Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum17

Głosowanie nad zmianą zaleceń edycyjnych dotyczących ujednoznaczniania nazw "nowoczesnych" okrętów

Dyskusja na temat ujednoznaczniania nazw okrętów toczy się na wiki pl od kilkunastu lat. Zainteresowani znają argumenty stron dyskusji. Przypomnę moim zdaniem najważniejszy argument za zmianami: merytoryczna spójność różnych wersji językowych wikipedii i konsensus co do stosowania nazw okrętów ze znakiem taktycznym. Obecnie jedyną wersją językową która wyłamuje się z tego Konsensusu jest PL. Mamy więc wiele okrętów gdzie przykładowo na 10 wersji językowych 9 ma w ujednoznacznieniu nazwy znak taktyczny a wyłamuje się jedynie pl. Moja propozycja jest i tak liberalna w stosunku do rozwiązań stosowanych na innych wikipediach. Proponuję poddać pod głosowanie system gdzie ujednoznaczniamy nazwę okrętu "znakiem taktycznym" dla wszystkich okrętów zwodowanych począwszy od 1 stycznia 1946 roku. Cezura 1945 roku jest powszechnie stosowana w odniesieniu do różnego rodzaju publikacji historycznych czy katalogowych więc sprawdzi się i w tym przypadku. Proponuję czas głosowania na jeden miesiąc z jego zakończeniem 17 października 2017 roku Prometheus1 (dyskusja) 12:16, 17 wrz 2017 (CEST).

Za:

• Prometheus1 (dyskusja) 12:16, 17 wrz 2017 (CEST)

Przeciw:

• Zala (dyskusja) 13:41, 17 wrz 2017 (CEST)
• Eurohunter (dyskusja) 00:44, 25 wrz 2017 (CEST)

O Jezu, znowu:

• (air)Wolf {D} 15:01, 17 wrz 2017 (CEST)
• Zala (dyskusja) 20:02, 17 wrz 2017 (CEST) I ja tu, i ja;))))

Dyskusja:

Nazwa okrętu jest wystarczająca. Eurohunter (dyskusja) 00:44, 25 wrz 2017 (CEST)

"Jest wystarczająca" bez uzasadnienia, jest wypowiedzią bezwartościową. Choć z drugiej strony bez wątpienia prawdziwą, w gdy numer taktyczny jest nieodłączną częścią nazwy. --Matrek (dyskusja) 01:51, 25 wrz 2017 (CEST)

• ORP Wicher Kolejno nosił numery burtowe: 54 i (od 1960 roku) 274. - czyli brak jednoznaczności; RN zmieniła numery (zdaje się na jednoznaczne) po 1948, a RAN na styl amerykański w 1969...--Felis domestica (dyskusja) 10:33, 25 wrz 2017 (CEST)

  @Felis domestica A ja byłbym, w stanie wskazać okręty które w służbie jednego państwa zmieniały całe pełne nazwy (także w ramach takiej np. USN) nie tylko numery taktyczne - całkowicie, czyli idąc Twoim tropem myślenia, mamy do czynienia z niejednoznacznością. A mimo to wciąż posługujemy się tymi zmienianymi nazwami. --Matrek (dyskusja) 14:23, 25 wrz 2017 (CEST)

  @Matrek Zgadza się, obecny system jest niedoskonały, ale po co go zmieniać na nielepszy? ;) Para w gwizdek....--Felis domestica (dyskusja) 14:33, 25 wrz 2017 (CEST)

  @Felis domestica W takim razie z jakiego powodu używasz zmian nazw jako argumentu? Uzywasz argumentu aby dowieśc swojej racja, ale dokładnie ten sam argument w drugą stronę już jest bez znaczenia? LOL --Matrek (dyskusja) 10:20, 1 paź 2017 (CEST)

  @Matrek Nie mój drogi, pominąłeś połowę mojej wypowiedzi (aczkolwiek nie wyłożoną kawa na ławę, a zasugerowaną powiedzonkiem) i dlatego Ci wyszedł argument cykliczny. Równanie nie jest: Okręt (rok) = Okręt (znak) tylko Okręt (rok) > Okręt (znak) + robota. Gdyby znaki były zdecydowanie lepsze od lat, wtedy robota się opłaca; ponieważ nie widzę by były, to będziemy mieć system równie "niedobry" jak wcześniej, tylko kosztem dodatkowej roboty. Lub jeszcze inaczej: zostanie włożona praca, która nie poprawi jakości Wikipedii.

  Przy okazji, a propos tego co napisał @Prometheus o wyjątkach, a Ty od "encyklopedyczności" numerów (jakby daty wodowania nie były "ency" ;) ). W tej chwili mamy 1,5 systemu ujednoznaczniania: jeden ogólny + wariant dla US NAVY. Zamiast tego propozycja jest by wprowadzić 1 dla okrętów do 1945(8) roku, 1 dla US Navy, dla różnych marynarek trzeba pewnie będzie posprawdzać czasy przejścia na wystandaryzowany system (różnie w różnych latach), 1 dla dla Układu Warszawskiego (z podwariantem dla flot, które były i wyszły). Okręty PRL które dożyły III RP mają być pod jednolitym natowskim a la RN, czy tym dawnym...? Nie wiem, czy ktoś sprawdził system numeracji niemałej już floty chińskiej... Ułatwienia dla edytora nie widzę, zwłaszcza, że nikt się napisaniem helpa nie zajmie.

  Dla czytelnika szukającego czegoś o niszczycielu z lat 50. nazwa ORP Warszawa (1968) może zasugerować, że to nie to hasło. Numerek 275 czy 271 wiele mu chyba nie powie, więc i tu ulepszenia nie widzę.

  Podsumowując. Róbcie co chcecie, zgodnie z wikipedyjną zasadą, że na placu boju zostaje najwytrwalszy, niekoniecznie ten, który ma rację. Może wręcz wprost kłamać, jak kol. Prometheus po raz kolejny powtarzający, że jesteśmy "jedyni którzy nie używają znaków taktycznych dla nowoczesnych okrętów" (jeśli się mylę, bo en:Russian battlecruiser Pyotr Velikiy nie łapie się do nowoczesnych i rakietowych, to z góry przepraszam). Chcecie zmieniać - zmieniajcie, ja sobie poradzę. Zawołajcie mnie, jak będziecie potrzebować wyguglać jakieś źródła. --Felis domestica (dyskusja) 16:24, 1 paź 2017 (CEST)

  @Felis domestica Jak byc może zauważyłeś, nie zagłosowałem, bo nie mógłbym zrobić tego z czystym sumieniem. Dla mnie bowiem wprowadzanie jakiegoś podziału, jakiejś cezury w 1945 pozbawione jest podstaw, nie chcę więc podpisywać się pod tym. Natomiast nie odpowiem na resztę Twojej wypowiedzi, bo raz że nie wiadomo z jakich powodów skierowałeś ją do mnie, odnosząc się do wypowiedzi Prometheusa - proszę mnei z nimi nie identyfikować tym bardziej zę ja mam całkowicie odmienne od niego zdanie na temat innych wersji jezykowych Wiki Dwa że rozserdylsja Tuchaj-Bej - nie mam zamiaru więc w tym uczestniczyć. Spora cześć bowiem jest nawet nie na temat. Ujednoznacznienia maja być jedynie ujednoznacznieniami, i niczym więcej. Żadnymi ułatwieniami dla edytorów ani dla czytelników. Standardy zarówno artykułów okrętowych jak i ogólne standardy edycyjne, mówią zę ujednoznacznienia należny stosować tylko i wyłącznie tam, gdzie występuje konflikt nazw. i nie należy ich stosować w wypadku braku takiego konfliktu. Wobec tego nie należy stosować żadnej daty w przypadku okrętów o unikalnej nazwie, ani innego ujednoznacznienia. Już tylko z tego wynika że "ustawodawca" nie zamierzał wskazywać czytelnikowi rokiem w tytule, z jakiego okresu pochodził okręt czy jakakolwiek inna maszyna, tak jak nie wskazuje tego w przypadku modelu telewizora, lokomotywy czy czołgu. Mimo że gdy zobaczy rok premiery w tytule artykułu o modelu telefonu, będzie muz łatwiej odróżnić Galaxy S4 od Galaxy S5.... Tymczasem - wracając do okrętów - encyklopedyczny numer taktyczny okrętu, jest częścią jego nazwy i powstał zawsze właśnie po to aby jednoznacznie zidentyfikować jednostkę. Bez względu na to ile razy się zmieniał, podobnie jak bez względu na to ile razy zmieniała się pozostała część nazwy okrętu. --Matrek (dyskusja) 20:12, 1 paź 2017 (CEST)

  Widać to inni Englishmani (może uchodźcy bez szkoły, w której starcza jeden przypis na stronę A4??) piszą takie bzdurne tytuły bez numerów taktycznych albo to kupa złomu jest, nie nowoczesno-prometeuszowski ship:))) Ciekawe, czy już prawomyślni Anglicy śmieją się do rozpuku z tego tytułu artykułu, czy też czekają, kiedy P da znak machnięciem ręką... Zala (dyskusja) 18:22, 1 paź 2017 (CEST)

  • Ręce opadają- od ponad 10 lat te same argumenty odnośnie gromów i błyskawic(nietrafny bo część np znaków taktycznych us navy też się zmieniała) a do tego nowy równie błyskotliwy argument jakoby wzorcem nazewnictwa dla całego świata jest potężna albańska marynarka wojenna. Jaki związek mają nowoczesne okręty rakietowe ze starymi niszczycielami układu warszawskiego? Przy odrobinie dobrej woli można by wylączyć z tego systemu układ warszawski jak tak wam zalezy. Powtórzę- robimy z siebie pośmiewisko jako jedyni którzy nie używają znaków taktycznych dla nowoczesnych okrętów. Jakby co to zrobiłem wszystko co w mojej mocy aby przerwać ten obciach i mam czyste sumienie.Prometheus1 (dyskusja) 03:17, 1 paź 2017 (CEST)

    Ręce, nogi i co tam kto ma jeszcze już dawno opadły wszystkim, kto ma do czynienia z Prometeuszem. Najpierw proponuje cezurę 1945, a później chce z niej wyłączyć „stare niszczyciele Układu Warszawskiego”. Widać wg tego redaktora Układ Warszawski istniał przed 1945 rokiem. Gratuluję wiedzy i pomysłów. Zala (dyskusja) 09:56, 1 paź 2017 (CEST)

• Prometeusza nie znam- znam za to inkarnacje PMG, który stoi za tym zamieszaniem zapewne. Kolega ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem nie tylko ników ale także źródeł i stron dyskusji- żadna nowość- chodziło o powojene polskie okręty i ich znaki taktyczne których panowie się boją- a ja daję głowę że kombinajca nazwa plus znak taktyczny w układzie warszawskim się nie powtórzyła nigdy jak było inaczej to odszczekam wszystko pod stołem w innym przypadku wam to proponuję. Dla odmiany znanych jest wiele tych samych nazw różnych okrętów z tą samą datą.Prometheus1 (dyskusja) 13:37, 1 paź 2017 (CEST)

  • Z ciekawości, dla mojego poznania wikipedyjnego folkloru, możesz podać dify? Tzn. podlinkować te dyskusje na obcych wikipediach, gdzie się tak strasznie śmieją z naszej praktyki ujednoznaczniania okrętów?--Felis domestica (dyskusja) 09:17, 1 paź 2017 (CEST)

• Wystarczy jak ponownie ze zrozumieniem przeczytasz sobie naszą dyskusję i koronne argumenty- kilka polskich powojennych okrętów i okręty albańskie jako podstawa systemu oznaczeń okrętów na polskiej wikipdii. A własnie polska wikipedia powinna być wzorem i źródłem informacji dla innych wersji językowych jaki znak taktyczny powinna ona nosić(wstydźmy się). Zdrowy rozsądek powinien autorowi kazac wybrać znak najdłużej stosowany lub występujący w wiekszości źródeł dla danego okrętu. Dokładnie tak jak to robimy w przypadku us navy gdzie są setki okretów z kilkoma znakami taktycznymi a wybieramy jeden. Oczywiście nie wiedza o tym osoby piszące jedynie o mocno historycznych okrętach.Prometheus1 (dyskusja) 13:51, 1 paź 2017 (CEST)

  Po polskiemu nie panimajesz Prometeusz? Felis chce zobaczyć, gdzie się tak śmieją z naszych zasad. Ja też chętnie bym zobaczył. Przeliterować Ci jego pytanie?? Zala (dyskusja) 14:39, 1 paź 2017 (CEST)

  • Tak zwane szczury lądowe nie muszą rozumieć wszystkich aspektów spraw i tradycji morskiej. NP widząc czerwoną rakiete na środku oceanu każdy rusza na ratunek nie patrzac na koszty. Szanuje się także tradycje i zwyczaje morskie innych. Słowem w pewnych sprawach wśród ludzi morza istnieje od zawsze konsensus, wszystkich łączy jeden ocean. Idąc tym duchem prawdziwe wilki morskie w ramach konsensusu przyjęły w różnych wersjach językowych wiki że szanujemy daną marynarkę wojenną i jeżeli ma ona w miarę stały i wiarygodny system znaków taktycznych to go stosujemy. poniał?Prometheus1 (dyskusja) 19:40, 1 paź 2017 (CEST)

    Widzę, że kolega P ma problemy z oceną rzeczywistości – nie rozumie pytań w języku polskim, choćby od marnych szczurów lądowych. To raz jeszcze: szanowny Felis Domestica i poszukujący lekarza Zala chcieliby dowodów na jego słowa, że inne wikipedie śmieją się z przyjętego w polskiej wikipedii systemu ujednoznacznienia nazw okrętów. I albo dajesz te dowody, albo skończ swoje kłamstwa raz na zawsze. Panimajesz popolski?? Zala (dyskusja) 20:09, 1 paź 2017 (CEST)

    • @Zala Mógłbyś w końcu jednak zaprzestać praktyk obraźliwego i agresywnego zwracania się do Wikipedystów. Wikipedia to nie kloaka forum Onetu, czy innego pospolitego wydawnictwa internetowego. To powinno wystarczyć, jeśli nie masz innych wewnętrznych hamulców etycznych. Prezentowaniem innego niż Twoje zdanie, nie zasłużył sobie na obelgi.--Matrek (dyskusja) 23:42, 10 paź 2017 (CEST)

      @MatrekNikogo tu nie obraziłem i nie złamałem żadnych zasad moralnych. Wykazałem tylko kłamstwa Prometeusza i ukazałem społeczności. Przypominam Ci też, że to ten redaktor wysyłał mnie do lekarza, a w jego „karierze” na wiki znajduje się kilkanaście blokad za obrażanie innych użytkowników. Kula w płot, Kolego;) Zala (dyskusja) 07:16, 11 paź 2017 (CEST)

• Przyznaję się do błędu. Użytkownicy innych wersji językowych widząc nasze rodzynki wcale się nie śmieją- początkowo drapią się po głowie a potem płaczą. Poza tym napisałem art na en więc mam prawo uważać się za część innej wersji językowej.Prometheus1 (dyskusja) 22:03, 1 paź 2017 (CEST)

  Aż jeden art napisałeś? Nie drap się i nie płacz, to może drugi naskrobiesz. Ale daj linka, niech go zobaczę;) PS. I śmiesz wypowiadać się w imieniu angielskiej wikipedii?? Zala (dyskusja) 08:42, 2 paź 2017 (CEST)

  Żeby raz na zawsze zamknąć temat Prometeusza i jego kłamstw: otóż ten user ma na en.wiki aż 6 (słownie: sześć) edycji, w tym popełnił jeden artykuł o polskiej aktorce. Taki to z niego reprezentant międzynarodowej społeczności. A jakby rzeczywiści przedstawiciele tej największej wikipedii znali polski język i zerknęli, jak Prometeusz tłumaczy ich medalowe i dobre artykuły na nasz język, nie podając informacji o autorach artykułu, zostawiając 5% tekstu i kopiując przypisy i bibliografię bez jej sprawdzenia, śmialiby się, drapali i płakali jednocześnie. Zala (dyskusja) 12:40, 2 paź 2017 (CEST)

  • • Wyraźnie skończyły się panu merytoryczne argumenty na samym poczatku gdy wplątałes w to jezusa. Każdy popełnia błedy ale nie każdy potrafi się przyznać do nich- ja potrafię i poprawiam się z każydym moim artem. 10 lat temu wystarczało podać link zewnętrzny dzisiaj podaję ładnie przypisy po zwróceniu mi jakiś czas temu uwagi. Nie oznacza to że 10 lat temu wiki i jej autorzy byli źli. Wielu moich artów nie ma w ogóle na en np ostatni ov3-4 z czego jestem dumny. Poziom prowadzonej tu dyskusji jest skandaliczny- ataki osobiste, drwiny i wyśmiewanie- to oczywisty dowód że kilku zapatrzonych w siebie panów wie że nie mają racji i nie mają cywilnej odwagi żeby się do tego przyznac. Czy pan zala/pmg przyznał się keidykolwiek do jakiegos będu? Pełen szlachetnych idei projekt traktują niektórzy jako narzędzie do prowadzenia swoich prywatnych rozgrywek, dla medali i wyróżnień.Prometheus1 (dyskusja) 01:05, 3 paź 2017 (CEST)

  @Felis domestica Dlatego że naturalne i formalne ujednoznacznienia które dają nam na tacy same floty, są lepsze od ujednoznacznień wymyślonych sobie umownie przez nas samych. --Matrek (dyskusja) 00:54, 26 wrz 2017 (CEST)

  Bo?--Felis domestica (dyskusja) 01:14, 26 wrz 2017 (CEST)

  @Felis domestica Bo jesteśmy encyklopedią i w zwiazku z tym posługujemy się formalnymi - czytaj encyklopedycznymi - tytułami i nazwami. A co do zmian nazw numerów taktycznych okrętów w trakcie służby, to mamy taki na przykład K-388, który przy zachowaniu numeru był zmienił nazwę na B-388 Śnieżnogorsk, a potem na B-388 Pietrozawodsk. Numer taktyczny pozostał ten sam, a nazwa abstrakcyjna dwukrotnie uległa zmianie. K-414, B-414 Danił Moskiewski, zmienił swoje oznaczenie na po prostu B-414. B-448 zmienił sie na B-446 Tambow, potem znowu wrócił do B-448. A jeszcze potrafiłbym wskazać okręty które bez zmiany numeru taktycznego zmieniały nazwy z okazji jakiejś tam rocznicy floty - z rocznicą w nazwie, po czym po 2 latach znowu wracały pod starą nazwę wyłącznie alfanumeryczną. Nie chce mi się jednak kartkować. Zmiany imienia w takich przypadkach nie są już takim problemem, jak czynicie tu problemem zmiany numeru taktycznego? --Matrek (dyskusja) 01:44, 26 wrz 2017 (CEST)

• Popieram przedmówcę, to bzdura (szczególnie w krajach Układu Warszawskiego), że numer taktyczny cokolwiek ujednoznacznia, gdyż dla tzw. kamuflażu zmieniał się często. Spójrzcie na T-484 w okresie służby w Albanii - znaki taktyczne do wyboru, do koloru;) Zala (dyskusja) 11:00, 25 wrz 2017 (CEST)

Panzerkampfwagen VI Tiger

Kolega Airwolf zasugerował/sugeruje/uważa że taka [1] odmiana niemieckiej nazwy czołgu Tiger (popularny Tygrys) jest właściwa. Zatem Tigery, Tigerami, Tigerów....czy Tygrysy, Tygrysami, Tygrysów itd. Czy może jeszcze jakoś inaczej. Proszę o opinię na ten temat--Tokyotown8 (dyskusja) 18:32, 16 paź 2017 (CEST)P.S. Tutaj lub w kawiarence--Tokyotown8 (dyskusja) 18:39, 16 paź 2017 (CEST)

George McClellan

Ma medal, ale jest w nim "McClellan jestogólnie ceniony za swe zdolności organizacyjne i bardzo dobre stosunki z żołnierzami[potrzebny przypis]" - może ktoś potrafi to poprawić? Mateusz Konieczny (dyskusja) 21:51, 9 lis 2017 (CET)

Wikipedia:Biblioteka/Broń i amunicja

Czołem! @Airwolf, @Delta 51, @Eurohunter, @Jurek281, @Kerim44, @Matrek, @Mati7, @Mboro, @Pablo000, @Pibwl, @PMG, @Rzuwig, @Smat, @Tokyotown8, @Toporny, @Wostr, @Zala, czy macie panowie dostęp do broni, eee... znaczy się do publikacji na temat broni? Na powyższej podstronie biblioteki wpisała się tylko jedna osoba, a pewnie tych książek macie nieco na półkach. W tak dużym wikiprojekcie czasami warto wiedzieć, kto co ma :) Szczególnie, jak ktoś tu jest świeży. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:47, 13 lis 2017 (CET)

Ja nie. Ja to tutaj. (air)Wolf {D} 16:01, 13 lis 2017 (CET)

• Jakoś nie widzę potrzeby żeby się tam dopisywać. W niektórych przypadkach można by napisać artykuły nawet na podstawie tego co można znaleźć w necie, tyle że się nikomu nie chce. Przykładowo w kategorii broń brakuje w polskiej Wikipedii artykułów o tych karabinach: https://en.wikipedia.org/wiki/Mondragón_rifle https://en.wikipedia.org/wiki/Vetterli_rifle Toporny (dyskusja) 16:43, 13 lis 2017 (CET)

Ja również raczej nie, chyba że mam tam dodawać pozycje dot. broni masowego rażenia. Typowo o broni konwencjonalnej to najwyżej gdzieś mi się może jakiś skrypt od balistyki ze studiów walać po kątach. Wostr (dyskusja) 17:32, 13 lis 2017 (CET)

• Myślę że tu raczej nie chodzi o broń jakiegoś konkretnego rodzaju. --Matrek (dyskusja) 02:44, 14 lis 2017 (CET)

• Nie wiem, czy to się nadaje, ale mam Encyklopedię techniki wojskowej dość grube tomiszcze. Wydane w 1978 roku. Paręnaście haseł z niej pochodzi. Ale aktualność... Ciacho5 (dyskusja) 17:40, 13 lis 2017 (CET)
• Ja troche mam, ale nie bardzo wiem na czym polega ta Biblioteka. Na czym polega korzystanie z niej. --Matrek (dyskusja) 02:42, 14 lis 2017 (CET)
  • @Matrek, w ostatniej kolumnie możesz wpisać (przy danej pozycji), w jaki sposób mógłbyś innym ją udostępnić, aby mogli wykorzystać przy rozbudowie lub poprawie artykułów. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:43, 14 lis 2017 (CET)

    Wybacz, ale mam tyle książek i czasopism, że chyba z miesiąc bym wklepywał. A lista wykorzystanych przeze mnie pozycji znajduje się tutaj. Zala (dyskusja) 16:08, 14 lis 2017 (CET)

    Mam w domu bibliotekę książek z tej dziedziny. Ale nie mieszkam w Polsce i nie bardzo widzę inna możliwość wykorzystania tych ksiażek przez innych, poza sporadycznym niezbędnym sprawdzeniem, weryfikacją jakiejś konkretnej informacji. --Matrek (dyskusja) 21:13, 14 lis 2017 (CET)

    Ja tam w przypadku chemii pododawałem kilkadziesiąt pozycji papierowych jako sprawdzę/zeskanuję. Raczej nie mam chęci do pożyczania (a więc też: wysyłania) swoich książek do w sumie nieznanych osób w odległe miejsce, ale skan kilku stron zawsze zrobić mogę. Wostr (dyskusja) 21:40, 14 lis 2017 (CET)

    Tyle jestem w stanie zrobić. Dziękuję. --Matrek (dyskusja) 23:06, 14 lis 2017 (CET)

Identyfikacja pojazdów

Zrobiłem zdjęcia przewożonym pojazdom wojskowym 20 października w Markach pod Warszawą, ale to chyba sprzęt amerykański, chociaż nie wiem. Ktoś jest w stanie zidentyfikować?

