Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-wrzesień

Andonis Samaras/Antonis Samaras

Jak powinniśmy zapisywać imię tego pana - Andonis czy Antonis? Zgodnie z zasadami transkrypcji KSNG (str. 94) litery ντ występujące w środku wyrazu należy transkrybować jako nd. Podobną praktykę stosuje PWN w swojej encyklopedii - znajdziemy w niej, np. jednego Andonisa oraz paru Konstandinosów. Z drugiej strony mamy też zasady transkrypcji SO PWN, z których wynika, że litery ντ należy zawsze oddawać jako nt, bez względu na to czy znajdują się one na początku czy też w środku wyrazu. Do których zasad powinniśmy się zatem zastosować transkrybując greckie imiona i nazwiska? Ziomal (dyskusja) 15:19, 2 wrz 2012 (CEST)

Podrzucam link do dyskusji na stronie dyskusji artykułu. Sebk. let’s talk 15:28, 2 wrz 2012 (CEST)

Drobna uwaga: podane przez Ziomala zasady transkrypcji dotyczą dwu języków, a raczej dwu różnych stadiów rozwoju języka greckiego. Zasady podane przez KSNG dotyczą transkrypcji języka nowogreckiego (gdzie ντ w środku wyrazu = nd), natomiast podane na stronie PWN zasady dotyczą greki klasycznej, co widać po charakterystycznych cechach fonetycznych (np. Β β = B b), jak również po zasadach polszczenia nazw greckich (wszystkie pojawiające się tam przykłady dotyczą historii, literatury i kultury antycznej). Logiczne jest zatem, jak mi się wydaje, aby nie mieszać tych dwu zasad transkrybowania, ponieważ dotyczą dwu dość odmiennych rzeczywistości historyczno-kulturowych, tzn. nie jest chyba dobrym pomysłem transkrybowanie nazwisk polityków współczesnych według zasad przeznaczonych dla języka używanego w starożytności. Zakładam przy tym, iż punktem wyjścia do dyskusji jest uwzględnianie zasad opracowanych dla materiałów polskojęzycznych, bez oglądania się na to, jak współczesne nazwy transkrybują Grecy czy użytkownicy języka angielskiego. Wichren (dyskusja) 21:27, 2 wrz 2012 (CEST)

Nazewnictwo Państw - Republika Macedonii, Tajwan, Chiny

Macedonia to termin o szerokim znaczeniu.

W polskiej wikipedii istnieje hasło Macedonia_(ujednoznacznienie).

Istnieje hasło Starożytna Macedonia.

Istnieje hasło Macedonia_(kraina_historyczna).

Istnieje także hasło Republika Macedonii, opisujące kraj, co do nazewnictwa którego toczy się spór, Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej opatruje to państwo w swojej decyzji dwoma gwiazdkami. Jest to jedyne hasło opatrzone dwoma uwagami, co świadczy o pozycji miękkiej i nieuregulowanym ostatecznie nazewnictwie tego państwa.

Wikipedia służy do tego, aby ktoś kto nie wie czym jest "Macedonia" dowiedział się tego jak najlepiej. Wobec tego po wpisaniu "Macedonia" najlepszą odpowiedzią jest zapytanie o ujednoznacznienie. Jeśli interesuje się Republiką Macedonii, może dalej przejść na stronę o tym państwie. KSNG nie jest organem regulującym Wikipedię, która ma służyć nieograniczonemu rozprzestrzenianiu prawdy i wiedzy. Jeżeli po zapytaniu o Macedonię, pierwsze i dominujące miejsce zajmie kraj, Republika Macedonii, to osoba poznająca temat będzie odnosiła wrażenie, że cały zbiór semantyczny odnośny do Macedonii przynależny jest temu państwu. To nie jest prawda. Republika Macedonii nie ma kulturowego związku ze Starożytną Macedonią i zajmuje tylko 38% obszaru, który jest podstawowym znaczeniem hasła Macedonia.

Analogiczne przykłady: Republika Środkowoafrykańska - zajmuje część Środkowej Afryki, nie można jednak nazywać jej Środkową Afryką. Republika Południowoafrykańska - zajmuje część Południowej Afryki, nie można jednak nazywać jej Środkową Afryką. Arabia Saudyjska - zajmuje część historycznej Arabii, jednak nie jest nazywana Arabią. Timor Wschodni - zajmuje część Timoru, jednak nie jest nazywany Timorem, ponieważ jest to także region w innym państwie. Republika Zielonego Przylądka - zajmuje Wyspy Zielonego Przylądka, ale nie sam przylądek, należy on do innego kraju.

W związku z tym za niewłaściwe, a wręcz karygodne uważam natrętne autorytarne zawracanie mojej zmiany z jednoczesną blokadą przez użytkowników Margoz i X ziomal X. Odwrócili zmianę i skrytykowali ją, zamiast zapytać, dlaczego została dokonana. wpisu dokonał 17:04, sie 6, 2012 Psubrat2000 --Adamt rzeknij słowo 18:14, 6 sie 2012 (CEST)

• Mylisz nieco pojęcia i nie o to chodzi w całym tym zamieszaniu. Na siłę można stworzyć ujednolicenie tak jak jest obecnie - po wpisaniu Macedonia czytelnik ma możliwość wyboru o jakiej Macedonii chce przeczytać. Jednakże zasady stosowania stron ujednoliceń odnosza się do haseł gdy nazwa nie kojarzy się głównie z jednym bytem ale może odwoływać się do kilku znaczeń np. PTK W innych przypadkach stosujemy disambigR w haśle głównym np Czołg. W Twoim przypadku był zastosowany drugi przypadek i uważam i jak widzę nie tylko ja było poprawnie. Druga sprawa. Podajesz przykłady: Republika Środkowoafrykańska, Republika Południowoafrykańska Arabia Saudyjska Timor Wschodni Republika Zielonego Przylądka wszystkie są nazwami państw i podajemy je własnie w takiej formie zgodnie z zasadami opisanymi w KSNG na tej stronie [1] Przykładowo (podaje ten przykład bo rzekomo brak mi było argumentu) Timor Wschodni to skrócona nazwa własna państwa jego pelna nazwa brzmi Demokratyczna Republika Timoru Wschodniego. Nie znam powodów Twoich zmian a z tego jak argumentujesz albo umyślnie mylisz nazwy państw z regionami albo robisz to z braku wiedzy lub próbujesz przeforsować swój pkt. widzenia lub poglądu politycznego. Podobna sprawa ma się do szablonu za wojny w którym zostałeś zablokowany. W szablonie Szablon:Państwa Europy podajemy nazwy skrócone dla wszystkich państw, a nazwy te sa zgodne z KSNG. Co do KSNG W Wikipedii obowiązuje nas podawanie nazw geograficznych zgodnie z normami a nie wg własnych poglądów. P.s Stosuję formę "my" bo wypowiadam się jako administrator Wikipedii i przedstawiam Ci przyjęte jej zasady i uregulowania. --Adamt rzeknij słowo 18:04, 6 sie 2012 (CEST)

• • Psubrat2000 (dyskusja)Nie, nie mylę pojęć, znam temat dobrze czerpię wiedzę z większej liczby źródeł niż tylko lokalnej Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych.
  • Ujednolicenie i szerokie traktowanie haseł oraz możliwość przechodzenia z linku do linku jest najważniejszą siłą Wikipedii w odróżnieniu od tradycyjnej encyklopedii. Z czym kojarzy się nazwa, kojarzy się ona każdemu według jego dotychczasowej wiedzy. W encyklopedii chodzi o to, żeby poszerzyć wiedzę jak najbardziej, nie zaś aby napotkać odpowiedź zawężoną, zgodną z osobistymi oczekiwaniami.
  • Ja chcę żeby ujednoznacznienie było hasłem głównym, i opisać kraj pod hasłem Republika Macedonii, zgodnym z Konstytucją Republiki Macedonii,http://www.sobranie.mk/default-mk.asp?ItemID=A431BEE83F63594B8FE11DA66C97BEAF, http://www.sobranie.mk/en/default-en.asp?ItemID=9F7452BF44EE814B8DB897C1858B71FF. W/g Rządu Grecji państwo powinno nazywać się Fyrom albo Skopie. Do tej pory odrzuca użycie nazwy Macedonia nawet w kontekście.
  • Członkiem ONZ jest Była Jugosłowiańska Republika Macedonii http://www.un.org/en/members/
  • Jeżeli jesteś administratorem, bądź administratorem i mów, ja, administrator a nie my.
  • Jeżeli są jakieś zasady na które się powołujesz, podaj źródło, odnośnik, gdzie są zapisane, kto i kiedy je ustanowił i w jakim trybie.Psubrat2000 (dyskusja)
    • Zgodnie z Konstytucją z 1997 roku istnieje państwo "Rzeczpospolita Polska", ale artykuł mamy pod nazwą "Polska". Tak samo jak oficjalnie istnieje "Republika Austrii", a nie "Austria", "Republika Włoska" a nie "Włochy". Na Wikipedii używamy nazw skróconych zgodnie z KSNG. O kontrowersjach dotyczących nazwy jest miejsce w treści artykułu. Bukaj (dyskusja) 22:07, 7 sie 2012 (CEST)
      • Czy rozmawiamy o Polsce czy o Republice Macedonii? To są dwa rożne tematy bo Polska, Włochy ani Austria nie mają z nikim sporu o nazwę i występują pod takimi samymi nazwami w kraju, stosunkach dwustronnych i na forum organizacji międzynarodowych.
        • Na Wikipedii nie zajmujemy stanowiska w żadnych sporach dotyczących państw czy innych podmiotów. Nie jest to naszą rolą. Opieramy się na źródłach, a w przypadku nazewnictwa obiektów geograficznych w języku polskim takim źródłem jest KSNG. Bukaj (dyskusja) 00:11, 8 sie 2012 (CEST)
      • Podaj, gdzie są zapisane te zasady.Psubrat2000 (dyskusja)
        • Na Wikipedia:Nazewnictwo#Nazwy obcojęzyczne. Znalazłbyś sam, gdybyś miał odrobinę dobrej woli... Matma Rex dyskusja 23:00, 7 sie 2012 (CEST)
          • Czy nie powinieneś, zgodnie z zasadami Wikipedii zakładać, że ja mam dobrą wolę?Psubrat2000 (dyskusja)
            • Na początku zakładałem i nie zrewertowałem sam od razu twoich zmian, chociaż mi się nie podobały; uznałem, że się nie znam, więc się nie wcinam. Ale dobitnie wykazałeś już jej brak. Czy nie powinieneś może odpowiadać na argumenty, zamiast stosować argumentum ad personam? Matma Rex dyskusja 23:35, 7 sie 2012 (CEST)
              • Dlaczego uważasz, że należy odwracać zmiany, czy to nie jest dzialanie sprzeczne z duchem wikipedii? Czy nie powinieneś zauważyć mojego zdania i pracować do przodu z tego punktu, zamiast likwidować i wracać do tego, co już było?Psubrat2000 (dyskusja)
                • Dlatego, że w swoim poglądzie jesteś odosobniony. Konsensus polega na przyjęciu rozwiązania, które popiera znaczna część wikipedystów. To jest zgodne z duchem Wikipedii. Na pewno nie jest z nim zgodne przyjmowanie siłowych rozwiązań jednego wikipedysty. Co do stosowania nazewnictwa wg KSNG taki konsensus został już dawno osiągnięty i jak widać po przebiegu tej dyskusji, nie ma woli ani potrzeby by go zmieniać. Bukaj (dyskusja) 00:11, 8 sie 2012 (CEST)
                  • Dlaczego odpowiadasz na pytanie do kogoś innego? Pozwól mu odpowiedzieć. C.d. do Ciebie pod Twoją wcześniejsza wypowiedzią.Psubrat2000 (dyskusja)
                • Niby dlaczego sprzeczne? Twoje edycje były nieprawidłowe – niezgodne z przyjętym na Wikipedii nazewnictwem. W związku z tym naturalnym działaniem jest ich wycofanie. Z mojej strony EOT; nie zamierzam już dalej z tobą dyskutować, bo dawno wyczerpałeś argumenty (czego dowodzi drugie z rzędu ad personam), a teraz już tylko nakręcasz atmosferę i wprowadzasz zamęt. Matma Rex dyskusja 00:47, 8 sie 2012 (CEST)

