym jeszcze że czasem może być tak że danego pojęcia nie należy linkować ani razu (np gdy opisujemy zwierzę nie wydaje się zasadne linkować do artykułu centymetr. W biogramie raczej nie należy linkować do języków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:52, 2 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za wyjaśnienie. Jakby co chodziło mi o taką np. sytuację (wersja artykułu sprzed mojej poprawy). Janek dyskusja
Tak, w takiej sytuacji nie należy linkować. Gdyby w artykule wirus komputerowy była sekcja lingwistyczna to wtedy taki link do artykułu język angielski byłby zasadny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:49, 17 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

Publikowanie nazwisk redaktorów różnych serwisów recenzenckich[edytuj | edytuj kod]

Niby temat oczywisty. Pokazują swoje nazwiska na stronach więc chyba nie ma w tym nic dziwnego, ale czy na pewno? Nie chcę narazie nic zmieniać, ale upewnić się czy na pewno powinniśmy to robić. Kamil-b DYSKUSJA 21:23, 14 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

To tak jakby pozycję książkową pisać bez jej autora, bo ochrona danych osobowych... Prawda, że nie do pomyślenia. Oczywiście powinniśmy pisać autorów. Tournasol Demande-moi! 10:40, 15 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
Mało tego: przypisy, w których nie ma nazwiska autora, powinny być z automatu uważane za podejrzane. Oczywiście czasem bywają wyjątki (oświadczenia, komunikaty prasowe), ale zasadniczo jeśli gdzieś pojawia się przypis do tekstu niepodpisanego przez autora imieniem i nazwiskiem, uważam, że wskazana jest w miarę możliwości zamiana tego tekstu na inny, podpisany. Dotyczy to w szczególności tekstów dziennikarskich na temat wydarzeń bieżących. (air)Wolf {D} 15:09, 15 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
Tak trochę obok, ale jak dla mnie wyjątkowo jest to istotne. W hasłach zmarli w ..... 201. zostały swego czasu usunięte moje dodatki (w postaci autora nekrologu lub wiadomości o śmierci). Jest to karygodne, uważam te nagminne cytowania bez podania autora tekstu za niezgodne z przepisami prawa autorskiego i jako takie, naganne. — Paelius Ϡ 14:15, 17 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko[edytuj | edytuj kod]

Niedawno wziąłem udział w krótkiej ale pouczającej dla mnie dyskusji o tych zasadach Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Integrować? Nie integrować?. Napiszę zatem o moich wrażeniach dotyczących standardu artykułów o nazwiskach.

  1. Standard domaga się przypisu w definicji, co, o ile się orientuję, nie jest już rekomendowane.
  2. Reguły umieszczania w artykule listy osób noszących to nazwisko (w skrócie: gdy jest ich do 5, to w samym artykule, powyżej 5 w artykule zostawiamy 3, a reszta ma być na stronie ujednoznaczniającej) są dysfunkcjonalne:
    1. Wymuszają na stosującym się do standardu OR, bo jakoś musi wybrać 3 osoby z wielu, bez podanych kryteriów (zauważył to w Kawiarence @Ented).
    2. Prowokują osoby nieobeznane do ich łamania (i skutkują gryzieniem nowicjuszy przez wyjadaczy). Żeby to zrozumieć, spójrzmy na artykuły Abakanowicz i Dunajewski. Wyglądają bardzo podobnie, mają listy długości 3. Jednak dodanie czwartej osoby w haśle Abakanowicz jest zgodne ze standardem (bo na stronie Abakanowicz (ujednoznacznienie) są 3 osoby), a dodanie czwartego Dunajewskiego jest sprzeczne ze standardem (bo na stronie Dunajewski (ujednoznacznienie) jest więcej niż 5 osób). Skutek jest taki, że poprawność artykułu nie zależy tylko od jego treści i formy, ale także od zawartości innego artykułu. W efekcie osoba początkująca, która edytuje naśladując znalezione na Wikipedii przykładowe podobne artykuły, jest narażona na błąd i krytyczne uwagi.
  3. Cały standard jest napisany koślawym, trudnym do zrozumienia językiem.
  4. Na ironię zakrawa fakt, że w standardzie wskazane są dwa przykłady, z których Pospieszalski łamie standard, zawierając linki do 4 haseł osobowych, podczas gdy na stronie ujednoznaczniającej jest więcej niż 5 osób.

Gżdacz (dyskusja) 12:26, 19 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Czy ten standard jest w ogóle standardem? Kiedyś został zaakceptowany w jakimś gronie? Gdziekolwiek? Ad 1) Raczej jednak jest rekomendowane, bo istnieje mała szansa, że taka informacja pojawi się po raz wtóry w dalszej części artykułu – aczkolwiek dodatkowe informowanie, że akurat do tego potrzebne jest źródło to zbędny zabieg, skoro źródło musi być do wszystkiego; ad 2) IMHO potrzebna jest jakaś wersja {{Zobacz też}} w stylu Zobacz listę osób noszących to nazwisko, bez żadnego wymieniania ważnych i ważniejszych (chyba że ujednoznacznienie nie istnieje to wtedy trza wymieniać w artykule). Wostr (dyskusja) 21:19, 19 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Standardy zgromadzone w tej kategorii to już bardziej historia niż żywa część Wikipedii. W latach 2006-2008 była moda na te standardy, natworzono ich, później poszły w niepamięć. Biorąc pod uwagę że nie widzę aby były linkowane w dyskusjach, całkiem możliwe że w ogóle wyszły z użycia. Pewnie trzeba by zadecydować co z nimi zrobić, przenieść do archiwum czy dać im drugi żywot. Tak czy inaczej zrobię tam podstawowe porządki, bo widzę że do kategorii trafiły jakieś prywatne brudnopisy, wewnętrzne regulacje wikiprojektów, a część standardów jest na pewno nieaktualnych, jak np. Wikipedia:Standardy artykułów/ptak. --Teukros (dyskusja) 21:52, 19 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Mnie właśnie @Pnapora pouczył [1], że to obowiązujący standard. Dlatego się nim zainteresowałem. Gżdacz (dyskusja) 22:01, 19 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Teukros Niektóre standardy są używane. A to, że były tworzone przez wikiprojekty wynika wprost z tego, co napisano na stronie głównej tychże standardów (ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych). Aczkolwiek na pewno przydałoby się zweryfikować, które z nich są jeszcze aktualne, a które nie. Wostr (dyskusja) 22:34, 19 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • @Teukros, @Wostr, @Gżdacz standard to standard i powinien być zmieniany lub usuwany na drodze dyskusji i głosowania. Oczywiście, że standardy się starzeją, a Wikipedia się rozwija. Przypominam szczególnie Wostrowi, że istnieje stosowany i używany standard artykułu chemicznego i przecież idąc drogą myślenia podaną w tej dyskusji, któryś z kolegów mógłby go po prostu skasować, nie znajdując podstaw do jego stosowania. Czy kolega Gżdacz uważa, że łatwiejszy dla początkującego Wikipedysty jest brak standardów nawet niedoskonałych (zawsze ku radości któregoś z kolegów delecjonistów można skasować jego hasło jako niezgodne z … (?). Zgodnie z tym tokiem myślenia (celowo podaję postacie trybunów ludowych ostatniego okresu) artykuł Mateusz Kijowski został tylko raz zgłoszony do DNU, a artykuł Adrian Zandberg, był co najmniej dwa razy usuwany (w tym dwa razy po DNU). Reasumując standardy przyjmujemy, zmieniamy czy rezygnujemy z nich po dyskusji i głosowaniu, w którym w mojej opinii (nie pamiętam szczegółowych zasad) powinny wziąć więcej niż 4 osoby. --Pnapora (dyskusja) 07:48, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • @Pnapora Nie uważam i nie stawiałem takiej tezy. Nie wiem, gdzie ją u mnie dostrzegłeś. Po prostu opisałem krytycznie stan istniejący i czekałem (i nadal czekam) na komentarze. Gżdacz (dyskusja) 09:09, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • @Pnapora Ja dobrze wiem, że jest standard artykułu chemicznego i nawet o tym standardzie myślałem pisząc o tym, że niektóre standardy są używane. Wiem też w jaki sposób został przyjęty – poprzez dyskusję w wikiprojekcie. Nie wiem natomiast w jaki sposób przyjęty został omawiany standard i dlatego się pytam: jeśli był przyjęty w drodze głosowania, dyskusji etc. to jest standardem, choć być może wymaga aktualizacji; jednak możliwe, że nie był nigdzie dyskutowany bądź głosowany w sposób, który pozwalałby na uznanie go za obowiązujący standard. Stąd mój wpis sugerujący, że trzeba zrobić porządek i sprawdzić: które standardy są rzeczywiście stosowanymi standardami, przyjętymi w akceptowalny sposób, a które standardami nie są. Wostr (dyskusja) 12:22, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    @Wostr Mamy iaki sam stosunek do standaryzacji co łatwo zauważyć w artykułach o lekach. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • @Wostr Trafiłeś w sedno sprawy. O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym:) --Alan ffm (dyskusja) 16:41, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
          • No to zawołam tego, który do obecnego dokumentu wprowadził wiele elementów, w tym regułę 3/5 osób: @Ffkapa, odezwij się. Gżdacz (dyskusja) 14:52, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Krótkie wyjaśnienie: zmiany wprowadzone kiedyś miały na celu próbę uporządkowania opisu nazwisk. Nazwanie ich standardem, o ile pamiętam było powodowane tym, że słowo to, czy też jego znaczenie w pewnym sensie wymusza, czy też prowokuje do stosowania. Gdybym napisał "zalecenia" to stosowalność tych "zaleceń" od razu była by dyskusyjna, bo przecież u nas każdy wie lepiej co jest słuszne a co nie i na zalecenia nie zważa. O tym, że standardy warto by przedyskutować nawet nie pomyślałem. Po pierwsze dlatego, że byłem wówczas na początku swej przygody z Wikipedią, po wtóre dlatego, że obserwacja aktywności kolegów "starych wyjadaczy" w tej tematyce, prowadziła do stwierdzenia, że temat ten nikogo nie interesuje. Skoro jednak, po chyba dwóch latach, konsensus osiągnąć próbujemy (co mnie cieszy) to spróbuję po kolei:
1. Przypis do pierwszego wystąpienia nazwiska jest konieczny, informacja ta już nigdzie dalej nie występuje, by więc była weryfikowalna musi być poparta źródłem.
2. Reguła umieszczania liczby osób noszących nazwisko jest konieczna i moim zdaniem prosta i oczywista. Priomo: artykuł o nazwisku to nie miejsce na umieszczanie "kilkunastopozycyjnych" spisów noszących nazwisko. Dlaczego trzy nazwiska - bo to dobrze, estetycznie wygląda w artykule. Jak wybrać tych trzech? Zarzut o braku kryteriów jest chybiony z tego powodu, że brak kryteriów jest sam w sobie kryterium. Jeśli bowiem twórca artykułu nie jest zmuszony analizować postaci inaczej niż poprzez posiadanie określonego nazwiska, to tak właśnie ułatwiamy pracę początkującym, tak tworzymy kryterium: wybór jest dowolny. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nawet początkujący edytor nie uzna, ze wybór Adama Mickiewicza jest właściwszy od dowolnego innego Mickiewicza. Być może opis jest zawiły, ale to przecież można uzgodnić i zmienić, zachowując sens. Apropos Dunajewskiego. Artykuł jest źle napisany, nazwiska nie są szlacheckie lub nie i jako takie nie posiadają herbu. To przykład jakże częstego życzeniowego edytowania Wikipedii, jedni dodają swe nazwiska do herbów, inni herby do swych nazwisk... cóż poradzić na ludzką próżność.
3. Etymologia nazwiska nie jest historią tego nazwiska, jak gdzieś ktoś sugeruje, etymologia to próba objaśnienia jak, skąd ewentualnie w jaki sposób powstało i przekształcało się nazwisko. W takim opisie pojawiają się daty, jednak nie muszą one dotyczyć omawianego nazwiska, rzadko bowiem nazwisko pojawiało się w ostatecznej postaci. Natomiast pierwsza wzmianka o nazwisku - przynajmniej powinna dotyczyć omawianej formy nazwiska.
4. Pospieszalski łamie standard nie z winy twórcy standardu (że tak powiem). Niestety redaktorzy pisząc, zmieniając artykuły z automatu nadają im obowiązującą treść. Zarzut, ze artykuł ten łamie standard jest zarzutem do edytora który dopisał czwarte nazwisko - mając standard "w nosie", choć oczywiście można mieć pretensje do twórców dowolnego prawa, że są tacy którzy to prawo łamią, bo gdyby prawa nie było, to by nie było łamane... ale to chyba wykracza poza naszą dyskusję, choć brzmi interesująco.
Reasumując. Ustalmy prawo, ustalmy drogą dyskusji. Może nie jestem zbyt pracowitym edytorem, jednak nie chciałbym za czas jakiś po raz kolejny dowiedzieć się, że jak pisze klasyk: O jakim "standardzie" w ogóle cała ta dyskusja? Co najmniej w (budzącej tu największe wątpliwości pod względem wymuszania uznaniowości) kwestii liczebności umieszczanych w tego typu artykułach osób noszących to nazwisko, zapis wprowadzony został trybem "psioswędnym", bez słowa komentarza, o jakiejkolwiek dyskusji na ten temat nie wspominając. Kwalifikuje się pod rewert i dyskutowany tu pseudoproblem znika ze skutkiem natychmiastowym...największe wątpliwości, wymuszanie uznaniowości i nieistotny pseudoproblem znika... tylko co w zamian, ma kolega jakaś logiczną, rozsądną, mądrą alternatywę?, czy tylko buldożerem przez truskawki? Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:52, 21 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad 1) Nie znalazłem nigdzie informacji, że nie jest rekomendowane. Źródło nie jest konieczne, jeśli podana w streszczeniu informacja została podana wraz ze źródłem w dalszej części artykułu.
Ad 2) Jeśli jest to obowiązujący standard, to wymaga dopracowania, bo obecnie to jakiś mętlik jest. KamilK7 (dyskusja) 09:24, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad 1) Wiele razy widziałem głosy, że wstęp artykułu powinien streszczać całość, w której są przypisy na szczegółowe stwierdzenia, a sam tych przypisów lepiej żeby nie miał (przykład). W przypadku tego standardu żądanie źródła we wstępie dotyczy informacji o pierwszym wystąpieniu, którą ewidentnie powinniśmy podać także w sekcji Etymologia, która, zgodnie ze standardem, ma zawierać informacje o historii nazwiska. Gżdacz (dyskusja) 11:39, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Gżdacz Tak jest, gdy artykuł jest na tyle rozbudowany, że powielenie niektórych informacji z treści we wstępie nie będzie oznaczało, że te informacje występują w odstępie kilku(nastu) wierszy od siebie bądź ten w odpowiedniej sekcji miałoby się znaleźć jedno zdanie. Musi to wynikać ze zdrowego rozsądku: jeśli mamy sekcję Etymologia, gdzie jest kilka zdań o tym – wtedy w leadzie nie potrzebne są żadne przypisy do takiego zdania; ale jeśli mielibyśmy mieć sekcję Etymologia z jednym zdaniem, niemal identycznym jak w leadzie – dublowanie tych informacji jest zbędne, tworzenie sekcji z jednym zdaniem również i zdanie może się pojawić z przypisem na początku. Wostr (dyskusja) 12:28, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
Panowie! Ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń ponieważ nasza Wikipedia i tak już bardzo trudna dla nowych uczestników, stanie się niemożliwa do ogarnięcia nawet dla nas. Ale wracając do meritum, jeżeli ten standard trafił w to miejsce powiedzmy „drogą skróty” to może by warto go dopracować je do aktualnych wymagań. --Pnapora (dyskusja) 17:22, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Pnapora Czym innym jest kwestionować, a czym innym unieważniać. Ja kwestionuję z nadzieją wywołania dyskusji, ale nie unieważniam (bo nie mam takiego prawa). Kwestionowanie nie musi też mieć na celu ostatecznego unieważnienia - ja kwestionuję właśnie z nadzieją doprowadzenia do dopracowania i zostawienia po tym wszystkim lepszego standardu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Jak najbardziej tak odebrałem Twoje wezwanie do dyskusji. Pluralis użyty w moim wezwaniu, jak mi się wydawało, w sposób jasny nie odnosił się do Twojej tezy tylko do kierunku w którym ta dyskusja najwyraźniej zmierza.--Pnapora (dyskusja) 22:25, 20 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wspomniano powyżej, problem z tym standardem (innych nie sprawdzałem) jest taki, że główna zmiana została dokonana w edycji z opisem: wskazówki dla uczestników projektu - propozycja. Przejrzałem strony dyskusji i nie znalazłem udokumentowania dla takiej zmiany a sama "propozycja" stała się de facto obowiązującą, pomimo, że tworzenie standardów jest opatrzone wyraźnym zastrzeżeniem: Standardy wypracowywane są w ramach dyskusji w szerokim gronie wikipedystów, ewentualnie wśród uczestników wikiprojektów tematycznych, a w dyskusji z grudnia 2013 wzięło udział 2 wikipedystów (i to głównie w sprawie kategoryzacji). Jednocześnie tu ukłon do Pnapory: Każde zalecenie z ważnych i dobrze umotywowanych względów może zostać zawieszone, poddane pod ponowną dyskusję i ewentualnie zmienione. Imo założenie tej dyskusji przez Gżdacza poprzez wskazanie, delikatnie mówiąc, niedociągnięć jest spełnieniem tego zapisu w praktyce. Zatem stwierdzenie, że ale nie można redagować encyklopedii, w której każdy standard może zostać zakwestionowany przez każdego i to w różny sposób. Musimy się trzymać pewnych ustaleń... jako argument w tej dyskusji (przy wskazaniu merytorycznych powodów przez Gżdacza) uważam za nietrafiony. Ented (dyskusja) 10:54, 21 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

