Dyskusja Wikipedii:Regulamin głosowań 3

Na tej stronie toczy się dyskusja nad propozycją regulaminu przygotowywania propozycji głosowań. (Historia strony do 26 czerwca i autorzy, jeśli się nie podpisali, są tutaj.)

Propozycja dla głosowań

Rozpoczęło się głosowanie nad encyklopedycznością gier komputerowych. Chciałam zaproponować zmianą regulaminu głosowania. IMHO zapis Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji. po czterech latach się zdezaktualizował i można by go zastąpić Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji, lub uprawnienia redaktora. Tak wysoki próg występuje przy głosowaniach na administratora i dezawuuje status redaktorów. Chciałam prosić o opinie w tej kwestii i ewentualne propozycje co do progu. Quantité négligeable (dyskusja) 08:29, 21 cze 2011 (CEST)

• Ustalenie zasad i zaleceń wydaje mi się równie ważne jak przyznawanie uprawnień administratora ;-), choć w tym konkretnym głosowaniu progi są faktycznie IMO za wysokie - standardem jest raczej miesiąc + 500 edycji. Ale redaktor to żaden "status", tylko stwierdzenie, że dana osoba mniej więcej wie, o co chodzi w Wikipedii i w swoich edycjach nie robi większych błędów. Gytha (dyskusja) 08:54, 21 cze 2011 (CEST)
• Spokojnie można zmienić na mniej stażowe (na miesiąc + 500 edycji) -- Bulwersator (dyskusja) 09:02, 21 cze 2011 (CEST)
• Według mnie do ustalania encyklopedyczności wymagana jest ta minimalna wiedza. 3 miesiące i 100 edycji to nic ale wystarczy by zainteresowany grami wiedział o co biega. Znam wielu "redaktorów" którzy do dzisiaj nie potrafia sie podpisać mimo nastukania ponad 1000 edycji. Ustalane kryteria będa póxniej cytowane i stanowią odnośnik. Czy chcielibyście by znaki na drodze i skrzyżowaniu stawiali kierowcy z miesięcznym prawem jazdy? Chyba nie --Adamt rzeknij słowo 10:36, 21 cze 2011 (CEST)
• Poczucie encyklopedyczności kształtuje się z czasem. Nie uczą tego w szkole i nie ma tego w mleku matki. Jestem za utrzymaniem kryterium stażowego. Kenraiz (dyskusja) 17:10, 21 cze 2011 (CEST)
  • IMO istnieje tu generalna potrzeba zdefiniowania jednolitych zasad nabywania ogólnych uprawnień do głosowania, m.in. w celu unikniecia w przyszlosci (jak ma to czasami miejsce obecnie) uprawiania polityki ordynacyjno-wyborczej, gdzie to w zaleznosci od doraznie i subiektywnie zalozonego celu, poprzez odpowiedni kazdorazowo uznaniowy dobor/modyfikacje poprzeczki dopuszczającej do glosowania i przez to manipulacje liczbą dopuszczanych do glosowania. Przykladem takowego rozwiązania mogą tu byc zasady wypracowane w DE-WP (->de:Wikipedia:Stimmberechtigung), gdzie to po spelnieniu okreslonych warunkow - 200 edycji w przestrzeni glownej + zarejestrowany od 2 m-cy, uzyskuje sie automatycznie powszechne "uprawnienia wyborcze" (podobnie jak uprawnienia autoredaktora, czy redaktora) i uprawniają one wtedy generalnie (i bez zbednych kazdorazowych dyskusji na temat kryteriow dopuszczających) do wszelkiego rodzaju glosowan, wyborow itp. -- Alan ffm (dyskusja) 20:16, 22 cze 2011 (CEST)
    • Próg dla redaktora a próg do decydowania jakie kryteria encyklopedyczności przyjąć a jakie nie, to dwie różne sprawy. Redaktor z definicji ma sprawdzać czy w artykule nie ma wulgaryzmów i wandalizmów. To raczej nie jest trudne, choc sam mam znaczne większe oczekiwanie od redaktorów. Jednakże uważam iż by móc miec wkład w ustalaniu kryteriów trzeba miec i wiedzę na temat Wikipedii, większą niż umiejętność odróżnienia łaciny od j. polskiego. Oczywiście ważne jest ustalenia pewnego progu wyborczego dla wszystkich głosowań po za PUA cz KA i jestem tu za twoją propozycją . Nie mieszałbym jednak z tym progu dla uprawnień redaktora. --Adamt rzeknij słowo 22:22, 22 cze 2011 (CEST)
      • • Chyba zle zostalem zrozumiany, nie mialem na mysli powiazania tego uprawnienia bezposrednio ze statusem redaktora (i progami jego przyznawania, prog ten mozna dowolnie uzgodnic), dalem tylko przyklady roznych uprawnien nabywanych automatycznie po spelnieniu okreslonych regulaminowych wymogow. Co do niemieckiego przykladu, nie wspomnialem poprzednio, ze wyzsze wymogi obowiazuja przy glosowaniach nad kandydaturami do KA (400 edycji), przy PUA obowiazuje w DE-WP akurat ww. standardowy prog wyborczy, ale to w sumie kwestia uzgodnienia zasad. -- Alan ffm (dyskusja) 00:24, 23 cze 2011 (CEST)

• • • • Również popieram próg wyborczy, szczegóły do ustalenia ale przynajmniej raz a dobrze a nie przy każdym głosowaniu. Marek M (dyskusja) 22:33, 22 cze 2011 (CEST)
        • A swoja droga problem istnieje tu nie tylko z samym progiem wyborczym, ale tez, a wrecz jeszcze bardzej, z kazdorazowym uznaniowym/zakulisowym ustalaniem stosunku glosow wymaganych do przeglosowania propozycji, czym to mozna doprowadzic kazdą sensowną propozycje mozna doprowadzic, przy odpowiednio wysoko wysrubowanej poprzeczce, do dalece zaawansowanego poziomu absurdu i wyjątkowo skutecznej bezproduktywnej straty czasu, a sam demokratyczny mechanizm podejmowania decyzji do porownywalnego z wyborami na Kubie, czy tez wczesniejszymi czasy w innych demoludach; jak koniecznie chca, to niech se dla swietego spokoju glosuja do woli... wystarczy tylko tak ustawic warunki, by z takowego "demokratycznego wyboru" i tak w efekcie koncowym nic nie wyniklo :)
        • W demokratycznych warunkach znane mi są typowe progi: większość względna, większość bezwzględna, większość kwalifikowana, zaden z tychze poziomow, nawet do zmiany konstytucji nie wymaga wiecej niz 2/3 glosow. A jesli jeszcze mamy przy tym merytorycznie uzasadniane minimalne wymagane "progi wyborcze", to tak wysokie limity, przekraczajace 2/3 glosow, są IMO zaprzeczeniem demokratycznosci, bo niewspolmiernie silnie promują najrozniejszego rodzaju skrajne pozycje/poglądy, co do przedmiotu glosowania i w efekcie koncowym stosunkowo mala kontestestujaca proponowane rozwiązanie (z najrozniejszych powodow) grupa (np. 20%) sabotuje wypracowany i przeglosowany przez zdecydowaną wiekszosc kompromis i w efekcie koncowym oprocz frustracji i straty czasu przy takowych zasadach nic konstruktywnego nie wynika. -- Alan ffm (dyskusja) 20:02, 24 cze 2011 (CEST)
        • Bez przesady, ratyfikacja Konstytucji USA wymagała zgody 9 spośród 13 stanów, czyli 69%. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:03, 25 cze 2011 (CEST)
      • Jak że Wikipedia nie jest demokracją nie ma mocy argument "W demokratycznych warunkach...". Uważasz, że należy lekceważyć tak dużą grupę sprzeciwiających się jak jak 20%? Czy ustalane przez nas zasady nie powinny mieć mocnego poparcia? Zdecydowanie popieram głosowania mocno zgodne (70% wzwyż), co do wymagań dla głosujących (ilość edycji, staż) nie jestem pewien, mam wrażenie że te kryteria nie są zbyt miarodajne ale nie widzę lepszych, myślę że warto by tu bardziej brać pod uwagę edycje w main jednak nie ignorując całkiem tych w dyskusji. Marek M (dyskusja) 01:30, 25 cze 2011 (CEST)
        • Owszem, generalnie WP demokracją nie jest i konsensus osiagąny jest poprzez argumenty merytoryczne, a nie wiekszoscią glosow, ale akurat tutaj wlasnie wyjatkowo dyskutujemy na temat zasad glosowan, a nie zasad osiagąnia konsensusu na podstawie argumentow merytorycznych, takze akurat w tym wyjątkowym przypadku demokratyczne zasady owszem mają jak najbardziej zastosowanie. Czy tez powyzsze ma byc rozumiane jako propozycja nieznanej nam dotychczas jeszcze rewelacyjnej metody glosowan wg blizej nieokreslonych zasad innych niz demokratyczne? Tak to na pierwszy rzut oka bynajmniej wyglada, i w ta linie wpisuje sie rowniez enigmatyczny co do koncepcji warunek "nieignorowania" 20% glosow przeciwnych, czyli jak rozumiem kosztem pozostalych 80% (bo o innych rozwiazaniach nie slyszalem), czy tez istnieja tu rowniez jakies nam dotychczas jeszcze nieznane sensacyjno-rewelacyjne niedemokratyczno-salomonowe rozwiazania zadowalajace wszystkich jednoczesnie? -- Alan ffm (dyskusja) 22:56, 26 cze 2011 (CEST)

• • • • • • Z nie ignorowaniem chodziło mi o to że jeśli jest tak duży sprzeciw to warto przedłużyć dyskusje by wypracować lepsze rozwiązanie. Jak widać w propozycji jest 70% czy uważasz że to nadal za wysoko? Jakie szkody może wywołać ustalenie wzmaganego poparcia na zbyt wysokim poziomie? Nie zgadzam się że długa dyskusja jest stratą czasu.Marek M (dyskusja) 23:21, 26 cze 2011 (CEST)
• Dziękuję szczególnie za głosy krytyczne Adamta i Kenraiza. Chciałam zapytać jeszcze gdzie znajdę dyskusję uzasadniającą istniejące kryteria (tu ich nie znalazłam)? Quantité négligeable (dyskusja) 21:50, 22 cze 2011 (CEST)

Propozycja

Z dyskusji wynoszę, że rozmówcy zgadzają się by zastanowić się nad ustaleniem jednolitych kryteriów dla prawa użytkowników do udziału w głosowaniach. Pierwszą sprawą to proponowane progi zależne od czasu aktywnego udziału w pracach nad projektem i intensywności tego udziału (ilość edycji). Kolejnym elementem jest ustalenie jednolitych zasad co do procentowych proporcji wystarczających dla akceptacji głosowań i ilości uczestników kwalifikującej ich ważność.

Proponuję rozważyć następującą zmianę w zasadach uczestniczenia we wszystkich głosowaniach

1. Do udziału w głosowaniach wymagany jest 1 miesięczny staż i 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej.
2. Pozostaje tak jak do tej pory

Proponuję przyjąć następujące progi (z wyłączeniem głosowań nad wyróżnieniami dla artykułów, list i ilustracji)

1. Dla ważności głosowania wymagany jest udział 20 uprawnionych wikipedystów
2. Liczba głosów „za” będzie stanowić co najmniej 70 %

Pozostałe elementy regulaminów bez zmian. Quantité négligeable (dyskusja) 06:27, 25 cze 2011 (CEST)

• "Dla ważności głosowania wymagany jest udział 20 uprawnionych wikipedystów" - na przykładzie tego głosowania widać, że takie uregulowanie może prowadzić do zabawnej sytuacji, w której głosy "przeciw" liczą się jakby były "za", a w efekcie nikt nie głosuje "przeciw". W czym rzecz? Przy większości powiedzmy 70% i wymaganym kworum 20 wikipedystów, wymagane jest aby "za" zagłosowało przynajmniej 14 osób, a 6 - w jakikolwiek inny sposób. Oznacza to, że propozycja która dostanie - powiedzmy - 19 głosów "za" i żadnych innych, nie przejdzie. Ale już propozycja, która dostanie 14 głosów "za" i 6 głosów "przeciw" przechodzi. Dla wyeliminowana takiej sytuacji proponuję, aby dla ważności głosowania wymagana była liczba 20 głosów "za". Takie rozwiązanie zastosował w głosowaniu nad kryteriami encyklopedyczności Nedops, i sądzę że to był dobry pomysł. --Teukros (dyskusja) 16:15, 25 cze 2011 (CEST)
  • Przychylam się do propozycji Teukrosa, a poza tym: ustalając standard organizacyjny głosowań warto dorzucić czas trwania (3 tygodnie, 4 tygodnie?). Byłbym też za zmniejszeniem nieco wymagań z 500 do 300 edycji – dla poprawiaczy przecinków 200 edycji i tak nic nie znaczy, a dla redagujących rzetelne, merytoryczne hasła 500 edycji to bardzo wiele. Kenraiz (dyskusja) 18:16, 25 cze 2011 (CEST)

    Myślę, że próg miesiąca i 500 edycji (taki jak przyjęty przy udziale w głosowaniach na administratorów) jest dobrym punktem odniesienia i tego bym nie zmieniała. Quantité négligeable (dyskusja) 07:27, 26 cze 2011 (CEST)

    • Jeśli ma być limit czasu trwania głosowania to proponuje by był liczony od ostatniego oddanego głosu. Myślałem nad "od ostatniej wypowiedzi" ale to mogło by dać możliwość sztucznego przedłużenia głosowania. Optuje za 4 tygodniami lub dłużej (nigdzie nam się nie śpieszy), od ostatniego oddanego głosu (niech się każdy ma szansę wypowiedzieć), "za" od 70% jednak nie miej niż 20 głosów za (jak Teukros), 1 miesięczny staż i 500 nieusuniętych edycji (co najmniej)(wysoka ranga decyzji wydaje mi się będzie lepsza dla projektu). Marek M (dyskusja) 00:54, 26 cze 2011 (CEST)

      Realizacja propozycji liczenia czasu od oddania ostatniego głosu zabiła by na zawsze wszelkie zmiany przez uniemożliwienie zakończenia głosowania. Quantité négligeable (dyskusja) 06:46, 26 cze 2011 (CEST)

• Hmmm, ale przecież my nie głosujemy encyklopedyczności, tylko przeprowadzamy dyskusje i realizujemy konsensus. A argumentować mogą nawet i IP. Pundit | mówże 11:43, 26 cze 2011 (CEST)
  • Racja. Ale czasem trudno jest wyłonić konsensus. Nie jest to dyskusja nad odebraniem IP prawa do dyskusji. Marek M (dyskusja) 14:42, 26 cze 2011 (CEST)
    • Generalnie, jeśli już inicjowana jest dyskusja i głosowanie na ww. temat, to należy tu propozycję dobrze przygotować i dopracować w szczegółach, by z jednej strony nie wywoływać zbędnych sporów dyskusyjnych (zmniejszających szanse powodzenia głosowania) a z drugiej strony przy okazji zamknąć wszelakie dotychczasowe luki w zasadach i obszary możliwych rozbieżnych interpretacji.

Regulamin głosowań – propozycje do przedyskutowania

Za najwazniejsze uważałbym tu dopracowanie reguł zgłaszania, przygotowania i przeprowadzenia dyskusji przed głosowaniem, by ograniczyć liczbę i zwiekszyć efektywność przeprowadzanych głosowań, jak również by przegłosowywane propozycje nie były dziełem przypadku ani też efektem przepychania własnego punktu widzenia, czy też innych partykularnych interesów poprzez "ustawienie" sobie samej propozycji jak też kryteriów głosowania pod własne cele.

Dotychczasowe regulacje, informacje i dyskusje na ten temat, zawarte są m.in. również w Wikipedia:Kawiarenka/Dyskusje i głosowania, Wikipedia:Głosowania/Typowe zasady głosowania, Wikipedia:Głosowania/szablon, Wikipedia:Kawiarenka/Prawo wyborcze w głosowaniach, Wikipedia:Głosowania, Wikipedia:Metody podejmowania decyzji. Krytyka dotychczasowych każdorazowo zmiennie/uznaniowo ustalanych regul głosowania wyrażana była również m.in. w dyskusji -> Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/8#Zasady głosowania.

Na podstawie dotychczasowych dyskusji zestawiłem tu kilka możliwych liznych propozycji do przedyskutowania.

• 1) Prawo zgłaszania propozycji (dodatkowo): Prawo zgłaszania propozycji do przegłosowania mają użytkownicy mający w momencie zgłaszania propozycji prawo głosu w danym głosowaniu - by było jasne i uniknąć patologicznych sytuacji zgłaszania propozycji przez użytkowników bez prawa głosu, bo już nawet w tym roku prowadzone było takowe głosowanie (zdecydowanie odrzucone), zgłoszone przez użytkownika nie mającego nawet dotychczasowego minimum 100 edycji i nie było podstawy do unieważnienia/przerwania takowego głosowania.

 Za. Marek M (dyskusja) 17:43, 30 cze 2011 (CEST)

 Za -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

• 2) Dyskusja nad propozycją (dodatkowo): Po zgłoszeniu propozycji w formie podstrony propozycji do przegłosowania odbywa się dyskusja nad propozycją. Dyskusja trwa co najmniej 7 (?) dni. Podczas prowadzenia dyskusji możliwe jest wprowadzanie zmian w przedstawionej propozycji. W przypadku dokonania zmian w dotychczasowej treści propozycji, dyskusja ulega automatycznie przedłużeniu o nastepne 7 (?) dni od momentu wprowadzenia tych zmian w propozycji. Po tym czasie może rozpocząć się głosowanie nad zgłoszoną propozycją. - IMO jest to niezbedny punkt ograniczający obecną możliwość poddawania bezpośrednio pod głosowanie bez wcześniejszej dyskusji propozycji wewnętrznie niespójnych, niedopracowanych, czy też w ogóle z nikim w żaden sposob nie przedyskutowanych, a jedynie jednoosobowych "autorskich" propozycji głosowań, w których to przypadkach obecnie nie ma w zasadzie możliwości dyskusji, ani tym bardziej wprowadzenia zmian do propozycji, jeśli sam zgłaszający propozycję nie jest takową dyskusją zainteresowany (tu znowu jako wzorcowy przykład tego typu niekonstruktywnych propozycji służyć może Wikipedia:Głosowania/Porzucenie systemu wersji przejrzanych).

 Za. Marek M (dyskusja) 17:43, 30 cze 2011 (CEST)

Proponuje to zamienić na zalecenie i darować sobie "W przypadku dokonania zmian w dotychczasowej treści propozycji, dyskusja ulega automatycznie" - przy ważnych sprawach może to się ciągnąć latami -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

• 3) Informację o rozpoczęciu głosowania należy umieścić na Tablicy ogłoszeń - dość oczywiste.

 Za. (ps kolejne propozycje proponuje dopisywać na samym dole) Marek M (dyskusja) 20:21, 1 lip 2011 (CEST)

 Za -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

Warto też chyba dorzucić konieczność umieszczenia takiego głosowania w Ogłoszeniach lokalnych. Nedops (dyskusja) 20:32, 1 lip 2011 (CEST)

Z ogłoszeniami lokalnymi też dobry pomysł, w sumie można to też sformułować dwustopniowo, rozpoczęcie dyskusji nad propozycją zgłaszane w lokalnych (w efekcie końcowym dyskusji propozycja może zostać ewentualnie również porzucona), a formalne rozpoczęcie samego głosowania na tablicy ogloszeń.

Co do kolejności dopisywania propozycji było to faktycznie trochę chaotyczne, bo uporządkowałem to raczej wg chronologicznej kolejności samego procesu głosowania, niż w kolejności dopisywania propozycji. -- Alan ffm (dyskusja) 21:36, 1 lip 2011 (CEST)

• 4) Prawo do udziału w głosowaniu (dodatkowo): Prawa do udziału w głosowaniu nie mają użytkownicy na których nałożona jest obowiazująca blokada. Głosy pacynek są nieważne. - by było jasne i nie wymagało pózniejszych dyskusji.

 Za. Marek M (dyskusja) 17:43, 30 cze 2011 (CEST)

 Za -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

• 5) "Głosowanie trwa 14 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku bliskiego 70%, głosowanie może zostać przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu." - też pozostawiłbym to w dotychczasowej formie, rozszerzając przy tym ewentualnie o możliwość przedłużania również z powodu niskiej frekwencji i wynikającego z tego braku kworum, by nie powodować odrzucania z braku kworum propozycji w niszowych tematach, np. zasady encyklopedyczności w specjalistycznych dziedzinach.

21 dni z możliwością przedłużenia? Marek M (dyskusja) 17:43, 30 cze 2011 (CEST)

Kwestia gustu, do szerszego przedyskutowania (tak samo jak kwestia czasu dyskusji nad propozycją); mam tu również dylemat - dla głęboce niszowych tematów encyklopedyczności o znikomym zainteresowaniu, IMO lepiej byłoby tu kilkakrotnie przedłużać głosowanie z powodu braku kworum, niż z tego powodu odrzcać całę propozycję. Natomiast z drugiej strony przy głosowaniach-masówkach niewskazane byłoby tu raczej tak długie angażowanie czasu, uwagi i energii całej społeczności, m.in. w nieuniknione i zazwyczaj niekończące się, towarzyszące takowym głosowaniom gorące dyskusje. -- Alan ffm (dyskusja) 19:58, 30 cze 2011 (CEST)

 Przeciw przedłużaniu -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

• Co to znaczy: "w przypadku wyniku bliskiego 70%"? Bliski czy daleki nie ma znaczenia. Coś albo osiąga ten próg (bez znaczenia czy jednym czy 20 głosami, od tego jest sam próg 70% - oznacza to bez wątpliwości, że 69% to za mało i koniec) lub nie. Zasada jest zasadą. Nie można być trochę w ciąży. Całe te zdanie winno byc usuniete, gdyz przeczy podstawowemu założeniu kiedy propozycja przechodzi a kiedy odpada. Natomiast zdecydowanie za przedłużeniem samego głosowania do 21 dni. Wielu uprawnionych uzytkowników zapewne częstop riobi sobie zasłużone 'urlopy' na okres tak krótki, jak 2 tygodnie. Wuięc o głosowaniu może nie wiedzieć. --emanek (dyskusja) 08:57, 21 lip 2011 (CEST)
• 6) Każdy głosujący ma prawo wycofać lub zmienić głos przed końcem głosowania. - niby oczywiste, ale chyba nie zaszodziłoby wpisać, ma też bezpośredni wpływ na dyskutowaną powyżej kwestię kworum.