• Aby niepotrzebnie nie powtarzać - głos zabrałem w dyskusji Psubrata (Dyskusja wikipedysty:Psubrat2000#Republika Macedonii. Póki co "stety czy niestety" nazwa Macedonia funkcjonuje w języku polskim i odnosi się zdecydowanie najczęściej do państwa. Trudno ignorować ten fakt i próbować kształtować za pomocą Wikipedii język/rzeczywistość. Grzegorz B. (dyskusja) 23:37, 6 sie 2012 (CEST)
  • Nazwa Macedonia funkcjonuje przede wszystkim na określenie Starożytnej Macedonii, państwa Filipa i Aleksandra, którzy nie mają związku kulturowego ani genealogicznego z Republika Macedonii chociaż Republika Macedonii próbuje sobie przypisać prawo do dziedzictwa kulturowego Starożytnej Macedonii i spotyka sie w związku z tym z krytyką ONZ. http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/8545864 http://www.spiegel.de/international/world/greece-blocking-nato-expansion-which-macedonia-was-alexander-the-great-from-a-544167.html. Dlatego hasłem głównym powinno być ujednoznacznienie.Psubrat2000 (dyskusja)
    • I to jest właśnie przykład stawania po jednej ze stron, o czym pisze Powerek38. Bukaj (dyskusja) 22:09, 7 sie 2012 (CEST)
      • Nie, to jest fakt, porównaj z dowolnym źródłem, nawet hasłem Wikipedii Historia_Macedonii_(regionu)#Wczesne_Średniowiecze, Republika Macedonii jest państwem słowiańskim, Słowianie przybyli na Bałkany w VI-VII wieku N.E.Psubrat2000 (dyskusja)
      • Czy możesz się ustosunkować do argumentów, zamiast powoływać się na zasady? Jeszcze raz pytam, skąd są te zasady, kiedy, gdzie, kto i w jakim celu je stworzył?
      • Dlaczego konsensus ma zostać osiągnięty w ciągu jednego dnia? Obawiasz się, że może włączyć się do dyskusji ktoś jeszcze, niż osoby które są tu codziennie?
      • Przecież wypowiedziało się mniej niż 10 osób. Na podstawie zdania dziesięciu chcesz budować encyklopedię?Psubrat2000 (dyskusja)
        • O proszę, widzę że w ciągu 24h z osoby prowadzącej wojny edycyjne i forsującej siłowo swój pogląd stałeś się wyznawcą konsensusu. Bardzo się cieszę, że moja decyzja o blokadzie przyniosła tak radykalne zmiany. Ja już napisałem wszystko, co miałem do napisania. Zalecenia powstały w wyniku wielu dyskusji, obecnie istnieje konsensus co do stosowania nazewnictwa za KSNG. Jeżeli nie wystarczają Ci dotychczasowe wypowiedzi innych wikipedystów, to już nie mój problem. Skoro nie jesteś przekonany to możemy czekać ile tylko chcesz, przecież i tak obecnie artykuły mają nazwy zgodne z konsensusem panującym na Wikipedii od wielu lat, a jakoś nie spodziewam się nagłego wysypu głosów popierających Twoje stanowisko. Z mojej strony EOT. Bukaj Dyskusja wikipedysty:Bukaj(dyskusja) 00:58, 8 sie 2012 (CEST)
          • Skąd jest ten konsensus, potrafisz mi odpowiedzieć, czy muszę założyć osobny wątek?
          • Szkoda że przez 24 godziny nawet nie chciałeś zastanowić się o co mi chodzi.
          • Ja nie jestem wyznawcą, nie nazywaj mnie tak, bo mnie to obraża.
          • EOT to jest skrótowiec, niepoprawny w języku polskim według Rady Języka Polskiego, weź pod rozwagę.
          • A czy jeżeli poproszę osoby o których wiem, że mają podobne stanowisko do zalogowania się na Wikipedii i wyrażenie swojego zdania to co, czy to będzie manipulacja, czy działanie dozwolone?Psubrat2000 (dyskusja)
    • "Nazwa Macedonia funkcjonuje przede wszystkim na określenie Starożytnej Macedonii" - dodajmy - Twoim zdaniem. Dla mnie osobiście Mołdawia też funkcjonuje przede wszystkim jako określenie historycznego państwa i obecnego regionu, a nie obecnego państwa o tej nazwie. Nie forsuję jednak takich zmian, jakie Ty próbowałeś przeprowadzać, zdaję sobie bowiem sprawę, że mój punkt widzenia jest zdeterminowany tym, czym się zajmuję. A kontrowersje, polityka... miejsce jest na to w artykule (i jest to opisane; ba, jest też odrębny artykuł na ten temat), ale w nazewnictwie sięgamy do tego, co jest utrwalone w języku polskim, a nie próbujemy ten język zmieniać. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 08:46, 8 sie 2012 (CEST)

• Przede wszystkim to, co pisze Psubrat, jest bardzo jednoznacznym stawaniem po jednej ze strony w mocno politycznym konflikcie między państwem ze stolicą w Skopje (jakby go nie nazywać), a Grecją - ta argumentacja mocno przypomina tę grecką. Wikipedia nie powinna tego robić, my jako projekt nie mamy poglądów politycznych. Ponadto zgodnie z zasadami WER i OR my jako projekt nie mamy również poglądów na żadne kwestie terminologiczne lub naukowe - opisujemy tylko to, co zostało wypracowane w literaturze, debatach naukowych itd. Jeżeli w jakiejś dziedzinie jest organ urzędowo i w sposób autorytatywny regulujący daną materię - a w przypadku nazw geograficznych takim organem bez wątpienia jest KSNG - stosujemy się do niego. Nie jest naszą rolą wchodzenie w dyskusje z KSNG czy polemizowanie z Komisją. My tylko relacjonujemy jej decyzje. A jeśli nie podoba Ci się sposób powoływania KSNG, napisz do swojego posła, aby zaproponował stosowne zmiany w prawie, Wikipedia nie ma na to wpływu. Powerek38 (dyskusja) 08:29, 7 sie 2012 (CEST)
  • Stanowisko Rządu Grecji jest następujące, państwo powinno sie nazywać Skopie, albo Fyrom. Nazwa Republika Macedonii jest konstytucyjną nazwą, którą Grecja chce zmienić, a Republika Macedonii, utrzymać. Także na pewno moja postawa nie jest zgodna ze stanowiskiem Grecji.
  • Piszesz, że Wikipedia nie zajmuje się polityką, co to znaczy, nie ma haseł o polityce?
  • Następnie odsyłasz mnie do skontaktowania się z posłem i w ten sposób wpłynięcie na kształt Wikipedii. Czy to prawda? Bo jeśli tak to znaczy że nie tylko zajmuje sie polityką, ale że jest od decyzji polityków zależna.
  • Macedonia to jest także nazwa starożytnego państwa, na który temat KSNG się nie wypowiada, oraz nazwa regionu, na który temat się wypowiada tutaj http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_11.pdf.Psubrat2000 (dyskusja)
    • Na szczęście póki co opisujemy stan faktyczny, a nie chciejstwo rządu Grecji. Rząd Grecji chce by państwo nazywało się Skopje, ale w świecie realnym państwo nazywa się Macedonia. Ja chcę żeby nie było głodu na świecie, ale niestety on nadal jest. Hoa binh (dyskusja) 23:02, 7 sie 2012 (CEST)
      • W świecie realnym toczy się spór o nazwę tego państwa. Ponadto, są inne, ważne znaczenia słowa Macedonia.Psubrat2000 (dyskusja)

• KSNG ustaliła nazwę Macedonia. Nazwę tę uznaje też rząd Rzeczpospolitej Polskiej. Koniec, kropka. Niektórym zapewne marzy się sytuacja taka jaka panuje na Wiki greckiej: hasło nazywa się Była Jugosławiańska Republika Macedonii, język macedoński "slawomacedońskim", a w haśle oficjalna nazwa Republika Macedonii podana jest gdzieś z boku i ujęta w cudzysłów (tak ich parzy, nawet w infoboxie jej nie ma!). To problem Greków i tylko ich, nie przenośmy do Wikipedii polskiej cudzych stereotypów i kompleksów. Hoa binh (dyskusja) 22:40, 7 sie 2012 (CEST)
  • Nie, to jest także problem Organizacji Narodów Zjednoczonych http://www.un.org/en/members/, Unii Europejskiej http://ec.europa.eu/enlargement/candidate-countries/the_former_yugoslav_republic_of_macedonia/index_pl.htm i NATO http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48830.htm.Psubrat2000 (dyskusja)
• UE, NATO i ONZ nie mają kompetencji do ustalania nazw geograficznych w języku polskim - i nie zajmują się tym - Darekm135 (dyskusja) 22:51, 7 sie 2012 (CEST)
  • Ja się nie wypowiadam że kraj ma jakąś nazwę,tylko piszę, że Macedonia to jest pojęcie szersze niż tylko to jedno i nie jest to znaczenie pierwsze, są dwa, trzy podstawowe pojęciaPsubrat2000 (dyskusja)
    • Nikt tego nie neguje co nie zmienia faktu że Macedonia kojarzy się jednoznacznie z państwem Republika Macedonii i zgodnie z zasadami obie nazwy sa poprawne. Dyskusja jest do jednej bramki. Błędy w Twoich edycjach wykazało kilka osób Kiedyś usłyszałem takie powiedzenie: "jeżeli pięć osób mówi, że jesteś pijany, uwierz i nie prowadź" Zakończmy więc dyskusję i zajmijmy się edytowaniem Wikipedii :) --Adamt rzeknij słowo 23:11, 7 sie 2012 (CEST)
      • Tobie się Macedonia nie kojarzy z Aleksandrem i falangą?Psubrat2000 (dyskusja)
        • Nie --Adamt rzeknij słowo 00:26, 8 sie 2012 (CEST)
          • To jest ważny punkt historii starożytnej, podobno się tym interesujesz.
            • Jak rozmawiam o historii starożytnej to Macedonia= Aleksander ale rozmawiamy o państwach w XXI wiecznej Europie. Wybacz odbiegamy od tematu a takie dyskusje możemy toczyć przy kawie. --Adamt rzeknij słowo 08:37, 8 sie 2012 (CEST)
              • To może ja powiem jakie chcę zrobić zmiany, bo moim zdaniem to jest jak najbardzej na temat a z tego co widzę trudno zrozumieć o co mi chodzi.
              • Macedonia ma wiele znaczeń, chyba sie z tym zgodziłeś przed chwilą, wszystko zależy od kontekstu. Dla osoby nie znającej tematu Macedonia kojarzy się z dwoma rzeczami, Starożytną Macedonią i współczesnym krajem, . Ponieważ to są osobne tematy, i jest na ten temat spór międzynarodowy chcę, aby było to wyraźnie zaznaczone zanim czytelnik zacznie czytać hasło na temat któregokolwiek z nich. Dlatego próbuję was przekonać, żeby przyjąć moją pierwotną edycję, przenieść hasło o państwie pod hasło Republika Macedonii, a przekierowanie po wpisie w wyszukiwarkę Macedonia skierować na stronę o ujednoznacznienie. Stronę ujednoznaczniającą przeredagować, zamiast Macedonia (region) napisać Macedonia (kraina historyczna) tak jak nazywa się hasło.
              • Wielokrotnie w tej dyskusji powoływano sie na KSNG, niech ktoś wskaże źródło, w którym Komisja zaleca stosowanie nazw krótkich bądź długich. Ja nie postuluję odejścia od zasad wyrażonych w http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/urzedowy_wykaz_nazw_panstw.pdf, przeczytałem uważnie, nazwy krótkie i długie nie są w hierarchizowane tam. Mój postulat jest taki żeby hasło rozszerzyć, moja propozycja nie jest zgodna z polityką rządu Grecji, Powerek38 i Hoa binh mi to zarzucili, niesłusznie. Ktoś kiedyś przeprowadził jakąś dyskusje na jakiś temat, ale to nie moze wstrzymywać rozwoju wiedzy, warto wykazać troche elastyczności, dlaczego mamy używać tylko nazw krótkich? To jest bardzo szczególny i nieroztrzygnięty przypadek, do czsau rozwiazania sporu warto zrobic wyjątek.Psubrat2000 (dyskusja)

• • • • • Wikipedia to nie gra w skojarzenia, rządzi się pewnymi sztywno ustalonymi zasadami. Hoa binh (dyskusja) 23:41, 7 sie 2012 (CEST)
          • Pytanie jest do Adamt, przeczytałeś jego wypowiedź?
          • Po drugie, skąd są te zasady, kiedy, gdzie, kto i w jakim celu je stworzył?