• 
  numer 1
• 
  numer 2

Crusier dyskusja 14:59, 29 lis 2017 (CET)

To pierwsze to na pewno Iveco LMV (nie amerykańskie). To drugie – nie wiem, poszperam. (air)Wolf {D} 15:06, 29 lis 2017 (CET)

A to drugie to Supacat Jackal. (air)Wolf {D} 15:11, 29 lis 2017 (CET)

Dzięki! A w jakim kraju te ze zdjęć służą? Może dałoby się po tablicy rejestracyjnej określić. Swoją drogą ciekawe co w ogóle robiły w Polsce. --Crusier dyskusja 15:18, 29 lis 2017 (CET)

British Army. W związku z czym można dodać, że to Iveco jest w wariancie Panther CLV. Pewnie jechały na poligon. (air)Wolf {D} 15:22, 29 lis 2017 (CET)

User group for Military Historians

Greetings,

"Military history" is one of the most important subjects when speak of sum of all human knowledge. To support contributors interested in the area over various language Wikipedias, we intend to form a user group. It also provides a platform to share the best practices between military historians, and various military related projects on Wikipedias. An initial discussion was has been done between the coordinators and members of WikiProject Military History on English Wikipedia. Now this discussion has been taken to Meta-Wiki. Contributors intrested in the area of military history are requested to share their feedback and give suggestions at Talk:Discussion to incubate a user group for Wikipedia Military Historians.

Krishna Chaitanya Velaga (dyskusja) 04:01, 22 gru 2017 (CET)

Problem z tłumaczeniem

Jak gładko przetłumaczyć underwater explosive device? --Matrek (dyskusja) 19:15, 4 lut 2018 (CET)

• Podwodny ładunek wybuchowy nie jest gładki? Ciacho5 (dyskusja) 19:30, 4 lut 2018 (CET)

  Rzecz w tym że chodzi o całe urządzenie, a nie tylko jego ładunek. Takimi urządzeniami sa np. mina czy torpeda, ale nie można ich nazwac ładunkiem wybuchowym. A dosłowne tłumaczenie - podwodne urządzenie wybuchowe - nie brzmi dobrze. --Matrek (dyskusja) 19:50, 4 lut 2018 (CET)

• Cóż, sądziłem, że ładunek wybuchowy to materiał wybuchowy z jakimiś kawałkami inicjującymi, obudową itp. Mina i torpeda nazywane są (w Encyklopedii techniki wojskowej) środkami rażącymi. Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 4 lut 2018 (CET)
• Jeśli chcesz mieć ładne natowskie określenie to zdecydowanie podwodne urządzenie wybuchowe – nie jest to nigdzie oficjalnie przetłumaczone, ale to bardzo zbliżone określenie do improvised explosive device, które w AAP-19 tłumaczone jest właśnie przez urządzenie i IED jako urządzenie jest stosowane w literaturze (bo to przecież tak profesjonalnie brzmi...). Zresztą takie tłumaczenie coraz bardziej się rozpowszechnia od iluś już lat i jest stosowane nie tylko przez wojsko, ale i inne służby. Ładunek byłby bardziej potoczny i dla zwykłego czytelnika być może bardziej zrozumiały (ale raczej na zasadzie: aaa, jakiś materiał wybuchowy). Możliwe byłoby też przetłumaczenie jako podwodny środek wybuchowy, aczkolwiek w tym przypadku jest podobnie jak z ładunkiem (może być utożsamiany z materiałem wybuchowym, a nie całą konstrukcją). Przy czym jeszcze: przy podwodnych niewybuchach nie mówi się np. że są to urządzenia (pewnie dlatego że w ang. nie ma tego device...), tylko że to po prostu broń podwodna. Zależy od kontekstu, ale ja bym się skłaniał raczej do opcji bardziej opisowej niż konkretny termin albo do spróbowania tej broni podwodnej, jeśli da radę. Bo urządzenie – mimo że formalnie poprawne – brzmi pretensjonalnie. Osobiście nie spotkałem się z tłumaczeniem tego terminu (ani szczerze mówiąc z dokładnie takim terminem po ang.), ale i mój zakres tematyczny związany z mat. wybuchowymi idzie raczej w nieco innym kierunku (z czymś podwodnym to albo kwestie samego wybuchu podwodnego albo testu podwodnego). Szybkie przeszukanie kilkudziesięciu źródeł (choć znów, nieco oddalonych od tematów podwodnych) nie naprowadziło mnie na żaden lepszy trop niż powyższe. Wostr (dyskusja) 00:50, 5 lut 2018 (CET) PS teoretycznie także podwodna broń wybuchowa lub podobnie, zależy od kontekstu (ale wybuchowy może być czasem niepotrzebne, jeśli z kontekstu wynika o jaki rodzaj broni chodzi lub o jaki okres historii; raczej podwodna broń biała ma niewielkie znaczenie militarne; ale już od pewnego momentu jądrowa może mieć). Wostr (dyskusja) 00:57, 5 lut 2018 (CET)

  @Ciacho5@Wostr Co do kontekstu, to zdanie w całości brzmi tak: However, the problem of designing a suitable weapon for his submarine - the same as had put an end to Bushenell's experiment - led Fulton to concentrate instead on underwater explosive device'. Chodzi o to, że istniały wówczas pomysły na okręty podwodne, ale nie istniała broń dla nich. Fulton postanowił więc opracować takową (przy czym nie wiedział jeszcze jaką). Nie chodzi tu wprawdzie o NATO, raczej o wydarzenia wyprzedzające powstanie NATO o jakieś 160 lat, ale ja z terminem explosive device spotykam się w języku angielskim całkiem często. Tylko co innego używac go, czy czytać o nim, a co innego przetłumaczyć. Tak naprawdę, to bardzo często spotykam sie z anglojęzycznami terminami z dziedziny techniki militarnej, które nie mają żadnego przyjętego odpowiednika w języku polskim. W polskim to - trzymając się tego przykładu - albo zbyt ogólnie "broń", albo zbyt szczególnie "ładunek wybuchowy". Cóż, "środki rażące" chyba najlepiej mi brzmią, choć chyba nie bedą zbyt dobrze brzmiały w zdaniu Fulton skoncentrował się wobec tego na staraniach mających doprowadzić do powstania podwodnych środków rażących. Mówimy o roku 1800... Śrfodki rażące wyglądają mi w tym kontekście na określenie zbyt profesjonalne, zbyt współczesne. Nie uważacie? Może się mylę.--Matrek (dyskusja) 04:30, 5 lut 2018 (CET)

  IMHO nie ma zgrabnego tłumaczenia; device to słówko wytrych, w części kontekstów nie da się go elegancko przetłumaczyć – chyba, że jako równie uniwersalny „wihajster”  ;) Ja bym to „rozwlekł” podkreślając, że broń Fullera miała spełniać dwa warunki: a) wybuchać b) można użyć pod wodą. Coś jak: "Brak odpowiedniego uzbrojenia dla jego okrętu podwodnego – ten sam problem, który spowodował zakończenie eksperymentów Bushnella – skłonił Fultona do zajęcia się konstrukcją wyposażonej w wybuchową głowicę broni możliwej do użycia pod powierzchnią wody" – aczkolwiek temu wariantowi do elegancji daleko ;) --Felis domestica (dyskusja) 08:21, 5 lut 2018 (CET)

• Też mi się wydaje, że opis jest najlepszym wyjściem z sytuacyi. Ciacho5 (dyskusja) 10:49, 5 lut 2018 (CET)
  • gdyby zdecydować się na "podwodne środki..." to raczej nie "rażące", a "rażenia". Nie brzmi aż tak źle--Kerim44 (dyskusja) 11:04, 5 lut 2018 (CET)
    • I chyba nic lepszego nie wymyślimy, niż te środki rażenia. To chyba tyle. Dziekuję. --Matrek (dyskusja) 01:40, 6 lut 2018 (CET)
      • mozna jeszcze przemyśleć - "podwodne środki walki--Kerim44 (dyskusja) 21:05, 8 lut 2018 (CET)

Projekt Akademii Marynarki Wojennej

Hej drodzy członkowie wikiprojektu

Akademia Marynarki Wojennej zrobiła konkurs na tworzenie haseł dotyczących AMW.

Ogłaszamy konkurs na nowe najciekawsze hasła, które zostaną zamieszczone w Wikipedii dotyczące Akademii Marynarki Wojennej.

Stwórz ciekawe hasła i zdobądź nagrodę pieniężną nawet 1000 zł!

Celem Konkursu jest: 1. Wzbogacenie zasobów wolnej encyklopedii Wikipedia treściami dotyczącymi Akademii Marynarki Wojennej i jej tradycji sięgającej 1922 r. 2. Przez treści dotyczące Akademii Marynarki Wojennej Organizator rozumie hasła dotyczące: historii, badań naukowych, przedsięwzięć, osób związanych z AMW, w tym jej absolwentów.

Zapraszam do edytowania. Można też korzystać ze stron stworzonych w ramach Wikiprojekt:Polska Marynarka Wojenna PMG (dyskusja) 09:34, 6 lut 2018 (CET)

• Optymistycznie. Ja się obawiam kolejnego zalewu artykułów problematycznych. Wystosowałem list do organizatorów, ale uczulam społeczność na możliwość pojawienie się nowych, dużych NPA lub nieuźródłowionych artykułów. Trzeba reagować szybko, bo inaczej znów będą pretensje, że ktoś nie został sklasyfikowany, bo mu art usunęliśmy. Ciacho5 (dyskusja) 11:01, 6 lut 2018 (CET)

  §7 pkt. 3 regulaminu konkursu: Hasła muszą być wykonane osobiście przez uczestników Konkursu i załadowane do Wikipedia.org w trakcie trwania Konkursu; nie mogą one być opublikowane w innych miejscach, włącznie z publicznie dostępnymi stronami internetowymi, przed załadowaniem ich do Wikipedia.org w trakcie Konkursu To przynajmniej częściowo zapobiega plagiatom. --Matrek (dyskusja) 13:38, 6 lut 2018 (CET)

  Ale z kolei a pkt 5: Prace nadesłane na Konkurs muszą stanowić oryginalną twórczość osoby biorącej udział w Konkursie, nie mogą być obciążone prawami ustanowionymi na rzecz osób trzecich - niby ok, ale obawiam się o rozumienie tej "oryginalnej twórczości" i zgodność tego zapisu regulaminu z naszą zasadą no-OR. Ten regulamin powinien jednak uwzględniać konieczność zachowania naszych 5 filarów. Tylko niestety nikt poza Wikipedią o nich nie wie.--Matrek (dyskusja) 13:44, 6 lut 2018 (CET)

  Ciekawostka: §9 pkt 2 i 3: (2) Nagrody wymienione w ust. 1 lit. a zostaną przyznane przez Komisje Konkursową za najlepiej merytorycznie i graficznie przygotowane hasła. (3). Nagroda specjalna zostanie przyznana dla osoby, która przygotuje największą liczbę nowych haseł.

  • • • • a) hasła będą podlegać ocenie merytorycznej;
        • b) dodatkowo hasła będą punktowane na podstawie języka w jakim zostaną przygotowane; hasło w j. polskim - 2 pkt; w j. angielskim - 3 pkt; innym - 4 pkt. --Matrek (dyskusja) 13:52, 6 lut 2018 (CET)
• Sprytna autopromocja, ale podoba mia się. --Matrek (dyskusja) 13:30, 6 lut 2018 (CET)
  • Jak @Ciacho5 - skasujemy człowiekowi hasło, bo nie spełnia naszych wymagań, to bedzie miał pretensje do nas, ze przez nas nie wygrał konkursu. AMW zapomniała, ze Wikipedia to nie Hyde Park, że my także mamy swoje wymagania które uczestnicy jej konkursu muszą spełniać. Powinna umieścić warunek sine qua non spełniania także naszych wymagań, w swoim regulaminie. Tym bardziej że w §16 regulaminu, AMW zastrzegła iż we wszystkich sprawach nieuregulowanych tym regulaminem, zastosowanie maja wyłącznie przepisy powszechnie obowiązującego prawa. Czyli a'contrario wyłączyli zastosowanie naszych filarów. --Matrek (dyskusja) 14:04, 6 lut 2018 (CET)
    • "skasujemy człowiekowi hasło, bo nie spełnia naszych wymagań, to bedzie miał pretensje do nas, ze przez nas nie wygrał konkursu" - będziemy się tym przejmować jak zajdzie taka sytuacja. Bo na razie ssiesz palec. PMG (dyskusja) 17:24, 7 lut 2018 (CET)
      • Moglbys to rozwinac? Zwlaszcza ostatnie zdanie? --Matrek (dyskusja) 19:23, 7 lut 2018 (CET)
        • @PMG A tutaj: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Europejskie Stowarzyszenie Reklamy Interaktywnej - kto ssie palec? Artykuł napisany i zgłoszony do DA na skutek wymogu jakiejś zewnętrznej "olimiady". Na każde pochyłe drzewo musisz skoczyć? --Matrek (dyskusja) 22:25, 11 lut 2018 (CET)
• Dostałem odpowiedź, między innymi przewodniczący komisji jest zapalonym wikipedystą. Mam nadzieję, że także doświadczonym. I niech ktoś z nich pofotografuje w Akademii onej, mają pełno interesujących rzeczy na pewno. Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 6 lut 2018 (CET)

  Ale co wynika z tej odpowiedzi? --Matrek (dyskusja) 14:24, 6 lut 2018 (CET)

• Że sprawa jest pod kontrolą. Nie jest to pomysł entuzjasty nieznającego spraw Wikipedyjnych, rzucającego pomysł sprzeczny z zasadami lub nierealny, lecz akcja (mam nadzieję) skonsultowana z kimś znającym Wikirzeczywistość i Wikizasady. Wydaje mi się, że nie ma wcześniejszego zgłaszania, więc trudno każdemu dawać wytyczne przed pisaniem. Owszem, powinno to być w regulaminie, dla uniknięcia tutaj sporów, najlepiej z linkiem a może stroną wyjaśniającą, ale cóż można na to poradzić? Miejmy nadzieję. Ciacho5 (dyskusja) 15:31, 6 lut 2018 (CET)

  Akurat sporow po naszej stronie nie powinno byc. Bo my mamy swoje zasady i trzymamy sie ich. Problemy moga byc akurat po ich stronie, jesli u nas artykul pojdzie do DNU. --Matrek (dyskusja) 20:50, 8 lut 2018 (CET)

US Army

Dywizje armii Stanów Zjednoczonych czy dywizje Armii Stanów Zjednoczonych? Chyba że w ogóle dywizje United States Army? Wostr (dyskusja) 21:51, 5 lut 2018 (CET)

Raczej armii Stanów Zjednoczonych, zależy jednak od kontekstu. Poza tytułem artykułu o US Army pełna nazwa w oryginale może się znaleźć w artykule, ale nie trzeba z tym przesadzać, nadużywać. --Matrek (dyskusja) 21:56, 5 lut 2018 (CET)

Ja zwykle używam United States Navy, gdy nie chcę zbyt dużo razy powtarzać w niewielkich odstępach "marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych". --Matrek (dyskusja) 22:00, 5 lut 2018 (CET)

Chodzi akurat o różne elementy w Wikidanych, np. Kategoria:Dywizje armii Stanów Zjednoczonych czy też odpowiednik en:Divisions of the United States Army – elementy, których u nas nie ma i nie „odziedziczyły” naszych nazw. A pytanie stąd, że na stronie wyłapującej podejrzane edycje w WD właśnie to się pojawiło, a jednocześnie najczęściej poprawiam też różne linkujące. Zmieniłem odruchowo tak jak wskazałeś, czyli armii Stanów Zjednoczonych, ale wolałem spytać, bo potem się okaże, że ktoś coś napisał, bo tak zobaczył w Wikidanych. Wostr (dyskusja) 23:01, 5 lut 2018 (CET)

W takim razie jest dobrze. Tylko że znaczy to wyłącznie dywizje US Army, ale juz nie dywizje National Guard, czy piechoty morskiej. Aby objąc wszystkie, musiałoby być chyba Amerykańskie dywizje. --Matrek (dyskusja) 23:10, 5 lut 2018 (CET)

Okej, dzięki. Tak, właśnie chodzi wyłącznie o US Army; inne rodzaje wojsk są osobno, a nad całością zazwyczaj są odpowiedniki dla ogółu sił zbrojnych USA. Wostr (dyskusja) 23:22, 5 lut 2018 (CET)

Proszę wybaczyć opóźnienie w dyskusji, ale.. jak rozumiem chodzi o dywizje Wojsk Lądowych (rodzaj wojsk) Stanów Zjednoczonych, czyli armii nie w wydaniu ogółu wojsk danego panstwa albo armii (struktury organizacyjnej) składajacej się z korpusów pułków, ale Armii = rozdaj wojsk. Nazwę rodzaju wojsk w języku polskim pisze się wielką literą.... Tyle mojej wiedzy i moich źródeł. Pozwoliłem sobie zadać to pytanie również jednemu z oficerów Korpusu PW w Szczecinie. On wygłosił podobną do mojej opinię, ale, jak to w wysokich sztabach bywa, poprosił też o czas i ...we wtorek obiecał odpowiedz popartą debatą w gronie międzynarodowym i innymi źródłami:)). Jesli mozesz @Wostr, wstrzymaj się do środy z przenosinami--Kerim44 (dyskusja) 16:24, 8 lut 2018 (CET)

Owszem, Armia pisze sie z duzej litery, ale wtedy gdy uzywamyy jej na okreslenie nazwy rodzaju sil zbrojnych lub ich jednostki orgranizacyjnej. kiedy jednak okreslamy sam rodzaj jako taki, wtedy z malej litery. Tak jak piszemy "marynarka wojenna", albo "Marynarka Wojenna" - w zaLeznosci od kontekstu - w zaleznosci od tego o czym piszemy. --Matrek (dyskusja) 20:25, 8 lut 2018 (CET)

o ile dobrze zrozumiałem, to właśnie chodzi o konkretny rodzaj wojsk (US Army) i dywizje wchodzące w jego skład, a nie - tak ogólnie--Kerim44 (dyskusja) 20:32, 8 lut 2018 (CET)

Tak, ale nie w sensie nazwy tego rodzaju sil zbrojny tego konkretnego panstwa, lecz jako rodzaj jako taki. Analogicznie napiszesz Marynarka Wojenna, albo polska marynarka wojenna. W tym drugim przypadku piszesz poprostu o flocie - akurat polskiej, a nie uzywasz nazwy wlasnej tej polskiej floty, co robisz w tym pierwszym przypadku. --Matrek (dyskusja) 20:44, 8 lut 2018 (CET)

Napiszemy armia radziecka czy Armia Radziecka? - Wojska Lądowe = Armia (w warunkach amerykanskich) -- tzn instytucja rozdaj wojsk. Tak należy tłumaczyć określenie US Army . Wojska lądowe to TO co walczy na lądzie, a niekoniecznie jest instytucjonalnie związane z rodzajem wojsk. Np OT. Polska marynarka wojenna to opisowe określenie określonych wojsk, nie jest to nazwą rozdzaju wojsk--Kerim44 (dyskusja) 21:04, 8 lut 2018 (CET)

Identycznie. To wlasie o to chodzi - o opisowe okreslenie, a nie o podanie nazwy. O tym samym mowimy. --Matrek (dyskusja) 21:36, 8 lut 2018 (CET)

To sprawa wyboru. W tym przypadku jednak wyraz "armia" pisany małą literą sugerował będzie całość sił zbrojnych, a nie rodzaj wojsk - Wojska Lądowe. Zresztą - nie po to zgłosiłem problem do rozwiązania poważnym oficerom współpracującym na co dzień z US Army, by teraz rozstrzygać, a nie poczekać do środy:). Zamelduję na forum sugestie:)--Kerim44 (dyskusja) 21:45, 8 lut 2018 (CET)

Nawet w jezyku poslkim armia na calośc sił zbrojnych to już archaizm. Ostatni którzy jeszcze tak mowili, to poborowi, w czasach gdy mi samemu to groziło. NIkt juz dzisiaj tak nie mowi. Ale co mi tam. --Matrek (dyskusja) 04:40, 9 lut 2018 (CET)

zatem czym jest armia w Twoim wydaniu pisana małą literą? Rodzajem wojsk? Jeśli tak - należy pisac ją wieką literą, jeśli nie - właśnie tym "archaizmem".