Biorąc pod uwagę, że aktualny standard pochodzi z "nieprawego łoża" i jest w dodatku ułomny, wypadłoby wypracować nowy, lepszy wariant i przyjąć go w sposób nie budzący zastrzeżeń proceduralnych. Gżdacz (dyskusja) 13:21, 21 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Ok, zrobiłem w standardach najpilniejsze porządki i przejrzałem jak sprawa wygląda. Standardy mają formalnie rangę zalecenia, z tym zastrzeżeniem że zgodnie z Wikipedia:Standardy artykułów do ich przyjęcia wystarczy dyskusja w wikiprojekcie tematycznym. Nie sądzę aby były jakieś wątpliwości co do tego, że - niezależnie, czy standard ma zostać przyjęty w dyskusji ogólnej, czy w wikiprojekcie - społeczność musi być o sprawie poinformowana. Z tego co widzę, różne standardy były różnie przyjmowane; są i takie, które po prostu utworzyła jedna osoba, bez jakiejkolwiek dyskusji i informowania kogokolwiek (np. Wikipedia:Standardy artykułów/styl w meblarstwie). Proponuję w związku z tym po kolei przejrzeć wszystkie standardy, i te które zostały przyjęte zupełnym prawem kaduka przenieść albo do archiwum, albo do brudnopisów ich twórców. --Teukros (dyskusja) 18:21, 22 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Dzięki! Ja sądzę, że warto jeszcze zerknąć, czy i jak te standardy funkcjonują w praktyce. Niewykluczone, że niektóre, mimo powstania prawem kaduka, jednak są stosowane i nie mają istotnych wad - te by można poddać jakiejś dyskusji/głosowaniu i utrzymać, zamiast usuwać. Z kolei mogą być też takie, które wprawdzie zostały przyjęte zgodnie z regułami, ale w praktyce w ogóle nie są stosowane, albo mają istotne wady - te trzeba by usunąć albo zmodyfikować. Ja ten standard odtyczący nazwisk wyciągnąłem nie z powodu złego pochodzenia, tylko wad użytkowych i sprzeczności z zakazem OR. Gżdacz (dyskusja) 18:51, 22 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Zmodyfikowałem trochę {{Zalecenie edycyjne}} i {{Propozycja zalecenia edycyjnego}}, aby uwzględniały kryteria encyklopedyczności i standardy artykułów (oraz dodawały odpowiednie kategorie automatycznie) – przy przeglądaniu warto byłoby za każdym razem dodać jeden z tych szablonów, aby nie było sytuacji, że mamy „gołą” stronę (bez szablonu) i czytelnik ma sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy jest to zasada, zalecenie, propozycja, czy coś innego. Wostr (dyskusja) 20:59, 22 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne nigdy nie pojmę zasad Wikipedii skoro zupełnie nie rozumiem o czy toczy się dyskusja. Mówicie na przykład, ze nie było dyskusji nad omawianym standardem, to proszę zerknąć w historię standardu, tam jest przynajmniej kilku autorów... to nie była dyskusja, uzgadnianie formy i treści, zatem co to było, kolejni autorzy (w tym jeden jak pamiętam administrator) tak dla fanu akceptowali płynące ze standardu informacje. Teraz okrągłym słowom o "pseudoproblemach" nie ma końca, dlaczego wówczas nikt nie wnioskował o "revert". Dziwię się uwadze o zbędnym uźródłowieniu informacji o pierwszym wystąpieniu nazwiska, bo "przecież wszystko musi być uźródłowione"... zapewne każdy nowicjusz na Wiki o tym dobrze wie, jasne i oczywiste a jak jest w praktyce to łatwo sprawdzić. Ponoć język jakim został przedmiotowy standard napisany to "jakiś mętlik"... no sorry, pomijam fakt, że krytyka jednak powinna być konstruktywna i coś wnosić do dyskusji, to dopasowanie się do poziomu odbiorcy, każdego odbiorcy, nie jest możliwe. Proponuje autorowi tego stwierdzenia lekturę dowolnego akapitu, dowolnej lektury z fizyki teoretycznej, tam dopiero napotka "mętlik". Może wówczas napotka również myśl taką, że znajomość tematu pomaga zrozumieć treść tekstu który się czyta... Akapit o "Znanych przedstawicielach" jest niejasny, tu zgoda, choć jak dobrze rozumiem zarzut o OR jest on jednak chybiony. Nikogo nie wnoszę by dyskryminować, nie podaję żadnych kryteriów wyboru, zresztą to już pisałem powyżej. Podanie jakichkolwiek kryteriów będzie dyskryminacją, zawsze! Zatem proszę, skoro jak jest - jest źle, napiszcie jak ma być, by było dobrze! Zatem co dalej? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 01:59, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ffkapa Po kolei: (1) Zasady wymagają publicznej (a zatem zaanonsowanej) dyskusji nad standardami, w szczególności po to, żeby (przynajmniej teoretycznie) wszystkie osoby zainteresowane i posiadające wiedzę mogły wypowiedzieć swoje zdanie. Gdy kilka osób w dużych odstępach czasu, nie komunikując się i nie rozmawiając dokonuje edycji, to warunek dania szansy wypowiedzi szerszemu gronu nie jest spełniony. (2) Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie było przypisu, tylko o to, żeby on był gdzie indziej. Idealna jest sytuacja, gdy hasło jest mocno rozbudowane, wszystkie istotne informacje wraz z przypisami są w jego treści, a wstęp stanowi tylko ich podsumowanie/streszczenie i już nie zawiera przypisów. W tej sytuacji źle jest, jeśli standard wymusza inną strukturę. (3) Podtrzymuję tezę, że język jest koślawy i niejasny. Co znaczą zwroty "nazwisko ma odniesienie w dawnych rodach szlacheckich" albo "chwila pierwszego wystąpienia nazwiska"? (4) OR jest bezdyskusyjny. Posłużyłeś się wcześniej przykładem Mickiewiczów, pociągnijmy to dalej. Adam na pewno, standard wymaga jeszcze dwóch. Którzy to będą i na jakiej podstawie wybrani? Ty wybierzesz jeden zestaw, ja inny i będziemy się mogli w nieskończoność spierać i rewertować, bo w braku kryteriów mamy prywatną analizę przeciw prywatnej analizie. To także dlatego fundamenty Wikipedii wymagają do każdej rzeczy źródła, żeby każdy merytoryczny spór można było przeciąć. Dotyczy to także dokonywania selekcji. Gżdacz (dyskusja) 09:35, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Zatem równiez po kolei: ad1. Zgadzam się w kwestii dyskusji, że powinna być publiczna. Prowokowanie dyskusji, nawet w taki sposób jak to zrobiłeś na dole strony nic nie da. Dlaczego? Bo przykładowo ja na stronę Kawiarenki nie zaglądam już nie wspominając o Twoim brudnopisie. Natomiast jako zainteresowany kwestiami nazwisk śledzę zmiany w stronach dotyczących tematu, dlatego bez trudu reaguję (bo widzę) na zmiany przykładowo standardu dotyczącego nazwisk. Czasu było mnóstwo i niestety tylko --Alan ffm wniósł istotny wkład w sam standard. Strona ta, o ile mi wiadomo, była dostępna i niezabezpieczona, każdy zainteresowany mógł ja edytować. Jak już wspomniałem, nikogo to nie interesowało, lub może zainteresowanie było nikłe. ad2. Rozumiem, że kością niezgody jest samo istnienie przypisu w, jak nazwałeś "streszczeniu". Przecież to nie problem, przenieśmy przypis w inne miejsce, można do sekcji Etymologia, tyle że sekcja ta znajduje się tylko odrobinę za "streszczeniem" co oznacza, że tę samą informację czytelnik zobaczy dwa razy, raz po raz. Można oczywiście pominąć pierwsze wystąpienie w "streszczeniu", no można. ad3. Tu trudno mi o komentarz, bo co mam Ci napisać? Użyłem polskich liter i polskich słów, niektóre być może rzadziej są obecnie używane w przywołanym znaczeniu, ale nadal są i znaczą co znaczą. Można oczywiście zastąpić słowa odniesienie czy chwila innymi słowy, ale czy trzeba? ad4. Zupełnie Cię nie rozumiem. Pociągnę Twój (choć z początku mój) przykład. Jest sobie Mickiewicz Adam i jeszcze dwóch Mickiewiczów i pytanie których wybrać. Odpowiedź jest niezwykle prosta. To miejsce w tym artykule o nazwisku Mickiewicz nie ma na celu klasyfikacji Mickiewiczów w jakikolwiek sposób, zatem wybór dowolnych dwóch kolejnych jest wyborem dobrym. Jeśli dobrze rozumiem zasady Wikipedii, to każdy opisany w niej Mickiewicz jest równie ważny i jest takim samym Znanym przedstawicielem, bo inaczej w Wikipedii by go nie było. Ostatnie zdanie które napisałeś, jak się domyślam (lecz tylko domyślam) lekko jest nie na temat, więc no comment. Pozdrawiam i pomimo wszystko dziękuję za wywołanie tematu. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:13, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • @Ffkapa Ad 1. Ależ można tę stronę gdzieś przenieść i wprost to zaproponowałem; publiczną dyskusję można też rozpocząć prezentując od razu przygotowaną na uboczu propozycję i nie ma w tym nic niestosownego. Ad 2. To drobiazg. Ad 3. Według słownika PWN odniesienie to nawiązanie do czegoś. Co zatem znaczy mieć nawiązanie do rodów szlacheckich? A ta chwila wystąpienie nazwiska: słowo chwila ma oznacza generalnie krótki przedział czasu (PWN), więc ta chwila pierwszego wystąpienia jest niezbyt szczęśliwym sformułowaniem. Ale to też drobiazg. Ad 4. Jeżeli wybór nie ma na celu jakiejkolwiek klasyfikacji Mickiewiczów, to skąd twoje wcześniej wyrażane przekonanie, że Adam bezapelacyjnie na niej będzie? Ja bym go natychmiast usunął. Ale najgorsze jest to, że Ty uważasz, że wybór nie ma na celu klasyfikacji, mnie to zakomunikowałeś, ale cała reszta świata będzie pewna, że jakaś myśl za tym stała i ci wybrańcy są jakoś ważniejsi. Jeśli każesz gimnazjalistom napisać tekścik o którymś z Jagiellonów, to masz jak w banku, że 90% będzie miało tekst o jednym z tych trzech na głównej stronie, a pozostałymi zainteresują się pojedyncze osoby. Chodzi o to, żeby tego uniknąć. Pozdrowienia, Gżdacz (dyskusja) 17:26, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • @Gżdacz Spoko, masz rację i generalnie zgłaszam samokrytykę, bo widzisz ja pomimo wszystko dostrzegam w tym co inni piszą jakieś wartości dobre, ty widzisz tylko pole do sporu. I nie mam pretensji do ad 1, ad 2 czy nawet ad 3 choć przeginasz, ale ad 4 jest z gatunku moja racja jest mojsza. Usunął byś Adama Mickiewicz - rozumiem, jakiś tam nieistotny poeta romantyk, znam osobiście Adama Mickiewicza, mojego sąsiada, człowieka z autyzmem, ale co tam pewnie jest fajniejszy od wieszcza... Napisz proszę, rozumiem wiesz jak, że wybór nie ma na celu klasyfikacji. Ja podjąłem próbę, odważ się i podejmij ją Ty! I nie decyduj za gimnazjalistów, to uwłacza ich inteligencji a tego Ci robić nie wolno. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:16, 24 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
          • @Ffkapa Wydaje mi się, że tekst o usuwaniu Mickiewicza miał zobrazować fakt, że brak jakichkolwiek kryteriów wyboru = bardzo prawdopodobna wojna edycyjna właśnie z gatunku moja racja jest mojsza, w dodatku z racją po obu stronach. Uważam, że Twój pogląd, że brak kryteriów wyboru jest najprostszym rozwiązaniem nie przystaje do realiów. A w tych realiach, zdecydowana większość będzie doszukiwała się jakiegoś uzasadnienia wybrania danych przedstawicieli. Innego niż na chybił trafił. Wostr (dyskusja) 00:35, 24 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • @Ffkapa Nie chcę się spierać, tylko Cię przekonać, że dokonywanie wyborów na zasadzie widzimisię piszącego jest złym pomysłem (na resztę spraw machnąłbym ręką). Bo rozwiązanie jest banalnie proste: nie ma źródła, nie ma wyboru. Czyli albo są wszyscy, ilu by ich nie było, albo nie ma żadnego (są na stronie ujednoznaczniającej, np. ustawieni alfabetycznie wedle imienia). I nie mogę za nic zrozumieć, czemu Cię boli usunięcie Adama, skoro każdy wybór jest dla Ciebie dobrym wyborem, jak deklarowałeś? Inteligencję gimnazjalistów bardzo sobie cenię i dlatego sądzę, że do każdego wyboru dorobią teorię, dlaczego właśnie ci trzej wybrani są ważniejsi od pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 02:05, 24 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ffkapa Gdy pisałem "to jakiś mętlik" moje ad 2) było pod wpisem Gżdacza i było wiadomo o co chodzi, w międzyczasie pojawiły się inne wpisy i teraz rzeczywiście nie wiadomo, więc doprecyzuję. Chodzi o fragment "Lista osób noszących dane nazwisko. Jeżeli liczba „niebieskolinkowych” przedstawicieli nie przekracza 5. to umieszczamy ich w tym miejscu zgodnie z zaleceniami edycyjnymi dla stron ujednoznaczniających (hasło – półpauza – krótkie omówienie). Równolegle tworzymy lub dopracowujemy już istniejącą osobną stronę ujednoznaczniającą, gdzie umieszczamy również hasła o tej samej nazwie, lecz o innych znaczeniach, nie stanowiących nazwisk osób. Na stronie nazwiska zostawiamy trzech wybranych przedstawicieli, resztę przenosimy na stronę ujednoznaczniającą, która w przyszłości będzie aktualizowana. Odwołanie do strony ujednoznaczniającej umieszczamy na górze strony nazwiska (patrz przykłady)." Z niego wynika, że jak mam np. 5 nazwisk, to najpierw umieszczam je wszystkie w Znani przedstawiciele, równolegle tworzę stronę ujednoznaczniającą i daję tam te wszystkie 5 nazwisk + inne znaczenia, a z tych 5-ciu, które przed chwilą dałem do artykułu o nazwisku usuwam wybrane 2, tak, aby zostały 3. Na dodatek, jeśli miałbym powiedzmy trzech "niebieskolinkowych" i 24 "czerwonolinkowych", to mógłbym w tej sekcji artykułu o nazwisku dać wszystkich, ale gdyby ktoś jakieś artykuły o tych "czerwonolinkowych" napisał, to nagle sekcja przestałaby być zgodna ze standardem. Przypuszczam, że nie o to chodziło, ale tak to napisano i dlatego pozwoliłem sobie na użycie określenia "mętlik". Jednocześnie przepraszam, jeśli cię ono uraziło. KamilK7 (dyskusja) 10:35, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Fragment który przywołałeś jest rzeczywiście nieco zawile napisany. Spróbuje jednak zrobić to co Ty powyżej i opisać ciąg przyczynowo skutkowy takiej definicji. Mam więc pięć nazwisk. Umieszczam je w sekcji Znani przedstawiciele, tworzę stronę ujednoznaczniającą i tam umieszczam całą piątkę, plus wszystko inne co na takiej stronie być powinno, czy też może. Ze standardu wynika, że na stronie mają zostać trzy nazwiska, usuwam zatem dwa i ... koniec edycji. No tak a co z przywołanymi czerwonolinkowymi. Ano nic. Po pierwsze czerwonolinkowych w dowolnym miejscu Wikipedii można umieszczać tylko wyjątkowo, przykładowo w opisie artykułu jakiegoś, gdy istnieje prawdopodobieństwo (zatem domniemanie encyklopedyczności), że ktoś napisze o takim jegomościu artykuł. Jeśli zatem standard przewiduje trzech niebieskolinkowych, już niebieskolinkowych to czy jest choćby odrobina logiki w tym, by do tych trzech stanowiących komplet, dokładać choć jednego czwartego który być może - nawet nie na pewno będzie kiedyś niebieskolinkowym? No ale są nowicjusze, ok są. Jednak uważam, że należy wierzyć w zdrowy rozsądek i inteligencję a gdyby to zawiodło, to jest jeszcze system zatwierdzania edycji przez redaktorów, którzy - rozumiem "będąc w temacie", najgrzeczniej jak potrafią takiemu początkującemu wytłumaczą co wolno a co nie. Przepraszać nie masz za co, cieszę się, ze temat zaistniał. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:47, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • @Ffkapa Co do wpisywania 5-ciu do Znani przedstawiciele, robienia strony ujednoznaczniającej i przenoszenia tam dwu - po co takie zalecenie/standard? Jeśli ma być trzech w Znani przedstawiciele, to nie lepiej od razu w artykule dać trzech a na stronie ujednoznaczniającej od razu pięciu? Mniej roboty, a efekt ten sam. Co do czerwonych linków, to skąd wynika to, co wyżej napisałeś, że powinno się ich umieszczać tylko wyjątkowo? W Pomoc:Czerwone linki napisane jest coś, co rozumiem niemal przeciwnie. Omówmy problemy wynikające z tego zapisu w obecnych zaleceniach na na konkretnym przykładzie. Załóżmy, że będę chciał stworzyć artykuł o nazwisku Barlow. Jako pierwszego przedstawiciela umieszczę tam zapewne Horacego Barlowa - wybitnego brytyjskiego neurofizjologa i psychofizyka wzroku - tu nie ma problemu, link jest niebieski, postać wybitna. Drugi Peter Barlow - matematyk i fizyk, twórca soczewki Barlowa, tablic matematycznych oraz oryginalnych prac z dziedziny teorii liczb - również nie stwarza problemów. Schody pojawiają się przy trzecim, ja zastanawiałbym się, czy powinien to być Thomas Geoffrey Barlow - ortopeda, który wymyślił manewr Barlowa - czy może Michael Barlow (astrofizyk) - który jest autoency, bo jest profesorem na całkiem znanym uniwersytecie i w dodatku odkrył w kosmosie coś zaskakującego: jony wodorku argonu (opinia, że argon nie może tworzyć związków chemicznych jest dość powszechna, choć mija się z prawdą). Obaj są jednak czerwonolinkowi, więc zgodnie z zaleceniami mi odpadają. A szkoda, bo szczególnie wpływ Thomasa Barlowa na obecną rzeczywistość jest większy niż pozostałych kandydatów. Joela Barlowa - dyplomaty, poety i filozofa, który napisał The Prospect of Peace, jednak o ile o wcześniej wymienionych panach słyszałem lub czytałem już wcześniej, to o istnieniu tego dowiedziałem się dopiero teraz, gdy szukałem posiadaczy tego nazwiska. Podobnie nie słyszałem wcześniej nic o kolejnych kandydatach. Fani muzyki pop grzmieć będą, że musi to być Gary Barlow - brytyjski pop piosenkarz i pianista. Wielu Katolików uzna za to, że z pewnością powinien to być święty Ambroży Edward Barlow męczennik, ofiara prześladowań antykatolickich, którego relikwie znajdują się w opactwie Stanbrook pod Manchesterem. Przedstawiciele innych niż pop muzyki będą pewnie wspominać coś o Barriemore Barlow - brytyjskim perkusiście, który prawdopodobnie na szczęście dość szybko odpadnie z dyskusji na rzecz Johna Perryego Barlowa, gdyż ten drugi obok pisania tekstów piosenek był także poetą i eseistą. Amerykanie chętnie na tym miejscu widzieliby zapewne Sama Barlowa - pioniera na obszarach stanu Oregon, kluczową powstać w powstawaniu drogi Barlowa - odpadnie jednak ze względu na czerwony link i tym razem akurat mi żal nie będzie. Przedstawiciele sztuk pięknych nie odpuszczą łatwo Johna Noble Barlowa - brytyjskiego malarza pejzażysty. Słuchacze muzyki poważnej zapewne będą pewni, że na trzecim miejscu powinien być Samuel L. M. Barlow II - amerykański kompozytor i pianista oraz krytyk. Natomiast sportowcy, widząc imię nazwisko Sam Barlow, na pewno sobie przypomną sobie o pewnym rugbyście, jednak na szczęście pewnie sami w swoim gronie się pokłócą, czy bardziej wybitny nie był aby inny przedstawiciel tego sportu Michael Barlow - imiennik wspomnianego na początku tego wpisu profesora - a potem kłócących się sportowców wypunktujemy przypominając o czerwonych linkach. :-) Fani Heavy Metalu zaczną grzmieć, że miejsce to należne jest koniecznie Mattowi Barlowowi, a oni to głośni być potrafią i na dodatek uparci, więc argument o czerwonym linku obalą zapewne bardzo szybko tłumacząc odpowiedni artykuł z angielskiej wikipedii (sorki, byli szybsi niż myślałem). Obawiam się, że przedstawiciele wielu innych dziedzin także znajdą swoich kandydatów i liczne argumenty przemawiające na ich korzyść, pewien jestem natomiast jednego, ktokolwiek nie zostanie wybrany na to miejsce, to będzie WP:OR wstawiającego lub dyskutującej na ten temat grupy wikipedystów. Strach pomyśleć, co będzie miał zrobić ktoś, kto zaplanuje napisać artykuł o nazwisku Smith, ja nie planuję, nie jestem samobójcą. KamilK7 (dyskusja) 12:23, 26 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem tej końcówki z twórczością własną i ogólnie słabo orientuję się w tych skrótach. Problem przedstawiłeś trafnie, choć przyjęte założenia są błędne. Jak już pisałem, istotą mojego wyboru trzech przedstawicieli, jest a może był, brak kryteriów. Taki w pełni demokratyczny w ramach Wikipedii wybór, skoro bohater artykułu ma na Wiki swój biogram, to jest równy pozostałym i tyle. Zatem kończąc spór (mam nadzieję), bo jesteśmy już kilka kroków dalej (znowu mam nadzieję), każdy wybór, każdej trójki byłby dla mnie dobry i każdy bym zaakceptował. I tylko to, może nieco nieudolnie, chciałem zaakcentować pisząc sporny tekst w standardzie o nazwisku. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:41, 26 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