 Za -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

• 7) "Liczba głosów za będzie stanowić co najmniej 70% całkowitej liczby głosów za i przeciw (tu głosy wstrzymujące nie są brane pod uwagę)." - pozostawiłbym jako standardowy poziom i sposób liczenia głosów w dotychczasowej formie.

Czyli to co jest obecnie zapisane w propozycji? Marek M (dyskusja) 17:43, 30 cze 2011 (CEST)

Merytorycznie to samo, tylko precyzyjniej sformułowane. Ale punkt wymaga generalnie szerszego przedyskutowania, bo może też budzić sprzeciwy. Alternatywą mogłyby być np. różne zdefiniowane poziomy, dla uregulowań różnej rangi, jak zalecenia, reguły, zasady. -- Alan ffm (dyskusja) 19:58, 30 cze 2011 (CEST)

• 8) Kworum - uwzględniając powyższą uwagę Teukrosa, co do zasad kworum, proponowałbym tu możliwie zachowanie dotychczasowego parytetu głosów, tzn. 70% z 20 = 14 głosów "za", by nie podwyższać przy okazji poprzeczki kworum, a dla zaokrąglenia i uwzględnienia głosów wstrzymujących się, raczej 15 głosów - w sumie "za" i "wstrzymujących się" (bo jak na opisanym przykładzie widać, już obecny poziom kworum staje się przy niszowych tematach poprzeczką nie do pokonania).

Wolał bym jednak te by te 20 głosów dawało kworum ale nie będę się upierał. Marek M (dyskusja) 17:43, 30 cze 2011 (CEST)

W zasadzie dokładnie ten sam problem, co przy długości głosowania; przy masówkach o wysokiej frekwencji nie stanowi to żadnego ograniczenia, natomiast w niszowych tematach encyklopedyczności (jak w powyżej opisanym granicznym przypadku), podwyższenie poprzeczki spowoduje "wylanie dziecka z kąpielą", bo takowe dotychczas "graniczne" przypadki po podwyższeniu poprzeczki odpadłyby w przyszłości siłą rzeczy z braku kworum. A i liczba aktywnych użytkowników wykazuje raczej tendencję spadkową, także problem będzie w przyszłości raczej narastał. -- Alan ffm (dyskusja) 19:58, 30 cze 2011 (CEST)

Proponuję 15 głosów za -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

• 9) Propozycje cząstkowe (dodatkowo): "Jedna zgłoszona kompleksowa propozycja do przegłosowania, rozbita może zostać (w ramach tej jednej propozycji) na pojedyńcze podpunkty dotyczące szczegółowych cząstkowych propozycji do przegłosowania, na które to poszczególne cząstkowe propozycje głosy oddawane są oddzielnie i niezależnie od pozostałych pozycji i dla każdej z tych cząstkowych propozycji obowiazują zasady głosowania (co do zasad liczenia głosów, kworum) jak przy regularnym głosowaniu nad propozycją umożliwiajacą oddawanie tylko jednego głosu. Użytkownicy mają w tym przypadku odrębne prawo głosu w przypadku każdej z głosowanych pozycji, w których to każdorazowo mogą oddawać różne głosy, jak również oddawać głosy jedynie w dowolnych wybranych podpunktach danej propozycji." (Mam nadzieję, że jest zrozumiałe, co mam tu na myśli; rozbicie szerokiej propozycji, np. encyklopedyczności na podpunkty, by w przypadku niższej akceptacji jedynie dla jednego z podpunktów nie odrzucać z tego powodu całej propozycji, a jedynie pojedyńcze pozycje, które nie znalazły wystarczającego poparcia).

 Za Marek M (dyskusja) 17:43, 30 cze 2011 (CEST)

Przeciw - popadanie w biurokrację -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 5 lip 2011 (CEST)

• Podobnie, jak Bulwersator. Od tego są dyskusje i sondy przygotowywawcze. Juz teraz widać niekończące się wałkowanie różnych ważnych spraw, które uniemożliwiają podanie całości do decyzji społeczności (vide: zasady blokowania). --emanek (dyskusja) 08:57, 21 lip 2011 (CEST)

• 10) Prawo głosu - co do liczby głosów, proponowałbym tu ewentualnie (by dużymi zmianami w liczbie edycji nie wywoływać sporów) rozwiązanie kompromisowe w postaci dwóch standardowych rodzajów głosowań, obejmujących obydwa obecnie w praktyce stosowane poziomy liczby edycji (100 i 500), głosowanie zwykłe (dla propozycji nie wymagających głębokiej znajomości zasad funkcjonowania WP - 100 edycji) i głosowanie kwalifikowane (dla propozycji wymagających głębszej znajomości funkcjonowania WP - jak dotychczas 500 edycji). W zamian za to proponowałbym wykreślić wszystkie pozostałe możliwości uznaniowego "rozdawania kart" (poza możliwością samego wyboru jednego z 2 możliwych regulaminowych rodzajów głosowania), a wiec dotychczasowego wyznaczania odmiennych od standardowo ustalonych w regulaminie: poziomów głosów, sposobów liczenia kworum, progów edycji itp. Z góry dziękuję za ustosunkowanie sie do powyższych propozycji -- Alan ffm (dyskusja) 20:06, 1 lip 2011 (CEST)
• W jaki sposób (i kto) ustalimy kwestie 'ważności' tematu? --emanek (dyskusja) 08:57, 21 lip 2011 (CEST)

• 11) Propozycji nie można, poza drobnymi zmianami o charakterze redakcyjno-technicznym, modyfikować w trakcie trwania głosowania.

Wcześniejsze uregulowania były owocem pracy wielu doświadczonych Wikipedystów więc w proponowanych zmianach należy korzystać z tych opracowań. W założeniach celem unormowania kryteriów nie jest rewolucja zasad, a ich uproszczenie i zunifikowanie. To co funkcjonuje dobrze zmian nie wymaga. Sądzę, że propozycje powyższe są dobrze przemyślane i usystematyzowane, ale poszerzanie zmian o wszystkie zgłoszone elementy może być przedwczesne i nieuzasadnione. Pracujemy w oparciu o pewne przyzwyczajenia społeczności i przewracanie wszystkiego nie ma sensu i może być odebrane jako zbyt daleko idące. IMHO trzeba umiarkowanego podejścia i szukania konsensusu dla unormowania zasad głosowania. Quantité négligeable (dyskusja) 14:59, 28 cze 2011 (CEST)

Zgadzam się, co do możliwie szerokiego bazowania na wcześniejszych opracowaniach i doświadczeniach i niedokonywania rewolucjnych zmian, a jedynie takich które są wyraznie potrzebne. Dlatego też w moich powyższych (niezobowiązujących) propozycjach w przypadku trzech (z czterech) proponowanych obecnie zmian zgłaszałem z mojej strony albo brak jednoznacznej i bez szerszej dyskusji widocznej i oczywistej konieczności takowych zmian (wydłużanie terminu, podwyższanie kworum? Może..., ale jedynie, o ile istnieje takowe szerzej artykułowane zapotrzebowanie, a nie tylko tak sobie zmienić, jedynie po to by było inaczej...), co do podwyższania poziomów też proponowalem tu (niezobowiązująco) bardziej kompromisowe rozwiązanie, obejmujące i systematyzujące obydwa stosowane dotychczas w praktyce warianty. Czy istnieje tu szersze zainteresowanie znacznym bezwarunkowym podwyższeniem obecnego poziomu edycji przy jednoczesnym skracaniu przy tym czasu aktywności, nie wynika IMO jasno z obecnej dyskusji, a zdania są pod tym względem na tyle rozbieżne, że trudno jest tu na obecnym etapie wyciągnąć jakieś spójne wnioski, co do konieczności i poziomu zmian w tym zakresie, a zaproponowane tu obecnie parametry są jedynie autorską propozycją zgłaszającego. IMO wyrażana jest tu już częściej właśnie potrzeba (m.in. w oparciu o dotychczasowe doświadczenia i dyskusje) wypracowania/dopracowania regulacji, w obszarach dotychczas zupełnie nigdzie jasno nie nieuregulowanych i w związku z tym pozostawiających szerokie pole do interpretacji i wiążacym się z tym potencjałem konfliktogennym. Dalsze uwagi - patrz poniżej. -- Alan ffm (dyskusja) 17:11, 30 cze 2011 (CEST)

Trafiłem na taką tabelkę: Dyskusja Wikipedii:Kawiarenka/Prawo wyborcze w głosowaniach Stare ale może się przyda. Marek M (dyskusja) 10:53, 27 cze 2011 (CEST)

Stare, ale przydatne, bo w szerokim zakresie systematyzuje temat wszelakich głosowań. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że w niniejszej propozycji należałoby dla rożnych potrzeb opracować możliwie uniwersalny standardowy ramowy regulamin głosowań (np. jak powyżej już proponowałem z dwoma standardowymi wariantami z różnymi progami minimalnych wymagań; np. 100/500 edycji) systematyzujący tematykę głosowań i mogący służyć conajmniej jako zalecenie/punkt odniesienia w innych procesach osiągania konsensusu/podejmowania decyzji w WP. Należałoby tu też jasno zdefiniować zakres obowiązywania/zastosowania ww. kryteriów. IMO w celu uniknięcia nieporozumień/zamieszania/niejednoznacznej interpretacji należałoby ten zakres zawęzić, jako kryteria dla standardowych głosowań WP (w wąskim tego słowa znaczeniu) i jasno wyłaczyć głosowania nad przyznawaniem uprawnień, propozycje wyróżniania itp., bo te rządzą się trochę innymi prawami (mają własne regulaminy) i nie da się tego wrzucić do jednego worka, a jak już się je wrzuci, to propozycja w efekcie końcowym nie przejdzie, bo w szczegółach zbyt często będzie gdzieś tam coś komuś przeszkadzać, z powodu zbyt wielu niejasności i pola do rozbieżnej interpretacji. -- Alan ffm (dyskusja) 13:34, 27 cze 2011 (CEST)

Proponuje więc na początku dopisać do propozycji taki zapisz (wykreślając przy okazji nawias przy limitach):

== zakres obowiązywania kryteriów ==
Poniższe kryteria dotyczą standardowych głosowań. Nie dotyczą głosowań nad:
* wyróżnieniami dla artykułów, list i ilustracji
* przyznawaniem [[Wikipedia:Uprawnienia|uprawnień]]
które regulowane są oddzielnymi uregulowaniami ([[Wikipedia:Przyznawanie uprawnień#Regulamin przyznawania uprawnień|Regulaminie przyznawania uprawnień]]).

Jakieś obiekcje? Marek M (dyskusja) 14:12, 27 cze 2011 (CEST)

Właśnie to miałem na myśli jako zakres propozycji, inaczej byłoby zbyt dużo niejasnych krzyżowych zależności. Głosowań nie należy tu przy tym utożsamiać jedynie z merytorycznymi głosowaniami dot. encyklopedyczności. Może być też wiele innych rodzajów głosowań dot. np. zasad formatowania, typografii, zasad pisowni, nazewnictwa, kategoryzacji, szablonowania, kolejności sekcji, spraw organizacyjnych, technicznych itp., gdzie niekoniecznie wymagana musi być głęboka znajomość zasad WP. Dlatego też zaproponowałem 2 alternatywne standardowe warianty głosowań, do wyboru w zależności od przedmiotu głosowania. Dlatego proponowałbym tu odpowiednio zmienić nazwę sekcji niniejszej dyskusji z "Propozycja (uprawnienia do głosowań nad encyklopedycznością)" na bardziej uniwersalną.

Nastepnie należałoby ustalić jakie mamy obecnie w tym zakresie regulacje i co chcemy zmienić, a co może pozostać w dotychczasowej formie, by nie namieszać z powodu nieznajomości istniejących już zasad. Powyżej zebrałem już kilka takich regulacji i propozycji ich zmian. -- Alan ffm (dyskusja) 15:33, 27 cze 2011 (CEST)

Alan ffm wydaje mi się, że rozdzielanie propozycji na dwa standardy nie jest konieczne, wprowadza tylko dodatkowe komplikacje. Marek M (dyskusja) 10:29, 28 cze 2011 (CEST)

Co do dwóch różnych standardów (pkt.9), jest to na razie jedynie niezobowiazująca propozycja, którą pozostawiam do dalszej dyskusji. Przy braku poparcia dla ww. propozycji można ją porzucić, jeśli natomiast do proponowanych poziomów edycji zgłaszane będą wątpliwości/zastrzeżenia, lepiej zaproponować to w dwóch wariantach, niż w jednym wysokim, z powodu którego odpaść miałaby cała propozycja. -- Alan ffm (dyskusja) 15:37, 28 cze 2011 (CEST)

Ad:Wikipedia:Jednolite_kryteria_głosowań

Quantité négligeable napisałeś: "Pozostałe elementy regulaminów (uprawnienia do zgłoszenia propozycji, bierne i czynne prawo wyborcze) pozostają bez zmian."

Czynne prawo wyborcze właśnie przecież ta propozycja reguluje więc nie bardzo rozumiem ten zapis. Marek M (dyskusja) 10:29, 28 cze 2011 (CEST)

Dzięki za zwrócenie uwagi. zagalopowałam się :). Quantité négligeable (dyskusja) 14:59, 28 cze 2011 (CEST)

IMO propozycja w obecnej formie jest jeszcze dość słaba. Modyfikuje jedynie w szczegółach kilka już obecnie w miarę zdefiniowanych parametrów (a bedących w zasadzie kwestią gustu) i nie wnosi przy tym nic konstruktywnego w obszarach które wymagają tu regulaminowego usystematyzowania. Jesli temat ma już trafić pod głosowanie i fatygowana ma nim być cała społeczność, to należy tu przede wszystkim opracować kompleksową propozycję spójnego regulaminu głosowań, by bezpośrednio po głosowaniu nie było znowu konieczności głosowania w tym samym temacie z powodu konieczności łatania wczesniej niedopracowanych regulaminowych dziur. Propozycja odwołuje się obecnie do enigmatycznych "pozostałych elementów regulaminów", nie bardzo wiadomo jakich i gdzie, a mam wrażenie, że same dyskutowane tu głosowania nie mają dotychczas żadnego wiążącego regulaminu (a jedynie rozsiane po metastronach luźne zalecenia), a sam regulamin ustalany (a raczej ustawiany:) był dotychczas ad hoc, wg. gustu i uznania zgłaszającego osobno dla każdego głosowania. Kwestia spojnego regulaminu jest tu o tyle istotna, że takową propozycją do przegłosowania można probować "tylnymi drzwiami" wyważyć tu każdą inną ustaloną juz szczegółową zasadę lub regulamin WP, niezależnie od tego jak wysokie progi uprawnień zdefiniowano w tymże regulaminie szczegółowym. Dlatego należałoby to zebrać/opracować i przegłosować cały spójny regulamin tychże głosowań. Przejawem takowego braku spójności jest obecnie np. podwyższanie poziomów edycji uprawniających do głosowania, podczas gdy nadal nie ma żadnych ograniczeń co do samego prawa zgłaszania tychże propozycji do przegłosowania. W konsekwencji logiczną najprostszą reakcją odruchową początkującego użytkownika, który gdziekolwiek z oburzeniem stwierdzi, że nie spełnia tu jakichś wymagań dla uzyskania uprawnień będzie zgłoszenie do przegłosowania odpowiedniego dla niego obniżenia tychże poziomów wymagań, i tak bez końca... Wzorcowym tego przykładem jest znowu głosowana niedawno propozycja likwidacji systemu wersji przejrzanych, zgłoszona przez użytkownika nie mającego uprawnień redaktora... -- Alan ffm (dyskusja) 15:37, 28 cze 2011 (CEST)

• Dorzuciłbym jeszcze to, że strona głosowania powinna powstać np. minimum 48 godzin przed rozpoczęciem głosowania – ostatnio "modne" stało się rozpoczynanie głosowania w momencie utworzenia podstrony, propozycja, jak i zasady zmieniają się wtedy w trakcie głosowania, co jest bardzo złą praktyką. Nedops (dyskusja) 02:13, 3 lip 2011 (CEST)
  • Nie widzę przeszkód by zaznaczyć te 48 godzin i jednocześnie zaznaczyć że nie można modyfikować propozycji w trakcje trwania głosowania. Po to jest wcześniejsza dyskusja żeby taka sytuacja nie była potrzebna. Marek M (dyskusja) 14:28, 3 lip 2011 (CEST)
    • Można to zapisać jakoś tak "nie można modyfikować propozycji w trakcie głosowania, poza drobnymi zmianami o charakterze redakcyjno-technicznym", żeby nie było, że ktoś dostawi przecinek i już mamy nieważne głosowanie :) Nedops (dyskusja) 14:47, 3 lip 2011 (CEST)

Rozstrzelać, nie wolno wypuścić.
Rozstrzelać nie wolno , wypuścić.

Czy aby na pewno nie możemy dopuścić jakiekolwiek zmiany? Marek M (dyskusja) 15:38, 3 lip 2011 (CEST)

• • • • • Dotychczasowa praktyka jest niestety taka, że głosowana propozycja podlega jakimś tam zmiano w trakcie trwania głosowania. Zatem ten pomysł (chociaż dobry i naturalny) jest nieco rewolucyjny :) Być może wymusi to porządne przygotowanie propozycji przed rozpoczęciem głosowania, więc ja nie mówię nie, ale nie wiem co na to reszta Społeczności. Nedops (dyskusja) 15:48, 3 lip 2011 (CEST)
          • Co do "przygotowania podstrony propozycji do przegłosowania", dokładnie to miałem na myśli w pkt.2 jako "zgłoszenie propozycji do dyskusji". IMO konieczne tu jest wyrazne zapisanie, że propozycja ta zgłaszana jest do dyskusji w formie "podstrony propozycji do przegłosowania", bo inaczej zawsze będzie można to przy odrobinie chęci obejść, powołując się na jakąkolwiek dzieś kiedyś (dawno temu) przez kogoś "pokątnie" prowadzoną dyskusję na ten temat - jako "formalną" dyskusję nad propozycją. Jest to o tyle ważne że IMO istnieje obecnie w zakresie przygotowania propozycji głosowania rozpaczliwie-katastrofalny brak jakichkolwiek reguł, co w praktyce zbyt często prowadzi do "wrzucania z nienacka" niedopracowanych, niespójnych, a tym bardziej nieprzedyskutowanych "autorskich" propozycji i niezależnie od tego, czy propozycja ma w ogóle jakiekolwiek szersze poparcie i "wymuszanie na całej społeczności" zaangażowania w głosowaniu. Jest to IMO zaprzeczeniem zasad funkcjonowania WP, w szczególności w pierwszej kolejności konieczności szukania konsensusu, a dopiero w wyraznie uzasadnionych i starannie dopracowanych przypadkach propozycji, angażowanie ogółu społeczności do głosowania. Wtedy zmniejszyłoby się również znacznie ryzyko wynikania konieczności zmian w propozycji już po rozpoczęciu głosowania. Przy czym 48h jest IMO dalece za krótkim okresem. Powinien on wynosić, co najmniej 7 dni, bo duża część wikipedystów (jeśli nawet nie większość) jest aktywna jedynie w "trybie weekendowym". Jeśli ma to być ogólnospołecznościowa decyzja, to należy takową propozycję wcześniej koniecznie dobrze przygotować i kilka dni poślizgu nie ma tu moim zdaniem istotnego znaczenia. W pkt. 2 proponowałem nie tylko sam 7-dniowy okres dyskusji, ale również obowiązkowy kilkudniowy "okres karencji" po każdorazowym wniesieniu zmian do projektu propozycji, bo inaczej takowy warunek nie byłby spójny i nie rozwiązywałby problemu - najpierw kilka dni (luznej, niezobowięzujęcej) dyskusji, a potem w ostatnim momencie propozycja mogłaby zostać w znacznym stopniu pozmieniana i wrzucona bez dalszej dyskusji do głosowania. W pkt. 2 nie odważyłem się wprowadzaść bardziej szczegółowych propozycji, ale w sumie nie zaszkodziłoby tu też uregulowanie "trybu przyjmowania propozycji", czyli co najmniej x głosów popierających propozycję, by mogłaby zostać poddana pod głosowanie ogolnospołecznościowe, bo inaczej nie bardzo da się uniknąć sytuacji, że po burzliwej i rozbieżnej dyskusji, po obowiązkowym czasie dyskusji (i bez wyraznego kompromisu) ktoś na koniec i tak zgłosi samowolnie własną "autorską propozycję" i nie byłoby to sprzeczne z regulaminem, "no bo dyskusja przecie była". Dalsze uwagi do powyższych propozycji zawsze mile widziane -- Alan ffm (dyskusja) 18:07, 3 lip 2011 (CEST)
            • Czyli dla ja jasności wypunktujmy. Przed rozpoczęciem głosowania należy:

1. Przeprowadzić dyskusje w kawiarence
2. Przeprowadzić dyskusje nad wstępnie przygotowaną propozycja (na podstronie)
3. Ogłosić głosowanie na tablicy i w ramce obserwowanych
4. Odczekać 48h by można było poprawić literówki i przecinki

Myślę że przy tak długiej drodze nie powinno być problemu z zakazem jakichkolwiek zmian po rozpoczęciu głosowania. Marek M (dyskusja) 18:46, 3 lip 2011 (CEST)

Co do niniejszego tematu dyskusji, to zalatwione sa juz w tym przypadku pkt. 1 i pkt. 3 w czesci "ramka obserwowanych". Co do pkt. 2 natomiast, osobiscie widze tu potrzebe szerokiego przedyskutowania i dobrego przygotowania propozycji zmian w tak fundamentalnym obszarze WP. I raczej nie spieszylbym sie w tym punkcie, a poczekal tu na glebsza i szersza analize tematu z terminem koncowym "open-end", niz pospiesznie zamykac dyskusje i poddawac propozycje pod przeglosowanie po dyskusji jedynie w waskim gronie kilku osob (co byloby IMO jeszcze uzasadnione w przypadku np. kryteriow encyklopedycznosci w niszowej dziedzinie, ktora interesuje sie niewiele osob). Tak istotne zmiany wymagaja IMO glebokiego przygotowania i szerokiej dyskusji, bo inaczej cala inicjatywa w efekcie koncowym moze szybko spalic na panewce, ze powodu wzgledu na glosy przeciwne jedynie z powodu watpliwosci co do pojedynczych podpunktow propozycji. -- Alan ffm (dyskusja) 16:49, 4 lip 2011 (CEST)

Zanim

Zanim odbędzie się głosowanie nad tą propozycją, w której mogą pojawić się sprzeciwy wobec arbitralnie ustalonych kryteriów w wąskim gronie (grona szerokie czekają no możliwość dodania głosu w momencie rozpoczęcia głosowania), proponowałbym przejrzeć poprzednie głosowania i zobaczyć wobec jakich progów były sprzeciwy, jak długo głosowania trwały, przy ilu % za pojawiały się głosy krytyczne. Nazywanie procedury zasadą jest IMO za mocne. Lepiej pokazać zakres, w którym będzie można elastycznie dostosować głosowanie do potrzeb. Od xx % do xx %, (inne jest na PUA, inne na PUB czy PUC) od x dni do x tygodni (nie zawsze musi coś być głosowane przez 3 tygodnie, kto wytrzyma 3 tygodnie PUA). Może stażu bym nie ruszał, ale i też niekoniecznie. Czym innym jest głosowanie nad określeniem warunków wystarczających dla uznania hasła za encyklopedyczne, a czym innym jest głosowanie nad grafiką roku. Przykuta (dyskusja) 16:55, 28 cze 2011 (CEST)

Generalnie jak najbardziej konstruktywne wskazowki i uwagi, ktorych to historie nalezy tu glebiej przejrzec i przeanalizowac.

