Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania


Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Przywrócenie zgubionego ustalenia do Wikipedia:Weryfikowalność[edytuj | edytuj kod]

W trakcie scalania zalecenia Wikipedia:Źródła (link do wersji z 2016 sprzed scalenia) z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność zgubił się fragment "zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych, których nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych itp.". W tej chwili nie mamy w zasadach i zaleceniach obowiązujących dyskredytacji źródeł tego typu. Proponuję we fragmencie "Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów) i materiałów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanie)." zamianę fragmentu na: nie powinno się wykorzystywać dokumentów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanych), stron osób prywatnych, blogów, forów internetowych i serwisów typu wiki (wyjątkowo dopuszczalne mogą być tego typu źródła autoryzowane przez uznanych ekspertów lub instytucje). Kenraiz (dyskusja) 17:20, 17 kwi 2020 (CEST)

  • Zgadzam się z tym, choć nie wpisywałbym tego wyjątku. Jak zweryfikować prawdziwość owej "autoryzacji", jaką ona musiałaby mieć formę? Nie bardzo też rozumiem co taka autoryzacja oznacza. Blogi to blogi, fora to fora. To samo z różnymi You Tubami i innymi Facebookami. To Hyde Parki, w których każdy może pisać, czy w inny sposób publikować cokolwiek chce. Z ogólnych zasad wynika konieczność stosowania "wiarygodnych źródeł", i nie ma co rozwadniać tej zasady przez jakieś wyjątki dające pole do dalszych dywagacji i niejasności. --Matrek (dyskusja) 19:19, 17 kwi 2020 (CEST)
    No są wyjątki. Prof. Marian Rejewski wydał własnym nakładem "Pochodzenie łacińskich nazw roślin polskich". A wczoraj musiałem skorzystać z artykułu dr Monder na oficjalnym blogu Ogrodu Botanicznego Centrum Zachowania Różnorodności Biologicznej w Powsinie (Polska Akademia Nauk), bo podawała informacje poza tym do uźródłowienia tylko ofertami handlowymi. Dopuszczenie takich wyjątków mieliśmy też poprzednio. Kenraiz (dyskusja) 20:38, 17 kwi 2020 (CEST)
  • Ja bym dopuścił takie wyjątki. Sądzę, że po tylu latach mamy odpowiednią orientację, kogo my możemy autoryzować jako autoryzowanych ekspertów - poważnie, a instytucję są samoautoryzujące się. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:09, 18 kwi 2020 (CEST)
  • Raczej przeciw. Nie ukrywam, że głównie z przyczyn już istniejącego zabagnienia mojej działki (historia). — Paelius Ϡ 14:40, 18 kwi 2020 (CEST)
    Czemu jesteś przeciw? Wskazaniu że blogi, serwisy wiki i fora nie powinny być źródłami? Czy temu, że mogą wśród nich zdarzyć się wyjątki? W tej chwili teoretycznie mogą być wykorzystywane – trzy lata temu zapis wymieniający je jako źródła niepożądane zgubił się przy scalaniu zaleceń... Kenraiz (dyskusja) 16:13, 18 kwi 2020 (CEST)
    Temu fragmentowi jestem przeciwny: (wyjątkowo dopuszczalne mogą być tego typu źródła autoryzowane przez uznanych ekspertów lub instytucje). — Paelius Ϡ 21:14, 18 kwi 2020 (CEST)
    Czytając cały kontekst zalecenia myślę, że faktycznie można by z tego zrezygnować, by nie zostawiać furtki dla źródeł, które nie powinny być wykorzystywane. Zakładam, że jak od każdej zasady, pewne wyjątki pojawiające się w skrajnych przypadkach powinny się bronić same swą wyjątkowością, natomiast zalecenie powinno być sformułowane jednoznacznie. Kenraiz (dyskusja) 22:25, 18 kwi 2020 (CEST)
    Myślę że rozumiem już o co Ci chodzi, ale klucz tkwi tutaj w wyrazie "autoryzowane". Jeśli blog jest częścią portalu internetowego oficjalnej instytucji, to pytanie czy jest w rzeczywistości blogiem, tak jak my to rozumiemy. Tak samo jak w niektórych najbardziej znanych mediach, jak The New York Times, czy The Washington Post, niektórzy dziennikarze występują tam pod własnym nazwiskiem jako columnist, czyli mający własną szpaltę na stronie NYT. Publikacja występuje wówczas jako publikacja NYT, którego co do swej istoty nie wahalibyśmy się użyć jako źródła, ale jednak w takich kolumnach znajdują się zwykle jedynie opinie owych kolumnistów. Pytanie czy mamy prawo używać czyichś opinii, jako źródła informacji. Moim zdaniem nie. Bo opinia na stronie jakiejś blogosfery, czy opinia na stronie New York Timesa to wciąż tylko subiektywna opinia. Jeśli Prof. Marian Rejewski wydał własnym nakładem "Pochodzenie łacińskich nazw roślin polskich" - zakładam że w formie drukowanej, to wydał to jako oficjalną publikację drukowaną wchodząca w skład jego dorobku naukowego. Nie ma tu pola do podważania wiarygodności, przynajmniej do czasu gdy profesor nie skompromituje się czymś w jakiejś dziedzinie, co podważy wiarygodność jego samego. Jeśli natomiast na stronie www jakiegoś instytutu naukowego znajduje się blog, to pytanie dlaczego blog, a nie oficjalna publikacja instytutu, na tej samej stronie. --Matrek (dyskusja) 00:33, 19 kwi 2020 (CEST)

Oczywiście, generalnie nie powinno się używać blogów jako źródeł, ale moim zdaniem są wyjątki. W tematach lokalnych, niszowych niekiedy nawet profesjonalne media powołują się na blogi pasjonatów, którzy w danej dziedzinie mają największą wiedzę. Np. Głos Szczeciński regularnie cytuje portal swiatowy.org pisząc o komunikacji miejskiej w Szczecinie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:34, 20 kwi 2020 (CEST)

@BasileusAutokratorPL A kto i jak będzie ostrzygał że ten akurat pasjonata ma największa wiedzę? To tylko wprowadzenie nowego pola bitew w Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 11:50, 21 kwi 2020 (CEST)
@Matrek Doprecyzuję: uźródłowanie stronami prywatnymi typu blogi uważam za dopuszczalne (choć niezręczne) w 3 przypadkach: 1) Jeśli brak źródeł fachowych w danym temacie (zwłaszcza jeżeli z tychże stron korzystają również media profesjonalne); 2) Jeżeli kompetencje autora nie budzą żadnych wątpliwości (przykłady podane wyżej przez @Kenraiz'a); 3) Przy pisaniu o życiu prywatnym autora. Samopublikacja nie wyklucza wiarygodności, podobnie jak logo wydawnictwa jej nie gwarantuje (nie, nie podważam teraz wartości publikacji naukowych). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:53, 21 kwi 2020 (CEST)
@BasileusAutokratorPL Wybacz, ale przynajmniej niektóre z podanych przez Ciebie przesłanek są niepoważne. Korzystanie z bloga przez dziennikarzy branżowych jako kryterium uwiarygadniające blog? Około 10 lat temu jeden z takich dziennikarzy - największego w Polsce wydawnictwa branżowego w swojej branży - nie miał najmniejszych skrupułów przez skorzystaniem z jednego z moich artykułów AnM z naruszeniem warunków naszej licencji. Dokonując plagiatu, mówiąc bez ogródek. 3/4, może 4/5, mojego artykułu opublikował pod swoim nazwiskiem w największym w tej branży miesięczniku, za 15 zł sztuka ówcześnie. I nawet najmniejszej wzmianki o Wikipedii. Nawet zawarty w moim artykule cytat, którego poprawności tłumaczenia nie byłem pewien z uwagi na nieprzetłumaczalność wprost niektórych zwrotów, umieścił dokładnie w takiej postaci jak ja przetłumaczyłem. Swoje dodał jedynie zakończenie artykułu. Podkreślam, dziennikarz największego w Polsce prywatnego wydawnictwa w tej konkretnej branży. I takich dziennikarzy "mediów profesjonalnych", chcesz uznawać za autorytety uwiarygadniające blogi internetowe? Czym oni się różnią od hobbystów piszących w swoich branżach na Wikipedii? Oni sami w 90% są jedynie hobbystami, tylko w odróżnieniu od nas, zarabiającymi na tym hobby pieniądze. Równie dobrze my sami możemy oceniać i uwiarygadniać blogi. Co do "braku źródeł fachowych" - ten argument jest niezrozumiały. Jeśli bowiem brak jest źródeł fachowych, to na podstawie czego napisał swój artykuł autor przedmiotowego bloga? Jeśli rzeczywiście brak jest źródeł fachowych, to autor bloga nie mógł go napisać, a jeśli mimo to napisał, to znaczy ze napisał z sufitu. Nikt, ale to nikt, nawet największe autorytety naukowe nie piszą niczego z głowy. Albo wiec źródła fachowe istnieją, albo nie istnieją a blog jest z tego własnie powodu niewiarygodny z automatu. --Matrek (dyskusja) 22:35, 21 kwi 2020 (CEST)
@Matrek Jeśli bowiem brak jest źródeł fachowych, to na podstawie czego napisał swój artykuł autor przedmiotowego bloga? Na podstawie tego, z czego my korzystać nie możemy - swojego OR oraz źródeł pierwotnych. I zauważ, że sam właśnie zrównałeś wiarygodność wielkonakładowych pism branżowych z dyskutowanymi stronami:) P.S. Zapomniałem w poprzednim poście dodać, że oczywiście w żadnym wypadku nie akceptuję forów jako źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:43, 21 kwi 2020 (CEST)
@BasileusAutokratorPL No wiem, de facto tak. Ale po kolei. Profesor XYZ którejkolwiek z nauk, jak coś publikuje to zawsze podaje źródła na których się opiera. Jeśli przeprowadził własne badania w oparciu o metodologię naukową, to zawsze publikuje wyniki tych badań w taki sposób, aby inni ta samą co on droga mogli dojść do tych samych rezultatów. Jeśli nie są w stanie dojść tą samą drogą, całe badanie idzie na śmietnik. I tą drogę dojścia precyzyjnie przedstawia, aby mogła podlegać krytyce naukowej. To jest OR naukowe, wynikające z rządzącej się ścisłymi regułami metodologi badań naukowych. Inaczej nikt mu nie uzna wyników tych badań. Tak że OR naukowe, to nie to samo co OR w Wikipedii. Nawet jak ten sam prof dr hab XYZ publikuje artykuł w Poradniku Dla Pań i Panów, to to co on tam pisze, gdzieś indziej opublikował już wcześniej w naukowej formie. Co do wiarygodności dziennikarzy branżowych... To jest nasz problem w Wikipedii, z którym borykamy sie odkąd Wiki powstała. To samo dotyczy wszelkich innych dziennikarzy, którzy raz piszą o Dodzie, raz o modzie, raz o ogórkach kiszonych, a ósmego dnia postanowią napisać o teorii względności. Ale przynajmniej jest opublikowane, jest jakieś kolegium redakcyjne, jakiś redaktor naczelny który ponosi odpowiedzialność imienną, z odpowiedzialnością karną włącznie. Coś zupełnie innego niż mniej lub bardziej bezimienny bloger. --Matrek (dyskusja) 23:09, 21 kwi 2020 (CEST)
@Matrek Miałem na myśli blogerów imiennych, którzy tak samo jak redaktorzy ponoszą odpowiedzialność "imienną", a tym bardziej karną. Poza tym, w uproszczeniu można powiedzieć, że jeżeli źródło nie jest recenzowaną publikacją naukową, to nieważne czym jest :) – choć obiema rękoma podpisuję się pod Twoimi stwierdzeniami o profesorach, którzy za wiarygodność ręczą nazwiskiem i tytułem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:27, 22 kwi 2020 (CEST)
@BasileusAutokratorPL Imiona i nazwiska dziennikarzy sa rejestrowane, wpisywane w umowy, itd. Imiona i nazwiska blogerów, mogą być tak samo prawdziwe - o ile w ogóle są podawane - jak nasze nicki w Wikipedii. I jeszcze inna sprawa wiążąca się z blogami, to kwestia celowej dezinformacji - naszej własnej, i zagranicznej. Umożliwienie powoływania się na blogi, będzie służyło szerzeniu dezinformacji. Napisałem kilka artykułów o tematach historycznych, ale międzynarodowo wciąż „gorących”. Dostały nawet jakieś wyróżnienia. Posłużyłem się najróżniejszymi źródłami, ale wszystkie to albo opracowania czysto naukowe, albo raporty organizacji międzynarodowych, typu Human Rights Watch. I co się stało? Wszystkie stały się obiektem wściekłego ataku ze strony różnych IP lub czerwonych nicków, powołujących się w dyskusjach artykułów na dane z szemranych stron internetowych bez wyraźnego wydawcy, blogów, itd, które w dość niewybredny sposób kwestionowały podane przeze mnie liczby, podając w zamian często nawet nie tylko kilku- kilkunastokrotnie zawyżone liczby, ale i przeczące zdrowemu rozsądkowi czasem. Przykładowo - jedna z operacji lotniczych NATO na Bałkanach w latach 90., konkretnie w Bośni - liczba ofiar cywilnych wg HRW 500, wg NATO 1500, wg serbskiej telewizji państwowej 6000 (liczby w zaokrągleniu), i ja je wszystkie ująłem w artykule, a IPek daje mi źródło w postaci pliku Worda niewiadomego pochodzenia wyświetlającego się bezpośrednio w przeglądarce web, na trzy razy więcej niż nawet Serbowie oficjalnie mówili, i wyzywa mnie od agentów NATO. Kto chce z czymś takim dilować na co dzień? --Matrek (dyskusja) 01:25, 22 kwi 2020 (CEST)
To jest raczej kwestia braku umiejętności dziennikarskich i w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi. — Paelius Ϡ 12:51, 20 kwi 2020 (CEST)