Do kompletu tematycznego dorzucę tu jeszcze jakoby kryteria encyklopedyczności -> Wikiprojekt:Nazwiska#Kryteria encyklopedyczności, "wypracowane" tym samym trybem co powyższe zalecenia (i zdegradowane niegdyś przeze mnie do poziomu propozycji). A m.in. poprzez odwoływanie się do niebieskolinkowej liczebności pod względem konstruktywności raczej niezbyt przekonywujące.--Alan ffm (dyskusja) 20:52, 27 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

Całe szczęście, że za Twoją sprawą to tylko propozycja, bo jako obowiązujące zalecenie byłoby żenujące. Ented (dyskusja) 22:21, 27 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Na Wikipedii edytować zacząłem we wrześniu 2013 roku, informacje o encyklopedycznosci nazwisk nie są mojego autorstwa, zatem mam nadzieję, ze to tylko skutek braku rozeznania, a może zwyczajna niechęć, ta uwaga, czy raczej sugestia, o (tak to odczytałem) podobnym trybie powstania Kryteriów encyklopedycznosci i Standardów artykułów o nazwisku. Zadziwiające jest to, że dyskusja umarła, a może zamarła gdzieś we wrześniu. Wydawało się, ze zależy wszystkim na konsensusie, i... już po miesiącu wymiana zdań rozgorzała na nowo prześmiewczym wpisem o encyklopedycznosci nazwisk. Chciałbym napisać teraz, ze należy braki o których było tu pisane uzupełnić, chciałbym prosić byśmy ustalili te wszystkie kryteria i standardy, bo tak należy, ale... czy komuś jeszcze na tym zależy? Krytykować łatwo, może dla odmiany coś konstruktywnego? Kazimierz Paprocki (dyskusja) 23:39, 12 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

Przyczynek do nowego standardu o nazwisku[edytuj | edytuj kod]

W moim brudnopisie jest materiał do dyskusji. Zapraszam do edycji tam, albo można przenieść w dogodniejsze miejsce, jeśli ktoś ma sensowną propozycję. Gżdacz (dyskusja) 13:23, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Luźne propozycje, bo temat mnie interesuje:
    1. formy żeńskie/panieńskie/mnogie tylko za źródłem;
    2. polskie/niemieckie/francuskie – będzie ciężko uzyskać jednomyślność :) wikipedyjnie-ściśle można np. pisać opierając się na źródle xxx nazwisko używane w XX wieku m.in. na terenie Polski/Niemiec/Francji w granicach z roku yyy. Ciężko. Ja zwykle nie stosowałem raczej formy polskie nazwisko, ale np. nazwisko używane w Polsce (wiem, że mało jednoznacznie);
    3. nie znani[według kogo?], ale encyklopedyczni Załatwione Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    4. W innych kwestiach, WP:SU świetnie opisuje przeznaczenie i formę strony ujednoznaczniającej. Na stronie Artykuł o tytule niczym nazwisko (ujednoznacznienie) nie ma miejsca na wyliczanki encyklopedycznych postaci o danym nazwisku, jest tam miejsce na link do Artykuł o tytule niczym nazwisko (nazwisko) (co innego ujednoznacznienie o tytule składającym się z imienia i nazwiska). Minimalne nawet różnice w zapisie (tenże Kosciusko) sugerowałbym nie integrować, ale sumiennie wyliczać z sekcji Zobacz też strony ujednoznaczniającej lub strony docelowej (z opisem nazwiska; w tym przykładzie, tutaj: Kościuszko (nazwisko); nomen omen w ujednoznacznieniu Kościuszko mamy mnóstwo rzeczy, których tam być nie powinno, np. wszystkie wymienione tam obiekty geograficzne). DrPZDYSKUSJA 17:24, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

Ad 4. To ciężka sprawa, bo na podstawie sprawdzenia kilku losowych haseł widzę, że praktyka jest zupełnie odmienna o tego, co piszesz. Trzeba się liczyć ze stanem zastanym i oszacować, czy możliwa jest przebudowa wszystkiego, żeby postulowany przez Ciebie stan osiągnąć. IMHO lepszy jest standard suboptymalny, ale możliwy do osiągnięcia niż idealny ale niemożliwy. Gżdacz (dyskusja) 17:42, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Masz rację, że praktyka jest odległa od opisanego ideału (zajmowałem się ujednoznacznieniami swego czasu), ale po to właśnie cała ta powyższa dyskusja, aby przyjąć jakieś rozwiązanie (suboptymalne) w odpowiedzi na zauważone nieścisłości :) Stron ujednoznaczniających mamy ponad 66 tys., ale tych z (nazwisko) w tytule niewiele więcej niż 100. Można uzus ocenić przede wszystkim na tej setce. DrPZDYSKUSJA 19:13, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Obawiam się, że wiele (większość?) ujednoznacznień nazwiskowych albo stron funkcjonujących w tej roli nie ma członu (nazwisko), a często nie jest nawet oznakowana jako ujednoznacznienie, np. Kowalczyk, Bernoulli, Krupp, Danziger, Babenbergowie, Nguyễn, itp. Tak że 100 to raczej liczba bardzo niedoszacowana, a w dodatku brak łatwego sposobu odszukania tych nieoznakowanych ujednoznacznień. Gżdacz (dyskusja) 21:19, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Kwestia tego, że SU nie nadaje się jako lista osób noszących dane nazwisko, to IMHO kolejny przykład braku rozróżnienia u nas tzw. set index istniejących w innych wiki. W każdym razie nie powinno być sytuacji jak obecnie, w której należy wybrać na podstawie własnego widzimisię X przedstawicieli osób noszących dane nazwisko i podać ich w artykule, stąd do wyboru są chyba cztery opcje: lista osób noszących dane nazwisko (1) na stronie ujednozn., (2) w artykule o nazwisku (3) na osobnej stronie (Lista encyklopedycznych osób noszących nazwisko X), (4) kategoria (Kategoria:Osoby noszące nazwisko X). IMHO opcje (1 2 Wostr (dyskusja) 01:12, 24 wrz 2016 (CEST)) i (4) mają chyba najmniej wad (np. nie powodują zapychania stron ujednoznaczniających dziesiątkami osób, nie wymagają tworzenia osobnych artykułów-list, z których aktualizacją będzie tak samo jak zawsze, czyli będą leżały zapomniane; kategorie mają za to taki plus, że wymagają najmniej pracy wokół nich). Wostr (dyskusja) 22:30, 23 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Do wypowiedzi Gżdacza: pozostaje kierować się składem kategorii Kategoria:Nazwiska, a chodziło mi raczej o to, że tytuł artykułu z członem (nazwisko) oznacza z dużym prawdopodobieństwem jednoczesne istnienie SU i możliwość sprawdzenia tych relacji. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Do wypowiedzi Wostra: opcja (1) moim zdaniem niedopuszczalna; z definicji SU wynika, że mamy mieć tam zbiór linków do haseł o tytułach jednakowo brzmiących a znaczących co innego; Kovvalski to inny ciąg znaków niż Jaś Kovvalski. Ale w Kovvalski (ujednoznacznienie) link do Kovvalski (nazwisko), gdzie znajdziemy listę encyklopedycznych osób o tym nazwisku, jest okej. DrPZDYSKUSJA 08:11, 24 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

ad 1 Nazwisko. Warianty ortograficzne są nierealne, a również z definicji nie wyczerpią tematu, bo skąd wiadomo, ze nie istnieje inna jeszcze wersja?