(Wikipedysta:Wostr i inni) Zgodnie z zapowiedzią - POW. "Konsylium" oficerów KPW w szczecinie pod przewodnictwem płk. X rekomenduje wpis: "Dywizje Armii Stanów Zjednoczonych". Termin ten dotyczy jednego z rodzajów sił zbrojnym amerykańskich sił zbrojnych--Kerim44 (dyskusja) 12:18, 13 lut 2018 (CET)

• Okej, to w takim razie mamy już różne wersje ;) natomiast ja nie jestem w stanie rozstrzygnąć tego, nie znam się na tym po prostu. Teoretycznie to w niektórych przypadkach może dałoby się to obejść w stylu wojsk lądowych Stanów Zjednoczonych, ale od np. United States Army się w taki sposób chyba nie da uciec i któraś wersja musiałaby zostać zastosowana? Wostr (dyskusja) 15:34, 13 lut 2018 (CET)

  - Wybieraj i decyduj:) Artykuły o US Army nie są w kręgu mojego zainteresowania--Kerim44 (dyskusja) 17:13, 13 lut 2018 (CET)

  - Mamy chyba zasadę ze nie tłumaczymy nazw własnych, lecz przyjmujemy nazwy oficjalne. Jesli natomiast piszemy w jeżyku polskim, to stosujemy wyrażenia pospolite. A takie zawsze z małej litery. Armia Stanów Zjednoczonych jest tłumaczeniem nazwy własnej, aby tego unikąć, najlepiej m.zd. napisac po prostu "Dywizje armii amerykańskiej" --Matrek (dyskusja) 03:35, 14 lut 2018 (CET)

• :: Jeśli nie tłumaczymy (a niby dlaczego nie - ale to inny temat), napiszmy "Dywizje US Army". Obyśmy tylko nie doszli do takiego stanu, że wszystko będziemy pisać po angielsku. Tak naprawdę argumenty powtarzają się. Po raz kolejny musiałbym pisać o tym, czym jest armia przez małe "a" i dlaczego ten zwrot w tym akurat wydaniu byłby wysoce nieprecyzyjny--Kerim44 (dyskusja) 00:14, 15 lut 2018 (CET)

  Dywizje US Army mogłoby być, gdyby nie z kolei inna zasada, że nie stosujemy skrótów w nazwach kategorii. Dlaczego nie tłumaczymy - z wielu powodów, chocby z takich że czasem byłoby to nieencyklopedyczne, czasami - a nawet w większości przypadków w przypadków byłoby to ORem (bo znakomita większość nazw rodzajów sił zbrojnych rożnych krajów nie ma swojego tłumaczenia na j polski, ani oficjalnego, ani w jakichkolwiek polskojezycznych publikacjach - wskaż dla przykładu źródło na polskie tłumaczenie nazwy erytrejskiej marynarki wojennej, czy erytrejskich wojsk lądowych?). A nie jesteśmy gazetą, żebyśmy mogli sobie napisać w tytule artykułu jak chcemy, jak nam się podoba przetłumaczyć. --Matrek (dyskusja) 01:41, 15 lut 2018 (CET)

Teraz rozumiem jeszcze bardziej "sens" dyskusji, ustalania, dowodzenia czegoś w wikipedii:)). Stosujemy skróty w kategoriach (zasady? kiedy i jakie?), nie stosujemy Napiszmy zatem "dywizje United States Army". To, ze wikipedysta nie wie, ze coś jest przetłumaczone, nie znaczy, ze nie jest. Zresztą, i te dysputy na temat erytrejskiej MW też gdzieś czytałem. Armia Czerwona też musi zniknąć, Co najwyżej RKKA:)). I na tym poprzestanę. Nie dam się wciągnąć, i tak dużo za dużo napisałem:)--Kerim44 (dyskusja) 10:51, 15 lut 2018 (CET)

Tydzień Żeglugi i Hydrotechniki

Hej

Trwa obecnie Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Tydzień Żeglugi i Hydrotechniki, więc możecie coś wygrać. PMG (dyskusja) 10:29, 22 lut 2018 (CET)

Lemma: Alkett-Raümgerät

@Alan ffm or anyone else: There is a typo in the lemma Alkett-Raümgerät. "Raümgerät" is wrong. "Räumgerät" would be a valid German term. However this might not be the official name of this vehicle. "Vs.Kfz 617" (similar to the lemma Sd.Kfz. 7) might be a better choice (Vs.Kfz = Versuchskraftfahrzeug). Some sources call it "Schwerer Minenräumer". Please check som sources and move the page accordingly. -- Reise Reise (dyskusja) 20:03, 23 lut 2018 (CET)

Kiścień

Mamy w tym haśle (patrz historia) maleńką prawie-że-wojnę edycyjną o przyporządkowanie kategorii na commonsach. Ja uważam, że jest dobrze jak było, a że proponowana przez IP kategoria bardziej pasuje do cep bojowy, ale nie chcę się wdawać w wojnę edycyjną bez poparcia. Opinie....?--Felis domestica (dyskusja) 21:35, 15 mar 2018 (CET)

• Gdyby miał skrzydła, silnik, usterzenie...to pewnie mógłbym coś na ten temat powiedzieć, a tak, nie wiem :)--Tokyotown8 (dyskusja) 21:47, 15 mar 2018 (CET)

  Też nie robię w tym temacie;( Zala (dyskusja) 21:50, 15 mar 2018 (CET)

Amunicja ekrazytowa

Przypadkiem (Janek Wiśniewski -> Jurek Bitschan -> Amunicja ekrazytowa) trafiłem na hasło Amunicja ekrazytowa. Stub jak stub, mamy takich setki. Ale tutaj problem jest taki że w haśle mamy informację o funkcji wskaźnikowej, a tutaj mamy Pocisków tych używano głównie w celach psychologicznych. Ktoś się zna na amunicji? PMG (dyskusja) 17:09, 21 mar 2018 (CET)

Z głowy nie podam bibliografii, ale w ładnych kilku książkach widziałem, że ekrazytowa to wskaźnikowa, ba nawet używane było jako prosty synonim. Przymierzałem się kiedyś do integracji i zostawienia rediru. Pierwsze słyszę o funkcji psychologicznej, zresztą na zdrowy rozsądek, jak głośne PUF! taki karabinowy pocisk by nie robił, to spadający granat 150 mm haubicy był bardziej zastraszający...--Felis domestica (dyskusja) 18:02, 21 mar 2018 (CET)

Türk Silahlı Kuvvetleri i problem nazewnictwa rodzajów sił zbrojnych

Ujednoliciłem nazewnictwo w związku z czym definicja wymaga aktualizacji. Btw. proponuję przenieść artykuły dot. rodzajów sił zbrojnych pod nazwy oficjalne, gdyż teraz część artykułów znajduje się właśnie pod nazwą oficjalną, a część pod nazwami opisowymi błędnie zapisanymi wielkimi literami. Eurohunter (dyskusja) 22:21, 21 mar 2018 (CET)

• Czy obowiązek pisania w polskiej (polskojęzycznej) wikipedii po turecku jest już oficjalnym zaleceniem wikipedii? Niby znam się na wojsku a kilka długich chwil zajęło mi ustalenie co to za twór--Kerim44 (dyskusja) 22:28, 21 mar 2018 (CET)
  • Nie tłumaczymy nazw własnych, tak samo jak w przypadku filmów, czy muzyki. Eurohunter (dyskusja) 22:38, 21 mar 2018 (CET)
  • To co właśnie wprowadziłeś, uprzednio usunąłem. Skoro artykuł jest pod główną nazwą (oficjalną) to w definicji powinno być tak samo (teraz w artykule panuje chaos). Dodatkowo "Tureckie Siły Zbrojne" to nie nazwa, aby pisać ją wielkimi literami. Powinno być ewentualnie "Tureckie siły zbrojne", jednak artykuł jest już pod oficjalną nazwą, co wg mnie jest w porządku. Pogrubienie nazwy wraz z "tur." jak i nawiasem jest zupełnie kiepskie. Eurohunter (dyskusja) 22:41, 21 mar 2018 (CET)
    • Dodam, że na en.wki używają anglojęzycznej nazwy, gdyż jest ona dostępna na oficjalnej stronie tych sił. Tak powinno być w teorii. Eurohunter (dyskusja) 22:46, 21 mar 2018 (CET)
      • mi też się nie podoba pogrubienie;). Pisanie po polsku w polskojęzycznej wikipedii - i owszem, podoba mi sie. Małe czy wielkie litery to sprawa wtórna i do dyskusji. Pisanie po turecku tytułów artykułów o siłach zbrojnych też jest pomysłem takim sobie... --Kerim44 (dyskusja) 22:48, 21 mar 2018 (CET)
        • Tłumaczenie to WP:OR. Nie tłumaczymy również tytułów albumów muzycznych, filmów i innych nazw własnych, dlatego jestem zaskoczony komentarzem "Pisanie po turecku tytułów artykułów o siłach zbrojnych też jest pomysłem takim sobie". Eurohunter (dyskusja) 23:05, 21 mar 2018 (CET)
• Jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek a pisanie tej nazwy do tej zasady ma się nijak. Konia z rzędem temu kto wyszukuje informacji o tureckich siłach zbrojnych pod tą nazwą--Tokyotown8 (dyskusja) 23:20, 21 mar 2018 (CET)
  • Raczej nikt, ale daltego własnie do tego artykułu powinien prowadzić redirect ze swobodnego tłumaczenia. --Matrek (dyskusja) 01:42, 22 mar 2018 (CET)
  • Kto szuka albumy muzyczne pod takimi nazwami? To żaden argument wg mnie. Eurohunter (dyskusja) 23:27, 21 mar 2018 (CET)
    • a dla mnie tak - co ma album, twór artystyczny, do sił zbrojnych?--Kerim44 (dyskusja) 23:32, 21 mar 2018 (CET)
      • Encyklopedyczność. Jedno i drugie to nazwy oficjalne. A tłumaczenie - o ile nie jest tłumaczeniem urzędowym - nie. Co ma wspólnego swobodne tłumaczenie Józia Pumpernikiela "Marynarka Wojenna Dżibuti" z encyklopedycznością? --Matrek (dyskusja) 01:42, 22 mar 2018 (CET)
    • I dla mnie tez, dysponuje kolosalną literaturą źródłową, w której nazwy własne formacji zbrojnych są tłumaczone. Funkcjonują standardowo w polskiej literaturze fachowej--Tokyotown8 (dyskusja) 23:34, 21 mar 2018 (CET)
      • Napisz jeszcze ile z nich to wydawnictwa encyklopedyczne. Wybacz, ale miesięczników czy książek hobbistycznych nie obowiązuje encyklopedyczność, dlatego ich nic nie wiąże w tym zakresie. Mogą sobie nawet sami wymyślać nazwy. --Matrek (dyskusja) 01:42, 22 mar 2018 (CET)
      • Podałem analogiczny przykład z innej dziedziny. Nie trzeba daleko szukać, aby napotkać nazwy własne, których nie powinno się tłumaczyć. Eurohunter (dyskusja) 23:53, 21 mar 2018 (CET)

jak widzę to niedawna akcja na "polskiej" wikipedii przenoszenia na turecki...pozostałe wikipedie piszą tytuły w swoich ojczystych językach--Kerim44 (dyskusja) 23:58, 21 mar 2018 (CET)

• Inne Wikipedia posługują się inną ortografią i gramatyką. W języku polskim nie można napisać członowej nazwy własnej z małej litery, a np. we francuskim tak. Poza tym, jest wiele zasad które w różnych wersjach językowych wyglądają odmiennie. To że w jakiejś wersji jest tak a nie inaczej, nie jest żadnym argumentem w innej wersji. Mogę Ci podać wiele przykładów artykułów, które na En czy De mają status AnM, a u nas nie dostałyby nawet DA. --Matrek (dyskusja) 01:42, 22 mar 2018 (CET)
• Chodzi o przeniesienie wszystkich artykułów dot. sił zbrojnych pod ich oryginalne nazwy (nie tylko tureckich, to tylko przykład). Część artykułów już jest pod oryginalnymi nazwami. Nazwę w języku polskim mają polskie siły zbrojne (trudno tego oczekiwać od innych). Eurohunter (dyskusja) 00:14, 22 mar 2018 (CET)
  • To niedobry pomysł. Idąc dalej - po co tłumaczyć artykuły z innych wiki. Mozna czytać w oryginale--Kerim44 (dyskusja) 01:10, 22 mar 2018 (CET)
    • Skąd weźmiesz nazwę marynarki wojennej jakiegoś mało znanego państwa o którego nazwie sił zbrojnych czy rodzajów, nikt nawet w Polsce nie słyszał? Sam sobie stworzysz przez wolne tłumaczenie, czy w ogóle nie napiszesz artykułu? Podobna zasada - transkrypcji jedynie, obowiązuje na wskroś naszej Wiki, bez względu na dziedzinę która się zajmują. Jeśli nie masz oficjalnego tłumaczenia urzędowego, nie powinieneś w tytule wymyślać własnego tłumaczenia, bo to OR, ani brać go literatury popularnej czy gazet, bo to nie Ency. --Matrek (dyskusja) 01:42, 22 mar 2018 (CET)
• Jest to pomysł, który w praktyce, utrudni czytelnikowi poszukiwania informacji. Już sobie wyobrażam szukanie informacji w stylu....Không lực Việt Nam Cộng hòa...a co to moze być?? lub 대한민국 공군 czy Daehanminguk Gong-gun. W literaturze przedmiotu nie ma takiej praktyki na codzień. Owszem, podawane są oryginalen nazwy ale posługujemy sie polskimi odpowiednikami.--Tokyotown8 (dyskusja) 00:28, 22 mar 2018 (CET)
  • Nie stosujemy zapisów w innych alfabetach, konieczna jest transkrypcja. Czy japońskie nazwy albumów muzycznych, filmów, osób, czegokolwiek równie nie utrudniają im poszukiwania informacji? Eurohunter (dyskusja) 00:35, 22 mar 2018 (CET)
    • To nic nie zmienia. Opieramy się na szerokiej literaturze przedmiotu a ta w przypadku nazw formacji sił zbrojnych jest jednoznaczna, z jednym wyjątkiem. Tradycyjnie US Air Force czy US Army w polskiej literaturze przedmiotu to (prawie zawsze) US Air Force i US Army. Reszta - polskie tłumaczenia--Tokyotown8 (dyskusja) 00:41, 22 mar 2018 (CET)
      • Pokaż polską literaturę przedmiotu dla marynarki wojennej Dżibuti. Poza tym, nie każda publikacja z przedmiotu, jest publikacją fachową. --Matrek (dyskusja) 01:42, 22 mar 2018 (CET)
• Jeśli tłumaczenie występuje w literaturze – może być bez przeszkód użyte w artykule, w tym jako nazwa artykułu. WP:OR nie ma tu wtedy nic do rzeczy. Wostr (dyskusja) 00:33, 22 mar 2018 (CET)
  • A co z Ency? Co z WER? Co z zasadą używania wiarygodnych źródeł? Jak Józek który w tygodniku dla gospodyń albo w Wyborczej raz pisze o modzie, raz o Dodzie, a raz o ogórkach kiszonych, postanowi napisać artykuł dla odmiany o marynarce Dżibuti, to też mamy uznać że jest wiarygodny w tym zakresie? Bo nie ma żadnych tłumaczeń oficjalnych. Co wówczas? Czy robimy wyjątki, raz tak, a raz siak? --Matrek (dyskusja) 01:42, 22 mar 2018 (CET)
    • Ency? No siły zbrojne każde są pewnie ency. WER? Pod pojęciem literatury mam na myśli źródła takie, jakie wykorzystałbym przy ew. pisaniu artykułu. Tzn. zgodne z WER. Wostr (dyskusja) 01:57, 22 mar 2018 (CET)
      • SIły zbrojne tak, ale ich nazwa w encyklopedii tez musi być Ency. Jak całe słownictwo. Mówimy o instytucjach państwowych w tym przypadku, które mają swoje encyklopedyczne nazwy. Nie można do ency przedmiotu wymyślac nie ency nazwy. --Matrek (dyskusja) 02:01, 22 mar 2018 (CET)
        • Nie, ency są artykuły; nazwy muszą być weryfikowalne – mieć oparcie w wiarygodnej literaturze z danej dziedziny. Wostr (dyskusja) 04:02, 22 mar 2018 (CET)
          • W encyklopedii wszystko musi być ency, łącznie ze słownictwem. Tym bardziej więc nazwy. "Kraj leżący nad Wisłą, między Bałtykiem i Karpatami" - jako tytuł artykułu też będzie okey, bo nie musi być ency? --Matrek (dyskusja) 04:09, 22 mar 2018 (CET)
            • Aj, bez sensu się dałem wmanewrować w bezsensowną wymianę zdań. WP:ENCY. Wostr (dyskusja) 14:12, 22 mar 2018 (CET)
              • @Wostr Dyskusja nie jest bezsensowna. ONZ liczy 194 czlonkow, z tej liczby tylko 45 panstw nie ma wybrzeza morskiego, czyli pozostaje okolo 150 panstw z dostepem do morza, z ktorych prawie wszystkie posiadaja jakies formy marynarek wojennych. Natomiast o wiekszosci z nich, zadnego rodzaju polskojezyczna literatura nigdy sie nawet nie zajaknela. Skad wezmiesz ich polskie nazwy opierajac sie na jakichs zrodlach? Dlatego powtarzam ten przyklad Dzibuti, na ktory nikt nie potrafi dac jakiejkowliek odpowiedzi. A przeciez ktos, kiedys, predzej czy pozniej bedzie chcial napisac artykul na ten temat. Latwo jest dyskutowac na gruncie US Navy odmienianej w Polsce przez wszystkie przypadki. Trudniej na gruncie malo znanych panstw, o ktorych w Polsce nie pisze sie prawie wcale, a w ktorych nasz artykul bylby pierwszym w jezyku polskim. Zasady jak prawo, powinny umozliwiac zastosowanie w kazdym przypadku, a nie tylko w tych najlatwiekszych. --Matrek (dyskusja) 17:45, 22 mar 2018 (CET)
  • Prawdopodobnie te tłumaczenia są kiepskie, oraz czy są dostępne tłumaczenia nazw sił lądowych Papui-Nowej Gwinei czy Sri Lanki? Eurohunter (dyskusja) 00:38, 22 mar 2018 (CET)

Do przyjęcia jest "nazwa artykułu" Wojska lądwowe Papui-Nowej Gwinei. W treści artykułu oczywiście należy podać nazwę wojsk lądowych w języku bla bla (nie wiem jakim:). Tak to czynią w innych wikipediach. Nie musimy być oryginalni. Np TU: [2], albo TU [3]--Kerim44 (dyskusja) 01:10, 22 mar 2018 (CET)

To nie tłumaczenie, tylko nazwa opisowa. Eurohunter (dyskusja) 01:15, 22 mar 2018 (CET)

a ja napisałem, ze to tłumaczenie, czy zaproponowałem nazwe artykułu? Podobnie (jak wyżej) uczynili to Niemcy czy Hiszpanie. Nie jestem oryginalny--Kerim44 (dyskusja) 01:20, 22 mar 2018 (CET)

Możemy się umówić że nie piszemy nazw własnych w tytułach, lecz luźno wolnoamerykanką opisujemy przedmiot w tytule - ale wtedy nie będziemy mogli użyć nazw Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, Marynarka Wojenna, Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, itd, bo musimy być konsekwentni i nie robić wyłomów ani wyjątków. No i podobną zasadę z tego samego powodu stosować też w innych Wikiprojektach. --Matrek (dyskusja) 01:49, 22 mar 2018 (CET)

Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie będziemy mogli użyć nazw Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej itd.?--Tokyotown8 (dyskusja) 02:24, 22 mar 2018 (CET)

A dlaczego miałbyś móc pisać niekonsekwentnie - nazwy własne i własne opisy? Raz tak, a raz inaczej? Albo piszesz tak, albo tak, ale konsekwetnie tak samo w kazdym przypadku. Albo piszesz tylko encyklopedycznie, albo tylko pospolicie. Marynarka Wojenna, to ni mniej ni więcej lecz własnie Türk Silahlı Kuvvetleri. Obie to urzędowe nazwy własne, a nie swobodne opisy jak się komu uwidzi..--Matrek (dyskusja) 02:37, 22 mar 2018 (CET)

Już rozumiem. Hm ja osobiście nazywam to gruntownym wykształceniem i oczytaniem dzięki któremu pisząc o np. Iwaszkiewiczu, wymiennie będe używał sformułowań literat, pisarz, artysta itd. a nie non stop jak to się zdarza w wypracowaniach szkolnych "pisarz...pisarz..pisarz...pisarz". W literaturze bardzo często autorzy posiłkują się wymiennymi nazwami. Amerykańskie Siły Powietrzne ale w następnym zdaniu już US Air Force. Obok ortografii i interpunkcji istnieje również styl. Nie ma żadnego powodu i zasady, która w treści hasła, zabraniałaby takiej wymienności. Tym niemniej, tytuł, z powodów wymienionych powyżej, po za wyjátkami, pozostaje bez zmian. I nie jak się komu widzi tylko w oparciu o zrodla--Tokyotown8 (dyskusja) 02:59, 22 mar 2018 (CET)

Z tego samego powodu, dla którego jednego artykułu nie możesz zatytułować "Niemcy", a innego "Kraj leżący nad Wisłą, między Bałtykiem i Karpatami". Wikipedia to projekt mający pewną strukturę oraz zasady i jakiekolwiek one są, należy stosować je jednakowo do wszystkich artykułów. A nie raz stosować, a raz nie. No to dość słabo z wykształceniem tych autorów i oczytaniem, skoro w 3 wyrazach jednego wyrażenia robią 3 błędy ortograficzne. Nazwy własne zawsze piszemy z dużych liter, zaś wyrażenia pospolite z małej. "Amerykańskie Siły Powietrzne" nie są zaś nazwą własną, nie jest nawet powszechnie przyjętym wyrażeniem pospolitym. Bo nawet jako wyrażenie pospolite w internecie dominują inne określenia. --Matrek (dyskusja) 03:35, 22 mar 2018 (CET)

Przecież wyraźnie napisałem, że w treści hasła, nie tytule, zatem skąd ten przykład?? Styl to również zwięzłość i dokładność, tym bardziej w encyklopedii. Twój przykład nie jest ani taki ani taki. Ja bym napisał...ojczyzna Tomasza Manna...i zwięźle, i dokładnie, i jak najbardziej dopuszczalnie w treści hasła. Sprawdzając ortograię sięgne do googla, nie po dyplom :). Reasumując, tytuły jak wyżej, w treści hasła swobodnie wymiennie w oparciu o źródła, zasadt stylu, interpunkcji i oczywiście ortografi--Tokyotown8 (dyskusja) 04:25, 22 mar 2018 (CET)

W treści hasła już oczywiście po polsku, ale tez zwracając uwagę na zasady pisowni małych i wielkich liter, czyli jeśli po polsku a brak oficjalnego polskiego tłumaczenia, to stosujemy wyrażenie pospolite, np. marynarki tureckiej, marynarki amerykańskiej, czy marynarki Dżibuti. Rozumiałem dotąd, że cały ten wątek poświęcony jest tytułowi artykułu wyłącznie. --Matrek (dyskusja) 04:55, 22 mar 2018 (CET)

Teraz to ja zgłupiałem. Ok, dobrze. Tak, tytułowi. Możę Cię źle zrozumiałem. Co do treści ok, zgadzam się, co do tytułów jestem za prostotą ułatwiającą życie czytelnikowi, oparciem o źródła i zdrowemu rozsądkowi. W takim ujęciu jestem za "Tureckimi siłami zbrojnymi" w tytule (zgodnie z zasadami ortografii) ale i tytuł United States Army zupełnie mi nie przeszkadza. Jeden jest zrozumiały dla każdego a drugi zakorzeniony a tym samym też zrozumiały dla większości. Korona rzetelności i wiarygodności z głowy Wikipedii nie spadnie gdy zrobimy taki wyjątek. Zasady też sie nie posypią--Tokyotown8 (dyskusja) 05:24, 22 mar 2018 (CET)

Oryginalna nazwa powinna znaleźć się w nazwie artykułu, infoboksie i definicji, a nazwę opisową "tureckie siły zbrojne" można używać w kolejnych sekcjach, nie w nawiasie po nazwie oryginalnej bo to bez sensu. Eurohunter (dyskusja) 10:43, 22 mar 2018 (CET)

Myślę, że wikipedysta Matrek nieco się zagalopował i to w wielu elementach. Zupełnie nie rozumiem stwierdzenia: "W encyklopedii wszystko musi być ency, łącznie ze słownictwem". Język polski ma to do siebie, że jedną rzecz można wyrazić na wiele sposobów i np. słowo "okręt" można zastąpić słowem „jednostka” czy innym. Więc można zapisać tureckie siły zbrojne czy turecka marynarka, czy marynarka turecka, czy turecka marynarka wojenna (celowo wszystko z małej, by uniknąć kolejnej niepotrzebnej fazy dyskusji nt. nazw własnych). Nie rozumiem też użytego przykładu z Dżibuti. Są większe i ważniejsze państwa morskie, które Szanowny Kolega mógłby przywołać. Ciekawi mnie też podział na literaturę „fachową” i „hobbystyczną”. Kto tu będzie oceniał co jest czym – czyżby Matrek zamierza się z tym problemem zmierzyć? I pisać encyklopedię na podstawie encyklopedii, bo tylko to dla Niego jest „ency”?? "Miesięczników czy książek hobbistycznych nie obowiązuje encyklopedyczność" – twierdzi Matrek. Skąd to wie? A może wie, kogo obowiązuje? Czy Pertka, czy Lipińskiego, czy Blaira, czy Rosslera obowiązuje? To się kupy nie trzyma, Panowie. A poruszany przez Niego bez przerwy argument weryfikowalności brzmi jak słowo „demokracja” w ustach Putina – jako że Matrek ma w swoim dorobku wiele artykułów pisanych bez źródeł lub obok nich, bez przypisów itp., które tak naprawdę powinny zniknąć z naszej Wiki (żeby podać tylko przykład ORP Kondor (1955)). PS. A to Turekowianie używają u siebie alfabetu łacińskiego? Nie wiedziałem... Zala (dyskusja) 14:13, 22 mar 2018 (CET)

Niestety masz rację. Te "argumenty" przepisywane są dziesiątki razy przy róznych dyskusjach i sieja zamęt. jakieś zasady które zasadami nie są, nazwy własne (które i kiedy są nazwami własnymi?) jako świętość. Jestem w stanie wymienić kilka (kilkanaście?) nazw własnych tego co nazywa się Wojskiem Polskim. Proste tłumaczenie wystarczy, opis nazwy wystarczy, większego problemu nie ma. Tak przy dyskutowanym artykule czynią inne nacje. Niezrozumieniem tematu jest porównywanie "wyrobu artystycznego" (tytuły piosenek, albumów, nazwy rzeźby, obrazu itp) do czegoś tak prostego jak nazwa sił zbrojnych danego państwa. Nie do przyjęcia jest pisanie tytułu artykułu w języku tureckim, rosyjskim (Armia Czerwona) itd. Obowiązkiem jest napisać to np w infoboxie. Warto zatem zmodyfikować nieco infobox i dodać pozycję "nazwa oryginalna = np 12-я Армия"--Kerim44 (dyskusja) 21:54, 22 mar 2018 (CET)