Mamy – zwłaszcza w kategorii katastrof i bieżących konfliktów zbrojnych – od groma artykułów pisanych na bieżąco na podstawie doniesień agencyjnych, prasy codziennej i portali informacyjnych. Stawiam dolary przeciw orzechom, że ich dogłębna weryfikacja ujawniłaby niezłe kwiatki. Prawie nikt jednak nie widzi w tym problemu. Z drugiej strony ja miałbym być teraz „ścigany”, jeśli na 100 przypisów dodam jeden odwołujący do strony internetowej czy bloga prowadzonego przez człowieka będącego rzeczywistym ekspertem w danej dziedzinie? Co to, to nie. Zgadzam się, że tego typu źródła powinny być ograniczane ale musi też być furtka umożliwiająca ich wykorzystanie w uzasadnionych przypadkach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:02, 20 kwi 2020 (CEST)

Chodzi o to, że przywracając zapis ograniczający korzystanie z blogów wraz z furtką dla "wiarygodnych" niczego de facto nie przymykamy – wierzący w bzdury uznają je wszak za wiarygodne (w przeciwieństwie do całej reszty). Zastosowany wyjątkowo jako źródło odnośnik do strony wiarygodnej instytucji lub autora powinien się obronić i bez furtki w zasadzie, natomiast jej zachowanie czyni bezcelowym budowanie murów wokół. Kenraiz (dyskusja) 13:11, 20 kwi 2020 (CEST)
  • @Kenraiz Są takie blogi fachowe, których autorzy umieszczają w swoich artykułach dokładną bibliografię z której korzystali przy ich pisaniu, co w jakimś stopniu uwiarygadnia je. Niestety to znikomy promil, całej blogosfery. Ostatecznie więc jedynie dla takich byłbym być może skłonny zgodzić się na "furtkę". --Matrek (dyskusja) 22:46, 21 kwi 2020 (CEST)
  • @Matrek jeśli w takim wypadku sprawdzisz, że w źródle, które podano na blogu, jest ta informacja, a następnie podasz to źródło i dodatkowo, dla spokoju sumienia, również tego bloga, to dodaj w opisie edycji, że blog jako drugie źródło wynika z tego, że to właśnie tam znalazłeś to pierwsze i wynika z prostej uczciwości. Jak ktoś tego nie zrozumie, to pisz do nie i pójdę na walkę o WP:ZR ramię w ramię z Tobą, jak w dym. :-) KamilK7 23:32, 21 kwi 2020 (CEST)
  • @KamilK7 Nikt tego nie będzie sprawdzać, nie czarujmy sie. A jak sprawdzi, w źródle podanym na stronie blogu, to dlaczego miałby powołać się na blog, a nie na owo źródło. --Matrek (dyskusja) 00:06, 22 kwi 2020 (CEST)
  • @Matrek, będzie musiał, bo sam blog jako źródło zgodnie z nowym zapisem będzie be. Tylko wtedy, gdy podasz zgodne z WP:WER źródło, z którego informacja pochodzi, dodanie blogu byłoby zgodnie z WPZR akceptowalne. A po co w takim wypadku go podawać? Z uczciwości, skoro autor bloga wykonał za mnie robotę i mi źródło znalazł, a ja do niego zajrzałem na podstawie jego bloga, to uczciwie jest go również zacytować. KamilK7 07:43, 22 kwi 2020 (CEST)
  • Proponuję, aby zapis brzmiał: "Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów) i materiałów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanie), zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych itp.". Wyjątku nie trzeba rozszerzać, tkwi on w połączeniu słów "nie powinno" (a nie "nie wolno") w połączeniu z zasadą WP:ZR. KamilK7 14:15, 20 kwi 2020 (CEST)
  • Podoba mi się z drobną korektą: "Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych i innych materiałów opublikowanych przez samego autora (z wyjątkiem ew. takich publikacji uznanych ekspertów w danym zakresie), zwłaszcza w przypadku tekstów specjalistycznych nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." (żeby sprecyzować, że profesor matematyki nie musi być wiarygodny pisząc o historii, a informatyk o katastrofach lotniczych). Kenraiz (dyskusja) 14:38, 20 kwi 2020 (CEST)
  • Dobra korekta moim zdaniem, okay, to szybka ankieta, co sądzicie o ostatniej propozycji Kenraiza? Ja jestem na tak. KamilK7 23:24, 21 kwi 2020 (CEST)
  • Dobre, tylko usunąłbym z tego "i innych", zastępując to przecinkiem. --Matrek (dyskusja) 00:10, 22 kwi 2020 (CEST)
  • Ale jak usuniemy "i innych" to np. pisząc biogram szachisty nie będę mógł skorzystać ze strony FIDE, albo strony organizatora turnieju szachowego, który publikuje jego wyniki (to nie są instytucje naukowe ani państwowe), ten sam problem będą mieli ludzie piszący biogramy innych sportowców itd. KamilK7 07:43, 22 kwi 2020 (CEST)

Encyklopedia... czy już portfolio? Znowu nadinterpretacje RODO? Czy to są hasła biograficzne?[edytuj | edytuj kod]

Nie dalej jak przed kilkoma dniami przerabialiśmy w Poczekalni biogram pewnej pani pisarki. Afera wynikła po wniosku na PdA, gdzie agentka tejże pani domagała się usunięcia jej prawdziwych danych z uzasadnieniem, że pani pisarka nie życzy sobie ich podawania, powołując się na względy bezpieczeństwa itp. Chodziło o to, że pani ta zajmuje się również fotografią i w swoim serwisie poświęconym fotografii używała zupełnie innych personaliów. Pech chciał, że na stronie poświęconej fotografii i na jej stronie autorskiej jako pisarki wstawione było dokładnie to samo zdjęcie. Ale szły żądania usuwania, ukrycia wersji, bawienie się w udawanie, że osoba pod personaliami A nie jest osobą pod personaliami B itp. Szczęśliwie hasło usunięto, co zakończyło tę farsę.

W tej chwili w Poczekalni przerabiamy nieco podobny temat. Autor książek i w ogóle wybitny znawca tematu, jak napisano w haśle: ekspert i mentor. Napisał X książek, był z prelekcjami na X konferencjach, dostał taką a taką nagrodę... I co z tego, skoro nie wiadomo w ogóle KTO to jest? Pan pisarz nie podaje swojej daty urodzenia ani jakie ma wykształcenie, czy i jakąś szkołę skończył. Bo to już tajemnica. Bo pan ekspert i mentor dba o swoją prywatność. I tu kolejne hasło autora tegoż hasła, gdzie też brak informacji biograficznych z tym samym uzasadnieniem: nie chce ich podawać publicznie.

Coraz więcej widzę ostatnio takich haseł: znawca, ekspert w dziedzinie, napisał 50 milionów książek i artykułów, wygłosił 100 milionów prelekcji, ale poza tym... no właśnie, kto to jest? Rok urodzenia nieznany. Wykształcenie nieznane. Ścieżka zawodowa czy naukowa nieznana. Bo on nie poda. Bo to jego prywatna sprawa. Zawsze mi się wydawało, że encyklopedia to jest zbiór jakichś podstawowych informacji, w przypadku biografii właśnie biograficznych. Tymczasem mamy wysyp osób, które żadnych informacji na swój temat nie podają, nie chcą podawać i będą walczyć z ich publikacją. Bo ten się boi publicznego ujawnienia danych, bo ten ceni swoją prywatność, bo ten sobie nie życzy...

Czy tego typu hasła można nazwać w ogóle hasłami biograficznymi? Czy jest na nie w ogóle miejsce w Wikipedii? Hoa binh (dyskusja) 21:52, 18 kwi 2020 (CEST)

  • @Hoa binh Jeśli nie wiadomo któż to w ogóle jest, rodzi się pytanie czy to jest w ogóle osoba encyklopedyczna, i czy w takim razie zasługuje na miejsce w Wikipedii. Samo robienie iluś wykładów, nijak nie powoduje encyklopedyczności. Ja tez osobiście prowadziłem w życiu zawodowym jakąś liczbę wykładów, i nie widzę w swojej biografii nic encyklopedycznego. I jak napisałeś w komentarzu niżej, ja tez jestem "znawcą tematu" w jakieś dziedzinie. --Matrek (dyskusja) 00:42, 19 kwi 2020 (CEST)
  • Z panią Obuch sprawa była prosta - nie było żadnego źródła na personalia. Jeśli by były - czyjeś zastrzeżenia mogą nie być brane pod uwagę. Takie zasady mamy. Albo znikają z ogólnodostępnych źródeł, albo jeśli nie - nie widzę powodów by usuwać u nas.Gruzin (dyskusja) 22:23, 18 kwi 2020 (CEST)
    • Tak, to przerobiliśmy, ale pozostaje cały czas problem. Czytamy o ekspercie, znawcy tematu w danej dziedzinie. Czytamy w haśle na jakich to prelekcjach nie był, gdzie nie wykładał i listę jego książek oraz artykułów. Nadal jednak nie wiemy, kto to jest. Jakie studia i gdzie skończył, skąd pochodzi. Bo takich informacji bohater biogramu publicznie nie podaje, bo to jego prywatna sprawa. No to jak to? Wielki ekspert, a my nie możemy się o nim nic dowiedzieć poza listą dokonań? Mamy rok 2020 i nie piszemy o anonimowym rzeźbiarzu wczesnego gotyku. Czy czyjeś fanaberie w postaci robienia listy swoich dokonań i nieudostępniania żadnych informacji na swój temat nie wykluczają się w ogóle z pojęciem hasło biograficzne? Hoa binh (dyskusja) 22:52, 18 kwi 2020 (CEST)
      • PS i żeby było jasne, nie mówimy o postaciach typu Banksy. Problem dotyczy trzeciorzędnych pisarzy i mówców motywacyjnych. Hoa binh (dyskusja) 22:53, 18 kwi 2020 (CEST)
  • Generalnie zgadzam się z Binhem. Ale w tej kwestii podstawową kwestią, i rozstrzygającą całkowicie, bezwzględnie, jest znalezienie źródeł na to, co takowa chce utajnić. Wiedza, wolna wiedza, również wolna od prywatnych chuci i zamiarów - oto cel, priorytet i metoda. Wulfstan (dyskusja) 22:46, 18 kwi 2020 (CEST)
  • Słyszałem o przypadkach, gdy ludzie odmawiali zgody na publikację niektórych elementów swoich życiorysów w słownikach biograficznych i nawet grozili pozwami. Tam jednak wchodziło w grę poszukiwanie informacji w niepublikowanych źródłach pierwotnych, czego my nie robimy. Ogólnie tak daleko posunięta ochrona swojej tożsamości się zdarza i oczywiście nie ma nic wspólnego z encyklopedycznością osoby mierzoną zauważalnością. To będzie się zdarzać poczynając od trzeciorzędnych do pierwszorzędnych biografii, czego wspomniany wyżej Banksy przykładem. Oczywiście niedostępność podstawowych danych biograficznych jakoś negatywnie wpływa na encyklopedyczność, ale nie rozstrzygająco. Mogę sobie świetnie wyobrazić osobę z tytułem profesorskim, czyli autoency z naszego punktu widzenia, której dokładna data urodzenia nie jest publicznie znana. Tu się chyba nie da mieć żadnej zasady i każdorazowo musi to rozstrzygać autor, a jeśli wynik będzie budził wątpliwości, to droga prowadzi do DNU. Gżdacz (dyskusja) 07:41, 19 kwi 2020 (CEST)
  • Ja podchodzę indywidualnie. Wstawia IPek biogramy naukowców na podstawie Ludzi Nauki i czasem nekrologu, bez informacji o urodzeniu - nie protestuję. Profesorowie ency są a data urodzenia mniej ważna. Natomiast jak ktoś robi koło siebie szum i autopromocję, to niech się nie kryguje. Owszem, jestem stronniczy. A w nawiązaniu do tej pani o dwóch zdjęciach: Czy tam gdzieś jest potwierdzone, że to ona właśnie? Ma/miał kolega zdjęcie małpy na stronie użytkownika, to nie powód, żeby go w zoo szukać. -- niepodpisany komentarz użytkownika Ciacho5 (dyskusja | wkład)
    • To nie IPek. To Karpiak. — Paelius Ϡ 22:35, 19 kwi 2020 (CEST)

Dzisiaj mamy kolejną sytuację: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:04:26:Artur Sychowski. Znalazłem hasło, którego autor opisał sam siebie jako utalentowanego i nietuzinkowego, pisał też o swojej wyjątkowości (zostało to zNPOV-izowane). Teraz - po dwóch latach od utworzenia hasła! - wycofuje nagle swoje dane personalne z hasła i zastępuje je pseudonimem, powołując się na ustalone z menadżerem swoje nowe plany artystyczne, zmianę nicku na swoim Fejsbuku, powołuje się na RODO i wygraża sądami, jeżeli nie zmienimy teraz personaliów na ksywkę, a jednocześnie absolutnie nie wyraża zgody na usunięcie hasła o sobie, no bo przecież reklama być musi. Zaczyna się robić śmieszno-straszno. Chyba najwyższa pora wprowadzić jasną zasadę, która położy tamę pisaniu haseł samemu na swój temat? Hoa binh (dyskusja) 14:11, 26 kwi 2020 (CEST)