ad 2 Etymologia. Skoro jest tytuł sekcji to nielogicznym jest dodawanie niezwiązanych z tytułem informacji.

ad 3 Demografia - kompletne nieporozumienie. Podajemy treści weryfikowalne zatem: jest możliwe podanie ilości wystąpień konkretnego nazwiska na podstawie pracy Rymuta i w pewnym przybliżeniu na podstawie strony " moi krewni". Jak niby autor artykułu miał by określić liczbę wystąpień w innych krajach, na jakiej podstawie? Weryfikowalność źródeł jest istotna w Wiki, w Polsce generalnie wystąpienia osób o danym nazwisku opisane są na podstawie bazy PESEL, w innych jeśli są, to na podstawie książek telefonicznych. Czy to jest tożsame? wątpię. Zatem skoro chcesz wystąpienia w innych krajach wstawić do standardu - podaj na jakiej podstawie to pisać, inaczej każdy wpis będzie sprzeczny ze standardem.

ad 4. Encyklopedyczni przedstawiciele i inne wykorzystania - sugestia by w tym miejscu umieścić link do ujednoznacznienia jest sprzeczna z praktyką i zdaje się zaleceniem umieszczania informacji do ujednoznacznienia na górze strony. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:57, 24 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

ad 1. Brak to nie błąd - podaje się te, które się znalazło. Ktoś znajdzie dalsze, to dopisze. ad 2. Pomyślę. ad 3. Ponownie: podaje się te, które się udało ustalić, bo brak to nie błąd. W innych krajach dostępne są nie tylko książki telefoniczne. Np. w USA jest US Census Bureau, co jest istotne dla polskich nazwisk, biorąc pod uwagę liczebność Polonii w tym kraju. Co autor hasła znajdzie i poda za sensownym źródłem, będzie OK. ad 4. No to może trzeba zmienić praktykę. Od tego są standardy. Gżdacz (dyskusja) 01:36, 24 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • ad 1. W zasadzie takie Twoje uzasadnienie mi odpowiada.
  • ad 2. ?
  • ad 3. Uważam, że powinniśmy ograniczyć się do Polski. I znowu, Twoje wnioski są ok., brak to nie błąd, całym sercem ok.
  • ad 4. Powyżej toczy się dyskusja. Już kiedyś próbowałem utworzyć "odnazwiskową" kategorię (Kategoryzacja nazwisk), więc drugi raz szkoda mi czasu. Listy z nazwiskami jako odrębne strony ujednoznaczniające wydają się logiczne, choć mamy przecież Noty biograficzne, więc wystarczył by link. Generalnie uważam, że jak pokazuje praktyka i tak ostatecznie nikomu nie będzie się chciało uzupełniać list, aktualizować spisów itd. Należy więc stworzyć taki mechanizm, który wprowadzi automatyzm. No ale kategorie są be, choć może kategoria (@DrPZ, @Wostr) Osoby noszące nazwisko X będzie ok. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 00:31, 25 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • ad. 4. Śledziłem wówczas dyskusję :) więc wiem, że pomysł jest i będzie stracony, mimo że wyjątkowo praktyczny (wykorzystanie mechanizmu wiki do stałej aktualizacji listy). List i spisów raczej nikt fizycznie nie będzie aktualizował, więc może inne, wyjątkowo brzydkie rozwiązanie, wykorzystujące szablony typu {{Nazwy od}}, {{Występuje}}, w sekcji Zobacz też? Proponuję tylko jako mniejsze zło, bez krzty entuzjazmu. DrPZDYSKUSJA 10:25, 25 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • ad. 4. To propozycje mam dwie. Albo zrezygnujmy zupełnie z sekcji Znani przedstawiciele zostawiając u góry strony link do ujednoznacznienia z listą przedstawicieli. Myślę, że jest to do przyjęcia, nie narusza zasad ujednoznaczniania, link na górze jest zauważalny a Znani przedstawiciele może nawet słabo pasują do artykułu o nazwisku. A rozwiązanie numer dwa, to wspomniana już kategoria Osoby noszące nazwisko X lub jakaś podobna. Wydaje się, że w chwili gdy funkcjonują kategorie typu Ludzie urodzeni w Bukownie, albo Urodzeni w 1941, nie powinno być problemu z proponowaną kategorią, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do urodzonych w którymś tam roku, ta nasza mogła by jakiś sens. Wówczas wyrzucamy sekcję Znani przedstawiciele a w sekcji Zobacz też dajemy link do Osoby noszące nazwisko X, a strony ujednoznaczniające z nazwiskami przerabiamy na takie które nie zawierają nazwisk a tylko link do kategorii wspomnianej. Zysk byłby podwójny, obecnie istnieją strony grupujące osobno mężczyzn o jakimś nazwisku i osobno kobiety, co już jest zupełną paranoją. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 15:22, 25 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Podobnie jak DrPZ sądzę, że przejście pomysłu z kategoriami, mimo że moim zdaniem jest to najlepsza forma prezentacji tych treści, może mieć problemy z zaakceptowaniem przez społeczność. Choć mają o wiele większy sens niż kategorie Ludzie związani i Ludzie urodzeni (które to sensu IMHO w ogóle nie mają). Wostr (dyskusja) 16:19, 25 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Kategorie mi się podobają jako sposób ogarnięcia list tych osób, choć mają wadę: na SU o każdej osobie jest parę słów, na liście w kategorii nie ma nic oprócz tytułów stron i potencjalny szukający w zasadzie musi działać na ślepo. Częściowo załatwia to fukcja eksperymentalna "wyskakujące okienka", dzięki której po najechaniu myszką na link dostaje się podsumowanie strony linkowanej. Niestety, to nie działa w skórce mobilnej, zapewne blokuje osoby źle widzące używające czytnika ekranu i wymaga zalogowania i ustawienia w preferencjach (sporo tych problemów). Gżdacz (dyskusja) 18:39, 25 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Rzeczywiście na stronach ujednoznaczniających są krótkie opisy, choć praktyka pokazuje że różnie z tym bywa, ale fakt - opisy są. Załóżmy teraz, że mamy stronę kategorii i brak tam opisów. Otóż nie jest możliwe - z samej definicji, istnienie dwóch artykułów o tych samych nazwach. Jeśli jest dwóch Janów Kowalskich, to jeden z nich jest przykładowo Jan Kowalski (teolog) a drugi Jan Kowalski (pilot), zatem krótki opis jest także. No chyba że jest jeden Jan Kowalski, wówczas problemu nie ma, szukający znajdzie tylko tego jednego. Nie wydaje mi się, praktycznie podchodząc do problemu, by ktokolwiek kto szuka Kowalskiego robił to poprzez nasze - wikipedyjne strony ujednoznaczeń, dzisiaj to nawet nie jest wyszukiwarka Wikipedii, to Google. Jednak znanych przedstawicieli gdzieś trzeba umieścić, bo inaczej, pomimo standardów i tak wszyscy będą ich utykać w artykułach o nazwisku. Jestem za poszerzeniem dyskusji i przekonaniem reszty do kategorii, może zresztą ktoś będzie miał lepszy pomysł. Pozdrawiam. Kazimierz Paprocki (dyskusja) 21:59, 25 wrz 2016 (CEST)[odpowiedz]

1050 lat chrześcijaństwa w Polsce[edytuj | edytuj kod]

Trafiłem na taką oto publikację GUSu - 1050 lat chrześcijaństwa w Polsce. Publikacja jest na licencji Creative Commons Uznanie Autorstwa 3.0 Polska, czyli - o ile dobrze kojarzę - można by z niej bez przeszkód u nas korzystać. Sprawa jest o tyle ciekawa, że niektóre fragmenty, jak mapy i biogramy, są do bezpośredniego wykorzystania, wystarczy zwikizować. Licencje nie są moją mocną stroną, więc czy jaki wikiprawnik nie mógłby rzucić okiem, i potwierdzić moje przypuszczenia? --Teukros (dyskusja) 18:23, 7 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Należy zwrócić uwagę, że nie jest to publikacja GUS (Poglądy wyrażone w niniejszej publikacji są poglądami autorów poszczególnych rozdziałów i nie przedstawiają stanowiska GUS i ISKK.). 159.122.140.161 (dyskusja) 19:16, 7 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • A zdanie wcześniej: "Publikacja została przygotowana w Głównym Urzędzie Statystycznym we współpracy z Instytutem Statystyki Kościoła Katolickiego.", wzmianka o poglądach to standardowy zapis, bo instytucja państwowa jako taka nie może mieć poglądów, ale to nie zmienia faktu, że to ich publikacja. Andrzej19 (@) 19:44, 7 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Co to znaczy publikacja GUS? Wydana przez GUS i współopracowywana to tak, jednak poszczególne rozdziału mają swoich autorów, dane w dużej części pochodzą spoza GUS. Zatem to nie jest tego typu oficjalna publikacja, co rocznik statystyczny. Ale na pewno jest warta wykorzystania, zwłaszcza, że drugim współwydawcą (i zapewne autorem większości danych) jest Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, co w kontekście tematu jest istotniejsze od tego współautorstwa GUS. Aotearoa dyskusja 20:35, 7 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Można korzystać, ale należy pamiętać, że licencja Creative Commons Uznanie Autorstwa 3.0 Polska wymaga (oprócz odpowiedniego oznaczenia autora) podania linku do licencji. Warunek wskazania dokonanych zmian (jeśli takie były) jest spełniony, jeśli zmiany są widoczne w historii edycji. KamilK7 (dyskusja) 09:56, 8 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

Szablony w artykułach[edytuj | edytuj kod]

Nie mogłem się porozumieć z @Bukajem (odmówił wyjaśnienia sytuacji) w sprawie szablonów dotyczących przypisów. Na początek, w PDA często widuję artykuły, którym brakuje przypisów, a często brakuje ich nawet po zgłoszeniu braku źródeł i uzupełnieniu przez zgłaszającego, co zmusza mnie do dodania szablonu fakt w celu wskazania miejsc gdzie brakuje przypisów. W zwykłych artykułach problem jest tym bardziej większy. Dodałem szablon dopracować:więcej przypisów w kilku artykułach dotyczących państw a Bukaj po prostu je wycofał. Ponieważ w artykułach w wielu miejscach brakowało przypisów, a w innych znajdowały się całe sekcje bez ani jednego przypisu zamiast dodawać kilkadziesiąt szablonów fakt, dodałem szablon dopracować. Bukajowi przeszkadzało hipotetyczne dodawanie szablonu w wielu artykułach, co wynika ze skali problemu oraz samo istnienie szablonu na górze artykułu. Warto się zdecydować kiedy te szablonu mają być używane, czy ma ich nie być. Eurohunter (dyskusja) 18:25, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Odmówił wyjaśnienia sytuacji? Po co wprowadzasz w błąd? W ciągu 10 minut wstawiłeś szablony z komunikatem o potrzebie dodania przypisów do 17 dużych i ważnych artykułów, w tym do artykułu, który posiada obecnie 200 przypisów: Państwa kandydujące do Unii Europejskiej. Dodawałeś te szablony bezmyślnie, bo nie sądzę, abyś w ciągu 10 minut choćby pobieżnie zapoznał się z treścią tych artykułów. Jaki dla Wikipedii jest pożytek z szablonu o potrzebie przypisów w artykule, który już takich przypisów ma 200? Czy naprawdę myślisz, że nikt bez twojego szablonu nie zauważy, że jakieś fragmenty artykułu są niewystarczająco uźródłowione? Napiszę ci to jeszcze raz: szablon o braku źródeł w założeniu miał pomagać kategoryzować artykuły, w których rzeczywiście potrzebna jest natychmiastowa weryfikacja wątpliwych treści. Dzięki edycjom takich szablonowych wstawiaczy jak ty do każdego możliwego artykułu bez jakiejkolwiek głębszej analizy kategoria jest obecnie zawalona i nie nadaje się do sensownego korzystania. W ten sposób możesz sobie oszablonować całą Wikipedię, bo większość artykułów ma jakieś braki w uźródłowieniu. Nawet w medalowych zawsze da się wstawić kilka kolejnych przypisów. Wstawienie szablonu w taki sposób, w jaki ty to zrobiłeś, w niczym nie pomogło. Nie wskazałeś konkretnych braków, w żaden sposób nie pomogłeś w rozwiązaniu ewentualnych problemów. Gdybym cię nie przystopował, to wkleiłbyś te szablony w kilkudziesięciu czy kilkuset kolejnych artykułach. W jaki sposób to miało poprawić jakość Wikipedii i zmierzać do jej rozwoju? Bukaj (dyskusja) 20:19, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Dobrze. Dlaczego uzależniasz wstawienie szablonu od wielkości artykułu i liczby przypisów? Dla przykładu artykuł może mieć 200 przypisów, ale jego treść może nie być uźródłowiona nawet w połowie. Szablon nie dodaje żadnej kategorii, więc o jaką kategoryzację chodzi? Co do poprawy jakości. Skoro w swoim PDA autor nie widzi, że w artykule brakuje źródeł to coś w tym jest. Eurohunter (dyskusja) 20:26, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Bukaj postąpił słusznie. Przede wszystkim jeśli hasło ma przypisy w znacznej części treści, a trafia się jednak sekcja bez przypisów, należy wstawiać nie {{dopracować}} na początku hasła, ale {{Dopracować|sekcja|parametr}} w danej sekcji. To byłby bardzo prosty sposób na postąpienie zgodnie ze słuszną radą Bukaja: „Nie wskazałeś konkretnych braków, w żaden sposób nie pomogłeś w rozwiązaniu ewentualnych problemów”. Dzięki {{Dopracować|sekcja}} wskazujesz przynajmniej miejsce, w którym dostrzegasz problem. Jeśli zaś hasło ma 300 przypisów, ale brakuje mu kolejnych 150, to trzeba wstawić 150 {{fakt}} albo przynajmniej opatrzyć {{dopracować}} bardzo szczegółowym wyliczeniem, jakie przypisy są potrzebne i dlaczego są potrzebne. (air)Wolf {D} 20:32, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Czasami wydaje mi się że wstawianie przypisów stało się dla niektórych taką sztuką dla sztuki. Skrajnym przypadkiem jest wstawienie 10 przypisów do tej samej pozycji książkowej dla 10 zdań. Źródła są ważne ale może przypomnijmy sobie, że przypisy kiedyś wstawiało się tam gdzie informacje wzbudzały pewne kontrowersje czy wątpliwość. Zanim wstawimy szablon powinny zostac spełnione inne kroki: powiadomienie autora czy własnie analiza już podanych źródeł i treści artykułu (o czym mówił Bukaj). Wstawienie szablonu jest proste i można to zrobić za pomocą bota ale czy to pomoże Wikipedii i artykułom? --Adamt rzeknij słowo 22:22, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Masowe wstawianie do losowych haseł szablonu ogólnego braku źródeł jest działalnością ogólnie bezsensowną i nic niewnoszącą. Czytelnicy Wikipedii są osobami inteligentnymi i widzą, czy w hasłach są prawidłowe sekcje źródłowe. Oznaczać należy nieuźródłowione treści ważne i jednocześnie kontrowersyjne, potencjalnie kontrowersyjne, mogące budzić wątpliwości (także co do OR-u, POVu) itp. Pamiętajmy proszę, że podstawowym działaniem na rzecz jakości projektu jest uźródławianie i poprawa haseł, a nie ich ozdabianie niczym choinki przed BN. Zastanówmy się, czy projekt zyska na uźrółowieniu 1 hasła, czy na (niejednokrotnie bezmyślnym) oszablonowaniu 10? Elfhelm (dyskusja) 23:00, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W przypadku stwierdzenia braku źródeł, lepiej jest je samemu odnaleźć i uzupełnić. Jeśli się nie ma w tym kierunku materiałów lub wiedzy, to wystarczy zwrócić się z prośbą do któregoś z głównych twórców danego artykułu. A jeśli błąd lub nadużycie jest już rażąco jasne, to trzeba usunąć dany fragment. To bardziej konstruktywne. Wklejanie szablonów nie przekłada się automatycznie na jakość projektu. Jacek555 ✉ 23:42, 20 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Uważam, iż Bukaj postąpił słusznie. Szablony o problemach nie są po to by wstawiać je na siłę, gdzie się tylko da, bo np. do jednej liczby brakuje przypisy. Wiele osób niestety nie bardzo rozumie, iż taki szablon to nie tylko informacja dla edytorów, ale to PRZEDE WSZYSTKIM informacja dla czytelników, iż hasło jest wątpliwej jakości, ponieważ nie ma źródeł i co za tym idzie informacjom w haśle nie należy ufać, bo nie mają przypisów. Taki komunikat nie zostanie zrozumiany, iż w niektórych miejscach w haśle brakuje źródeł, tylko że po prostu ich nie ma. Ponadto istnieje szablon fakt, który precyzuje dokładnie, która informacja nie posiada źródła i ten szablon jest o wiele bardziej sympatyczny aniżeli epatowanie na wstępie wielkim komunikatem. Andrzej19 (@) 10:41, 21 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