Nie jestes w stanie wymienic ani jednej, oprocz tej ktora zostala ustalona przez ustawe o powszechnym obowiazku... Sily Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, i odpowiednio Marynarka Wojenna, Wojska Ladowe, Sily Powietrzne oraz Wojska Powietrznodesantowe. Jesli sie tego nie przyjmuje do wiadomosci, to rzeczywiscie dyskusja jest biciem piany. --Matrek (dyskusja) 22:19, 22 mar 2018 (CET)

Co prawda temat poboczny ale...nazwa własna polskiego wojska to też np 1. Wojsko Polskie ;)--Kerim44 (dyskusja) 22:46, 22 mar 2018 (CET)

• Próba drobnego podsumowania, nie ma konsensusu/zgody co do zmiany nazwy/nazw--Tokyotown8 (dyskusja) 14:31, 30 mar 2018 (CEST)

Panzerkampfwagen IV

Medalowy artykuł z brakami w przypisach. Problem z nazwą. Eurohunter (dyskusja) 10:36, 30 mar 2018 (CEST)

• To znaczy??--Tokyotown8 (dyskusja) 14:32, 30 mar 2018 (CEST)
  • Poprawiłem nazwę. Eurohunter (dyskusja) 14:43, 30 mar 2018 (CEST)

zmiany w szablonie Szablon:Typ okrętu infobox

Zapraszam do dyskusji w Dyskusja wikiprojektu:Infoboksy#Szablon:Typ okrętu infobox. ~malarz pl ^PISZ 22:44, 8 kwi 2018 (CEST)

Bateria

Mamy opisaną Bateria (wojsko) baterię jako pododdział i sporo osób linkuje do tego opisując fortyfikacje. Stanowczo brakuje Bateria (fortyfikacja) czy jakoś podobnie. Że nie mam w tej chwili dostępu do żadnej książki, czy można zwrócić się z prośbą o napisanie stuba lub wskazanie miejsca w necie, gdzie wiarygodnie jest to opisane? Później trzeba będzie mozolnie poprawiać w artykułach, czy służył ktoś w baterii czy ją budował. Niemniej trudno tolerować opis, że do dzisiaj można zobaczyć gdzieś tam pododdział wojska z dawnych czasów. Ciacho5 (dyskusja) 09:27, 9 maj 2018 (CEST)

Się zrobiło. Zresztą były na ten temat nawet dwa stuby-sierotki, które zredirowałem. Jeszcze to trochę rozbuduję, ale powolutku--Felis domestica (dyskusja) 12:22, 9 maj 2018 (CEST)

• gratuluję:)--Kerim44 (dyskusja) 13:40, 9 maj 2018 (CEST)

Marines

Czy United States Marine Corps to marynarka czy też wojska lądowe jeżeli chodzi o kolor infoboksu? W Kategoria:Członkowie United States Marine Corps widzę, że część ma infoboks zielony, część niebieski (nie licząc kosmonautów, aktorów i zapaśników). Chyba trzeba ujednolocić. Ciacho5 (dyskusja) 21:56, 8 cze 2018 (CEST)

Marynarka. Marine Corps jest czescia US Navy. Tzn, to osobny rodzaj wojsk, ale w zakresie operacyjnym i zaopatrzeniowym jest w pionie USN. --Matrek (dyskusja) 00:31, 9 cze 2018 (CEST)

częścią US Navy? czyli... wikipedia kłamie:

• United States Armed Forces:
  • wojska lądowe (ang. United States Army),
  • marynarka wojenna (ang. United States Navy),
  • siły powietrzne (ang. United States Air Force),
  • Korpus Piechoty Morskiej (ang. United States Marine Corps),
  • United States Coast Guard

Z uwagi na zakres działania, byłbym skłonny przypisać jej infobox „lądowy”--Kerim44 (dyskusja) 00:54, 9 cze 2018 (CEST)

Jak napisalem wyzej, MC jest osobnym rodzajem wojsk, ale operacyjnie i zaopatrzeniowo podlega USN. Zakres dzialania to roniwez morze - MC ma rowniez swoje okrety i to zaliczane do jednostek ciezkich, wielkosci lotniskowcow z czasow 2ws - choc wystepujace pod bandera US Navy. Ma tez wlasne mundury, w innym kolorze niz US Army, i US Navy. W kolorze US Marine Corps. Ja bym dal tu wiec jeszcze inny kolor. Inna sprawa, ze wspolczesnie w roznych panstwach tworzone sa nowe rodzaje wojsk, wystepujace pod walsnymi barwami. I co wowczas? Pod jaki kolor podlaczyc np. rosyjskie wojska kosmiczne, albo ich strategiczne wojska rakietowe?--Matrek (dyskusja) 00:59, 9 cze 2018 (CEST)

• Faktycznie, lekki kłopot. Z historyczną piechotą morską to faktycznie problem był niewielki, piechota, ale naokrętowa ;) Ale jak się przypatrzyć takiemu człeku jak Roy Geiger to z niego taki marynarz, jak i piechur :D Możemy:
  • pójść organizacyjnie i wszystkich marines zaliczyć do marynarki (co prawda wtedy powinno się włączyć lotników czy marynarzy tych sił zbrojnych, w których komponent latający lub wodny podporządkowany jest armii, kwalifikować jako "lądowych")
  • rozstrzygać indywidualnie (czyli np. Geiger był lotnikiem)
  • wprowadzić do infoboksu dodatkowy, piąty parametr "inne" na wszystkie jednostki nie-paramilitarne, ale nie mieszczące się w klasycznej triadzie. Marines, wojska specjalne itp.
• To ostatnie może grozić dalszym mnożeniem bytokolorów, ale może zachowamy rozsądek i umiar :D --Felis domestica (dyskusja) 02:31, 9 cze 2018 (CEST)
• Wszystkie infoboksy rodzajów sił zbrojnych mają domyślny kolor szary. Proponuję do tego dostosować Żołnierz infobox. Eurohunter (dyskusja) 07:50, 9 cze 2018 (CEST)

Samolot wojskowy

Utworzyłem artykuł na temat samolotu wojskowego, jednak ze względu na brak źródeł jest on bardzo krótki. Rodzaje samolotów wojskowych wymieniłem na podstawie Kategoria:Samoloty wojskowe według typu, do czego mam wątpliwości ponieważ np. w artykule samolot pokładowy z definicji wynika, że jest to rodzaj samolotu bombowego, który dopiero jest rodzajem samolotu wojskowego. Nie wiem jak to jest ujęte w źródłach. Wracając do samolotu wojskowego, spotykałem się również z określeniem "samolot bojowy". Czy byłby ktoś wstanie dopisać cokolwiek? Eurohunter (dyskusja) 19:19, 9 maj 2018 (CEST)

• Samolot wojskowy a bojowy to dwie różne rzeczy, pokładowy może być myśliwski, patent nie oznacza uzbrojenia w cokolwiek, a źródło nr 3 nie mówi nic o karabinach maszynowych, które - AFAIK - przed 1915 na pokładach samolotów się nie znalazły. Ogólnie pisanie haseł specjalistycznych na podstawie słowników (ortograficznych?) uważam za pomysł średni... --Felis domestica (dyskusja) 19:42, 9 maj 2018 (CEST)
  • Pomyliłem się, w treści jest "mounting gun", którego nie wiem jak przetłumaczyć. Eurohunter (dyskusja) 19:59, 9 maj 2018 (CEST)
    • Jak brzmi cale zdanie? --Matrek (dyskusja) 17:42, 26 cze 2018 (CEST)
      • Nie pamiętam już źródła. Jest w usuniętym artykule, więc będzie można sprawdzić po odtworzeniu. Eurohunter (dyskusja) 17:44, 26 cze 2018 (CEST)
        • Moim zdaniem rowniez, haslo "samolot wojskowy" moze byc co najwyzej disambingiem, bo s.w. faktycznie moze byc F16 a moze byc i awionetka, jesli jej wlascicielem jest wojsko. "mounting gun" to dzialko podwieszane, ale zeby to dobrze przetlumaczyc, trzeba znac kontekst zdania. --Matrek (dyskusja) 17:48, 26 cze 2018 (CEST)
• Przypuszczam, że to jeszcze gorzej niż z okrętami. A jak se wojsko kupi wypasioną awionetkę do wożenia generałów, to jest wojskowy czy nie? Pewnie sporo map zrobili na podstawie zdjęć z samolotu w czasie pokoju. Samoloty do walki się nie nadawały, walki nie prowadziły, a wojskowi nimi latali w największej (wojskowej) tajemnicy. Ciacho5 (dyskusja) 19:48, 9 maj 2018 (CEST)
  • • Pojęcie to jest raczej publicystyczne niż fachowe - bo coś takiego nie istnieje, a miano samolot wojskowy znaczy tyle, ze jest on używany przez lotnictwo wojskowe. I to nie jest jakaś jego cecha czy charakterystyka a sposób użycia - konkretnie przez lotnictwo wojskowe. Przecież słynny Tu-154 ze Smoleńska to też samolot wojskowy (był pilotowany przez wojskową załogę i wchodził w skład wojskowego pułku lotniczego). Każdy samolot można nazwać wojskowym, o ile w jakimś celu użyje go wojsko. Smat (dyskusja) 20:06, 9 maj 2018 (CEST)
• Hasło podające nieprawdę i jako takie znajdzie się za chwilę w brudnopisie autora artykułu--Tokyotown8 (dyskusja) 20:43, 9 maj 2018 (CEST)
  • I tak się stało. "Nie wiem jak to jest ujęte w źródłach"??? "Czy byłby ktoś wstanie dopisać cokolwiek?"??? Np. bla bla bla będzie dobrze? Dawno, naprawdę dawno nie widziałem równie mocno "na odwal się" napisanego hasła.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:47, 9 maj 2018 (CEST)
    • Nie sądzę, aby tak powinien reagować administrator. Jak Twój komentarz przyczynił się do poprawy artykułu? Eurohunter (dyskusja) 20:54, 9 maj 2018 (CEST)
  • Felis domestica poprawił hasło prawdopodobnie w odstępie kilku minut/minutę przed usunięciem, więc nie jestem pewien, którą wersję usuwałeś. Eurohunter (dyskusja) 20:48, 9 maj 2018 (CEST)
    • • Do poprawy artykułu służy brudnopis. Nie masz pojęcia co mówią źródła, nie znasz specjalistycznego słownictwa, Twoja wiedza jest na poziomie cyt. "Czy byłby ktoś wstanie dopisać cokolwiek" (podkreślenie moje). Administrator ma sprzątać, właśnie posprzątałem i umieściłem artykuł tam gdzie się w takiej formie powinien znaleźć, w brudnopisie. Tam możesz poprawiać ile wlezie. Podkreślę ponownie, hasło napisane "na odwal się" i jeśli będzie trzeba, powtórzę to--Tokyotown8 (dyskusja) 20:57, 9 maj 2018 (CEST)
• Czy mógłby ktoś odtworzyć artykuł pod Wikiprojekt:Militaria/Samolot wojskowy? Eurohunter (dyskusja) 17:25, 26 cze 2018 (CEST)

Nazewnictwo radzieckich instytucji i działek

Zerknijcie, proszę (zgodnie z prośbą @KonbiePL) w Wikipedysta:KonbiePL/brudnopis. Czy mamy polskie nazwy dla tych biur w których pracował i czy oznaczenia broni są poprawne. Czy ktoś z Was może ewentualną transkrypcję poprawić? Ciacho5 (dyskusja) 10:47, 14 lip 2018 (CEST)

Nazewnictwo rodzajów sił zbrojnych

W wyniku poprzedniej dyskusji nie ustalono, żadnych zmian w nazewnictwie rodzajów sił zbrojnych. Jednak ze względu na błędne zapisy musimy dokonać jakiegoś ruchu. Dla przykładu "Słowackie Siły Powietrzne" to nazwa opisowa, która powinna być zapisywana małymi literami. Eurohunter (dyskusja) 21:29, 18 lip 2018 (CEST)

czy potrzebujemy Szablon: Lotnicza broń strzelecka infobox?

Pytanie to w tytule pozbawione tak śmiało.... W/w szablon od podobnego szablon: broń palna infobox różni się (o ile dostrzegłem) tylko dodatkowymi parametrami "platforma", "wlasciciele" i "odmiany", które można by do tego pierwszego dodać. W sumie np. platformą dla działek morskich są okręty, a lądowych - wozy bojowe. Myślę, że zmniejszenie liczby rodzajów infoboksów będzie z pożytkiem dla ujednolicania opisów i ułatwi wybór właściwego infoboksu--Felis domestica (dyskusja) 00:53, 25 lip 2018 (CEST)

• Nie, nie potrzebujemy--Tokyotown8 (dyskusja) 01:04, 25 lip 2018 (CEST)

  Jasne, że można te parametry dodać do pierwszego i będzie jeden. I jeszcze wrzucić do niego "commons", który to parametr dodałem wczoraj do szablonu "lotnicza...". Zala (dyskusja) 10:14, 25 lip 2018 (CEST)

Baza źródeł

Warto utworzyć podstronę Wikiprojekt:Militaria/Źródła (obecnie w sekcji źródeł strony głównej projektu mamy tylko 3 publikacje) na wzór Wikiprojekt:Formuła 1/Źródła. Celem tej strony jest zebranie źródeł, które będzie można wykorzystywać w artykułach bez żadnych wątpliwości. Mogę zająć się realizacją strony. Interesują mnie przede wszystkim siły lądowe.

Od siebie mam trzy propozycje dotyczące różnych rodajów sił zbrojnych:

• Defence24 (należy do Grupy Defence24)
• Altair Agencja Lotnicza (wydaje książki i czasopisma, strona o)
• Konflikty.pl (informacje o serwisie i autorach w zakładce na dole strony głównej)

Eurohunter (dyskusja) 18:03, 27 lip 2018 (CEST)

• Przecież coś takiego jest w praktyce niemożliwe... Można oczywiście zrobić listę wartościowych pozycji (choć jak rozumiem tutaj chodzi raczej o strony internetowe), do których warto zajrzeć przy okazji danego tematu, ale już nawet biorąc przykład portali internetowych – jeden artykuł może być rzetelny (np. patrząc na autora i oceniając treść), a już drugi obok może być pełen błędów i nadawać się do kosza. Nie ma czegoś takiego jak źródła, które można wykorzystywać bez żadnej wątpliwości, bo błędy zdarzają się nawet w najbardziej renomowanych wydawnictwach i osoba korzystająca ze źródła musi umieć z niego korzystać. Wostr (dyskusja) 18:20, 27 lip 2018 (CEST)

2A28 Grom

Jakby kto wiedział, czy tam jest długi czy krótki odrzut lufy, to można byłoby podlinkować. Ciacho5 (dyskusja) 22:05, 15 sie 2018 (CEST)

• Na pewno nie cofa się na tak dużą odległość, jaka podana jest w definicji długi odrzut lufy. Nie może zbyt dużo cofać się, bo uszkodziłaby działonowego--Kerim44 (dyskusja) 20:57, 21 sie 2018 (CEST)

Torpeda parogazowa, co z tym zrobic

Torpeda parogazowa - jednoakapitowy stub, szabl;on zrodla wisi od 8 lat, tematycznie stanowi czesc art Torpeda. Co z tym zrobic? Mam ochote wstawic do DNU, ale po doswiadczeniu DNU z artykulem Pocisk tego samego autora, postanowilem wstawic napierw tutaj. Temat encyklopedyczny bez dwoch zdan, i nawet mimo istnienia artykulu ogolnego o torpedzie, dla celow linkowania warto by miec artykul szczegolowy o torpedzie parogazowej. Ale nie w takiej formie. Marza mi sie artykuly rodzajowe na pl:wiki tylko najwyzszej jakosci. --Matrek (dyskusja) 20:44, 21 sie 2018 (CEST)

należy wstawić przypisy i pozostawić. Ot, taka BATUTA bez okazji. Wydaje się Matrek, ze potrafiłbyś to zrobić. W wikipedii ludzie poszukują też "śladu", a potem sami potrafią rozwinąć temat--Kerim44 (dyskusja) 20:50, 21 sie 2018 (CEST)

Ale zobacz jak to jest napsiane. "Zasilane para i gazem". Koniec. Co to jest za wyjasnienie? Tu nie wystarczy tylko wstawienie zrodel, bo poki co to idem per idem. To trzeba od nowa napisac. --Matrek (dyskusja) 20:54, 21 sie 2018 (CEST)

Nieśmiało mruknąłem, ze "maluchy" też są potrzebne. Merytorycznie już milczę:)--Kerim44 (dyskusja) 20:59, 21 sie 2018 (CEST)

Na pewno ten artykul bylby przydatny - sam linkowalem do niego kilka razy, z tych kilku linkujacych, ale jesli ten artykul jest w takiej formie i tresci, to to jest linkowanie dla samego linkowania tylko. Ja w najblizszym czasie nie zajme sie tym, bo po wakacjach usiluje zmeczyc do konca wiekszy projekt na temat torped, po czym nie wiem czy bede mial ochote zajmowac sie jeszcze raz jadrem tego samego tematu. Poza tym nie przepadam za pisaniem od nowa artykulow ktore ktos inny zaczal i napisal na kolanie stub. Po co w ogole zaczynac takie artykuly? Jak cos wiesz na ten temat, to napisz cos porzadnie, choc krotko ale taki art ktory cos wyjasnia, a nie tylko zaniebieszcza link. A jak nie masz do napisania nic oprocz tego co wie kazdy nawet bez zrodel, to nie zabieraj sie za ten temat. --Matrek (dyskusja) 21:14, 21 sie 2018 (CEST)

"(...) napisal na kolanie stub. Po co w ogole zaczynac takie artykuly? Jak cos wiesz na ten temat, to napisz cos porzadnie (...)". Złote słowa. Szkoda tylko, że ich Autor sam się do nich nie stosuje, „wzbogacając” w ostatnich dniach naszą okrętową część wikipedii o kilkuzdaniowe pseudo-stuby bez przypisów, żeby wymienić tylko USS S-43 (SS-154), USS S-45 (SS-156), USS S-46 (SS-157), USS S-47 (SS-158) itd. Proponuję więc by Matrek zaczął dbać o jakość własnych artykułów, a dopiero później wstawiać do DNU pociski czy torpedy. Zala (dyskusja) 21:36, 21 sie 2018 (CEST)

Zalinkowane przez Ciebie artykuly maja wszystko co powinny miec i zadna z ich informacji nie jest wiedza uliczna.. --Matrek (dyskusja) 21:54, 21 sie 2018 (CEST)

Nie ośmieszaj się. W 2018 roku nikt nie pisze artykułów bez przypisów, tylko Ty. A jeśli twierdzisz, że dwa lub trzy zdania wyczerpują temat, to żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości. Zala (dyskusja) 22:14, 21 sie 2018 (CEST)

Feel free napisac wiecej o okrecie, ktory niczym sie nie wyroznil, ani konstrukcyjnie ani operacyjnie, a jedyne czym sie zajmowal to sluzba szkoleniowa. Owszem, Uboat.net pisze jeszcze mniej. Zasada wiki jest uzrodlowienie, i te artykyuly sa dobrze uzrodlowione, ze wskazaniems stron. --Matrek (dyskusja) 22:32, 21 sie 2018 (CEST)

Ty chyba sobie żartujesz, porównując się do uboat.net (to strona o amerykańskich okrętach podwodnych, tak??). Hahahahaha. I niczym się Twe okręty nie wsławiły, dlatego piszesz dwa zdania? To ja się tylko odniosę do jednego z nich, czyli USS S-43. Czy tu [[4]] są dwa czy więcej zdań na temat służby tego okrętu? Zala (dyskusja) 22:42, 21 sie 2018 (CEST)

Zawiera tez informacje o amerykanskich. O niemieckich w wiekszosci tez nie wiecej. Dobrze, dopisz ze od 26 marca przez 4 dni poruszal sie tylko w zanurzniu za dania, w miesiac pozniej remontowali mu silniki przez miesiac. Na pewno wzbogacisz tym Wikipedie, a kazdy moze edytowac. --Matrek (dyskusja) 23:03, 21 sie 2018 (CEST)

• W latach 70 p. Jan Marczak napisał "Torpeda parogazowa kalibru 533 mm, 16 stron. W necie nic stosownego nie widzę. Gdyby ktoś sprawniejszy w wyszukiwaniu znalazł coś, to mógłbym kilkanaście linijek napisać, bo znam sprawę (bez historii). Ciacho5 (dyskusja) 21:19, 21 sie 2018 (CEST)

  Zajrzyj do zalinkowanego artykulu Torpeda. Masz tamw wszystkie niezbedne informacje razem ze zrodlami. Masz moja zgode na copy-paste i odpowiednie przerobki w razie potrzeby. --Matrek (dyskusja) 21:40, 21 sie 2018 (CEST) Suplement. Tzn musialbys wyekstraktowac odpowiednie informacje, tam tam nie ma sekcji o takiej nazwie. Zaczynajac od sekcji o torpedzie Whitheada i Bliss-Leavitt. --Matrek (dyskusja) 21:45, 21 sie 2018 (CEST)

• A w temacie torped i rzetelności Matrka mam jeszcze jeden zarzut i to poważny: w marcu 2018 roku napisał on ważny z punktu widzenia wojskowości artykuł Torpeda G7a. Po zapoznaniu się z jego treścią zwróciłem uwagę na nieprawdopodobny zasięg omawianej torpedy, wynoszący 75 km (sic!). Kilkakrotnie zwracałem się do Matrka na stronie Jego dyskusji ([[5]] o zajęcie się problemem, jednak bez rezultatu. Jakby nie obchodziły go zarówno własne artykuły, jak też i prawda historyczna – przez PIĘĆ MIESIĘCY Matrek nie zrobił w tej sprawie NIC. W końcu kilka dni temu sam, zgromadziwszy odpowiednie źródła, poprawiłem dane techniczne (choć nie jestem w tej dziedzinie takim fachowcem jak Autor). Zala (dyskusja) 22:01, 21 sie 2018 (CEST)

  A ja Ci podalem powazne zrodlo tej informacji, i przyjales to do wiadomosci, zasugerowales nawet ze masz do niego dostep. A tak w ogole to bedziesz dalej chodzil za mna do kazdej dyskusji? To juz ktorys skolei watek w ktorym pojawiles sie tylko po to aby powiedziec co powiedziales. --Matrek (dyskusja) 22:04, 21 sie 2018 (CEST)

  Nie umiesz przyznać się do błędu ani znaleźć innych źródeł, by poprawić bzdury które wprowadziłeś do encyklopedii. Ilu ludzi wprowadziłeś w błąd przez 5 miesięcy? Jesteś za coś odpowiedzialny? Zala (dyskusja) 22:11, 21 sie 2018 (CEST)

• Koledzy, to nie miejsce na rozwiązywanie (ukrytych?) konfliktów tylko poprawy/uzupełnienie/napisania od nowa (?) hasła o e-torpedzie (taki żarcik, niekoniecznie śmieszy). Zatem sugeruje skupić się na tym temacie.--Tokyotown8 (dyskusja) 23:39, 21 sie 2018 (CEST)
• jaki jest Matrek - każdy wie:)... Poczekajmy na @Topory--Kerim44 (dyskusja) 22:09, 21 sie 2018 (CEST)

Torpeda wz. 1924V, czy M1924V

Mamy artykuł o zgodnej z polskimi źródłami nazwie Torpeda wz. 1924V o torpedzie używanej przed ostatnią wojną przez MW. Ale jednak oryginalna nazwa tej francuskiej torpedy to M1924V. Mając na względzie encyklopedyczność, polonocentryzm, co tam jeszcze - jakbyście nazwali ten artykuł? --Matrek (dyskusja) 08:21, 8 wrz 2018 (CEST)