• Pozwolę sobie drugi raz podlinkować w tej dyskusji Wikipedia:Nazewnictwo#Nazwy obcojęzyczne. To powinno ją, jak sądzę, zakończyć. Matma Rex dyskusja 23:35, 7 sie 2012 (CEST)
  • A Tobie, Macedonia, nie kojarzy się z Aleksandrem i falangą?Psubrat2000 (dyskusja)
    • Nie. Z Aleksandrem i falangą kojarzy mi się Grecja. Matma Rex dyskusja 00:47, 8 sie 2012 (CEST)
      • To co z tym hasłem? Aleksander MacedońskiPsubrat2000 (dyskusja)
        • Do czego zmierzasz? Proponuję, byś porobił jeszcze trochę szumu wokół zasadności używania członu "Brytania" w nazwie Wielka Brytania. Moim zdaniem używany jest bezzasadnie, bo celtyccy Brytowie już nie istnieją, a obecnie nazwę tę zawłaszczyli potomkowie saskich i normańskich najeźdźców. Hoa binh (dyskusja) 07:35, 10 sie 2012 (CEST)
  • A po drugie, skąd są te zapisy, kiedy, gdzie i przez kogo zostały ustalone i w jakim celu?
    • Można to sprawdzić w historii zmian oraz linkowanej na górze strony dyskusji. I tak jak pisałem wyżej, z mojej strony EOT, to jest moja ostatnia wypowiedź w tym wątku. Matma Rex dyskusja 00:47, 8 sie 2012 (CEST)

Witam ponownie.

Wg KSNG Republika Chin to nie jest nazwa uznawana przez Polskę, nazwa krótka to Tajwan, w związku z tym artykuł powinien zostać przeniesiony. Nazwą krótką (za KSNG) są Chiny a nie Chińska Republika Ludowa. Zatem także ten artykuł należy przenieść.

Natomiast moim osobistym zdaniem powinna zostać zmieniona zasada nazewnictwa państw na polskiej wikipedii. Uważam, że obecna zasada powinna zostać rozszerzona tak, aby dla krajów, które zajmują tylko część krainy historycznej o tej samej nazwie, do której to krainy dziedzictwa przyznaje się więcej niż jeden kraj, stosować najkrótszą nazwę jednoznaczną.

KSNG zajmuje stanowisko porównawcze na temat nazw państw, nie uwzględnia w swoim katalogu uwarunkowań historycznych. Natomiast wikipedia musi połączyć te tematy.Psubrat2000 (dyskusja) 00:59, 3 wrz 2012 (CEST)

Czyli likwidujemy Luksemburg, Irlandię (ups, nie ma długiej nazwy, więc pewnie jakiś koszmarek z nawiasem zastosujemy), Wielką Brytanię, Macedonię, Mołdawię, Azerbejdżan, Mongolię, Mali, Zimbabwe, Sudan, itd., itp... Aotearoa dyskusja 06:15, 3 wrz 2012 (CEST)

Nie "czyli", "likwidujemy" to twoje podejście. Kto jeszcze rości sobie prawo do spuścizny kulturowej Luksemburga? Wielkiej Brytanii? Jeśli uważasz, że spuścizna historyczna Sudanu, Mali i Zimbabwe jest tak wyrazista, znacząca i że wiele krajów uznaje ją za element swojej historii, to możesz napisać Sudan (państwo), Mali (państwo), Zimbabwe (państwo) i analogicznie Irlandia (państwo), Macedonia (państwo), Mołdawia (państwo).

Może rozwiniesz temat Azerbejdżanu? Nie w dyskusji, w hasłach.

Mongolia, może mnie oświecisz?Psubrat2000 (dyskusja) 09:54, 3 wrz 2012 (CEST)

Chiny i Tajwan

Czy trzeba przenieść hasła: "Chińska Republika Ludowa" i "Republika Chińska"? Wg KSNG nazwy skrócone tych państw to "Chiny" i "Tajwan". Cathy Richards (dyskusja) 19:27, 11 sie 2012 (CEST)

• Nie, bo Chiny to pojęcie szersze, obejmujące kilka tysięcy lat cywilizacji dłuższej niż RCh czy ChRL. Poza tym Tajwan to przede wszystkim nazwa wyspy i tylko potocznie państwo - oficjalnie nazywa się ono Republika Chińska i uznaje się za suwerenną władzę całych Chin. 23 państwa członkowskie ONZ oraz Watykan uznają władzę w Tajpej za jedynego legalnego reprezentanta państwowości chińskiej. Republika Chińska istnieje nieprzerwanie od 1912 roku, z czego jej władze na Tajwanie rezydują od 1949, a sam Tajwan jest częścią RCh dopiero od 1945 roku. Prawda jest taka że mamy dwa państwa chińskie i nie można jednego z nich opisać pod nazwą "Chiny". Hoa binh (dyskusja) 19:46, 11 sie 2012 (CEST)
  • Wypowiedź Hoa binha to wszystko prawda, tyle że stosując "Republikę Chińską" wbrew KSNG, czyli wbrew standardowi zalecanemu w języku polskim przez oficjalnego regulatora, ustawiamy Wikipedię na dość jednoznacznie protajwańskiej pozycji w mocno politycznym sporze. Birmę niedawno przemianowaliśmy zgodnie z zaleceniem. Aby uniknąć POVu i sporów, jestem za pedantycznym stosowaniem zaleceń KSNG. Powerek38 (dyskusja) 19:56, 11 sie 2012 (CEST)
    • Jednoznacznie opowiedzielibyśmy się na pewnej pozycji właśnie zmieniając nazwę Chińska Republika Ludowa na "Chiny" i Republika Chińska na "Tajwan". W zależności od punktu widzenia bylibyśmy "pro-chińscy" lub ustawili się na pozycji poparcia dla separatystów z Tajwanu (wyniki wyborów ze stycznia tego roku wskazują, że za ogłoszeniem niepodległości wyspy jest jakieś 47% mieszkańców). W tekście konstytucji Republiki Chińskiej ani razu nie pada słowo "Tajwan" (臺灣 - http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E6%86%B2%E6%B3%95), za to wielokrotnie jest mowa o "wolnym obszarze Republiki Chińskiej" (bowiem władze oficjalnie uważają że na kontynencie trwa komunistyczna rebelia, a stolicą państwa jest Nankin). Abstrahując już od polityczno-prawniczych sporów: zadajesz sobie sprawę, że to nie jest tylko zmienienie sobie nazwy haseł, ale olbrzymia operacja logistyczna wymagająca przejrzenia z kilkudziesięciu tysięcy dolinkowań? I że wytworzy się absurd - skoro Republika Chińska będzie przekierowaniem do Tajwan, to na wiki będzie zawarta olbrzymia bzdura. Republika Chińska istnieje nieprzerwanie od 1912 roku, a Tajwan do 1945 r. był pod panowaniem Japonii. Wyjdzie nam z linkowań np. że Sun Jat-sen był "prezydentem Tajwanu"... Hoa binh (dyskusja) 20:03, 11 sie 2012 (CEST)
  • [Do pierwszej wypowiedzi Hoa binh] Argument mało przekonywujący. Mamy dwa państwa kongijskie i jakoś jedno może nazywać się po prostu Kongo. Ponadto zważywszy na powyższą dyskusję Macedonia v. Republika Macedonii sprawa tu wydaje się dość prosta – jeżeli dla Macedonii stosujemy nazwę krótką, to i nazwę krótka winniśmy stosować i dla Chin (w przeciwnym razie większość argumentów z tamtej dyskusji bierze w łeb). Poza tym chyba jednak zdecydowana większość zwykłych odbiorców słysząc nazwę Chiny jednoznacznie kojarzy ją z ChRL, a nie Tajwanem, czy krainy historycznej (z tym argumentem o tysiącach lat historii to też kulą w płot – jak ulał pasuje i do Macedonii i do Grecji i do Egiptu, a gdzie tym współczesnym państwom do ich dawnych imienników...). Aotearoa dyskusja 20:05, 11 sie 2012 (CEST)
    • Tylko że tam mamy sytuację, w której państwo oficjalnie nosi tę nazwę. I Demokratyczna Republika Konga i Kongo noszą nazwę "Kongo", i państwo Macedonia i region Macedonia Grecka noszą nazwę "Macedonia". Tu mamy sytuację, gdy państwo nosi nazwę "Republika Chińska" i za Chiny się uważa. Nie pada w konstytucji RCh ani razu słowo "Tajwan", podobnie jak w innych urzędowych dokumentach. Pojawia się tylko w tłumaczeniach na angielski, a i to zawsze w nawiasie po nazwie Republic of China' (przykład - strona internetowa prezydenta). Hoa binh (dyskusja) 20:10, 11 sie 2012 (CEST)
      • KSNG to wprawdzie uznana instytucja, i rzeczywiście w pewien sposób ustanawiamy własne standardy stosując nazewnictwo niezgodne z jej zaleceniami. Z drugiej jednak strony istotnie nie istnieje państwo Tajwan, natomiast organizm państwowy potocznie tak określany nie dość, że nigdzie nazwy Tajwan nie używa oficjalnie, to jeszcze, biorąc ściśle, jest kontynuatorem Republiki Chińskiej proklamowanej po rewolucji Xinhai. Wreszcie, Hoa binh słusznie wskazuje na ogrom operacji logistycznej, która musiałaby być przeprowadzona przy ewentualnym wprowadzeniu sugerowanych zmian, Bacus15 • dyskusja 20:23, 11 sie 2012 (CEST)
        • Nazwy Tajwan używa nie wprost w WTO (tylko tam i jako element dłuższej nazwy) - jest członkiem tej organizacji jako Oddzielny Obszar Celny Tajwanu, Penghu, Kinmen i Matsu. Ale Oddzielny Obszar Celny Tajwanu, Penghu, Kinmen i Matsu to jeszcze nie "Tajwan". W organizacjach i na wydarzeniach sportowych jest jako Chińskie Tajpej. Proszę popatrzeć na to zdjęcie - w Watykanie przedstawicielstwo władz w Tajpej to ambasada Chin a nie ambasada Tajwanu. Nazwy Tajwan tam nigdzie nie ma, nawet u spodu w nawiasie. Hoa binh (dyskusja) 20:33, 11 sie 2012 (CEST)
          • Ogrom zmian nie może być argumentem. W wypowiedzi miałem na myśli nazwę dla ChRL, gdyż tu sprawa jest dla mnie bardzo jasna – państwo to ma krótką nazwę i to ona jest powszechnie w języku polskim (jak i w innych językach) doń odnoszona. Z Tajwanem sprawa jest bardziej skomplikowana i tu każde rozwiązanie (i obecne, i zmiana na Tajwan) będzie w sumie złe. Uważam, że ChRL powinna być opisana w haśle pod tytułem Chiny. Tajwan można by zaś pozostawić pod nazwą obecną – skoro to egzystujące resztki Republiki Chińskiej, to można je w sumie pozostawić pod tą nazwą (tak jak mamy artykuł np. Polska Rzeczpospolita Ludowa, gdy dla pewnego etapu historii Polski stosujemy jej ówczesną oficjalną nazwę a nie ówczesną nazwę skróconą). Nb. stosowanie nazwy, której państwo nie nosi jest jednak praktykowane – np. Korea Północna wręcz sobie nie życzy by tak ją nazywać i wszędzie stosuje wyłącznie pełną nazwę lub po prostu Korea. Innym przykładem może być Mikronezja (oficjalnie wyłącznie jako Federated States of Micronesia, gdyż samo Micronesia to nazwa szerszego regionu – nawet na znaczki wciskają pełną nazwę). Aotearoa dyskusja 20:40, 11 sie 2012 (CEST)
            • Cóż, w ciekawym towarzystwie się znajdziemy - brak rozróżnienia haseł Chiny i Chińska Republika Ludowa tudzież opisywanie Republiki Chińskiej pod nazwą Tajwan praktykowane jest tylko na kilku mikroskopijnych edycjach językowych Wikipedii ;) Z Tajwanem sprawa jest skomplikowana, ale nie można przenieść hasła Republika Chińska pod Tajwan. RCh istnieje od 1912 roku. Potoczną nazwę Tajwan można odnieść doń tylko po 1949. Ale i przeniesienie Chińskiej Republiki Ludowej pod Chiny zrodzi problemy. Mamy np. hasło o wydarzeniach z 1923 roku, wymieniające Chiny. Obecnie linkuje do hasła Republika Chińska. I jest OK. Gdy zmienimy nazwę tego hasła na "Tajwan" wyjdzie nam bzdura - Tajwan był wtedy prowincją Japonii. Z kolei sugerowanie, że to mowa o ChRL też nie będzie mądrym rozwiązaniem. Zaś co do samookreślenia państwa znanego potocznie jako Tajwan - do końca lat 80. w parlamencie w Tajpej zasiadali posłowie reprezentujący "okupowane przez komunistów prowincje kontynentalne". Na stronie rządu "tajwańskiej" prowincji Fujian też przeczytamy że w 1949 roku nastąpiło tylko relocation siedziby władz ([2]) Hoa binh (dyskusja) 20:50, 11 sie 2012 (CEST)
              • Ale niektóre linki, które należałoby poprawić, to wyłącznie kwestia techniczna. Czy jak nam rozpadnie się Wielka Brytania (zakładam, że po teoretycznie możliwym oddzieleniu się Szkocji przestaniemy w Polsce stosować nazwę krótką Wielka Brytania dla państwa, które będzie się wówczas pewnie nazywać Zjednoczone Królestwo Anglii, Walii i Irlandii Północnej), to też będziemy biadolić nad ogromem pracy do wykonania by odpowiednio zmienić co należy, a nie zmieniać co powinno zostać pod starą nazwą? A co byśmy biedni mieli zrobić gdyby Chiny anektowały raptem zbrojnie Tajwan i nawet ta resztka Republiki Chińskiej przestałaby istnieć? ChRL ma krótką nazwę Chiny i ona jest powszechnie stosowana w języku polskim nie budząc jakichkolwiek wątpliwości (to, że Tajwańczycy i 23 inne państwa stosują nazwę Chiny w odniesieniu do Rep. Chińskiej wystarczy wspomnieć w disambigu; przypomnę, że równanie poglądu wyrażanego przez zdecydowana mniejszość (a tak jest w przypadku uznawania Rep. Chińskiej za Chiny) z poglądem powszechnie panującym jest też POV-em – zob. WP:WAGA). Dlatego Rep. Chińską pozostawmy tak jak jest, a ChRL przenieśmy pod Chiny. Aotearoa dyskusja 21:06, 11 sie 2012 (CEST). PS. A co do ciekawego towarzystwa, to dość dużo wikipedii opisuje ChRL pod jej poprawną krótka nazwą, w tym takie „mikroskopijne edycje językowe” jak angielska, czy włoska.
                • Są rzeczy niesprowadzalne do jednej nazwy. Mamy dwa państwa chińskie i nic na to nie poradzimy. Nie stworzymy np. hasła premierzy Chin, bo 1 października 1949 jedno nie przeszło w drugie. Nie byłoby problemu, gdyby jedno zastąpiło drugie, jak u nas III RP PRL. A tu jedno funkcjonuje nieprzerwanie, choć zepchnięte na wschodnie obrzeża. I obecnie 23 państwa, do końca lat 70. większość świata. Do 1972 to RCh a nie ChRL była reprezentacją Chin w ONZ. Stany Zjednoczone dopiero w 1979 roku przeniosły ambasadę w Chinach z Tajpej do Pekinu. Jakiekolwiek analogie do Konga czy Macedonii są jak kulą w płot, bo to inne bajki. Hoa binh (dyskusja) 21:11, 11 sie 2012 (CEST)
                  • Jak to się nie da zrobić jednego artykułu? Nawet mamy analogiczny przykład: Premierzy Abchazji. Przy odrobienie chęci da zrobić, tak by było i poprawnie i elegancko. Aotearoa dyskusja 21:19, 11 sie 2012 (CEST)
                    • Hoa binh ma rację, Chińska Republika Ludowa a Republika Chińska to teraz dwa inne kraje. Republika Chińska była wcześniej, później "powstała" Chińska Republika Ludowa, rząd Republiki Chińskiej wyemigrował na wyspę Tajwan i tak zostało. Nie możemy ich łączyć.--Basshuntersw (dyskusja) 21:29, 11 sie 2012 (CEST)
  1. Abslutnie NIE można przenieść Chińska Republika Ludowa pod Chiny, bo to drugie to pojęcie szersze, ogólniejsze i dawniejsze. Historia ChRL to nie to samo co historia Chin, choć czasem głupie linki dają efekt w stylu "Liu Bang - cesarz ChRL z dynastii Han...".
  2. To samo się tyczy Tajwanu (szerokość pojęcia itp.), choć tu można by ewentualnie pomyśleć o przeniesieniu, jednak pod warunkiem, że rozdzielimy artykuł Republika Chińska na Republika Chińska 1912-1949 i Republika Chińska 1949-, gdzie ten drugi może być przekierowaniem pod Tajwan. Jest to podział niezgodny z ciągłością polityczno-historyczną Republiki Chińskiej, ale mający sens wobec stanu faktycznego (terytorium, populacja itp.), co można udokumentować. Tak sobie poradziła EnWiki i jest to sposób na obejście (bo nie rozwiązanie ;) ) problemu--Felis domestica (dyskusja) 23:13, 11 sie 2012 (CEST)
  • • W części kontynentalnej powstał nowy twór ChRL, Republika Chińska to cały czas ten sam kraj, w 1949 nic się nie zmieniło w jego kwestii, on ciągle istnieją, istnieją dwa państwa chińskie.--Basshuntersw (dyskusja) 23:57, 11 sie 2012 (CEST)
    • [Ad. Felis domestica] Abslutnie NIE można przenieść Chińska Republika Ludowa pod Chiny, bo to drugie to pojęcie szersze, ogólniejsze i dawniejsze. Historia ChRL to nie to samo co historia Chin – stwierdzenie, po dokonaniu odpowiednich podmian w nazwie państwa, idealnie pasuje do Macedonii, Mołdawii, Niemiec, Włoch i wielu innych państw. Jakoś wielkiej różnicy nie widzę pomiędzy dyskutowaną powyżej kwestią Macedonia v. Republika Macedonii (chyba nikt nie zaprzeczy, że Macedonia to pojęcie szersze, ogólniejsze i dawniejsze, a historia Republiki Macedonii to nie to samo co historia Macedonii...) a dyskusją Chiny v. Chińska Republika Ludowa. Tak istnieją obecnie dla państwa Chińskie, z tym, że dla tajwańskiej Republiki Chińskiej (tu uważam, że artykuł powinien pozostać właśnie pod nazwą Republika Chińska) nie stosowana jest w języku polskim nazwa Chiny, zaś dla ChRL jest ona stosowana powszechnie, a użycie nazwy Chiny w kontekście współczesnego państwa jest tak samo oczywiste w polskich publikacjach jak użycie nazwy Macedonia, Egipt, czy Grecja w kontekście współczesnego państwa. Aotearoa dyskusja 11:55, 12 sie 2012 (CEST)
      • Zgadzam się, nie widzę żadnej różnicy w porównaniu z ostatnio dyskutowanym problemem Macedonii. Wikipedia nie ma "opowiadać się po którejś ze stron", ale nie może też ignorować oczywiście funkcjonującego uzusu językowego (zresztą potwierdzonego w źródłach). Jestem zresztą ogromnie zdziwiony faktem, że pod nazwą Chiny nie ma artykułu o tym państwie, a o "regionie historycznym" i obawiam się, że zdecydowana większość jego gości nie tego tam szuka... Kompletne kuriozum w mojej ocenie... Tak więc - Chiny i Tajwan jako państwa, zdecydowanie, analogicznie zresztą w PWN. A w kwestii ciągłości prawnych itp. - jakoś nie zauważyłem w publikowanych wydawnictwach na temat historii Chin (jedno stoi na półce, do Ossolineum kiedyś zaś zerkałem), by te urywały się w 1949 i zajmowały się odtąd wyłącznie Tajwanem... Wystarczy zresztą zajrzeć u nas do hasła Historia Chin. Grzegorz B. (dyskusja) 23:13, 12 sie 2012 (CEST)
  • Hasła Republika Chińska 1912-1949 i Republika Chińska 1949- to chyba najgłupszy z możliwych pomysłów. Bo w ciągłości prawnej Republiki Chińskiej nic się nie zmieniło. Poza tym co uznać za "datę graniczną"? Proklamację Republiki Chińskiej 1 października 1949? Ucieczkę Czang Kaj-szeka na Tajwan z Chin kontynentalnych 10 grudnia 1949 roku? Upadek ostatniego punktu oporu Kuomintangu na Hainanie 1 maja 1950 roku? Jeszcze z kilka takich dat można zaproponować, każda będzie równie dobra i równie sztuczna co biust Pameli Anderson. Hoa binh (dyskusja) 23:20, 11 sie 2012 (CEST)

