Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Piotr967 (dyskusja | edycje) o 23:34, 1 kwi 2022. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation i Wikimedia Polska. Zobacz też: Wikipedia:Wsparcie.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek


Stop rosyjskiej propagandzie - najwyższa pora

W prawie 50 hasłach mamy cytowaną jako źródło dezinformacyjną rosyjską stronę propagandową https://sputniknews.com/ a w ponad 100 hasłach jej polskojęzyczną mutację https://pl.sputniknews.com/

Może już najwyższa pora, by nie powoływać się u nas jako na „źródło” informacji na element rosyjskiej wojny hybrydowej, który wałkował temat ludobójstwa imigrantów w Polsce, a dzisiaj pisze o ukraińskim ataku na Donbas. Oprócz tych fejkowych i pisanych pod tezę "newsów" mamy też w tym serwisie felietony polskich pożytecznych idiotów, piszących np. takie rzeczy: Ofiary już sfotografowano, nagrania czołgów obrobiono, oświadczenia NATO i UE przygotowano, obozy dla uchodźców wyposażono, sankcje czekały na podpis – tylko ten Putin bezczelnie nie zaatakował!. Swoją drogą jest ciekawe sprawdzenie owych p.i. tam piszących - o większości nie ma żadnej informacji, ci nieliczni przedstawiają się jako np. Sympatyk frakcji "Partyzantów" w PZPR czy Komuch. Zaiste, rzetelne dziennikarstwo i na poziomie...

Dla odmiany, w en wiki strona ta nie jest cytowana w żadnym artykule w treści i jest wpisana na listę en:Wikipedia:Deprecated sources. Sugerowałbym i u nas podmienić wykorzystane linki na odnośniki do jakichś innych serwisów (skoro to informacje głównie newsowe) i wpisać tych sowieckich trolli na spamlistę. Hoa binh (dyskusja) 11:39, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

 Zdecydowanie za usunięciem tego pseudoźródła z haseł i następnie (po ich wyczyszczeniu) dodania do spamlisty Gdarin dyskusja 11:44, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za porządkami i wpisaniem na spamlistę. bartovx (dyskusja) 11:52, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za, jak wyżej. --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:28, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Zdecydowanie za Gżdacz (dyskusja) 13:01, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za, Wojciech Pędzich Dyskusja 13:02, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za czas żebyśmy nie tylko wymagali źródeł jako takich, ale też zaczęli (w końcu!) zwracać uwagę na ich jakość. Nedops (dyskusja) 13:43, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:02, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za. Podpisuję się obiema rękami. Aż dziw, że sputnik nie był na czarnej liście. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 16:43, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:54, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za oczywiście, daswidania towarzyszom, zablokować MOs810 (dyskusja) 19:08, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za rolę rosyjskich mediów w propagandzie i rozsiewaniu fake newsów, zdaje mi się, potwierdzono naukowo Mpn (dyskusja) 19:15, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Zdecydowanie za. w sposób intelligently usunąć (tam gdzie się da łatwo znaleźć inne źródło np. sport zastąpić jednocześnie innym w innych przypadkach szablon fakt) potem do spamlisty Grudzio240 (dyskusja) 20:46, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za Właśnie wszedłem do Kawiarenki, żeby zacząć ten wątek, bo zobaczyłem, że to źródło jest w przypisach w haśle o... pierwszej damie Ukrainy. Pożegnajmy się z tym czym prędzej i oczywiście na czarną listę. TR (dyskusja) 01:20, 23 lut 2022 (CET) PS. Do rozważenia także Russia Today. Temat nie jest nowy. TR (dyskusja) 01:37, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za Niegodzisie (dyskusja) 22:19, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Za Jestem zaskoczony ze Sputnik nie jest jeszcze na white-list. To samo powinno dotyczyć takich mediów jak RT, Ria Novosti, i co najmniej kilku innych. --Matrek (dyskusja) 11:54, 24 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Zachęcam wszystkich chętnych do poprawy linków, w kilka-kilkanaście osób powinniśmy się szybko uwinąć. Ja już kilka zrobiłem. Anglojęzyczna wersja Sputnika podaje właśnie takie „informacje”: On Thursday, the Ukrainian army launched an attack against the self-proclaimed Donetsk and Lugansk People's Republics i Kiev's Military Plan Stipulates Reaching Donbass-Russia Border Within 48 Hours. Im szybciej tego kłamliwego kreatora tzw. faktów medialnych się pozbędziemy, tym lepiej. Zwłaszcza w obecnej sytuacji słabo to wygląda w przypisach. Hoa binh (dyskusja) 13:33, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Pewnie, że łatwo możnaby znaleźć zamienniki dla artykułów z tego portalu, ale jeśli zaczniemy wszystkie portale uznane za "stronnicze" wpisywać na spamlistę, to za niedługo pisząc jakieś hasło np. o imprezie sportowej czy sportowcu co chwila będzie wyskakiwać alert o spamie. Olos88 (dyskusja) 14:21, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • To może symetryzm? Jeden rabin powie tak, drugi powie nie. Musimy uwzględnić zdanie tego drugiego, który od kilku dni informuje nas nieustannie o kolejnych ukraińsko-polsko-amerykańskich prowokacjach zbrojnych wobec miłującej pokój Rosji i ukraińskim ostrzale rakietowym Doniecka. Albo może przestawimy się na kremlocentryzm? Przemówienie Putina sprzed kilkudziesięciu minut rozumiem, się podobało? Jest takie prawdziwe i wiarygodne, prawda? Hoa binh (dyskusja) 21:38, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    To byłby z kolei russocentryzm. Zdaje się że w wikipedii należy unikać wszelkich centryzmów (choć czasem akceptowany jest umiarkowany polonocentryzm). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:42, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Akurat hasło o "imprezie sportowej lub sportowcu" jest raczej silnie narażone na propagandę typu Sputnika - w tym także subtelną. W pierwszym linku, który podał Olos, raczej łatwo ją odszukać, gdzie i łzy radości, i łzy rozpaczy (a jej oddziaływanie silniej widać w komentarzach). Henryk Tannhäuser (...) 14:54, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