• Mamy źródło, nie mamy standardu dla torped nakazującego jakieś zmiany i założę się o niewielką liczbę technicznych edycji do wykonania, że "M" we francuskim oznaczeniu to modele czyli oficjalna nazwa polska jest dokładnym tłumaczeniem francuskiej, więc nie ma powodu by polską nazwę zmieniać :) Redir zawsze można dodać--Felis domestica (dyskusja) 11:00, 8 wrz 2018 (CEST)

Bofors wz. 34/36

@Maciek Tomaszewski podniósł w mojej dyskusji, że tytuł artykuły powinien być zmieniony. Pozwolę sobie zacytować:

Na fali ogólnie błędnie podawanego oznaczenia tych dział ktoś błędnie zatytułował artykuł. Takie oznaczenie nie jest prawidłowe. Artykuł powinien mieć tytuł: Działa 120 mm L/50 wz.36, bo tak te działa oznaczono w polskich dokumentach. Na dziale jest wygrawerowane oznaczenie Dz. 120 mm L/50 wz.36. Badałem osobiście tę sprawę i potwierdziłem, jestem w posiadaniu dowodów. Wcześniej jednak zostało to opisane orzez Waldemar Nadolny, Artyleria Okrętowa. Wrzesień 1939; WLU tom Nr 143, 2018, więc nie jestem odkrywczy. Dlatego proponowałbym poprawić tytuł. Inna propozycja tytułu to Działo 120 mm wz.36 Bofors, czyli już mniej formalny

Dam też znać w Kawiarence. Ciacho5 (dyskusja) 10:15, 29 sie 2018 (CEST)

Nie moja dzialka, ale moim zdaniem brzmi to rozsadnie i prawidlowo. A rozstrzygac powinno to co mowia zrodla --Matrek (dyskusja) 23:16, 30 sie 2018 (CEST)

Ostatecznie należy ujednolicić nazwę artykułu z nazwą ze wstępu. Eurohunter (dyskusja) 00:23, 31 sie 2018 (CEST)

• Kiedyś - w tej chwili diffów szukał nie będę - uzgodniliśmy, że wobec w ogóle bardzo zróżnicowanej nomenklatury w wielu źródłach, standaryzujemy wikipedyjne nazwy artylerii do: "Kaliber w milimetrach działo wzór", np. 76 mm armata dywizyjna wz. 1942 (ZiS-3). Z tym, że ze wzgl na dużą zgodność literatury, do niemieckich stosuje się centymetry (7,7 cm FK 16), a przy części brytyjskich uwzględnia wagomiar. Oczywiście porządki nigdy, wikipedyjnym zwyczajem, nie zostały zakończone ;) Niemniej sugerowałoby to nazwę dla w/w działa Boforsa minimalnie tylko różniącą się od tej z dokumentów, 120 mm działo wz. 36 i ewentualnie dalsze uściślenie np. Bofors. Takie moje 3 grosze.--Felis domestica (dyskusja) 08:39, 31 sie 2018 (CEST)
  • Jak wyżej - tak to uzgodniliśmy--Kerim44 (dyskusja) 08:47, 31 sie 2018 (CEST)
    • @Kerim44, @Felis domestica czyli jaką nazwę pownien nosić artykułu o działach - podaje oznaczenie za źródłem - 40 cal Type 41 30cm (Armstrong Patern G), zas kaliber to 12in/40? Z góry zakładam przy tym zgodę, że Type powinniśmy tłumaczyć jako "wzór". --Matrek (dyskusja) 05:28, 7 wrz 2018 (CEST)

      305 mm armata typ/wzór 41? 305 mm armata EOC wzór G? ([http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php chodzi zapewne o to działo o wielu imionach :) ). Nie śledziłem japońskiego nazewnictwa, ale można by je też ujednolicić - bodajże w połowie II w. św. zmienili dotychczasowe określenie przez rok (skąd pochodzi to angielskie określenie "type 41") na określenie przez typ. Można by wprowadzić rozróżnienie, pytanie czy warta skórka za wyprawkę... --Felis domestica (dyskusja) 11:00, 8 wrz 2018 (CEST)

      • A może Działo 305 mm wzór 41? Nie wiem czy to łamie jakiś standard, ale chyba lepiej brzmi po polsku. Nie używałbym przy tym EOC, bo to chyba prywatny skrót twórcy strony. --Matrek (dyskusja) 20:12, 8 wrz 2018 (CEST)

Może być działo, może być i armata. Nawiązując do wypowiedzi uważam, że tytuł "120 mm armata okrętowa wz.36 Bofors" lub "120 mm armata morska wz.36 Bofors", załatwiałby temat. Dodatek "okrętowa" lub "morska" uważam za niezbędny. Maciej Tomaszewski

• jak dla mnie -obie ww nazwy są do przyjęcia (kolejność opisu nawiązuje do współczesnych nazw instrukcyjnych stosowanych w WP). Okretowa - morska to dla "szczura lądowego" to samo:)--Kerim44 (dyskusja) 10:11, 7 wrz 2018 (CEST)
  • Czy w tej sytuacji możemy już zatwierdzić, że zmieniamy nazwę artykułu z "Bofors wz. 34/36" na "120 mm armata morska wz.36 Bofors" ? Pozdrawiam.Maciek Tomaszewski (dyskusja) 09:57, 17 wrz 2018 (CEST)

    @Maciek Tomaszewski Myślę, że możesz spokojnie przenieś. Z braku innych 120-mm Boforsów wz. 36 u nas opisanych "morska" jest dla mnie lekko nadmiarowa, ale nie zawadza, szczególnie jeśli jest zgodna ze źródłami--Felis domestica (dyskusja) 19:00, 17 wrz 2018 (CEST)

    • Dziękuję za odpowiedzi. Przygotowuje artykuły o dziale 100 mm typu B-24-P z ORP „Sęp” i o działach 100 mm Schneider z okrętów typu Wilk, a w planach są kolejne. Chciałbym więc usystematyzować nazewnictwo dział montowanych na okrętach by wstawić właściwe tytuły. Widzę jednak (także z wiadomości prywatnych), że więcej osób widziałoby w nazwie słowo „okrętowa” niż „morska” a moim zdaniem obydwa określenia są słuszne. Dlatego zmienię tytuł na „120 mm armata okrętowa wz.36 Bofors” i tego schematu będę się już trzymał wstawiając nowe artykuły.Maciek Tomaszewski (dyskusja) 09:15, 18 wrz 2018 (CEST)
      • Takie moje zboczenie zawodowe: czołgowa na czołgu, a i czołgowy karabin maszynowy wiec może na zasadzie analogii właśnie "okrętowa", skoro obie wersje w marynistyce są poprawne--Kerim44 (dyskusja) 17:51, 18 wrz 2018 (CEST)
        • Co w takim razie z armatami stosowanymi wszedzie? Na okretach ale i na ladzie? Takich jest sporo. Dlatego ja bym w ogole nie okreslal. --Matrek (dyskusja) 18:49, 18 wrz 2018 (CEST)
          • To co ustaliliśmy wyżej jest zgodne z wcześniejszymi ustaleniami.... możesz zmieniać. Oczywiście nie musisz rzucać wszystkiego by to czynić natychmiast--Kerim44 (dyskusja) 22:53, 18 wrz 2018 (CEST)
            • Nie zajmuje sie tym tematem, nie mam zrodel na ten temat, a te ktore sa dla mnie dostepne, to jakies internetowe, a wiec - moim zdaniem - bezwartosciowe. Dlatego nie bede tykal tego. Ja raczej wykorzystuje jedynie to co Wy na ten temat napiszecie :) --Matrek (dyskusja) 22:56, 18 wrz 2018 (CEST)
              • Trzymajmy zatem kciuki za @Maciek Tomaszewski i życzmy mu powodzenia:)--Kerim44 (dyskusja) 23:04, 18 wrz 2018 (CEST)
                • Zdecydowanie. Ale wstawiam czasem do swoich artykulow okretowych jakies dzialo, linkuje do istniejacego artykulu, po czym okazuje sie ze to bynajmniej nie jest wcale morska armata, lecz uniwersalna, wykorzystywana i na okretach, i na ladzie. Stad moje pytanie. --Matrek (dyskusja) 23:06, 18 wrz 2018 (CEST)
                  • masz rację - trzeba na to uważać. W działach pancernych wykorzystywane były te same armaty (haubice) co i w wersji ciągnionej. Zatem, czy wersja okrętowa różniła się od "lądowej" należy rozstrzygać indywidualnie. Armata w BWP-1 (2a28) jest "prawie" taka sama (czyli nie ta sama) jak ciągniona (przewożona) SPG-9. Zdajmy się zatem na profesjonalizm wikipedystów --Kerim44 (dyskusja) 23:32, 18 wrz 2018 (CEST)
                    • Chodzi mi raczej o to, aby nie pisac w tytule armata morska, czy jakakolwiek inna, jesli wiadomo ze byla wykorzystywana wszedzie. Skoro dzialo jest uniwersalne, to niech i jego nazwa w tytule bedzie uniwersalna, bez okreslania z gory. --Matrek (dyskusja) 23:58, 18 wrz 2018 (CEST)
                      • jeśli działo było wykorzystywane "wszędzie", oczywiscie nie należy używać określenia "czołgowa" "morska" itp. Jeśli był to typ "okrętowy", można to zaznaczyć. Nie wiem jak to jest z "tym" boforsem--Kerim44 (dyskusja) 00:07, 19 wrz 2018 (CEST)
                        • Akurat z 120 mm armatą okrętową wz.36 Boforsa nie ma problemu, bo to specjalna konstrukcja morska i tylko tak używana. Ja bym nie demonizował, że były armaty używane wszędzie. Jednak działo zdjęte z lawety i wstawione do czołgu, często miało swoje przystosowania, dalej np. haubica w dziale pancernym miała już ograniczone kąty ostrzału itd. W Wikipedii w innych językach często tworzy się osobne artykuły dla dział czołgowych. U nas taki przykład działa używanego wszędzie to artykuł o 40 mm działach plot Bofors. Wsadzone są tam wszystkie odmiany. Ja też tam dopisałem informacje, bo już wcześniej, ktoś zaczął o morskiej odmianie tego działa. Tymczasem stosowane na okrętach typu Grom 40 mm działa Boforsa miały tylko mechanikę i amunicję identyczną z wersją lądową. Ich lufy miały chłodzenie wodne, sprężyny powrotne były na wierzchu i inne niż lądowe, nie wspominając o zamocowaniu na podwójnym stanowisku morskim, systemie stabilizacji poprzecznej, itd. Czy to wszystko osobno dla wersji lądowej, morskiej, dla ścigaczy, itp, jest sens opisywać w jednym przydługim artykule? Porównajmy to z wersją lądową i zapytajmy, czy to jest przykład działa stosowanego wszędzie? Sądzę, że z czasem, takie odmiany morskie i czołgowe, w miarę rozwoju Wikipedii będą miały osobne artykuły.Maciek Tomaszewski (dyskusja) 10:49, 19 wrz 2018 (CEST)
                          • A coś takiego: 4in Mk.IX L/50 ? I do tego dochodzą kolejne Mod(y) - standardowe działo podczas 1wś i później, na amerykańskich niszczycielach i op, w tym na naszym Jastrzębiu. Jak to nazwać? --Matrek (dyskusja) 03:42, 20 wrz 2018 (CEST)

                            102 mm armata (morska, okrętowa - opcjonalnie) mark IX? Była też brytyjska, ale zdaje się 4 sztuki, więc zanim ktoś się zabierze do jej opisywania, to można się nie martwić ujednoznacznianiem ;) albo od razu dodać (amerykańska) na końcu--Felis domestica (dyskusja) 15:15, 20 wrz 2018 (CEST)

                            • Ustaliliśmy wyżej, że większość przychyla się za dodatkiem "okrętowa"> Opis jest już w wersji angielskiej, by było po naszemu można 102 mm (4"/50 cala) armata okrętowa L/50 Mk.IX .Maciek Tomaszewski (dyskusja) 15:21, 20 wrz 2018 (CEST)
                              • nie udziwniaj. Bez nawiasów. @Felis domestica dobrze radzi. jeśli będzie potrzeba -dorecyzuje się później. Zresztą - Twoje edycje są widoczne. Jeśli będą uwagi- na pewno ktoś zareaguje--Kerim44 (dyskusja) 15:55, 20 wrz 2018 (CEST)

Szablon:Jednostka lotnicza infobox

Jest sobie {{jednostka lotnicza infobox}}. Szablon ma kilkanaście odwołań (prawie wszystkie dotyczące polskich dywizjonów w Wilkiej Brytanii w latach 1940-1947. Proponuje przebotować wszytskie te wywołania na standardowe {{jednostka wojskowa infobox}}. Podgląd tej operacji jest w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Jednostka lotnicza infobox/1. Dotychczasowy szablon jednostki lotnicznej ma jednak kilka parametrów więcej. Są to: rozkaz, gotowość, ostatnie zadanie, przeznaczenie, liczebność, szalik. Nie wiem czy jest sens przenosin tych parametrów. Ja bym je tylko wyczyścił. ~malarz pl ^PISZ 23:42, 20 wrz 2018 (CEST)

• jestem ZA. ww parametry mogą znaleźć się w przestrzeni głównej --Kerim44 (dyskusja) 00:17, 21 wrz 2018 (CEST)
• Nic mi nie mówią te parametry, ale sugeruje zapytać o zdanie tych którzy piszą o lotnictwie @Airwolf, @MAx 92, @Pablo000, @Tokyotown8. --Matrek (dyskusja) 04:36, 21 wrz 2018 (CEST)
• Myślę, że przeniesienie szablonu {{jednostka lotnicza infobox}} do {{jednostka wojskowa infobox}} jest bardzo dobrym pomysłem. Z tych dodatkowych parametrów rozkaz, gotowość, ostatnie zadanie, przeznaczenie, liczebność, szalik żaden nie jest krytyczny i ewentualne powiązane z nimi informacje mogą być zawarte w treści hasła. --Pablo000 (dyskusja) 08:32, 21 wrz 2018 (CEST)

  Zwłaszcza ten szalik; upraszczajmy i nie mnóżmy bytów--Felis domestica (dyskusja) 16:03, 21 wrz 2018 (CEST)

• Jak przedmówcy, zbędna rozbudowa--Tokyotown8 (dyskusja) 22:23, 21 wrz 2018 (CEST)

Zrobione ~malarz pl ^PISZ 20:41, 22 wrz 2018 (CEST)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Bandera wojenna KRLD wygląda tak: [6], poprawcie proszę bo ja najwidoczniej nie mogę. Zgłasza: 94.254.249.19 (dyskusja) 16:56, 15 sie 2018 (CEST)

• 
  ta flaga jest w szablonie
• 
  ta flaga jest sugerowana w zgłoszeniu

~malarz pl ^PISZ 08:49, 1 paź 2018 (CEST)

Hajo Herrmann

Czy ktoś jest w stanie podać źródła, czym zajmował się po wojnie Hajo Herrmann - tj. obroną zbrodniarzy winnych Holocaustu?

Andrzej1993 (dyskusja) 18:29, 5 paź 2018 (CEST)

Kanadyjska artyleria w boju

Hej

Do CWZ startuje Kanadyjska artyleria w boju. Czy ktoś mógłby zidentyfikować co to za haubica tam występuje? Myślałem ze może en:BL 6-inch 26 cwt howitzer, ale teraz nie mam pewności. PMG (dyskusja) 15:34, 24 paź 2018 (CEST)

Pogrzebałem, i wychodzi na to, że druga możliwość, en:BL 6-inch 30 cwt howitzer nie była używana przez Kanadyjczyków, więc to prawie na pewno ta--Felis domestica (dyskusja) 19:50, 24 paź 2018 (CEST)

Operacja odeska (1919)

Hej

Jak @Loraine już skończy Operacja odeska (1919), to zachęcam do polinkowania okrętów, bo trochę ich tam jest - a te rosyjskie tak często zmieniały nazwy, że nie wiadomo kto jest kto. PMG (dyskusja) 18:27, 11 lis 2018 (CET)

Broń miotana

--Felis domestica (dyskusja) 10:47, 22 lis 2018 (CET)

Czy wiesz – Jan Klemens Mrozowicki

Felis domestica (dyskusja) 10:58, 23 lis 2018 (CET)

Lidery Floty Bałtyckiej

Hej

User zrobił taką edycję. Merytorycznie pewnie ma rację, technicznie na pewno nie ma racji (nie w taki sposób poprawiamy hasła). Czy ktoś ma dostęp do jakichś źródeł żeby ten skład Floty Bałtyckiej poprawić? PMG (dyskusja) 17:43, 26 lis 2018 (CET)

• Niestety, obecnie nie mam dostępu do źródeł na ten temat ale z tego co pamiętam...faktycznie ma racje-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:48, 26 lis 2018 (CET)
• Btw. jaka jest nazwa tego związku operacyjnego, "Flota Bałtycka" czy "Flota Bałtycka Marynarki Wojennej Federacji Rosyjskiej"? Eurohunter (dyskusja) 18:37, 26 lis 2018 (CET)
• Lider jest nazwą przyjętą w nomenklaturze radzieckiej i występuje też w literaturze polskiej, natomiast „niszczyciel prowadzący” to jakiś wymysł translatora. Skład ilościowy floty się zgadza w głównych klasach wg Kosiarza, II wś na Bałtyku, s. 203. Zala (dyskusja) 20:01, 26 lis 2018 (CET)

Architektura okretowa

Czy dysponuje ktos zrodlami dla napisania artykulu Architektura okrętowa? Na pewno w architekturze okretowej nie chodzi o estetyke i rozklad pomieszczen. Architektura okretowa decyduje o rozkladzie mas okretow, trodzajach poszycia, o silowni okretowej, etc, etc - wszystkim co wiaze sie z konstrukcja okretow. Na podstawie zlecenia zleceniodawcy architekci okretowi decyduja jak ma byc zbudowany okret - decyduja o wszystkim - od dlugosci, przez wypornosc, moc napedu, rodzaj napedu, linia i rodzaj kadluba, rozklad mas na okrecie, itp, itd, dopiero pozniej na podstawie wyliczen i zalozen architektow, konstruktorzy rozpoczynaja projektowanie projektow szczegolowych. Sprowadzanie architektury okretowej do etetyki i funkcjonalnosci, jest nieporozumieniem. Chyba podobnie jak korzyastanie z encyklopedii powszechnej jako zrodla. Ja niestety nie dysponuje zadnym dajacym sie tu wykorzystac zrodlem na ten temat.--Matrek (dyskusja) 00:27, 2 sty 2019 (CET)

• Pamiętać należy też, że ten sam dział dotyczy statków nie-okrętów. Ciacho5 (dyskusja) 00:32, 2 sty 2019 (CET)

  Scisliej mowiac, dotyczy wszystkich jednostek plywajacych. Okretow jak najbardziej rowniez. W jezyku polskim nie ma po prostu okreslenia architektura statkowa. Tak samo jak funkcjonuje pojecie Okretownictwo, a nie statkownictwo. --Matrek (dyskusja) 00:35, 2 sty 2019 (CET)

Niestety, nie posiadam takich źródeł... Zala (dyskusja) 07:28, 2 sty 2019 (CET)

Ligęza

Drodzy członkowie projektu. Namawiam was do zajrzenia do Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Krzysztof Ligęza, bo trochę głupio gdy trzecie głosowanie nie ma żadnego głosu na tak albo na nie. PMG (dyskusja) 09:34, 7 sty 2019 (CET)

Zgłoszenia czywiesza

Zajrzałem dzisiaj tutaj i zobaczyłem, że ta strona dyskusji od dość dawna zdominowana przez zgłoszenia czywieszowe. Może przenieść wstawianie tych informacji przez gadżet na stronę główną projektu (jak obecnie DNU), dzięki czemu bot będzie mógł automagicznie kasować zbędne informacje, a strona dyskusji będzie czytelniejsza. ~malarz pl ^PISZ 15:13, 7 sty 2019 (CET)

 Za Zala (dyskusja) 15:27, 7 sty 2019 (CET)

Niestety.  Za --Matrek (dyskusja) 17:26, 7 sty 2019 (CET)

 Za PMG (dyskusja) 09:53, 8 sty 2019 (CET)

 Za --Felis domestica (dyskusja) 09:55, 8 sty 2019 (CET)

Przekonfigurowałem gadżet, przeniosłem ostatnie zgłoszenia z dyskusji i z "archiwum 17" na główna stronę (nadmiar zostanie dzisiaj wieczorem usunięty, bot juz nadmiar usunął), sprawdziłem czy działa (przepraszam, za dwa testy w tym jeden nieudany). Może się jeszcze zdarzyć, że czyjeś zgłoszenie powędruje nie tam gdzie trzeba (wymagane jest odświeżenie skryptu w przeglądarce - automatyczne lub ręczne). ~malarz pl ^PISZ 10:55, 8 sty 2019 (CET)

Dzieki, strona dyskusji bedzie na powrot strona dyskusji dzieki temu. --Matrek (dyskusja) 17:00, 8 sty 2019 (CET)

Latajace cele

Czy mamy kategorie, do ktorej mozna przypisac TC-1 i TC-2? 109.233.47.132 (dyskusja) 13:51, 17 sty 2019 (CET)

Kategoria:Cele latające --Matrek (dyskusja) 13:57, 17 sty 2019 (CET)

Karabin Krag-Jørgensen

Zgłosiłem powyższe hasło do weryfikacji Medalu. Proszę o przyjrzenie się mu. Mam nadzieję, że znajdzie się osoba, która będzie miała potrzebne materiały do poprawienia tego artykułu. Nowy15 (dyskusja) 18:30, 20 sty 2019 (CET)

Martwe linki w Broni

• Hasła na Medal i Martwe linki

• DA i martwe linki

Trochę się pojawiło martwych linków w naszych wyróżnionych hasłach. Zrobiłem zapytania do PetScana skierowane na kategorię:Broń. PMG (dyskusja) 09:55, 15 sty 2019 (CET)

Melduję, że w „moich” artykułach martwe linki zostały usunięte;) Zala (dyskusja) 13:04, 16 sty 2019 (CET)

Melduję po raz kolejny, że akcja w zasadzie zakończona – zostało po jednym martwym linku w Pancerniki typu Iowa i USS Freedom (ID-3024). W ich usunięciu wymagana jest pomoc internetowych poszukiwaczy – znawców tematu o znacznie większym od mojego stopniem znajomości języka angielskiego;) Zala (dyskusja) 14:49, 4 lut 2019 (CET)

Dzięki @PMG w tym momencie w żadnym wyróżnionym artykule militarnym nie ma odwołań do nieistniejących stron www;) Zala (dyskusja) 12:05, 5 lut 2019 (CET)

Ja tylko zrobiłem 2 edycje - Zala zrobił dziesiąt. Ale dzięki za miłe słowo. PMG (dyskusja) 13:10, 5 lut 2019 (CET)

ORP Ślązak

Chciałbym przenieść zawartość aktualnego artykułu ORP Ślązak (2015) to nowej strony pod tytułem Historia budowy ORP Ślązak, a pod oryginalnym tytułem o okręcie, napisać normalny zwięzły artykuł spełniający standardy okrętowe. To co jest w tej chwili bowiem, nie przypomina artykułu o okręcie z punktu widzenia meritum, jest za to śmietnikiem o budowie jednostki, do którego wrzucano wszystko co się gdziekolwiek w popularnych mediach ukaże. Proszę o zgodę, zanim zabiorę się za to. --Matrek (dyskusja) 17:20, 26 sty 2019 (CET)

• To będzie, że tak powiem, kuriozum. Statki i okręty mające -dziesiąt lat służby w kilku państwach i wcieleniach mają po jednym artykule opisującym i perypetie z budową, służbę w pierwszej flocie, drugiej, trzeciej, odstawkę i muzeum. Ale masz rację, że w tej chwili też wygląda tragicznie, więc popieram Twoją koncepcję. Chyba, że cały art zostanie napisany od początku, bez rozpisywania się, kiedy pojawiły się fundamenty pod radar, a kiedy powiększono wnękę. Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 26 sty 2019 (CET)