    Co do ciągłości prawnej ROC to powtórzyłeś co napisałem powyżej ("podział niezgodny z ciągłością polityczno-historyczną Republiki Chińskiej") opatrując go jedynie czarującym komentarzem, do których ostatnio, z żalem stwierdzam, masz ostatnio tendencję. Co do meritum, tak, jest to podział sztuczny i tak, jak także zaznaczyłem wyżej, pozwalający jedynie na obejście problemu, w tym niekierowanie czytelników z haseł o międzywojniu do opisu współczesnego państwa mieszczącego się na wyspie Tajwan. To, że nie jest to rozwiązanie dobre i eleganckie, to wiem. Może być najwyżej praktyczne.--Felis domestica (dyskusja) 08:33, 12 sie 2012 (CEST)

• Proponuję połączyć dyskusje o Macedonii i Chinach. Dyskusję o Macedonii przemianowałem bez świadomości, że na temat Chin toczy się druga dyskusja. A widzę że ta sama osoba może napisać w jednej dyskusji: KSNG ustaliła nazwę Macedonia. Nazwę tę uznaje też rząd Rzeczpospolitej Polskiej. Koniec, kropka. a w drugiej: "Nie, bo Chiny to pojęcie szersze, obejmujące kilka tysięcy lat cywilizacji dłuższej niż RCh czy ChRL. Poza tym Tajwan to przede wszystkim nazwa wyspy i tylko potocznie państwo - oficjalnie nazywa się ono Republika Chińska i uznaje się za suwerenną władzę całych Chin." - Hoa binh, chociaż KSNG ustaliła nazwy Chiny, Tajwan, nazwy Republika Chin nie uznaje RP, cytuję "koniec, kropka". Żeby być konsekwentnym powinno być albo Chińska Republika Ludowa, Republika Chin i Republika Macedonii albo Chiny, Tajwan, Macedonia. Ja proponuję Chiny (państwo), Tajwan (państwo) i Macedonia (państwo). I żeby wpisanie w wyszukiwarce "Chiny" i "Macedonia" kierowało na ujednoznacznienie.Psubrat2000 (dyskusja) 10:06, 3 wrz 2012 (CEST)

nauruański czy naurański ?

Witam. Chciałem poruszyć kwestię odmiany rzeczownika Nauru. Wielokrotnie się nad tym zastanawiałem i nadal nie jestem pewien, jaka jest poprawna. W artykułach stosuję tą pierwszą wersję. Karol 1111 dyskusja 17:40, 30 sie 2012 (CEST)

Ciekawa dyskusja na ten temat: http://www.sjp.pl/nauruański . Wg so.pwn.pl poprawna forma to "naurański"[3]. Matma Rex dyskusja 17:50, 30 sie 2012 (CEST)

Z dyskusji z tej pierwszej strony wynika, iż poprawną formą jest "naurański". Karol 1111 dyskusja 18:01, 30 sie 2012 (CEST)

Jednak niektóre encyklopedie podają, że poprawną formą jest "nauruański". I co z tym fantem zrobić? Karol 1111 dyskusja 21:30, 1 wrz 2012 (CEST)

Nic nie robić. Wystarczy rozpatrzyć końcówkę -uański i już wszystko jasne. Niewiele jest tego. Są to przymiotniki od takich nazw jak: Asuan, Mantua, Nikaragua czy Syczuan. Jak widać, Nauru ma inną końcówkę. A forma '-auruański' odpada w przedbiegach przede wszystkim dlatego, że jest sprzeczna z polską fonetyką. Beno @ 22:07, 1 wrz 2012 (CEST)

Jakoś OR-owe gdybanie o końcówce, niezgodności z polską fonetyką, czy opinie na jakimś forum dobrym źródłem do ustaleń nie są. Poprawne są obie formy. Obie podaje np. Grzenia w Słowniku nazw geograficznych, a wyłącznie formę nauruański Urzędowy wykaz nazw państw i terytoriów niesamodzielnych KSNG – co istotne przymiotniki w tym wykazie są ustalone zostały przez Komisje Ortograficzno-Onomastyczną Rady Języka Polskiego. A co do końcówki, to wg Uniwersalnego słownika języka polskiego PWN końcówkę -uański w przymiotnikach mamy też od nazwy Katmandu (katmanduański), Wagadugu (wagaduguański), Maseru (maseruański), Mogadiszu (mogadiszuański). Jak widać zatem końcówka -uański jest stosowana dla przymiotników od nazw mających końcówkę taką jak Nauru. A co do sprzeczności zapisu -auruański z polską fonetyką nie ma co dyskutować, bo jest gołosłowne (Radzie Języka Polskiego jakoś nie przeszkadza). Reasumując – przymiotnik nauruański jest jak najbardziej poprawny. Forma oboczna naurański także. Nie ma zatem co poprawiać – no chyba, że uznamy, że likwidujemy wszelkie oboczności nazewnicze stosowane w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:35, 2 wrz 2012 (CEST) PS. Błędnie zaś najprawdopodobniej mamy Język naurański. Leksykon Ludy i języki świata, wykazy KSNG, encyklopedia PWN, leksykony geograficzne itd. język nazywają po prostu nauru. Nazwy przymiotnikowej tego języka nie spotkałem w publikacjach, a w Google podają ją kopie Wikipedii.