 Przeciw oczywiście tamto to propaganda, ale skoro nie postulujemy by zakazać użycia źródeł powołujących się na dane rządu i agend USA lub mass mediów amerykańskich czy ukraińskich, to dlaczego mamy cenzurować w jedną stronę. Świetnie pamiętam absolutnie niepodważalne dowody podane przez agendy i rząd USA zarówno mass mediom, jak i rządom sojuszniczym, że zły Saddam Hussajn ma całe magazyny broni chemicznej, biologicznej i atomowej oraz rakiet do ich przenoszenia i lada chwila nimi uderzy. To był absolutnie główny powód agresji na Irak (druga wojna iracka). I co? Irak zdobyto, tysiące ludzi zamordowano, lata minęły i ktoś słyszał o znalezieniu tych rakiet lub broni masowego rażenia? Przecież to nie były przecieki, a oficjalne zapewnienia rządu USA, nie kwestionowane wówczas przez zachodnie mass media. Pamiętam też 1. wojnę iracką, gdy niesłychanie nagłaśniane przez największe mass media zachodnie i agendy USA były straszne cierpienia 10 letniej dziewczynki kuwejckiej - była akurat w szpitalu w Kuwejcie, gdy żołdacy iraccy weszli, zgwałcili ją, inne dzieci, pielęgniarki, lekarzy, potem bili, torturowali, na koniec zamordowali, biedne dziecko cudem przeoczyli i ona, choć skatowana uciekła ze szpitala i z Kuwejtu kolejnym cudem wylądowała w USA, oazie wolności, gdzie wszystko opowiedziała odrętwiałym ze zgrozy dziennikarzom. To był motyw wiodący całej kampanii wolnych zachodnich mediów przeciw strasznemu Irakowi i jedno z głównych uzasadnień interwencji przeciw Irakowi w Kuwejcie i na S Iraku. O tym, że owo dziecko to córka ambasadora Kuwejtu w USA, że całą iracką agresję i okupację Kuwejtu mieszkało w Nowym Jorku, w szpitalu nie była, irackiego sałdata widziała tylko w TV to się dowiedzieliśmy rok po interwencji USA w Iraku. Do dziś nie wyjaśniano, jak "wolne i niezależne" media USA nie wykryły tak prostackiego oszustwa. W końcu to mistrzowie śledztwa dziennikarskiego, co nie rozmawiając z Putinem wiedzą lepiej od niego jakie ma najgłębsze plany na 2 lata do przodu i co on myśli. A tu nie mogli stwierdzić, że to córka ambasadora mieszkająca od lat u nich w USA? Ostatnio i te media i władze USA z powołaniem na swe służby (!) zapewniały, że mają absolutnie pewne dane, że zły Putin wejdzie na Ukrainę w środę. Dziś jest sobota, a wciąż nikt go tam nie widział. I oczywiście media i władze USA wciąż głoszą o tym, że armia USA jeśli gdzieś bombarduje lub okupuje jakiś kraj to w imię praw człowieka i humanitaryzmu. O tym jak wygląda humanitaryzm w Guantanamo, więzieniach amerykańskich w Iraku, Afganistanie, Polsce, na ulicach miast i wsi tych krajów, gdzie amerykańscy żołnierze walili w masowo we wszystko co się rusza tysiące humanitaryzowanych tam ludzi, w tym dzieci, dowiadywały się od razu, a reszta ludzi dopiero po latach (poza plwiki, bo o większości tych zbrodni ni mamy haseł lub szczątkowe). Masowe gwałty, tortury, mordy. I tak, ci torturowani rzeczywiście dostarczali masowo zeznań nt. zbrodni Husajna, talibów, krasnoludków, bananów i innych wrogów świata praw człowieka, a te zeznania były potem dowodami dla wolnych mass mediów zachodnich i władz USA. To co - wpisujemy CNN, NYT, rzeczników i prezydentów USA na kłamlistę? --Piotr967 podyskutujmy 16:14, 19 lut 2022 (CET) Byłem przeciw, gdyż byłem absolutnie przekonany, że do agresji na Ukrainę nie dojdzie, że to tylko obustronne straszenie. Niestety myliłem się. W tej sytuacji trudno podtrzymać sprzeciw. --Piotr967 podyskutujmy 21:06, 11 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Przeszedłbym obojętnie obok tego komentarza, gdyby nie to, że (chyba niechcący) zrównałeś "nadużycia" lub błędy wolnych mediów i demokratycznych rządów wolnego świata do machiny propagandowej agresywnych i bezwzględnych reżimów. Jckowal piszże 16:36, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
nie, nigdzie nie zrównałem. I nie, państwo które na masową skalę samo torturuje i morduje więźniów, cywili, które wydaje akta prawne, że uwięzieni przez siły amerykańskie nie mają możliwości odwołać się do sądów, nawet amerykańskich, państwo które w okupowanych krajach wspiera marionetkowe reżimy (np. iracki i były afgański), które również na masową skalę w swoich więzieniach torturują i mordują, takie państwo nie jest demokratyczne i nie jest wolnym światem, a jest bezwzględnym, agresywnym reżimem. I nie - tortury, masowe gwałty, mordy to nie są nadużycia, a zbrodnie i ludobójstwo. Nadużycie to jest, jak komuś w areszcie nie dadzą jednego śniadania, mimo że przysługuje, albo zapomną przy aresztowaniu wyrecytować pełnię praw przysługujących aresztowanemu. --Piotr967 podyskutujmy 18:15, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie, nie zrównałeś @Piotr967, tylko dopuściłeś się ohydnej relatywizacji. Równie dobrze mógłbyś przyrównać warszawski Kurier Poranny z 1939 roku, do Völkischer Beobachter. Trzeba dać Panu Bogu Świeczkę i diabłu ogarek, co? Może rozczaruję Cię, ale prawda nie zawsze leży pośrodku. Jak jeden powie że 2+2=4, a drugi że 2+2=6, to nie znaczy ze prawda jest 5. --Matrek (dyskusja) 12:01, 24 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Relatywizm jest jedną z możliwych postaw i określanie jej powyższym mianem, bo koliduje z postawą przedpiścy, jest samo w sobie dyskusyjne. A już obiektywne ustalenie tego, co jest prawdą, jest niejednokrotnie tak karkołomne, że jako osoba (historyk), która rekonstruuje (właśnie, nie opisuje) wydarzenia stwierdzam, że ja nie czuję się na siłach, by określić, co nią jest. Nie neguję, że moja jej rekonstrukcja (w tym określonym momencie dziejowym, co to go dzisiaj doświadczyliśmy) byłaby identyczna jak w zasadzie przygniatającej większości (w mojej ocenie) wypowiadających się w tym wątku, niemnej pozostanie ona jedynie moją własną rekonstrukcją, a nie obiektywną prawdą. Paelius (dyskusja) 12:16, 24 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Warto zwrócić uwagę, że w https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deprecated_sources wpisane jest The Sun. Henryk Tannhäuser (...) 16:24, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Oraz brytyjski brukowiec Daily Mail, kolejna gazeta, która lubi sobie wymyślać „fakty medialne”. Tam to bardzo dobrze rozwiązali, u nas niestety można się powoływać na wszystko. Tymczasem cytowany u nas Sputnik produkuje kolejne fake newsy o trwającej ukraińskiej agresji ([2]). Artykuł nie podpisany przez nikogo. A pod innym podpisuje się aresztowany za szpiegostwo były poseł Samoobrony ([3]), który w innym artykule snuje Polsce piękną wizję życia pod dyktaturą naszego własnego Łukaszenki, czyli Andrzeja Leppera, za którego oświeconych rządów Rzeczpospolita byłaby krainą mlekiem i miodem płynącą ([4]). To jest poważny serwis. No i pisze o sporcie. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie zrównujmy CNN i NYT ze Sputnikiem. Rzućmy okiem na fact-checkingową stronę Media Bias / Fact Check (oczywiście nie jest to wyrocznia we wszystkim, ale dla oglądu): NYT kłamie czasami[5], CNN dość często podaje nieprawdziwe informacje[6] (zresztą porównywalnie z ideologicznie przeciwną stacją Fox News)[7], ale Sputnik jest całkowicie niewiarygodny[8]. O ile można debatować nad tym, w jaki sposób cytować NYT i CNN pod względem np. owej reakcji na wybuch wojny w Iraku, o tyle w przypadku Sputnika nie ma nad czym deliberować. Przy czym nie nawołuję tutaj do blokowania np. TVP Info czy Fox News, gdyż ich wiarygodność zależy od kontekstu – na en wiki źródła wychylone mocno w lewo lub w prawo są w pewnych sprawach dopuszczalne (zob. en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial sources, gdzie jest większy konsensus na temat akceptowalnego użycia popularnych źródeł). Ironupiwada (dyskusja) 16:38, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