Dla jasnosci mala uwaga co do zakresu proponowanych zmian; w zasadzie zakres powyzszych propozycji ograniczony tu zostal z powodu, jak powyzej juz zauwazono, zbyt wielu zaleznosci krzyzowych do "regularnych glosowan", by nie wplywac tu "bocznymi drzwiami" na obowiazujace juz regulaminy pozostalych szczegolnych rodzajow glosowan (jak przyznawanie uprawnień, czy tez wyróżnianie dla artykułów, list i ilustracji), rzadzacych sie wlasnymi regulami, ktorych nie da sie raczej za jednym zamachem sprowadzic do wspolnego mianownika, bo jak powyzej zauwazono, powodowaloby to zbyt wiele rozbieznosci i w efekcie koncowym najprawdopodobniej odrzucenie tak dalekosieznej regulacji. -- Alan ffm (dyskusja) 17:48, 28 cze 2011 (CEST)

• Dziękując Przykucie za wzięcie udziału w dyskusji chciałam zauważyć, że właśnie po to wnoszona jest ta propozycja by głosowania odbywały się na jednolitych zasadach z wyłączeniem wymienionych więc widełki i warianty w założeniu mają być ograniczone do minimum. Wszystkie propozycje w obrębie tej dyskusji jak i wcześniejsze (Kategoria:Głosowania - archiwum, Dyskusja Wikipedii:Kawiarenka/Dyskusje i głosowania i inne) są przedmiotem wnikliwej analizy wszystkich uczestników dyskusji. Quantité négligeable (dyskusja) 18:42, 28 cze 2011 (CEST)

Obecnie sformulowany Zakres obowiązywania kryteriów, a szczegolnie sformulowanie "Poniższe kryteria dotyczą wszystkich głosowań" jest IMO zbyt szeroko i nieprecyzyjnie zdefiniowane. Proponowalbym ujac to w nastepujacej formie:

Poniższa propozycja dotyczy reguł [[Wikipedia:Głosowania|głosowań Wikipedii]] z wyłączeniem:
* głosowań w sprawie [[Wikipedia:Przyznawanie uprawnień|przyznawania uprawnień]] (np. PUA, PUB czy PUC),
* postępowań w sprawie wyróżnień (np. artykułów, grup artykułów, list i ilustracji),
* głosowań w ramach poszczególnych Wikiprojektów,
* innych form osiągania konsensusu w Wikipedii zawierających elementy głosowań (np. sondaże w ramach dyskusji),
które przeprowadzane są według uregulowań odrębnie dla nich ustalonych i niniejsza propozycja nie ma na nie bezpośredniego wpływu.

Z gory dziekuje ewentualne uwagi -- Alan ffm (dyskusja) 14:21, 30 cze 2011 (CEST)

"głosowań w ramach poszczególnych projektów Wikipedii" tutaj mam drobne wątpliwości bo jeżeli wikiprojekt ustala kryteria ency to takie głosowanie chyba powinno podlegać tym kryteriom. Co do pozostałych 3 to ok. Marek M (dyskusja) 17:31, 30 cze 2011 (CEST)

Otwarty tu wprawdzie jestem na dyskusje, ale IMO reguly te powinny dotyczyc wylacznie glosowan ogolnospolecznosciowych i nie ingerowac w inne, a przede wszystkim merytoryczne metody wypracowywania konsensusu (nizszej rangi), m.in. na poziomie wikiprojektow, inaczej sparalizowalo by to zupelnie ich prace (m.in. poprzez niemoznosc nalozenia obowiazku merytorycznego uzasadniania glosow, a i kworum przekraczaloby tu zapewne w wielu przypadkach liczbe aktywnych uczestnikow wikiprojektu. Generalnie zalecana jest oszczednosc w stosowaniu glosowan ogolnospolecznosciowych, a w pierwszej kolejnosci dazenie do osiagania konsensusu na nizszym poziomie w wyniku dyskusji merytorycznych. Propozycje kryteriow encyklopedycznosci przeglosowywane sa w glosowaniach ogolnospolecznosciowych (podobnie jak i wszystkie inne propozycje) jedynie w przypadkach, gdy takowa propozycja zostanie zgloszona do ogolnospolecznosciowego glosowania. Nie uwazam, by celowe tu bylo nakladanie "z urzedu" obowiazku przeprowadzania regularnego glosowania w przypadku kazdej proby merytorycznego wypracowania jakiegos konsensusu. -- Alan ffm (dyskusja) 19:07, 30 cze 2011 (CEST)

• Dobra robota. Uderza jednak brak konsekwencji i chęć zagarnięcia jak największych obszarów w proponowanym projekcie. Celem określenia wspólnych zasad dla głosowań ma być uproszczenie nie zaś wielopiętrowa komplikacja. Jeżeli propozycja dotyczy głosowań to punkt dotyczący konsensusu jest niepotrzebnym wtrąceniem. Również ta dyskusja jest formą wypracowywania konsensusu i nikt nie musi akceptować całości czy wybranych części proponowanych zmian, ani zgadzać się na czyjekolwiek koncepcje czy wizje. Każdy ma prawo zgłaszać propozycje, brać udział w dyskusji, a na powodzenie przedsięwzięcia nie wpłyną flejmy czy obszerność materiałów na tej stronie. Quantité négligeable (dyskusja) 06:57, 2 lip 2011 (CEST)
  • Jak to juń na samym wstępie zaznaczyłem, punkt dotyczący trybu osiągania konsensusu co do treści propozycji glosowania jest tu IMO jedna z kluczowych, a nieuregulowanych dotychczas kwestii i jak narazie w powyższej dyskusji w tym właśnie zakresie zgłaszana jest najpilniejsza potrzeba dopracowania dotychczasowych regulacji. Powyżej zestawione zostały do przedyskutowania, m.in. na podstawie powyżej linkowanych wcześniejszych już dyskusji na ten temat, różne luzne propozycje, często w formie alternatywnych i ewentualnie wykluczających się wariantąw. Co do udziału w dyskusji, oczywiście że każdy ma do tego prawo (myślałem również o propozycji takowego zapisu, ale chyba jest to na tyle oczywiste, że nie ma tu potrzeby zapisu). Co do obszerności dyskusji natomiast, uważam (jak już powyżej zaznaczałem) że w tak fundamentalnym obszarze WP jak niniejszy, konieczna jest tu szeroka dyskusja nad propozycją (w dużo szerszym kręgu niż dotychczasowe kilka osob), by sformułować spójną propozycję zmian, która miałaby przy tym szanse na uzyskanie wystarczającego poparcia w głosowaniu. -- Alan ffm (dyskusja) 18:42, 4 lip 2011 (CEST)

Jestem na TAK

Potrzebę jednolitości w kryteriach głosowań odczuwam conajmniej od 2008 roku. Przedstawiona propozycja jest bardzo zbliżona do moich oczekiwań, choć 70% zamienił bym na 2/3. Albertus teolog (dyskusja) 15:34, 4 lip 2011 (CEST)

Również zastanawiałem się już i nad takowym wariantem, jest to np. standardowy pułap stosowany dla wszystkich głosowań w DE-WP, również dla PUA i dobrze się w praktyce sprawdza, w odróżnieniu od PL-WP nie ma znaczących dyskusji na temat potrzeby zmian takowego pułapu. Różnica wobec dotychczasowej propozycji (70%) liczbowo wszak niewielka, ale miałby tą decydujacą zaletę, że byłby to pułap mający silny zdroworozsądkowy i pragmatyczny charakter, gdzie to dla każdego i bez pomocy kalkulatora, widoczny byłby każdorazowo bieżacy stan/wynik głosowania, ponieważ przy takowym limicie obowiązywałaby najprostsza z możliwych arytmetycznych zasad - Propozycja przechodzi jeśli "Za" będzie dwukrotnie więcej głosów niż "Przeciw" -- Alan ffm (dyskusja) 16:49, 4 lip 2011 (CEST)

Poprawki

Pozwoliłem sobie wprowadzić nasze ustalenia na stronę propozycji. Dalszą dyskusje proponuje prowadzić poniżej w podsekcjach. Marek M (dyskusja) 18:04, 4 lip 2011 (CEST)

Pozwoliłem sobie wprowadzić drobne korekty. Sądzę, że należałoby tu całość nazywać regulaminem głosowań, by było jasne, o czym mowa. -- Alan ffm (dyskusja) 22:56, 4 lip 2011 (CEST)

Na podstawie dotychczasowego przebiegu dyskusji pozwoliłem sobie zaktualizować treść propozycji, jak rowniez oznaczyc znakami zapytania (?) pozycje co do ktorych zdania sa podzielone i nie uksztaltowal sie w dyskusji wyrazny konsensus. -- Alan ffm (dyskusja) 20:15, 12 lip 2011 (CEST)

Progi

Czyli 70% czy 2/3 są chyba na razie rozważane. Marek M (dyskusja) 18:04, 4 lip 2011 (CEST)

• Ad. pkt.1) Co do poziomu kworum, nalezy sie tu dobrze zastanowic, bo jak widze, ostatnie glosowania dot. encyklopedycznosci odpadaja po kolei nie z powodu wielu glosow przeciwnych, a wlasnie jedynie z braku kworum (np. wczorajsze Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - gry komputerowe). Najwyrazniej mamy tu przy specjalistycznych "glosowaniach tematycznych" (w odroznieniu od "glosowan ogolnotematycznych") generalny problem relatywnie malej liczby kompetentnych w danej dziedzinie uzytkownikow (rowniez wikiprojekty, o ile jeszcze w ogole aktywne, to zazwyczaj maja jedynie kilku aktywnych osob) i wrzucajac je do jednego worka z ogolnotematycznymi trudno bedzie przeforsowac tu jakiekolwiek kryteria encyklopedycznosci z powodu kazdorazowo zbyt niskiej frekwencji. Takze nalezaloby tu albo stosownie do frekwencji "urealnić" kworum do statystycznej rzeczywistosci -> w dół, albo znowu rozbic kryterium na dwa rozne warianty: "ogolnotematyczny" (=masowka) i "specjalistyczny" (niszowy temat) z roznymi poziomami. -- Alan ffm (dyskusja) 17:16, 5 lip 2011 (CEST)
  • Nie wiem czy to przejdzie - ale może srezygnować z kworum i dać wymóg ogłoszenia na wp:TO, kawiarence i ramce w obserwowanych poprzedzone głosowaniem? -- Bulwersator (dyskusja) 17:28, 5 lip 2011 (CEST)
    • Ja bym bronił kworum 20 głosów za, jesteśmy sporą społecznością i nie jest to wymóg wygórowany. Głosowanie na temat encyklopedyczności gier komputerowych było fatalnie przygotowane, i myślę, że ludzie nie głosowali, bo po prostu uznanie głosowanie za niebyłe jest dla (prawie) wszystkich najlepszą opcją. No i chyba nie było info na TO ;) Nedops (dyskusja) 18:17, 5 lip 2011 (CEST)

Przygotowanie głosowania

• IMO pkt.1 jest w tej formie raczej zbędny, różnego rodzaju mniej lub bardziej niezobowiązujące dyskusje na ten temat prowadzone są też często np. na odpowiedniej podstronie wikiprojektu, na podstronie użytkownika inicjującego propozycję itp. Proponowałbym tu rozpoczęcie całego procesu regulacyjnego od formalnego rozpoczęcia dyskusji nad propozycją poprzez utworzenie odpowiedniej podstrony propozycji do przegłosowania, czyli obecny pkt.3 (zamiast pkt.1) i od tego momentu cała dalsza procedura ma być "szczelna" i bez "dziur" regulacyjnych.
• Dopuszczenie propozycji do głosowania - przejrzałem jeszcze raz zasady w DE-WP de:Wikipedia:Meinungsbilder i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że niezbędne tu jest (w celu uniknięcia "partyzanckich zgłoszeń") wprowadzenie kryterium "dopuszczenia do poddania dyskutowanej propozycji pod głosowanie" w formie, np. conajmniej 10-u (?) głosów popierających sformułowaną propozycję (podobnie jak w DE-WP - 10 głosów) i przewagę głosów popierających nad przeciwnymi zaproponowanej formie propozycji. Uprawnieni do popierania propozycji do przegłosowania powinni być użytkownicy posiadający prawo głosu w przygotowywanym głosowaniu. Głos poparcia może zostać wycofany przed dopuszczeniem propozycji do głosowania.
• "Prawo do udziału w dyskusji nad propozycją - mają wszyscy Wikipedyści, niezależnie od prawa głosu." Banalne, ale można dopisać, by nie było wątpliwości. -- Alan ffm (dyskusja) 22:56, 4 lip 2011 (CEST)

Wychodzę z założenia że nie istnieją oczywistości. Wyżej było wspomniane głosowanie które uruchomiono bez żadnej dyskusji. Myślę że jakoś warto to zaznaczyć że całość zaczynamy od kawiarenki (ewentualnie wikiprojektu), potem robimy podstronę dyskusji gdzie przygotowujemy propozycję, tam zbieramy te 10 głosów poparcia (jak dla mnie dobry pomysł). W ramach braku oczywistości popieram też "Prawo do udziału w dyskusji nad propozycją" (ps. proszę nie zmieniaj nic w tym co zostało napisane wyżej bo jest to strasznie nie wygodne w czytaniu, łatwo by jakaś zmiana umknęła uwadze) Marek M (dyskusja) 00:08, 5 lip 2011 (CEST)

• Ad. pkt.4) Wczesniej nalezaloby tez zaznaczyc obowiazek informowania o formalnym rozpoczeciu dyskusji nad propozycja na podstronie propozycji do przegłosowania - chyba wystarczylyby tu Ogłoszenia lokalne, bo dyskusja moze byc zarowno wielokrotnie przedluzana, jak i odrzucona/porzucona w wyniku przeprowadzonej dyskusji: "Informację o formalnym rozpoczęciu dyskusji nad propozycją na podstronie propozycji do przegłosowania należy umieścić w ogłoszeniach lokalnych." -- Alan ffm (dyskusja) 17:16, 5 lip 2011 (CEST)
• Ustalając propozycję ZASAD nie można narzucać zamieszczania w ogłoszeniach lokalnych, których edycja dostępna jest dla administratorów:). Chciałam też zauważyć, że możemy przyglądać się rozwiązaniom na innych wersjach językowych, ale nijak się one mają do doświadczeń, uregulowań i zwyczajów panujących na polskojęzycznej Wikipedii. Powoływanie się na inne uregulowania nic nie wnosi do dyskusji bo projekt ma autonomiczny charakter. Quantité négligeable (dyskusja) 17:46, 5 lip 2011 (CEST)

• Co do Ogłoszeń lokalnych, faktycznie strona jest zabezpieczona, także raczej odpada jako regulaminowy wymóg. Zasugerowałem się tu powyżej zgłoszoną takową propozycją, bez sprawdzania poziomu zabezpieczenia. W takim razie pozostaje tu chyba Tablica Ogłoszeń jako jedyna alternatywa, a do ogłoszeń lokalnych informacje tego typu wstawiane będą jak dotychczas, "przy okazji" przez jednego z adminów. Co do uregulowań w innych edycjach językowych, mają się one tu dokładnie tak samo, jak we wszystkich innych przypadkach zinterlinkowanych tresci. IMO nie szkodzi w takowych przypadkach porównać jak to zostało rozwiązane/ujęte/opisane/uzródłowione w innych językach (a w szczególności w przypadkach, w których w danym obszarze nie ma się dotychczas jeszcze zupełnie niczego) i ewentualnie skorzystać z zawartych tam informacji i ich doświadczeń w tym zakresie. Ni mniej, ni wiecej. Tak w praktyce postępuje również przy edycji niemalże każdego innego artykułu, a w przypadku tworzenia nowego artykułu nawet dość szczegółowo i zazwyczaj we wszystkich językach. Ale w sumie to kwestia gustu, jeśli ktoś nie uważa tego za celowe, to nie ma też obowiązku tak postępować. -- Alan ffm (dyskusja) 19:40, 6 lip 2011 (CEST)

• Opinia o braku doświadczenia w odniesieniu do wypowiadających się w dyskusji jest całkowicie nieuprawniona. Już Twoje zaangażowanie przeczy tezie beztroskiego gdybania, zaś pozostali dyskutanci powołujący się na na przyjęte w polskojęzycznej Wikipedii formy głosowań również wykazują znaczne zaangażowanie i spore doświadczenie w projekcie. Obowiązujące uregulowania powstawały przez lata przy współudziale sporej grupy aktywnych użytkowników i nie mamy prawa deprecjonować tych doświadczeń. Co do metody edycji haseł przez porównywanie wersji językowych Wikipedii to jest to przejaw kardynalnego błędu gdyż żelazną zasadą jest, że Wikipedia nie jest źródłem dla samej siebie WP:WER. Reasumując nie jest kwestią gustu jak traktujemy współpracę z innymi wikipedystami i ustalone zasady. Quantité négligeable (dyskusja) 19:58, 6 lip 2011 (CEST)
• Szczerze mówiąc, to ja nie do końca rozumiem czemu ogłoszenia lokalne są zabezpieczone ;) W najgorszym razie można zgłaszać potrzebę wrzucenia info do szablonu na WP:PdA albo do któregoś z adminów, wikipedyści bardzo aktywnie korzystają z "Obserwowanych", więc przydałoby się umieszczenie w ogłoszenia lokalnych linku do dyskusji jeszcze przed głosowaniem. Nedops (dyskusja) 15:35, 7 lip 2011 (CEST)

• • ad pkt.2) zdecydowanie przeciw. Kolejna rozbudowa biurokracji. Każdy uprawniony użytkownik (lub grupa uzytkowników) może zaproponować głosowanie. O tym, jak propozycja winna byc opracowana mówią inne punkty. Chodzi o uregulowanie zasad głosowań - nie ich niemożliwienie praktyczne. Wiadomo, że słabe i źle opracowane odpadną. Znalezienie 20 osób, które zechcą się zaangazować juz na takim wstepnym poziomie wydaje sie b. wysokim progiem. Na ogół wstepne propozycje łatwiej sie przygotowuje w b. małym gronie osób, ktore tematowi sie szczególnie poświęcaja merytorycznie. --emanek (dyskusja) 20:30, 21 lip 2011 (CEST)

Komentarz

Mam trochę dużo problemów do poruszenia, więc pozwoliłem sobie na osobną sekcję. Wypunktuję:

1. Proponuję, żeby propozycja brała pod uwagę wszystkie możliwe głosowania, z PUA itd włącznie. Niech to już będzie jeden zunifikowany regulamin zbiorczy, dla prostoty.
2. Wobec powyższego (głosowanie głosowaniu nierówne) niektóre punkty propozycji tyczyć się muszą wszystkich możliwych głosowań, a inne muszą tyczyć się tylko konkretnych.
3. Oto punkty tyczące się wszystkich głosowań zbiorczo, z PUA, medalami, i innymi możliwymi wymysłami:

1. Dyskusję mogą prowadzić wszyscy (oczywistość).
2. Głosować mogą ci, którzy: (mam 3 proponowane wersje):

1. Wersja 1 (jeżeli od redaktorów wymaga się, żeby byli obyci w projekcie, np żeby podczas przeglądania umieli wycofać, co jest nieencyklopedyczne, słowem: jeżeli redaktor jest redaktorem w pełnym tego słowa znaczeniu): wtedy można ujednoznacznić, że głosować mogą redaktorzy. Jest to moim zdaniem spore uproszczenie. Technicznie można to załatwić w ten sposób, że głosowanie odbywa się na podstronie propozycji, która jest częściowo zabezpieczona. Na stronie propozycji jest link do edycji podstrony oraz aktualny jej stan (poprzez wywołanie w rodzaju {{}}. Jakkolwiek faktycznie, można mieć 1000 edycji i nie być na tyle obeznanym ze społecznością, żeby móc głosować (same edycje w mainie, zasady encyklopedyczności przyswojone), ale jeżeli zamierzamy sprawdzać to na podstawie liczby edycji i stażu, to ryzyko wkalkulowane. Wtedy jednak naprawdę nie widzę powodu, dlaczego ktoś miałby nie być redaktorem i móc głosować lub odwrotnie (szczególnie, jeśli stracił redaktorowanie na skutek wandalizmów/wojen edycyjnych/itp).
2. Wersja 2 (jeżeli od redaktorów wymaga się tylko tego, żeby nie napisali w haśle czegoś w rodzaju "asdffdadjgkljasdfgh" ani "k...a" ani "ja też hoduję psa i jestem zadowolony", słowem: jeżeli redaktor nie jest wandalem): konieczne wyższe wymogi do głosowań (optowałbym za trzymiesięcznym stażem i 100 edycji, ale się nie upieram), ale przede wszystkim konieczne obniżenie radykalne wymaganej liczby edycji żeby zostać redaktorem (moim zdaniem aż do miesięcznego stażu, 50 niewycofanych edycji i braku blokad).
3. Wersja 3 (pokomplikowana): Aby przeskoczyć problem opisany w wersji 1 można ustalić co następuje: 3 miesiące stażu (doświadczenie), 300 niewycofanych edycji w mainie (wie, na czym polega pisanie encyklopedii), 200 edycji poza mainem (zna społeczność).