  • Po prostu ludzie (artyści i ich managery to też ludzie - generalnie żyjący z kontaktu z ludźmi) siedzą w domach i się nudzą. Po kilku tygodniach życia w oparciu o mordoksiążkę się im nudzi i przychodzą tutaj. I zaczynają się schody. Bo tutaj nie można dowolnie kreować siebie. ~malarz pl PISZ 14:22, 26 kwi 2020 (CEST)
  • Nigdy nie powinniśmy stosować argumentu ad personam. To znaczy nie powinniśmy zabraniać pisać artykułów o samym sobie. Liczyć się powinna treść artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:12, 30 kwi 2020 (CEST)

Tytuły Sir i Dame[edytuj | edytuj kod]

Przepraszam, jeśli pytanie było wcześniej zadane, ale jakie są zalecenia edycyjne dla osób z tytułem Sir i Dame w biogramach? W Wielkiej Brytanii ten tytuł staje się prawnie częścią danych osobowych i osoba występuje wówczas oficjalnie z tytułem (podobnie jak w Belgii, por. Herman Van Rompuy, w angielskiej Wikipedii Herman Achilles, Count Van Rompuy, w polskiej Herman Achille Graaf Van Rompuy). Myślę, że w ślad za anglojęzyczną Wikipedią tytuły Sir i Dame powinny pojawiać się w przed imieniem i nazwiskiem na samym początku biogramu, tak jak w haśle Ian McKellen i Maggie Smith. Jest trochę redakcyjnego bałaganu, bo niektóre hasła tytuły podają kursywą, inne wytłuszczone bez kursywy, inne podlinkowane itd. Może warto by przyjąć jeden wzór, np. Sir Ian McKellen/Dame Maggie Smith - w polskiej Wikipedii podlinkowanie tytułu ma sens, bo jego znajomość jest mniejsza niż np. w Anglii. Mouthmam (dyskusja) 15:19, 29 kwi 2020 (CEST)

  • W fachowych źródłach te tytuły są podawane przed personaliami, więc pisząc hasła o muzykach takich tytuł posiadający za Encyklopedią Muzyczną PWM zawsze je podaję: Arnold Bax, Janet Baker itp. Myślę, że powinny być pisane normalną czcionką, ale nie boldem. Hoa binh (dyskusja) 15:25, 29 kwi 2020 (CEST)
kojarzę, że @Powerek38 kiedyś brał udział w takiej dyskusji i zapewne zna się na temacie. --Piotr967 podyskutujmy 16:43, 29 kwi 2020 (CEST)
W polskojęzycznej Wikipedii mamy obowiązujące zalecenie WP:TYTUŁY, zgodnie z którym podawanie ich przed nazwiskiem jest błędem edycyjnym, może nie jakoś strasznie poważnym, ale jeśli szukamy jednolitego standardu, to już od dość dawna go mamy :) Oczywiście można rozpocząć dyskusję o jego zmianie, ale póki co obowiązuje ten. Powerek38 (dyskusja) 16:49, 29 kwi 2020 (CEST)
O ile rozumiem Mouthama, to w brytyjskiej sytuacji tytuły stają po prostu częścią nazwiska i tyle. Byłoby dziwne gdyby ta zasada miała prowadzić do sztucznego usuwania fragmentów nazwisk w związku z ich pochodzeniem. Gdyby się tego trzymać, należałoby Niemcom usuwać partykuły "von", ale tylko tym szalcheckim, a zostawiać tym u których to oznaczało miejsce pochodzenia. Gżdacz (dyskusja) 18:19, 29 kwi 2020 (CEST)
Myślę, że w takim razie warto rozpocząć dyskusję nad zmianą tego zalecenia, zgadzam się z Hoa binhem. Gżdacz ma rację - tytuły w Wielkiej Brytanii są prawnie obowiązujące, są w paszportach, dokumentach itd. Nie są może stricte częścią nazwiska, tak jak von (bo te brytyjskie tytuły są z reguły niedziedziczne i poza tym są używane przed imieniem), ale nie mniej są częścią danych osobowych, o których zupełnie unormowanym funkcjonowaniu świadczy choćby angielska Wikipedia. Mouthmam (dyskusja) 18:47, 29 kwi 2020 (CEST)
Nie do końca z tym zgadzam. Nie jestem prawnikiem i nie wiem, jaki jest status prawny tytułów (czy wpisuje się do paszportów itd.), natomiast znam różne sytuacje, nazwijmy to społeczne, gdzie posiadacze tytułów celowo ich nie używają. Np. uchodzi w brytyjskiej branży filmowej za spory obciach, aby wpisać sobie Sir/Dame do napisów filmu czy serialu (czego najlepszym dowodem najnowszy Star Trek: Picard, gdzie skrzętnie pomijany jest tytuł Patricka Stewarta). Podobnie nowy lider Partii Pracy Sir Keir Starmer celowo stara się nie używać swojego tytułu w codziennej pracy jako lider lewicowej partii, są na to nawet przypisy w jego biogramie na enWiki. Analogia z Niemcami wydaje mi się dyskusyjna, właśnie z powodu braku dziedziczności. Dyskusję można zawsze otworzyć, ale prawdę mówiąc mam spore wątpliwości, czy nie wykorzystamy tego samego czasu lepiej poprawiając biogramy tych osób, zamiast pisać przez tysiące bajtów, od jakiego słowa te biogramy mają się zaczynać. Powerek38 (dyskusja) 15:18, 30 kwi 2020 (CEST)
Tak, są wpisywane do dokumentów. Rzeczywiście tytułów aktorzy raczej nie używają zawodowo (np. na plakatach filmowych), ale w wywiadach i funkcjach oficjalnych już tak. Zaletą jest to, że w trzech literach już na początku biogramu wiadomo, że osoba otrzymała tytuł lub order odpowiedniego stopnia. Myślę, że nie ma sensu gonić za artykułami i tego na siłę zmieniać w jedną lub drugą stronę, ale dziwne, żeby polska Wikipedia odstawała pod tym względem. Tytuły są naprawdę bardzo powszechnie używane w Wielkiej Brytanii, więc usuwanie ich wydaje się trochę sztuczne (i wymusza pisanie w biogramach długich informacji o nadaniu tytułu w związku z przyznaniem konkretnego orderu). Poza tym w przypadku innych tytułów można je podać po pauzie lub po przecinku "Jan Kowalski - książę", ale nie można już by napisać "Jan Kowalski - sir". Tak, Sir Keir woli nie być tytułowany jako Sir Keir, ale nie zmienia to faktu, że tytuł przyjął i też jest on podany w angielskiej Wikipedii, a dopiero w późniejszej części jest wzmianka o jego preferencjach. Mouthmam (dyskusja) 18:16, 30 kwi 2020 (CEST)
@Powerek38 Pomyśl że ten tytuł to jak drugie imię: jest w dokumentach jako część danych osobowych, mało kto go używa w praktyce, nie dziedziczy się. Jeśli chodzi o lepsze/gorsze wykorzystanie czasu, to bym się pewnie zgodził gdyby nie było tego dziwacznego zalecenia które w gruncie rzeczy pozwoliłoby złożyć wniosek o usunięcie tego wszystkiego z automatu botem, bez oglądania się na język i cokolwiek innego. Po prostu ten mechanizm jako bezwyjątkowy, nie uwzględniający komplikacji świata jest zły i dobrze byłoby go zmienić. Zresztą o jego kiepskości świadczy dobitnie fakt że nie jest chyba stosowany. Gżdacz (dyskusja) 20:37, 30 kwi 2020 (CEST)
Słuchajcie, komu jak komu, ale mnie naprawdę nie musicie tłumaczyć ani przekonywać mnie, jak duża jest rola takich tytułów w brytyjskim społeczeństwie, przynajmniej w takim bardzo oficjalnym wymiarze. Naprawdę dobrze znam brytyjską kulturę, historię i politykę, więc to nie jest spór o to, jak ważne są te tytuły po angielsku. Umówmy się: ja to bardzo dobrze wiem. Natomiast ta wersja językowa Wikipedii jest encyklopedią pisaną po polsku - i nie chodzi mi teraz o Polskę (bo to by naruszało WP:NPOV), tylko język polski. W języku polskim, moim zdaniem, bez sensu są post-nominal letters (choć to ja wiele lat temu stworzyłem ten artykuł), bo u nas w zasadzie w ogóle nie ma takiego zwyczaju językowego poza jakimiś kościelnymi wyjątkami. W języku polskim bardzo trudno jest przetłumaczyć sensownie etykietę brytyjskich czy amerykańskich służb mundurowych, gdzie każde zdanie do przełożonego kończy się ", sir". I tak samo, w języku polskim, te tytuły Sir/Dame są, moim zdaniem, anglicyzmem na siłę, wyrwanym ze swojego kontekstu kulturowego. Dobre tłumaczenie między językami to nie jest tłumaczenie słów, to jest tłumaczenie pojęć, które się pod nimi kulturowo kryją. I dlatego uważam że to zalecenie nie jest złe, choć pamiętam, że gdy powstawało, miałem dużo więcej wątpliwości niż dziś. No ale cóż, być może czeka nas dyskusja w szerszym gronie i zobaczymy. Powerek38 (dyskusja) 21:02, 30 kwi 2020 (CEST)
Nie tylko brytyjskim, to dotyczy całego commonwealth, czyli np. Australii, Kanady, Nowej Zelandii... Uważam tłumacznia Sir i Lady za błąd, bo nawet polonusi tam żyjący i mający taki tytuł używają go po angielsku. Umieszczanie ich w tytule haseł uważam za błąd, ale nie umieszczanie ich w pierwszej linijce hasła uważam też za bezsensowne. Właśnie niech tym się różni tytuł hasła i pierwsza linijka. Wulfstan (dyskusja) 22:01, 30 kwi 2020 (CEST)
@Wulfstan Zgadzam się w zupełności - tytuł nie powinien być w tytule, ale jak najbardziej powinien być w pierwszej linijce (np. Sir John Smith) - warto by zaktualizować to zalecenie, przynajmniej w odniesieniu do tych dwóch tytułów i ustalić, czy tytuł ma być podlinkowany, wytłuszczony itd. Mouthmam (dyskusja) 18:38, 1 maj 2020 (CEST)
@Powerek38 Post-nominal letters to nie są tytuły, którymi do kogoś się zwraca, tak jak Sir czy Dame, więc to trochę inna sytuacja. Wystarczy wyszukać w Google'u sformułowania, takie jak Sir Parsifal (któremu usunięcie w Wikipedii tytułu byłoby kuriozalne), czy nawet Sir Ian McKellen czy Sir Patrick Stuart (w różnych przypadkach) - w polskich publikacjach i artykułach prasowych używa się często tych tytułów i takich stron są dziesiątki jeśli nie setki tysięcy. Najlepiej byłoby tytuł Sir przetłumaczyć, ale ponieważ tak jak wspomniał @Gżdacz, to jest praktycznie niemożliwe, bo nie mamy po polsku dobrego odpowiednika, tak jak w przypadku innych tytułów jak countess - hrabina itd. Dame można bardzo łatwo przetłumaczyć na damę (tak jak zresztą jest to już od dawna w artykule Order Imperium Brytyjskiego. Mouthmam (dyskusja) 19:49, 1 maj 2020 (CEST)


Podsumowując, @Gżdacz, @Hoa binh, @Wulfstan oraz ja uważamy, że tytuły Sir i Dame (Dama) powinny pojawiać się w pierwszej linijce przed imieniem i nazwiskiem, @Powerek38 jest odmiennego zdania. Czy nie można by zaktualizować tego zalecenia, żeby wpisywać te dwa tytuły, tak jak jest to na angielskiej i wielu innych zagranicznych Wikipediach? Mouthmam (dyskusja) 11:04, 2 maj 2020 (CEST)

Linki do dat[edytuj | edytuj kod]

Jakie obowiązują zasady dotyczące linkowania dat? Czy daty urodzenia i zgonu powinny być podlinkowane w biogramach? Daty w infoboksach? Mouthmam (dyskusja) 18:19, 30 kwi 2020 (CEST)