  Myślę o napisaniu porządnego nagłówka, opisaniu perypetii z budową - ale krótko, tylko najważniejsze fakty, oraz ogólny opis techniczny. W tej chwili cały artykuł to jedynie ta druga część i to nadmiernie rozbudowana. --Matrek (dyskusja) 17:52, 26 sty 2019 (CET)

  Jest tyle obszernych artykułów okrętowych na naszej Wiki, więc nie bardzo rozumiem, po co tu robić dwa. Ale każdy twórca jest wolnym strzelcem i nikt mu pisania na wybrany przez niego temat zabronić nie może. Zala (dyskusja) 19:58, 26 sty 2019 (CET)

  Z powodu kompozycji. W tej chwili ten artykuł jest nadmiernie rozbudowany w zakresie problemów z budową, w stosunku do całej reszty, której nie ma niemal wcale. Niewiele mamy artykułów okrętowych, w ktorych ta część zajmuje 9/10 c lej objętości artykułów. Aby ten artykuł miał dobrą kompozycję, powinno powstac jeszcze ze 3 sekcje na inne tematy o podobnej wielkości. A na to a najbliższym czasie nie ma szans, bo okręt nie ma historii operacyjnej. Pytam natomaist, bo to jeden z "emocjonalnych" w Polsce artykułów. --Matrek (dyskusja) 20:08, 26 sty 2019 (CET)

  Pomysł jest w sumie słuszny, żeby nie opisywać w artykule o okręcie każdego zawirowania wokół tej nieszczęsnej budowy... Pibwl ←« 19:32, 6 lut 2019 (CET)

  O tym własnie mówię. Aby nie powstał z tego artykuł taki jak Publiczna debata w sprawie amerykańskiego systemu obrony antybalistycznej, który pierwotnie nosił tytuł Tarcza antyrakietowa, gdzie wrzucano niegdyś wszystko co ktokolwiek gdziekolwiek na świecie bąknął w tej sprawie, gdziekolwiek cokolwiek się ukazało, bez względu na to jakim autorytetem był, czy nie był. W efekcie zrobił się z tego śmietnik, a nie artykuł. Przerobiłem więc póki co artykuł o Ślązaku, przenosząc całą część o budowie do osobnego artykułu. W Ślązaku zaś jest teraz tylko nagłówek, i gdy znade trochę czasu, krótko opiszę w jednej sekcji perypetie z budową. --Matrek (dyskusja) 21:40, 6 lut 2019 (CET)

Stopnie oficerskie w infoboksie - daty

Link do zarchiwizowanej dyskusji w Kawiarence/Zasady -> Stopnie oficerskie w infoboksie - daty. Ponieważ dyskusja w kawiarence nie przyniosła chyba satysfakcjonującego efektu, a jednocześnie IMO ten wikiprojekt jest właściwy do potwierdzenia wypracowanych zasad wypełniania parametrów dotyczącego wyłącznie {{Żołnierz infobox}}, proszę o krótkie pochylenie się nad problemem. Z "wojskowości" jestem "noga", ale jeżeli już wcześniej umówiliście się na jakiś sposób wypełniania infoboksu, to szkoda, że prawidłowe wypełnianie owych parametrów (w szczególności tych spornych) nie zostało dostatecznie opisane w samym opisie parametrów szablonu z linkiem do podstawy ustaleń. Generalnie nt. sporu: jeżeli w wikiprojekcie macie konsensus (choćby sprzed lat) to należy się go trzymać - inaczej nie sposób wespół tworzyć haseł z działki biogramów wojskowych. Ented (dyskusja) 21:49, 3 lut 2019 (CET)

• moje zdanie jest w dyskusji - czyli po 45 stopnie z datą w nawiasie w infoboxie Gruzin (dyskusja) 17:34, 4 lut 2019 (CET)

Już raz dyskutowano i wypracowywano konsensus. Może być i kolejny raz. Jako adwokat diabła - przecież można wrócić do wpisywania w infoboxie wszystkich stopni, które prawodawstwo niepodległej III RP uznaje za legalne i wszyscy żołnierze w infoboxie będą wtedy równi. Kiedy to suwerenna III Rzeczypospolita uznała automatycznie stopnie nadawane przez londyńskie ośrodki władzy (dwa ośrodki? trzy osrodki?) po 1947? Odpowiadam - nigdy. Bo jeśli już, to którym z tych nadań można przypisać status legalności (nadawane przez Andersa, przez Prezydenta, czy przez "Samozwańca"?). No i tak rozumując, dojdziemy do punktu wyjścia, czyli wpisujemy stopnie do 1947, czyli do czasu rozwiązania PSZ. Własnie na tym polegał kompromis - moim zdaniem warto zachować stopnie nadawane w Londynie z wyraźnym zaznaczenie ich inności prawnej właśnie poprzez dodanie nawiasu z rokiem nadania. Ten nawias zakończył swego czasu wojny edycyjne. To jest taki problem?--Kerim44 (dyskusja) 19:29, 4 lut 2019 (CET)

19 grudnia 2018 KamilK7 poprosił o wskazanie, kto, kiedy i gdzie zawarł kompromis w przedmiotowej sprawie. Niestety, ani Gruzin, ani też Kerim44 nie byli łaskawie odpowiedzieć na ten apel. Dlaczego? Dlatego, że uważają, że ich zbieżne stanowisko jest już „kompromisem”. Ignorują zdanie odrębne, w tym zdanie pierwsze. Żadnen kompromis w omawianej kwestii nigdy nie został zawarty. Powoływanie się na wyimaginowany kompromis było nadużyciem przy inicjacji dyskusji w Kawiarence. Czym jest obecnie? --grzes1966 (dyskusja) 22:47, 4 lut 2019 (CET)

• • Zrób dobry uczynek i , jeśli to niezbędne by odtworzyć tę, jakże "kulturalną", ale jednak wielowątkową i prowadzoną na róznych płaszczyznach dyskusji, znajdź ją. Pokaż gdzie udało się nam przekonać adwersarza, by te nie do końca legalne stopnie (odznazcenia) nadawane przez nie do końca upoważnione osoby, mają być eksponowane w infoboxie i na jakich warunkach. Ty byłeś tam ważniejszym "graczem". Ja tylko pośredniczyłem. szukać tego nie zamierzam. Dla mnie "słowo droższe pieniądza" (a moźe tej dyskusji w ogóle nie było?:)) --Kerim44 (dyskusja) 09:58, 5 lut 2019 (CET)
  • Grzegorzu - delikatnie ujmując mijasz się z prawdą. Faktem przecież jest, że obecnie daty w nawiasach w biogramach funkcjonują (wobec tego umowa co do nich kiedyś była) a Ty jednostronnie je kasujesz. Nie pytasz nikogo o zdanie. Robisz bo masz takie widzimisię. Zapominałeś widocznie, że projekt Wikipedii to nie jest twój prywatny i jeśli komuś twoje działania nie odpowiadają to - wprowadzając zmiany TY powinieneś je uzgodnić. I jeszcze mijasz się po raz kolejny (nawet dwukrotnie) z prawdą pisząc, że moje i Kerima zdanie to już kompromis osiągnięty, a Twojego nie bierzemy pod uwagę. To niby dlaczego zainicjowałem dyskusje w kawiarence? A obecnie temat został skierowany ponownie pod dyskusje w porozumieniu z adminem. Pytanie mam jeszcze do Ciebie - czy jeśli stanie tu, że daty w nawiasach - np 1964 lub stopnie nadane do 1947 mają być w infoboxie - będziesz to respektował? Gruzin (dyskusja) 22:24, 6 lut 2019 (CET)
• Ponieważ zostałem przywołany, to napiszę tylko, że ja nie mam zdania w tej sprawie, nie brałem udziału w takich dyskusjach, a o adres dyskusji, w której wyłoniono kompromis zapytałem, ponieważ skoro sprawa wylądowała w kawiarence, to oznaczało, że oczekuje się, że ludzie spoza projektu wezmą w niej udział. W takiej sytuacji nie sposób zabrać sensownego głosu w dyskusji, skoro przywoływany jest kompromis, a nie ma podanego adresu, pod którym znajduje się dyskusja, w wyniku której go wyłoniono. KamilK7 ✉ 01:06, 5 lut 2019 (CET)
  • Problemem jest: czy stopnie nadawane przez walczące ze sobą ośrodki władzy zlokalizowane na Zachodzie należy uznać i wstawiać je w infoboxie (powtarzam - prawodawstwo III RP nie uznało ich automatycznie - należy je weryfikowac), czy moze, wzorem awansów pośmiertnych tylko informowac o takim fakcie, a w infoboxie pozostawić stopnie sprzed 1947. Wtedy należy poprawić x biogramów i problem nawiasu zniknie. Moze jednak pozostawic te "specyficzne" stopnie i dopisac ten nawias?. Zdanie swoje wyraziłem--Kerim44 (dyskusja) 09:58, 5 lut 2019 (CET)
• prawdę mówiąc skłaniałbym się do wersji - stopnie sprzed 1947 w infoboksie - plus informacja w tekście o następnych awansach. Prawdę mówiąc są one bardziej tytularne. Gruzin (dyskusja) 22:28, 6 lut 2019 (CET)

9 sierpnia 2018 w na stronie Dyskusja wikipedysty:Kerim44 [7]] napisałem:

Strona Dyskusja szablonu:Żołnierz infobox nie zawiera jakiegokolwiek śladu przeprowadzenia dyskusji, a tym bardziej przyjęcia ustaleń, nad rozszerzeniem parametru „stopień wojskowy” o datę awansu. Tym bardziej, gdy to rozszerzenie tego parametru ma być stosowane wybiórczo przez jednego lub dwóch Wikipedystów, w stosunku do wąskiej grupy żołnierzy, którzy zostali awansowani przez władze RP na uchdźstwie po 1947 roku.

Czy od tego czasu coś się zmieniło? Nie. Dalej podejmowane są próby „stygmatyzowania” wąskiej grupy oficerów, których biogramy umieszczono w Wiki na zasadzie wyjątku od reguły.

Regułą jest to, że w parametrze infoboxu „stopień (aktualny lub ostatni otrzymany za życia)” nie umieszcza się obok daty. Dotyczy to wszystkich artykułów, w których umieszczono szablon:Żołnierz infobox. W drodze wyjątku, wg adwersarzy, wybrane biogramy mają mieć parametr „stopień” rozszerzony o datę mianowania.

Adwersarzom nie wystrcza osiągnięty wcześniej kompromis. Kompromis ten polegał na tym, że informacja o nadaniu stopnia przez władze RP na uchodźstwie zawarta jest w samym tytule hasła, a także na utworzeniu odrębnej kategorii Oficerowie mianowani przez władze RP na uchodźstwie po 1947. Teraz ma być dodany, kolejnGruzin (dyskusja) 12:32, 7 lut 2019 (CET)y element wyróżniający tę bardzo wąską grupę osób. Bardzo wąską, licząc wszystkie biogramy wojskowych znajdujące się na Wiki.

Dlaczego tak się dzieje. Dlatego, że jeden adwersarz twierdzi, że stopnie nadane po 1947 są „nie do końca legalne”, a dla drugiego są one „bardziej tytularne” niż rzeczywiste.

W domyśle, obaj mają problem z akceptacją historii.

W odpowiedzi Gruzin. To nie ja popełniam błąd usuwając dane, których obecnie parametr infoboxu nie przewiduje, lecz ty i Kerim wpisując je z powodów, o których wspomniałem wyżej.

Na koniec jeszcze jeden ważki argument, który też wcześniej poruszałem w dyskusjach z adwersarzami. Dostępna literatura nie pozwala przyjąć z całą pewwnością, że mamy do czynienia z datą awansu, czy też datą starszeństwa. --grzes1966 (dyskusja) 11:05, 7 lut 2019 (CET)

• Akceptujemy historię uwierz. A powiedz do kiedy Wojsko Polskie na Zachodzie wg Ciebie funkcjonowało - bo ta odpowiedź rozwiać może nasze wątpliwości Gruzin (dyskusja) 11:40, 7 lut 2019 (CET)
  • I nie teraz ma być dodany parametr w infobox, tylko on funkcjonuje przynajmniej od 2016. Tylko Tobie Grzesiu się nagle odwidziało i go kasujesz, bo zmieniłeś zdanie, czyli wycofujesz się z ustaleń jednostronnie. Znów się mijasz z prawdą mówiąc, że tylko ja i Kerim „wstawiamy” ową datę. Są art, gdzie po dacie jeszcze edytowałeś i ta data przez ciebie została nie usunięta. Przytoczyłeś, że wg mnie stopnie nadane po 1947 są tytularne a sam wpisałeś w jednym z biogramów „honorowy generał brygady” to jak to w końcu jest? Gruzin (dyskusja) 12:46, 7 lut 2019 (CET)

Nie wiem, w jaki sposób zamierzasz kontynuować tę dyskusję, skoro masz problem w przyswojeniu treści „parametr szablonu:żołnierz infobox”.

Zapoznaj się w końcu z treścią tej strony. Wówczas zobaczysz, że parametr „stopień” obejmuje wyłącznie „stopień (aktualny lub ostatni otrzymany za życia)”. Nie ma tam nic o dacie mianowania!

Jak zapoznasz się z pragmatyką oficerską z 1937 roku to będziesz wiedział, kim byli oficerowie w stopniach honorowych. Ewentualnie zapoznaj się z biogramem honorowego generała brygady Michała Gałązki. Znajdziesz w nim odpowiedź. --grzes1966 (dyskusja) 14:40, 7 lut 2019 (CET)

• problem nie w tym z czym ja mam kłopot a Ty. To wszystko co piszesz znam i co to zmienia? Zapisane parametry w takiej dyskusji można zmienić - prawda? To nie ja zmieniam zdanie co chwilę i nie ja nie stosuję się do ustaleń i nie mówię tylko o tej dyskusji. Nie odpowiadasz na pytania, to nieeleganckie. A dotrzymywanie słowa to rzecz honoru - czyżby....? Gruzin (dyskusja) 14:54, 7 lut 2019 (CET)
  • Ajeśli chodzi o Miachała Gałązkę - to w związku z brakiem obywatelstwa polskiego musiał otrzymać tytuł honorowego generała. W innych przypadkach odnośnie awansów tak nie było a sam wpisałeś - honorowy :). Ale mniejsza z tym. Ja wyraziłem swój pogląd, moje zdanie w infoboksie stopnie do 1947 (czyli do końca istnienia PSZ) a w tekście ewentualne następne awanse emigracyjne. I w takim wypadku nie trzeba by zmieniać tak podnoszonego przez ciebie parametru infoboksu :)) Gruzin (dyskusja) 15:05, 7 lut 2019 (CET)

Zaczynałeś tę dyskusję z postulatem „po 45 stopnie z datą w nawiasie w infoboxie”. Obecnie domagasz się umieszczania w infoboxie wyłącznie stopni uzyskanych przed 1947 rokiem, co łączy się ze zmianą kolejnego parametru „stopień grafika”, czyli jest kolejną próbą degradacji tej grupy oficerów. Próbą powrotu do PRL, gdzie o tych awansach milczano albo je wyszydzano. Jest to także kolejny dowód na problemy z akceptacją historii. --grzes1966 (dyskusja) 16:27, 7 lut 2019 (CET)

• Nie domagam się a skłaniam się do takiej propozycji. O jakiej degradacji Ty mówisz, coś Ci się pomieszało, nie odniosłeś się do kwestii poruszonej przez Kerima uznania tychże awansów przez III RP. Uznajesz prawodawstwo kraju w którym żyjesz? Nikt nie mówi tu o PRL. Tylko ty. Odnieś się do argumentów a nie oceniaj ludzi i wyimaginowane przez ciebie ich zamiary. Gruzin (dyskusja) 16:37, 7 lut 2019 (CET)
  • Może zakończymy dyskusje moją z Grzegorzem, nic nie wniesie. poczekać należy na inne głosy. Gruzin (dyskusja) 16:45, 7 lut 2019 (CET)

Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 1992 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu postępowania oraz organów właściwych do uznawania stopni wojskowych przewiduje tylko jeden tryb uznania stopnia wojskowego nadanego przez władze Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie do dnia 22 grudnia 1990 r., a mianowicie na wniosek zainteresowanego. Trudno wymagać od zmarłych przed wejściem w życie tego rozporządzenia (25 maja 1992) by występowali o uznanie stopnia wojskowego. --grzes1966 (dyskusja) 12:20, 8 lut 2019 (CET)

To wszystko już było i teraz jest to tylko powtórka. Każdy zna stan prawny i rzeczywisty. Jednym damy stopnie, innym nie (pośmiertne). Parę lat temu wikipedia wypracowała sposób pokazywania tegoż stopnia. Był spokój...mam nadzieję, że tak zostanie. Ten "głupi nawias" był ceną za umieszczanie stopni niezweryfikowanych w infoboxie i zakończył wojny edycyjne--Kerim44 (dyskusja) 12:57, 8 lut 2019 (CET)

• To skoro znasz ten stan prawny to na jakiej podstawie mamy uznać stopnie nadane po 1947 przez różne władze emigracyjne? III RP nie uznała ich z automatu, sprawa jest delikatna Gruzin (dyskusja) 14:07, 8 lut 2019 (CET)
  • Dlatego napisałem, ze wracamy do punktu wyjścia. Każda wikipedyczna decyzja jest lepsza niż brak decyzji (jakże typowy dla większości dyskusji). Oczywiscie, ze gdybyśmy wstawiali (a tak co poniektórzy pisali kilka lat temu) do infoboxu tylko stopnie sprzed 1947, a ewentualnie informowali w przestrzeni głównej o fakcie nadania takowego stopnia np przez Andersa, albo przez Zalewskiego, byłoby to działanie bliższe aktualnie obowiazującemu prawu niż stosujemy to obecnie. Coś widac przyświecało prawodawcy, ze właśnie tak je skonstruował. Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego. Tak samo ustalono, ze nie podajemy w infoboxie stopni nadanych pośmiertnie i jakoś z tym zyjemy--Kerim44 (dyskusja) 14:29, 8 lut 2019 (CET)

Jaki sens ma ta dyskusja, skoro przed jej zakończeniem wszczynacie wojny edycyjne?

Czy to frustracja, wyniakająca z tego, że nie możecie znaleść osób, które poparłyby wasze stanowisko?

Jeżeli tak, to zacznijcie obniżać stopnie wojskowe w biogramach generałów: Andersa, Maczka, Rudnickiego i itd.

Może wówczas wasz głos znajdzie odzew. Te postaci są bardziej rozpoznawalne niż ci oficerowie, którym na siłę, dla własnego widzi misię, zmieniacie stopnie wojskowe uzyskane za życia. --grzes1966 (dyskusja) 21:49, 13 lut 2019 (CET)

• Primo - daty w nawiasach istnieją powiedzmy od AD 2016 - i to ty (pisząc jak ty) zacząłeś je zmieniać bez uprzednich rozmów z autorami art.

secundo - gdzie widzisz frustrację „naszą”? A inna sprawa - ktoś poparł twoje stanowisko by nie uwzględniać stanu prawnego III RP?

tertio - nikt nie zamierza obniżać stopni nikomu jeśli zostały potwierdzone przez legalne władze. Gruzin (dyskusja) 08:59, 14 lut 2019 (CET)

Tu dyskutujemy ..Jesteś za czy przeciw i czemu (komu) jesteś przeciw? Nie mów do mnie przez WY i nie wywołuj sentymentów, a raczej mów polskim prawodawstwie. Na dole Gruzin próbuje za wszelką cenę dojść do kompromisu. Takowy już był, ale Tu go permanentnie niszczysz. O opamiętanie apeluję.

• • Wypadałoby podjąć decyzję, bo w tle będa wojny edycyjne... Gruzin (dyskusja) 13:03, 13 lut 2019 (CET)

Trochę historii dotyczącej tej samej dyskusji. Dyskusja wikipedysty:Grzes1966#Wróg.

„ja to wszystko rozumiem, wiem kiedy wręczane były ordery, nawet sztandary wręczano nieistniejącym już jednostkom. moje (niesprecyzowane) kryteria encyklopedyczności żołnierzy są dość mocno zbliżone do twoich. Sądzę, ze Andrzej też nie upierałby się przy jakiś bardzo obostrzonych. Oczywiscie wiesz też, ze moja opinia na temat stopni jest równiez liberalna. Zupełnie nie rozumiem idei ukrywania gdzieś daleko stopni pośmiertnych (Albo prezydent [minister] je nadał albo nie), a i stopnie nadawane w 1966 uwazam za legalne”.

Czy piszący te słowa, pamięta o nich? --grzes1966 (dyskusja) 14:05, 14 lut 2019 (CET)

• Bez emocji i "czerwoności".

Brawo brawo:) - więc jakiś kompromis był i potrafisz go znaleźć. Od razu mówiłem, ze nie chodzi o merytorycznośc, a o osobiste zaistnienie poprzez wojny edycyjne.

Jednak wymusiłeś nową dyskusję. Zatem są legalne te stopnie czy nie. Przez kogo nadawane są legalne, a przez kogo nie? Kto był organem konstytucyjnym a kto nie w owym czasie? czy III RP uznała te stopnie jako obowiazujące czy też nie? Co mają do tego sztandary nadawane jednostkom (środowiskom kombatanckim?). Odpowiem tylko na 1 swoje pytanie. III RP NIE uznała tych stopni. Nakazała weryfikować i swojego prawa nie zmieniła do dziś--Kerim44 (dyskusja) 14:36, 14 lut 2019 (CET)

i ostatnia uwaga - nic nie zyskasz cofając i anulując

Kerim44. Posłuchaj tchórzu. (podkreślenie--Kerim44 (dyskusja) 21:55, 14 lut 2019 (CET))skreślenie ~malarz pl ^PISZ 22:19, 14 lut 2019 (CET)

Nie dość, że po dwóch latach zmieniasz diametralnie swoje stanowisko, to jeszcze bezczelnie dokonujesz rewertów, jako niezalogowany użytkownik. Nie po raz pierwszy zresztą.

Dwa latemu szczułeś przeciwko mnie AndrzejBełżyński, obecnie robisz to samo z Gruzin.

Mam szacunek dla Gruzin za to, że konsekwentnie usiłuje rozwiązać „problem”, w sposób przewidziany przez Wiki.

Dla poparcia swojego stanowiska starał się pozyskać innych Wikipedystów.

I zamiast poczekać na efekty tych działań ... sam zaczynasz woję edycyjną.