dlaczego jako wyznacznik wiarygodności prasy mamy brać amerykańską stronę www, o niejasnych powiązaniach i jasnych kwalifikacjach merytorycznych (amatorska)? Oczywiście, że wówczas wychodzi Sputnik na dole, a amerykańskie szybują w większości wysoko. Jeśli weźmiemy stronę chińską, to okaże się że na dnie są mass media amerykańskie, japońskie, tajwańskie, a ostatnio zapewne najbardziej litewskie, a rosyjskie i chińskie wysoko. Jak rosyjską stronę badającą wiarygodność, to będziemy musieli zablokować powołania na 90 % mass mediów USA, UE i 100% mediów ukraińskich oraz Pribałtiki. --Piotr967 podyskutujmy 18:48, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W takim razie wskaż mi proszę dowolną fact-checkingową stronę rosyjską albo chińską, która potwierdza to, o czym mówisz. Chętnie poznam takie „alternatywne” źródła. Ironupiwada (dyskusja) 19:00, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie mamy w zasadach nic o "agencjach fack-checkingowych" jako instancji i punkcie odniesienia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:58, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Dlatego napisałem, że MB/FC to nie jest wyrocznia (patrz powyżej), ale przykład do oglądu. Nie proponuję też wrzucania jak leci do spamlisty wszystkich stron, które przez fact-checkerów są uznane za niewiarygodne. Natomiast nadal nie doczekałem się przykładu chińskiej bądź rosyjskiej agencji fact-checkingowej, a zdaje się, że to był ważny punkt argumentacji Piotra. Ironupiwada (dyskusja) 20:05, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Obawiam się, że Chiny są zbyt poważnym państwem, żeby powoływać bezproduktywne narzędzia u siebie. Fact-chekingiem w Chinach po prostu zajmuje się partia. Tymczasem w obszarze "atlantyckim" zajmować się tym może każdy, równiez organizacje zajmujące sie produkowaniem fejków, co nie raz zostało już udowodnione. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:42, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
@PawelbochCzy umiesz odróżnić Fact-checking od partyjnej/rządowej propagandy prowadzonej pod taką samą nazwą? A może w ogóle negujesz istnienie czegoś takiego jak Fact-checking niebędący propagandą prowadzoną przez partie/państwa/organizacje? Grudzio240 (dyskusja) 20:52, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
"Fact-checking" tnę brzytwą Ockhama jako byt nadmiarowy. pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:23, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Czy takie podejście oznacz, że w oparciu o rosyjskojęzyczne źródła, nie będzie można przedstawić opinii oficjalnych rosyjskich czynników?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Skąd, można się powołać na agencję TASS i masę innych oficjalnych czynników. A nie na serwis z fake newsami, którego polską wersję redaguje agentura i pogrobowcy komunizmu. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Ok, to mnie uspokoiło-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:50, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
        • Listy proskrypcyjne mają to do siebie, że b. szybko rosną. Dziś Sputnik, jutro TASS, potem Lenta.ru (tam bywają takie ideo, w tym antyameryakńskie i antypolskie bzdury, że Sputnik się czerwieni), na koniec Sovietskij Sport (poczytajcie co piszą o sprawie tej 15 letniej łyżwiarki i spisku USA przeciw niej i rosyjskich figurystów). Efektem będzie to, że będziemy na wiki mieli urzędowy nakaz korzystania wyłącznie z propagandy USA/UE, bo wszelkie informacje z drugiej strony będą wpisane na czarną listę. Nie dotyczy to tylko Rosji, bo Chin, Turcji, Arabii Saudyjskiej również, bo przecież wolność słowa też tam nie kwitnie, a dezinformacja i propaganda owszem. --Piotr967 podyskutujmy 18:31, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Wygląda na to, że najpierw wikipedia musi zrobić taki wykaz (tabelkę): 1. demokratyczne rządy wolnego świata (tu wpisać kto to według Wikipedii) 2. agresywne i bezwzględne reżimy (tu nazwy). Po to by wikipedyści mieli jasność co to są "nadużycia" lub błędy wolnych mediów a co to jest machina propagandowa reżimów oraz o kim i co mają pisać. Bo wikipedysta powinien wiedzieć czy stwierdzenie np. "broń masowego rażenia jest w Iraku" - to błąd czy propaganda, żeby potrafił to odróżnić. Wydaje mi się, że do przygotowania tabeli powinno się powołać jakąś sekcję w której działaliby ochotniczo wikipedyści (z naborem raczej nie będzie wielkich problemów), nazwać ją odpowiednio np. Sekcja Miłości (żeby mojego ukochanego Orwella uhonorować). Praca takiej Sekcji działałaby na mnie uspokajająco a także nikt z zewnątrz nie mógłby powiedzieć, że w Wiki działa jakaś ohydna cenzura. Członkowie takiej Sekcji mogliby także uświadamiać zagubionych polityczne i ideologicznie wikipedystów, tłumacząc co jest aktualnie jedynie słusznie a co nie i jak należy pisać na bazie i po linii tak żeby była jedność polityczno-ideologiczna Wikipedystów. Jako materiały poglądowe proponuję obowiązkowe przeglądanie zszywek prasy z lat 1950-1953 żeby każden jeden wiedział jakiego języka należy w Wikipedii używać i jak się demaskuje wroga oraz jaka propaganda jest słuszna. Następnym krokiem powinno być zaglądanie w życiorysy i w spodnie wikipedystów, żeby każdy miał jasność z kim ma do czynienia. Boże, rozpisałem się ale chciałem ubogacić propozycje przedpiśców i stwierdzam, że Wikipedia od pewnego czasu idzie wreszcie w odpowiednim kierunku, który należy trzymać. Zetpe0202 (dyskusja) 18:07, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Zetpe0202 żeby mojego ukochanego Orwella uhonorować [...] Jako materiały poglądowe proponuję obowiązkowe przeglądanie zszywek prasy z lat 1950-1953 – pomijając ironię; wiesz, że Orwell sam był socjalistą spod znaku Partii Pracy?