1. Aby propozycja przeszła 2/3 wszystkich głosów musi być za. Nie byłbym za zbytnim zawyżaniem progów. Przy progach rzędu 80% lub nawet 85% (biurokraci, CheckUserzy) zaczyna to przypominać liberum veto, które jak wiadomo ma masakryczne skutki (blokowanie wszystkiego). Jeżeli 2/3 jest wymagane do zmiany konstytucji USA, to chyba naprawdę to wystarczy w każdym wypadku.
2. Aby uchronić się przed zombie każdy głosujący ma obowiązek uzasadnić swój wybór chociaż w 2-3 zdaniach. Jeżeli ktoś głosuje tylko po to, żeby głosować, to jest to moim skromnym zdaniem zjawisko na tyle szkodliwe, że powinno zostać ograniczone.
3. Rozpoczynać głosowania mają prawo tylko ci, którzy mają prawo głosować.

1. Oto punkty tyczące się konkretnych głosowań:

1. Kworum: (ogólna myśl za propozycją Teukrosa)

1. Głosowania mające wpływ na całą WP (uprawnienia, propozycje zasad, zaleceń obejmujące całokształt projektu): 20 głosów za co najmniej
2. Głosowania mające wpływ na część projektu (encyklopedyczność czegośtam, DA, artykuły medalowe itd): 5 głosów za co najmniej. Inaczej można nie uzyskać kworum tylko dlatego, że po prostu zabraknie ludzi zainteresowanych tematem.
3. Dodatkowo:

1. W przypadku wyróżnień nie może przejść artykuł co do którego wysuwane są uzasadnione poważne zarzuty co do jakości.
2. W przypadku głosowań do KA przechodzą ci, którzy otrzymali najlepszy bilans głosów.
3. W przypadku głosowań nad uprawnieniami: administratorzy, checkuserzy muszą mieć co najmniej 1000 nieusuniętych edycji w mainie, biurokratami mogą być tylko administratorzy. Nie wolno głosować nad uprawnieniami tej samej osoby częściej niż co 60 dni. Niski próg (2/3) rekompensowany przez obowiązkową weryfikację uprawnień na wniosek co najmniej 5 osób z prawem wyborczym.
4. O czymś zapomniałem? Chętnie wysłucham kogoś, kto będzie chciał przypomnieć:)

1. Przygotowania do głosowania. Po pierwsze, wszelkiego rodzaju skomplikowane procedury imho nie mają sensu w ogóle. Tak więc dla prostoty:

1. Propozycje zasad, zaleceń: Propozycja nie może powstać ad hoc, wymagana jest wcześniejsza nad nią dyskusja, czy to w kawiarence, czy to na jej stronie dyskusji, czy poprzez sondę, czy cokolwiek. Nie piszę o konkretnych wymogach, bo przecież można przygotowywać w najróżniejszy sposób. Nie ma ograniczeń czasowych na spełnienie tego wymogu: dyskusja nad propozycją trwa, póki nie wygaśnie. (tym samym proponuję zniesienie ograniczenia czasowego niniejszej dyskusji do 14 lipca). Potem ogłoszenia na TO, lokalnych, i zaraz potem tydzień na poprawę literówek lub nawet rezygnację z głosowania. Potem 3 tygodnie bez możliwości edycji propozycji (zabezpieczenie jej do admina) i bez przedłużania. Zakaz zmian propozycji podczas głosowania wiąże się z brakiem możliwości rozdrabniania jej na kilka innych.
2. Uprawnienia: uzasadnienie we wniosku, potwierdzenie kandydata.
3. Wyróżnienia: wiadomo, pandy wielkie lub czerwone, ale to nieobowiązkowe.

To chyba wszystko, co mi na razie przychodzi do głowy. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 23:25, 8 lip 2011 (CEST)

Ciekawe rozwiązania proponujesz. Jednak w pierwszej kolejności chciałbym skomentować objęcie tą propozycją wszystkich głosowań (determinuje to dalsze prace). Zgadza się, że dla prostoty dobrze by było ujęć całość w jednym regulaminie. Jednak dalej proponujesz by formułować różne wymogi dla różnych typów głosowania z czym już się nie zgodzę bo mija się to z celem upraszczanie. Podsumowując albo jednolite kryteria obejmując wszystkie głosowania albo rozdrabnianie się na rożne przypadki. Czy przekonuje Cię i co inni sądzą? Marek M (dyskusja) 15:06, 9 lip 2011 (CEST)

Ale imho nie można robić jednego regulaminu dla wszystkich głosowań bez wyszczególniania, które punkty czego się tyczą. W słusznej tendencji do upraszczania nie można ignorować faktu, że głosowanie głosowaniu nierówne, jeśli nie chcemy dochodzić do absurdów. Przykłady? Chociażby kworum: czy chcesz wymagać kworum 5 osób do propozycji zasad, czy może chcesz wymagać kworum 20 osób do DA? Czy chcesz wymagać takich samych procedur przygotowawczych do PUA jak do propozycji zasad? Że nie wspomnę o konieczności uwzględnienia wymogu 1000 edycji dla admina (bo przecież do prawa wyborczego się chyba nie ograniczymy?). Regulamin zbiorczy, niejako zawierający w sobie regulaminy innych głosowań ma sens - po prostu wszystko będzie w jednym miejscu. Na stronach konkretnych głosowań mogą znajdować się wyciągi z regulaminu zbiorczego. Ujednolicić natomiast można te punkty, dla których różnice są pozbawione sensu - na przykład warunki uzyskania prawa głosu powinny być imho takie same dla wszystkich głosowań. Pozdrawiam, Marcgal|Respons 19:12, 9 lip 2011 (CEST)

Jeśli głosowanie głosowaniu nie równe z czym (z czym się zgadzam) to widzę to tak:

• regulamin podstawowy (tu informacje które są wspólne dla wszystkich typów głosowań)
  • regulaminy specjalistyczne (tu informacje które są specyficzne dla danego typu głosowania)

"wyciągi z regulaminu zbiorczego" uważam że nie powinny występować bo powoduje to dublowanie informacji w dwóch rożnych miejscach zamiast tego powinno się używać linku lub szablonu.

Czy taki układ jest do zaakceptowania? Marek M (dyskusja) 20:02, 9 lip 2011 (CEST)

Jak dla mnie - ok. A jak widzą to inni? Marcgal|Respons 15:36, 10 lip 2011 (CEST)

• Obawiam się, że wymóg obowiązkowego uzasadniania skończyłby się tym, że część wikipedystów wpisywałaby uzasadnienia obniżające poziom dyskusji i nie wnoszące nic do tematu :/ Nedops (dyskusja) 16:35, 10 lip 2011 (CEST)

Głosowania specjalistyczne i niszowe

•  Przeciw Ad. 3.Czas trwania głosowania 3 tygodnie :

1. Dla głosowań nad zagadnieniami ściśle merytorycznymi to okres za krótki. Skutkiem zbyt krótkiego temimu dla głosowań jest brak ich rozstrzygnięcia, taka jest plwiki rzeczywistość.
2. Autorzy nie wzięli pod uwagę okresu wakacyjnego czy ferii , gdzie dla głosowań specjalistycznych trudniej zebrać wymaganą dla ważności liczbę uczestników i termin powinien być dłuższy z uwagi na urlopy !!!

--Indu ( विकिपीडिया ) 16:24, 10 lip 2011 (CEST)

•  Przeciw sztywnej liczbie minimalnej 1.Dla ważności głosowania wymagany jest oddanie 20 głosów „za” ( Za).

Czy Autorzy są gotowi wskazać aż 30 (skoro 20 = 70%) wikipedystów aktywnych w sposób stały , którzy będą gotowi oceniać opcje podgłosowań o sanskrycie, nazwach własnych indyjskich czy pisowni nazw religijnych indyjskich ? Założyłem niedawno tego typu wątki w Bar/Zasady i WP:NAZ i głos zabrało zaledwie kilka osób. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:24, 10 lip 2011 (CEST)

• Uwaga ogólna: przystając na proponowane kryteria wikiprojekty kilkuosobowe zamknęły by sobie drogę do tworzenia zaleceń i rozstrzygania wewnętrznych sporów drogą głosowań ogólnodostępnych.--Indu ( विकिपीडिया ) 16:24, 10 lip 2011 (CEST)

Mamy obecnie praktykę ustalania czegokolwiek w tematach niszowych drogą ogólnodostępnego głosowania? Zdecydowana większość kwestii jest rozwiązywana drogą dyskusji, głosowanie to ostateczność. Nedops (dyskusja) 16:33, 10 lip 2011 (CEST)

Owszem , ale zainteresowani w wikiprojektach nie zawsze są zgodni. Co więcej jeżeli temat merytoryczny jest ważny (np. często wystepująca pisownia w artach plwiki) a specjalistów jest dwóch, wtedy warto zagadnienie dyskutować na forum ogólnym do formy głosowania włacznie jak brak konsensusu. Nie ma zakazu takiej drogi postepowania, co znaczy również że islam czy hinduizm mogą z niej korzystać. Tu warto pamiętać , że tematyka wyznaniowa budzi dużo emocji i o konsesnus trudno a ewentualne głosowanie jest racjonalnym rozwiazaniem końcowym. Sam niejednokrotnie zakładałem wątki w WP:BAR tyczące religioznawstwa, gdy wikiprojekt był niezdolny do konsensusu lub gdy brakowało specjalistów merytorycznych, stąd problem jest mi znany. Gdy Kawiarenka nie jest w stanie wypracować konsensusu pozostaje głosowanie lub KA. Proponowałbyś abym od razu interweniował do KA o niszową tematykę ? Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 17:58, 10 lip 2011 (CEST)

Jeżeli temat jest specjalistyczny to poddawanie go pod głosowanie nie jest najlepszym pomysłem. W takich przypadkach spór powinien być rozstrzygany w dyskusji w oparciu o odpowiednie źródła. Jeżeli użytkownicy z wikiprojektu nie są w stanie dojść do konsensusu to mam wątpliwości czy w takim wypadku coś takiego można wpisać do zasad wiki. Marek M (dyskusja) 18:20, 10 lip 2011 (CEST)

KA nie jest od decyzji merytorycznych a od zachowania wikipedystów (a i to tylko w ekstremalnych przypadkach) -- Bulwersator (dyskusja) 18:25, 10 lip 2011 (CEST)

Wniosek każdemu wolno złożyć. Czy go KA wezmie pod głosowanie nad podjęciem, to dalsza sprawa. Głosowanie napewno jest lepszą drogą. Jeżeli użytkownicy z wikiprojektu nie są w stanie dojść do konsensusu to ogół edytujacych proszony jest o pomoc - jakieś normy przyjąć jednak trzeba, to jest w interesie czytelnika . Dlatego jestem przeciwny opcji zamykającej tematom specjalistycznym drogę do rozstrzygnięć poprzez głosowania. --Indu ( विकिपीडिया ) 18:36, 10 lip 2011 (CEST)

"Skutkiem zbyt krótkiego temimu dla głosowań jest brak ich rozstrzygnięcia, taka jest plwiki rzeczywistość." Raczej nie - to jest skutek rozkładu głosów. Trzy tygodnie, dwa tygodnie, a nawet tydzień wystarczają - zależy od typu głosowania. Przykuta (dyskusja) 13:08, 11 lip 2011 (CEST)

Począkowy rozkład może zmienić uczestnictwo kolejnych osób. Mam w pamięci głosowanie o elementach infrastruktury komunikacyjnej. Moim zdaniem np. tam brakło czasu, aby podgłosowania nabrały wymaganej puli "za" lub "przeciw" i stworzył się spójny obraz ency obiektów. Ad. dwa tygodnie, a nawet tydzień wystarczają - moim zdaniem to zdecydowanie za mało. Czy Twoje urlopy zawsze trwają krócej niż tydzień , czy nigdy nie bywasz chory lub hospitalizowany ? Czy zawsze, gdy wikipedysta wyjeżdza służbowo lub prywatnie odwiedzć znajomych w innym kraju, ma pod pachą laptopa z roamingiem ? Jeśli nie to termin trwania głosowań należy ustalać stosunkowo długie. I jeszcze : odnośnie głosowań w sezonach urlopów i ferii - była już dyskusja zakończona konsensusem na "dłużej" . A prywatnie o sobie dodam, że jeżeli tematyka głosowania nie jest mi szczególnie bliska lub ogólna (jak wywołane ronda i wiadukty), nigdy nie głosuję natychmiast a raczej zastanawiam się nad moją opinią i skutkami dla artów plwiki - do tego też potrzebny jest wydłużony czas ważności głosowania. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:55, 11 lip 2011 (CEST)

Decyzje podjęte przez społeczność nie wymagają mojej obecności, ani niczyjej. Niezlaeżnie od tego, czy jestem na urlopie, mam złamaną nogę, czy też mam odwik. Nawet jeśli ktoś uważa, że jestem guru :p Po dwóch tygodniach głosowania praktycznie już mało kto do głosowania zagląda. Jeżeli projekt poddawany głosowaniu jest dobrze przedyskutowany, nawet jeśli jest polaryzacja, to samo głosowanie jest tylko formalnością. A jeśli ktoś twierdzi inaczej - to proszę o zerknięcie do archiwów, o co prosiłem już wcześniej. Jeśli najpierw zaczyna się głosować, a potem debatować, częste głosy "przeciw" są stawiane jako przeciwne, właśnie ze względu na brak wcześniejszego etapu dyskusji i takie głosowanie kończy się klapą. Jeżeli najpierw jest prowadzona dyskusja, to czas na podjęcie decyzji naturalnie się wydłuża. Nawet znacznie ponad miesiąc. Samo głosowanie powinno być jedynie zwieńczeniem aktu podejmowania decyzji. Howgh. Przykuta (dyskusja) 21:46, 11 lip 2011 (CEST)

•  Przeciw sztywnej liczbie minimalnej 1.Dla ważności głosowania wymagany jest oddanie 20 głosów „za” ( Za). Owszem, niewielkie projekty nie muszą wewnętrznych ustaleń podejmować drogą głosowań, ale wciąż są zagadnienia, gdzie przeprowadzenie takiego głosowania nakazują zasady Wikipedii. Co z sytuacjami, gdy wszyscy redaktorzy-informatycy będą np. zgodni co do encyklopedyczności jakiegoś specjalistycznego artykułu i będą notorycznie przegrywać we wszystkich głosowaniach pokonywani przez ekipę złożoną z biologów, filozofów i kowali podchodzącą do sprawy czysto mechanicznie? Niestety, do takich sytuacji dochodzi nawet teraz — moim zdaniem jest to działanie na szkodę Wikipedii i przyjęcie takiego zapisu tylko je utrwali. Oczywiście tu pojawia się problem, że instytucja merytorycznej odpowiedzialności i oceny Wikipedystów nie istnieje, ale dlatego to ona właśnie powinna być priorytetem, bo czysto mechaniczne podejście nigdy nie będzie tu działać dobrze. --Zyx (dyskusja) 18:56, 12 wrz 2011 (CEST)

Głosowania zbudowane z podgłosowań

1. Budzi moje zdziwienie nazwanie głosowania zbudowanego z głosowań cząstkowych jako "sytuacje nietypowe" w przedstawionym projekcie zalecenia. Czyżby to tak rzadkie przypadki w plwki?
2. Podsekcja "Sytuacje nietypowe" mówi : dla każdej z tych cząstkowych propozycji obowiazują zasady głosowania (co do zasad liczenia głosów, kworum) jak przy regularnym głosowaniu czyli rozumiem to jako 20 głosów „za” jeśli spełniają warunek 70% sumy wszystkich głosów ważnych . W ogólności to warunek około 30 głosów ważnych w każdym podgłosowaniu. To też spory wymóg. --Indu ( विकिपीडिया ) 20:55, 11 lip 2011 (CEST)

"Czyżby to tak rzadkie przypadki w plwki?" A sprawdź, jak to jest. Próg 20 głosów jest dla mnie też nieco zbytecznie naciągany. 10 by starczyło. Dajmy 15, aby nie wywoływać sporu. Jeśli głosuje się nad czymś ważnym, to ludzie i tak się będą mobilizować. Jak to jest coś nieważnego, to i 10 osób nie zagłosuje. Potrzebne IMHO byłoby natomiast podkreślenie, że społeczność powinna być powiadomiona - najlepiej poprzez TO. Co do spraw wikiprojektów - jak było napisane wyżej - nie ma sensu angażowania społeczności, która i tak nie będzie mieć czasu na studiowanie dyskusji w bardzo wąskim temacie. Jeśli członkowie wikiprojektu nie potrafią się dogadać, wtedy ewentualnie można puścić wątek w kawiarence. Ale jeśli wątek będzie baardzo rozbudowany, to i tak trzeba się liczyć, ze mało kto go przeczyta. Przykuta (dyskusja) 21:52, 11 lip 2011 (CEST)

Głosowania zbudowane z podgłosowań → "Czyżby to tak rzadkie przypadki w plwki?" .Zadając to pytanie nie kierowałem go do siebie ani do Ciebie, ale do autorów obecnej propozycji zalecenia. Sam doprowadziłem do finału conajmniej jedno tego typu głosowanie, napewno też uczestniczyłem w kilku innych typu czastkowego. Stąd uważam, że nie są to "sytuacje nietypowe" i nazwę tamtej sekcji warto zmienić , aby nie sugerowała iż takie formy głosowań są "gorsze" czy "niezalecane". Zauważyłbym też, że wskazana sekcja zawiera jedynie dwa zdania..w tym jedno czterolinijkowe - to również proponuję przeredagować do formy bardziej przystępnej .--Indu ( विकिपीडिया ) 15:03, 12 lip 2011 (CEST)

Ad. Jak to jest coś nieważnego, to i 10 osób nie zagłosuje. wierzę, że te 10 osób jakoś się znajdzie , nawet jeśli będziemy głosować o indyjskich kastach czy bogach. Ad. puścić wątek w kawiarence. Ale jeśli wątek będzie bardzo rozbudowany, to i tak trzeba się liczyć, ze mało kto go przeczyta. - tu się zgadzam, znam sytuację z autopsji z różnych własnych interwencji. Jednak zgłaszający ma nieduży wpływ na rozwój dyskusji do formy tasiemca. Teraz pytanie ważne: jeżeli kawiarenka "zawiedzie" i brak konsensusu w sprawie specjalistycznej, co zainteresowani wikipedysci mają począć z problemem ? Moim zdaniem po wyczerpaniu dyskusji w Barze, kolejnym krokiem jest GŁOSOWANIE i dlatego bronię dostępności tej formy dla małolicznych wikiprojektów. Nie mówię również o styuacji teoretycznej a o faktach, np. od wiosny jestem uczestnikiem kilkumiesięcznego sporu o słownictwo merytoryczne z indologii które odmiennie stosuje jedna z jóg pisząca w plwiki, formalna mediacja zakończyła się niezgodnym z literaturą merytoryczną wyrokiem zasądzonym przez W:Adamt . Ponieważ moim zdaniem uprawomocniono z pozycji (siły) Administratora błędne rozwiązania, założyłem wątek w Kawiarence/Zasady (jest tam nadal pod tytułem "Czy to jest błąd?"[1]) - wątek nie zakończył się konsensusem i pozostaje jedynie forma ogólnodostępnego głosowania w temacie indologicznym. Gdybym zgodził się na ten projekt zalecenia, taka możliwość interwencji stałaby się nierealna i kawiarenka zyskałaby status pola ostatecznych rozstrzygnięć specjalistycznych. Stąd sprzeciw podtrzymuję--Indu ( विकिपीडिया ) 15:03, 12 lip 2011 (CEST)

Generalnie obecny stan propozycji nalezy tu traktowac jako dosc pobiezna wstepna wersja wymagalaca jeszcze glebokiego dopracowania w szczegolach.

Zakres tematyczny jest tu bardzo szeroki i tresc/forma propozycji wymaga rowniez glebokiego przemyslenia, by niespojna w szczegolach propozycja nie spowodowala odrzucenia calej propozycji. Ze wzgledu na ww. bardzo szeroki zakres tematyczny i wiele rozbieznych pogladow, dla ktorych to poszczegolnych rozwiazan trudno z gory ocenic poparcie, sadze ze konieczne bedzie tu jednak rozbicie dyskutowanej propozycji na propozycje czastkowe, ktore to nalezaloby kazdorazowo (w ramach jednej zlozonej propozycji glosowania) poddac odrebnym glosowaniom. I jako wynik przyjac poszczegolne rozwiazania, ktore uzyskaly wystarczajace poparcie, a porzucic jedynie te punkty/propozycje, ktore ewentualnie takowego wystarczajacego poparcia nie uzyskaja. Przy czym przy propozycjach czastkowych konieczne beda z kolei IMO 2 rozne warianty tych glosowan czastkowych: Za-Przeciw (np. dla nowo wprowadzanych regulacji w dotychczas zupelnie nieuregulowanym lub dosc oczywistym obszarze) i propozycje wariantowe (np. przy propozycjach dotyczacych zmian regulacji w obszarach, w ktorych juz dotychczas istnieja/praktykowane sa jakies rozwiazania, jak poziom kworum, min. pulap edycji, czas trwania glosowania itp.), poniewaz w przypadku znacznych rozbieznosci co do oczekiwanej formy takowej regulacji, jedna tylko propozycja w formie za-przeciw nie uzyska zapewne wystarczajacego poparcia, bo niezaleznie jak bylaby sformulowana, przeciw beda zwolennicy pozostalych alternatyw. Takze nalezy tu stopniowo dopracowywac propozycje w szczegolach, az osiagnie ona poziom umozliwiajacy poddanie jej pod glosowanie. IMO czas tu nie nagli, lepiej przedyskutowac propozycje kilka tygodni dluzej, niz ryzykowac odrzucenie z powodu pospiesznie i niespojnie sformulowanej tresci. -- Alan ffm (dyskusja) 17:31, 12 lip 2011 (CEST)

Niekonsekwencje i POV

W tekscie propozycji czytamy "3.Czas trwania głosowania 3 tygodnie" jednak w warunkach dla proponowanego teraz głosowania już jest 4 tygodnie" , bowiem : Głosowanie trwa 21 dni. Jednak w razie wyniku bliskiego rozstrzygnięcia, głosowanie może zostać przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu. Pytam formalnie :

1. dlaczego warunku 4-go tygodnia nie wprowadzono do tekstu proponowanego zalecenia ?
2. dlaczego nie zdefiniowano tego "wyniku bliskiego rozstrzygnięcia" - obecnie to wprost POV

Warunek o przedłużeniu proponuję do propozycji dodać, próg jego uruchomienia proponuję dookreślić wskazując ile % głosów upoważnia do przedłużenia o tydzień lub trzy tygodnie. Tak by w sumie uzyskano czas ważności do 1,5 miesiaca. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:17, 12 lip 2011 (CEST)

• raz jeszcze mój wyraźny sprzeciw w tej kwestii: zasada po to jest zasadą, by jej nie wyginać we wszystkie strony. Jeśli w ustalonym terminie nie osiągnieto wymaganego pułapu "za" - propozycja odpada. Koniec, kropka. Inaczej regulaminy głosowan sa bezużyteczne i bez mocy wiążącej. Bo mozna taki sam argument sugerować w strone przeciwną: jeśli uzyskała 'tylko71%' przeciwnicy moga sugerowac przedłużenie, bo moze uda im sie w nastepnym tygodniu-dwóch o 2% przesunąć w druga stronę. I tak mozna bez końca. --emanek (dyskusja) 20:39, 21 lip 2011 (CEST)

Rozbić propozycje

Proponuję tekst proponowanego zalecenia rozbić na podgłosowania. Osobno głosujmy :

1. liczbę progową uczestników głosujących "za" - czyli: 10/15/20 głosów ,
2. wymagany % "Za" z ogółu ważnych
3. progi limitu edycji uczestników
4. czas trwania dyskusji w kawiarence i jej prolongatę.