Z tego , co się orientuję , to na początku biogramu, czyli w miejscu, gdzie jest "XXX YYY (ur. jakaś data, zm. jakaś data) - jakiś opis postaci", link można wstawić bez obaw. Tak samo z datami w infoboxie. Natomiast w pl.wiki jest od dawna tak , że nie linkujemy do dat w treści artykułu. XaxeLoled AmA 18:31, 30 kwi 2020 (CEST)
Jw. w treści unikamy linków do dat, natomiast co do linków dat urodzenia i śmierci nie ma oficjalnego konsensusu, ale moja osobista opinia jest taka, że powinny być, gdyż to ułatwia przechodzenie do kalendariów w celu ich uzupełniania. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:55, 30 kwi 2020 (CEST)
Wraz z częścią Wikipedystów linkuję daty (i wszystko co możliwe) w infoboxach, bo pomaga to różnego rodzaju maszynom i projektowi Wikidane. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:28, 30 kwi 2020 (CEST)
Dziękuję, będę w takim razie na przyszłość linkował w infoboksach i datach urodzin i zgonu (też skłaniałem się ku temu). Mouthmam (dyskusja) 19:32, 30 kwi 2020 (CEST)
Ja nigdy nie linkuję do dat, tak samo jak nie linkuję do takich artykułów jak: kariera, syn czy śmierć. Pumpernikiel90 (dyskusja) 22:41, 30 kwi 2020 (CEST)
W jaki sposób pomaga to Wikidanym lub maszynom (którym?). Wostr (dyskusja) 23:15, 30 kwi 2020 (CEST)
@Wostr wybacz, że linkuję do dyskusji, ale z telefonu prościej niż wyjaśnić. Daj znać, jeżeli chcesz, żeby coś jeszcze wyjaśnić lub odpowiedzieć. Zerknij proszę tutaj. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:44, 30 kwi 2020 (CEST)
@Wostr Za pomocą skryptu Drag'n'Drop można przenosić podlinkowane dane z artykułu (i z infoboksu) do Wikidanych. Bardzo przydatne narzędzie. Tu masz szczegóły (zadanie 1) [1] Fiszka (dyskusja) 23:47, 30 kwi 2020 (CEST)
Odpowiadając na dwa powyższe wpisy: szczerze mówiąc jest to mocno naciągany argument za lub przeciw linkowaniu. Wostr (dyskusja) 00:31, 1 maj 2020 (CEST)
Nikomu linkowanie nie przeszkadza funkcjonalnie, a części ludzi i rozwojowi projektu tylko pomaga, nie widzę gdzie jest w tym "naciąganie". O wiele więcej w tej sprawie dałby radę powiedzieć Ci @Powerek38. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 09:46, 1 maj 2020 (CEST)
Nadzikowi chodzi o narzędzie HarvestTemplates, które nam - edytorom Wikidanych - służy do masowego importu danych z infoboksów Wikipedii. Ale jeśli mam zeznawać pod przysięgą, to muszę powiedzieć, że dla tego narzędzia bardzo ważne jest umieszczanie w infoboksach niebieskich linków do artykułów (np. miejsc urodzenia i śmierci), natomiast linkowanie dat nie ma znaczenia, ponieważ narzędzie potrafi odczytywać daty w kilkudziesięciu językach (w tym po polsku) zapisane również słownie i bez linków. A tak ogólnie - ja osobiście nie linkuję dat, ale tak już tu wspomniano, to jest jeden z tych dyżurnych, omawianych od lat, a nigdy nie rozstrzygniętych, dylematów społeczności. Powerek38 (dyskusja) 09:53, 1 maj 2020 (CEST)
Ja to wszystko rozumiem, spotykam się z tym codziennie w WD (najczęściej niestety z czasami wątpliwymi importami z ru.wiki za pomocą trochę innego narzędzia) – natomiast jako argument w omawianej sprawie jest to naciągane o tyle, że potrzeba jest zazwyczaj jednorazowa, obecność lub brak odnośnika w sytuacji istnienia odpowiednich deklaracji w WD nie pomaga w niczym (chyba że mielibyśmy mechanizmy porównujące dane pomiędzy projektami, por. np. Kategoria:Strony używające właściwości P231). Ponadto, tak jak wyżej Powerek – daty w WD nie mają typu danych item, więc nie istnieje potrzeba, aby jakiekolwiek narzędzie znało Q-id danego dnia miesiąca czy roku – nie wstawia się Q-id, tylko datę w odpowiednim formacie. A w kwestii całej dyskusji – zdanie mam raczej jak Powerek: wydaje się, że mamy konsensus w sprawie nielinkowania w tekście, natomiast w leadzie i w infoboksie kwestia jest nierozstrzygnięta i najprawdopodobniej nierozstrzygalna.  Wostr (dyskusja) 12:10, 1 maj 2020 (CEST)
  • Większość dyskusji służy podzieleniu się opiniami w gronie społeczności i nawet jeśli kończy się konkluzją, to stosowana jest ona do rozwiązania doraźnego problemu. Ludzie boją się formułować postulaty do wykucia w kamiennych tablicach zasad i zaleceń, ponieważ wiedzą, że szukanie wymaganego wówczas konsensu w gronie społeczności jest mało sensownym zajęciem. W efekcie z rozlicznych, często wracających jak bumerang tematów, nie są formułowane wnioski i zmiany do wprowadzenia w meta stronach. Mamy w rezultacie teorię zasad i zaleceń oderwaną od rzeczywistości pl.wikipedii (jak choćby teoretyczna legalność uźródłowienia artykułu za pomocą "notatki bibliograficznej" przy praktycznym wymogu stosowania odnośników do przypisów bibliograficznych)... Kenraiz (dyskusja) 00:31, 1 maj 2020 (CEST)
  • Masz racje co obserwacji. Mój wniosek jest taki że każda dyskusja powina skończyć się wskazaniem metastrony na której jest rozstrzygnięcie. Jeżeli takiej strony nie było to znak że powinna powstać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:36, 1 maj 2020 (CEST)
  • Kiedyś ktoś ogłosił (gdzie ta osoba?), że nie linkujemy dat w infoboksach i artykułach, poza pierwszą linijką. Nawet wieków. Zgadzam się z tym, nie widzę powodu linkowania akuratnie dat. Jeżeli to znowu zmienimy, to będziemy jakimś dziwolągiem w stosunku do obcojęzycznych wiki. Mogę się mylić, ale nie linkując dat, uzyskujemy więcej miejsca na serwerze. Humanista --Etup45 (dyskusja) 12:25, 1 maj 2020 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz, @Mouthmam. Mamy to opisane ogólnie w Pomoc:Kiedy wstawić link, bo linki do haseł o datach są takimi samymi linkami jak do każdego innego artykułu. Natomiast szczegółowo (odnośnie pytania głównego: czy "daty urodzenia i zgonu powinny być podlinkowane w biogramach?") mamy opisane w Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych#Brak konsensusu w kwestii nielinkowania dat -> uprasza się o zachowanie zdrowego rozsądku i uwzględnianie wyjątków, takich jak linkowanie do daty śmierci i urodzenia. Ented (dyskusja) 23:24, 5 maj 2020 (CEST)

kategoryzacja - temat artykułu czy wątki w nim zawarte[edytuj | edytuj kod]

Czy podstawą do umieszczenia w kategorii powinien być tema artykułu - definicja czy wątki w nim zawarte? Przykładowo artykuły Batrachomyomachia i Battletoads znalazły się w Kategoria:Fikcyjne żaby i ropuchy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:09, 1 maj 2020 (CEST)

  • Kategoryzujemy teoretycznie artykuły/hasła (nie zawarte w nich sekcje czy wątki). Ale mamy mnóstwo kategorii, które grupują artykuły ze względu na jakieś detaliczne cechy lub właściwości tematu, pojawiające się w nich tylko jako wzmianka (np. narodowość osób, miejsca/ludzie związani z...). Zgodnie z Wikipedia:Kategoryzacja "Kategorie gromadzą powiązane tematycznie strony" co można rozumieć jako hasła powiązane tematem stanowiącym kryterium kategoryzacji. Nie jest określone stopień powiązania – czy temat musi być hasłem artykułu, czy pojawiać się w nim w takim czy innym zakresie istotności. Dalej cytując nasze zalecenie edycyjne "Podstawowym celem tworzenia kategorii jest ułatwianie przeglądania Wikipedii odwiedzającym". Wprowadzenie wymogu kategoryzowania wyłącznie według tematu artykułu, a nie według jakichś treści/tematów w nim poruszanych spowodowałoby usunięcie ogromnej ilości kategorii i raczej nie służyłoby wygodzie czytelników. Kenraiz (dyskusja) 00:22, 1 maj 2020 (CEST)
  • Dla mnie jako czytelnika jest bardzo niewygodne jeśli w kategorii o postaciach znajduje utwory i odwrotnie. Gdybyśmy mieli kategorię "utwory w których występują żaby i ropuchy" to nie miałbym z tym problemu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:41, 1 maj 2020 (CEST)
  • Masz rację Marku, ale niestety jest to wynikiem zastosowania w "jednym garnku" kategorii tematycznych oraz obiektowych. Ten dysonans wywołują szczególnie kategorie tematyczne, które co do zasady mają niejednorodną zawartość, gdyż łączą elementy poprzez kojarzenie, a nie obiekt. W przypadku kategorii obiektowych nie ma problemu, gdyż grupują jednorodne elementy. Ented (dyskusja) 23:05, 5 maj 2020 (CEST)

Nazwy obiektów o pierwotnie niepolskojęzycznych nazwach[edytuj | edytuj kod]

Na przykładzie artykułu Katedra św. Piotra w Lancaster co do którego mamy różnice zdań z Wikipedysta:Mouthmam. Kolega twierdzi że należało by przenieść pod Katedra św. Piotra w Lancasterze bo po polsku Lancaster odmienia się do "Lancasterze" Moim zdaniem jest to OR ponieważ nazwy powinniśmy brać w całości nazwę. Być może artykuł powinien być pod St Peter’s Cathedral? Generalne pytanie jest takie czy można poprawiać słowa wewnątrz nazwy bez źródła odnoszącego się do danego obiektu?

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 7 maj 2020 (CEST)