[9]? Ironupiwada (dyskusja) 18:12, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Opuść Orwella i przeczytaj jeszcze raz. Od pierwszego wpisu. Fakt to nie Orwell, to przypomina czasy tego co "usta słodsze miał od malin". W czystej postaci, takiej do Sèvres. Zetpe0202 (dyskusja) 18:22, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    ad Iron: *:: a ekskanclerz RFN, czyli kraju wolnego i demokratycznego, jest na jawnym etacie Putina i wygaduje tak jak Sputnik. Zaś najbliższy bliskowschodni nieizraelski sojusznik USA, kraju eksportującego wolność i demokrację, to Arabia Saudyjska, znana z przestrzegania praw człowieka takiego, że przy niej Irak Saddama i Libia Kadafiego to oazy praworządności. --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Mam wrażenie, że coraz bardziej odchodzicie od tematu dyskusji, jest nim uźródławianie za pomocą niewiarygodnego źródła – sputniknews. Nedops (dyskusja) 18:29, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    A jeszcze ściślej - tematem nie jest problem niewiarygodnego źródła, tematem jest uznaniem za niewiarygodne wszystkiego co pochodzi od konkretnego wydawcy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:04, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • :::::Pan Putin jest bardzo rad, że masz zaufanie do kremlowskiego wydawcy! Codzienna porcja świeżych i sprawdzonych informacji! Hoa binh (dyskusja) 21:34, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Z kolei św. Tomasz Akwinita jest zdruzgotany co kolega robi z klasycznej logiki ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:45, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Wklej jeszcze memika o włączeniu myślenia i będziesz mógł napisać, że zaorałeś. Nie dziwię się, że szanowny kolega ma w swojej dyskusji tyle uwag odnośnie łamania WP:WER i fałszowania źródeł. Hoa binh (dyskusja) 21:51, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Ach te sb-eckie nawyki :D Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:06, 21 lut 2022 (CET) Mało śmieszny dowcip skreślił Nedops (dyskusja) 22:16, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Ale to nie był dowcip tylko desygnat nawyku skanowanie źródeł w poszukiwaniu haków na kogoś. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:28, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Czyli wbrew Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę insynuowanie że @Hoa binh skanuje źródeł "w poszukiwaniu haków" na Twoją osobę nazywając to nawykami komunistycznych organów bezpieczeństwa? Czy coś źle zrozumiałem może? Grudzio240 (dyskusja) 23:02, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    A kolega adwokat? zatrudniony czy we wolontariacie? Hoa wyjechał z kłamliwym tekstem że "fałszuję źródła" co jest ostrym i bezczelnym atakiem osobistym, i tego raczysz nie zauważyć? Sory, ale czym innym jest zakładanie dobrej woli, a czym innym nie odróżnianie naplucia w twarz od deszczyku. Jeśli widzisz problem, to sprawdź najpierw proszę czy jesteś tu obiektywny, bo wg mnie nie. Natomiast jeśli nie chcesz pomóc to po co się wypowiadasz? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:34, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Każdy może wejść w tej chwili w twoją dyskusję i zobaczyć sobie te uwagi związane z WP:WER i uźródłowieniem. Kreml wprowadza właśnie swoje wojska na teren niepodległego państwa sąsiadującego z Polską, a niektórzy nadal bronią serwisu, który produkował fake newsy mające uzasadnić tę agresję. Bo albo jest tam rubryka sportowa, albo Onet jest zły. Hoa binh (dyskusja) 23:42, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

wykreślam argumentum ad personam Gdarin dyskusja 11:38, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • @Hoa binh no to żeś otworzył puszkę Pandory. Teraz wytłumacz jaka jest różnica między antyamerykanizmem a antyputynizmem. Jckowal piszże 18:37, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Różnica jest taka, że nie jestem fanem Ameryki. Ale w tej chwili Rosja dokonuje po raz drugi w ciągu ostatniej dekady zbrojnej agresji na naszego wschodniego sąsiada, a my debatujemy tu nad tym, czy propagandowa gadzinówka redagowana przez anonimów, ruskich agentów typu Piskorski i jakichś komuchów z urbanowego Nie, gdzie pisze się o trwających właśnie prowokacjach agresywnej Ukrainy wobec miłującej pokój Rosji i polskich prowokacjach wobec biednej Białorusi, za czym stoją amerykańskie machinacje, może być u nas cytowana jako źródło, czy może nie. Bo u was Murzynów biją. Hoa binh (dyskusja) 18:50, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nigdy nie będzie obiektywnych mediów. W każdym serwisie medialnym można znaleźć manipulacje, nieścisłości, błędy i nieświadome powtórzenie nieprawdziwych informacji pochodzących z innych źródeł. Amerykańskie media również mają poważne wpadki na koncie, od tych dot. wojen, wspomnianych przez Piotra967, aż po powielanie kłamstw na temat Michaela Jacksona, bo wywoływanie skandalu dobrze się sprzedawało. Ale istnieje pewna granica. Sputnik od początku jest serwisem nastawionym do siania propagandy i okłamywania swoich czytelników. Równanie Sputnika z mediami zachodnimi pachnie baaardzo nielubianym przeze mnie symetryzmem, gdzie równa się jawnie propagandowe źródło z niezależnymi (acz niepozbawionymi wad i mającymi wpadki na koncie) mediami. Jestem  Za zdjęciem Sputnika z przypisów i wpisaniem tego serwisu do spamlisty. Runab (dyskusja) 19:21, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • 242 artykuły w main. To nie powinno zająć dużo czasu. ~malarz pl PISZ 21:27, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wiem, czy będziemy bardziej wiarygodni, jeśli będziemy usuwać wiarygodne informacje z artykułów. Tutaj nie było przecież żadnej kontrowersji, informacje o rozbiórce starego stadionu i rozpoczęciu budowy parku w jego miejscu pojawiły się w serii artykułów prasowych, które z łatwością można wyszukać, np. [10] [11] [12] [13] [14] Rozumiem, że należy krytycznie podchodzić do źródeł i że sputnik może wzbudzać kontrowersje, ale imho zabrakło tutaj wyczucia, analizy, a za dużo było zerojedynkowego podejścia, to czego się obawiałem po wystartowaniu tej dyskusji i dlaczego byłem przeciwny wpisywaniu tego typu portali na spamlistę. Olos88 (dyskusja) 10:33, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Właśnie, skoro można z łatwością wyszukać, to zapraszam cię do wymiany źródła informacji na to zgodne z WP:WER. Niech wbrew regule lepszy pieniądz wypiera gorszy, a nie na odwrót. Gadzinówka wypisuje dzisiaj od rana, że Ukraina złamała porozumienia mińskie i ostrzelała Donbas z pocisków moździerzowych kalibru 120, zamiast o śmierci 2 ukraińskich żołnierzy podaje fake newsa o śmierci 2 cywilów z Ługańska zabitych przez ukraińskie pociski i znowu obwinia USA i NATO o sprowokowanie Ukrainy do ataku na pokojowo nastawioną „republikę ludową”. Ale jak widać, niektórzy nawet w takiej sytuacji się nie obudzą. Bo co? Bo jest lublika szportowa? Hoa binh (dyskusja) 10:47, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • No skoro te same informacje można wyszukać w licznych artykułach wiarygodnych mediów, to po kie licho powoływać się na niewiarygodne? Mpn (dyskusja) 11:14, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Źródło już wymieniłem, natomiast wymagałbym raczej tego od osoby kwestionującej sputnik jako źródło, bo gdybym nie był dziś "na posterunku", to z hasła te informacje po prostu by zniknęły. Kiedy aktualizowałem artykuł na pewno sprawdzałem to w kilku różnych artykułach, w przypadku (prze)budowy jakiegoś obiektu zazwyczaj otwieram sobie też Google Earth i sprawdzam archiwalne zdjęcia z lotu ptaka, żeby mieć lepszy obraz i większą pewność co do tego co i kiedy działo się z danym budynkiem. Po ustaleniu faktów i dopisaniu ich do artykułu pozostaje jeszcze dodać