Ściągnięcie ilustracji[edytuj | edytuj kod]

To chyba kończy dyskusję

Na tej stronie jest zdjęcie p. Ludwika i kawałek jego książki. Przydałoby się do zilustrowania artykułu Ludwik Pietrusiński. Pan Pietrusiński zmarł 150 lat temu, książkę wydano 170 lat temu, więc zdaje mi się być w PD. Czy można ściągnąć ze zlinkowanej strony na Commons (i jak to uczynić)? Ciacho5 (dyskusja) 18:49, 2 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

@Ciacho5@Felis domestica Praca powstała ponad 100 lat temu, autor umarł przed ponad 70 laty. Spełnia warunki domeny publicznej i załadowałem na commons. PawełMM (dyskusja) 09:50, 5 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

NPA czy prawo cytatu[edytuj | edytuj kod]

@Omron uważa, że na Wikipedii możemy kopiować cudzą, chronioną prawnie pracę w ramach prawa cytatu. Uważam, że o niczym takim nie może być mowy, ale może są Wikipedyści lepiej obeznani w prawach autorskich niż ja. Sytuacja odnosi się do sekcji Historia artykułu Żuków (powiat zamojski) i publikacji (storna 366). PuchaczTrado (dyskusja) 10:40, 17 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • @Marek Mazurkiewicz Z prawa cytatu powinniśmy korzystać bardzo oszczędnie Nie zgadzam się. Nawet na angielskiej wikipedii w poradniku można przeczytać, że cytaty są niezbędne oraz że stanowią fundamentalną część Wikipedii en:Wikipedia:Quotations --Asterixf2 dyskusja 11:06, 6 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Uff Na szczęście nie jesteśmy na angielskiej Wikipedii. --Adamt rzeknij słowo 21:13, 6 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Prawo cytatu gryzie się z licencją CC BY-SA 3.0 w zakresie prawa do swobody adaptacji i oznaczania autorów utworu i jego fragmentów, tzn. wbrew licencji Wikipedii użytkownik nie może swobodnie ingerować w treść cytatu zachowując jego oznaczenie i nie może przypisywać takiemu fragmentowi autorów artykułu. Z niewiele większych niedogodności zrezygnowaliśmy z dozwolonego użytku, dopuszczonego na en.wiki. Problemy znikają po sparafrazowaniu źródła. Odrębną kwestią jest nadużywanie prawa cytatu ograniczonego w jego definicji prawnej do polemiki, analizy krytycznej lub naukowej, nauczania lub praw gatunku twórczości. Encyklopedia należy do gatunku, w którego treści na cytaty z reguły miejsca brak. Pozostałe elementy tj. polemika i analiza jest wykluczona w Wikipedii jako OR. U nas cytaty umieszczane są na ogół "bo tak". Od ponad 10 lat piszę encyklopedię i nigdy nie wstawiłem tu cytatu. I żyję. Kenraiz (dyskusja) 01:43, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Absolutnie nie jest prawdą, że prawo cytatu jest ograniczone do polemiki, analizy krytycznej lub naukowej, nauczania lub praw gatunku twórczości a w zakresie praktycznym wcale się z tą licencją nie gryzie według mojej wiedzy. Nie podobają się Tobie cytaty, to nie korzystaj, ale sugerowałbym, abyś nie ograniczał innych i nie wprowadzał w błąd. --Asterixf2 dyskusja 18:35, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Obaj macie rację. Prawo cytatu jest rzeczywiście ograniczone - mówi o tym art. 29 ustawy o ochronie praw autorskich: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości. Wskazany tu katalog celów cytatów jest jednak otwarty - nie jest to enumeratywne wyliczenie dozwolonych celów ("takimi jak" = "na przykład następującymi"). Tak więc upieram się, że cytaty w encyklopedii są dozwolone, o ile przyczyniają się do wyjaśnienia treści hasła (cel cytatu). --Botev (dyskusja) 20:04, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Nie można być bardziej papieski od papieża. Inaczej całe wikicytaty to kradzież intelektualna. Cytaty są dobrem. Używanie powinno być zgodne z istotą cytatu. Wulfstan (dyskusja) 21:24, 6 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Tak na prawdę, to prawo cytatu jest bardzo elastyczne, a cytaty z reguły świetnie uzupełniają artykuły. Poza tym, według mojej wiedzy, to oprócz tego, że Wikipedia to wyjaśnianie lub nauczanie prawie zawsze i według mojej wiedzy nie jest w takich przypadkach potrzebna jakakolwiek polemika czy krytyka, to przysługują jej, moim zdaniem, dodatkowe prawa gatunku twórczości. --Asterixf2 dyskusja 18:35, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Nie ma czegoś takiego jak dodatkowe prawa gatunku twórczości. Idąc za definicją: na „prawo gatunku twórczości” można powoływać się wówczas, gdy bez przytoczenia cudzego utworu niemożliwe byłoby stworzenie nowego dzieła. --Adamt rzeknij słowo 20:06, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Patrz mój komentarz wyżej - to nie są jedyne cele cytatu. Ustawa odwołuje się tutaj do rzeczywistości pozaprawnej, wskazując jedynie przykładowe cele cytatu. Ogólnie trzeba sobie zatem odpowiedzieć na pytanie, do czego służy cytat i czy stosujemy go zgodnie z przeznaczeniem. Jeśli tak, to jego stosowanie jest prawnie dozwolone. I tylko o tym mówi ustawa. /edit: taki był zresztą cel nowelizacji ustawy z zeszłego roku [2]. Wcześniej rzeczywiście występowało ograniczenie wyłącznie do celów wymienionych w ustawie, teraz wymienia się je tylko przykładowo. --Botev (dyskusja) 20:56, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Adamt, "prawa gatunku twórczości" dopuszczają zastosowanie cytatu, gdy jego zastosowanie w ogóle nie jest uzasadnione celem cytatu, a jedynie wynika z samego prawa gatunku twórczości. Prawa gatunków twórczości, to też katalog otwarty, a przynajmniej nie widziałem definicji prawnej. --Asterixf2 dyskusja 22:41, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
          • Twoja wypowiedź jest niezrozumiała, to masło maślane i co do takiej nie mogę się ustosunkować. Prawnicy sami mają problem z jednoznacznie określeniem poprawnie definicji czym jest w ustawie "prawo gatunku twórczości" i my dwaj na pewno tego nie rozwiążemy. --Adamt rzeknij słowo 21:38, 8 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
            • Ja tę wypowiedź zrozumiałem. ;) Chodzi o to, że stosowanie cytatu jest prawnie dozwolone, gdy przemawiają za tym cele cytatu lub prawa gatunku twórczości (rzeczywiście wynika to z brzmienia przepisu). Ani cele cytatu, ani prawa gatunku twórczości nie są prawnie zdefiniowane (przepis wymienia tylko przykładowe cele cytuatu i nie podaje żadnych przykładów praw gatunku twórczości). Oczywiście nie zdefiniujemy tych pojęć tu na Wikipedii, nie jest to jednak powód do całkowitego zakazywania cytatu, tym bardziej że prawna możliwość jego stosowania wydaje się dość szeroka. --Botev (dyskusja) 20:40, 9 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Biogramy osób żyjących[edytuj | edytuj kod]

W 2008 próbowano już wprowadzić zasady pisania biogramów osób żyjących (BOŻ). Tworzono je z myślą o zapobieżeniu nagonkom medialnym, procesom cywilnym itp. Obecnie w mediach społecznościowych trwa zamieszanie wokół kilku biogramów, sprawa – o ile wiem – rozbija się o „Resortowe dzieci”, IPN, SB. Może byłoby sensowne wrócić do pomysłu BOŻ? Wszak prawdopodobieństwo nagonki na Wikipedię jest dziś większe, kiedy do mainstreamu doszły media społecznościowe.

Aha: nie proponuję wymyślania „nowych” zasad, tylko utworzenie strony, która w uporządkowany sposób tłumaczyłaby najczęstsze problemy z pisaniem BOŻ. Bronienie się jednym linkiem może być łatwiejsze niż komunikatem w stylu „patrz WP:WER w zw. z WP:OR w zw. z WP:NPOV”. Tar Lócesilion (queta) 12:31, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Twarde NIE dla tekstu, który na wstępie zawiera zdanie Artykuł musi zostać dobrze zrozumiany z refem do jakiegoś przemówienia Walesa sprzed 10 lat. Co to znaczy dobrze zrozumiany? Ja to odbieram jak kontrę wobec WP:NPOV, ponieważ zdanie w takim kontekście wręcz wprost oznajmia, iż czytelnik ma wynieść z artykułu określone wnioski, podczas gdy zawsze myślałem, iż należy przedstawiać dobrze uźródłowione, istotne fakty dotyczące działalności danej osoby. W tym samym tekście czytamy: Pewnemu politykowi przypisuje się romans. Polityk zaprzecza, lecz gazeta New York Times publikuje spekulacje, a sprawa urasta do rozmiarów afery publicznej. Informacje o romansie można zawrzeć w artykule, powołując się na gazetę New York Times jako źródło.. Jeżeli New York Times zajmuje się romansem danego polityka to w tym momencie występuje jako tabloid i informacje tego typu powinny zostać pominięte, ponieważ NYT jak i inne gazety mają swoje sympatie i antypatie i właśnie pisząc takie rzeczy mogą modelować rzeczywistość, a sam fakt romansu w przypadku polityka NIE JEST przedmiotem jego działalności i nie jest zabroniony. Andrzej19 (@) 12:57, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Jak poprzednio, jestem zdecydowanie przeciw dyskryminacji trupów: pisanie artykułów o danej rzeczy w jakiś odmienny sposób tylko dlatego, że zachodzą w niej procesy metaboliczne (a to w wielu punktach nakazywała poprzednia propozycja) to pomysł chybiony ze względu na brak związku metabolizmu z treścią tych artykułów i wręcz niemoralny. Inną rzeczą są kwestie prawne, rodzaj przewodnika dla Wikipedystów jak to tam wygląda, te na pewno warto opisać i z ciekawością przeczytam. Ale trzeba imo te kwestie wyraźnie rozdzielać. Henryk Tannhäuser (...) 12:58, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Przecież nie proponuję wprowadzenia zasady o treści takiej samej jak 8 lat temu. Nie byłby to absurd? Tar Lócesilion (queta) 13:54, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Uch, długa strasznie ta propozycja, na enwiki jeszcze dłuższa. Ale przyjąć trzeba, w świetle uchwały Rady Powierniczej jest to bardzo zalecane. Proponuję na wstępie wyrzucić całe to rozwlekłe gadanie, a krótką zwięzłą wersję oprzeć na czterech zaleceniach Rady z podlinkowanej uchwały. --Teukros (dyskusja) 15:18, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • "Osoby skarżące się na swój wizerunek przedstawiony w naszych projektach powinny być traktowane uprzejmie, cierpliwie i z szacunkiem. Należy zachęcać innych uczestników projektu do przyjęcia takiej postawy." - przecież to jest jakiś koszmar. Dobro złem należy zwyciężać: jak to możliwe w świetle tego rodzaju uchwał? W sumie jest to szokujący dokument. Nie będę traktować losowo wybranych przedmiotów artykułów z większą cierpliwością, niż kotleta schabowego, który też ma przecież swój artykuł. Dlaczego jakaś uchwała jakichś zbędnych ciałów miałaby mnie nakłonić do przeciwnego postępowania, jakie ona ma w ogóle znaczenie? Henryk Tannhäuser (...) 15:48, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
      • W sumie to diabli wiedzą, czemu. Działamy na Wikipedii bez przymusu, nikt nam za to nie płaci, a jednak coś tu robimy, przestrzegając uchwał, zasad i zaleceń tego i innych ciał (KA, głosowań, WMF itp.). Dla mnie sprawa jest o tyle prosta, że kiedyś podjąłem decyzję że będę się bawić w Wikimedia (tak, traktuję to jako zabawę) na zasadach przez - ogólnie - Wikimedia przyjętych. Więc mnie te zasady ani ziębią, ani grzeją szczególnie, jeżeli kiedyś tak się zdarzy że któraś stanie się nie do zaakceptowania - pójdę się bawić gdzie indziej. Ale na tak zadane pytanie, z takiego punktu widzenia - przyznam szczerze - odpowiedzi nie mam. BTW, w świetle już obowiązujących u nas zasad uchwała Rady jest neutralna, nic nowego u nas nie wprowadza. Ale jest dobra żeby przypomnieć któryśtam raz, że tak, jest obowiązek podawania źródeł. --Teukros (dyskusja) 16:29, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Ale dlaczego ta uchwała dotyczy tylko biografii osób żyjących? I o czym jest ta dyskusja, skoro ta rezolucja została przyjęta 7 lat temu? Poruszane w niej kwestie dotyczą bardzo mocno też biografii osób nieżyjących. Jeżeli chodzi o walczenie z "hagiografiami" i autopromocyjnymi artykułami (o czym wspomina rezolucja w pierwszym punkcie) to w ostatnim czasie niestety hasła tego typu zamiast lecieć ekiem wiszą po kilka dni na DNU, co wręcz napędza innych chętnych do zamieszczenia swojej autoprezentacji, bo kilka dni darmowej reklamy to bardzo pożądana rzecz. To tak na marginesie. Andrzej19 (@) 16:42, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
          • Osób żyjących pewnie dlatego, że osoba żyjąca (w odróżnieniu od osoby zmarłej) może pozwać Fundację, nabruździć na Facebooku itp. A dlaczego teraz? Pewnie dlatego, że teraz sobie ktoś przypomniał że można by coś takiego wprowadzić. Różne propozycje zasad i zaleceń latami u nas leżą, nie ma w tym nic niezwykłego. --Teukros (dyskusja) 19:06, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Ja nie wiem, jakie są zasady, naprawdę nie wiem :). Czy rzeczywiście uchwały tej jakiejś geruzjigłupichmędrcówrady, a w każdym razie ta konkretna, rzeczywiście mają moc obowiązującą na pl-wiki? Henryk Tannhäuser (...) 16:59, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
          • Patrząc na dosłowną treść, to jest zalecenie postępowanie, a nie nałożenie obowiązku. Więc pewnie można by się od tego wywinąć tłumacząc, że inne obowiązujące już u nas zasady i zalecenia to obejmują. A czy "musimy" przestrzegać tego co nakazuje Fundacja? No, to ostatecznie ich strona, jeżeli chcemy tu się bawić, to trzeba przestrzegać. --Teukros (dyskusja) 19:06, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