--grzes1966 (dyskusja) 21:49, 14 lut 2019 (CET)

• • • jedna uwaga - nie dla poparcia mojego stanowiska - a do zajęcia jakiegokolwiek, jeśli czytasz moje wiadomości pochyl się nad nimi i uważnie to zrób Gruzin (dyskusja) 21:54, 14 lut 2019 (CET)

• nie życzę sobie ataków osobistych. Tu też nie miejsce na oceny wikipedystów, a na ustalenia--Kerim44 (dyskusja) 21:55, 14 lut 2019 (CET)
• Do administratorów - czy to jest ok, mowa nienawiści i te sprawy, wyciąganie nieuprawnionych wniosków wobec moich cech charakteru, zamknę może drzwi--Kerim44 (dyskusja) 22:01, 14 lut 2019 (CET)

Możesz cytować moją wypowiedź, ale nie masz prawa ingerować w jej treść, tchórzu i hipokrytoskreślił ~malarz pl ^PISZ 22:19, 14 lut 2019 (CET). Tego drugiego słowa zabrakło w mojej poprzedniej wypowiedzi, odnośnie wolty, jaką wykonałeś w stosunku do swojego stanowiska z przed dwóch lat. --grzes1966 (dyskusja) 22:08, 14 lut 2019 (CET)

• no wsadzi mi nóż w plecy:(.To też nie na miejscu. ~malarz pl ^PISZ 22:30, 14 lut 2019 (CET) Czyżby to "typowe" forum, a ja jestem politykiem by mnie obrażać?--Kerim44 (dyskusja) 22:26, 14 lut 2019 (CET)

• reasumując propozycje są takie:

1. w infobox wpisać ostatni nadany stopień (bez względu przez kogo nominacja została podpisana) a w main dodać od kogo oficer otrzymał awans

2. w infobox wpisać ostatni nadany stopień + w nawiasie datę awansu jeśli nastąpiła po 1947 i w main dodać od kogo oficer otrzymał awans

3. w infobox i main wpisać ostatni stopień do 1947 + informacje o następnych awansach

(+) rzeczywiscie, po co czynić jakieś "układy". Prowadzą do wojen edycyjnych. Widzimisie i sentymenty wikipedystów ( w tym moje) nie powinny być brane pod uwagę. Należy szanować prawo III RP, czyli wpisywać stopnie zweryfikowane przez odpowiednie instytucje niepodległego państwa--Kerim44 (dyskusja) 20:42, 13 lut 2019 (CET)

• • za 3 propozycją, jak rozumiem jest za trzy głosy i za 1 jeden Gruzin (dyskusja) 12:47, 16 lut 2019 (CET)
    • Za trzecią propozycją możesz policzyć również mój głos. Wypadałoby to ubrać w słowa, stworzyć definicje zalecenia edycyjnego dotyczącego stopni wojskowych. Zgłosić to w kawiarence, posłuchać tamtejszych opinii (o ile będą). Na końcu stworzyć ostateczną stronę zaleceń edycyjnych dotyczących stopni. Gruzin się tego podejmie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:05, 16 lut 2019 (CET)
      • strona administracyjna nie jest moją domeną :) Jakby ktoś mógł mnie wyręczyć byłbym wdzięczny :)) Dyskusja właśnie z kawiarenki została tu przeniesione, ale jeśli tak trzeba nie widzę problemu by tak uczynić :) W związku z tym co napisałeś zmienię na 3 do 1. Gruzin (dyskusja) 14:14, 16 lut 2019 (CET)

4. Propozycja # 4. Ostatni w sposób prawnie ważny nadany, bądź bądź w taki sam sposób uznany - bez względu na to kiedy został nadany, albo uznany - także pośmiertnie. Ważne aby był prawnie ważny. Bo taki jest prawnie wiążący. --Matrek (dyskusja) 14:36, 16 lut 2019 (CET)

• @Matrek - propozycja nr 4 to to samo co propozycja nr 3. Kluczem do niej jest wyrażenie "prawnie ważny". III RP uznaje stopnie zweryfikowane, a nie z automatu, nadane przez 2? 3? ośrodki władzy w Londynie. Właśnie dlatego nikt z rzadzących III RP nie kwapi się ze zmianą prawa. Zbyt duża była tam dowolność.--Kerim44 (dyskusja) 17:13, 16 lut 2019 (CET)

  Niezupełnie @Kerim44, bo propozycja nr 3 ogranicza uznanie do roku 1947. W mojej propozycji data jest bez znaczenia. Znaczenie ma tylko to czy stopień został nadany albo uznany zgodnie z prawem. Nie ma tu mowy o hurtowym uznawaniu, lecz o indywidualnym. Bo jeśli ppor. mar. PSZ na Zachodzie dostał awans na por. mar. w UK w roku 1951, to nie uznajemy tego awansu, jeśli nie został on później potwierdzony zgodnie z prawem w Polsce indywidualnym aktem. 3RP nie uznaje ciągłości prawnej aktów prawa rządu w Londynie w 1951 roku, a wiec każda decyzja podjęta na podstawie tamtego prawa, musi miec potwierdzenie w akcie indywidualnym w 3RP dla swej skuteczności prawnej. I na odwrót - o ile rząd 3RP w 2001 roku uznał jakiś awans z pułkownika na generała w Londynie z roku 1972, to nie ma powodu abyśmy nie uznawali w Wikipedii tego awansu za prawnie skuteczny, bo on jest prawnie skuteczny. Bez względu na daty. Wszystko co piszę oparte jest na założeniu, że 3RP nie wydała żadnej ustawy generalnie "hurtowo" uznającej takie awanse. Ale z tego co piszecie wynika że nie było takiej ustawy, czyli musi to być decyzja indywidualna, a nie ma powodu aby takiej nie uznać, jeśli taka była. --Matrek (dyskusja) 17:53, 16 lut 2019 (CET)

@Matrek No jasne, że tak. 1947 to data bez sporu. Można i ją wyrzucić, ale w tym przypadku III RP nie musi nic uznawać i weryfikować. Istniały PSZ i tyle. Zresztą - nie chcę tu o tym dyskutować - dla mnie ogólniejsze ale z poszanowaniem prawa III RP jest tym bardziej do przyjęcia--Kerim44 (dyskusja) 18:04, 16 lut 2019 (CET)

• Rozumiem, ale w takim razie zasadę z pkt 3 trzeba lepiej zapisać, jak jeśli ja ją zrozumiałem tak ze absolutnie nie uznajemy awansów po 47 roku - tak generalnie, to zapewne nie tylko ja tak zrozumiem. --Matrek (dyskusja) 18:13, 16 lut 2019 (CET)
  • @Matrek chodzi Ci o dodanie - awanse do 1947, chyba, że późniejsze zostały uznane prawnie przez III RP? Bo co do tego to pełna zgoda Gruzin (dyskusja) 18:31, 16 lut 2019 (CET)
    • • No tak, o doprecyzowanie aby nie było zadnych watpliwosci, ze po tym roku tez sa dopuszczalne jeśli zostały uznane "chyba że...", Pod warunkiem uznania...", cos w tym stylu. --Matrek (dyskusja) 18:52, 16 lut 2019 (CET)
    • dla jasności tu jest ustawa [8] Gruzin (dyskusja) 18:37, 16 lut 2019 (CET)
      • Niestety to nie jest ustawa lecz nic nie mowiace rozporządzenie w sprawie składania wniosków o uznanie. Kwestie uznania natomiast reguluje przywołany w naglowku tego rozporzadzenia art. 11 ust o powszechnym obowiązku. Ale skad sie wziął rok 1947? Uznanie TRJN i cofniecie uznania dla rzadu w Londynie nastapilo 5 lipca 1945. Ta ustawa o powszechnym tak stanowi? --Matrek (dyskusja) 18:48, 16 lut 2019 (CET)
        • ok, ale skoro należało składać wnioski o uznanie... to III RP po prostu nie uznała z "automatu” awansów. Tak po prawdzie to tylko ilustruje brak „ogólnego” uznania stopni. Do 1947 istniały PSZ. Gruzin (dyskusja) 18:56, 16 lut 2019 (CET)
          • No nie wiem. Mam wątpliwości prawne co do tego, czy samo istnienie PSZ uzasadnia uznawanie stopni. Mysle ze trzeba zajrzęc do ustawy, aby to sprawdzić. Zreszta, moge to sam zrobic, skoro juz wlaczylem sie w ta dyskusje. --Matrek (dyskusja) 19:20, 16 lut 2019 (CET)
            • art. 11 ust. 1 i 2 str ostatnia - w art. na ktore powoluje sie rozporzadzenie wykonawcze niestety nie ma niczego o uznawaniu stopni nadanych przez rzad na uchodźtwie. Mowa jest tylko ze osoby moga skladac wnioski o uznanie stopni nadanych przed 1990 rokiem, ale slowa nie ma jakie znaczenie ma to uznanie, czy konstytutywne (ustalające), czy jedynie określające - a wiec stanowiace potwierdzenie jakiegoś i bez tego istniejacego stanu prawnego. --Matrek (dyskusja) 19:40, 16 lut 2019 (CET)

co do pośmiertnych - to osobna sprawa, i jesli rozpoczniesz dyskusjie w kawiarence na ten temat, od razu deklaruję swoje poparcie--Kerim44 (dyskusja) 17:13, 16 lut 2019 (CET)

• Co do pośmiertnych sprawa wygląda identycznie. Jakim prawem kaduka, miałoby się ich nie uznawać w Wikipedii, skoro prezydent państwa zgodnie z obowiązującym w RP prawem obdarzył kogoś pośmiertnie awansem? Dyskusja na ten temat to jak głosowanie nad Dekalogiem. --Matrek (dyskusja) 17:53, 16 lut 2019 (CET)
  • Powiedziałem - zgadzam się z Tobą, już raz to gdzieś pisałem, ale ustalono inaczej - respektuję ustalenia wiki (nieraz niezgodne z moimi odczuciami). Jaki problem jednak wrócić. Teraz jednak dyskutujemy o czyms innym. Zakończmy jedno.--Kerim44 (dyskusja) 18:04, 16 lut 2019 (CET)
    • A w sprawie cezury 1947? Wyjaśnienie wyżej. --Matrek (dyskusja) 18:07, 16 lut 2019 (CET)

• też tak uważam, że należy podnieść ten problem. Ale chyba w osobnej dyskusji bo zagadnienie dużo szersze. Też skłaniam się do poparcia propozycji @Matrek jak zostanie podniesiona w dyskusji będę popierał. Ale może na razie skończmy z nadaniami emigracyjnymi. Te pośmiertne są w zasadzie lege artis, tylko kwestia uznania - jak je wpisywać w Wikipedii Gruzin (dyskusja) 17:35, 16 lut 2019 (CET)

  Dyskusja nad posmiertnymi juz w Kawiarence była - parę miesięcy temu zdaje się. I uznali ze NIE będą respektować. Ze tylko te nadane za życia. O ile dobrze pamiętam, to chyba nawet tych nadanych w stanie spoczynku nie uznali. --Matrek (dyskusja) 17:59, 16 lut 2019 (CET)

• Przeoczyłem :(, było wołać Gruzin (dyskusja) 18:05, 16 lut 2019 (CET)
• Głos Matrka oznacza, iż dyskusja nadal nie jest zakończona, i bardzo dobrze. Tym niemniej, odczekajmy, potrzebny jest ktoś, kto dokona pewnej syntezy, podsumowania w stylu "W toku toczącej się w projekcie militaria dyskusji na temat zasad edycyjnych zamieszczania stopni wojskowych w infoboksie żołnierz, ustaliliśmy....bla, bla, bla". To wstawimy do kawiarenki, trzeba dać jeszcze szanse na ewentualne komentarze, głosy. Jeśli nic gwałtownego nie nastąpi, zrobimy z tego zasadę edycyjną.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:20, 16 lut 2019 (CET)
• Ktoś byłby w stanie dokonać jakiegoś podsumowania?-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:46, 16 lut 2019 (CET)

---

Pozwoliłem sobie zrobić bardziej czytelne-- Tokyotown8

Należy jednak jasno tu określić, ze dyskusja toczy się o stopniach nadawanych przez ośrodki władzy Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie od 1947 (rozwiązanie PSZ) (dotyczy prezydenta (w 1954 Zalewski nie chciał oddać władzy), zantagonizowana z nim Rada Trzech (niekonstytucyjna - kojarzona z Andersem) i grupa zebrana wokół Juliusza Nowiny-Sokolnickiego (samozwańcza)--Kerim44 (dyskusja) 17:35, 16 lut 2019 (CET)

Nawiązując do wypowiedzi Tokyotown8 należy sformułować problem.

Czy uznajemy awanse żołnierzy dokonane w latach 1947–1990 przez kolejnych Prezydentów RP na uchodźstwie?

Czy uznajemy awanse żołnierzy dokonane przez generała Władysława Andersa, jako Naczelnego Wodza, w okresie rozłamu na uchodźstwie, w latach 1954–1970?

Czy uznajemy awanse żołnierzy przeprowadzone przez „samozwańczego” Prezydenta RP na uchodźstwie Juliusza Nowina-Sokolnickiego?

Odpowiedź na powyższe pytania skutkować będzie na odpowiednią formą mainu i kształtem infoboxu.

Odpowiedź na pytanie trzecie, jest moim zdaniem zbędna, gdzyż dotychczasowa wykładnia Wiki, sprowadza się do nieuznanawania stopni nadanych przez „samozwańczego” Prezydenta RP na uchodźstwie Juliusza Nowina-Sokolnickiego, ale może się mylę?

Kolejna uwaga. Przyszłe głosowanie nie możne wpłynąć, moim zdaniem, na wypracowane wcześniej zalecenie: „Awanse pośmiertne wojskowych, innych funkcjonariuszy i tym podobnych osób traktujemy jak inne zdarzenia pośmiertne – nawet jeśli miały miejsce tuż po śmierci lub nie zdążono danego awansu ogłosić, w związku z tym nie umieszczamy stopni pośmiertnych w sekcji nagłówkowej artykułu.”

Jeżeli, w ten sposób określimy problem to, moim zdaniem pytania do uczestnków ewentualnego głosowania powinny brzmieć:

Czy uważasz, że awanse żołnierzy dokonane w latach 1947–1990 przez kolejnych Prezydentów RP na uchodźstwie powiny być honorowane przez Społeczność Wikipedii?

Czy uważasz, że awanse żołnierzy dokonane przez generała Władysława Andersa, jako Naczelnego Wodza, w okresie rozłamu na uchodźstwie, w latach 1954–1970 powiny być honorowane przez Społeczność Wikipedii?

Czy uważasz, że awanse żołnierzy dokonane przez „samozwańczego” Prezydenta RP na uchodźstwie Juliusza Nowina-Sokolnickiego powiny być honorowane przez Społeczność Wikipedii?

--grzes1966 (dyskusja) 23:38, 16 lut 2019 (CET)

Znowu tworzy się celowe zamieszanie. Tu jest (było) miejsce na głosowanie, nie dyskusję

Nie jest problemem co społeczność wiki uznaje, lecz czy uznaje to III RP, a jeśli nie uznaje (bo nie uznaje z automatu zarówno Prezydenta na uchodźstwie, Rady Trzech jak i Sokolnickiego - jesteśmy co do tego zgodni), to JAK wpisywać te fakty w biogram żołnierza. To są informacje, a nie przyznawanie stopni. Nic w tym złego, ze w biogramie Antoni Zdrojewski znajdzie się informacja o jego awansie na marszałka i co do tego chyba też jest zgodność. Nie Społeczność mu ten stopień nadała. Zatem pytania poniżej są jak najbardziej zasadne--Kerim44 (dyskusja) 00:32, 17 lut 2019 (CET)

Zgadzam się - my tu w Wikipedii nie mamy @Grzes1966 nic do gadania. Albo ktoś dostał, albo nie dostał awansu, ale nie nam to rozstrzygać. Liczy się tylko prawo w tej mierze, co na to współczesne prawo, czy ono je uznaje czy nie. Jeśli było dwóch papieży, i jeśli jeden awansował, a drugi zdegradował, to co my mamy zrobić? Moim zdaniem odpowiedź jest tak oczywista, że aż nie warto o niej dyskutować - niech obaj się wynoszą. Ważne co dzisiejsze prawo na to, a nie co na to ich ówcześni poplecznicy i który miał ich więcej. Ja biogramy piszę rzadko, ot wówczas jedynie jeśli z jakiegoś powodu chcę zaniebieszczyć czerwony link w artykule na inny temat. Ale stopnie wojskowe maja oparcie w prawie, i tylko w świetle prawa należy rozstrzygać wszelkie wątpliwości w tej mierze. A nie w oparciu o jakieś głosowania. My sobie możemy uznawać zresztą co tam sobie chcemy w tej mierze. Prawo ma to w głębokim poważaniu. Nie jesteśmy zgodni z prawem, to tym gorzej dla nas, nie dla prawa. --Matrek (dyskusja) 01:14, 17 lut 2019 (CET)

Zaraz się będziemy zastanawiać czy jedni uznawali awanse drugich, które były ważniejsze... Nie tędy droga. Ważne dla nas jest to, że III RP (być może z tych powodów, że było kilka ośrodków przyznających awanse) nie uznała automatycznie tych nadań. Prawo stanowi jasno, jeśli któryś z oficerów dokonał weryfikacji zgodnie z ustawą to wpisujemy stopień i do infoboxu i w main, jeśli nie to pozostaje nam uznać stopień nadany do końca istnienia PSZ czyli do 1947. Po co mieszać. Gruzin (dyskusja) 08:53, 17 lut 2019 (CET)

Pytanie nr 1 jest sformułowane w sposób, który umożliwia wstawienie stopnia i jego grafiki, nadanego pośmiertnie.

Pytanie nr 1 mogłoby brzmieć w infobox wpisać ostatni stopień nadany żołnierzowi za życia + w nawiasie datę awansu jeśli nastąpiła po 1947 i w main dodać od kogo oficer otrzymał awans.

Pytanie nr 1 i 2 są sformułowane w sposób, który umożliwia wstawienie stopnia i jego grafiki, nadanego przez samozwańczego prezydenta Juliusza Nowina_Sokolnickiego.

Pytanie nr 3 jest sfomułowane w sposób, który jest zgdodny z tym co napisałem wyżej – nie uznajemy żadnych stopni nadanych przez władze eemigracyjne na uchodźstwie. Owszem opisujemy, kto, kiedy i jaki stopień nadał żołnierzowi, ale nie zgadzamy się na to by nazwa tego stopnia i jego grafika została umieszczona w infoboxie.

Wszystkie pytania nie określają, o jaką grupę osoób chodzi i jaki okres czasu obejmują. Wiedzę w tym zakresie mają tylko uczestnicy dyskusji. --grzes1966 (dyskusja) 11:05, 17 lut 2019 (CET)

• My NIC nie uznajemy (lub uznajemy). My tylko w określony sposób podajemy informacje. I o tym rozmawiamy. Jesli III RP uznała (zweryfikowała) stopień nadany przez np Sokolnickiego, podajemy tę informację i wstawiamy stopień w infobxie. Jesli nie zweryfikowała, podajemy informację o mianowaniu i nie wstawiamy ikonki w infoboxie. Nie tytułujemy go też wg niezweryfikowanego stopnia. Podobnie czynimy z pozostałymi zantagonizowanymi ośrodkami władzy na uchodźstwie--Kerim44 (dyskusja) 11:44, 17 lut 2019 (CET)
  • Dyskutujący wiedzą o co chodzi, a jak napisał Tokyotown8 "W toku toczącej się w projekcie militaria dyskusji na temat zasad edycyjnych zamieszczania stopni wojskowych w infoboksie żołnierz, ustaliliśmy....". To wstawimy do kawiarenki, trzeba dać jeszcze szanse na ewentualne komentarze, głosy. Jeśli nic gwałtownego nie nastąpi, zrobimy z tego zasadę edycyjną.” i tam się jasno określi do jakich wniosków tutaj doszliśmi i będzie zasada edycyjna by nikt nie miał wątpliwości i możliwości innego działania Gruzin (dyskusja) 12:38, 17 lut 2019 (CET)

Przecież to jedno i to samo. Przedstawianie informacji „w określony sposób” jest prezentacją własnego stosunku do zagadnienia.

Z faktu, że Sejm 25 października 1991 przyjął ustawę zezwalającą organom właściwym do mianowania na stopnie wojskowe (Prezydent RP i MON), uznawać stopnie wojskowe nadane przez władze Rzeczypospolitej Polskiej (...), wyłącznie na udokumentowany wniosek osoby zainteresowej, nie można wyciągać wniosku, że III RP nie uznaje stopni żołnierzy, którzy w tym czasie już zmarli. Wręcz przeciwnie są przykłady, że stopnie te są honorowane. Przykładem było nadanie imion 15 i 10 BKPanc generałów broni Władysława Andersa i Stanisława Maczka. --grzes1966 (dyskusja) 12:37, 17 lut 2019 (CET)

• Pewny jesteś że III RP nie uznała tych stopni? Czy tego po prostu nie wiemy? Gruzin (dyskusja) 12:40, 17 lut 2019 (CET)
  • Oj, nie mówimy tu o pojedynczych przypadkach. Kopii nikt nie będzie o to kruszył. Osobiście znam przypadek, ze na oficjalnych wojskowych dokumentach widnieje rotmistrz X, a moje prywatne badania (wiem wiem, kogo to obchodzi) dowiodły, ze rotmistrzem był owszem, jego brat. Ów żołnierz (kapral) posługiwał się tym stopniem do końca życia. Zresztą - była to sugestia londyńskich środowisk kombatanckich. To działania typu "generał Wilk" i jego pełnomocnictwa wobec przedstawicieli Armii Czerwonej. Czego to dowodzi? ze życie jest bogate. Kapral zatem czy rotmistrz PSZ? Nikt nie jest zainteresowany grzebać w tej sprawie i dogłębnie wyjaśniać. Podobnie i wyżej z wielkimi naszej historii--Kerim44 (dyskusja) 13:12, 17 lut 2019 (CET)

Proszę o zmianę i uzupełnienie pytań:

Dodać nowy pkt 2 w brzmieniu: w infobox wpisać najwyższy stopień nadany żołnierzowi za życia (z wyłączeniem awansów dokonanych przez samozwańczego prezydenta Juliusza Nowina-Sokolnickiego), a w main dodać kiedy i od kogo żołnierz otrzymał awans;

Dotychczasowy pkt 2 otrzymuje numer 3 i brzmienie: „w infobox wpisać najwyższy stopień nadany żołnierzowi za życia (bez względu przez kogo nominacja została podpisana) + w nawiasie w infoboxie datę awansu jeśli nastąpiła w latach 1947–1990 i w main dodać kiedy i od kogo żołnierz otrzymał awans”;

Dotychczasowy pkt 3 otrzymuje numer 4 i brzmienie: „w infobox i main wpisać najwyższy stopień nadany żołnierzowi przed 1 stycznia 1947 + informacje o następnych awansach (z wyłączeniem oficerów zweryfikowanych w wyższych stopniach przez władze III RP – w tym przypadku obowiązuje zasada zawarta w punkcie 1)”

--grzes1966 (dyskusja) 16:07, 17 lut 2019 (CET)

• Mam wrażenie, że chcesz by ta dyskusja (jak większość na Wikipedii) nie miała epilogu. By była dowolność w edytowaniu. Chciałeś zmieniłem. Teraz znów chcesz zmian. Długo tak? Gruzin (dyskusja) 16:33, 17 lut 2019 (CET)

Odnosisz błędne wrażenie. Głosowanie ma rozstrzygnąć spór, którego jestem stroną. Nie możesz pozbawiać mnie prawa głosu formułując pytania w sposób, który nie uwzględnia mojego stanowiska. --grzes1966 (dyskusja) 16:42, 17 lut 2019 (CET)

• • Sprecyzuj ostatecznie co chcesz bym uwzględnił, tylko ostatecznie. By za godzinę czy dwie znów czegoś nie dopisywać. I poczekam na głos Martka i Kerima Gruzin (dyskusja) 17:17, 17 lut 2019 (CET)

Podtrzymuję swoją prośbę o zmianę i uzupełnienie pytań.

Zmieniłbym także nagłówek: Głosowanie ma na celu ustalenie, w jaki sposób w biogramach żołnierzy WP przedstawiać awanse dokonane przez władze na uchodźstwie w latach 1947–1990.

--grzes1966 (dyskusja) 17:28, 17 lut 2019 (CET)

• Owszem jesteś stroną, bo spór wyszedł od Twoich działań. Ale mając na uwadze pamiętne głosowanie o KW, gdzie część wikipedystów oddała już głos (w tym wypadku też tak jest) a następnie ciut się zasady zmieniły głośno krzyczała i opuściła głosowanie (włącznie z Tobą), a można było powalczyć o więcej nie chciałbym już zmieniać pytań. W tym wszystkim uwzględniłem praktycznie wszystkie Twoje sugestie (dołożyłeś nowe, i zaraz czuję będą następne) pomijając Sokolnickiego i @Matrek co do statusu prawnego. Poczekać należy co inni uczestnicy mają do powiedzenia @Kerim44 @Tokyotown8 Gruzin (dyskusja) 16:50, 17 lut 2019 (CET)
• Trzeba zmierzać do jakiegoś podsumowania, ciągnięcie dyskusji w nieskończoność w konsekwencji przyniesie wojny edycyjne, zbędne, niepotrzebne marnowanie potencjału edytorów, ich energii i spokoju. Zmierzajmy do podsumowania. Ubierzmy to w precyzyjne słowa, definicje. W takiej formie powędruje to do kawiarenki. Ostatnie poprawki i zasada edycyjna. Tak to sobie wyobrażam, kończmy, idźmy dalej-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:05, 17 lut 2019 (CET)

• No to po co my tu jakieś głosowanie czyniliśmy? Przecież byliśmy z tym już w kawiarence.