Zgodniem z SJP miejscownik od nazwy Lancaster to Lancasterze. Nie ma encyklopedycznych źródeł w polskim języku traktującym o tym obiekcie (jak zresztą w przypadku wielu innych obiektów sakralnych), a poza tym - tak jak pisałem wcześniej i jak to bardzo słusznie zauważył @Piotr967 - "w Lancasterze" nie jest częścią nazwy własnej. Nazwą własną jest Katedra św. Piotra - "w Lancasterze" to tylko doprecyzowanie, o której katedrze św. Piotra (jest ich wiele) piszemy. Słowo cathedral należy tłumaczyć jako katedrę (za KSNG). Sprawa jest właściwie oczywista - deklinacje reguluje SJP i nie możemy uprawiać na Wikipedii językowej samowolki. Osoby zainteresowane sposobem, w jaki sposób edycja zgodna z SJP i KSNG została cofnięta (przez @Tokyotown8 i wbrew edycji Wikipedysta:popek04 oraz głosom @Piotr967 i moim), mogą przeczytać bezpośrednio o kontekście sprawy w Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Katedra_w_Lancasterze. Mouthmam (dyskusja) 21:31, 7 maj 2020 (CEST)
  • W takim razie czemu nie powinniśmy mieć tego obiektu pod Lancaster Cathedral czyli pod pierwotną oryginalną nazwą? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:17, 7 maj 2020 (CEST)
    • Dlatego że zgodnie z KSNG cathedral tłumaczymy jako katedrę. Mouthmam (dyskusja) 22:52, 7 maj 2020 (CEST)
      • To ale przecież tłumaczenie nazw obiektów na podstawie słownika (nawet najwyższej rangi) to OR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:14, 7 maj 2020 (CEST)
  • jeśli faktycznie jest polska nazwa w KSNG to napisać tak jak Mouthmam. Tytuł watku jednak mówi o ogólnej zasadzie - tej nie możemy zrobić, bo w wielu przypadkach sprawa jest nieoczywista (np. tłumaczenie sobor na katedra to jednak OR, nie zawsze też nazwa musi oddawać realną rangę), brak nawy w KSNG i polskojęzycz. źródłach, wówczas należy dać oryginalna nazwę obiektu. --Piotr967 podyskutujmy 23:05, 7 maj 2020 (CEST)
  • Co to jest "niepolskojęzyczny obiekt"? Nie wiem nawet, o czym się tu mówi. Jeśli chodzi o budynki i budowle, to chętnie posłuchałbym historyków sztuki (w tym przypadku jeszcze liturgii), bo przecież każda dziedzina wiedzy wypracowuje sobie własne zwyczaje i konwencje, których trzeba przestrzegać. Dopiero wtedy można coś rzeczywiście ustalić - bez doktora nie da rady. (Dodam jeszcze, że słowo "katedra" w ogóle sprawia mnóstwo problemów, np. tutaj - https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Ulmer_M%C3%BCnster; sam przeszukałem kilka półek BUW-u w poszukiwaniu różnych definicji tego słowa, a znalazłem niewiele). Henryk Tannhäuser (...) 23:21, 7 maj 2020 (CEST)
    • Minster akurat nie ma w KSNG, ale cathedral nie pozostawia wątpliwości co do polskiego tłumaczenia. Mouthmam (dyskusja) 23:25, 7 maj 2020 (CEST)
    • Bez wątpienia powinniśmy kierować się literaturą przedmiotu. Tutaj moje pytanie dotyczy tego czy dopuszczalne jest tłumaczenie słownikiem poszczególnych członów nazwy takiej katedry czy innej uczelni. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:46, 7 maj 2020 (CEST)
  • Wszystkie pozostałe Wikipedie tłumaczą słowo katedra, tylko w polskiej Wikipedii jest garstka osób, która gdzie tylko to możliwe stara się pozostawiać angielskie (lub nieodmienione) nazwy. KSNG opublikowała listę angielskich słów geograficznych wraz z ich tłumaczeniami - stąd county tłumaczymy konsekwentnie jako hrabstwo, town jako miasto itd. To nie jest żaden OR, tylko pisanie artykułów po polsku. Idąc tym tropem, zaraz będziemy pisali o riverach, mountainach i churchach. Mouthmam (dyskusja) 23:23, 7 maj 2020 (CEST)
    • To wcale nie jest prosta sprawa - przeciwnie, jest bardzo zawikłana. Najpierw trzeba np. wiedzieć, jakie w języku polskim są konwencje nazywania "katedrami" kościołów niekatolickich. Ja nie mam pojęcia - a szukałem, pytałem Loraine, i też chyba nie wiedziała, czemu niby słowem "katedra" określa się niektóre kościoły prawosławne. Jakie jest tu uzasadnienie, jaka zasada? Henryk Tannhäuser (...) 23:28, 7 maj 2020 (CEST)
no, w prawosłąwiu jest termin kafedralnyj sobor i wtedy sprawa jasna. Ale co do meritum zgoda - katolickie znaczenie katedry nie musi być tożsame z terminem katedra w innych wyznaniach. Przy czym w konkretnym przypadku chodzi o rzymskokatolicką katedrę, więc dałbym spokój doktorom, półkom książek itd. Dygresja - jak my dopuszczamy tłumaczenie haseł często wieloKB z innych wiki. Skoro do paru słów tytułu trzeba mieć sztab doktorów z wąskiej dziedziny i kilometr ksiąg i źródeł na każdy aspekt danego słowa, a jednocześnie KB treści tłumaczy się z ORowej głowy? --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 7 maj 2020 (CEST)
      • Przypominam też, że pierwotna dyskusja dotyczyła nie tłumaczenia słowa cathedral, ale błędnego miejscownika ("w Lancaster" zamiast "w Lancasterze"), który przywrócił do nazwy artykułu Tokyotown8. Dyskusje na temat okołokatedralnych zagadnień są ciekawe, ale poboczne. Akurat tutaj mamy kościół katolicki, a nie prawosławny, więc tym bardziej nie ma wątpliwości. Mouthmam (dyskusja) 23:31, 7 maj 2020 (CEST)
        • Wątpliwości chyba jest jeszcze więcej :) Spojrzałem na en.wiki i pomijając już czy można tłumaczyć, czy nie, to chyba artykuł powinien się nazywać albo Katedra św. Piotra (Lancaster) albo Katedra w Lancasterze. Emptywords (dyskusja) 00:03, 8 maj 2020 (CEST)
          • czemu tak? --Piotr967 podyskutujmy 00:14, 8 maj 2020 (CEST)
            • A dlaczego wyróżniki mamy pisać ot tak, bez nawiasu? W nazwach w źródłach nigdzie nie znalazłem "in Lancaster", tylko Lancatser Cathedral. Ten artykuł nie nazywa się przecież Morskie Oko w Warszawie. Wiem, że nie dotyczy to tylko tego artykułu, ale setek (choćby tych z szablonu na dole strony). Jeżeli nie ma tłumaczenia, to dlaczego dodawać do głównego tekstu tytułu miejsce? Emptywords (dyskusja) 00:30, 8 maj 2020 (CEST)
              • Morskie Oko w Warszawie byłoby równie prawidłowe i ścisłe jak to co podałeś. --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 8 maj 2020 (CEST)
                • Z pewnego punktu widzenia tak, ale nie logiki konstruowania tytułów haseł, które mamy na wiki :) Nowa Wieś w powiecie mogileńskim? Mamy coś takiego i takiego. Emptywords (dyskusja) 08:29, 8 maj 2020 (CEST)
                  • Akurat przy katedrach nie ma takiej logiki, spójrz na Kategoria:Katolickie_katedry_w_Anglii - wszystkie są w formacie Katedra św. XXX w XXX. Mouthmam (dyskusja) 08:54, 8 maj 2020 (CEST)
                    • No nie ma. Ale czy to poprawne podejście? Z czego ono wynika? Akurat w tym przypadku mamy jako najczęściej powtarzając się nazwy "Lancatser Cathedral" i "Cathedral Church of St Peter" - nawet jeżeli tłumaczymy, to obecna nazwa to hybryda obu, co najmniej lekki OR :) Nie znalazłem takiej która była łaczyła i Piotra i Lancaster. Być może jest jakaś zasada, jak powinniśmy nazywać po polsku takie obiekty? A jak już tłumaczymy to chyba jakąś jedną konkretną nazwę? Nie mówię, że wszystko jest źle, tylko że mam wątpliwości. Emptywords (dyskusja) 10:01, 8 maj 2020 (CEST)
                      • Akurat w przypadku obiektów sakralnych jest edycyjna spójność, bo niemal wszystkie są według logicznego wzoru [NAZWA BUDOWLI (katedra, bazylika, kościół itd.)] [WEZWANIE (np. św. Jana)] [MIEJSCOWOŚĆ (np. w Warszawie)]. Mouthmam (dyskusja) 11:21, 8 maj 2020 (CEST)

OT1: Ja bym tylko nieśmiało zauważył, że ta dyskusja (od mniej więcej połowy) równie dobrze może dotyczyć Bazylika archikatedralna św. Jana Chrzciciela w Warszawie (artykuł na pl.wiki), czyli Archikatedry Warszawskiej (oficjalna strona www). W rejestrze zabytków jest to z kolei "katedra p.w. św. Jana", a na ww stronie katedry w zakładce kontakt jest podana nazwa: "Archikatedra Warszawska Parafia Rzymskokatolicka pw. Świętego Jana Chrzciciela w Warszawie". Problem moim zdaniem wynika z masowego przenikania nazwy budynku/budowli z nazwą instytucji, która w nim urzęduje (brzydkie określenie). Nazwy instytucji mają to do siebie, że często w ramach dookreślenia dodaje się na ich końcu "... w Miejscowości". ~malarz pl PISZ 10:28, 8 maj 2020 (CEST)

@Malarz pl Niestety dlatego że dyskusja zbacza na boczne tory, umyka nam pierwotny problem - w nazwie artykułu jeden z administratorów (Tokyotown8) przywrócił odmianę niezgodną z SJP. Wszystkie poboczne, choć ciekawe, tematy (tłumaczenie minster/Münster), prawosłowane świątynie itd. itd. nie dotyczą głównego problemu, który wszystkim zdaje się umykać. W tej chwili mamy w artykule językową samowolkę, powinno być w Lancasterze, a nie w Lancaster. Bardzo proszę, naprawmy ten błąd językowy, który rozpoczął tę dyskusję, a dopiero potem zajmijmy się dodatkowymi wątkami. Mouthmam (dyskusja) 11:36, 8 maj 2020 (CEST)
Ta część "w miejscowości" rzeczywiście funkcjonuje w polskich realiach, lecz znowu pytanie - czy powinniśmy to przenosić na tłumaczenia obiektów zagranicznych? :) Wydaje mi się, że nasza dyskusja nie zakończy się jednak jednoznacznym rozwiązaniem, którego po prostu chyba nie ma. Emptywords (dyskusja) 11:47, 8 maj 2020 (CEST)
Myślę, że powinniśmy stosować ten model (nazwa - wezwanie - w miejscowości), chyba że funkcjonuje w polskiej literaturze forma przymiotnikowa (np. Opactwo westminsterskie) lub ewentualnie jeśli nazwa jest wyjątkowa i jednoznacznie wskazuje na obiekt (np. jest na świecie tylko jeden obiekt o takiej nazwie i wezwaniu - nie wiem, czy są takie przypadki). Zgadzam się jednak, że jednoznacznego rozwiązania nie ma, bo zawsze znajdą się trudniejsze przypadki (takie jak ten Münster) - dla przejrzystości lepiej jednak trzymać się dobrze funkcjonującego modelu, gdzie jest to możliwe. Również ze względów praktycznych, o których pisał @Gżdacz.

OT2: Ja z kolei chciałbym prosić, żeby przy okazji tej dyskusji i (być może) podejmowania jakichś wynikających z niej działań nie wylać dziecka z kąpielą. Tytuły artykułów to jest to czego szukają nasi czytelnicy i jednym z podstawowych kryteriów ich doboru powinno być, aby mogli łatwo znaleźć to co chcą. Niewątpliwie już w tej chwili bardzo wielu czytelników trafia do naszych artykułów przez wyszukiwarki, przede wszystkim Google, omijając naszą stronę główną i wewnętrzną wyszukiwarkę. Tym bardziej nie należy tego procesu erozji przyspieszać, zmieniając tytuły na być może bardziej logiczne i wewnętrznie spójne, ale za to nie do przewidzenia dla zwykłego śmiertelnika. Gżdacz (dyskusja) 10:47, 8 maj 2020 (CEST)

@Gżdacz Pełna zgoda - nazewnictwo obiektów sakralnych jest w Wikipedii logiczne i praktycznie zawsze według wzoru, który opisałem powyżej (NAZWA BUDOWLI - WEZWANIE - MIEJSCOWOŚĆ). Ostatni człon powinien być jednak odmieniony zgodnie z SJP (w Lancasterze, a nie w Lancaster, w Warszawie, a nie w Warszawa). Mouthmam (dyskusja) 11:25, 8 maj 2020 (CEST)
  • Dla przykładu czemu nie powinismy tlumaczyc samodzielnie: https://intranet.sggw.pl/intranet/?q=node/230 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:26, 8 maj 2020 (CEST)
  • Myślę jednak, że niezależnie, czy nazwa jest do końca poprawna czy nie (mam wątpliwości dalej - bo to, że mamy jakiś format w Wiki, to nie oznacza wcale, że on jest poprawny), to jednak odmiana powinna zostać zastosowana, wobec czego - przeniosłem artykuł. Emptywords (dyskusja) 11:39, 8 maj 2020 (CEST)
    • @Emptywords Bardzo dziękuję za głos rozsądku! Czy możemy w takim razie przyjąć, że stosowanie deklinacji ze SJP to nie jest OR? Niby kwestia oczywista, ale w Wikipedia:Zadania_dla_botów#Odmiana_słowa_Lancaster Marek Mazurkiewicz twierdził, że wprowadzenie odmiany ze SJP to OR. Czy mógłbyś proszę wypowiedzieć się w tej kwestii również tam? Mouthmam (dyskusja) 11:47, 8 maj 2020 (CEST)
      • Ja dalej twierdze, że te nazwy to co najmniej lekki OR :) Tylko jak już ma być taka pośrednia forma (bo trudno o dobre rozwiązanie poza podawaniem nazw oryginalnych lub oficjalnych tłumaczeń, jeżeli są), to niech będzie chociaż poprawna odmiana. Swoje wątpliwości wyraziłem, chyba nawet dosyć wyraźnie, nie decyduje jednak za całą społeczność. Emptywords (dyskusja) 11:51, 8 maj 2020 (CEST)
        • @Emptywords Tak, ale jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to Katedra św. Piotra w Lancasterze nie jest dla Ciebie większym OR-em niż Katedra św. Piotra w Lancaster i - mimo wątpliwości - uważasz pierwszą wersją za słuszniejszą. Tego dotyczy dyskusja w zadaniach dla botów - w Wikipedii powinny być stosowane konsekwentnie odmiany ze SJP i nie można uznać, że stosowanie zasad gramatycznych tworzy OR. Mouthmam (dyskusja) 12:13, 8 maj 2020 (CEST)
  • Wczoraj sam przeniosłem jedną z katedr katolickich w Birmingham pod wezwanie oryginalne (angielskie), bo tak jest w źródłach! Sprawa jest rozwojowa, na pewno nazewnictwo trzeba stosować zgodnie z literaturą przedmiotu. — Paelius Ϡ 14:11, 8 maj 2020 (CEST)
    • @Paelius Sprawa na pewno rozwojowa, ale w jakich źródłach znalazłeś formę z nieprzetłumaczonym wezwaniem (nie widzę źródeł w artykule)? W Google'u jest zdecydowanie więcej wyników dla "Katedra św. Chada" niż "Katedra Saint Chad" (ledwie 6). Mouthmam (dyskusja) 15:22, 8 maj 2020 (CEST)
Tu jest nieprzetłumaczone, polskiej nazwy nie udało się wygooglać. Farary (dyskusja) 18:31, 8 maj 2020 (CEST)
Akurat ta nazwa to jest jakiś językowy potworek. Kościół pod wezwaniem St Peter's Cathedral? Od kiedy cathedral to wezwanie? Mouthmam (dyskusja) 21:42, 8 maj 2020 (CEST)
  • Wbrew podnoszonym tu głosom, nazewnictwo kościołów w Wikipedii nie jest praktyczne i logiczne. To nazewnictwo stara się dopasować nazewnictwo polskich kościołów do nazewnictwa kościołów i świątyń chrześcijańskich w innych krajach. Przez to mamy wiele przeinaczeń. Tak jak w Polsce nazwa parafii nie musi być identyczna z nazwą kościoła, tak w innych państwach czasami nazwa wezwania nie jest nazwa kościoła. A tu mamy urawniłowkę, gdzie wezwanie wstawiamy z automatu jako nazwę kościoła, a w części przypadków to błąd. Po drugie, wprowadzono schemat, że to wezwanie jest tłumaczone. A niby dlaczego? Wcale nie jest tak, że w języku polskim tłumaczy się wezwanie – całe szczęcie zachowała się u nas Katedra Notre-Dame w Paryżu (a nie Katedra Najświętszej Marii Panny w Paryżu, choć już mamy Katedra Najświętszej Marii Panny w Rouen), czy Bazylika Sacré-Cœur (ale już Archikatedra Najświętszego Serca Jezusowego w Wellington lub Katedra Najświętszego Serca Jezusa w Richmond lub Katedra Najświętszego Serca w Davenport co tylko pokazuje, jak wygląda „konsekwentne” tłumaczenie w Wikipedii jednej i tej samej nazwy Sacred Heart Cathedral). A „logiczny” schemat dodawania w nazwie artykułu „w miejscowości” doprowadza do tego, że budowle o różnym sposobie nazywania w oryginalnym języku (raz z nazwą miasta, a raz bez nazwy miasta w nazwie budowli) są po polsku wciskane do jednego schematu nazewniczego, który gubi to, że dopowiedzenie „w miejscowości” raz jest częścią nazwy własnej, a raz tylko doprecyzowaniem lokalizacyjnym. A tytuł dyskutowanego artykułu powinien mieć postać: Saint Peter’s Cathedral (Lancaster). Aotearoa dyskusja 21:17, 8 maj 2020 (CEST)
    • Nie zgadzam się, że taka powinna być nazwa. Rzeczywiście niektóre kościoły są tradycyjnie znane pod oryginalnymi wezwaniami (raczej ze względu na utartą tradycję, a nie regułę), tak jak Katedra Notre-Dame w Paryżu - ale nie Cathédrale Notre-Dame (Paryż). Mouthmam (dyskusja) 21:45, 8 maj 2020 (CEST)
  • A ja jestem ciekawy, ilu przedpiszców spotkało się w literaturze (przewodnikach, opracowaniach historycznych) ze sformułowaniem "w Lancasterze"? Szczerze mówiąc, mnie na widok tej formy bolą zęby, a jakiekolwiek powoływanie się na ustalenia utytułowanych, acz mało kompetentnych gremiów straciło dla mnie jakikolwiek sens po tym, jak KSNG przerobiła historyczny Konopiszt na Konopiszcze. Jest jednak różnica między opisywaniem rzeczywistości a jej kreowaniem, a mało kto nie ulega takiej pokusie. Wreszcie, ONZ zaleca stosowanie nazw oryginalnych, a polonizacja nazw (choćby fleksyjna) wydaje się być mało z tym zaleceniem zgodna. Ciekawe przy tym, jak rozwiązany zostanie problem Dover (w "Dovrze"? "Doverze"?) i czy doczekamy się takich form, jak "w Korku" czy "w Majerlingu", bo niestety wiele wskazuje na to, że prędzej czy później to nastąpi. 5.173.193.44 (dyskusja) 14:46, 11 maj 2020 (CEST)
  • Mam wrażenie że dyskusja porozbiegała się nam na różne strony. Może więc spróbuje sformułować precyzyjniej pytanie. Czy jeśli obiekt nazywa się "X Y Z" i znajdziemy w słowniku że X = X' oraz że Y = Y' oraz że Z = Z' to możemy nazwać go X' Y' Z' gdy nie wskazano polskojęzycznego źródła mówiącego o danym obiekcie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:19, 13 maj 2020 (CEST)
  • Odpowiedź masz w WP:OR: W szczególności twórczością własną jest [...] samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych. — Paelius Ϡ 10:21, 13 maj 2020 (CEST)
  • Mam nadzieję, że Wiki nie będzie wkrótce pełna „ambasadorek” i „Susseksów”. Brrr --Etup45 (dyskusja) 22:31, 17 maj 2020 (CEST)
  • Oczywiście jestem za stosowaniem fleksji w jęz. polskim, konsekwentnie do wszystkich nazw z wyjątkiem tych, które utrwaliły się jako nieodmienne - czyli za zastosowaniem zasad języka polskiego. Sam brak w literaturze danej obcej nazwy występującej z fleksją nie oznacza, że nie należy jej odmieniać i że byłoby to OR-em. Nie jest OR-em stosowanie poprawnej polszczyzny. Raczej niestosowanie poprawnej polszczyzny należałoby zakwalifikować jako OR. Micpol (dyskusja) 00:01, 22 maj 2020 (CEST)
  • Moim zdaniem prawidłowe tytuły artykułów, jeśli na prawdę nie ma w polskich źródłach, to dla przypadku z wprowadzenia do tej sekcji np.: 1) Lancaster Cathedral, 2) St Peter’s Cathedral (Lancaster), ... - bez tłumaczenia lub, ewentualnie, czysto opisowa: 3) Katedra w Lancasterze - w tym drugim przypadku nie tłumaczymy nazwy, piszemy po prostu o Katedrze, która znajduje się w mieście Lancaster; Lancaster nie jest tutaj częścią nazwy własnej, wobec tego podlega odmianie na zasadach ogólnych. KamilK7 14:00, 25 maj 2020 (CEST)