Tu jest prawdziwy problem. Co osoby żyjące piszą o sobie, a co powiadają o nich źródła historyczne, w tym materiały IPN, Karty, Memoriału, a także encyklopedii PWN, czy świadectwa i zeznania składane pod przysięgą w trakcie postępowań sądowych. Wiele źródeł dotąd uznawanych, a powstałych w okresie PRL-u, budzi co najmniej wątpliwości, a też późniejsze niekoniecznie są wiarygodne (zwłaszcza mocno hagiograficzne pamiętniki, czy wywiady-rzeki). Moim zdaniem, trzeba niektóre rzeczy umieścić przy biogramach w punktach kontrowersje i varia. Nie można też usuwać biogramów zbrodniarzy komunistycznych tylko dlatego, że ich dzieci są osobami znanymi w przestrzeni publicznej (Np. krewni Adama Humera). Nie można też lekceważyć pracy badawczej polskich wikipedystów, do których się zaliczam. Ja pracuję na oryginalnych źródłach z XVII-XIX stulecia. Czemu Metryka Koronna czy Litewska ma nie być źródłem wiarygodnym, tylko dlatego, że nie ukazała się w druku? To są oficjalne dokumenty państwowe. To tak jakby Dziennik Ustaw czy Monitor Polski były nie uznawanym źródłem prawa. Czyste szaleństwo. Zwłaszcza w kontekście przyznawania statusu źródła publicystyce politycznej. tyle uwag z mojej strony na początek, Ale każdemu z nas zależy na jak najwyższym poziomie wiedzy jaką proponujemy użytkownikom Wikipedii. Pracuję na jej rzecz całkowicie społecznie już ponad 11 lat i myślę, że warto ją czynić coraz bardziej wartościową. I smutno mi jest kiedy zarzucane są Administratorom i Władzom Polskiej Wikipedii zarzuca się publicznie polityczne wybory w redakcji biogramów dotyczących współczesnych osób i organizacji społeczno-politycznych, a także cenzurę i innych negatywnych zjawisk. Uwierzyłem, że Wikipedia jest wolną encyklopedią i mam nadzieję, że wszyscy będziemy się tej wolności i, jak mniemam, absolutnej rzetelności będziemy się trzymać, bez względu na nasze prywatne poglądy. Pozdrawiam serdecznie. Wikipedysta:Ludwik Olczyk 19:20, 28 lis 2016 (CET) (czas przy podpisie uzupełnił: Carabus (dyskusja) 20:41, 7 gru 2016 (CET))[odpowiedz]

Tylko że zasada, która wymaga od nas podawania przypisów nie nazywa się "Uźródławianie", a WP:Weryfikowalność. Chodzi w niej wyłącznie o teoretyczną możliwość zweryfikowania informacji w artykule przez dowolnego czytelnika. Żeby stało się jej zadość źródło musi być opublikowane i dostępne. W grę wchodzi wyłącznie to co ukazało się drukiem lub ukazało się on-line i jest przy tym dostępne lub zarchiwizowane. Nie wchodzą w grę jakieś niepublikowane archiwa czy akta. Nie można też lekceważyć pracy badawczej polskich wikipedystów, do których się zaliczam –owej pracy badawczej nie wykonują jednak jako wikipedyści, lecz jako badacze. Wikipedyście nie wolno pisać na podstawie niepublikowanych badań własnych i mówi o tym kolejna bardzo ważna zasada: WP:Nie przedstawiamy twórczości własnej. absolutnej rzetelności będziemy się trzymać -absolutna rzetelność nie jest, bo też nie może być naszym dążeniem. Interesuje nas wyłącznie "weryfikowalność, nie prawda absolutna", co oznacza, że możemy być tylko tak rzetelni jak są rzetelne najwiarygodniejsze z opublikowanych źródeł. Administratorom i Władzom Polskiej Wikipedii –dla jasności: nie ma niczego takiego jak Polska Wikipedia. Wiki jest wyłącznie polskojęzyczna (Jej serwery znajdują się Florydzie, z dala od Polski i jej politycznych perturbacji) i na ma żadnych, zwłaszcza lokalnych władz. Carabus (dyskusja) 20:41, 7 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • "że Wikipedia jest wolną encyklopedią" - z tego, co pisze Teukros wyżej, wynika, że nie jest. Nie jest to encyklopedia, ale strona internetowa, należąca przy tym do najgorszego sortu gerontów, którzy uchwalić mogą na niej swobodnie najdziwaczniejsze nawet pomysły (co też zresztą czynią). Henryk Tannhäuser (...) 19:27, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Wikipedia jest wolną encyklopedią, gdyż każdy może ją edytować - na tym polega jej pierwsza "wolność". Druga to "wolna encyklopedia", która to "wolność" wywodzi się w prostej linii z jej trzeciego filaru. Dodatkowo przypomnę Henryku Tannhäuserze, że pisanie o najgorszym sorcie jest co najmniej obraźliwe dla członków Rady Powierniczej (sprawdź proszę zasady wyboru), tym bardziej, że jednym z nich jest prof. Dariusz Jemielniak bardziej zapewne znany Ci jako Wikipedysta:Pundit. Obraźliwy zwrot skreślam. Ented (dyskusja) 20:02, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Można skreślać, ale to czyny i słowa o tym świadczą, tutaj chyba wyraźnie. Przez "najgorszy sort" miałem na myśli np. takie coś, co siedzi w ONZecie: rzeczywiście trudno bardziej obraźliwie, co poradzić. Encyklopedia to pewna forma przekazu treści. Można nazwać encyklopedią Wielką encyklopedię sowiecką, bo tam treści wprawdzie zniekształcano ideologicznie, ale nadawano temu przynajmniej formę encyklopedii. Natomiast jeśli dowolnym kaprysem geronty ucierpieć może i cierpi także forma, to już nie sposób tego nazwać encyklopedią. Henryk Tannhäuser (...) 20:11, 28 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Ludwik Olczyk nie wiem kto zarzucił, że Metryka Koronna jest złym źródłem, ale coś mu się pomyliło, przecież ona jest dostępna on-line (zdaje się obecnie już w całości lub niemal w całości). Większość ksiąg Metryki Litewskiej została wydana drukiem, więc księgi te, choć trudniej dostępne, warunki WP:WER spełniają. Ale oczywiście podobnie jak w w przypadku wszystkich innych źródeł, mogą to być źródła do napisania artykułu (czyli źródło do omówienia treści, a nie do wyciągania wniosków etc.), ale jeśli na tej podstawie robisz badania, (wyciągasz wnioski, oceniasz), to musisz je najpierw opublikować, tak jak już napisał @Carabus. Natomiast z Archiwami IPN problem polega na tym, że tam jest wiele dokumentów spreparowanych lub zmanipulowanych przez służmy słusznie minionego systemu, dlatego jako bezpośrednie źródło informacji kontrowersyjnych się one nie nadają, trzeba korzystać z opracowań przygotowanych przez ekspertów, którzy potrafią to ocenić, jeśli takie istnieją, a jeśli nie istnieją, to poczekać, aż będą istniały. KamilK7 (dyskusja) 13:46, 16 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Obecne wydarzenia a Wikipedia[edytuj | edytuj kod]

Decyzja przywrócenia hasła dotyczącego właśnie rozgrywających się zdarzeń wokół polskiego sejmu otworzyła puszkę Pandory. W ciągu paru dni w Poczekalni pojawiły się trzy hasła na tematy, na które kiedyś zostały stworzony Wikinews. Wikipedia jest encyklopedią, a nie portalem informacyjnym. Proponuję wprowadzenie karencji o długości 1-2 miesięcy po wydarzeniu, gdy temat zejdzie z pierwszych stron gazet, będzie rozpracowany przez media i jego istota rzeczywiście się potwierdzi. Bardzo proszę ewentualnych Wikipedystów biorących udział w dyskusji poniżej o szacunek dla innych i pisanie krótkich merytorycznych opinii, a nie elaboratów krasomówczych. --Pablo000 (dyskusja) 07:59, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