Podgłosowania które nie przejdą, bedzie można ponowić po dalszej dyskusji na podstawie sprzeciwów w głosach. W sytuacji obecnej przepadłaby cała treść zalecenia , zmiast np. jedynie warunek progu głosów "ZA" czy progu procentowego. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:34, 12 lip 2011 (CEST)

Why not? Marcgal|Respons 22:02, 13 lip 2011 (CEST)

Braki w propozycji 1

Zgłaszam w propozycji zalecenia brak informacji o wymaganym czasookresie, aby móc identyczny temat całości (oraz o wymaganym czasookresie dla tematu jednego z podgłosowań) ponownie poddać głosowaniu. Na przykład dla ważniejszych kwestii tj. uprawnień mamy w ich regulaminie : można ponowić po upływie 60 dni od zamknięcia głosowania. Złamanie tego punktu przez kandydującego skutkuje automatycznie nieważnością zgłoszenia, a także powoduje wydłużenie regulaminowego okresu niemożności kandydowania o dodatkowe 60 dni. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:34, 12 lip 2011 (CEST)

Propozycja w głosowaniu nie przechodzi z uwagi na zgłoszone braki. Braki te są naprawiane w 3 dni. Nie wolno zgłosić propozycji do ponownego głosowania, bo nie pozwala na to regulamin. Czy tak? Marcgal|Respons 22:00, 13 lip 2011 (CEST)

Braki w propozycji 2

Brak jednoznacznego przjrzystego wskazania , że zanim zaproponuje się głosowanie, należy tematykę sporną dyskutować w kawiarence, natomiast brak konsensusu zezwala dopiero na przygotowanie propozycji strony głosowania (czyli kolejno : dyskusja w kawiarence → brak konsensusu → propozycja treści strony głosowania → dyskusja na stronie Dyskusji propozycji głosowania → nowa strona faktycznego głosowania ). Jest owszem wpis:
Przygotowanie głosowania / 1.Zgłoszenie propozycji powinno być poprzedzone dyskusją w kawiarence / 3.Po zgłoszeniu propozycji w formie podstrony propozycji do przegłosowania odbywa się dyskusja nad propozycją.
ale nie pada tam warunek braku konsensusu i niejednoznacznie brzmi termin "propozycja" - możliwa jest interpretacja , że chodzi o zgłoszenie propozycji głosowania a nie propozycji zman w zaleceniach (do dyskusji w kawiarence). ale miejscami można go ulepszyć. Proponuję takie brzmienie sekcji "Przygotowanie głosowania":

1.Tematykę zmian należy poddać pod dyskusję w Kawiarence. W przypadku nieuzyskania tam konsensusu, zgłosić można propozycję strony głosowania.

2.Prawo zgłaszania propozycji strony do głosowania mają użytkownicy, mający w momencie zgłaszania propozycji prawo głosu w danym głosowaniu

3.Po zgłoszeniu propozycji strony głosowania odbywa się dyskusja nad jej zawartością. Dyskusja trwa co najmniej 7 dób. Podczas prowadzenia dyskusji możliwe jest wprowadzanie zmian w przedstawionej propozycji. W przypadku dokonania zmian w dotychczasowej treści propozycji, dyskusja ulega automatycznie przedłużeniu o następne 7 dób od momentu wprowadzenia tych zmian w propozycji.

Wprowadzenie powyższej formy nie zmienia warunków zalecenia, więc poza poprawą sformuowań nie wnosi nowości, znaczy nie przedłuża obecnej dyskusji. Najważniejszą zmianą poza konsensusem, jest doprecyzowanie : doba zamiast dzień. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:22, 12 lip 2011 (CEST)

•  Komentarz: Bez sensu, jeśli dyskusja przygotowawcza do głosowania trwać będzie 3 miesiące, to wszystkim się odechce udziału w głosowaniu. Ponadto poprawka poprawce nierówna, nie odbierajmy sobie zbytnią biurokratyzacją elastyczności i dostosowywania się do rzeczywistości. Jeżeli będzie taka potrzeba, dyskusję się przedłuży (albo nawet cofnie projekt do poprzedniej fazy i odwoła tymczasowo głosowanie). To zależy od uzyskanego konsensusu wśród dyskutantów. Marcgal|Respons 21:54, 13 lip 2011 (CEST)

Czas trwania dyskusji

Dyskusja jeszcze się toczy, są wskazywane braki więc proponuje usunięcie tekstu: "(trwającej do 14 lipca 2011)" i nie ustalanie na razie terminu zakończenia tej dyskusji. Zgoda? Marek M (dyskusja) 16:17, 12 lip 2011 (CEST)

Jestem "za" dalszym dopracowywaniem zalecenia. Dla mnie najpoważniejszy mankament , to zamknięcie drogi ustaleń merytorycznych czy też encyklopedyczności, poprzez kilkuosobowe wikiprojekty, czyli wymagany próg osób głosujących "Za" - pomimo odrębnego ustalenia progu podziału głosów na 70%. Dodatkowo proponuję nadal rozbicie treści na podgłosowania. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:28, 12 lip 2011 (CEST)

• 14 lipca to nie jest granica bezwzględna, a tymczasem mamy 12 więc nie ma co się spieszyć. Obserwując przebieg dyskusji nie można się oprzeć wrażeniu, że chęć ogarnięcia wszystkich głosowań sprowadza projekt zmian na manowce, a w każdym razie skazuje plan wprowadzenia jednolitych kryteriów na porażkę w głosowaniu. Nic nie zapowiada, a i praktyka tego dowodzi, że w sporach dotyczących szczegółowych kwestii znaleziony zostanie konsensus. Obawiam się, że nie po raz pierwszy ogrom włożonej pracy spełznie na niczym. Quantité négligeable (dyskusja) 17:56, 12 lip 2011 (CEST)

Uważam podobnie jak Quantité, zasady głosowania na PUA, KA i innych "specjalnych", które są już omówione szczegółowo na stronach tychże regulaminów, nie powinny być łączone z zasadami ogólnymi głosowań, czyli powiedzmy "standardowych" (niezależnie od tematu głosowania). Dziwnie będzie wyglądało, gdy np. z podstrony KA dotyczącej wyboru członków (będącej w tej chwili częścią spójnej wykładni całości spraw związanych z KA) "wytniemy" zasady głosowania i wstawimy na nową stronę zasad. Ented (dyskusja) 19:11, 12 lip 2011 (CEST)

Rowniez uwazam, ze zmiana/podwazanie juz przeglosowanego i obowiazujacego regulaminu metodą posrednią, poprzez glosowanie na inny lub tylko pokrewny temat, byloby to bardzo niekorzystnym precedensem. Dlatego tez proponowalem powyzej sformulowanie "niniejsza propozycja nie ma na nie bezpośredniego wpływu", tzn. nie powinna ona podwazac regulacji zawartych juz w istniejacych regulaminach szczegolowych, a jesli zostaloby uznane to za celowe, nalezaloby tu w odpowiednim regularnym trybie zmienic dany regulamin szczegolowy. Jesli natomiast okreslona kwestia nie jest w danym regulaminie uregulowany, rowniez niewskazane byloby tu wprowadzanie go do danego regulaminu "bocznymi drzwiami" w wyniku niniejszego glosowania. Niniejszy brak bezpośredniego wpływu interpretowalbym natomiast jako mozliwosc wpływu pośredniego na dany regulamin szczegolowy, jesli w tymze regulaminie dany temat nie zostal wystarczajaco szczegolowo uregulowany, co IMO pozwalaloby na posrednie powolanie sie tu na inne regulacje (w tym przypadku nadrzedne). -- Alan ffm (dyskusja) 20:15, 12 lip 2011 (CEST)

Zakres obowiązywania

"Zakres obowiązywania" proponuje wrzucić (niezależnie od jego kształtu) jako punkt A do sekcje "Propozycja do przegłosowania". Przeciwwskazania? Marek M (dyskusja) 20:05, 12 lip 2011 (CEST)

Proponowane zmiany

Jak wcześniej założyliśmy celem zunifikowania zasad dotyczących głosowań ma być ich uproszczenie i unifikacja w możliwym do zaakceptowania przez większość Wikipedystów zakresie. Nadrzędną ideą przyświecającą podjęciu takiej próby jest zachęcenie do współtworzenia i ułatwienie nowym użytkownikom udziału w pracach nad Wikipedią. Konsekwencją jest ograniczony zakres proponowanych zmian. Bardzo się cieszę z zaangażowania wykazanego w trakcie prowadzenia dyskusji przez wszystkich jej uczestników. W trakcie pracy nad projektem rozpatrywano wiele aspektów głosowań i dyskutanci starali się uwzględnić wszystkie ich aspekty. Wprowadzono poprawki dzięki którym projekt zyskał lepszą formę. Każdy z punktów został poddany merytorycznej analizie i uzyskał możliwie jak najlepszą formę. Niestety ile głosów tyle opinii więc też zaproponowane kryteria mogą budzić kontrowersje, ale o ich akceptacji zadecyduje głosowanie. Skasowałam proponowane zmiany dotyczące: prawa do zgłaszania propozycji Prawo zgłaszania propozycji strony do głosowania mają użytkownicy, mający w momencie zgłaszania propozycji prawo głosu w danym głosowaniu.- sprzeczną z założeniami; automatycznie przedłużenie - umożliwiające obstrukcję i zablokowanie projektu przez ciągnącą się w nieskończoność dyskusję; Informację o rozpoczęciu głosowania należy umieścić na Tablicy ogłoszeń wraz z rozpoczęciem głosowania.- ograniczające prawo udziału niezarejestrowanych użytkowników, którzy nie maja prawa edycji tablicy; Prawa do udziału w głosowaniu nie mają użytkownicy na których nałożona jest obowiązująca blokada. Głosy pacynek są nieważne.- zablokowani nie mają możliwości edycji zaś użycie pacynek regulują odrębnie zasady opisane w WP:PAC. Quantité négligeable (dyskusja) 04:58, 14 lip 2011 (CEST)

• Pozostawiłbym pasus mówiący o konieczności umieszczenia informacji o głosowaniu na "Tablicy", aby uniknąć ewentualnych podejrzeń, że jakieś głosowanie jest przeprowadzane "w ukryciu". Druga sprawa: należy podjąć decyzję, czy 70%, czy 2/3. Osobiście jestem za opcją 2/3. Pozostałe zmiany ok. Ented (dyskusja) 09:15, 14 lip 2011 (CEST)
  • By nie cofac sie do punktu wyjscia i przekreslac wyniki dotychczasowej wielotygodniowej dyskusji, powolilem sobie przywrocic pozycje ktore zostaly juz w szczegolach omowione w powyzszej dyskusji i co do ktorych uksztaltowal sie juz IMO wyrazny konsensus (np. w formie wyraznie przewazajacych glosow poparcia lub w ogole braku istotnych zastrzezen), jak np. w kwestiach prawa zgłaszania propozycji, umieszczania informacji na Tablicy ogłoszeń. Z drugiej strony wprowadzilem znaki zapytania w pozycjach co do ktorych nie ma IMO wyraznego konsensusu i jak juz wyzej zaznaczalem, konieczna jest tu dalsza dyskusja i ewentualnie w przypadku dalszego braku tegoz konsensusu, sformulowac w tych przypadkach propozycje w formie wariantowej, poniewaz w przypadku znacznych rozbieznosci co do oczekiwanej formy takowej regulacji (np. poziom kworum, min. pulap edycji, czas trwania glosowania itp.), jedna tylko propozycja w formie za-przeciw skazana bedzie zapewne na niepowodzenie, bo niezaleznie jak bylaby sformulowana, przeciw beda zwolennicy pozostalych alternatyw.
  • By dyskusja mogla konsekwentnie posuwac sie naprzod, zalecam tu szczegolnie formulowanie uwag, komentarzy i glosow (za/przeciw) mozliwie w odniesieniu do poszczegolnych pozycji propozycji, by moc je stopniowo w szczegolach omowic i dopracowac. -- Alan ffm (dyskusja) 12:49, 14 lip 2011 (CEST)
    • W takim razie po Twojej edycji mamy takie znaki zapytania:

1. Dyskusja ta trwa co najmniej 7 (?) dób
2. dyskusja ulega automatycznie przedłużeniu o następne 7 (?) dób
3. wymagany jest 1 miesięczny staż (?) i 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej (?).
4. Czas trwania głosowania 3 (?) tygodnie
5. Dla ważności głosowania wymagany jest oddanie 20 głosów „za” ( Za (?)).
6. Liczba głosów „za” stanowić będzie co najmniej 70 % (2/3?) całkowitej liczby głosów „za” i „przeciw”
7. i ostatnie: głosowanie nad głosowaniem - czy według nowych, czy obecnych zasad

Proponuję krótko się odnieść i zdecydować, bo ugrzęźniemy. Ented (dyskusja) 13:27, 14 lip 2011 (CEST)

"i ostatnie: głosowanie nad głosowaniem - czy według nowych, czy obecnych zasad" - nowych - teraz standaryzacji nie ma więc każdy sposób można wybrać -- Bulwersator (dyskusja) 13:39, 14 lip 2011 (CEST)

"dyskusja ulega automatycznie przedłużeniu o następne 7 (?) dób" - bardzo zły pomysł -- Bulwersator (dyskusja) 13:39, 14 lip 2011 (CEST)

Sam okres karencji jest do tu uzgodnienia, moze to byc rowniez 3/2/1 dob. Chodzi przede wszystkim o to, zeby wykluczyc tu mozliwosc, ze po wielotygodniowych mozolnych dyskusjach nad szczegolami tresci propozycji, ktos ja na koniec zmieni w znacznym stopniu i przesle bezposrednio pod glosowanie, z argumentem "Dyskusja przecie byla, no to o co wam chodzi, przecie wszystko jest zgodne z regulaminem?" I by nie zabraklo w takowych przypadkach regulacji, ktora ograniczalaby tego typu kontraproduktywny proceder.

Pozostaje tu nadal zdania, ze kazda propozycja zanim trafi pod glosowanie powinna uzyskac okresloną minimalną liczbe glosow poparcia, by wyeliminowac dotychczas szeroko praktykowany zwyczaj, gdzie to dyskusja sobie, a na koniec ni stąd ni zowąd z chmury dyskusyjnego kurzu ktos rozpocząl nagle glosowanie nad trescia ktorą uznal osobiscie za stosowną, a reszta dopiero rozpoczyna dyskutuje, co tu nalezaloby koniecznie w trwającym juz glosowaniu jeszce zmienic, co IMHO jest bardziej godną Nonsesopedii paranoją zasad glosowania, niz dopuszczalną/mozliwą do tolerowania praktyką w WP. Jest tu IMO niewspolmiernie lepiej wprowadzic zasade wydluzającą wprawdzie o kilka dni proces przygotowania samej propozycji, ale ograniczającą mozliwosc angazowania ogolu spolecznosci w niespojne i przez to bezsensowne i skazane z gory na niepowodzenie glosowanie a sam temat przez odrzucenie staje sie rowniez w duzym stopniu skompromitowany na przyszlosc ("no bo przecie zostal juz raz odrzucony"). A jesli rozbieznosci w danym temacie są juz w dyskusji na tyle duze, ze nie da sie osiagnąc konsensusu juz nawet co do sformulowania propozycji do przeglosowania w wariantowej formie, to samo glosowanie byloby rowniez zbedną statą czasu i energii, bo jego wynik bedzie najprawdopodobniej rownie rozbiezny, jak sama dyskusja nad propozycją. -- Alan ffm (dyskusja) 14:42, 14 lip 2011 (CEST)

A więc krótko

1. 7 ok

2. przedłużenie ok; 7 ok

3 o staż i edycje nie będę się spierał

4. Czas trwania 4 tygodnie (głosowanie ma być zwieńczeniem dyskusji) bez możliwości przedłużania (przedłużanie generuje problem)

5 20 głosów popieram; dopuszczam rozbicie i w propozycji umieszczenia pytanie czy 10 / 15 / 20 tylko jak to ujęć by nie było dogrywki?

6. 2/3 łatwiej liczyć

 Za Rowniez z ww. wzgledu -- Alan ffm (dyskusja) 14:42, 14 lip 2011 (CEST)

7. według obecnych każde głosowanie ma mieć niezależnie podany regulamin więc nie widzę tu sprzeczności

Marek M (dyskusja) 13:44, 14 lip 2011 (CEST)

• Skoro zebrałem znaki zapytania razem, to moja propozycja wygląda tak:

1. min. 7 dób
2. przedłużenie o kolejne 7.
3. 1 m-c i 500 w mainie
4. 4 tyg.
5. 20 głosów
6. 2/3
7. wg obecnych zasad Ented (dyskusja) 15:30, 14 lip 2011 (CEST) - w sensie "wpisanych na stronie głosowania" (wcześniej wyraziłem się mało precyzyjnie). Ented (dyskusja) 23:54, 15 lip 2011 (CEST)

Przywracanie wersji łamiących obowiązujące zasady przy powoływaniu się na konsensus i opatrywanie propozycji znakami zapytania to już jest ugrzęźnięcie. Wszystkie wprowadzone poprawki umotywowałam w sposób czytelny i logiczny. Wystarczy zapoznać się z argumentami. Zakładając dobrą wolę proszę o konstruktywne podejście do moich uwag. Quantité négligeable (dyskusja) 16:32, 14 lip 2011 (CEST)

Łamiących zasady? Coś mi więc umknęło. "uproszczenie i unifikacja w możliwym do zaakceptowania przez większość Wikipedystów zakresie" tu zgoda. "Nadrzędną ideą przyświecającą podjęciu takiej próby jest zachęcenie do współtworzenia i ułatwienie nowym użytkownikom udziału w pracach nad Wikipedią" tu brak zgody. Nadrzędną ideą jest przygotowywanie w przyszłości dobrych zasad dla Wikipedii. Nowym użytkownikom raczej proponował bym udział w prostszych zadaniach niż formułowanie propozycji poddawanej pod głosowanie. W związku z tym opowiadam się za utrzymaniem by prawo do zgłaszania mieli użytkownicy z jakimś stażem (jakim - nie będę się upierał). ""automatycznie przedłużenie - umożliwiające obstrukcję i zablokowanie projektu przez ciągnącą się w nieskończoność dyskusję" jak wyżej powiedziano " zależenie jest takie dyskusja powinna trwać trwać tak długo dopóki pracujący nad nią nie dojdą do porozumienia, jeśli nie są w stanie dojść to znaczy że zapis nie nadaje się na zasadę i nie warto go głosować. Może warto tu dopisać coś o tym że chodzi o zmiany wynikłe z dyskusji a nie takie że ktoś pod koniec dyskusji zechce wprowadzić swoją (takie należało by cofnąć) i nie przedłużać głosowania. "umieścić na Tablicy ogłoszeń wraz z rozpoczęciem głosowania.- ograniczające prawo udziału niezarejestrowanych użytkowników," Niezarejestrowany ma przygotować i zgłosić propozycje? Jeśli przygotowujący nie wie do kogo się zgłosić by wykonał edycje na TO to jest szansa że przygotuje dobrą propozycję? "Prawa do udziału w głosowaniu nie mają użytkownicy na których nałożona jest obowiązująca blokada. Głosy pacynek są nieważne.- zablokowani nie mają możliwości edycji zaś użycie pacynek regulują odrębnie zasady opisane w WP:PAC" tu zgoda. Czy przekonałem? Marek M (dyskusja) 18:14, 14 lip 2011 (CEST)

Generalnie zgadzam sie tu ze wszystkimi argumentami przedmowcy.

Co do szczegolow; chyba bez wyjatku praktykowana jest we wszelakich formach glosowan zasada, ze prawo zglaszania propozycji maja jedynie osoby posiadajace prawo glosu w danym glosowaniu i nie widze tu prawde mowiac zadnego argumentu, by regulowac to odmiennie, niezaleznie na jakim poziomie to prawo glosu zostanie zdefiniowane. Dopuszczenie IP do zgloszen, przy jednoczesnym podwyzszaniu limitu glosow i wykluczeniu zblokowanych i pacynek, hę? Bardziej nielogicznie tu juz by sie chyba nie dalo:)

Co do konsensusu, to nie chodzi o mozliwosc blokowania jednoosobowym prawem weta, ale widoczna tu powinna byc przynajmniej jakas (conajmniej zwykla) wiekszosc, inaczej trzeba szukac dalej konsensusu (np. w formie bardziej rozbudowanej o dodatkowe warianty propozycji) i nie ma w takowym przypadku zadnego sensu zawracanie glowy niedopracowana propozycja ogolowi spolecznosci, tylko po to aby tak samo jak juz w dyskusji, potwierdzono w szerszym gronie, ze propozycja w takiej formie jest nie do przyjecia. A wszystko jedynie dlatego, by po wielotygodniowej dyskusji oszczedzis drobne kilka dni karencji na ewentualne przedyskutowanie ostatnich szczegolow, z powodu ktorych to odpasc moze cala propozycja i na koniec nie bedzie ani proponowanego rozwiazania, a i sam temat propozycji poprzez odrzucenie zostanie skutecznie zdyskredytowany na przyszlosc.