przypis(y), akurat artykuł ze sputnika zupełnie nie wyglądał na podejrzany i potwierdzał tą garść faktów, którą dopisałem do hasła, nie widziałem więc żadnych przeciwskazań do jego użycia (btw sputnika nie czytam, właściwie prawie go nie znam, nie sympatyzuję z nim ani też mu nie sprzyjam, wybrałem go pewnie jako pierwsze źródło z brzegu i nie miałem pojęcia że jego użycie będzie w przyszłości przyczyną wycofania edycji). Myślę, że w wielu innych wypadkach sputnik jako źródło został użyty w podobny sposób, dlatego usuwanie go i informacji za nim podanych "z urzędu" uważam za niewłaściwe. Olos88 (dyskusja) 11:18, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Olos88 1) W opisie zmian jasno stoi, dlaczego usunąłem tę informację. W źródle był Sputnik, a samo zdanie naruszało pierwszy punkt WP:CWNJ#KULA. Nie mam obowiązku aktualizować porzuconych artykułów, gdzie od kilku lat planuje się budowę parku. To zadanie autora, by pamiętał o aktualizacji (a traf chciał, że edytowałem twój artykuł, co sprawdziłem dopiero teraz). Może przesadziłem z usunięciem W 2018 roku stary obiekt został rozebrany, ale i tak to zdanie opierało się na złym źródle i winno być ofaktowane. 2) Zarzut o zerojedynkowym podejściu uważam za nietrafiony. Edytowałem na razie kilkanaście artykułów, gdzie były różne problemy. Raz Sputnik stanowił jeden z kilku przypisów i po prostu zapychał artykuł, gdzie indziej podmieniłem źródło na inne, w innym miejscu trafiałem na skopiowane teksty ze Sputnika, przez co były usuwane wraz z przypisem. Wnioski na mój temat wyciągasz wyłącznie na podstawie jednej edycji, przez co wychodzę na tego złego, co bezmyślnie usuwa przypisy. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi. Runab (dyskusja) 15:09, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Informację o planach budowy parku mogłeś ewentualnie usunąć, jeśli raził Cię brak aktualizacji, z drugiej strony nie zaszkodziło poszperać przez moment w google, bo tak się składa, że park w międzyczasie został ukończony, ale ok. Natomiast informacja o rozbiórce stadionu jest kluczowa dla całego artykułu, po jej usunięciu dopiero staje się on porzucony i zdezaktualizowany. Dlatego myślę, że zbyt szybko to zdanie usunąłeś, tym bardziej, że sputnik na spamliście jeszcze nie wylądował, nie ma więc chyba przynajmniej póki co zgody na usuwanie wszystkiego co z nim związane jak leci. Dodam, że cytowany artykuł akurat nie był żadnym wpisem propagandowym i imho (wciąż) spokojnie nadawałby się do uźródłowienia tego zdania. Jeśli sputnik zwrócił Twoją uwagę na artykuł i spowodował wątpliwości, to należało sprawę zweryfikować, mi znalezienie innych artykułów potwierdzających podstawowe fakty nie sprawiło żadnego problemu; zresztą mogłeś zwrócić się do mnie jako autora bezpośrednio ze swoimi wątpliwościami, od dłuższego czasu jestem przecież znów dość mocno aktywny w Projekcie :) A i czepiam się właśnie tej edycji, bo był to mój artykuł i mam go w obserwowanych, innych nie sprawdzałem, mam nadzieję że były one mniej wątpliwe. Piszę o tym też konkretnie w kontekście tej dyskusji, a nie by pokazać Ciebie w negatywnym świetle. Olos88 (dyskusja) 16:28, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Istniejące przypisy warto wyeliminować, najlepiej wprowadzając lepsze źródła („z głową”), ale wpisywanie czegokolwiek na spamlistę wydaje się złym pomysłem. Sprawi to bowiem, że nie będzie można podlinkować Sputnika chociażby w tym haśle. Uważam, że to na osobie wprowadzającej taki link spoczywa obowiązek upewnienia się, że podejmuje słuszną decyzję. Może lepszym rozwiązaniem będzie ostrzeżenie przy próbie zapisania edycji? Albo jakieś ograniczenie, żeby Sputnik nie mógł być wprowadzany jako przypis. Ts123321 (dyskusja) 15:26, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]


Do prawdy? Chcąc wyrzucić Sputnika jako Rosyjską propagandę, trzeba by wyrzucić całą masę innych propagandowych źródeł. W kwestiach wojskowości to Defence24. W innych kwestiach na przykład Noizz, KrytykaPolityczna, czy teksty niektórych autorów na Onecie, bo czasami z tych portali powielane są na wikipedii takie bzdury że najtwardszy ruski propagandzista by się nie powstydziił. 5.173.41.226 (dyskusja) 20:21, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Przykłady? Ironupiwada (dyskusja) 20:58, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
np. całkiem świeży: [15] "nie ma rosyjskich sił uderzeniowych pod ukraińską granicą" i sporo ciekawych rzeczy o jakości danych podawanych przez zachodnie służby --Piotr967 podyskutujmy 21:43, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Co do wiarygodności Onetu oraz Noizz się zgadzamy. Ale „Krytyka Polityczna”? Wszak mimo lewicowego odchylenia, oprócz wątpliwych merytorycznie felietonów Jasia Kapeli, pojawiają się w KP też poważne artykuły analityczne (np. tutaj). Wydawnictwo Krytyki Politycznej to jeszcze inna sprawa, bo ukazują się tam także monografie naukowe, a nie sądzę, żeby np. Andrzeja Ledera[16] czy Marcina Napiórkowskiego[17] można było uznawać za propagandzistów. Ironupiwada (dyskusja) 21:57, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem na co ma być to przykład, autor artykułu opisuje co jakiś „uznany ukraiński ekspert z zakresu wojskowości” Dmytro Sniegirow sądzi o informacjach ujawnianych przez wywiady USA i innych zachodnich państw. Trudno mi zweryfikować na ile jest to rzeczywiście uznany ekspert bo w Googlu wyszukiwanie zwraca strasznie mało na jego temat [18] a GS w ogóle nic: [19] a to kontrowanie analiz wywiadów za pomocą: „Wystarczy więc proste mnożenie, aby wyliczyć, że” wydaje mi się mało poważne. Ale nie widzę by ten artykuł wpisywał się w „propagandę” USA/UE/GB jeśli już to kontruje ich informacje a to ten rzeczony zły Onet. Grudzio240 (dyskusja) 22:19, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
No to skoro to bezwartościowy ekspert to Onet banujemy za fejkowy kontent? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:30, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Kto twierdzi, że "to bezwartościowy ekspert". Na pewno nie ja bo moje kompetencje tym w temacie o którym mowa są dość słabe a dostęp do informacji mały (w porównaniu z fachowcami i wywiadami wojskowymi to na pewno). Mamy jednak podane źródło informacji i analiz którego wiarygodność można analizować, art. nie wygląda na twór propagandowy (jeśli twierdzisz że jest inaczej powiedz mi czyja to niby miałaby być propaganda i co o tym świadczy) Grudzio240 (dyskusja) 22:57, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
"Wydaje mi się mało poważne" co sugeruje? zarówno o autorze jak i publikatorze? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:01, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
to że wydaje mi (jako laikowi) się to mało poważne. Ty na podstawie tych moich nieeksperckich rozmyślań pytasz się: " to Onet banujemy za fejkowy kontent?".