Czytaj uważnie. Mi chodzi o podzbiór "-uańskiego", czyli "-auruański", a konkretnie (teraz doprecyzyję) o "-aurua-", które źle się wymawia przez osoby posługujące się językiem polskim jako podstawowym. Zasadniczo nie ma u nas takiej grupy głosek. Beno @ 21:30, 2 wrz 2012 (CEST)

To, że u nas (tj. w języku polskim) nie ma takiej zbitki, to nie argument – Nauru to nie słowo polskie. Na tej zasadzie można by kontestować nazwę np. Tokelau i przymiotnik tokelauański (jak to wymówić), czy Kilauea i przymiotnik kilaueański... Aotearoa dyskusja 22:05, 2 wrz 2012 (CEST)

Mówimy o polskich końcówkach, a nie obcych rdzeniach. Zadaniem językoznawców jest doprowadzanie do tego, aby nie zmuszać użytkowników języka do posługiwania się w mowie trudno wymawialnymi frazami. Chodzi o ochronę naszych narządów mowy. W omawianym temacie językoznawcy (ich część) w mojej prywatnej opinii nie sprostała zadaniu. I to chyba wszystko w temacie. Beno @ 23:04, 2 wrz 2012 (CEST)

To może w ogóle usuniemy z Wikipedii wszystkie obcojęzyczne nazwy, by chronić nasze narządy mowy? Chiniole wszystkie zagraniczne nazwy przyswajają w zapisie fonetycznym, np. Zbigniew Zamachowski to dla nich tylko i wyłącznie Ciboni Czamasiuwasidźi. I wszyscy są szczęśliwi. Domagam się, by w imię ochrony mojego narządu mowy zapisano na początek nazwę Quetzalcoatl tak, bym mógł ją wymówić. Hoa binh (dyskusja) 23:13, 2 wrz 2012 (CEST)

Nie rozumiesz. Nie mówimy i obcych nazwach, tylko polskich końcówkach. A w języku polskim nie buduje się końcówek tylko przez dodawanie znaków, ale także przez modyfikację końcówek z obcych nazw (z resztą tak się robi w wielu/większości języków). Beno @ 04:43, 4 wrz 2012 (CEST)

Luzofonia

Witam, chodzi mi oczywiście o (potencjalną) nazwę ogółu użytkowników/ogółu państw, w których używa się języka portugalskiego. Wydawało mi się, że istnieje wyraz Luzofonia i przymiotniki oraz rzeczowniki od niego pochodne (luzofoński, luzofon). Luzofonia, jak mi się zdawało, utworzona została na podobieństwo frankofonii. Natknąłem się jednak na artykuł o Igrzyskach Lusofonii 2009 i zacząłem szukać. Z pewnym zdziwieniem nie znalazłem w dostępnych w internecie i w domu słownikach ani wyrazu luzofonia ani lusofonia. Na wiki odpowiednik Międzynarodowej Organizacji Frankofonii (Organisation Internationale de la Francophonie) to Wspólnota Państw Portugalskojęzycznych (Comunidade dos Países de Língua Portuguesa). Czy zatem określenie "luzofonia" w ogóle istnieje w języku polskim? Bo jak nie, to jak nazwać te nieszczęsne zawody sportowe? Po portugalsku nazywają się Jogos da Lusofonia, więc tłumaczenie jako igrzyska państw portugalskojęzycznych wydaje się być dość pokraczne. Ma ktoś jakiś pomysł. Może słabo szukam, ale np. na stronach PWN niczego nie znalazłem. Dzięki za pomoc. ARvєδuι ⁺ 23:36, 2 wrz 2012 (CEST)

Samodzielne tłumaczenie Jogos da Lusofonia na igrzyska państw portugalskojęzycznych jest nie dopuszczalne jako OR. Jeśli nie uda się odszukać w polskojęzycznych źródłach tłumaczenia całości w kontekście (tzn polskojęzyczne źródło mówiące o tych zawodach) sugeruje zostawić nazwę oryginalną. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:07, 3 wrz 2012 (CEST)

Ale przecież słowo „luzofoński” jest dziś w codziennym obiegu. Marcin Kydryński używa go co niedzielę w trójkowej sjeście. Jest też dużo pojawień w Google'u. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 11:20, 3 wrz 2012 (CEST)

Wprawdzie nie hołduję zasadzie vox Googli vox dei, ale Kydryński to już insza inszość :) Wojciech Pędzich Dyskusja 11:25, 3 wrz 2012 (CEST)

Tak też właśnie mi się wydawało, że się używa, ale używa się też innych wyrażeń, które jednak uważa się za niepotrzebne zapożyczenia. Dlatego pytałem, czy ktoś taki wyraz (Luzofonia/luzofoński) widział w jakimś słowniku. I druga sprawa: przez z, czy przez s (jak w tym artykule). Co do polskich źródeł, to poza prywatnymi pasjonatami póki co chyba poważne wydawnictwa tematyką Jogos się nie zajmują. Co najwyżej pojawiają się pojedyncze napomknięcia - w różnych formach. ARvєδuι ⁺ 11:35, 3 wrz 2012 (CEST)

Mamy Luzytanię i luzytanistykę, więc tak samo. Beno @ 23:19, 4 wrz 2012 (CEST)

Gracjan Botew

Jak powinna wyglądać poprawna polska transkrypcja imienia i nazwiska tego pana? Ziomal (dyskusja) 21:25, 11 wrz 2012 (CEST)

Hmm... Gracyan Gieorgijewicz Botew według zasad PWN. --Botev (dyskusja) 01:35, 12 wrz 2012 (CEST)

Wiem że nie jest to typowo rosyjskie nazwisko, ale czy nie powinno to być jednak "Botiew"? No i ten nieszczęsny "Gracyan"... Ziomal (dyskusja) 01:43, 12 wrz 2012 (CEST)

Według zasad PWN е w nazwiskach obcego pochodzenia zapisujemy jak e, zatem wychodzi "Botew" (tak samo zresztą jak w transkrypcji z bułgarskiego, więc tu chyba problemu nie ma). Ale Gracyan też mi się nie podoba. --Botev (dyskusja) 01:57, 12 wrz 2012 (CEST)

Gracyan Gieorgijewicz Botiew. Farary (dyskusja) 19:50, 13 wrz 2012 (CEST)

OK, dzięki. Wygląda na to, że to jednak ogólnosłowiańskie nazwisko. :) --Botev (dyskusja) 10:32, 14 wrz 2012 (CEST)

Azejberdżan

Czy wszystko w Azejberdżanie jest azerskie? Azerskie partie, muzyka itd? Czy dotyczy to tylko Azerow (azerski jezyk czy muzyka) a np polityka jest azejberdżanska? Dokladne zapytanie w kwestii artu Nowy Azerbejdżan, gdzie partia okreslona jest jako azerska, linkuje za do Azerbejdzanu. Nazwanie partii azerska sugeruje (IMO) jej narodowosciowy charakter (jak Partia Mniejszosci Niemieckiej w Polsce). Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 14 wrz 2012 (CEST)

Akurat Azerbejdżan, to jeden z nielicznych przypadków, gdy mamy dopuszczony inny przymiotnik od nazwy państwa, a inny od nazwy etnicznej – przymiotnik od Azerów to wyłącznie azerski, od Azerbejdżanu to azerbejdżański lub azerski. Podobnie jest w przypadku Armenii – armeński i ormiański, Finlandii – fiński i finlandzki, Kazachstanu – kazachstański i kazachski itp. Dlatego w tych przypadkach warto dla jednoznaczności stosować różne przymiotniki. Aotearoa dyskusja 08:26, 17 wrz 2012 (CEST)

Gwoli ścisłości PWN-owski słownik ortograficzny uznaje pary fiński, finlandzki oraz kazachski, kazachstański za synonimy, czego nie robi w przypadku par azerski, azerbejdżański oraz ormiański i armeński. Yurek88 (vitalap) 19:53, 17 wrz 2012 (CEST)

Nie wiem jak od Kazacha wychodzi kazachstański, bo w tym etnonimie żadnego „stanu” nie ma. Podobnie finlandzki nie może być przymiotnikiem od Fina. W "Wielkim słowniku ortograficznym PWN" pod red. E. Polańskiego (wyd. z 2009 r.) podają, że kazachski jest od Kazachowie, Kazachstan, zaś kazachstański tylko od Kazachstan; fiński od Finów lub Finlandii, finlandzki tylko od Finlandii. Nb. Polacy z Kazachstanu bardzo nie lubią jak się mówi na nich kazachska Polonia, Polacy kazachscy, a zwłaszcza Kazachowie (gdy podaje się obywatelstwo, np. w Karcie Polaka), zamiast kazachstańska Polonia, Polacy kazachstańscy, Kazachstańczycy – Kazach/kazaski i Kazachstańczyk/kazachstański ma dla nich dwa zupełnie różne znaczenia.

Sberbank czy Sbierbank?

Chodzi o największy bank w Rosji. Na świecie znany jako Sberbank, w Polsce większość pisze o nim jako Sbierbank. Po rosyjsku Сбербанк России. Proszę o pomoc. --Bolando (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2012 (CEST)

No i dobrze piszą. Typowo rosyjskie skrócenie pełnej nazwy (jak np. uniwiermag), która jest jak najbardziej rosyjska. Pisanie Sperbank, poza papugowaniem zapisu angielskiego, nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia. Poprawny zapis to wyłącznie Spierbank. Aotearoa dyskusja 13:42, 14 wrz 2012 (CEST)

Punkty sbierbanków i sbierkass były powszechne w ZSRR, po rozpadzie powstały lokalne instytucje, m.in. ukraiński Oszczadbank i białoruski Aszczadbank. Należy przenieść pod nazwę Sbierbank Rossii (transkrypcja oficjalnej nazwy) i przekierowaniem od Sbierbank Rosji (oboczność w j. polskim). Farary (dyskusja) 10:16, 15 wrz 2012 (CEST)

Teraz jest Sbierbank Rosii. Czy ..ss.. ?Xx236 (dyskusja) 15:53, 19 wrz 2012 (CEST)

Akcja o Wolność Bawarii

Możliwy OR.Xx236 (dyskusja) 09:29, 21 wrz 2012 (CEST)

Przymiotniki od wieloczłonowych nazw państw

Chodzi mi przede wszystkim o Wybrzeże Kości Słoniowej i w mniejszym stopniu także Republikę Zielonego Przylądka. Zapewne są i inne. Dość powszechni na wiki są "iworyjscy piłkarze", "iworyjscy politycy", "iworyjscy wojskowi" oraz Granica iworyjsko-liberyjska. Widziałem też formę "kabowerdeński". Mnie to bardzo nie razi, ale KSNG takich form nie przewiduje - a przynajmniej w tych materiałach, które przeglądałem. ARvєδuι ⁺ 18:01, 6 wrz 2012 (CEST)

Wydaje mi się, że to są zupełnie poprawne formy (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12765). Matma Rex dyskusja 19:05, 6 wrz 2012 (CEST)

Hmm... O panu Grzeni, to już parę opinii słyszałem. Podobnie i o tym, że PWN to prywatne przedsiębiorstwo. Chodzi mi o to, że KSNG publikuje coś takiego jak „Urzędowy wykaz nazw państw i terytoriów niesamodzielnych” [4], gdzie w przypadku ww. państw rubryka obyw. nie występuje. A jest za to fragment o tym, że

Przymiotniki od nazw państw i terytoriów oraz nazwy mieszkańców podano zgodnie z opinią wydaną przez Komisję Ortograficzno-Onomastyczną Rady Języka Polskiego.