Wnioski z dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Wobec wskazanego przez Paeliusa fragmentu z WP:OR: W szczególności twórczością własną jest [...] samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych i powyższej dyskusji proponuję przeniesienie:

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:35, 25 maj 2020 (CEST)

Polskie monety i banknoty[edytuj | edytuj kod]

Nie ma ich na pl wiki, a na en sa pod fair use, o ile rozumiem, z powodu [2]. Ale czy to jest zgodne z commons:Template:PD-Polishsymbol „nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego akty normatywne, ich projekty, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole”? Dlaczego nie mialyby monety i banknoty podpasc pod bycie materialem itp.? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:22, 8 maj 2020 (CEST)

  • Bo NBP zastrzegł ich wzory i możliwość re-use (ponownego użytku). A same wzory nie są regulowane ustawą, ani aktem prawnym. Masur juhu? 07:38, 8 maj 2020 (CEST)

Prawa autorskie a dziela autorow zmarłych po 1946 r.[edytuj | edytuj kod]

Naszła mnie ochota zrobienia updata dla commons:User:Piotrus/PolishCopyright i trafilem na problem, ktory opisalem tu: commons:Commons_talk:Hirtle_chart#What_happens_for_works_where_copyright_was_renewed?. Czy faktycznie moze byc tak, ze mamy teraz kategorie dziel, ktore sa w domenie publicznej w Polsce ale nie w USA? (Dziela autorow ktorzy umarli od 1946 do 1950 r.?). Tak uwaza np. Wikipedysta Buidhe commons:User_talk:Buidhe#User:Piotrus/PolishCopyright. Jesli tak, to czy mamy jakies powiazane kategorie / szablony dla takich dziel na pl wiki? PS. Zrobilem query na wikidata co moze wylecic (wylecialo?): [3]. Ot, np. commons:Category:Czesław Wasilewski... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:57, 11 maj 2020 (CEST)

wikisource:pl:Plik:URAA a PD w 2019.pdf. — Paelius Ϡ 12:51, 11 maj 2020 (CEST)
Super. To ja ping do Wikipedysta:Ankry, moze zerkniesz do tego mojego guide na commons, czy cos tam dodac, poprawic? Twoja prezentacja jest bardziej o druku, ja pisze o obrazkach, ale w sumie roznicy nie ma... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:47, 12 maj 2020 (CEST)
@Piotrus Zamiast dwu szablonów można używać szablonów skróconych, typu: PD-old-auto-expired, PD-old-auto-1996, czy PD-anon-expired i PD-anon-anon-1996. Poza tym, PD-Polishsymbol stosujemy też do wszelkiego rodzaju aktów prawnych i zawartych w nich elementów graficznych, jak też do dokumentów urzędowych i np. zdjęć w tych dokumentach. Ankry (dyskusja) 07:31, 12 maj 2020 (CEST)
Na marginesie, i nie do końca na temat: niejaki Buidha ma - delikatnie mówiąc - specyficzne podejście do praw autorskich. Przykład: zdjęcie Hitlera, wykonane przez zidentyfikowanego z imienia i nazwiska fotografa, który zmarł w roku 1940 i w związku z tym było w Europie od 2010 całkiem w domenie publicznej, ukazało się w książce wydanej w Polsce w 1983. Z tego tenże Buidhe wyciągnął wniosek, że ta fotografia jest re-kopyrajtowana na URRA, z czego mu wyszło, że ten okres ochronny upłynie dopiero w roku 2078 (95 lat po publikacji tej książki). Ja mu na to, że prawa autorskie do tej książki należą dziś do mnie (jako spadkobiercy autora), a w dodatku ta fotografia pochodzi z państwowych archiwów w Paryżu (na Commons jest już lepsza kopia tego zdjęcia i ma licencję PD). Więcej na ten temat - w tym Deletion Request. Byłbym tak przy okazji wdzięczny - @Piotrus, @Ankry, @Paelius - za zabranie głosu w tej dyskusji DR. Julo (dyskusja) 21:30, 17 maj 2020 (CEST)
Wypowiedziałem się w DR. Wg mnie ewidentnie w tym przypadku Julo ma rację, a nie Buidha; chyba, że ktoś wskaże wcześniejszą publikację tego zdjęcia poza Polską. Ale w nominacji takiej brak. Ankry (dyskusja) 09:53, 18 maj 2020 (CEST)

Propozycja uzupełnienia zasad blokowania[edytuj | edytuj kod]

Projekt od początku broni się przed szeregiem zidentyfikowanych zagrożeń mniej lub bardziej skutecznie walcząc z wandalizmami czy POV-fighterami, wymagając źródeł, neutralności, ostatecznie blokując łamiących te zasady. Wobec zagrożeń obwarowany jest systemem zasad i procedur działania, ale pozostaje w zasadzie bezradny, żeby nie powiedzieć szeroko otwarty i zachęcający wobec jednego, specyficznego problemu – użytkowników działających w dobrej wierze, ale pozbawionych z różnych powodów kompetencji językowych czy intelektualnych (np. niski wiek, niepełnosprawność intelektualna, nasilona dysleksja, choroby otępienne). Osoby takie rzadko edytują Wikipedię, ale się zdarzają i wobec braku systemowych rozwiązań efekty ich aktywności co i rusz wypływają jako istotny problem. Po pierwsze – wprowadzane przez nie treści rażąco pogarszają jakość Wikipedii, po drugie – mocno angażują społeczność w ich naprawę, po trzecie i chyba najważniejsze – zniechęcają od zaangażowania merytorycznych edytorów („po co tracić czas, skoro w każdej chwili może ktoś bez kompetencji przyjść i ośmieszyć moje tu zaangażowanie”). Dotychczas borykaliśmy się z takimi sytuacjami za każdym razem traktując je jednostkowo, nie wypracowując żadnego systemowego rozwiązania i w efekcie za każdym razem towarzyszyło takim działaniom mnóstwo emocji, dyskusji i rozmaitych prób znalezienia rozwiązania. Zazwyczaj ich obecność wiąże się z indywidualnymi zmaganiami różnych edytorów próbujących jakoś naprawiać, albo też powstrzymywać/zniechęcać takich edytujących (czym sami narażają się na skarcenie za łamanie zasad wymagających otwartości i serdeczności w relacjach wzajemnych).

Proponuję dodanie przyczyn nakładania blokad na stronie Wikipedia:Zasady blokowania punktu "rażący brak kompetencji językowych i komunikacyjnych polegający na powtarzającym się wprowadzaniu treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami". Celem uzupełnienia jest stworzenie jednoznacznej procedury działania wobec edytorów, których wskazane, powtarzające się edycje mają ww. cechy, mimo tego, że problematyczne jest nazwanie ich wandalizmami – są wykonywane w dobrej wierze, a sam edytujący może zapewniać o chęci poprawy/zmiany sposobu lub zakresu tematycznego edycji. Kenraiz (dyskusja) 06:38, 17 maj 2020 (CEST)