Bardzo nagła zmiana nastawianie w stosunku do Irvinga w przypadku którego nie wystarczały Ci naukowe publikacje podważające jego wiarygodność by zgodzić się że należy jego publikacje zbanować jako źródła a teraz:
  1. Grudzio wyraża pewną wątpliwość co do jednej analizy eksperta w artykule w Onecie
  2. pawellkoch:" to Onet banujemy za fejkowy kontent?"
Ciekawe ;) Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 23:15, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Irvinga broniłem właśnie dlatego, żeby teraz za taką pierdółkę - przez analogię - nie banować Onetu. Tymczasem mamy sytuację dążenia do absolutnej uznaniowości. A to byłby koniec wikpedii taką jaką polubiłem. A co do Twojej wypowiedzi, to powiedz mi, tak osobiście, to jaki jest sens pisać coś, a zaraz potem się od tego dystansować? próbowałeś zdyskredytować tego eksperta, co trudne nie jest, bo portale pełne sa tego typu "ekspertów", niewiele, albo nic nie stoi, a teraz piszesz że się na tym nie znasz i nie potrafisz ocenić? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:28, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Jeśli uważasz, że należy zbanować Onet "fejkowy kontent" to to zaproponuj w oddzielnym wątku i przedstaw argument i wiarygodne opublikowane źródła na których te argumenty opierasz tak jak zrobiono to w przypadku Irvinga a jeśli tak nie uważasz to przypominam o Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić.
Sensem mojej wypowiedzi było wyrażenie tego, że "Nie wiem na co ma być to [ten artykuł za linkowany przez @Piotr967a] przykład" bo:
  1. jeśli miał być przykładem (słabej jeśli dobrze zrozumiałem) "jakości danych podawanych przez zachodnie służby" to jest to słabej jakości źródło do poparcia tak poważnych tez (art. internetowy opierający się na bliżej mnie nieznanym ekspercie ukraińskim o którym trudno mi dowiedzieć się czegoś więcej)
  2. Nie wpisuje się on w przekaz zachodnich służb a nawet można powiedzieć że go kontruje. Nie przypomina mi to zachowania mediów będących organami prasowymi Kremla lub Komunistycznej Partii Chin. Czy ktoś tam cytuje ekspertów podważających informacje tamtejszych służb/władz?
  3. Nie jest dowodem na słabość jakościową samego portalu: brak innych wiarygodnych opublikowanych źródeł kontrujących informacje z artykułu.
Grudzio240 (dyskusja) 09:35, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
O nawet mamy nawet pierwszego użytkownika spod dynamicznego adresu IP broniącego Sputnika który wie czego nie powstydziłby się "najtwardszy ruski propagandzista" - jako komentarz wstawię tylko Wojna hybrydowa, Wojna informacyjna Grudzio240 (dyskusja) 21:06, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestia jest niestety bardziej poważna niż to, czy Sputnik wpisywać na „czarną listę”, czy nie. Niestety od czasu powstania Wikipedii fundamentalnie zmieniła się kwestia informacji. Kiedyś nie było takiego nawału specjalnie fałszowanych informacji (fake news), na tak masową skalę stosowanej dezinformacji. To w dużym stopniu wywala całe założenie Wikipedii, by w ramach NPOV pokazywać różne punkty widzenia, uwzględniać różne poglądy. Tylko, teraz coraz trudniej odróżnić pogląd od celowo wprowadzanego kłamstwa. Stosowanie dotychczasowych zasad powoduje, że tego typu fałszywe informacje będą uwiarygadniane w Wikipedii, jako jedne z równoprawnych opinii. Tu niestety należałoby przemyśleć jeden z fundamentów Wikipedii i zastanowić się, jak oddzielić informacje, które powinniśmy podawać, od dezinformacji, które nie powinny w Wikipedii się znaleźć, bo mogą wypaczyć sens tematu. I zablokowanie Sputnika, czy jakiejś północnokoreańskiej gazety partyjnej wiele tu nie da – to są oczywiste źródła fałszywych informacji i można je łatwo wyłapać, gorzej z takimi informacjami zamieszczanymi w wielu innych miejscach, gdzie często kłamstwo podane jest w bardziej subtelny sposób. Aotearoa dyskusja 09:34, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Tak, ale w tym wypadku mamy też oprócz tego CO jest napisane mamy jeszcze kwestię JAK i KTO pisze. W Sputniku większość redaktorów to jakieś anonimy lub skrajne komuchy (sami podpisują się komuch, zwolennik frakcji partyzantów w PZPR), V kolumna z partii Zmiana. Wczoraj zgłosiłem do wpisania na spamlistę cytowany u nas w przypisach w kilku hasłach jako „źródło” skrajnie prawicowy portal, który oprócz przedrukowywania fake newsów ze Sputnika pisał w informacjach o Stanach Zjednoczonych per Wielki Szatan, o osobach homoseksulanych per zboczeńcy, którego dwóch redaktorów zrobiło sobie w kominiarkach zdjęcia z zabawkowymi karabinami przy granicy w Bieszczadach dla zilustrowania artykułu informującego o powstawaniu przy polskiej granicy „spontanicznych patroli antybanderowskich”, o czym „informują też rosyjskie media”. Fakt, nie mieliśmy nigdy dyskusji na temat fake newsów. Ale jak widać najwyższa pora ją zacząć. Hoa binh (dyskusja) 09:51, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