A z tego co widzę „wyroki” KSNG uznawane są za urzędowe prawdy objawione - czy co do podawanych form, czy co do transkrypcji innych alfabetów/pism. ARvєδuι ⁺ 21:10, 6 wrz 2012 (CEST)

Co do Grzeni, to polecam ostatni numer rocznika Onomastica (za 2011 r.) – cóż najlepiej to on (a właściwie jego kompetencje w zakresie toponimii) nie wypada w świetle zaprezentowanego tam artykułu... Ponadto nawet w swoim słowniku (Słownik nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi, PWN 2008) pisze w odniesieniu do WKŚ: „jednowyrazowych nazw mieszkańców oraz przymiotnika nie używa się, lecz możliwe są Iworyjczyk, Iworyjka, Iworyjczycy, iworyjski” (s. 322), zaś w przypadku Rep. Zielonego Przylądka wyłącznie „jednowyrazowych nazw mieszkańców oraz przymiotnika nie używa się” (s. 250). Form iworyjski, czy kabowerdański nie odnotowują inne słowniki. Ponadto nie przypominam sobie sytuacji aby polski przymiotnik pochodził od obcej nazwy, gdy obiekt geograficzny ma nazwę polską (przy iworyjskim mamy przymiotnik utworzony od części nazwy po angielsku (Ivory Coast), czyli nawet nie od nazwy lokalnej, bo tym byłoby coś na kształt „(d)iwuański”. Wg Google kabowerdeński ma 11 wyników, iworyjski 469 (znaczna część to Wikipedia i mirrory), w Google Books po 0, co jednak dość wymownie świadczy o stosowaniu tych form, więc chyba takich wymysłów nie powinniśmy stosować. Aotearoa dyskusja 22:52, 6 wrz 2012 (CEST)

Grzenia Grzenię Grzenią pogania [5]. Trzeba by zasięgnąć opinii w jakiejś poradni, do której pan Grzenia nie dotarł (lub nawet poczyniwszy takie zastrzeżenie). A tak w ogóle, to w języku francuskim przymiotnik od ivoire (kość słoniowa) to ivorien(-ne) i stąd ten „iworyjski”. ARvєδuι ⁺ 01:57, 7 wrz 2012 (CEST)

Według mnie tego typu formy są jednak neologizmami i jeżeli co bardziej (nad)gorliwi koledzy tępią z oddaniem wiele żeńskich końcówek rodzajowych, powołując się na ich nieobecność w słownikach i bycie neologizmami, to tym bardziej powinniśmy tę zasadę stosować tutaj. Czym innym jest tworzenie prostych przymiotników odrzeczownikowych zgodnie z zasadami gramatyki (Gambia - gambijski itd.), a czym innym pomysły typu "iworyjski" "kabowerdeński", które nijak się mają do polskich nazw tych państw. Na koniec apeluje o powstrzymanie się od ironii pod adresem KSNG - stosujemy decyzje tego gremium tak dokładnie m.in. po to, aby uniknąć sporów między edytorami, lecz także po to, aby jako największe źródło wiedzy popopularnonaukowej w polskojęzycznej sieci, przekazywać ludziom aktualny stan wiedzy i ustaleń, w tym językowych. Powerek38 (dyskusja) 08:31, 7 wrz 2012 (CEST)

Spokojnie, Komisja raczej się nie obrazi. Ironia nie była skierowana "przeciw" KSNG. Rozumiem też, że wszystkim (mnie też) jest na rękę urzędowe potwierdzenie pewnych spornych kwestii. ARvєδuι ⁺ 12:14, 7 wrz 2012 (CEST)

Iworyjski i pozostałe nie są neologizmami, no litości... To są legalne zapożyczenia z braku własnego laku, a znane są od dawna. Może ostatnio mniej popularne. Nie zdziwiłbym się, gdyby przynajmniej niektóre z ich zostały wprowadzone do języka polskiego hen wieki temu przez imć Budrewicza. IMO spokojnie można je stosować. Brak uregulowania przez KSNG nie oznacza braku istnienia. Ktoś tutaj popada w przesadę. Beno @ 17:04, 7 wrz 2012 (CEST)

Ja chyba jednak w tej sprawie na litość się nie zdobędę. Przede wszystkim, one są dla zwykłego użytkownika języka polskiego zwyczajnie niezrozumiałe. Trzeba już wiedzieć trochę o świecie lub/i znać języki obce, aby w ogóle skojarzyć, do jakich państw one się odnoszą. Powinniśmy w tej sytuacji dawać je tylko w postaci linków wewnętrznych, bo nielinkowany tekst w Wikipedii powinien być zrozumiały dla każdego, kto ma wykształcenie średnie albo nawet niższe niż średnie. Poza tym (chociaż to jest mój POV, ale chyba cała ta dyskusja jest trochę w tej sferze) studiowałem pięć lat stosunki międzynarodowe, w tym dwa ostatnie na specjalności "studia pozaeuropejskie", miałem dziesiątki godzin zajęć na temat różnych aspektów współczesnej i historycznej Afryki. Nie przeczytałem ani nie usłyszałem tych słów ani razu. Może kiedyś tak ktoś gdzieś pisał, ale piszemy przecież Wikipedię raczej współczesną polszczyzną. Powerek38 (dyskusja) 17:25, 7 wrz 2012 (CEST)

Nie będę zabierał tu głosu w kwestii, czy w ogóle należy tego typu przymiotnikowe nazwy stosować czy też nie, ale IMO w przypadku 80-90% tego typu przypadków da się to bez problemu ominąć poprzez prostszą i bardziej precyzyjną nazwę w formie np. "Zagadnienie na Wybrzeżu Kości Słoniowej". Tak więc po kie licho(!) bez potrzeby uszczęśliwiać czytelników na siłę tego typu karkołomnymi akrobacjami gramatycznymi, jak np. Kategoria:Iworyjscy olimpijczycy, Kategoria:Iworyjskie kluby piłkarskie, Kategoria:Iworyjskie stadiony jeśli bez problemu można to ująć w dużo prostszy i zrozumiały sposób, a przy tym z góry wiadomo, że dla większości z czytelników tego typu przymiotnikowe pojęcia będzią niezrozumiałe? Zamiast się tu długo nad tym rozwodzić, zgłosić należy tego typu gramatyczne kontraproduktywne fanaberie do przebotowania do WP:ZdB i po problemie.

W ramach Wikiprojekt:Kategoryzacja tego typu przymiotnikowo-nazewnicze problem ten zauważono już dawno, jak też wypracowano w tym obszarze pewne wewnątrzprojektowe zalecenia co do nazewnictwa -> pkt. 4 w Wikiprojekt:Kategoryzacja/Zalecenia edycyjne#Nazewnictwo kategorii. -- Alan ffm (dyskusja) 18:22, 7 wrz 2012 (CEST)

W odniesieniu do tych zaleceń, to są one zapewne bardziej precyzyjne co do obiektów, ale już do ludzi nie koniecznie. I zdecydowanie nie zgodzę się, że "w Wybrzeżu Kości Słoniowej", czy "na Wyspach Świętego Tomasza i Książęcej" to formy prostsze. ARvєδuι ⁺ 19:17, 7 wrz 2012 (CEST)

Jakoś nie widzę w tych formach niczego skomplikowanego. Czy w ramach „ułatwiania” wprowadzimy np. wirdżinoamerykańskie kluby sportowe (to te z Wysp Dziewiczych Stanów Zjednoczonych, bo z Brytyjskich Wysp Dziewiczych powinny być wirdżinobrytyjskie), saintwincenckie miasta (wszak to o wiele prostsze niż miasta Saint Vincent i Grenadynów), bożonarodzeniowe parki narodowe (to o tych na Wyspie Bożego Narodzenia), czy świętoheleńskie jednostki administracyjne. Będzie super i będzie bardzo prosto... Aotearoa dyskusja 19:40, 7 wrz 2012 (CEST)

A ja, abstrahując od kwestii poprawności, widzę tam konieczność użycia sześciu wyrazów, co ułatwieniem w moim mniemaniu nie jest. Zostawiając jednak na boku problemy wirdżinobrytyjskie i wirdżinoamerykańskie, mam coś "z innej mańki". W haśle escudo trafiłem na odesłanie do escudo zielonoprzylądkowego. Jak mniemam, do poprawy? ARvєδuι ⁺ 00:15, 8 wrz 2012 (CEST)

[6]Xx236 (dyskusja) 09:40, 21 wrz 2012 (CEST)

Grupa muzyczna i Zespół (muzyka)

Prawidłowa jest moim zdaniem ta druga nazwa; przenosząc artykuł napisałam w opisie zmian: "Pojęcie "grupa" w muzyce poważnej jest w ogóle niestosowane, a w muzyce rozrywkowej mogą być chyba stosowane oba, jakkolwiek "grupa" wydaje się być kalką z angielskiego". Kontrargument cofającego pezeniesienie brzmi: kilka tysięcy linkujący pewnie, ale ja wiem lepiej tak ?) - no tak, ktoś wiedział lepiej najwyraźniej i nie odniósł się do meritum. Chcialam zatem w tym miejscu wszcząć dyskusję. Z obecną nazwą artykuł w ogóle nie powinien zawierać informacji na temat zespołów typowych dla muzyki poważnej (nawiasem mówiąc, wcześniejsza nazwa artykułu "zespół muzyczny" również nie jest prawidłowa, bo jest to po prostu zespół). Micpol (dyskusja) 01:14, 9 sie 2012 (CEST)

• A Twoje uzasadnienie jest lepsze? 1) "Pojęcie "grupa" w muzyce poważnej jest w ogóle niestosowane" A jaki mamy stosunek procentowy grup muzycznych wykonujących muzykę poważną do pozostałych zespołów? To nie argument 2) "a w muzyce rozrywkowej mogą być chyba stosowane oba, jakkolwiek "grupa" wydaje się być kalką z angielskiego" - chyba, wydaje się? i na tej podstawie zmieniasz nazewnictwo, bez podania konkretnej propozycji w Kawiarence? Argumentując w ten sposób mozna powiedzieć: a moim zdaniem poprawniejsza jest ta pierwsza forma. DX miał prawo cofnąć taką samowolną zmianę skutkującą zmianami w setkach artykułach. Konkretniej. Może są jakieś uregulowania, zasady pisowni? Czy nie jest tak że obie formy sa poprawne i stosuje się je zmiennie i nie ma co się prężyć i upierać nad jedną formą ? --Adamt rzeknij słowo 08:22, 9 sie 2012 (CEST)

Jest lepsze. Artykuł dotyczy dwóch kategorii zespołów. Brak racjonalnego i encyklopedycznego powodu, zeby do jednej z tych kategorii stosować innowacyjne nazewnictwo, nieprzyjęte w języku polskim. No, ale Adamt uważa, że OR to wartość w Wikipedii. Nawiasem mówiąc, poproszę o jakiś patent na prawdę Adama T albo zaprzestanie wyrażania się w tak kategoryczny sposób. "i na tej podstawie zmieniasz nazewnictwo" - nie, nie zmieniam nazewnictwa, tylko stosuję nazewnictwo ogólnie przyjęte, przenosząc artykuł, co, może tego nie wiesz jako administrator, ale mam pełne prawo zrobić (wyobraź sobie). "DX miał prawo cofnąć taką samowolną zmianę skutkującą zmianami w setkach artykułach." Adamt przyznaje prawo do samowolnych decyzji DX. Micpol nie ma prawa do dokonywania edycji samodzielnie, bez zatwierdzenia przez kogoś mądrzejszego (Adamt), w przeciwnym razie zostanie oskarżona o samowolę. Niezmiennie dziwi mnie, czemu Adamt jest administratorem i źle się czuję w Wikipedii, w której administratorem jest ktoś aż tak nieobiektywny (vide promocja OR powyżej) i agresywny ("prężyć i upierać nad jedną formą" - piszesz o sobie, Adamie, o sobie piszesz). Czas umierać. Adamiet, wujek google nie podszepnął mi żadnego miejsca, które by wskazywało na przyjęcie przez kogokolwiek nazwy "grupa muzyczna" po poważnej dyskusji w wikipedii. Śladowa dyskusja była: Dyskusja wikipedysty:Joymaster/archiwum 2#Zespół muzyczny vs. Grupa muzyczna i wyraźnie widać, że zmiana na "grupę" od poczatku była kontrowersyjna, cytuję: Nie wiem czy te zmiany mają sens. Według google.com "zespół muzyczny" daje 59k stron a "grupa muzyczna" 8k. Na wikipedii dopiero przed chwilą zrobiłem redirect z grupa muzyczna na zespół muzyczny. Exe 21:38, 15 sie 2005 (CEST). Nie ma powodu, byś glanował osobę, która chce nazewnictwo zmienić. I to, ze boty albo żywi ludzie popoprawiały już linki na "grupa muzyczna" po przekierowaniu z "zespołu muzycznego", nie oznacza, ze nie można już tych linków poprawić w drugą stronę - moze nie wiesz, ale da się to technicznie przeprowadzić. Funkcjonowanie przekierowań w Wikipedii też nie jest naganne - spójrz sobie, ile artykułów odwołuje się do USA.