  1.  Za Jak najbardziej za. Uniknie się wówczas sytuacji gdzie Japońska Partia Demokratyczna będzie opisana jako Japońskie Demokratyczne Przyjęcie, albo urodzony jako noszony poprawa tego typu tłumaczeń na dużą skalę jest bardzo problematyczna. Lukasz2 (dyskusja) 07:07, 17 maj 2020 (CEST)
  2. Jestem za. — Paelius Ϡ 16:15, 17 maj 2020 (CEST)
     Przeciw niezgodne z pierwotną ideą tworzenia zbioru wiedzy przez ogół społeczności oraz zakazu osobistego oceniania innych. Fakt, większość z nas ma uraz po Karpiaku czy Archem, ale ciekawe czy gdyby tą samą propozycję przedstawić np. społeczności z 2006 nieskażonej wspomnianymi problemami, to czy byłoby jakiekolwiek poparcie takiej propozycji. ~CybularnyNapisz coś ✉ 16:26, 17 maj 2020 (CEST)
    Społeczność w 2006 była nieskażona całą masą problemów, w tym m.in. uźródławianiem dodawanych do Wikipedii informacji. To oczywiste, że pewne zagrożenia i problemy uświadomiliśmy sobie na przestrzeni lat. Zgłoszony problem jest nieco częstszy niż te dwa znane przykłady. Mamy co najmniej kilku aktywnych takich twórców i fajnie byłoby mieć jakieś rozwiązanie niż tylko śledzenie ich poczynań, pouczanie, poprawianie i oczekiwanie na to, że się w końcu zniechęcą lub dorosną/nauczą języków z których "tłumaczą"... Kenraiz (dyskusja) 18:09, 17 maj 2020 (CEST)
  3.  Za Tylko formułka jest ciut za długa, należy pomyśleć nad bardziej zwięzłą. @Cybularny przecież nie oceniamy ludzi tylko ich tutejszą działalność i ciągle używamy do oceny takich "wyzwisk" jak choćby: wandal, troll, spamer, czy pacynkarz. Nie wypaczamy idei projektu, tylko usuwamy użytkowników nienadających się. I co ma do tego okres niemowlęcy wikipedii, rośnie nam ona, dojrzewa, więc i musi inaczej wyglądać i się zachowywać. Jckowal piszże 18:01, 17 maj 2020 (CEST)
    Masz rację, zamiast imputować coś komuś można dopuścić blokowanie po prostu za "powtarzające się wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami" Kenraiz (dyskusja) 18:12, 17 maj 2020 (CEST)
  4.  Za To dobry pomysł. Boston9 (dyskusja) 18:05, 17 maj 2020 (CEST)
  5.  Za. Popieram, jeśli ma to ułatwić administracji podejmowanie decyzji ws. trudnych użytkowników. Od sprzątania po innych czasami odechciewa się zaglądać na Wiki. Nikt nikogo do sprzątania po innych nie zmusza, ale nie jest miło edytować pośród bałaganu. RoodyAlien (dyskusja) 18:19, 17 maj 2020 (CEST)
  6.  Za dodałbym jednak: "na powtarzającym się i nie ulegającym poprawie wprowadzaniu" - żeby nie zablokować nowego usera po jednym dniu jego intensywnej pracy:) Newbe i młodzi często niezbyt wiedzą jak edytować w oparciu o źródła i trzeba spróbować ich naprowadzić, nauczyć. Jeśli widać chęć poprawy i umiejętność tej poprawy to obserwować i szkolić, nie blokować. --Piotr967 podyskutujmy 18:42, 17 maj 2020 (CEST)
  7.  Za Popieram, zgadzam się jednak bardziej z propozycją Piotr967. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:10, 17 maj 2020 (CEST)
  8.  Za, z poprawką Piotra. Cybularny ma oczywiście rację co tego, że w 2006 roku to by nie przeszło. Ale dziś jest to i inny Projekt (w sensie np. różnych wymogów, choćby formy haseł) i jednak czerpiemy właśnie z tego długoletniego doświadczenia. Nedops (dyskusja) 19:52, 17 maj 2020 (CEST)
  9.  Za Dawno trzeba było to wprowadzić. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:30, 17 maj 2020 (CEST)
  10.  Za Od lat o to się puka i bez skutku. Nadal bez żadnego problemu edytuje niejaki Lispir (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), który nie jest w stanie napisać jednego zdania tak, by było zrozumiałe (Łącznie Motocyklowych Mistrzostwach Świata wystartował w stu trzydziestu pięciu Grand Prix czego wygrał czterdzieści pięć wyścigów - taki bełkot wisi piąty rok, użytkownik posiada nadal uprawnienia autopatrola i głosuje we wszystkich PUA czy wyborach do KA...). Od chyba 6 lat proszę, domagam się, błagam - nie ma mocnego, żeby cokolwiek z typem zrobić. Nareszcie jakaś mądra propozycja w temacie. Hoa binh (dyskusja) 21:08, 17 maj 2020 (CEST)
    Prawda jest taka, że edytorzy nie-wandale byli przecież blokowani. Ta propozycja jest raczej legalizacją takiego stanu rzeczy. Co do Lispira – nie przypominam sobie w ostatnim czasie wniosku w sprawie jego uprawnień (osobiście uważam, że decyzja Tara z 2016 była błędna - ale ścierają się w pl wiki różne podejście do uprawnień), a niskie kompetencje językowe nie powinny uniemożliwiać głosowania. Nedops (dyskusja) 21:16, 17 maj 2020 (CEST)
    Z ostatniego czasu nie pamiętasz, bo sobie po prostu w pewnym momencie odpuściłem temat z powodu odbijania się od ściany. Ty może nie, ale uważam za kuriozalne, że osoba nie potrafiąca wypowiedzieć się zrozumiale po polsku edytuje bez przeszkód, prośby o odebranie jej chociaż uprawnień są oddalane, a jednocześnie osoba taka, bez jakichkolwiek kompetencji do czegokolwiek (czterolatek operuje lepszą polszczyzną) wpływa na kształt Wikipedii, biorąc aktywny udział we wszelkich głosowaniach, oddając głosy i zasypując kandydatów pytaniami których ci nie rozumieją. Hoa binh (dyskusja) 21:24, 17 maj 2020 (CEST)
    Chodzi mi o to, byśmy rozgraniczali możliwość edytowania haseł w sposób niewymagający sprawdzania takich edycji przez redaktorów (moim zdaniem jest czymś oczywistym, że jeżeli ktoś źle posługuje się językiem polskim – to takie edycje powinny być kontrolowane, nieustannie zdumiewa mnie że część wikipedystów jest innego zdania) i możliwość uczestniczenia w wyborach na pl wiki (o czym decyduje kryterium stażu i liczby edycji). Nedops (dyskusja) 21:52, 17 maj 2020 (CEST)
  11. Zgodnie z WP:BLOK: Blokady nakłada się celem ochrony zawartości Wikipedii lub jej społeczności przed użytkownikiem, którego działalność jest szkodliwa. Może się ona przejawiać na przykład przez łamanie zasad projektu lub uporczywe ignorowanie pouczeń udzielanych po nieporadnych edycjach wynikających z niewiedzy. - także już teraz można blokować osoby obniżające poziom i niereagujące na prośby i upomnienia (i takie blokady się pojawiają), ale oczywiście można wyjaśnić co rozumiemy przez nieporadne edycje, więc warto dodać taki punkt Gdarin dyskusja 21:51, 17 maj 2020 (CEST)
    j.w. Dodajmy szersze wyjaśnienie. Masur juhu? 11:15, 18 maj 2020 (CEST)
  12.  Za pod warunkiem syntezy wersji z komentarza Kenraiza spod głosu Jckowala i doprecyzowania Piotra. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:14, 17 maj 2020 (CEST)
  13.  Za Faktyczne intencje nie mają znaczenia, gdyż rolą blokady nie jest karanie, a ochrona projektu. Carabus (dyskusja) 07:27, 18 maj 2020 (CEST)
  14. Mam wątpliwości, czy taki zapis jest konieczny, bo – jak już wyżej zauważył Gdarin – obecne zapisy zasad umożliwiają blokowanie w sytuacji nagminnego szkodzenia projektowi przez użytkownika, który nie przyjmuje/ignoruje uwagi o swojej nieporadności wynikającej z niewiedzy. Jeśli jednak większość z nas uzna, że nowy zapis jest potrzebny, to nie widzę przeszkód. Rozumiem intencje Piotra967, by chronić danego edytora przed zbyt pochopną blokadą nałożoną już po pierwszych oznakach wadliwego edytowania. Ale z kolei „i nie ulegającym poprawie” ma bardzo nieprecyzyjne granice. Półżartem: czy gdy wstawi dwa dodatkowe przypisy lub przecinki, to będzie/nie będzie już wystarczająca? A może wystarczy dodać w sekcji Przyczyny nakładania blokad: „powtarzające się wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami”? W punktach jest zresztą i tak wskazane: „ignorowanie zaleceń edycyjnych, wprowadzanie treści nieencyklopedycznych”, w kontekście zasady mówiącej o tym, że „Blokowanie należy stosować z należytą ostrożnością” może wystarczyć do stosownego reagowania? Reasumując, myślę że nie ma konieczności tworzenia nowego zapisu, ale akceptuję, jeśli większość będzie za jego dodaniem. Kluczowe, tak czy inaczej, będzie stosowanie zasad. Jacek555 09:56, 18 maj 2020 (CEST)
  15.  Przeciw. Moim zdaniem należy rozgraniczyć dwa przypadki - pisanie nieprawdziwych informacji niezawartych w źródle a nieporadne posługiwanie się językiem polskim. Jeśli ktoś wprowadza informacje nieprawdziwe i jeszcze ukrywa je pod przypisami, to jest to oczywisty wandalizm i należy blokować. Natomiast jeśli problemem są tylko kwestie językowe, to moim zdaniem nie należy blokować, lecz odebrać uprawnienia redaktora i automatycznie przeglądającego. Jeśli edycje są wartościowe merytorycznie, tylko napisane niepoprawnie językowo, to moim zdaniem takiemu użytkownikowi nie powinniśmy odbierać możliwości edytowania Wikipedii. Nie każdy ma kompetencje językowe najwyższych lotów, ale czy to daje nam prawo do zamykania przed nim drzwi? Wersje przejrzane są tu idealnym rozwiązaniem w takiej sytuacji. Po co od razu podejmować tak drastyczne działania i blokować za dobre chęci... Mariusz Swornóg (dyskusjaedycje) 10:15, 18 maj 2020 (CEST)
    @Mariusz Swornóg Jest dosyć zauważalna różnica między brakiem kompetencji językowych najwyższych lotów, a brakiem kompetencji. Kelvin (dyskusja) 11:22, 25 maj 2020 (CEST)
    Istotnym uzupełnieniem/zmianą jest właśnie odejście od oceny postawy/dobrych chęci edytującego. Zasady i środki chroniące projekt powinny zabezpieczać go przed wadliwymi edycjami, a nie wyłącznie przed działaniami mającymi na celu świadome jego uszkadzanie. Blokowanie nie jest karą, ale środkiem zabezpieczającym. Nie mamy też tak licznej społeczności i aktywnych edytorów w każdym z działów, by chodzić i poprawiać za jakimś płodnym twórcą artykułów, nie rozumiejącym znaczenia używanych terminów, nie potrafiącym korzystać ze źródeł itp. Jeśli taki edytor nie wykazuje poprawy – jego aktywność to katastrofa dla projektu na kilku poziomach wymienionych we wstępie tego wątku. Kenraiz (dyskusja) 10:39, 18 maj 2020 (CEST)
    Gadu-gadu o dobrych chęciach i głaskaniu po główce. A czy kolega Mariusz i podobnie wypowiadający się zrobili coś w sprawie Karpiaka, dla którego np. Chiesa to było imię świętej? Bo fajnie się gadało o Karpiaku i udzielało latami porad i pouczeń. Ale że ta osoba nie miała żadnych kompetencji do pisania czegokolwiek, a mimo to latami wstawiała setki artykułów, nikogo już nie interesowało i było to dla niektórych ok. Hoa binh (dyskusja) 11:04, 18 maj 2020 (CEST)
  16.  Przeciw, jeśli miałaby to być ogólna blokada w obrębie całej Wikipedii;  Za jeśliby była ograniczona do edycji w przestrzeni głównej. Zwłaszcza, że takie rozgraniczenie jest obecnie możliwe. Uważam, że blokowanie możliwości wypowiadania się na stronach dyskusji (nie tylko swoich) nawet nie całkiem sprawnym umysłowo czy nie najlepiej posługującym się językiem polskim użytkownikom, nie byłoby w porządku. Ankry (dyskusja) 10:35, 18 maj 2020 (CEST)
    Oczywiście, że chodzi o main. Brudnopisy są właśnie po to, żeby przerabiać grafomanię i gugieltranslacje na poprawny język. Jak ktoś sobie koszmarzy w brudnopisie, dopracowuje, jeszcze poprosi kogoś o pomoc przed przeniesieniem do mainu, to tylko mu chwała za to. I dlatego  Za --Felis domestica (dyskusja) 15:27, 18 maj 2020 (CEST)
  17.  Za Emptywords (dyskusja) 10:39, 18 maj 2020 (CEST)
  18. Z poprawką zaproponowaną przez Ankry'ego (blokowanie tylko edycji w przestrzeni głównej)  Za. @Kenraiz, proponowałabym ją wprowadzić do propozycji zapisu. To powinno zabezpieczyć Wikipedię przed notorycznie błędnymi edycjami, a jednocześnie nie powodowałoby odcięcia możliwości jakiegoś innego rodzaju wkładu osoby chętnej do zaangażowania w Wikipedię czy choćby pisania w brudnopisie (z możliwością pracy nad poprawą umiejętności językowych - zwłaszcza w przypadku osób młodszych to może przynieść efekty ;-)). A, warto wrzucić informację o tej dyskusji na TO i w obserwowane. Gytha (dyskusja) 11:46, 18 maj 2020 (CEST)
    @Gytha Zrobione: [4], [5]; też uważam, że warto poinformować społeczność. Neonek12 (dyskusja) 12:23, 18 maj 2020 (CEST)
     Za Zdecydowanie popieram rozwiązanie by blokować za tego typu edycje. Potem jak widać jest z nimi sporo problemów. A hasła Karpiaków i innych hałturników wiszą latami choć powinny być z miejsca rozstrzelane przez DNU jeśli nie ekiem.Lukasz2 (dyskusja) 12:27, 18 maj 2020 (CEST)
    @Lukasz2 Co prawda to nie jest formalne głosowanie, tylko dyskusja, ale wyrażanie poparcia po raz drugi w innym miejscu z odpowiednim szablonem (oddałeś wyżej "głos" z numerem 1), to chyba nienajlepszy pomysł, może sprawić wrażenie sztucznego zwiększania poparcia. Komentarz może zostać, ale ikonkę głosu skreślam. Neonek12 (dyskusja) 12:38, 18 maj 2020 (CEST)
  19.  Słabe za. Ogólnie to za, tylko niech to nie będzie nadużywane w stosunku do edytorów, którym może jednak będzie się dało co nieco wytłumaczyć zasady. --Maattik (dyskusja) 13:13, 18 maj 2020 (CEST)
  20.  Za (zdecydowane, z uwzględnieniem poprawki Ankrego). Ciekawe, że wypowiadający się w obronie wikigrafomanii "liberaliści" i "protekcjoniści" to zazwyczaj osoby, które później nie są skłonne do podjęcia wysiłku wielogodzinnego ślęczenia i naprawiania podobnego bełkotu, wspaniałomyślnie pozostawiając to innym (jak to miło być szczodrym cudzym kosztem...). Cyborian (dyskusja) 14:35, 18 maj 2020 (CEST)
  21.  Za uwzględniając uwagi Piotra967 i Ankry’ego. --Pit rock (dyskusja) 20:03, 18 maj 2020 (CEST)
  22.  Za Moim zdaniem warto zaostrzyć wymogi odnośnie nadawania uprawnień redaktora. Wielokrotnie spotkałam się z przykładami publikowania treści z innych wiki, przy użyciu bezmyślnego tłumaczenia. Może to nie jest pocieszenie, ale w angielskiej wersji zauważam znacznie więcej błędów, nie tylko jakościowych, ale i merytorycznych. Niestety widoczna jest też zbyt duża ingerencja "ideologiczna" autora w treści przez co nie tylko wypacza się obiektywne spojrzenie, ale też zmienia często życiorys osoby, jeśli dotyczy to biografii. Offeliaa (dyskusja) 20:15, 18 maj 2020 (CEST)
  23.  Za Jak Pit rock, a argumentacja jak Gytha. Neonek12 (dyskusja) 21:53, 19 maj 2020 (CEST)
  24.  Za. uwzględniając komentarze Piotra i Ankry'ego. Bart0012 (dyskusja) 22:16, 19 maj 2020 (CEST)
  25.  Za IOIOI2 22:50, 19 maj 2020 (CEST)
  26.  Za z uwzględnieniem uwagi Piotra967 i Ankry'ego. Sir Lothar (dyskusja) 23:17, 19 maj 2020 (CEST)
  27.  Za również z uwzględnieniem uwagi Piotra967. Ale jest jeszcze jeden problem, kto wie czy nie poważniejszy, mianowicie złośliwe, nie poparte źródłami edycje, nie wyglądające na pierwszy rzut oka na wandalizmy, ale będące nimi w istocie, dokonywane przez IP-ków. Sam przed laty namierzyłem jednego z nich - 195.225.70.42, jak zmieniał cyferki w jednym z moich artykułów. Widzę, że ten gość szaleje nadal, dopisując, co się da i gdzie się da. Nie da się go zablokować na amen? Krzysztof 13 (dyskusja) 00:10, 20 maj 2020 (CEST)
    IP-ków w Wikipedii nie blokuje się bezterminowo. XaxeLoled AmA 01:09, 20 maj 2020 (CEST)
  28.  Za z poprawką Piotra. Ciszema (dyskusja) 10:20, 21 maj 2020 (CEST)
  29.  Za + poprawka Piotra Kfiatek4300 13:32, 21 maj 2020 (CEST)
    @Kenraiz przedstaw/zaproponuj ostateczną wersję i kończymy dyskusję. Jckowal piszże 22:40, 23 maj 2020 (CEST)
    Wersja uzupełnienia listy przyczyn blokowania strony Wikipedia:Zasady blokowania zmodyfikowana po akceptowanych propozycjach brzmi: "powtarzające się i nie ulegające poprawie wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami (poza przypadkami wynikającymi ze złej woli rekomendowane jest blokowanie tylko przestrzeni głównej)". Propozycja padła tydzień temu, a kiedyś niepisaną umową propozycje zmian zasad i zaleceń były analizowane i dyskutowane przez dwa tygodnie, by dać szansę wypowiedzi możliwie wielu osobom. Poczekajmy tyle czasu. Kenraiz (dyskusja) 22:59, 23 maj 2020 (CEST)
    Dla mnie zwięzłość jest priorytetem, więc proponuję: Uporczywe niestosowanie się do zaleceń oraz lekceważenie zasad Projektu Jckowal piszże 23:33, 23 maj 2020 (CEST)
    Dyskusja dot. działań nie wynikających z "lekceważenia zasad" i "uporczywego niestosowania się", bo owocowałyby one wandalizmami. Mówimy o osobach, które próbują/chcą pomóc rozwijać projekt, działają w dobrej wierze, niczego nie lekceważą, ale nie potrafią przekazać informacji zgodnie ze źródłem i regułami języka - nie rozumieją terminów, których używają itp. Kenraiz (dyskusja) 01:01, 24 maj 2020 (CEST)
    Przy takim zdefiniowaniu reguły blokowania do zablokowania będzie natychmiastowo kwalifikował się m.in. wikipedysta mpn – np. w związku z edycjami takimi jak te tutaj, [6] czy [7] i, jak przypuszczam, zapewne wieloma innymi „tłumaczeniami”. Wszystkie kryteria podane w propozycji uzasadnienia zablokowania są w tym przypadku spełnione (w dyskusjach haseł bądź w kawiarence podałem przykłady bzdur, błędów językowych, fałszywych uźródłowień, naruszeń zasad i zaleceń związanych z tymi edycjami, wielokrotnie też zwracałem mu uwagę na zalecenie dotyczące tłumaczeń). Czy aby na pewno tego chcecie? Moim zdaniem to błędna droga. Wadliwe hasła/edycje powinny być przenoszone do brudnopisów, najlepiej z komentarzem, i to należy ułatwić – a z tym jest problem, bo w tej chwili jest założenie, że jak coś jest wprowadzone do Wikipedii i dodany jest przypis (nieważne, ze fałszywie – ważne że jest, i tekst wygląda naukawo), to jest to rzecz niemal nie do ruszenia, bo zawsze znajdzie się admin-dobra dusza, który próbę przywrócenia do stanu nienaruszającego zasad Wikipedii odkręci z uzasadnieniem, że jest to „usuwanie uźródłowionych treści”.
    Wprowadzenie jako kryterium „treści błędne” naruszy NPOV („za definicję neutralności można przyjąć stwierdzenie, że należy przedstawiać informacje, włączając w to oceny i opinie na ich temat, ale bez wskazywania ich słuszności.”): nie wikipedystom decydować, co jest błędem a co prawdą pod względem merytorycznym. Jedyne poprawne kryterium w tym kontekście to zgodność ze żródłami. Podobnie z epitetem „niezrozumiałe” – co to znaczy? Niezrozumiałe ze względów stylistycznych/językowych? Czy ze względu na lenistwo lub brak kompetencji czytającego/blokującego - bo taka możliwość też istnieje, i jak już dwukrotnie miałem okazje się przekonać, nie powstrzymuje bynajmniej bezkrytycznych, szybkopalcych adminów od działań, które skutecznie zniechęcają do edytowania Wikipedii.
    Podzielam wątpliwości Gdarina, Masura, Jacka555, Piotra967 oraz MM i uważam, że jeżeli już, to doprecyzować co to są nieporadne edycje (np.: ułomne pod względem poprawności językowej, o nieencyklopedycznym stylu, niespełniające zasad i zaleceń, ... ). Tebeuszek (dyskusja) 21:00, 24 maj 2020 (CEST)
    W opisie do uzupełnienia zasady będzie link do tej dyskusji. Z wprowadzenia wynika jaka jest jego intencja (powstrzymanie pojawiających się tu czasem edytorów, którzy działając w dobrej wierze nie mają ewidentnie kwalifikacji ze wzg. na np. niski wiek, niepełnosprawność intelektualną, nasiloną dysleksję, choroby otępienne). Błędy w takich przypadkach są wielorakie i systemowe – nie ma potrzeby by wnikać w ich definicję. Ogólne zasady blokowania pozostają niezmienne i nikt za jednostkowe niezrozumiałe edycje nie zostanie zablokowany. Kenraiz (dyskusja) 21:16, 24 maj 2020 (CEST)
  30.  Za ale raczej w brzmieniu krótszym powtarzające się wprowadzanie treści błędnych, niezrozumiałych, sprzecznych ze źródłami, czyli bez "i nie ulegające poprawie", bo skoro są "powtarzające" to znaczy, że nie ulegają poprawie, adekwatnie do: gdyby ulegały poprawie to nie byłyby powtarzające się. Usunąłbym też dopisek w nawiasie "poza przypadkami..." bo wynikające ze złej woli to wandalizmy, a ponadto brak (i dobrze) wypisania wykluczeń w innych przykładowych działaniach na stronie WP:ZBl. Ented (dyskusja) 03:19, 24 maj 2020 (CEST)
    Bardzo to brzmi logicznie i zabrakło tego spostrzeżenia wcześniej – mnóstwo ludzi domagało się dodania tych słów... Kenraiz (dyskusja) 21:16, 24 maj 2020 (CEST)
    Ach, to możesz zmienić jako poprawkę "odautorską" i usunięcie pewnego rodzaju zbędnego dopowiedzenia ;) Z "domaganiem się" nie przesadzałbym - to raczej opinie popierające imo chyba nieprzemyślaną do końca propozycję Piotra967. Ented (dyskusja) 22:04, 24 maj 2020 (CEST) No i należy pamiętać, że lista na WP:ZBl jest przykładowa, a nie literalne, enumeratywne wyszczególnienie przypadków. Ented (dyskusja) 22:07, 24 maj 2020 (CEST)
  31.  Za wobec rosnącego problemu, choć mam świadomość, że jest to punkt wysoce uznaniowy, z czego szczególnie szczęśliwy nie jestem. Wulfstan (dyskusja) 23:05, 24 maj 2020 (CEST)
  32.  Za W krótszym brzmieniu. Wyrozumiałość – tak, ale przy braku chęci lub możliwości nauczenia się zasad nie może trwać wiecznie. Kelvin (dyskusja) 23:49, 24 maj 2020 (CEST)