  • I tak nie przejdzie, ale warto próbować. Chyba rozsądnie (i aby zwiększyć możliwość przyjęcia tej propozycji) byłoby rozróżnić wydarzenia trwające (np. protesty), wydarzenia zakończone jednak o nieznanych wszystkich konsekwencjach (np. zamach), wydarzenia zakończone (np. wynik wyborów, meczu). Te ostatnie miałyby minimalną karencję, np. 1 dzień od podania wyniku (eliminowało by to na bieżąco aktualizowanie hasła, np. zmienianie wyniku w trakcie meczu, co nie jest u nas rzadkością). Aotearoa dyskusja 08:36, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Ten temat z pewnością chciało poruszyć wiele osób. Co jednak robić z nowymi artykułami? EK czy brudnopis (bo chodzi chyba o to, aby nie siedzieć ciągle w Poczekalni)? Czy powinniśmy inaczej traktować hasła tego typu dotyczące Polski od np. hasła opisującego zamieszki gdzieś na Karaibach? Wszakże jeśli chodzi o Polskę znamy kontekst i mamy możliwość ocenić czy sprawa jest nadmuchiwana itp., ale czy zasady nie powinny być identyczne w każdym przypadku (nawet w sytuacjach wyjątkowych takich jak ta)? To wikikomunał, ale jednym z warunków encyklopedyczności jest brak tymczasowości: „Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności”. To wszystko co się teraz dzieje, co działo się rok temu i co będzie miało miejsce na pewno zostanie zapamiętane, ale to zdanie to jedynie OR. RoodyAlien (dyskusja) 09:04, 21 gru 2016 (CET) PS Więc nie mam wątpliwości, że takie nowe artykuły trzeba likwidować z przestrzeni głównej. Być może zbliżam się do elaborowania, więc dodam jedynie, że moim zdaniem ktoś kto napisał, iż takie wydarzenia po prostu trzeba opisywać z odpowiedniej perspektywy czasowej napisał po prostu wszystko. RoodyAlien (dyskusja) 09:12, 21 gru 2016 (CET) Podpisy dodane. Dziwna klawiatura w pracy; nie mam nawet tego. RoodyAlien (dyskusja) 05:33, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Wikipedysta:RoodyAlien Podpis nie zadziałał. Co do wypowiedzi - sytuacja dotyczy wszystkich wydarzeń w Polsce i na świecie. Głównie problem związany jest z wydarzeniami politycznymi i z wydarzeniami terrorystycznymi czy kataklizmami. Tu umieszczanie rzetelnych wiadomości jest bardzo ważne ale by tak było potrzebny jest czas na ich zebranie i zweryfikowanie. Ostatnie powstałe artykuły pokazały jak trudno jest napisać konkretny artykuł - przykładem jest podawana informacja o złapaniu lub nie zamachowca w Berlinie. Wikipedia musi opierać się na źródłach sprawdzonych, stałych a nie na newsach prasowych. To niedopuszczalne i dlatego jestem za wprowadzeniem min. dwutygodniowego zakazu opisywania w/w wydarzeń licząc od ich zakończenia. --Adamt rzeknij słowo 10:27, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest portalem, ale nie widzę potrzeby wprowadzania takich sztywnych reguł. Każdy pisze o tym, co go interesuje, w czasie, jaki sobie na to wybrał. Wystarczą ogólne zasady Wikipedii, w tym zwłaszcza ogólne kryteria encyklopedyczności i dbałość o źródła. Czekanie 1 dzień na podanie wyniku meczu naszej reprezentacji narodowej, czy też tego, że prezydent zaprzysiągł nowego sędziego TK? Zdecydowany sprzeciw. Jesteśmy krytykowani za słabą treść, śmieciowe źródła i codziennie przegrywamy walkę z Mastibotem o martwe linki, których liczba zwiększa się w bardzo szybkim tempie. Nie dokładajmy jeszcze do tego zarzutów o prezentowanie nieaktualnych treści lub braku tych, które są ważne. Boston9 (dyskusja) 10:49, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Gdy wydarzy się coś nagłego i istotnego na świecie, to bombardowany wiadomościami medialnymi lubię wejść na en.wiki, gdzie zazwyczaj znajduję systematycznie i syntetycznie poukładane bieżące informacje w solidnie zrobionym artykule. Aktualność Wikipedii jako encyklopedii wskazywana jest na en.wiki jako jeden z większych jej walorów. Sądzę, że problemem nie jest wrzucanie artykułów na bieżące wydarzenia (jeśli z ich symptomów wynika, że są ency), ale ich jakość. Zastanawiać się trzeba nie nad tym czy tolerować takie artykuły, ale co zrobić by były dobrze zrobione. Myślę, że pierwszym krokirm powinno być zabezpieczanie ich na najniższym poziomie przed edycjami IPków. Kenraiz (dyskusja) 10:55, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • [konflikt edycji] Sugerujesz prewencyjne zabezpieczanie wybranych artykułów przed edycją? Kto miałby dokonywać wyboru artykułów do takiego zabezpieczenia? Gdzie podziewa się swobodna możliwość edytowania internetowej encyklopedii? Artykuły na enwiki edytują tylko zarejestrowani użytkownicy? 195.150.184.74 (dyskusja) 11:05, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Owszem. Najchętniej oczywiście prewencyjnie zabezpieczyłbym wszystkie artykuły przed edycjami użytkowników nierejestrowanych, ale w przypadku bieżących zdarzeń to minimum. Wikipedię każdy może edytować, wystarczy, że się zarejestruje – to nic nie kosztuje, a rejestracja jest lub powinna być elementarnym wymogiem kultury w Internecie. Na en.wiki edycje IP (choćby en:2016 Berlin attack) stanowią kilka % i w razie potrzeby łatwo je cofać, w pl.wiki miewamy zalewy edycji IP, wśród których poprawne giną w masie wpisów nie spełniających żadnych standardów. Kenraiz (dyskusja) 11:42, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
        • Raczej należałoby wymagać od redaktorów odrobiny zastanowienia, czy edycja IP, którą właśnie oznaczają jest prawidłowa ;) Z moich doświadczeń: większość edycji IP jest ok. A spora część nie do końca udanych zmian z IP w "aktualnych" hasłach wygląda mi ewidentnie na edycje pewnego usera, który po prostu się nie zalogował :P Nedops (dyskusja) 11:47, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
          • Aha, żeby nie było wątpliwości - nie mam nic przeciw blokowaniu artykułów wg ogólnie przyjętych zasad, tylko dziwnie się czyta te niektóre wpisy powyżej, bo na SG stoi jak byk: "Witaj w Wikipedii, wolnej encyklopedii, którą każdy może edytować.", a nie: "Witaj w Wikipedii, encyklopedii, którą możesz edytować po uprzednim zarejestrowaniu i sprawdzeniu twojego wkładu przez starszych stażem wikipedystów." 195.150.184.74 (dyskusja) 12:03, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Bostonem. Zasadą nadrzędną jest przekazywanie przez Wikipedię wiedzy o świecie, w zgodzie z naszymi zasadami i standardami. Czytelników przyzwyczailiśmy już, że to u nas często mogą znaleźć najlepiej wyważone, najpełniejsze informacje na jakiś temat. Zwłaszcza w kwestiach, w których różne media podają tylko swoją ćwiartkę rzeczywistości. Z drugiej strony mamy silną grupę pod wezwaniem, która jest w stanie zarwać noc tylko po to, by na rano czytelnicy (a wśród nich także i dziennikarze) znaleźli dobrą, rzetelną informację o ostatnim meczu, strzelaninie w Orlando czy wyniku wyborów w Australii. Jasne, z perspektywy czasu łatwiej będzie spojrzeć na te wydarzenia chłodniejszym okiem, przejrzeć już istniejące artykuły, uzupełnić albo przepisać je z wykorzystaniem źródeł lepszych niż doniesienia medialne. Ale taka informacja pisana na szybko też jest potrzebna. Jeśli dany fenomen jest ency, to MSZ lepiej jest mieć o nim hasło (nawet ułomne) szybko, niż czekać. Zwłaszcza że przy okazji możemy wylać dziecko z kąpielą i zakazując pisania na tematy aktualne nie tylko odstraszymy tych, którzy wpadają do Wikipedii okazjonalnie aby opisać coś, co ich porusza czy bulwersuje, ale też sprawimy, że sekcja Wydarzenia na stronie głównej straci rację bytu. Co do pomysłu Kenraiza, rozumiem intencje, ale to moim skromnym złe rozwiązanie. //Halibutt 11:04, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Halibutt "Jeśli dany fenomen jest ency, to MSZ lepiej jest mieć o nim hasło (nawet ułomne) szybko, niż czekać" - zdajesz sobie jednak sprawę, że na 90% takiego ułomnego, opartego na newsach prasowych hasła nikt już później nie poprawi? Spójrz np. na: Wojna w Osetii Południowej 2008.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:39, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Jakiekolwiek ograniczenia nie byłyby potrzebne, gdyby nie pojawiały się argumenty (np. w DNU), że coś szeroko komentowanego przez opiniotwórcze media na świecie = ency. O ile nie wydaje mi się, żeby sztywne ograniczenie dot. możliwości pisania artów na aktualne wydarzenia było w jakikolwiek sposób możliwe do wprowadzenia, to bardzo potrzebne byłoby coś na kształt en:Wikipedia:Notability (events) jako zalecenie. Odpowiednio napisane mogłoby ograniczyć przynajmniej robienie z niektórych artykułów śmietnika w stylu 5 informacji medialnych w ciągu tygodnia (tego dnia zginęły 2 osoby gdzieś tam, drugiego dnia 5 osób gdzieś tam; przy skali konfliktu sięgającej dziesiątek tysięcy ofiar). Wostr (dyskusja) 14:47, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Wprowadzenie karencji 1-2 miesięcznej czy nawet 2-3 dniowej dla opisywania wydarzeń to jest próba cofnięcia się do epoki średniowiecza, gdzie faktycznie aby wieść się rozeszła potrzebne było kilka tygodni. Proponowany tutaj zapis jest absurdalny i doprowadziłby do całkowitej marginalizacji projektu. Po to jest rozwój technologii by informacje były przekazywane szybciej. Tutaj problem nie polega na czasie karencji tylko na używaniu informacji, które pojawiły się w wiarygodnych źródłach i są faktami a nie spekulacjami. A fakty mogą się zmienić, nowe spojrzenie na sprawę mogą przynieść informacje, które zostaną opublikowane np. 2 miesiące po wydarzeniu. Zresztą do czego doprowadziłyby tak absurdalne zapisy? Wyniki wyborów prezydenckich byłyby na Wikipedii podawane po 2 miesiącach? Wyniki wydarzeń sportowych też? Dodamy ramkę: "opis tego wydarzenia zostanie uzupełniony za dwa miesiące ... bo tak"? Andrzej19 (@) 15:17, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Też jestem zdania, że dyskusja powinna iść raczej w stronę jakości źródeł, tzn. jakie źródła do bieżących wydarzeń politycznych i społecznych uznajemy za dopuszczalne. Karencja ani nie spotka się ze zrozumieniem na zewnątrz projektu, ani nie wynika wprost z filarów czy przyjętych zasad. Tak jak niedopuszczalne jest "uśmiercanie" żyjących osób na podstawie wyścigu brukowców o odsłony (kto ciekaw, znajdzie w historii art. Wojciech Jaruzelski), tak samo niedopuszczalne jest blokowanie tworzenia artykułów o encyklopedycznych wydarzeniach jedynie dlatego, że zbyt mało (?) upłynęło czasu. Na poażne naukowe analizy trzeba czekać latami, więc proszę, naprawdę, bądźmy poważni i nie rezygnujmy z głównej przewagi Wikipedii nad papierem: aktualności. Kłóćmy się o to, które źródła dopuścić,których nie, lecz nie o to "ile dać karencji". Nie dawać wcale! Lajsikonik Dyskusja 15:32, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • No to krótko: edukować, edukować, edukować poprzez WP:Zasady, WP:WER i WP:ENCY. Bo problemu, poza czyjąś niewiedzą, to tu nie widzę. To wystarczy; i żadnych nowych zasad. Stanko (dyskusja) 16:15, 21 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Też byłbym zadowolony, gdyby problem rozstał rozwiązany w oparciu o istniejące zasady, ale jeśli chodzi o źródła, to przecież nie korzystamy z tabloidów do opisywania szeroko pojętej „polityki”. Chcemy i staramy się korzystać z poważniejszych źródeł, ale nawet one coraz bardziej uwypuklają swoje zaangażowanie polityczne i jeśli KOD coś zrobi, to najpewniej pod30 minutach opisze to wyborcza.pl, my zaś – chcąc być niewiele wolniejsi – damy wyborcza.pl (czy inne wpolityce.pl) jako źródło. RoodyAlien (dyskusja) 05:54, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Kenraizem i Bostonem i Andrzej19 słusznie pisze, że wprowadzenie zasady/zalecenia odraczającego możliwośc publikacji artykułu nt. bieżącego wydarzenia postawi nas na straconej pozycji. Inne wersje wikipedii (en, es, pt) radzą sobie przyzwoicie z zachowaniem obiektywizmu i aktualności publikowanych informacji. Nawet jeżeli przez pewien okres art. na Wikipedii będzie odzwierciedlał szum informacyjny, to w obliczu możliwości poprawy takiego stanu rzeczy w ciągu kilku dni (wraz z klarowaniem się jednej obiektywnej prawdy w innych źródłach) jest to niewielka strata w porównaniu z alternatywą w postaci nieposiadania takiego artykułu w ogóle. myopic pattern w czym mogę pomóc? 11:08, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Szukałam dzisiaj informacji nt. "kryzysu sejmowego" na SG. Nie znalazłam jej. Doszłam więc do wniosku, że nie jest to na tyle istotne zjawisko i Wikipedia się tym nie zajęła. Ciekawa jestem, jak dużo innych czytelników miało podobnie? A jeżeli by założyć, że jest to ważna informacja, to przez jej brak w Wikipedii, działamy na rzecz chaosu informacyjnego i szkodzimy czytelnikom. Jeśli chodzi o czas oczekiwania, to ja jestem za tym, żeby tego sztucznie nie tworzyć. A artykuł o kryzysie sejmowym powinien istnieć, ale być możliwie jak najbardziej obiektywny, neutralny i konkretny - co gdzie kiedy - dosłownie 1 akapit. Na razie bez sekcji dotyczącej ewentualnych skutków i interpretacji. Tylko czysta informacja faktograficzna, że tak, coś takiego ma miejsce + szablon o trwającym wydarzeniu. Marycha80 (quaere) 11:46, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Mamy Wydarzenia grudniowe w Polsce (2016). Osobiście uważam, że hasło jest zbyt słabe (od nazwy poczynając) by promować je na SG :P Nedops (dyskusja) 11:58, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops Gdybyś mi tego nie podlinkował, w życiu bym się nie domyśliła, że to jest o tym i bym tego nie znalazła... Marycha80 (quaere) 12:07, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Hasło o grudniowych wydarzeniach jest słabe, ale tutaj chodzi o inną kwestię. Jeżeli dajmy na to byłaby karencja, że o tych wydarzeniach w polskim sejmie i dookoła można by było napisać np. w lutym to stracilibyśmy czytelników, bo dowiedzieliby się o tych wydarzeniach na innych wersjach językowych, z mediów itp. jedynie co by im się zakodowało w głowach to fakt, żeby w przyszłości nie szukać w polskiej Wikipedii informacji. To tak jak ze starą gazetą: stare gazety można dostać na wyprzedaży na straganach nad morzem, jak ktoś potrzebuje sobie rozwiązać krzyżówkę czy poczytać coś starego to sobie może kupić Wprost czy Politykę sprzed pół roku przy plaży za złotówkę. Kolejna wątpliwość, jeżeli wydarzenia np. w polskim sejmie miałyby ciąg dalszy, który by się ciągnął miesiącami, to w lutym można by było opisać tylko to co się działo w grudniu i trzeba by było pamiętać, by przypadkiem nie zawrzeć informacji o czymś co miało miejsce w styczniu? To kuriozum. Po trzecie: jak już pisały inne osoby, kwestia doboru źródeł jest taka sama teraz i taka sama będzie za dwa miesiące, na te same tematy piszą obecnie gazety poważne jak i brukowce i taka sama sytuacja będzie za dwa tygodnie. Szczerze więc nie wiem jaką przewagę daje karencja ale za to widzę jej masę wad dlatego w związku z tym, iż ta propozycja pojawiała się wiele razy w wielu różnych ostatnich dyskusjach to widziałby to tak, aby tutaj został opracowany jakiś konsensus i by ten temat już nie wracał. Andrzej19 (@) 12:46, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie mylisz encyklopedię z gazetą, czy szerzej z serwisem informacyjnym. Encyklopedia z założenia nie jest takim serwisem. A jeżeli tym przykładowym grudniowym wydarzeniem w lutym nikt nie był zainteresowany, to oznaczałoby, że nie było ono encyklopedyczne i tym bardziej nie powinno być opisane. Bieżące zainteresowanie medialne nie może być wyznacznikiem encyklopedyczności – przeważnie jest to tylko chwilowe zainteresowanie. Aotearoa dyskusja 17:51, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W sierpniu tego roku Igrzyska wówczas bieżące miały po kilkadziesiąt tysięcy odsłon dziennie, po zakończeniu zawodów liczba gwałtownie spadła (link [3]), zainteresowanie bieżącymi Igrzyskami wzmogło też zainteresowanie poprzednimi sprzed 20 lat (widać to na wykresie). Jeżeli więc z opisaniem Rio czekalibyśmy do października to po pierwsze ludzie by się odbijali od ściany i nie czytaliby zapewne haseł o poprzednich Igrzyskach, bo ciężko byłoby im na nie trafić bez linków i szablonów w haśle o bieżących zawodach, po drugie w październiku mało kto by chciał czytać o Igrzyskach sprzed 2 miesięcy, po trzecie prawie cały ruch do Wikipedii polskich czytelników zostałby zapewne zagospodarowany przez inne wersje językowe. Reasumując powiem brutalnie: osoby, które domagają się jakieś karencji dla opisywania wydarzeń chcą stworzyć całkowicie nowy projekt, oderwany od innych wersji językowych, który to projekt nie ma nic wspólnego z duchem obecnych czasów, zapotrzebowaniem czytelników oraz misją dostarczania wiedzy. W przypadku wejścia w życie jakiejkolwiek karencji i kasowaniu haseł o bieżących wydarzeniach jestem pewien, iż liczba edytujących spadłaby z miejsca o kilkadziesiąt procent, bo mało kto by te zasady rozumiał a już na pewno nie rozumieliby ich czytelnicy, którzy na Wikipedii szukają bieżących informacji. Andrzej19 (@) 12:59, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Całkowicie popieram propozycję Pablo000. Encyklopedia nie jest od opisywania bieżących wydarzeń, a ściganie się z Onetem czy Gazetą.pl jest drogą donikąd. Nasz wysiłek i czas lepiej poświęcać na porządne opracowywanie poważnych tematów. Dla tych, których to zadanie przerasta, zawsze pozostaje Wikinews, blogi, czy inne portale bazujące na darmowym wkładzie swych userów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:35, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Kryzys sejmowy w Polsce (2016) poważnie? I to się jeszcze ostało po DNU? Świetnie i gratuluje kolejnej gównoburzy w sieci tym razem zasłużonej. Teraz artykuł stanie się kolejnym niekończącym się kalendarium niekończącej się odwiecznej wojny rządu z opozycją czy tam na odwrót (wybierz właściwe). Strazak sam (dyskusja) 18:25, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że póki mamy rubryczkę Wydarzenia na SG, to sami zapraszamy do wchodzenia na takie arty i tworenia nowych. Trzeba by najpierw z niej zrezygnować. Mamy jakieś argumenty za jej trzymaniem? Ludzie i tak znajdują takie arty z wyszukiwarki. Mpn (dyskusja) 19:04, 22 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Powtórzę, że na en.wiki to działa bardzo sprawnie i słusznie chwalą się, że atutem Wikipedii jako encyklopedii jest jej aktualność. Tamtejsze artykuły o wydarzeniach bieżących są godne polecenia do lektury zawsze przy medialnym szumie dot. nagłych zdarzeń. Zamiast dyskredytować takie artykuły, może po prostu trzeba je rzetelnie, neutralnie opisywać. Poza słabym udziałem w ich pisaniu doświadczonych wikipedystów mamy chyba też problem z zaostrzającymi się podziałami w społeczeństwie, które w oczywisty sposób przekładają się też na naszą społeczność. Edytorzy nie potrafiący zachować nPOV i dobitnie podkreślający swe preferencje polityczne na swoich stronach oczywiście nie powinni się tykać takich tematów. Kenraiz (dyskusja) 11:46, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • user:Kenraiz - porównanie z enwiki nie jest zasadne. U nas aktualizacja wydarzeń nie działa, bo mamy za mało userów. I to się nie poprawi. Poglądy userów nie maja dużo do rzeczy i nie w tym problem. Problem w tym, że 1. w trakcie wydarzenia nie wiadomo co się wydarzyło, poza tym że jest jakaś, nieokreślona liczba ofiar ofiar i coś wybuchło, spadł samolot, zatrzęsła się ziemia (znana jest siła trzęsienia), zderzyły się pociągi. Dziennikarze jednak pytają się xxx mniej lub bardziej zaangażowanych ludzi, dostają yyy róznych, sprzecznych danych o charakterze spekulacji nt. przyczyn wydarzenia, skali zniszczeń itd. Dane te nie mają żadnej wartości, bo są spekulacjami lub d. cząstkowymi i tak się zmienią na prawdziwe po paru dniach. 2. Jako źródło aktualności dane te na wiki też nie mają racji bytu - pochodzą z głównych powszechnie dostępnych mass mediów i nikt nie musi zaglądać do wiki by je poznać. To inna sytuacja niż w normalnych hasłach, gdy podajemy dane potwierdzone lub utrwalone i owszem wtórne, ale ze źródeł wer. 3. Najważniejsze - w plwiki problemem nie jest skrzywienie światopoglądowe userów w takich hasłach, a to że jak dziennikarze działający przy katastrofach itp. niczym stado (wszyscy w danym momencie mówią to samo o tym samym, a potem wszyscy przenoszą się na inny temat, stary całkowicie opuszczając) przestaną mówić o danym wydarzeniu, to i zapał słomianych userów się kończy. W efekcie mamy dziesiątki haseł o wydarzeniach, zwłaszcza spoza Polski, gdzie 5 lat po katastrofie czytamy kwiatki w stylu: jest nieznana liczba rannych, w tym 30 w stanie zagrażającym życiu, 200 zaginionych, zaś ekipy ratunkowe rozbierają ruiny w poszukiwaniu przeżywszych. Przecież nie dlatego taki mamy stan hasła, że user lubi PiS albo PO, czy Putina lub Obamę. I co - czytelnik ma uwierzyć, że w ciagu 5 lat służby nie policzyły rannych, zasypani mają szansę przeżyć przez 5 lat pod ruinami i ktoś ich wciąż szuka, albo że 5 lat po zranieniu tym 30 wciąż się nie polepszyło/nie zmarło, tylko wciąż są w stanie krytycznym i leżą se na reanimacji? Podobnie z aferami - normą jest u nas, że afera kończy się gdzies na etapie postawienia zarzutów prokuratorskich i ewentualnie aresztu, a potem mijają lata i nic się nie zmienia, choć dawno już zapadły wyroki. --Piotr967 podyskutujmy 12:13, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Przedstawiłeś zarzuty przeciw Wikipedii w ogóle. Poza promilem artykułów wyróżnionych (z których wiele się też zdeaktualizowało) reszta zawiera dane fragmentaryczne, nieaktualne, o wydarzeniach planowanych w 2008, o "stanie obecnym" napisane w 2006 itd. itp. To problem wszystkich artykułów, nie tylko dot. wydarzeń bieżących. Tematy naukowe też opisujemy mimo że nieustannie wydawane są setki nowych publikacji uzupełniających lub zmieniających naszą wiedzę. Podstawowy mój postulat był taki, by nie dyskredytować tematów bieżących, bo to zmniejsza zainteresowanie ich rozwojem i skazuje na gorszą jakość. Kenraiz (dyskusja) 12:46, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
      • nie, w artykułach naukowych, ani większości innych poza bieżącymi o wydarzeniach, nie ma tego typu dezinformacji, które już w momencie dodawania na plwiki (i pojawienia się w mass mediach) były z definicji czysto spekulatywne, fałszywe (np. przyczyna wybuchu, katastrofy, która w dany moment fizycznie nie moze być znana z powodu braku analiz, a mimo tego media, a za nimi wiki, je podają),lub dokumentujące stan wiedzy na godzinę 16.55, ale nie 17.55. Zmiana wiedzy naukowej wynika z postępu w rozpoznaniu rzeczywistości, czyli np. z publikacji danych o ukończonym eksperymencie i jego analizie. Tymczasem stosując Twoje odniesienie do nauki, sytuacja z wydarzeniami jest odpowiednikiem tego, jak gdyby publikować na wiki wyniki w trakcie trwania eksperymentu lub zbierania danych, przed ich ukończeniem i przed ich opracowaniem. To nie wnosi żadnych zmian w wiedzy, a jedynie ją fałszuje. --Piotr967 podyskutujmy 14:54, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