Nie mogę w tej chwili namierzyć wydawnictw poprawnościowych, ale pouczające jest, ze u Doroszewskiego zespół ma odniesienia do instrumentalnego, wokalnego etc.; grupa nie. Grupa muzyczna nie daje żadnych wyników wyszukiwania na stronie słownika języka polskiego PWN. Zespół muzyczny na takich stronach, jak PWN, daje nieporównanie więcej wyników. Zespół instrumentalny definiowany jest jako rodzaj zespołu muzycznego, a nie grupy muzycznej. Band to też zespół, a nie grupa. Big-band to duży zespół muzyczny, a nie grupa. Podobnie inne zespoły. Instrumentacja jest dokonywana w celu wykonywania utwory przez zespół muzyczny, nie grupę. I tak dalej, i tak dalej. Podsumowując, podtrzymuję swój postulat, a Adamowi T życzę więcej kultury dyskusji, mniej kontrowersyjnego stylu argumentacji ("to nie argument"), więcej szacunku do dyskutantów i otwarcia, a jego wizerunek jako administratora na tym skorzysta. Zawsze jednak można też podązyć drogą innego promotora grupy muzycznej, którego archiwum dyskusji linkowałam powyżej. Micpol (dyskusja) 22:40, 9 sie 2012 (CEST)

Ty mnie akurat nie będziesz uczył(a) kultury a uwaga odnośnie archiwum dyskusji śp. Joymastera - "podązyć drogą innego promotora..." jest chamska i dość niesmaczna (nie wiem jak mam ją rozumieć). Zawsze na Wikipedii proszono by zmiany skutkujące setkami zmian w artykułach, omawiać w kawiarenkach lub w podobnych miejscach. Nie powiedziałem że Twoja zmiana jest zła Zwróciłem uwagę, że jest niepodparta dyskusją (sam przyznałaś że były kontrowersje) ani jakimkolwiek argumentem z twojej strony. Popełniłaś błąd łamiąc przyjęte procedury na Wikipedii ale to zdarza się każdemu. DX miał prawo cofnąć Twoją edycję żądając wyjaśnienia takiej zmiany. Nie rozumie dlaczego z takim zacięciem atakujesz mnie. Jak zwykle odnosisz się do mojej osoby a nie do problemu który tu omawiamy. Obrażasz, wyśmiewasz, Twoje wypowiedź jest arogancka. Proszę Cię być ograniczała się do tematu i nie stosowała wycieczek osobistych. Na takim poziomie nie będę nawet z Tobą dyskutował. --Adamt rzeknij słowo 00:02, 10 sie 2012 (CEST)

Argument dotyczący użycia wyrażenia w publikacjach pwn.pl jest dość słaby. Zakładając, że dwie formy byłby równorzędne, to w publikacji dba się o to, żeby używać jednej, więc to całkiem normalne, że jedna jest dominująca, ale nie znaczy to, że inna forma jest gorsza. Podobnie u nas artykuły miały w nazwie zespół i grupa muzyczna, a po standaryzacji mamy jedno. Czy może ktoś się powołać na Wikipedię, pokazując, że się używa właściwie wyłącznie pojęcia "grupa muzyczna"? Wiem, że Wikipedia nie jest dobrym źródłem, ale chodzi tu o pokazanie bezsensu argumentu. Herr Kriss ✉ 09:10, 10 sie 2012 (CEST)

Hmm.. ale jednak powszechność użycia terminu w świecie zewnętrznym (potwierdzona zarówno googlami jak i publikacjami pwn.pl) to jest dość rzeczowy argument. Natomiast jedynym argumentem przedstawionym dotąd na rzecz "grupy muzycznej" jest tylko to, że tak się utarło to w Wikipedii. Ktoś przypadkiem kiedyś tak zdecydował i bez żadnych praktycznie analiz poprawności tak się to zostało. To jest, warto zauważyć - znacznie słabszy argument niż potwierdzenie częstotliwości użycia konkurencyjnego terminu poza Wikipedią. Zwyczaje przyjęte w Wikipedii z pewnością nie tworzą, a w każdym razie nie powinny tworzyć normy językowej. To raczej Wikipedia ma za normą podążać, a argumentacja Micpol zawiera dość mocne dowody na to, że norma w przypadku "zespołu" i "grupy" jest inna w Wikipedii i inna w większości pozostałego piśmiennictwa. Polimerek (dyskusja) 11:58, 10 sie 2012 (CEST)

W wydawnictwach poprawnościowych jest zespół, więc powinien być zespół a nie grupa. — Paelius Ϡ 12:40, 10 sie 2012 (CEST)

Tu zajmę stanowisko, ponieważ nie mam nic do dodania do kwestii merytorycznych i nie ma też na razie żadnych rzeczowych, odwołujących sie do świata zewnętrznego kontrargumentów przeciwko mojej propozycji. Zacznę może od Joymastera. Właśnie dowiedziałam się od Gdarina, że Joymaster zmarł fizycznie, faktycznie, w realnym świecie - a czytając wypowiedź Adamta powyżej byłam przekonana, że "śp." jest dziwną manierą wypowiedzi, która odnosi sie do losów Joymastera w Wikipedii, gdzie omal nie odebranoby mu uprawnień, gdyby sam nie zrezygnował, a bezpośrednio później, czyli w 2007 roku, przestał się pojawiać - przynajmniej z mojego punktu widzenia, czyli w okolicach moich edycji. Programowo bowiem praktycznie nie biorę udziału w wydarzeniach o czysto społecznym charakterze w społeczności wikipedyjnej, zajmuję sie swoją działką i o to mi właśnie chodzi, co zresztą zostało już dość dawno przez kogoś dostrzeżone. W związku z tym chyba nie muszę dalej tłumaczyć, że "podążenie drogą Joymastera" oznaczało w tej wypowiedzi wyłącznie to, co stało się z Joymasterem w Wikipedii w 2007 r., a widzę w sferze internetowej daleko posunięte analogie, bo i śp. Joymaster, i Adamt byli uprzejmi kiedyś założyć mi blokadę w ramach toczącej się ze mną dyskusji, nadużywając uprawnień administratora. I szczerze mówiąc, nieodmiennie sądzę, ze Adamt nie powinien być adminstratorem, bo nie sprawdza się dobrze w tej funkcji, co widać chociażby na podstawie jego pierwszej odpowiedzi, jakiej mi udzielił. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek admnistrator używał tak ocennych sformułowań wobec normalnego, pokojowo nastawionego redaktora, jakie padły w wypowiedzi Adamta powyżej. Nie uważam, by liczba linków wiodąca do "grupy muzycznej" uzasadniała zarzucanie jakiemukolwiek świadomemu redaktorowi (zresztą akurat przypadkowo posiadającego wykształcenie kierunkowe) "samowoli" z powodu rutynowego przeniesienia artykułu. Mogłoby bowiem dojść do tego, że zastraszona czeredka redaktorów pyta przed każdą edycją wszechwiedzącego administratora, nie chcąc zostać posądzona o samowolne edytowanie Wikipedii. To tyle na tematy niemerytoryczne, a stanowisko na tematy merytoryczne nadal zachowuje swoją aktualność. Micpol (dyskusja) 19:54, 10 sie 2012 (CEST)

Nie zrozumiałaś mojej uwagi odnośnie sposobu wprowadzenia zmiany. Jeżeli założyłabyś wątek w kawiarence przed dokonanie zmiany, wyłożyła swoje argumenty, poczekała na komentarze to nie było by całego zamieszania. Zostałaś cofnięta z niemerytorycznym komentarzem, charakterystycznym dla DX, sama podałaś argumenty przypuszczające czyli również niewiele bardziej merytoryczne. Pragnąłem zwrócić uwagę jedynie na ten fakt. Przez 6 lat słyszałem wielokrotnie, iż wszelkie zmiany pociągające za sobą zmiany w setkach artykułach powinny być konsultowane w np kawiarence, zwłaszcza gdy już kiedyś były kontrowersje wokół tych zmian. Widocznie zmieniły się już tendencje. Nie jestem i nie byłem przeciwny Twojej zmianie, zgadzam się z Twoją argumentacją, broniłem jedynie procedury zmian. Zrobiłem to prawdopodobnie zbyt "zaczepnie", za ostro. Za co przepraszam. Nie uprawnia to jednak Ciebie do wycieczek osobistych w moją stronę, porównań do innych osób, ironizowaniu czy wreszcie sugerowanie mi odejścia z projektu zwłaszcza że jestem normalnym pokojowo nastawionym administratorem i poświeciłem projektowi tysiące godzin z wielkim zaangażowaniem. Według mnie jesteś osobą niekulturalną i przewrażliwioną ale to nie uprawnia mnie to wysuwania opinii o twojej nikłej przydatności dla projektu (portret własny ma prawie każdy). Uważam, że to co robisz jest przydane i pożyteczne dla Wikipedii, choć może nie zawsze poprawne. Moje osobiste zdanie na Twój temat nie ma tu znaczenia. Prosiłbym więc Ciebie o zaprzestanie wypowiadania się na temat mojej osoby, ataków osobistych na moją osobę a jedynie skoncentrowanie się na merytoryczności tematu. Ja obiecuję to samo. --Adamt rzeknij słowo 18:52, 11 sie 2012 (CEST)

Po raz ostatni polemizuję z twoją wypowiedzią, która zawiera protekcjonalne sformułowania w stylu "nie zrozumiałaś". Wybacz, ale czy coś zrozumiałam, czy nie, będę oceniać ja sama lub ludzie, którym dam po temu prawo. To po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o twoją wypowiedź: "sugerowanie mi odejścia z projektu zwłaszcza że jestem normalnym pokojowo nastawionym administratorem" - nie, nie sugeruję ci odejścia z projektu, tylko rezygnację z roli administratora, tym bardziej, że pokojowo nastawiony administrator ani nie blokuje uzytkowników, bo mają inne zdanie niż on (jak ci się to zdarzyło w stosunku do mnie jakiś czas temu) ani niczego nie robi zaczepnie i zbyt ostro (jak to sam o sobie przed chwilą napisałeś) a praktycznie kazda twoja polemika ze mną głównie koncentruje się na deprecjonowaniu tego, co napisałam, i nie zawiera żadnych merytorycznych argumentów. Nie wiem, jak polemizujesz z innymi, nie bywam zbyt wiele w przestrzeni dyskusji, oceniam cię więc po tym, jak zachowujesz się w dyskusjach ze mną (i nie znam tu nikogo innego, kto się tak zachowuje). Ucieszyłabym się też, gdybyś nie pojawiał się w okolicach moich edycji, bo praktycznie za kazdym razem, kiedy zaczynasz ze mną polemizować, mam ochotę sama zrezygnować z projektu, nie życze sobie bowiem być w ten sposób traktowana, nie sprawia mi to przyjemności i uważam, że trochę za długo tu jestem, zeby być w ten sposób traktowana przez jakąś przypadkową osobę. A jeśli będę traktowana w ten sposób, to się wycofam, nie jestem przyspawana do projektu. Teraz proponuję zamknąć temat ostatecznie - szczerze mówiąc już poprzednio liczyłam na to, że już nie odpowiesz, bo nie sądziłam, by taka odpowiedź coś mogła wnieść, i nie pomyliłam się. Micpol (dyskusja) 23:12, 11 sie 2012 (CEST)