Co do kolejnych propozycji i "rozmydlania" tematu: dlaczego nie jeszcze kolejna propozycja "Z nawiasem ale bez Sokolnickiego". i dlaczego samozwańczego? Dlaczego w tym przypadku nie wykazać osobno "awanse niekonstytucyjnego ciała kolegialnego - "Rady trzech". I mamy "n" propozycji..

Wykrystalizowały się tak naprawdę dwa podstawowe pytania.

• (1) Czy wpisywać do infoboxu stopnie żołnierzy bez względu na ich formalne uznanie przez III RP - to "stare" pytanie nr 1 (decyzja sentymentalna)
• (2) czy wpisywać do infoboxu TYLKO stopnie uznawane przez prawodawstwo III RP - to "stare" pytanie nr 3 (decyzja formajno-prawna)

Aktualny stan prawny powinien być bardzo mocno wyartykułowany

Wydaje się, ze jeśli już uznamy dyskusję za zakończoną i wiążącą (a ja uważam, ze tak już jest) - można będzie dopieszczać czy informacja o awansach nadawanych przez "organa władzy na uchodźstwie" wpisywać nieco wyżej (np radę Andersa), czy nieco niżej (np Sokolnickiego) i próbować zapisać to jako normę wiki.--Kerim44 (dyskusja) 18:01, 17 lut 2019 (CET)

• Mam odczucie, że nic i tak się już nie wydarzy i jakby jeszcze raz „dopieścić” pytania - głos Grzegorza (myślę za uznaniem wszystkich nadań oprócz Sokolnickiego) jest w mniejszości. W poprzedniej wersji pytań Grześ oddał swój głos na opcję + zdanie odrębne wyrażone bardzo jasno. Nic się więc nie zmieni. Głosujących jakoś od wczoraj (a dyskusja trwa od zeszłego roku) nie przybywa. Chyba czas na podsumowanie i następny krok o którym mówił Tokyotown8 Gruzin (dyskusja) 18:36, 17 lut 2019 (CET)
  • I ja nie upieram się co do Sokolnickiego (wystarczy i informacja w części głównej artykułu) - bądź co bądź temat poboczny--Kerim44 (dyskusja) 18:42, 17 lut 2019 (CET)

Nie oddawałem żadnego głosu. W pierwotnej wersji pytań mój nick został wpisany bez mojej wiedzy i zgody!

Pytania mają odzwierciedlać poglądy obu stron sporu, nawet jeżeli jedna z nich jest obecnie w mniejszości.

Problem należy przedstawić obiektywnie szerszemu, mam nadzieję, gronu Wikipedystów.

Jeszcze raz proszę o uwzględnienie moich uzupełnień i poprawek redakcyjnych w pytaniach.

--grzes1966 (dyskusja) 18:59, 17 lut 2019 (CET)

• A ten przypis na dole to też ja? Gruzin (dyskusja) 19:10, 17 lut 2019 (CET)

Krótka pamięć? Więc przypominam, kto bez mojej wiedzy i zgody oddał za mnie głos [9] --grzes1966 (dyskusja) 20:17, 17 lut 2019 (CET)

• • Zmieniłem kończymy. Oddaj jak chcesz głoś na którąś z opcji, ale nie zmieniam już nic Gruzin (dyskusja) 19:22, 17 lut 2019 (CET)
    • Dyskusja w kawiarence już była i została przez admina przeniesiona tu dla zakończenia sprawy. Nie sadzę by był sens przywracania jej tam znowu. Tu jest link Stopnie oficerskie w infoboksie - daty i dopiskiem Ponieważ dyskusja w kawiarence nie przyniosła chyba satysfakcjonującego efektu, a jednocześnie IMO ten wikiprojekt jest właściwy do potwierdzenia wypracowanych zasad wypełniania parametrów dotyczącego wyłącznie {{Żołnierz infobox}}, proszę o krótkie pochylenie się nad problemem.Gruzin (dyskusja) 19:51, 17 lut 2019 (CET)

Nie zmieniaj reguł gry! Trzymajmy się drogi postępowania wskazanej przez Tokyotown8. --grzes1966 (dyskusja) 20:17, 17 lut 2019 (CET)

Mnie jest obojętne. Jednak dla pewnej "czystości" wydaje mi się, że najlepiej będzie tak zrobić. Tu wypracować ostateczną wersję. Zaprezentować ją w kawiarence i poprosić o ewentualne uwagi.-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:34, 17 lut 2019 (CET)

Nie zmieniam. Zacytowałem tylko Enteda z pierwszego wpisu w tej dyskusji. Nie u mnie na prywatnej tylko tu. Nie czytałeś tego? Prawdę mówiąc dosyć mam tego przepychania się o drobne sprawy i zamiast zakończyć teraz mamy to ciągnąć znów przez kilka miesięcy, bo nikt nie poparł Twojej wersji? Ale jeśli admini dojdą do wniosku, że będzie lepiej jak prawi Tokyotown8 cóż siła wyża. Gruzin (dyskusja) 20:55, 17 lut 2019 (CET)

Granie na czas nic nie wnosi. Dyskusja toczyła się w kawiarence. Zdecydowano oddać sprawę do rozstrzygnięcia na forum specjalistycznego wikiprojektu. Po obu tych dyskusjach jest czas na podsumowanie i płynące z niej ustalenie sposobu wpisywania określonych informacji w infobox, we wstępie biogramów i w części głównej. Wyraźnie widać, ze opowiedziano się za respektowaniem prawa III RP. Do ustalenia pozostała tylko forma wpisywania informacji. Może ona wygladać mniej więcej tak:

Jan Kowalski (...) major Polskich Sił Zbrojnych, mianowany w 1966 przez prezydenta RP na uchodźstwie Augusta Zaleskiego podpułkownikiem.

W infoboxie ikonka majora

zyciorys

(...) w 1977 samozwańczy (?) prezydent Juliusz Nowina-Sokolnicki mianował go pułkownikiem

Koniec

Oczywiście ustalenie to należy wpisać w formie krótkiej notatki do Szablon:Żołnierz infobox--Kerim44 (dyskusja) 21:18, 17 lut 2019 (CET)

Nie jesteśmy w Sejmie. Nie procedujemy nad projektem poselskim. Nie przepychamy ustawy kolanem, byle jak, w nocy, aby przeszła.

Spokojnie. Widzę, że wszyscy powstrzymaliśmy się od wprowadzania zmian w biogramach od wczoraj, więc nie widzę przeszkód by ten stan utrzymać przez kilka kolejnych dni.

W końcu mamy decydować w zaleceniu edycyjnym, a nie jednogłośnie przyjąć stanowisko „moje i szwagra”.

Skoro sprecyzowalismy swoje stanowiska w postaci pytań to, dajmy innym uczestnikom Wiki czas by mogli się spokojnie zapoznać z problemem i podjąć właściwą decyzję.

Wypadałoby ustalić ilu zarejestrowanych Wikipedystów musi oddać głos by wyniki głosowania uznać za wiążące.

Wypadałoby ustalić, jak długo ma trwać głosowanie nad przedstawionymi propozycjami (7, 14, 21 dni).

Wypadałoby umieścić na tablicy ogłoszeń informację o rozpoczęciu głosowania.

Decyzja o tym by przyjąć rozstrzygnięcie, tu i teraz, nie jest moim zdaniem właściwa.

Potrzebny jest czas i spokój, co widać po ostatnich wpisach.

--grzes1966 (dyskusja) 21:44, 17 lut 2019 (CET)

• • pytałem wyżej i miałeś czas się zastanowić czego jeszcze chcesz! Uwzględniłem wszystkie Twoje uwagi. Tak możesz bez końca. Chyba przesadzasz. Dyskusja na kawiarence była bodajże od listopada, mało czasu na refleksje? Nie masz wyrobionego zdania? Skoro wtedy nie zabrał nikt głosu teraz tak samo będzie. Po co chcesz przeciągać. Gruzin (dyskusja) 22:14, 17 lut 2019 (CET)

a na tablicy ogłoszeń jeśli mach taką wolę możesz wpisać, nie widze problemu Gruzin (dyskusja) 22:15, 17 lut 2019 (CET)

Sejmowe formalizmy:). Oczywiscie - dajmy sobie trochę czasu na opracowanie wniosków i ustaleń. Sam widzę, ze zaproponowane przeze mnie zbytnie eksponowanie niezweryfikowanego stopnia nadawanego przez ośrodki londyńskie wyraźnie kłóci się ze stopniem w infoboxie. Próbowałem wyjść naprzeciw "sentymentalnemu" (nie prawnemu) podejściu do sprawy. Może inne, bardziej precyzyjne propozycje? Czas jednak kończyć te kilkumiesięczne dyskusje... nie za miesiac za dwa. Może jutro? --Kerim44 (dyskusja) 21:58, 17 lut 2019 (CET)

do jutra do 20.00 Gruzin (dyskusja) 22:14, 17 lut 2019 (CET)

To jest tylko i wyłącznie twoja propozycja, z którą ja się zgodzić nie mogę.

Przypominam dyskutujemy. Mielismy podążać ścieżką wytyczoną przez Tokyotown8, więc trzymajmy się tego.

Nic jest na zawsze. Pamiętaj o tym.

Niezależnie od tego, jaki będzie ostateczny wynik tego głosowania, nie mamy żadnej pewności, że po upływie pewnego czasu ten problem znów będzie podniesiony i poddany głosowaniu.

Chcę być dobrze zrozumiany. Nie będzie mnie, nie będzie ciebie, nie będzie Kerim44. Będą inni, młodsi. Będą mieli inne spojrzenie na tę sprawę. Być może będą ich śmieszyć nasze dzisiejsze argumenty. Nic na to nie poradzisz!

Chcesz rozwiązać problem. Zrób to dobrze.

Termin głosowania (7, 14, 21 dni) nie „wziąłem z kapelusza”. Spojarzałem tylko, jakie terminy wyznaczano w trakcie innych głosowań.

--grzes1966 (dyskusja) 23:01, 17 lut 2019 (CET)

• mamy problem wojen edycyjnych, wyzwisk, braku poszanowania innych wikiedystów, wcześniejszych ustaleń itd. Przywołany Tokyotown8 o 13:46, 16 lut 2019 napisał: Ktoś byłby w stanie dokonać jakiegoś podsumowania?. Już wtedy prosił o szybsze działanie. Rozwiązujemy problem tu i teraz by ucywilizować działania wikipedystów. Dyskytowaliśmy między sobą, w kawiarence, w Militariach, Nie ma już innej płaszczyzny. Czynimy to zbyt długo. I ja mam nadzieję, ze III RP poradzi sobie z problemem awansów, a wtedy, z poszanowaniem prawa, powrócimy do tematu i poczynimy poprawki. Nic nie jest wieczne:)--Kerim44 (dyskusja) 23:29, 17 lut 2019 (CET)

Zauważyłem, że sprawa stopni stała się ostatnio powodem do wielu edycji i rewertów w biogramach żołnierzy, także stworzonych przeze mnie hasłach. Jeżeli istnieje jakakolwiek regulacja prawna wydana po 1989, wykluczająca uznanie takich stopni z czasów emigracji, to prosiłbym o wskazanie jej. Jeśli mam wyrazić swoje zdanie, to skłaniałbym się ku opcji akceptowania mianowań przez władze RP na uchodźstwie i wpisywania tychże stopni w infoboks bez podawania daty czy innych adnotacji. Moim zdaniem podanie tego w inny sposób wskazuje czytelnikowi na niepełnowartościowy charakter takiego stopnia. Dlaczego jednak tak miałoby być? Władze RP na uchodźstwie to kontynuacja demokratycznie wybranych władz II Rzeczypospolitej. Jesienią 2017 akty prawne władz RP na uchodźstwie zostały oficjalnie upublicznione przez Sejm RP i określone jako dorobek prawny RP. Dla porównania, nadane przez prezydentów RP na uchodźstwie ordery i odznaczenia są podawane w Wikipedii i nie ma dyskusji o tym, że należy umniejszać ich wartość. Skoro tak, to należy być konsekwentnym i jednakowo potraktować zarówno postanowienia prezydentów RP na uchodźstwie o odznaczeniach jak i o mianowaniach. Poza tym zauważam w biogramach, że w konkretnych przypadkach żołnierzy, którzy dożyli czasów III RP, następowało de facto uznanie poprzednich awansów, gdyż po 1989 jako weterani byli oni mianowani na kolejne stopnie przy uwzględnieniu tych otrzymanych przykładowo w latach 60. na uchodźstwie (np. Wiesław Wolwowicz). Lowdown (dyskusja) 10:44, 18 lut 2019 (CET)

Taki akt prawa obowiązujacego obecnie nie jest mi znany. --grzes1966 (dyskusja) 11:02, 18 lut 2019 (CET)

Tak trudno dyskutowac. Opinie w/w na pzrestrzeni zaledwie kilku dni: Nie było kompromisu, był kompromis, nie było kasowania duskusji, było kasowanie, probem narastał od prawie roku – miesiac temu. Nikt za tym nie nadąży.

Kolejne niepamietanie i brak znajomości (edycja wyżej): Wikipedysta Grzes paręd dni temu poinformował dyskutantów cyt: Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 1992 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu postępowania oraz organów właściwych do uznawania stopni wojskowych przewiduje tylko jeden tryb uznania stopnia wojskowego nadanego przez władze Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie do dnia 22 grudnia 1990 r., a mianowicie na wniosek zainteresowanego i podpisał swoim wikipedycznym podpisem. Teraz nie jest mu znane

Podkreślam jeszcze raz - działamy "sentymentalnie" czy "prawnie"? Serce mówi - "dać" żołnierzom wysokie stopnie, rozum - repektuj prawo, bo rzetelność jest powinnością wikipedii....--Kerim44 (dyskusja) 13:14, 18 lut 2019 (CET)

Według mnie tu nie ma mowy o sentymentach, tylko o uznaniu kompetencji uprawniającej do nadania stopnia. Samo rozporządzenie, które podałeś, dotyczy kręgu weteranów, którzy dożyli czasów po 1992. Jednak w ich przypadku też każdorazowo można kwestionować, czy aby faktycznie złożyli oni wniosek o uznanie stopnia czy nie, jako że w źródłach biograficznych raczej nie podaje się takich detali, tylko zwyczajnie podaje się jaki otrzymali najwyższy stopień. Nie ma takiej pewności czy wszyscy złożyli (zdążyli, chcieli) wnioski o uznanie stopnia. Tak więc już ten szczegół będzie nierozstrzygnięty. Osobna sprawa to czy polegając na tym rozporządzeniu można a contrario wykluczyć wzgl. pomniejszyć wartość stopni otrzymanych na uchodźstwie tych żołnierzy, którzy nie dożyli 1992. Lowdown (dyskusja) 14:25, 18 lut 2019 (CET)

• Właśnie o to chodzi - nie my mamy kompetencji uznania lub nie. Przyznajemy (wikipedyści) im prawo "sentymentalnie". Czymś ta III RP kierowała się uzurpując sobie prawo i obowiązek weryfikacji. Widać, zarówno z punktu widzenia prawa (najprostsze pytanie - który rząd był rządem na uchodźstwie?), jak i innych względów zastrzeżenia były duże. W przeciwnym wypadku prawo zmieniono by już dawno. Co do sprawiedliwości dziejowej - hm- ostatnimi laty na potęgę rozdaje się stopnie wojskowe kombatantom - i słusznie. Szeregowi przeskoczyli w stopniu już swoich dowódców. Co jednak mają powiedzieć Ci bohaterowie którzy tych czasów nie dożyli?

można jeszcze dodać - co mają/mieli powiedzieć Ci, którzy po wojnie wrócili do kraju i zostali w awansach zapomnieni przez tych z Zachodu jak i przez tych z kraju? Gruzin (dyskusja) 17:19, 18 lut 2019 (CET)

@Gruzin Oni juz nic nie mogą powiedziec. Czesto skonczyli w bezimiennym grobie, vide Stanisław Mieszkowski. A'propos, jaki powinien miec stopień w infoboxie? --Matrek (dyskusja) 17:59, 18 lut 2019 (CET)

no zgodnie z obecnymi ustaleniami jak na szybko zobaczyłem to w infoboksie powinien być komandor, pośmiertnych zgodnie z konsensusem nie wpisujemy w to miejsce, podobnie ma się rzecz 'Katyńczykami”. Gruzin (dyskusja) 18:11, 18 lut 2019 (CET)

Pytanie dlaczego? Ten pośmiertny awans to jakiś fikcyjny? Nielegalny? Konsensus... Niedługo podejmiemy sie decydować, czy Ziemia krązy wokół słońca. W drodze konsensusu oczywiście.... --Matrek (dyskusja) 18:25, 18 lut 2019 (CET)

• a tak naprawdę rzecz w dyskusji idzie o infobox, a w nim ikonkę i opis tytułu żołnierza. Wszystkie dane pozostają na miejscu. Nikomu nikt nic nie zabiera--Kerim44 (dyskusja) 17:10, 18 lut 2019 (CET)
• Posuwamy się naprzód patrząc na głosowanie, nie sądzicie, że możemy je jeszcze o jeden dzień przedłużyć? Informacje o głosowaniu zamieściłem dzisiaj-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:46, 18 lut 2019 (CET)

chyba tak, ktoś jeszcze za lub przeciw by do jutra do 20? Gruzin (dyskusja) 19:16, 18 lut 2019 (CET)

(po konflikcie) wg mnie wszystko można. Tak naprawdę rozmawiamy tylko o zamianie ikonek w infoboxie. Cała treść biogramów pozostanie nienaruszona. Czytelnik jest mądry i należy mu dać tylko informacje--Kerim44 (dyskusja) 19:18, 18 lut 2019 (CET)

w porządku Gruzin (dyskusja) 19:46, 18 lut 2019 (CET)

I dać czas do namysłu. Dlaczego głosowania nie można spokojnie przedłużyć do końca tygodnia. --grzes1966 (dyskusja) 22:17, 18 lut 2019 (CET)

Uważam, że czas od 28 listopada 2018 do jutra jest wystarczający na podjęcie decyzji. Nic nowego już nie napiszemy, żadnych nowych argumentów nie użyjemy. Trzeba sprawę zamknąć. Nie wiem po co chcesz to jeszcze ciągnąć następny rok. Po to by się dochodzić w kółko o to samo, dla samej dyskusji? Mnie nie jest to potrzebne do życia Gruzin (dyskusja) 22:35, 18 lut 2019 (CET)

---

: Głosowanie:

1. w infobox wpisać ostatni nadany stopień (bez względu przez kogo nominacja została podpisana) a w main dodać od kogo oficer otrzymał awans

* grzes1966 - pozwoliłem sobie wpisać.

3. w infobox wpisać ostatni nadany stopień + w nawiasie datę awansu jeśli nastąpiła po 1947 i w main dodać od kogo oficer otrzymał awans

3. w infobox i main wpisać ostatni stopień do 1947 + informacje o następnych awansach

* Kerim44 * Gruzin * Tokyotown8

---

Doprecyzowanie.

Głosowanie ma na celu ustalenie, w jaki sposób w biogramach żołnierzy WP przedstawiać awanse dokonane przez władze na uchodźstwie w latach 1947–1990

:: Głosowanie trwa do 18.02.2019 do godz 20.00

Głosowanie przedłużono do 19.02.2019 do godz 20.00

1. w infobox wpisać ostatni nadany stopień żołnierzowi za życia (bez względu przez kogo nominacja została podpisana) a w main dodać kiedy i od kogo oficer otrzymał awans

2. w infobox wpisać najwyższy stopień nadany żołnierzowi za życia (z wyłączeniem awansów dokonanych przez samozwańczego prezydenta Juliusza Nowina-Sokolnickiego), a w main dodać kiedy i od kogo żołnierz otrzymał awans;

• --grzes1966 (dyskusja) 20:17, 17 lut 2019 (CET)
• Lowdown (dyskusja) 22:00, 18 lut 2019 (CET)

3. w infobox wpisać ostatni nadany stopień za życia + w nawiasie w infoboxie datę awansu jeśli nastąpiła po 1947 i do 1990 i w main dodać od kogo i kiedy oficer otrzymał awans

4. w infobox i main wpisać ostatni stopień do 1947 + informacje o następnych awansach (z wyłączeniem oficerów zweryfikowanych w wyższych stopniach przez władze III RP – w tym przypadku obowiązuje zasada zawarta w punkcie 1)

• Kerim44
• Gruzin
• Tokyotown8
• Matrek (dyskusja) 17:12, 17 lut 2019 (CET)
• Smat (dyskusja) 12:05, 18 lut 2019 (CET) (z zastrzeżeniem że stopnie powinny być tylko z okresu służby czynnej - bo inaczej okaże się że w postaniu warszawski, czy w podziemiu antykomunistycznym walczyli sami oficerowie - nie mówiąc o ilości generałów - weryfikacja nie ma tu nic do rzeczy)
• Szczur14pp
• Andrzei111 (dyskusja) 00:43, 19 lut 2019 (CET)

---

Głosowanie zakończone. Obowiązuje zasada opisana w punkcie 4. Gruzin (dyskusja) 20:23, 19 lut 2019 (CET)

• Bardzo się cieszę, że dobrnęliśmy do końca, poprosiłem Gruzina o krótkie ale niepozostawiające wątpliwości opisanie zasady, chętni do pomocy pewnie mile widziani-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:51, 19 lut 2019 (CET)

Zasada edycyjna

Zgodnie z głosowaniem:

W biogramach polskich oficerów, którzy zostali awansowani w latach 1947–1990 przez władze emigracyjne, i jednocześnie których stopnie nie zostały zweryfikowane i oficjalnie potwierdzone przez władze III RP, we wstępie (zajawce) artykułu wpisuje się ostatni stopień nadany do 1947 oraz – jako dodatkową informację – o kolejnym awansie z oznaczeniem przez kogo został nadany. W infoboksie – w parametr „stopień” – winien być wówczas wpisany również ostatni stopień nadany do 1947. W innych przypadkach pozostaje w mocy zasada wypełniania w infoboksie parametru „stopień” ostatnim nadanym żołnierzowi stopniem za życia (bez względu przez kogo nominacja została podpisana), a w zajawce hasła kiedy i od kogo oficer otrzymał awans. Przykład wstępu (zajawki) biogramu oficera awansowanego przez władze emigracyjne w latach 1947–1990, którego stopień nie został zweryfikowany i potwierdzony w III RP: Tadeusz Iksiński (ur. 18 października 1893 we Lwowie, zm. 4 lutego 1986 w Londynie) – podpułkownik dyplomowany kawalerii Wojska Polskiego II Rzeczypospolitej i Polskich Sił Zbrojnych, w 1964 awansowany przez władze RP na uchodźstwie na stopień pułkownika.

Gruzin (dyskusja) 23:41, 19 lut 2019 (CET)

Zredagował i ujął w ramki. Ented (dyskusja) 00:34, 20 lut 2019 (CET)

Dodałem informację (z przypisami do powyższego uzgodnienia) na dwóch stronach Wikipedii jako wynik dyskusji i głosowania:

1. Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych#Biogramy polskich oficerów
2. Szablon:Żołnierz infobox#Opis parametrów

Ented (dyskusja) 19:32, 20 lut 2019 (CET)