      Tu jest faktycznie jeszcze ta mania w Wikipedii by wszystko opisywać. A im bardziej "plebejski" temat, to wiadomo, że tym bardziej marne będą źródła. Skoro dopuszczono, by o celebrytach, czy sportowcach pisać na podstawie bardzo marnych źródeł, "bo przecież miliony chcą o nich czytać, i nie możemy dopuścić by jakaś informacja o nich była pominięta", to potem nie dziwmy się, że inni korzystają ze Sputnika i innych, podobnych tworów. Jak widać z ostatniego głosowania ("nie ma źródeł na fabułę filmu/książki, to usankcjonujmy by same te utwory były źródłem dla siebie, bo przecież nie może tak być, że fabuły nie opiszemy"), jednak bardzo wiele osób uważa, że najważniejsze jest by była treść – jeśli nie ma na nią źródła, to takim razie musimy stosować pseudoźródła. To dawno temu poszło w złym kierunku i tylko się pogłębia. Domagania się, by uznanym źródłem był YT, FB, Tweeter, Tik Tok, prywatny blog... Jakby nie można było uznać, że jeśli coś nie jest opisane w porządnym źródle, to znaczy, że to coś najprawdopodobniej nie jest warte opisania w encyklopedii, którą ponoć Wikipedia ma być. Aotearoa dyskusja 11:56, 22 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Koniec wątku. Strona dodana do Wikipedia:Nierzetelne źródła. Załatwione Jckowal piszże 22:50, 23 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Militarne i polityczne aspekty funkcjonowania Brygady Świętokrzyskiej NSZ w latach 1944–1945 i powojenne losy jej żołnierzy, Zeszyty Historyczne – Kombatanci Ziemi Świętokrzyskiej

W ramach dbałości o źródła, chciałbym zasięgnąć opinii społeczności o tym źródle [20]. Źródło wykorzystywane w haśle o Brygada Świętokrzyska. Wydawcą jest Biuro Komunikacji Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Świętokrzyskiego [21]. O autorze nic niestety nie mogę powiedzieć. Nie udało mi się znaleźć żadnych informacji. Czy możemy użyć takiego źródła, w kontekście pracy historycznej i w kontekście wymagań stawianych Wikipedia:Weryfikowalność?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:20, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • @Tokyotown8 Patrząc na wykształcenie i pierwsze miejsce pracy, to autorem jest najprawdopodobniej ta osoba. Patrząc na liczbę stron publikacji oraz jej kompozycję, podejrzewam, że jest to po prostu wydana drukiem praca magisterska. Hoa binh (dyskusja) 12:39, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Brak redakcji (zatem także naukowej redakcji) oraz recenzji (które często są obecne w pisanych opracowaniach historycznych) sprowadza to dzieło do selfpublishingu niemalże. Masur juhu? 16:06, 20 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Aha, a politruk Ryszard Nazarewicz, któremu wielokrotnie udowodniono kłamstwo i manipulację, uznawany za partyjnego oszusta, jest źródłem wiarygodnym, spełniającym WP:WER? No ale, czemu się dziwić, skoro założyciel tego wątku latami upierał się, że hitlerowska flaga powinna znajdować się w infoboksie. To jest ta dbałość o źródła? Andrzej1993 (dyskusja) 01:27, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Żeby nie być gołosłownym - link do dyskusji z rzeczonym osobnikiem dbającym o źródła, który jako jedyny uważał, że hitlerowska flaga jest zasadna w ww artykule - [1]. Domniemany kierowca przeszkadza, historyk z UB po wieczorowym uniwersytecie marksizmu-leninizmu najwyraźniej nie. Taki to dbający o źródła, ekhm, administrator. :-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:36, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • I bonusowo, dbający o źródła, ekhm, administrator zatwierdza z marszu wandalizującą edycję użytkownika mającego konto na Wikipedii od 3 godzin, po czym blokuje możliwość edytowania artykułu - [2]. Rzeczonydbającemu o źródła nie widzi najwyraźniej powodu dla zachowania szablonu w artykule. Bardzo rzetelnie. :-) Andrzej1993 (dyskusja) 01:54, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Jedyna Twoja wypowiedź dotycząca dyskutowanego źródła, to "domniemany kierowca". Dajmy się jeszcze wypowiedzieć innym-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:02, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Ale dlaczego? Będę wypowiadał się tak, jak mi się podoba, ponieważ na podstawie bardzo wątłego researchu próbujesz zdewaluować źródło, które tobie z jakichś powodów - mam powody by podejrzewać, iż są to powody polityczne - ci nie odpowiada. Opierasz się na... podanym przez kogoś innego profilu na Linkedinie, który nie wiadomo nawet, czy należy do tej osoby, a już na pewno nic nie wynika na temat jej wykształcenia. Bardzo tani atak ad hominem. Jednocześnie dbającemu o źródła osobnikowi długo nie przeszkadzało umieszczanie hitlerowskiej flagi w infoboksie i jako źródła podawane książki politruków. Tak, twoja niesamowita dbałość o źródła aż bije po oczach. :-) Andrzej1993 (dyskusja) 09:38, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Uważam, że pisanie "na podstawie bardzo wątłego researchu" jest niesprawiedliwe a na pewno nie zostało poparte żadnymi dowodami.