Tak czytając powyższe zastanawiam się dlaczego wg niektórych musiałbym zajrzeć na innojezyczną wiki aby poczytać o jakimś aktualnym wydarzeniu (najczęściej to enwiki)? I nie mówię o źle napisanym ale w ogóle o napisanym? Czy to dobre rozwiązanie? Stanko (dyskusja) 15:00, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]

  • A dlaczego, chcąc poczytać o aktualnym wydarzeniu, masz zamiar czytać encyklopedię? Jest masa, multum serwisów poświęconych sprawom aktualnym. Ciacho5 (dyskusja) 15:05, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Choćby dlatego, że tu znajdę raczej wyważone informacje, nie te stronnicze. Stanko (dyskusja) 15:11, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    To dlaczego w ogóle czytać Wikipedię? Przecież te same treści co u nas są dostępne także gdzie indziej. Wydaje mi się jednak, iż ludzie wolą przeczytać coś u nas, aniżeli na portalach, gdzie często błąd goni błąd, Wikipedia ma mieć przewagę jakości. Ja np. dzień po wyborach w USA jako pierwszą otworzyłem stronę angielskiej Wikipedii poświęconą wyborom, ponieważ wiedziałem, że przeczytam tam wyniki wg zdobytych głosów elektorskich a nie będę musiał się przebijać przez agitacyjne nagłówki na portalach. Poznałem tam suche liczby, bez głupawych komentarzy w stylu że Clinton zdobyła więcej głosów, ale system w USA jest skomplikowany. Czytając polską prasę i słuchając mediów nie mogłem się nadziwić ile razy były powtarzane informacje o "skomplikowanym systemie" i tłumaczenia dlaczego Clinton przegrała zdobywając więcej głosów powszechnych. Po prostu ludzie nie zawsze chcą czytać i słuchać wiadomości, które im wmawiają nie do końca prawdziwe rzeczy. Andrzej19 (@) 15:16, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Mamy sekcje wydarzenia na SG, gdzie swoją drogą odsyłamy do wikinews... no i teraz pisać/aktualizować artykuły na bieżąco czy zamieszczać tylko odnośnik do wikinews? Dla mnie to tajemnica poliszynela, choć przyznaje że swojego czasu produkowałem newsy na wikinews i wstawiałem wzmianki do artykułów. Swoją drogą czy sekcja wydarzenia na SG nie służy do zamieszczania krótkich prasowych wzmianek o jakimś wydarzeniu? Mamy następnie WP:ENCY, gdzie jest napisane, że same składowe elementy artykułu nie muszą być encyklopedyczne, po czym tniemy artykuł bo przecież według kogoś wzmianka w jakim mieście wychował się terrorysta nie jest encyklopedyczna (co z odnośnikami do wikinews?). Co z faktem, że encyklopedyczność nie może być tymczasowa? Czym jest ten "kryzys" sejmowy jak nie zwykłą tymczasową nawalanką? I teraz kluczowe pytanie: dlaczego nie tworzymy newsów na wikinews, żeby w przypadku nabrania przez sprawę charakteru encyklopedycznej utworzyć na podstawie poszczególnych newsów dobry artykuł? Chodzi o zasięg, ilość odbiorców, pozornej niezauważalności twojej włożonej pracy? Strazak sam (dyskusja) 16:04, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    O jakim odsyłaniu do wikinews piszesz? Sekcja z Aktualnościami na głównej bije wikinews na głowę, ba - bije też inne Wikipedie. Jeżeli w hasłach o świeżych wydarzeniach zdarzają się nieencyklopedyczne informacje (a zdarzają się), to po prostu je usuwajcie. 78.10.209.196 (dyskusja) 19:26, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    @Andrzej19 1) Jeden z przedmówców IMHO słusznie postawił tezę, że mylisz encyklopedię z serwisem informacyjnym. Czy masz jakiekolwiek twarde dowody, które potwierdzałyby tezę, że właśnie takich informacji szukają nasi czytelnicy? Zakładam, że w momencie, gdy „coś się dzieje” informacje na tematy bieżące mają dużą klikalność. Ilu więcej internautów czyta jednak w tym samym momencie newsy na ten sam temat np. na Onecie, Gazecie.pl, czy BBC? Stawiam dolary przeciw orzechom, że z taką konkurencją szans nie mamy 2) Piszesz: „Wydaje mi się jednak, iż ludzie wolą przeczytać coś u nas, aniżeli na portalach, gdzie często błąd goni błąd, Wikipedia ma mieć przewagę jakości”. Jak jednak chcesz osiągnąć tę przewagę jakości, skoro my pisząc hasła o bieżących wydarzeniach bazujemy dokładnie na tych samych newsach z portali?Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:10, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Liczby nie kłamią. Dzień po śmierci Alana Thicke jego biogram na angielskiej Wikipedii miał ponad 2 miliony wyświetleń [4], a przecież jego sylwetka na pewno była przypomniana na angielskojęzycznych portalach. Po drugie Wikipedia bazuje na innych serwisach, ale robi to mądrzej, ponieważ nie podaje plotek, informacji niesprawdzonych i spekulacji, czyli filtruje treść tak by czytelnik dostał informacje dobrej jakości. Andrzej19 (@) 09:55, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma konsensusu na wprowadzenie karencji na opisywanie wydarzeń encyklopedycznych w polskojęzycznej Wikipedii, więc może przestańmy się kopać z tym pomysłem zniechęcając w ten sposób edytorów do pisania takich artykułów. Realny jest problem z właściwą oceną "encyklopedyczności" wydarzeń bieżących i zgadzam się, że do kryzysów politycznych trzeba podchodzić z dużym dystansem. Wydarzenia nie budzące zastrzeżeń co do swej encyklopedyczności (wiążące się choćby z ofiarami), powinny być opisywane i próbujmy robić to przynajmniej tak dobrze jak en.wiki. Może skupmy się na konstruktywnych kryteriach odnośnie kwalifikacji bieżących wydarzeń jako encyklopedycznych, tak by powołując się na takie na chłodno uzgodnione kryteria kasować tworzone na bieżąco artykuły o różnej maści kryzysach i protestach, o których za rok nikt nie będzie pamiętał. Kenraiz (dyskusja) 20:26, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
e tam, prostsze i sensowniejsze wg mnie jest pozostawienie haseł z cyklu "bieżączka wydarzeniowa" samym sobie, tzn. tym edytorom, którzy je tworzą. A że potem biegną do innych newsów, zostawiając osoby w stanie agonalnym trwającym 5 lat... Trudno. Nawet jeśli na wikicmentarz każdego można przynieść i położyć na ziemi nie przejmując się co dalej, to na szczęście nie ma obowiązku by każdy z nas urządzał pogrzeb tym wikinieboszczykom w zastępstwie osoby przynoszącej:) --Piotr967 podyskutujmy 22:01, 24 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Podstawowym problemem, jaki dostrzegam w związku z takim okresem jest fakt, iż spowodowałby on najprawdopodobniej, że bardzo wiele informacji w efekcie wcale nie zostałoby dodanych. --Asterixf2 dyskusja 00:55, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
I o to właśnie chodzi. Dodane by były tylko te, które rzeczywiście nie są tylko tematami dziennikarskimi, aby zwiększyć nakłady, przyciągnąć czytelnika. --Pablo000 (dyskusja) 08:32, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Tylko dzisiaj mamy: Zabójstwo Andrieja Karłowa, Katastrofa rosyjskiego Tu-154 na Morzu Czarnym. --Pablo000 (dyskusja) 08:53, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
no, akurat zamach na ambasadora opisano ładnych parę dni po fakcie, gdy większość faktów była już stabilna i znana, a opinia rządu tureckiego na mocodawców jasno wyrażona i nie będąca kaczką dziennikarską (czy prawdziwa a nie propagandowa to inna rzecz). Co do katastrofy czarnomorskiej to jest to akurat wyjątek od reguły: w odróżnieniu od wielu innych katastrof i zamachów (choćby berlińskiego) ency wydarzenia jest ewidentne - zagłada jednego z najbardziej znanych chórów na świecie, zginęło też kilka osób ency. Równiez obecna forma hasła (nie czytałem pierwszej) zawiera tylko fakty raczej stabilne, pewne - datę i miejsce wydarzenia, typ maszyny, info o ofiarach (ich przynależności do zespołu, inne funkcje) ich liczbie (to wojskowa misja, liczba pasażerów była znana, więc xx godzin po spadku można ją uznać za potwierdzoną - to nie koncert czy pociąg w Indiach, gdzie nikt nie wie, ile biletów sprzedał, a ilu weszło bez biletów). Spekulacji nt. przyczyn brak - i o to właśnie chodzi. --Piotr967 podyskutujmy 13:17, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Uważam że byłoby dobrze gdyby w Wikimediach katalizowały się działania ludzi którzy chcą gromadzić wiedzę. W Wikimediach a nie tylko w Wikipedii. Owszem Wikinews obecnie ma śladową aktywność ale skoro są chętni do pisana o aktualnościach to właśnie w Wikinews byłoby dobrze gdyby się realizowali. Dlaczego nie spróbować ożywić tego projektu siostrzanego? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:37, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Jako osoba zajmująca się parę lat bieżącymi wiadomościami napiszę to wprost: to jest wydumany problem i szkodliwy pomysł. Siłą Wikipedii zawsze była jej aktualność, a kolejne sztuczne obostrzenie to kolejne zniechęcanie użytkowników i autorów. Widząc odpływ tych drugich powinniśmy się zastanawiać jak przyciągać piszących, a nie ich zniechęcać. Co do haseł "bieżących" - en.wiki ma, na głównej stronie takie hasła. Da się.
    Co do Wikinews - zachęcam do pisania jednak osobiście nie mogę zagwarantować, że ten serwis będzie utrzymywany przez Fundację za parę lat. Niestety nie wypalił, częściowo z powodu modyfikacji, których by potrzebowało MediaWiki by być konkurencyjne jako portal informacyjny, a częściowo dlatego że dziennikarstwo powinno być bardziej twórcze, a Wikipedia i Wikimedia mają kulturę pracy bardziej odtwórczej, syntezującej. aegis maelstrom δ 12:25, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Jakie modyfikacje i konkurencyjność? Wargo (dyskusja) 12:37, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Tu chyba najlepiej, by wypowiadali się koledzy z Wikinews. Słyszałem narzekania na np. brak możliwości tworzenia porządnych galerii zdjęć. Do tego mam podejrzenie, że tak jak w przypadku Wikipedii ujdzie jeszcze wygląd strony jak z roku 2006-2007 - to encyklopedia, do tego bez wielkiej konkurencji, a i ludzie się przyzwyczaili - tak na bardziej konkurencyjnym rynku serwisów informacyjnych jest z tym trudniej.
    To powiedziawszy, podejrzewam że decydujący jest ruch piszących i czytających. Gdyby na Wikinews były treści unikalne lub unikalnie dobrze opracowane, to czytelnicy by sie znaleźli - ale o te pierwsze trudne wolontariuszom (a przy zachowaniu NPoV wiele form typu felietony i komentarze w ogóle nie przechodzi), a to drugie jest bardzo wymagające dla hobbystów. Z encyklopedią jeszcze jakoś nam się udaje, choć mamy duże braki mocy przerobowych. Ale to już osobny wątek, może @Marek, @Halibutt rozwiną. :) aegis maelstrom δ 12:57, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
    Moim zdaniem Wikinews nie koniecznie musi konkurować z serwisami newsowymi w ich obecnym kształcie. Wydaje mi się że spokojnie może (i powinno) przejąć te edycje z Wikipedii które które wzbudzają kontrowersje w tej dyskusji. Wspomniane tutaj Zabójstwo Andrieja Karłowa czy Katastrofa rosyjskiego Tu-154 na Morzu Czarnym (2016) jak najbardziej nadawały by się na newsy a Kryzys sejmowy w Polsce to mogłaby być kategoria. Gdyby tylko edytorzy zechcieli tam pisać. Proponuję jedynie zamienić przekaz "nie pisz o tym tak na Wikipedii" na "zamiast na Wikipedii pisz o tym na Wikinews" A jako że to siostrzane to (gdy Wikinews będzie sprawnie działać) mam nadzieje że będzie też sprowadzać edytorów do Wikipedii Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:28, 25 gru 2016 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2016-4_kwartał&oldid=73313026”