Film jako źródło dla obsady[edytuj | edytuj kod]

Tak jak w założonym temacie. Wikipedysta @Michu1945 twierdzi, że sam film jest źródłem dla obsady. Ja zgodnie z ustaleniami między innymi w Kawiarence, że może być źródłem tylko dla fabuły. Mike210381 (dyskusja) 22:26, 20 maj 2020 (CEST)

Ja tylko dodaje dwóch innych aktorów do trzeciego w „Człowiek ze stali”, który grali tę samą postać w filmie. Tylko o to chodzi. Wystąpili obok głównego aktora (Henry Cavill) a Mike210381 to usuwa. Czemu dwoje bardzo młodych aktorów, uwzględnionych w napisach końcowych do filmu i w innych wikipediach oraz wypowidajacy kwestie tak samo jak główny aktor, nie może być uwzględnionych w polskiej wersji artykułu? Jako odtwórcy tej samej roli, gdy postać była młodsza? To ja twierdze. Michu1945 (dyskusja) 22:52, 20 maj 2020 (CEST)
Nie twierdzę, że nie mogą być uwzględnieni, ale nie na równi z Cavillem, który należy do głównej obsady i nie bez źródeł. Obecnie są oni uwzględnieni w bardziej odpowiednim miejscu, ale jako osoba wstawiająca powinieneś dodać źródło zgodne z zasadami Wikipedii, a tego nie zrobiłeś. Na podstawie Twojej argumentacji można utworzyć artykuł o filmie z jednym źródłem jakim jest sam film. Mike210381 (dyskusja) 23:25, 20 maj 2020 (CEST)

Encyklopedyczność lat p.n.e.[edytuj | edytuj kod]

@Hoa binh zgłosił do DNU 1001 p.n.e. oraz 1002 p.n.e., i słusznie uczynił. Ale co zrobimy w zamian? Czy wystarczą artykuły o stuleciach, np. przed 500 r. p.n.e.? Myślę, że powinny. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:25, 22 maj 2020 (CEST)

Takich naprawdę pustych lat jest cała masa. Jednak trudno je będzie usuwać. Artykuły o wiekach, dekadach, latach spinają się wszystkie razem za pomocą systemu szablonów. Każdy linkuje do sąsiada oraz w górę i w dół. Brak jakiegokolwiek z nich to czerwony link, a to oznacza, że ktoś tam kliknie i wpisze jakieś treści niezgodnie z przyjętym schematem. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:27, 22 maj 2020 (CEST)
Czyli technikalia mają być istotniejsze niż meritum? Szablony mają wyłącznie pomagać w nawigowaniu między artykułami, a nie wymuszać tworzenia artykułów. W tym przypadku oznacza to, że system szablonów jest niedopracowany i należy go poprawić, a nie zostawiać bezsensowne "artykuły". Aotearoa dyskusja 11:37, 23 maj 2020 (CEST)
  • Wolałbym żeby dla przejrzystości systemu zostały strony o latach nawet jeśli będą miały tylko szablonową treść. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:09, 25 maj 2020 (CEST)
    • Wprowadzamy w ten sposób w błąd czytelnika, który myśli, że klikając w niebieski link znajdzie użyteczną treść. Gdarin dyskusja 14:17, 25 maj 2020 (CEST)
Uważam że artykuły mieszczące się w granicach historii starożytnej sa jak najbardziej na miejscu, jeśli da się podać choć kilka wydarzeń. LadyDaggy (dyskusja) 18:52, 25 maj 2020 (CEST)
  • Lata są encyklopedyczne ze względu na znaczenie chronologicznego porządkowania historii. Owszem o wydarzeniach z wielu lat wiemy bardzo niewiele, ale to samo tyczy się starożytnych władców, miast, wydarzeń – nie przestajemy ich opisywać dlatego, że o niektórych mało danych. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 25 maj 2020 (CEST)