Na moją chyba pokojową odpowiedź, gdzie przeprosiłem za swoje zachowanie, poprosiłem o zaprzestanie wspólnego atakowania się i złożyłem obietnicę, że sam tego robić nie będę Ty odpowiadasz ostrą polemiką m.in. punktując co też to ja nie mogę robić czy komu to Ty dasz przyzwolenie na ocenianie Twojej zdolności czytania ze zrozumieniem. Twoja wypowiedź świadczy jedynie, że to Ty masz do mnie jakieś obiekcje i koncentrujesz się na tym by mieć ostatnie słowo pokrzywdzonej osoby zwalając na mnie jarzmo osoby prześladującej. Bardzo chętnie zamknę ten temat ostatecznie bo szczerze mówiąc liczyłem na to, iż zreflektujesz się i tak jak ja wyciągniesz rękę na zgodę - ja niestety pomyliłem się. --Adamt rzeknij słowo 23:42, 11 sie 2012 (CEST)

Twoja odpowiedź nie jest pokojowa: nie zaczyna się pokojowej odpowiedzi od stwierdzenia "Nie zrozumiałaś mojej uwagi" oraz nie zamieszcza w niej oceny dyskutanta jako osoby niekulturalnej. Rozumiem, że twoja odpowiedź nie świadczyła o twoich obiekcjach w stosunku do mnie, bo "niekulturalna" to nie obiekcja, tylko obiektywna ocena dokonana przez osobę w pełni uprawnioną do oceniania innych. Moja natomiast świadczy o obiekcjach. Powodzenia, drogi Adamcie, ale proszę, z dala ode mnie. Bez odzewu. Micpol (dyskusja) 01:00, 12 sie 2012 (CEST)

Dajcie spokój, nie ma sensu się kłócić. Zarówno działania Micpol w dziedzinie imion, jak i Adamta w poczekalni DNU są potrzebne. Zbyt wiele konfliktów w projekcie widziałem (które de facto często kończą się odejściem jednego z wikipedystów) - więc proszę przystopujcie, nie ma sensu. Sir Lothar (dyskusja) 09:27, 12 sie 2012 (CEST)

Czyli jest zgoda? A czy ktoś to może wcielić w życie? Ja nie mam odpowiednich uprawnień. Micpol (dyskusja) 22:18, 29 sie 2012 (CEST)

Artykuł przeniosłem pod Zespół (muzyka). Natomiast linki można poprawić za pomocą bota. Można zgłosić to tutaj: Wikipedia:Zadania dla botów. Trzeba podjąć decyzję czy przenosić wszystkie artykuły z "grupą muzyczną" w nazwie (gdy chodzi o ujednoznacznienia) czy tylko te dotyczące muzyki poważnej. Gdarin dyskusja 11:02, 13 wrz 2012 (CEST)

Jeśli już zmieniać tak masowo linkowane w tysiącach przypadków hasło, to należy się tu IMO dobrze zastanowić, czy uzasadniona jest akurat zmiana na tego typu niezręczną uściśleniową formę -> Zespół (muzyka), a nie po prostu Zespół muzyczny, kiedy to we wszystkich powyżej wynienionych przykładach słownik PWN używa określenia "zespół muzyczny": zespół instrumentalny, zinstrumentować, big-band, jak też np.: kapela, kwintet, girls band, Czerwone Gitary. -- Alan ffm (dyskusja) 18:42, 23 wrz 2012 (CEST)

Atakent czy Atakient?

Coś jest tu, ale nie rozumiem:kk:Атакент станциясы. Według rosyjskiej Wikipedii stacja nazywa się Пахтаарал.Xx236 (dyskusja) 14:08, 24 wrz 2012 (CEST)

• Atakent to poprawna transkrypcja z kazachskiego, a wg artykułu na kk.wiki zarówno osiedle jak i stacja nosi taką właśnie nazwę. Ziomal (dyskusja) 15:32, 24 wrz 2012 (CEST)

Więzienie stanowe

Czy State Prison to:

• Więzienie Stanowe
• Więzienie stanowe
• Stanowe Więzienie
• State Prison

Xx236 (dyskusja) 13:29, 24 wrz 2012 (CEST)

Jakieś lub ogólnie - więzienie stanowe. Konkretne z nazwy, jeśli ma te wyrazy - oba wielką. „To amerykańskie więzienie stanowe nazywa się Więzienie Stanowe nr 5 im. Ala Capone w Chicago”. Beno @ 00:26, 25 wrz 2012 (CEST)

Aamose

Podejrzewam że chodzi o A z kółeczkiem. Poza tym występuje Store Amose (czyli Wielki Amose), dk:Åmosen - co jest czym?Xx236 (dyskusja) 15:13, 25 wrz 2012 (CEST)

Słowiano-Serbia

Brak źródeł, w artykule Słowianoserbia.Xx236 (dyskusja) 09:21, 26 wrz 2012 (CEST)

Artemiwsk - chyba raczej Artemiwśk ?

• W zeszycie 11 jest Artiomowsk; Artemiwśk (trb.), Artemivs´k (trl.) bez określenia który
• Uchwała KSNG nr 3/2012 z dn. 21 marca 2012 r. - Artiomowsk (dla jednostki administracyjnej na Ukrainie – obwód doniecki), a więc nie dla Artemiwsk (obwód łuhański)?

Xx236 (dyskusja) 14:19, 25 wrz 2012 (CEST)

• • Tak, powinno być Artemiwśk. I uprzedzając potencjalne wątpliwości – fakt posiadania egzonimu przez jedną miejscowość (obiekt geograficzny) nie oznacza, że identycznie nazwana inna miejscowość leżąca w tym samym kraju ma mieć taki sam egzonim (np. z sześciu miejscowości Philadelphia znajdujących się w USA, tylko jedna ma egzonim Filadelfia). Aotearoa dyskusja 18:55, 25 wrz 2012 (CEST)
• Jak nazwać stację uk:Кипуча?Xx236 (dyskusja) 09:38, 26 wrz 2012 (CEST)

Jeśli 2 różne osoby noszą te same nazwisko i zajmują się tym samym, w tym jedna z nich istnieje na wikipedii to jak dodać drugą?

Starałem się temat sformułować możliwie jak najtreściwiej, ale inaczej już chyba nie da się tego opisać. Chciałbym do wikipedii dodać pewnego aktora teatralnego i filmowego, ale inny aktor również filmowy i teatralny o tym samym imieniu i nazwisku już istnieje w wikipedii. Czysty zbieg okoliczności, że mamy w Polsce 2 aktorów, o podobnych osiągnięciach i identycznym imieniu i nazwisku. Jeden już jest w wikipedii, a drugiego chciałbym dodać. Jak to zrobić? niepodpisany Szakalabombas (dyskusja), podpisał Matma Rex dyskusja 21:48, 27 wrz 2012 (CEST)

Dwie możliwości - albo dodać drugie imię (jeśli używa), albo, co chyba lepsze, daty życia. — Paelius Ϡ 21:34, 27 wrz 2012 (CEST)

Ususu nie ma. Można też w taki sposób: [[Jan Kowalski (narciarz)]] i [[Jan Kowalski (saneczkarz)]]. Beno @ 23:18, 27 wrz 2012 (CEST)

po litewsku czy po polsku

Jeden z uzytkownikow przeniosl bez zadnej dyskusji artykul Antanas Baranauskas pod polska nazwe, motywujac to potem na mojej stronie dyskusji, ze taka forma stoi w Polskim SLowniku Biograficznym. Nie jestem przekonany do slusznosci posuniecia owego wikkipedysty, zwlaszcze ze np. encyklopedia PWN podaje nazwe litewska jako glowna. Prosze spolecznosc Wikipedii o ustosunkowanie sie i ewentualne rozwianie moich watpliwosci. Pozdrawiam. --Andriejewicz (dyskusja) 00:58, 27 sie 2012 (CEST)

Ponieważ plwiki jest polskojęzyczna a nie litewskojęzyczna, to tam gdzie poważne źródła podają w różnych językach raz tak raz inaczej powinniśmy preferować polską nazwę/nazwisko. Plus redir z tego drugiego. Tu sprawa jest dość jasna - biskup pisał w obu językach, nazywał się oboma wersjami, choć z hasła wynika że oficjalnie jednak po polsku. Obujęzyczność i obunarodowość jest ładnie pokazana w haśle i jest OK, niestety nazwa hasła może być tylko w 1 wariancie i nic się nie da na to poradzić. --Piotr967 podyskutujmy 11:55, 27 sie 2012 (CEST)

Jeśli Polski Słownik Biograficzny daje biogram pod hasłem Antoni Baranowski, postać była z pogranicza kultur i ma ustalone historyczne nazwisko w języku polskim, to pod tym nazwiskiem powinna być przedstawiana (z redirectem z litewskiej wersji nazwiska) Zgoda z Piotr967. Andros64 (dyskusja) 12:25, 27 sie 2012 (CEST)

Ale to tom sprzed 80 lat, a wiadomo jak wyglądały stosunki polsko-litewskie; a za Wiesława niejednego Gottlieba z Warmii przerobiono w PSB na Bogumiła. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:14, 27 sie 2012 (CEST)

Oczywiście, najlepiej wzorem Litwinów zmieńmy Adam Mickiewicz na Adomas Mickevičius i tak jak oni napiszmy że był "litewsko-polskim poetą". Nawet na en Wiki dzięki litewskim użytkownikom figurowało że Mickiewicz "was Lithuanian poet" ([7]). Litwini zakłamują rzeczywistość, a my w imię polit-poprawności przykładamy do tego rękę. Hoa binh (dyskusja) 15:16, 27 sie 2012 (CEST)

Albo wzorem innych lepiej wiedzących nacji pochwalmy się wielkimi Polakami, którymi byli Nicolaus Copernicus i Marie Curie. Yurek88 (vitalap) 19:50, 27 sie 2012 (CEST)

Mikołaj Kopernik nie był Polakiem od strony narodowościowej. Co najwyżej był poddanym władcy polskiego. — Paelius Ϡ 16:38, 28 sie 2012 (CEST)

Przy współudziale polskich władz biskupowi-poecie postawiono pomnik przed katedrą. Proszę zwrócić uwagę, jakie brzmienie nazwiska jest na przodzie pomnika. Niedaleko mieści się siedziba takiej organizacji, dotowanej przez państwo polskie. Bocianski (dyskusja) 00:40, 8 wrz 2012 (CEST)

• To jest fragment tego artykułu: "Na dokumentach wydawanych przez kurię biskupstwa sejneńsko-augustowskiego używał nazwiska Antonius Baranowski" Więc może najlepiej właśnie Antonius Baranowski. Skoro sam poeta tak chciał to może niech tak będzie. 15barteks (dyskusja) 20:07, 27 sie 2012 (CEST)
  • nie mamy ku temu pewności, bowiem ten fragment jak i wiele innych które koniecznie wymagają potwierdzenia pozostaje nieuźródłowiony.
  • Przecież to łacińska wersja imienia. Obstawiam, że te dokumenty pisane były po łacinie, więc i imię w takiej konwencji napisano. Bocianski (dyskusja) 00:19, 8 wrz 2012 (CEST)

Do przynależności narodowej (państwowej) w haśle mądrze został dodany szablon, aby tego nie rozstrzygać i pozostawić wolny wybór czytelnikowi. Natomiast zapis w polskojęzycznej formie jest jak najbardziej wskazany. Życiorys i współczesna historiografia o tym zaświadczają.

--Pawski (dyskusja) 12:15, 28 sie 2012 (CEST)

Szekspir napisał Stracone zachody miłości, więc i Baranowski napisał Borek oniksztyński.Xx236 (dyskusja) 09:20, 28 wrz 2012 (CEST)

Kolarstwo na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012 – wyścig ze startu wspólnego mężczyzn

przeniesione ze strony WP:ZB

Jest wymieniony czerwonolinkowy zawodnik Wong Kam-po. Istnieje już biogram Wong Kam Po. Jaka jest poprawna pisownia tego chińskiego nazwiska? WTM (dyskusja) 02:05, 27 sie 2012 (CEST)

Czerwony link zamienił się w redir, a zatem ktoś uznał, że to ta sama osoba. Powerek38 (dyskusja) 18:55, 10 wrz 2012 (CEST)

Ten ktoś to ja :) Wiadomo, że to ten sam zawodnik - poruszona przez WTM kwestia pisownii nazwiska pozostaje nierozwiązana, więc zmieniam na niezałatwione. Nedops (dyskusja) 19:21, 10 wrz 2012 (CEST)

Jak chcesz, ale moim zdaniem to należałoby przenieść do stolika nazewniczego Kawiarenki (zresztą tak doświadczony edytor jak WTM powinien to wiedzieć od początku), bo małe szanse, żeby ktoś to rozwiązał na ZB :) Powerek38 (dyskusja) 19:25, 10 wrz 2012 (CEST)