Co do kwestii pacynek i zablokowanych, punkt dosc trywialny, uregulowany gdzie indziej i w zasadzie mozna wyrzucic, o ile nie zgloszone tu zostana jakies dotychczas niewystarczajaco uregulowane przypadki. Szczegolne nie jestem pewien jaka jest dokladnie praktyka blokowania, czy zawsze jest to pelna techniczna blokada? Czy tez czasami np. jedynie blokada w przestrzeni glownej, a w innych przestrzeniach pozostawia sie prawo dostepu w celu przedyskutowania tematu wojny edycyjnej, widzialem juz rowniez decyzje KA zakazujace edycji w okreslonej przestrzeni/temacie na okreslony okres i bez technicznej blokady uzytkownika i nasuwa sie tu pytanie jak to sie ma do prawa glosu? Za blokade przyjac mozemy albo jedynie waska "twarda" definicje technicznej blokady edycji w samym glosowaniu, albo ewentualnie w szerokim zakresie, utrata prawa glosu w przypadku jakiejkolwiek dyscyplinarnej sankcji w formie czesciowej blokady, lub dyscyplinarnego zakazu edycji. IMO chyba latwiej tu wziac jedynie "twarda blokade", czyli uzytkownik nie ma prawa edycji, a przez to caly niniejszy punkt staje sie zbyteczny. Kwestie pozostawiam do dalszej dyskusji. -- Alan ffm (dyskusja) 19:08, 14 lip 2011 (CEST)

usuwanie znaków zapytania

Wobec powyższych dyskusji proponuje usunąć znaki zapytania tam gdzie się zgadzamy:

1. Dyskusja ta trwa co najmniej 7 (?) dób - zgoda
2. dyskusja ulega automatycznie przedłużeniu o następne 7 (?) dób - zgoda
3. wymagany jest 1 miesięczny staż (?) i 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej (?). - tu chyba potrzeba jeszcze dialogu
4. Czas trwania głosowania 3 (?) tygodnie - zmieniam na 4
5. Dla ważności głosowania wymagany jest oddanie 20 głosów „za” ( Za (?)). - tu chyba potrzeba jeszcze dialogu
6. Liczba głosów „za” stanowić będzie co najmniej 70 % (2/3?) całkowitej liczby głosów „za” i „przeciw” - zmianami na 2/3
7. i ostatnie: głosowanie nad głosowaniem - czy według nowych, czy obecnych zasad - Ented dostrzegasz sprzeczność między obowiązującymi a proponowanymi?

Coś mi umknęło, gdzieś się pomyliłem? Marek M (dyskusja) 20:00, 15 lip 2011 (CEST) Marek M (dyskusja) 20:00, 15 lip 2011 (CEST)

Co do pkt 7 uważam, że głosowanie winno odbyć się na takich zasadach, jakie chcemy wprowadzić. Uwaga była "dla formalności". Ented (dyskusja) 23:42, 15 lip 2011 (CEST). Moje odniesienie się do znaków zapytania "wg obecnych zasad" dotyczyło "tych wpisanych na stronie głosowania", czyli w tym sensie "obecnych", że już wpisanych na stronie. Ented (dyskusja) 00:14, 16 lip 2011 (CEST)

Automatyczne przedłużanie to zły pomysł. Dotąd głosowania trwały 2 tygodnie, 4 to chyba przesada. Co do reszty – zgoda, wolałbym próg 70%, ale nie będę się upierał :) Nedops (dyskusja) 20:19, 15 lip 2011 (CEST)

Co do długości głosowania nie słyszałem głosów "że głosowanie jest za długie", a najczęściej właśnie "że jest za krótkie" - a bo to urlopy, ferie, święta, długie łikendy etc. ;). Natomiast sprawa przedłużenia wiąże się ze zmianą merytoryczną w propozycji, a która może prowadzić do diametralnie innego rozumienia wprowadzanych głosowaniem zmian. Ented (dyskusja) 23:42, 15 lip 2011 (CEST)

500 edycji w mainie to za dużo moim zdaniem, może jakaś kompromisowa propozycja pomiędzy 100 i 500? (250?). Nedops (dyskusja) 00:43, 30 lip 2011 (CEST)

26 czerwca - 15 lipca

Wobec artykułowanych powyżej wątpliwości dotyczących zasadniczych punktów projektu proponuję rozważenie zakończenia dyskusji. Dziękuję też wszystkim, za poświęcony czas i mam nadzieję, że w przyszłości opracowanie ułatwi pracę nad przybliżeniem Wikipedii nowym edytorom. Quantité négligeable (dyskusja) 06:21, 15 lip 2011 (CEST)

Nie rozumiem. "Przybliżenie Wikipedii nowym edytorom" popieram. Czy z tego wysnuwasz wniosek że nowi powinni przygotowywać głosowania? Nie widzę powodu by porzucać tą dyskusję. Jako że wyżej pojawiły się głosy o wrzucaniu propozycji z listą poparcia to proponuje wprowadzenie nowego zwyczaju (nie wpisywanie go w zasadach) by w propozycji dodawać tekst: "Propozycje zgłaszają: i tu podpisy" Marek M (dyskusja) 09:44, 15 lip 2011 (CEST)

Co do powyzszej "niemoralnej propozycji" zakonczenia dyskusji - wniosek niniejszym rozpatrzony i odrzucony, nie widze zadnych powodow do odmiennej decyzji, dyskusja posuwa sie konsekwentnie naprzod i stopniowo dopracowywane są w szczegolach poszczegolne pozycje niniejszego szerokiego i fundamentalnego dla WP tematu propozycji, ktora to potrzebuje czasu na glebszą analize i nie moze byc nabazgrana w pospiechu na kolanie. Ja bynajmniej nie zauwazam dotychczas w zadnym punkcie sytuacji patowej, a co najwyzej znaczne rozbieznosci sygnalizujace jedynie koniecznosc ujecia kwestii w odpowiedniej formie wariantowej.

Co do samego udzialu (lub nie) w dyskusji, jest tu wyjatkowo specyficzny obszar w WP, gdzie to co do samej aktywnosci w dyskusji zaden konsensus ani obowiazek informowania nie jest wymagany:) Kazdy uzytkownik podejmuje tu we wlasnym zakresie decyzje i wyciaga wnioski (zazwyczaj nogami:) czy jest zainteresowany dyskusją, czy tez nie.

Co do trybu poddawania dyskutowanej propozycji pod glosowanie, kwestia jest dosc kluczowa dla powodzenia calej propozycji i wymaga tu jeszcze glebszej uwagi, bo dotychczas funkcjonuje w praktyce wyjątkowo chaotycznie. W ostatnich glosowaniach niemalze bez wyjatku "narodzila sie nowa tradycja", ze w dyskusji nad propozycją mozna sobie zdzierac gardlo do woli i uzgadniac co i ile sie chce, a na koniec niezaleznie od wyniku samej dyskusji i tak komus, niczym zolnierzowi w okopie, cos do web-a strzeli i wrzuci ni z tego ni z owego pod glosowanie, to co mu sie akurat osobiscie podoba, czego biezace glosowanie Wikipedia:Głosowania/Przyznanie praw do podglądu usuniętych stron większej liczbie osób (deletedhistory, deletedtext i browsearchive) jest wzorcowym przykladem, a sam ww. proceder jest na tyle kontraproduktywny a wrecz gleboce absurdalny, ze IMO pilnie konieczne tu jest wypracowanie zasad ograniczajacych dotychczasową tego typu radosną samowolke, bo inaczej najmądrzejsze i najbardziej szczegolowe zasady nic w efekcie koncowym nam nie pomogą, jesli sama tresc propozycji bedzie bez glebszego sensu. -- Alan ffm (dyskusja) 14:12, 15 lip 2011 (CEST)

• Moje merytorycznie uzasadnione zmiany zostały zrewertowane, a komentarz do tej edycji: „nie jestem pewien jaka jest dokladnie praktyka” świadczyć mogą o niechęci do współpracy. O udziale w dyskusji nie decyduje ilość uwag. Niestety bez znajomości zasad, na które się powoływałam nie powstanie, mimo zapału, projekt możliwy do zaakceptowania przez społeczność. Fundamentalnych zmian nie da się przeprowadzić ignorując uwagi innych Wikipedystów. Na przyszłość proszę, dla zachowania higieny dyskusji, powstrzymać się od arbitralnego tonu - „wniosek niniejszym rozpatrzony i odrzucony”. dyskusje prowadzone w Wikipedii mają inny charakter od i dyskusji na WP i podlegają innym wymogom. Quantité négligeable (dyskusja) 15:16, 15 lip 2011 (CEST)

Jakoś umknęła mi ta dyskusja i się do tej pory tu nie wypowiadałem. Tak więc w skrócie moje najważniejsze uwagi.
B.1. Skoro w B.5. mamy obowiązek informowania na TO, to również taki obowiązek powinien być w przypadku rozpoczęcia dyskusji nad głosowaniem. B.2. Ze względu na zapis C.1., który jak rozumiem miałby obowiązywać we wszystkich głosowaniach, to zapis „Prawo zgłaszania propozycji strony do głosowania mają użytkownicy, mający w momencie zgłaszania propozycji prawo głosu w danym głosowaniu” należy zmienić po prostu na „Prawo zgłaszania propozycji strony do głosowania mają użytkownicy, mający miesięczny staż i 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej” B.3. Zapis dla mnie nie jest jasny. „W przypadku dokonania merytorycznych zmian w dotychczasowej treści propozycji, dyskusja ulega automatycznie przedłużeniu o następne 7 (?) dób od momentu wprowadzenia tych zmian w propozycji.” Kto może dokonywać merytorycznych zmian? Czy jest „właściciel” głosowania, który decyduje co i jak zmieni w wyniku dyskusji, czy może to zrobić dowolna osoba? A jak dowolno osoba to co jeżeli modyfikacje będą wprowadzane w nieskończoność, choćby żeby w ten sposób nie dopuścić do rozpoczęcia głosowania.
D2. i D3. Po pierwsze mamy różnej wagi głosowania. Innej wagi jest głosowanie propozycji encyklopedyczności dla przystanków autobusowych, a czym innym głosowanie propozycji zlikwidowania funkcji administratora. W takich (specjalnie wybranych skrajnych) przypadkach ustalanie identycznych progów nie jest dobrym pomysłem. Ponadto punkt uwzględnia wyłącznie głosowania typu za-przeciw. A co z głosowaniami gdzie do wyboru jest wiele propozycji (np. Wikipedia:Głosowania/Zmiany w regulaminie PUA) lub propozycje alternatywne (np. jest konsensus co do zmiany, a głosowanie dotyczy tylko wyboru jednej z dwóch zaproponowanych zmian, np. Wikipedia:Głosowania/Zalecenia dotyczące kolejności sekcji końcowych).
Wydaje mi się, że ustalenie ujednoliconych zasad głosowania, ze względu na różnorodność typów głosowań, nie jest możliwe. Można ustalić niektóre punkty (np. długość trwania głosowania, kto ma prawo głosowań), ujednolicanie innych nie jest zaś celowe. Aotearoa dyskusja 08:02, 16 lip 2011 (CEST)

Popieram informowanie też o rozpoczęciu dyskusji nad propozycją (w momencie przygotowywania propozycji pod głosowanie). Prawo zgłaszania bym zostawi tak jak jest bo jeśli kiedyś zostanie zgłoszona propozycja zmiany tej wartości to trzeba będzie poprawiać w dwóch miejscach. Istotą w tym punkcie nie jest konkretna wartość lecz właśnie konsekwencja. Co do B3 faktycznie trzeba doprecyzować. Powiedział bym że zmiany może prowadzać każdy uczestnik dyskusji jeśli wcześniej wyraźnie o to zapytał dyskutantów i został poparty. Stwierdzać że ktoś wprowadził samowolkę czyli sabotuje uważam że powinien zgłaszający propozycje (Wikipedia:Wandalizm) może wycofać dowolny użytkownik. Co do rozbicia progów czyli ważenia głosowań jestem przeciw jako sprzeczne z założeniami upraszczania i ujednolicania. Co do alternatywnych to jeśli nie da się podciągnąć tego pod E. Propozycje cząstkowe to byłbym za odłożeniem sprawy poza zakres tej propozycji. Marek M (dyskusja) 12:24, 16 lip 2011 (CEST)

Archiwum

Znalazłem poprzednią próbę -- Bulwersator (dyskusja) 14:08, 14 lip 2011 (CEST)

Bardzo dobre zrodło, w 70-90%-ach pokrywa się z obecną propozycją, należałoby tu ewentualnie uzupełnic na tej podstawie w szczegołach bieżącą propozycję. A swoją drogą jestem głeboko zdegustowany faktem, że problem jest znany i wałkowany już od 2005 roku i do dzis niewiele z tego wynikło :( -- Alan ffm (dyskusja) 14:52, 14 lip 2011 (CEST)

Co do powyższej archiwalnej propozycji regulaminu głosowań, przejąć można z niej IMO ewentualnie jeszcze następujące pozycje:

1. Podstawową zasadą podejmowania decyzji w Wikipedii jest konsensus.

2. Nie wolno głosować nad sprawami, które można rozstrzygnąć merytorycznie.

3. Głosowanie może zgłosić minimum 5 Wikipedystów z prawem głosu. -- Alan ffm (dyskusja) 17:57, 18 lip 2011 (CEST)

1. proponuje to dopisać w punkcie B.1 który wtedy otrzyma brzmienie "Poddanie propozycji pod głosowanie musi być poprzedzone dyskusją ponieważ podstawową zasadą podejmowania decyzji w Wikipedii jest konsensus.

2. i Dalej w B.1 "Nie wolno głosować nad sprawami, które można rozstrzygnąć merytorycznie."

3. Generalnie podoba mi się pomysł ale uważam że w tej propozycji nie warto wprowadzać zbyt drastycznych zmian. Widzę to jako punk dodatkowy który powinien być głosowany osobno lub jako wprowadzenie zwyczaju na razie nie regulowanego czyli sugestie że jeśli ktoś chce może podpisać propozycje:

: Tą propozycje zgłaszają pod głosowanie: 
:: ~~~~

Z zastrzeżeniem że zgłaszający mogą głosować nad składaną propozycją. Marek M (dyskusja) 20:15, 15 lip 2011 (CEST)

Ad.1. Dobra propozycja, tez sadze, ze nalezaloby polaczyc te dwie scisle ze soba powiazane sprawy w jednym wprowadzajacym podpunkcie.

Ad.3. Propozycja przyznaje dosc dalekosiezna, generalnie w szczegolach do dalszej dyskusji, jesli mialby byc poddana w jakiejs formie pod głosowanie to jako osobna podpropozycja, aczkolwiek w tym miejscu bylbym generalnie raczej za rozbiciem wszystkich dyskutowanych tu pozycji na odrebnie glosowane podpropozycje (chyba, ze jakies tematy są nierozerwalnie ze sobą powiązane) i jesli ktoras z nich nie otrzyma wystarczajacego poparcia, to odpadnie tylko ten podpunkt, a nie bedzie to zagrazac powodzeniu calej reszcie propozycji. Szczegolnie, ze przy obecnych znakozapytaniowych pozycjach i tak bedziemy tu raczej musieli pomyslec o odrebnych wielowariantowych podpropozycjach. IMO temat jest zbyt obszerny i o zbyt fundamentalnym dla WP znaczeniu, by poddawac go pod jedno calosciowe glosowanie typu za-przeciw. -- Alan ffm (dyskusja) 17:57, 18 lip 2011 (CEST)

Moje uwagi do ww. 3 punktów:

1. Jako B.1. Skoro wpisujemy, że głosowanie musi być poprzedzone dyskusją, to dodatkowa "dydaktyka" w formie uzasadnienia o konsensusie jest zbędna. Nie wprowadzajmy szkolnego moralizatorstwa.
2. Nie jestem pewien niezbędności tego punktu, ale nie spieram się.
3. Zdecydowanie przeciw. Każdy z nas zna jednego, dwóch, trzech, czterech doświadczonych wikipedystów, którzy są w stanie opracować głosowanie nad sensowną zmianą. Po co zatem z góry skazywać ich na to, że muszą dobrać się w minimum pięciu? Po drugie: ważna jest treść zmian (ich sensowność) oraz przyjęcie lub odrzucenie proponowanych w głosowaniu zmian, a nie kto je zgłasza. To już nie tylko jest szkolna dydaktyka, ale wręcz infantylność. Dlatego "podpisywaniu się" pod zgłoszeniem propozycji (w stylu "Tą propozycje zgłaszają pod głosowanie") zdecydowanie mówię - nie. To nie ma szans na przegłosowanie i jest dziecinne, a żarty w stylu, iż za chwilę wprowadzimy "listę obecności" będą niestety gorzką pigułką.

Uwaga dodatkowa: Punkt C.2. "Prawa do udziału w głosowaniu nie mają użytkownicy na których nałożona jest obowiązująca blokada" - zapis zbędny, bo jeżeli ktoś ma zakaz edytowania Wikipedii, to logiczne jest również, że nie ma prawa brać udziału w głosowaniu. Domykamy zamknięte drzwi.

I ogólnie: pamiętajmy, że im prostsze zapisy, im mniej wykluczeń, dopowiedzeń (szczególnie tych dydaktycznych), tym łatwiej uzyskać większość "za" przy głosowaniu. Ented (dyskusja) 01:04, 16 lip 2011 (CEST)

Co do tych dodatków ze starego głosowania nie upieram się. Może faktycznie to będzie zbyt wiele. Marek M (dyskusja) 01:37, 16 lip 2011 (CEST)

Ad.1. IMO z samego nakazu dyskusji w zasadzie jeszcze nic zobowiazującego/konstruktywnego nie wynika. Powinno byc wyraznie zaznaczone, ze nalezy dązyc w niej do osiagnięcia konsensusu co do tresci/formy propozycji, inaczej będą to jedynie puste słowa i nadal nieuniknione będą "autorskie zgłoszenia", na zasadzie "a niech se tam gadają do woli, a ja i tak na koniec zgłoszę pod głosowanie, to co mi sie podoba" i co w takim przypadku?

Ad.2. IMO jednak niezbędne, głosowanie jest w WP bardzo wyjatkową formą podejmowania dezyzji, cała reszta 99,99% przypadkow rozstrzygana jest na podstawie zrodeł i argumentow merytorycznych i nie byłoby tu z pewnoscią sensu decydowac w formie głosowania o zagadnieniach z dziedziny fizyki kwantowej, astronomii, ani tez w typowych konfliktogennych tematach, jak religia, teologia, etyka, moralnosc, polityka itp., bo akurat komus zabrakło juz argumentow merytorycznych dla przeforsowania własnego zdania, to sprobuje jeszcze ostatniej deski ratunku w postaci głosowania, w szczegolnosci jesli nie bedzie w tym zakresie wyraznej regulacji.

Ad.3. Tu bym się jednak mimo wszystko upierał. Teoretycznie owszem jest mozliwe, ze znajdzie się ktos, kto przygotuje spojną propozycję nie budzącą zadnych istotnych zastrzezen, ale szara praktyka w PL-WP pokazuje, ze w przytłaczającej wiekszosci przypadkow (a ostatnio prawie bez wyjątku) poddawane pod głosowania propozycje sklecone są gdzies pokatnie w pospiechu i dopiero po rozpoczeciu głosowania rozpoczyna się zasadnicza dyskusja nad sensem i spojnoscią tresci propozycji (a raczej jej braku), czego nawet biezące głosowanie Wikipedia:Głosowania/Przyznanie praw do podglądu usuniętych stron większej liczbie osób (deletedhistory, deletedtext i browsearchive) jest dosc wzorcowym przykładem. IMO obecnie praktykowany chaotyczny tryb poddawania propozycji pod głosowanie metodą "kto pierwszy ten decyduje o tresci" jest dalece najsłabszym elementem całej procedury głosowania. W optymistycznym wariancie w takowych przypadkach niekoniecznie spojna propozycja zostanie w biegu jakos przepchnięta poprzez modyfikację tresci w trakcie głosowania, albo generalnie wazny i mający poparcie temat zostanie skutecznie "spalony" poprzez sknocenie tresci propozycji, albo wręcz pod głosowanie trafiają ni z tego ni z całkiem partyzanckie zgłoszenia, ktore to w ogole nie powinny w takiej formie tam trafiac i dopiero tu rozpoczyna się dyskusja typu przerywac, czy nie przerywac ze względow formalnych. Jesli jakas propozycja zostanie dobrze wczesniej juz przygotowana (np. w ramach wikiprojektu), to jedynie drobną formalnoscią byłoby tu uzyskanie dla niej kilku głosow poparcia, a pozwoliłoby opanowac dotychczasowy chaos w tym obszarze. A ze sformułowanie spojnej tresci propozycji jest bardzo trudnym zadaniem i w zdecydowanej wiekszosci przypadkow wymaga szerokiej krytycznej oceny tresci pod roznym kątem (np. merytorycznym, technicznym, organizacyjnym, prawnym, poziomu akceptacji w społecznosci itp.) przez wielu uzytkownikow z roznymi punktami widzenia, pokazuje juz dobitnie powyzsza dyskusja i konia z rzędem temu kto byłby tu jednoosobowo w stanie sformułowac akceptowalną ostateczną tresc propozycji. IMO przy kazdej takiej probie skonczyłoby się to zawsze narzucaniem własnego punktu widzenia autora propozycji (a przekonanych na wiecej niz 100% głosicieli prawdy objawionej z pewnoscią nam w WP tez nigdy nie zabraknie:), a co reszta o tym sądzi, ocenic mozna dopiero w wyniku dyskusji. -- Alan ffm (dyskusja) 17:57, 18 lip 2011 (CEST)

Mała (r)ewolucja

Widać, jak to staje się powoli niekończącymi dyskusjami. Kto może propozycje poddawać pod glosowanie, co wolno, co ma szanse a co nie, 70%, 75%, przedłużać, skracać it, itp. Czy być może nie byłoby właściwe założyć Wikiprojekt:Regulaminy, zasady i zalecenia otwarty dla wszystkich, z linkiem podanym w lewym pasku ("Dla wikipedystów"), gdzie wszystkie propozycje głosowań nad regulaminami, zasadami i zaleceniami musiałyby przejść pierwszy ogień i ten projekt byłby odpowiedzialny za przedtsawianie społeczności zatwierdzonych propozycji do głosowań? Jedynym warunkiem uczestnictwa w projekcie byłoby posiadanie zarejestrowanego konta. Siłą rzeczy do wikiprojektu wstepowałyby osoby, które tego typu pracami są zainteresowane. Inni zgłaszający propozycje byliby automatycznie kierowani do tego projektu. Czy to pomoże i usprawni? Na to nie trzeba robić głosowania. Wystarczy dobra wola kilku uzytkowników/czek i ich chęć założenia wikiprojektu. Inaczej staje się to taką gmatwaniną (kawiarenka, podstrony, ogłoszenia drobne i mniej drobne, Irc, et ceatera) że tylko Ci, którzy są na pełnej emeryturze lub nie pracują/nie studiują nigdzie mogą się w tym połapać. powodzenia, --emanek (dyskusja) 21:03, 21 lip 2011 (CEST)

Sugerowana przestrzeń gdzie wszystkie propozycje głosowań nad regulaminami, zasadami i zaleceniami musiałyby przejść pierwszy ogień już istnieje. Jest to Kawiarenka/Zasady. Gdy dyskusja tam się wydłuża, przenosimy ją na odrębną stronę jak ta, pozostawiając tylko link w Barze. PS. Zwróćcie proszę raz jeszcze uwagę na opinię W:Aoteaora nieco wyżej. To wikipedysta doświadczony , z którym niejedno głosowanie dopracowywałem i który też uruchamiał takowe. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:09, 24 lip 2011 (CEST)

Na podstawie dotychczasowych wyników dyskusji pozwoliłem sobie zaktualizować treść propozycji. Zgodnie z powyższą propozycją uwzględniłem przy tym również w dużym stopniu ww. uwagi W:Aoteaora.

Co do pozycji, przy których w dotychczasowej dyskusji występują nadal znaczne rozbieżnożci, pozostawiłem je ze znakami zapytania. W przypadkach tych konieczne będzie albo sformułowanie bardziej szczegółowych wielowariantowych propozycji albo też w niektórych przypadkach, ze względu na różnorodność typów głosowań (jak już powyżej wielokrotnie też sugerowano), niewskazane/niemożliwe byłoby tu ewentualnie ustalanie jednolitych - co do poziomu głosów, edycji czy też kworum - kryteriów głosowań. -- Alan ffm (dyskusja) 00:06, 25 lip 2011 (CEST)

znaki zapytania cd

Proponuje więc omawiać znaki zapytania tu pojedynczo i po kolei. Na początek punkt B.6 gdzie mamy "Dyskusja nad treścią propozycji strony głosowania trwa co najmniej 7 (?) dób. W wyniku prowadzinej dyskusji możliwe jest wprowadzanie zmian w treści przedstawionej propozycji. W przypadku dokonania merytorycznych zmian w dotychczasowej treści propozycji, dyskusja ulega automatycznie przedłużeniu conajmniej o następne 3 (?) doby od momentu wprowadzenia tych zmian w propozycji."

Nie zauważyłem kiedy zostało przedyskutowane że zmiana ma powodować przedłużenie o 3 doby. Proponuje Niech to dla jednolitości będzie 7 i 7. W myśl założenia że głosowanie ma być dostatecznie przedyskutowane. Obiekcje? Marek M (dyskusja) 11:59, 25 lip 2011 (CEST)

Co do okresu karencji po zmianach w tresci, kwestia jest generalnie otwarta i do przedyskutowania, IMO 7 dni ciagnelo by tu caly proces przy kilku kolejnych zmianach w nieskonczonosc. Celem tegoz okresu karencji jest tu umozliwienie pozostalym zainteresowanym zapoznanie sie ze zmianami i ewentualne zgloszenie uwag i zastrzezen, gdzie to po pierwszym co najmniej 7-dniowym okresie dyskusji nad trescia propozycji, wystarczyloby tu przy przedluzaniu raczej ok. 3 dni, by nie przeciagac zbytnio calego procesu. Kluczowe tu dla calej propozycji jest IMO natomiast przedyskutowanie i dopracowanie propozycji wprowadzenia obowiazku uzyskania x glosow poparcia dla poddania dyskutowanej tresci propozycji pod glosowanie. Umozliwiloby to IMO w znacznym stopniu ograniczyc dotychczasowy problem zglaszania propozycji nieprzedyskutowanych i bez szans na uzyskanie poparcia, jak tez niewystarczajaco dopracowanych i przez to niespojnych, czy tez nie do konca logicznych co do tresci propozycji. --Alan ffm (dyskusja) 13:25, 25 lip 2011 (CEST)

Co do celu się zgadzam. Jednak 7 dni okresu karnacji powoduje że w najkrótszej wersji dyskusja potrwa 14 dni, maksymalnie natomiast może trwać w nieskończoność nie zależnie czy damy 3 czy 7. W internecie 7 dni może wydawać się długie ale co w sytuacji gdy ktoś ma czas dla wiki tylko w weekend? Poparcie proponuje dać jako opcje dodatkową bo jest to nowość i może budzić opór. Marek M (dyskusja) 14:50, 25 lip 2011 (CEST)

Na razie zgadzamy się więc co do pierwszej siódemki więc tam wykreślę znak zapytania. Marek M (dyskusja) 11:36, 27 lip 2011 (CEST)

• Może w ogóle zapisać to nieco inaczej – że ostateczna propozycja musi być ustalona co najmniej 7 dni przed początkiem głosowania? Nedops (dyskusja) 00:42, 30 lip 2011 (CEST)

Dobry pomysł. Z tym że 7 dób. Marek M (dyskusja) 01:39, 30 lip 2011 (CEST)

Co nam zostało?

Pozostały kwestie liczb: 2 czy 3 tygodnie, 100 czy 500 edycji. Jednak interesuje mnie jakimi w ogóle argumentami można się tu posługiwać (statystyk chyba brak)? --Wiggles007 _dyskusja 18:03, 30 lip 2011 (CEST)

• Pozostały jeszcze istotne kwestie, które poruszałem dwa tygodnie temu. Podstawowa, to, że głosowanie głosowaniu nie równe. Inne kryteria powinny dotyczyć ustalania zasad encyklopedyczności, a inne istotnych zasad działania projektu. Ostatnie dyskusje (może lepiej: awantura) nad progami do głosowania nad zasadami blokowania wikipedystów pokazuje, że spora część wikipedystów uważa, że dla tego typu głosowań progi muszą być wyże. Nie uwzględnienie tego pomysły (np. jako jednej z alternatyw) spowoduje, że spora część osób zagłosuje przeciw, przez co same zasady mogą nie przejść. Również wątpię, aby z aprobatą spotkała się propozycja aby w głosowaniach nad np. modyfikacją zasad PUA, reformą zasad usuwania artykułów itp. mogły głosować osoby ze stażem jednego miesiąca i 100 edycjami – takie wymogi są dobre do ustalania zasad encyklopedyczności malarzy, a nie głównych zasad funkcjonowania projektu. Druga istotna kwesta, to głosowania gdzie nie głosujemy „za” lub „przeciw” tylko na jedną z kilku opcji. W ogóle ta kwestia nie została w propozycji uregulowana, co oznaczałoby, że tego typu głosowania stały by się „nielegalne”. Kwestie ile ma trwać dyskusja, ile głosowanie, są drugorzędne – tu można pozostawić wybór przy samym głosowaniu tej propozycji stosując głosowania cząstkowe. Dlatego powtórzę: ustalenie ujednoliconych zasad głosowania, ze względu na różnorodność typów głosowań i ich wagi, nie jest możliwe. Należy albo w zasadach uwzględnić kilka typów głosowań, albo ustalić zasady tylko dla jednego typu, albo ustalić zasady tylko dla niektórych punktów powtarzających się we wszystkich typach głosowań. Wg mnie próba urawniłowki ma małe szanse powodzenia. Aotearoa dyskusja 20:07, 30 lip 2011 (CEST)
  • Po tej ostatniej jarmarcznej wrzawie przy okazji dyskusji nad zasadami blokowania, az boje sie cokolwiek tu powiedziec (by nie wywolywac wika z lasu), bo skonczy sie taką samą burdą jak i tam:)
  • Pozostaly dotychczas otwarte faktyczne najtrudniejsze kwestie poziomow liczbowych, gdzie to znalezienie jakiegokolwiek wspolnego mianownika (czy tez przedzialu) bedzie trudne, a jak to powyzej zaznaczyles, proba "urawniłowki" nie ma tu w praktyce zadnych szans. Mozna w tych przypadkach ewentualnie sprobowac tu ostroznie sformulowac wielowariantowe - i glosowane niezaleznie od siebie - podpropozycje, bo inaczej jak by tego nie formulowac, to i tak (przy takim zroznicowaniu pogladow) zadna z nich nie uzyska wystarczajacego poparcia i upadnie cala propozycja. Jesli w ogole jakakolwiek regulacja w tym zakresie bylaby mozliwa, to najczesciej sugerowane jest tu IMO rozwiazanie dwuwariantowe - na dwoch roznych poziomach minimalnych wymagan, dla roznych typów głosowań. Aczkolwiek nawet i tutaj pozostaje kwestia pozniejszego sposobu "zaszeregowania" glosowania do odpowiedniego poziomu wymagan. A i w takim wariancie dyskusje co do samych konkretnych poziomow nie bedą mialy konca, a jakies rozwiazanie daloby sie tu moze uzyskac w glosowaniu dwuetapowym; najpierw wielowariantowe eliminacje, a nastepnie dogrywka w systemie pucharowym:) Aczkolwiek i przy takiej dwuetapowej procedurze nie robilbym tu sobie nadziei (ze wzgledu na wykluczające sie silą rzeczy waranty co do preferowanych poziomow) na wiecej niz 66%-ową wiekszosc. A tu juz sam Aotearoa najglosniej w ww. dyskusji krzyczal, ze bedzie bojkotowal decyzje osiagniete na poziomie nizszym niz 80%;) Takze sadze, ze mamy tu do wyboru, albo wypracowanie jakichs regulacji w tym zakresie, albo (ze wzgledu na prawie nieuniknione niewystarczajaco wysokie poparcie) pozostanie przy stanie obecnym, czyli dyskusyjna awantura o zasady glosowania, jako staly element programu przy kazdej dyskutowanej propozycji, albo bardziej efektywne (i czesciej dotychczas praktykowane) rozwiazanie, typu dyskusja sobie, a na koniec ktos wrzuca po partyzancku propozycje pod glosowanie na zasadach jakie osobiscie uzna za stosowne i reszta co najwyzej moze sobie pozniej pokrzyczec w trakcie glosowania, co i tak juz w zadnym stopniu nie bedzie moglo miec wplywu na same zasady trwajacego glosowania. -- Alan ffm (dyskusja) 17:36, 1 sie 2011 (CEST)
    • A tu juz sam Aotearoa najglosniej w ww. dyskusji krzyczal, ze bedzie bojkotowal decyzje osiagniete na poziomie nizszym niz 80%;) – o przepraszam, ale nic takiego nie pisałem. O nieuznaniu wyników przy niższym progu pisał kto inny (nie będę wskazywał palcem). Ja pisałem, że w przypadku głosowania nad zasadami blokowań moim zdaniem próg powinien być wysoki – na poziomie 75-80%. Aotearoa dyskusja 08:47, 2 sie 2011 (CEST)
      • OK, wycofuje wszystko i twierdze, ze bylo wrecz na odwrot:)) Ewidentny dowod na to, ze w formie takowej szopki, jak powyzej dyskutowana, na koniec juz zupelnie nie wiadomo, kto byl "za", kto "przeciw", a kto "za, a nawet przeciw" :) -- Alan ffm (dyskusja) 20:18, 2 sie 2011 (CEST)

Wracając do kwestii merytorycznych. Wymaga wyraźnego ustalenia „własność” głosowania. Pojawia się propozycja, nad którą trwa dyskusja. Jednak tę propozycję ktoś pierwszy zgłasza, zakłada stronę dotyczącą proponowanego głosowania, stronę dyskusji. Dotychczasowa praktyka była taka, że taką osobę traktowało się jako „właściciela” głosowania – przeważnie to ta osoba ostatecznie decydowała które z wniosków/argumentów z dyskusji uwzględnić w głosowanej propozycji, a które nie; ta osoba decydowała także kiedy i czy rozpocząć głosowanie. I tu musimy zdecydować, czy taka praktyka ma być stosowana nadal, czy też nie – nieważne jaką podejmiemy decyzję coś o tym w zasadach musi być.
Kolejna kwestia to kto zgłasza głosowanie. W kawiarence pojawiła się propozycja aby wykluczyć głosowania zgłaszane przez jedną osobę – aby głosowanie mogło się rozpocząć musi uzyskać poparcie kilku osób (do ustalenia ilu). Chodzi tu o to aby nie były zgłaszane głosowania „po partyzancku” – nieprzedyskutowane i bezsensowane (a takie też nam się zdarzały). Co więcej przyjęcie takiego wymogu wyeliminowałoby po części też to o czym wspomniałem wyżej – osoba zgłaszająca głosowanie nie mogłaby w dowolnej chwili (po „odbębnieniu” wymaganych dni) zakończyć dyskusji i poddać pod głosowanie i tak to co sama uzna za stosowne – po skończeniu dyskusji u ustaleniu jednej wersji do głosowania, wersja ta musiała by uzyskać poparcie kilku osób.
Należy także wyraźnie zaznaczyć jakiego typu głosowań dotyczyć ma niniejsza propozycja. Cały czas obracamy się tu w głosowaniach typu „za”-„przeciw”. Inne typy głosowania są często dość nieprzewidywalne i bardzo ciężko będzie ustalić uniwersalne zasady (poza kwestiami porządkowymi typu długość dyskusji, długość samego głosowania, minimalna liczba głosujących) również je obejmujące. Możemy mieć np. głosowanie takie, że w wyniku konsensusu (spełnienie B1) ustaliliśmy, że nie podoba nam się jakieś dotychczasowe rozwiązanie i je zmieniamy. Konsensus dotyczy zmiany, jednak nie uzyskano konsensusu jak ta zmiana ma wyglądać – są dwie niewiele różniące się propozycje mające mocna poparcie. Zatem robimy głosowanie i oczywistym jest, że jedynym rozsądnym progiem jest ten, że wygrywa ta propozycja, która zdobędzie co najmniej jeden głos więcej (czyli jakiekolwiek ustalenia z D3 kompletnie tu nie przystają). Inny typ głosowania sprawiający kłopoty, to taki, że mamy do wyboru kilka opcji, w tym jedną za zachowaniem dotychczasowego stanu (czyli: 1 – zachowujemy jak jest, 2 – zmieniamy na A, 3 – zmieniamy na B, 4 – zmieniamy na C, 5 – zmieniamy na D, 6 – zmieniamy na E). Jeżeli w takim głosowaniu liczba oddanych głosów za 1 wyniesie więcej niż 1/3 (podaje próg jak w obecnej propozycji D3), to zmiana nie przeszła. Ale co zrobić jeżeli jednak ponad 2/3 głosujących jest za zmianą (czyli suma 2,3,4,5 i 6)? Robimy wtedy głosowanie-dogrywkę z dwoma najlepszymi wynikami? A co jeżeli jednym z tych najlepszych wyników jest 1 (odrzucenie zmiany) – czy je głosujemy (choć wystarczająca większość chce zmiany, czy tez nie)? A może w tego typu głosowaniach jedynym sensownym rozwiązaniem było by głosowanie metodą preferencyjną? Przykłady skomplikowanych typów głosowań można tak dalej mnożyć.
Progi w głosowaniach typu „za”-„przeciw” (D3), minimalna liczba głosów „za” (D2), czy wymagania stawiane uczestnikom (C1) i zgłaszającym głosowanie (B3) należy jeszcze przedyskutować w szerszym gronie. Powtórzę tylko, że wg mnie inne powinny być dla zasad dotyczących funkcjonowania projektu, inne dotyczące mniej istotnych kwestii (np. encyklopedyczności danych zagadnień, wyglądów artykułów (np. infoboksy, kolejności sekcji, sposób zapisywania bibliografii), przyjmowania mniej istotnych rozwiązań (np. modyfikowanie regulaminów przyznawania wyróżnień artykułów/grafik, wprowadzanie nowych typów wyróżnień itp.)). Aotearoa dyskusja 13:45, 2 sie 2011 (CEST)

Dzieki za konstruktywne uwagi; po kolei:

1. Przedkładający propozycję - co do kwestii "praw wlasnosci" i "kompetencji decyzyjnych" zglaszajacego (wazny temat, ktory mozna tu relatywnie latwo znacznie dopracowac), dotychczasowa praktyka wydaje mi sie osobiscie dalece "suboptymalna". IMO wszelakie prywatne roszczenia co do "praw wlasnosci" i "kompetencje decyzyjne" wygasają tu (nieodwolalnie - bo w koncu publikowane jakby nie bylo na otwartej licencji:) wraz ze przedłozeniem propozycji do publicznej dyskusji, podobnie jak ma to miejsce np. w przypadku zgloszen kandydatow do PUA, artykulow do wyroznienia czy tez do Poczekalni, gdzie to zglaszajacy, jak tez autorzy artykulow moga aktywnie i na rownych prawach uczestniczyc w dyskusji i podejmowaniu decyzji, jak rowniez ewentualnie aktywnie animowac dyskusje w celu znalezienia rozwiazania/kompromisu. Wazne byloby tu natomiast IMO wyrazne zaznaczenie, ze Przedkładający po publicznym przedlozeniu propozycji nie ma juz do niej zadnych szczegolnych "praw wlasnosci", czy tez decyzyjnych. Jest to IMO o tyle konieczne, ze w innym przypadku zapis o obowiazku prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji nad nad treścią propozycji tracilyby calkowicie sens. Bo i jak mialoby to w praktyce funkcjonowac; zglaszam "moją" autorską propozycje i niech sobie nad nią (klakierzy) dyskutują ile chcą, bo taki jest wymog proceduralny, a na koniec i tak "ja i nikt inny"(!) decyduje co zostanie poddane pod glosowanie i maja glosowac tak jak im kaze, i basta! :)) Od tego typu koncepcji silnie mi tu juz na odleglosc powiewa odorem "trzody do glosowania" :)

Takze jezeli do "publicznej dyskusji" (a nie jedynie gdzies pokątnie w przestrzeni uzytkownika) angazowana jest cala spolecznosc, to zglaszajacy nie moze roscic tu sobie szczegolnych praw wlasnosci i kompetencji decyzyjnych (poza ewentualnymi kompetencjami organizacyjno-administracyjnymi), tzn. jesli kierunek publicznej dyskusja nad trescia przestanie sie podobac zglaszajacemu, a tym bardziej wypracowane w wyniku dyskusji kompromisy co do zmian w tresci propozycji, nie moze on roscic sobie wylacznego prawa (wbrew pozostalym uczestnikom dyskusji) do mozliwosci poddania propozycji pod glosowanie w faworyzowanej osobiscie formie i wbrew wiekszosci uczestnikow dyskusji, jak rowniez nie moze miec prawa do wycofania tejze kandydatury, przeniesienia jej np. do wlasnej przestrzeni uzytkownika lub lub usuniecia calej strony. Inaczej regulacja co do obowiazku dyskusji nie mialaby tu sensu i stanowilaby dla pozostalych uczestnikow jedynie swego rodzaju "monkey business". Wszyscy owszem mieliby prawo do udzialu w dyskusji, ale w zasadzie na prawach klakierow, jedynie dopoki, cala dyskusja przebiegalaby po mojej mysli. Jesli natomiast zmienilby mi sie akurat humor, to korzystajac ze swojego "prawa wlasnosci", wyrzucilbym cale to towarzystwo z "mojej" jakby nie bylo propozycji, zabral zabawki i poszedl z propozycja z powrotem na wlasne uzytkowniczo-przestrzenne podworko, albo kazal usunac i basta! ;))

Takze w przypadku znacznych rozbieznosci co do tresci propozycji ostateczna decyzja które z wniosków/argumentów z dyskusji uwzględnić w głosowanej propozycji, a które nie; a także kiedy i czy rozpocząć głosowanie powinno w spornych przypadkach lezec ewidentnie w gestii spolecznosci, bo to ona w efekcie koncowym ma podejmowac w glosowaniu decyzje, a osobiscie tez nie sadze, by celowe tu bylo traktowanie ogolnospolecznosciowych glosowan, jako swego rodzaju "praw czlowieka", gdzie to kazdy uzytkownik mialby miec zagwarantowane prawo do uzyskania poprzez glosowanie informacji, co spolecznosc sadzi na kazdy dowolny temat interesujacy wnioskodawce glosowania (a spolecznosc przez to obowiazek udzielania tego typu informacji poprzez glosowanie). Zglaszajacy propozycje moze tu natomiast w praktyce zachowac wiodaca role organizacyjno-administracyjna, ale bez szczegolnych kompetencji decyzyjnych, ktore podejmowane powinny byc w spornych punktach kolegialnie, bo inaczej byloby to ewidentnie sprzeczne z punktami B.1 i B.2 propozycji.

2. Jezeli chcemy z kolei zinstytucjonalizowac (i odprywatyzowac) tenze ww. proces decyzyjny (po naszeemu = ukrocic dotychczasową beztroską i radosną "partyzantke") konieczne tu byloby dalsze dopracowanie zasad osiagania kompromisu w dyskusji i zamykania treścią propozycji do poddania pod glosowanie, w ktorym to momencie szybko docieramy tu w nieunikniony sposob do proponowanej przeze mnie powyzej koncepcji "wprowadzenia obowiazku uzyskania x glosow poparcia dla poddania dyskutowanej tresci propozycji pod glosowanie". Inaczej nie da sie tego raczej w praktyce zrealizowac, tzn. pozostaniemy przy dotychczasowym "sobiepanskim" systemie prywatno-feudalnym...:) A wydaje mi sie tu zdroworozsadkowo, ze dotychczasowa praktyka jest na tyle kontraproduktywna, ze nie powinno byc tu raczej wielkiego oporu w obronie takowego status quo.

3. Co do sposobu osiagania konsensusu, w pierwszej kolejnosci oczekiwalbym tu ogolnej ramowej zasady, ze sformulowana tresc propozycji moze byc poddana pod glosowanie jesli uzyskala n (np. 5-10) glosow poparcia. Dalszymi mozliwymi poziomami uszczegolowienia jest: uwzglednienie glosow przeciwnych, tzn. propozycja moze zostac wproowadzona pod glosowanie jesli uzyska wiecej glosow poparcia niz przeciwnych. Przy czym glosy przeciwne rozumialbym tu w pierwszej kolejnosci jedynie jako brak poparcia dla "zamkniecia etapu dyskusji nad propozycja", a nie jako glos za odrzceniem calej propozycji. Takze propozycja nie posiadajaca wystarczajacego poziomu poparcia zachowywalaby nadal dotychczasowy status "wersji roboczej w dyskusji" (np. kryteria encyklopedycznosci sa na tyle szerokim tematem, ze wymagaja zazwyczaj dlugiej i wieloetapowej dyskusji). Nastepnym poziomem regulacyjnym moglaby tu byc wyrazna mozliwosc "odrzucenia propozycji w calosci na etapie dyskusji" (np. wiekszoscia 2/3 glosow). Rozwiazanie to mogoloby byc przydatne w przypadkach waskich, mniejszosciowych i konfliktogennych propozycji "plebiscytowych" nie majacych szerszego poparcia, np. wprowadzenie zakazu/likwidacja/zmiana/obnizenie/podwyzszenie poziomu czegokolwiek. Pozwoliloby to w takowych przypadkach rozladowac stan niepozadanego ciaglego propozycyjnego "oblezenia", gdzie to ten sam wniosek bez wystarczajacego poparcia powraca w kolko niczym bumerang do dyskusji. Nie widze natomiast tu potrzeby wyraznego odrzucania np. propozycji encyklopedycznosci, wystarczy tu IMO status wersji roboczej, do ktorej to propozycji, nawet po ewentualnym ustaniu dyskusji, moznaby powrocic w dalszej przyszlosci w przypadku ponownego zainteresowania praca nad rozwiazaniem.

4. Co do praw zglaszajacego i zasad prowadzenia dyskusji z elementami glosowania, najblizszym praktykowanym obecnie "referencyjnym" rozwiazaniem mogloby tu byc rozpatrywanie propozycji artykulow do wyroznienia, z ta roznica, ze w powyzej dyskutowanej propozycji byloby to bez prawa weta, a jedynie w formie decyzji wiekszosciowych, gdzie to w poczatkowej fazie dyskusji uczestnicy wnioskujacy/oczekujacy zmian w tresci propozycji mogliby skladac swoj wstepny profilaktyczny "sprzeciw" (w celu umozliwienia efektywnej dyskusji najlepiej w formie "warunkowej", z podaniem propozycji zmiany w tresci umozliwiajacej zmiane glosu), a w miare wypracowywania w ramach dyskusji kompromisowej formy tresci propozycji (podobnie jak przy propozycjach do wyroznienia), glosy sprzeciwu bylyby wycofywane a propozycja zyskiwalaby stopniowo coraz wyzsze poparcie, az do minimalnego wystarczajacego poziomu poparcia pozwalajacego na poddanie jej pod glosowanie. IMO wazne by tu bylo, by faza dyskusji nad propozycja, miala jednak w przewazajacym stopniu charakter kompromisowo-dyskusyjny, a nie przeksztalcala sie w silnie sformalizowany "wieloetapowy plebiscyt prawyborczy". Sformalizowany charakter wyborczy ma juz faza glosowania nad propozycja, takze niewskazane byloby tu raczej jej dublowanie. Wiodacym celem fazy dyskusji powinno byc kompromisowe dopracowanie/korekta w szczegolach tresci propozycji, niz element "prawyborczy", konieczny tu jedynie w (wtornym) celu umozliwienia efektywnego wypracowania tego kompromisu. -- Alan ffm (dyskusja) 14:14, 3 sie 2011 (CEST)

• dośc istoną lekcją z Kawiarenki jest wydaje sie smutna lekcja, że Kawiarenka zupełnie sie do tego typu dyskusji nie nadaje (propozycja i dyskusja zmian przed jakimkolwiek glosowaniem). Żałuję, że z niezrozumiałych względów nikt się nie kwapił specjalnie do założenia tego wikiprojektu, o którym tu i w kawiarence wspominałem. Sama stolik kawiarniany jest dobry do ogólnego zaanonsowania tematu i takiej 'generalnej sondy' o zainteresowaniu. Ustalenia są albo niemożliwe, albo pozbawione mocy zasad i regulaminów. Ciekawi mnie teraz(z socjologicznego punktu widzenia) co z tego wszystkiego wyjdzie - większa demokratyzacja projektu (nie używam tego terminu w znaczeniu politycznym, a potocznym) czy większe skupienie decyzji w nielicznym gronie decydentów? Obie opcje nie są same w sobie permamentnie złe ani dobre. Ale rezultaty będą ciekawe. Do tej pory wydaje mi sie, że najwiekszym sukcesem tych dyskusji (poza bólami żołądka i głowy) jest zasygnalizowanie (niekoniecznie z założenia autorów propozycji) wyraźnie pojawiającego się impasu i kryzysu dotychczasowych norm i "norm". Życzę wszystkim udanych (choc pewnie trudnych) działań. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:16, 3 sie 2011 (CEST)

po przerwie

Dyskusja zamarła. Co robimy z tym fantem? Możemy coś jeszcze wydyskutować? Robimy skomplikowane cząstkowe (z pytaniem czy głosowanie ma trwać 2 czy 3 tygodnie)? Marek M (dyskusja) 08:16, 2 wrz 2011 (CEST)

Koncepcja sobie tu na razie "dojrzewa":)

Podsumowujac zarowno na podstawie dotychczasowych powyzszych burzliwych dyskusji, jak i na podstawie awantury jaka niedawno wynikla przy okazji proby ustalenia jedynie poziomu glosow wymaganych dla przyjecia propozycji zasad blokowania w dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Zasady blokowania, nalezy stwierdzic, ze temat jest na tyle zlozony i zroznicowany, ze nie da sie tu w prosty sposob wyznaczyc jedynie slusznego dla dla wszystkich mozliwych przypadkow glosowan poziomu glosow, np. zarowno dla trywialnych kwestii edycyjnych jak linowanie do dat, jak tez w kwestiach duzo bardziej fundamentalnych jak np. zasady nadawania lub odbierania okreslonych uprawnien funkcyjnych. Z drugiej strony, wnioskujac na podstawie dotychczasowych dyskusji, nie ma w tym zakresie wystarczajaco szerokiego poparcia dla takowej potrzeby ujednolicenia poziomu glosow i poziomu edycji niezaleznie od przedmiotu glosowania. Dlatego tez temat jest na tyle zlozony i zroznicowany, ze nie ma tu IMO szans na uregulowanie go w ramach jednego z podpunktow duzo szerszej propozycji. Dlatego tez ze wzgledu na duze rozbieznosci i brak perspektyw na osiagniecie prostego kompromisu w tym zakresie, proponuje tu wyjecie z propozycji tychze nie znajdujacych dotychczas wyraznego jednoznacznego poparcia pozycji dotyczacych kryteriow uprawniajacych do udziału w głosowaniu i poziomow ustalania wyników glosowania. Kwestie te sa na tyle zlozone, ze o ile zglaszane bedzie szersze zainteresowanie potrzeba glebszego uregulowania kewstii, wymaga to kazdorazowo szukania kompromisu w ramach odrebnej waskiej propozycji jedynie na dany temat. Inaczej temat staje sie zbyt kompleksowy, by znalezc dla niego proste kompromisowe rozwiazanie mogace uzyskac szerokie poparcie.

Dlatego tez w niniejszej propozycji proponuje skoncentrowanie sie na pozostalych pozycjach propozycji ogolnoregulaminowych (np. glownie w zakresie zasad zgłoszania propozycji do przegłosowania), ktore to dotychczas nigdzie nie zostaly w zaden sposob uregulowane, a znajduja tez szersze poparcie w dyskusji i nie budzatak szerokich kontrowersji. -- Alan ffm (dyskusja) 14:18, 2 wrz 2011 (CEST)

Jeśli tak, to ile jeszcze będzie kłótni rozbieżności zdań na temat zasad każdego kolejnego głosowania? Czy zawsze ma się powtarzać to, co było w przytoczonym wyżej linku? Likwidacja podobnych nieścisłości to główna zaleta, jaką upatrywałem przy ustaleniu Jednolitych. Marcgalrespons 15:32, 2 wrz 2011 (CEST)

Czyli co, pozostaje skrócić propozycje do wersji minimalnej nie budzącej kontrowersji? Myślę że jest to jakaś metoda. Będzie już szkielet do którego można by potem dobudowywać (gdy zdanie społeczności się ujednolici w jakiejś kwestii). Podobnie jak Marcgal uważam że szkoda czasu by przy każdym głosowaniu ustalać pewne kwestie. Marek M (dyskusja) 16:04, 2 wrz 2011 (CEST)

Jacys przeciwnicy znajda sie zawsze:) Ale nalezy to ograniczyc do zakresu tematycznego majacego realne szanse na realizacje. Jak powyzej zaznaczono, w przyszlosci mozna byloby to stopniowo w szczegolach dopracowywac i rozbudowywac.

Co do kwestii "rozbieżności zdań" - jesli juz w przypadku tej konkretnej, bardzo waskiej tematycznie, propozycji (i na koniec chyba juz gdzies z 20 wariantami do wyboru:) wybucha taka burda, ze przy tym niemalze wszystkie stołki w Kawiarence powywracali, to nie ma tu IMO co liczyc na to, ze przeszloby to w ramach duzo szerszej propozycji jako drobna podpropozycja. Wrecz przeciwnie, pociagnelaby za soba w dol kazdde najsensowniejsze rozwiazanie. No chyba, ze ktos ma taki talent, ze tak to w propozycji gleboko schowa, ze tego nikt nie zauwazy i zaglosują na to nieswiadomie;)

Temat poziomu glosow jest jak widac dosc ciezki i trzebaby to ewentualnie forsowac w wielowariantowych/-etapowych glosowaniach tylko na ten temat. Ale nawet i tu widze problem, bo np. dopoki obowiazuje poziom 80% przy PUA, ciezko tu bedzie przeforsowac bezwzglednie obowiazujacy poziom na nizszym poziomie, ktory to umozliwialby jednoczesnie zmiane samego regulaminu PUA na tym nizszym poziomie glosow, bo i logicze to to by za bardzo nie bylo. -- Alan ffm (dyskusja) 17:12, 2 wrz 2011 (CEST)

WP:ZA#Dyskusja Wikipedii:Jednolite kryteria głosowań, Marcgalrespons 21:21, 7 wrz 2011 (CEST)

Pomoc:Wskazówki dla przygotowujących głosowania

Autorska powyższe strony uciekła dziś z wiki, ale pozostał po niej ten pomocnik (i nie tylko oczywiście) - nie zasada, ale jako wskazówka dla przygotowujących głosowania mógłby się przydać. Trzeba by tylko sprawdzić, w jakich przypadkach odrzucano głosowania - "bo były źle przygotowane' - to znaczy kiedy głosowania były określane jako "źle przygotowane" i ewentualnie nanieść poprawki. Przykuta (dyskusja) 09:35, 14 wrz 2011 (CEST)

Głosowania nad zmianą obowiązujących zasad

Myślę, że należy do propozycji zasad dopisać, że przy propozycji dotyczącej zmiany obowiązujących ustaleń (zasad), które zostały przyjęte w wyniku głosowania, należy ustalać zasady głosowania (tj. kryteria stażu, liczbę i procent głosów potrzebnych do przyjęcia propozycji, itp.) w marę możliwości takie same, a na pewno nie łagodniejsze, niż w pierwotnym głosowaniu. Chodzi o to aby np. zasady przyjęte z obowiązkiem poparcia 30 głosujących i 80% nie mogły być zmienione przy poparciu 15 osób i 60%. Aotearoa dyskusja 14:53, 7 paź 2011 (CEST)

1. Tez juz o tym myslalem, proponowalbym cos takiego:

Przy propozycjach dotyczących zmian w obowiązujących już regulacjach przyjętych wcześniej w drodze głosowania, kryteria głosowań zmieniających daną regulację (tj. co do prawa głosu, poziomu głosów potrzebnych do jej przyjęcia, jak i poziomu kworum) powinny byc ustalane generalnie na poziomach nie niższych niż w pierwotnym głosowaniu, o ile nie zostały w tym zakresie wprowadzone drogą głosowania inne bezwzględnie przy danym poziomie obowiązujace regulacje lub o ile dla danej regulacji nie wprowadzono wcześniej w drodze głosowania na odpowiednim minimalnym poziomie kryteriów, zmiany dotyczącej przyszłego obniżenia do określonego poziomu tychże minimalnych kryteriów.

IMO zdroworozsadkowo wskazane jest tu pozostawienie mozliwosci obnizenia tychze poziomow dla danej regulacji w drodze glosowania na odpowiednim poziomie, by regulacja nie dzialala po wsze czasy jedynie inflacyjnie w gore i uniemozliwiala jakiekolwiek obnizenie tychze poziomow, bez wczesniejszej zmiany niniejszej nadrzednej regulacji. A wiec jesli np. (hipotetycznie) w przyszlosci chcielibysmy obnizyc kryteria dla PUA, np. poziom glosow do 75% "za", a prawo glosu od 400 edycji i po 2 m-cach, to moznaby w glosowaniu na odpowiednim poziomie kryteriow zaznaczyc rowniez, ze "dla przyszlych zmian tejze regulacji, w przypadku przyjecia glosowanych zmian, wymagany bedzie poziom kryteriow na przeglosowanym tu obnizonym poziomie".

Nieco skomplikowane, ale nikt tu nie obiecywal, ze bedzie latwo:) IMO lepiej od razu uwzglednic taką mozliwosc, niz przeforsowac regulacyjnego bubla, a potem dla tego typu zmiany okreslonej szczegolowej regulacji, musiec wczesniej forsowac zmiane calego regulaminu glosowan.

2. W zwiazku z tym, ze "punkt ciezkosci" niniejszej propozycji przesunal sie od poszczegolnych kryteriow w kierunku ogolnego regulaminu glosowań, proponowalbym tu rowniez zmienic nazwe tejze propozycji na bardziej adekwatna do obecnego przedmiotu regulacji - "Regulamin glosowań" -- Alan ffm (dyskusja) 19:39, 7 paź 2011 (CEST) Załatwione Alan ffm (dyskusja) 19:48, 16 lis 2011 (CET)

3. Kolejna kwestia do uregulowania przy "głosowaniach nad zmianą obowiązujących zasad" to:

Przy głosowaniach nad zmianami w obowiązujących już regulacji przyjętych wcześniej w drodze glosowania konieczne jest wyrazne wskazanie lub podlinkowanie (o ile jest to technicznie mozliwe) tych dotychczas obowiazujacych regulacji jak rowniez podlinkowanie glosowania w ktorym to dotychczasowa regulacja zostala przyjeta.

Jesli zawarty w propozycji glosowania przedmiot regulacji byl juz wczesniej bez powodzenia glosowany, to w propozycji nalezy rowniez umiescic linki do tych wczesniejszych odrzuconych glosowan.

Jesli przyjecie danej propozycji regulacji mialoby w konsekwencji powodowac rowniez zmiany w innych, przyjętych juz wcześniej w drodze glosowania regulacjach, to wymagane jest tu dokladne wskazanie w propozycji regulacji, jakie zmiany i w ktorych z dotychczasowych regulacji, przyjecie zgloszonej propozycji spowoduje.

Celem tego zapisu jest unikniecie systuacji w ktorej glosujacy oddajac glosy nie byliby swiadomi zakresu i zewnetrznych konsekwencji przyjecia danej propozycji, i by obowiazek kompleksowej oceny skutkow zewnetrznych danej propozycji jak i jej spojnosci wobec juz istniejacych regulacji nie byl przerzucany na poszczegolnych nieobeznanych w szczegolach z danym tematem uczestnikow glosowania, a zarowno wewnetrzna jak i zewnetrzna spojnosc propozycji regulacji byla obowiazkowym elementem dyskusji nad dana propozycja i analizowana byla mozliwie dokladnie w dyskusji nad propozycja, przed poddaniem propozycji pod glosowanie.

Niewystarczajaca bylaby tu IMO rowniez "ryczaltowa" klauzula, ze przyjecie niniejszej propozycji uniewaznia wszystkie inne (blizej niesprecyzowane) regulacje w tym zakresie. Owszem, wystarczac moze dla regulacji nizszej rangi niz przeglosowane, ale i te dobrze byloby tu wskazac. -- Alan ffm (dyskusja) 19:48, 16 lis 2011 (CET)

4. Kolejna bardzo wazna sprawa (bo IMO jest to obecnie jeden z glownych problemow w zglaszanych propozycjach i powodow ich odrzucania w glosowaniach lub tez niezadko nawet przerywania glosowania ze wzgledow formalnych) to:

Na etapie dyskusji nalezy rowniez ocenic pod kątem formalnym, czy regulacja w ponowanej formie nie jest ewentualnie w zadnym stopniu sprzeczna z dotychczas juz obowiazujacymi regulacjami w Wikipedii. Propozycje co do ktorych istnieja niewyjasnione jeszcze watpliwosci co do ich formalnej spojnosci z innymi obowiazujacymi juz regulacjami nie powinny byc poddawane pod glosowanie, ze wzgledu na ryzyko pozniejszego uniewaznienia wyniku glosowania, np. z powodu formalnej sprzecznosci ktorejkolwiek z pozycji w proponowanej regulacji z innymi, nadrzednie obowiazujacymi, regulacjami. -- Alan ffm (dyskusja) 14:47, 23 lis 2011 (CET)

• Głosowanie można podzielić na kilka części (tak jak to jest już w propozycji). Myślę, że najpierw należy się zająć formalnościami związanymi z przygotowaniem głosowania (pkt A propozycji), a póżniej przedyskutować kolejne punkty. Wyjściowo zapis pkt A jest dobry jako początek – dyskusyjne mogą być tu liczby dni przeznaczone na dyskusję. Z powyższych dyskusji wynikło, że jednak nie wszystkie kwestie zostały w tym punkcie poruszone, m.in. warto by uwzględnić to co powyżej napisał W: Alan ffm, kwestie "praw własności głosowania" i "kompetencji decyzyjnych".... Aotearoa dyskusja 12:43, 6 gru 2011 (CET)

• Zgodze sie, ze nalezy sie tu skoncentrowac na pkt. A, co jest z jednej strony najpilniejsze, a z drugiej sa tu raczej najmniejsze rozbieznosci co do oczekiwan. Propozycje nalezy dobrze w szczegolach przygotowac, by nie poszedl pod glosowanie kolejny regulacyjny bubel, dlatego z tym sie nie spieszylem, lepiej niech temat stopniowo dojrzewa koncepcyjnie w ramach dyskusji niz (jak to ostatnio stalo sie juz niemal "nową tradycją") pchac to na zlamanie karku pod glosowanie, po to tylko by poprzez odrzucenie spalic na przyszlosc caly temat ("no bo byl juz raz odrzucony"). Co do kwestii "liczby dni przeznaczonych na dyskusję", IMO powinno to byc nie mniej niz 7 dni, bo wielu mniej aktywnych a przy tym merytorycznie kompetentnych uzytkownikow zaglada do WP jedynie "w trybie weekendowym", co szczegolnie w branzowo-niszowych tematach ma duze znaczenie, a nie bardzo widze przy propozycjach jakikolwiek powod, by pchac je w pospiechu niedopracowane pod glosowanie, w efekcie czego albo zostaja odrzucone, albo z bolem przechodza w niedopracowanej formie, albo tez niezadko konieczne jest w zalaczeniu kolejne glosowanie uzupelniajace dopracowujace propozycje w szczegolach zgloszonych juz w trakcie glosowania. Kryteria liczbowe budza przy tym zawsze rozbieznosci i zazwyczaj uzyskac wysokie poparcie dla jednego okreslonego poziomu. Co do kwestii dyskusji nalezy to tak regulacyjnie ujac, by z drugiej strony obowiazek konsultacji nie umozliwial mniejszosciowego sabotowania propozycji, by uniemozliwic poddanie jej pod glosowanie.
• Inną bardzo wazną kwestią są zastrzeżenia formalne, np. co do ewentualnej sprzecznosci propozycji z juz obowiazujacymi w WP nadrzednymi regulacjami. Pod glosowanie nie powinny trafiac propozycje, co do ktorych zgloszono istotne zastrzerzenia co do sprzecznosci z juz obowiazujacymi regulacjami, jak rowniez propozycje co do ktorych zgloszono powazne formalne zastrzezenia co do merytorycznej lub logicznej spojnosci danej propozycji. Dla porownania ciekawe rozwiazanie w tym zakresie funkcjonuje w tego typu regulaminie w DE-WP (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen). Kazde glosowanie posiaga zarowno sekcje "glosowania merytorycznego" nad zgloszoną propozycją jak rownoleglą i poprzedzajacą ją sekcje "glosowania formalnej waznosci propozycji", przy czym jesli dana propozycja zostanie zwyklą wiekszoscią (50%+1) odrzucona na poziomie formalnym, to cala propozycja zostaje odrzucona, niezaleznie od wyniku glosowania na poziomie merytorycznym. Stanowi to w praktyce skuteczną regulacje umozliwiajacą odrzucanie z powodow formalnych niespojnych propozycji, ktore juz trafily (mimo wszystko w wyniku niekorzystnego zbiegu okolicznosci) w niespojnej formie pod glosowanie, gdzie to czasami na poziomie merytorycznym i przy odpowiednio sknoconej propozycji trudne mogloby byc jej odrzucenie ze wzgledow formalnych, np. w formie propozycji wielowariantowej bez wariantu umozliwialacego glosowanie za pozostawieniem stanu rzeczy w dotychczasowej niezmienionej formie. U nas w takich przypadkach pozostaje jedynie mozliwosc frustrowania i robienia krzyku w dyskusji glosowania, ale formalnie nie ma w zasadzie mozliwosci przerwania nawet najglupszego glosowania, a co do pozniejszego uniewaznienia wyniku glosowania tez nie wiem, czy KA podjalby sie w kazdym przyadku rozstrzygania wnioskow co do kwestii formalnej waznosci wyniku glosowania, jesli nie ma w tym zakresie nawet zadnego regulaminu. -- Alan ffm (dyskusja) 16:33, 6 gru 2011 (CET)

Podsumowujac, co do powyzszego przykladu regulacji w DE-WP, istnieja w nim nastepujace kluczowe regulacje/rozwiazania/funkcje: "Inicjator propozycji", "Popierający propozycje" (niezbedne min. 10 glosow poparcia dla poddania propozycji w proponowanej formie pod glosowanie), i jednoczesnie prowadzone w odrebnych sekcjach propozycji "Glosowanie formalnej akceptacji propozycji" i "Glosowanie nad propozycją merytoryczną".

Co do kwestii regulacji zasad prowadzenia dyskusji nad propozycją, oprocz obowiazkowych terminow i luznych zalecen nakazujacych szukanie kompromisu, duzo szczegolowiej nie da sie tego raczej sztywno uregulowac. Dlatego tez w DE-WP istnieje tu rozwiazanie glosowania kwestii akceptacji formalnej, by na tym etapie moc formalnie odrzucic nieakceptowane przez wiekszosc uzytkownikow propozycje, bez koniecznosci oddawania merytorycznego glosu na ktorys ze sformulowanych w propozycji wariantow rozwiazan. -- Alan ffm (dyskusja) 18:30, 8 gru 2011 (CET)