    Jeśli ktoś poszukał informacji kim jest Kamil Detka i nic nie znalazł, ktoś inny znalazł jedynie jakiś profil na Linkedinie nie wiadomo czy powiązany z autorem tej publikacji to nie znaczy, że research był zły. Gdyby pojawiłyby się wiarygodne informacje, że Kamil Detka jest publikującym naukowcem historykiem do których inne osoby nie dotarły byłyby to dowody na niepełny research. Grudzio240 (dyskusja) 11:47, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Andrzej i tak fałszuje te źródło. Przykłady? [22] Odsyłam do tej edycji. W źródle [23] jest tak: Akcja ta przyniosła w sumie zdobycz w postaci: 300 karabinów belgijskich oraz 1500 belgijskich naboi i 7500 sztuk amunicji niemieckiej. A u Andrzeja są granaty, 2 pistolety maszynowe i zajęty samochód. Kolejne fałszerstwo [24]. Andrzej: starcie pod Czarnocinem wspólnie z BCh z oddziałem żandarmerii niemieckiej i SS; wzięto do niewoli Sturmbannführera SS i 14 żandarmów, zabito 2 SS-manów, uwolniono więźniów z posterunku żandarmerii. Po pisemnym zapewnieniu oficera SS, że ludność Czarnocina nie będzie represjonowana, jeńcy zostali zwolnieni. Poza tym zdobyto duże ilości broni i amunicji. Źródło: 22 lipca, kiedy to pułk stacjonował w Pełczyskach, doszło do starcia pod Czarnocinem. Od BCh-owców do jednostki NSZ dotarła informacja o przeprowadzanych aresztowaniach chłopów w celu wywózki na roboty i do kopania okopów. W wyniku natarcia pułku, którym dowodził osobiście płk „Kmicic”, zginęło 30 Niemców. Kompanii kpt. „Żbika”, która ubezpieczała natarcie od strony szosy, udało się zdobyć w potyczce działko i wziąć do niewoli majora SS. Nakazał on poddać się oddziałowi granatowych policjantów, który bronił się przed natarciem dowodzonym przez kpt. „Dymszę” w murowanym dworze w Czarnocinie. Pojmani jeńcy po rozbrojeniu zostali puszczeni wolno, aby uniknąć represji niemieckich na ludności cywilnej. Płk „Kmicic” zażądał od pojmanego SS-mana pisemnego oświadczenia o zaniechaniu wyciągnięcia konsekwencji wobec mieszkańców Czarnocina w związku z zaistniałą na tym terenie potyczką. Pułk zdobył w starciu 21 karabinów Mannlicher M1895. I teraz pytanie, gdzie informacje o zabiciu 14 żandarmów, zabiciu 2-ssmanów, zdobyciu amunicji, 'uwolnieniu więźniów, a przede wszystkim gdzie jest informacja o udziału w walce BCh??? To samo jest tutaj z innym źródłem. [25] Wersja Andrzeja: Tadeusz Grochal znany był z pospolitych napadów rabunkowych, grabieży i morderstw. Dopuścił się m.in. morderstwa na działacz PPR z Częstochowy. Zwalczał także ugrupowania niepodległościowe. Źródło: Jedynym zeznaniem obciążającym Mieczysława Tarchalskiego było zeznanie Tadeusza Grochala65. Zeznał on, że w czasie walki pod Karczowicami widział „Marcina" na białym koniu. Mieszkańcy wsi twierdzą dzisiaj, że Grochal był wtedy tak pijany, że nie tylko białego konia mógł widzieć, ale nawet białe myszki. To w końcu oddział był pijany czy Grochal i to według mieszkańców? I gdzie tu słowo o tym, że oddział był znany z pijaństwa? Ten użytkownik albo fałszuje źródła i źle je wstawia albo po prostu zmyśla zawarte w nich informacje i je upiększa. Do wyboru do koloru Dingo56321 (dyskusja) 07:50, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma informacji, że jest to publikacja recenzowana. Wydana w wydawnictwie urzędu marszałkowskiego, które wydaje okolicznościowe biuletyny, broszury turystyczne itp.[26]. W bibliografii (jako źródło informacji) kanał youtubowy Leszka Żebrowskiego (któego autor wymienia we wstępie jako ważne źródło), który był wielokrotnie krytykowany przez profesjonalnych historyków za pronacjonalistyczne fałszowanie źródeł. Nie powinno być to traktowane jako praca naukowa (prawdopodobnie to praca magisterska). Tomasz Raburski (dyskusja) 13:06, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    A mamy w zasadach obligatoryjność stosowania "publikacji naukowych" w uźródłowianiu artykułów historycznych? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:54, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    nie, ale jest to temat mocno sporny, gdzie jest bardzo dużo fałszywych informacji, pochodzących od byłych członków BŚ, pomniejszających współpracę z Niemcami i gloryfikujących własną przeszłość, podających niepotwierdzane żadnymi znanymi źródłami historycznymi fakty (np. listy poparcia dla BŚ ze strony Maczka i Andersa, nie poświadczone żadnym znanym historykom źródłem, autor podaje to jako niekontrowersyjny fakt). Tomasz Raburski (dyskusja) 22:52, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Formalnie nie mamy wymogu prac recenzowanych i zakazu innych w historii. Nawet w wąznych i kontrowersyjnych tematach używamy masowo źródeł nierecenzowanych i pisanych przez osoby nie będące naukowcami danej dziedziny, np. istotnym źródłem biografii Chee Guevary jest Jon Lee Andersoon, dziennikarz, o którego kwalifikacjach naukowych głucho, książka jego nierecenzowana. Niedawno mieliśmy jako źródło Irvinga, choć on nie jest historykiem, naukowcem, a recenzje o rzetelności ma fatalne. Mimo to Tokyotown twierdził, że nie można usuwać en masse, tylko trzeba przeprowadzić krytykę źródeł i zostawić co prawdziwe, a wyrzucić co fałszywe. Nie był jedyny wśród doświadczonych userów, Irving wyleciał tyko dlatego, że ponoć to nie usuwający go zaczął wojnę edycyjną, a przywracający. dyby kolejność była inna, to Irving by został. Praca mgr jest pracą naukową bo jest recenzowana naukowo, ma aparat naukowy itd. Jednak w danym przypadku: nie wiemy czy to jest praca mgr, źródło nie jest w czasop. naukowym, recenzji też nie ma wykazanych, a temat mocno kontrowersyjny. Z w/w powodów powołanie na tę publikację mogłoby być, o ile tyczyłoby jakiejś niekontrowersyjnej kwestii, ale nie może być tak, że w takim temacie taka praca jest przywołana niezwykle często, czyli temat jest w istotnym stopniu oparty na tej publikacji. Dlatego wolałbym usunąć tę pracę. Optymalnie by zastąpić ją źródłami naukowymi. --Piotr967 podyskutujmy 15:21, 21 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W tematach kontrowersyjnych – a więc podatnych na manipulacje – źródła muszą być najwyższej jakości, podczas gdy zwykle wystarczy jakość średnia (nie, nie mamy tego nigdzie zapisane). Publikacją wydaną przez samorząd można uźródłowić datę urodzenia honorowego obywatela, ale nie historię NSZ. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:10, 3 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Usuwanie nierzetelnych źródeł z Wikipedii

Hej, ze względu na wrzucenie Sputnika i Breitbart News na czarną listę, chciałam niżej wypytać społeczność o parę innych źródeł, które uważam za nierzetelne i na które moim zdaniem Wikipedia nie powinna się powoływać. Wpisujcie w sekcjach niżej, czy jesteście za, czy przeciw ich usunięciu, zapraszam też oczywiście do dyskusji na ich temat. Hythonia (Pisz śmiało!) 13:57, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Według mnie do dyskusji można śmiało dorzucić serwis "RIA Novosti" (dostępny pod adresem ria.ru), który od lat jest jednym z podstawowych narzędzi kremlowskiej propagandy i służy m.in. do "wyjaśniania" ludziom decyzji podejmowanych przez moskiewski reżim. Nawet teraz na głównej stronie portalu wisi artykuł o tym jaka to szkoda, że "operacji wojskowej" nie przeprowadzono już w 2014 i że "problem denazyfikacji Ukrainy" należy rozwiązać, bo inaczej będzie się odradzać w przyszłości. Są też oczywiście powielane "informacje" o ewakuacji prezydenta Ukrainy z Kijowa, a także o tym, że wojsko rosyjskie nie atakuje miast i że ludność cywilna nie jest zagrożona. Trzy lata temu w wywiadzie dla PAP-u mówiłem, że powinniśmy zrobić katalog takich źródeł, z których korzystać nam po prostu nie wolno i cieszę się, że ta obecna dyskusja się toczy. TR (dyskusja) 02:18, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Russia Today

Właściwie ten sam powód co Sputnik, RT jest finansowane przez Rosję, oskarżane o prokremlowskie przeinaczenia i manipulację (m.in. podczas wojny w Osetii Płd.), nieuznawanego przez większość krajów referendum na Krymie nie poddaje w wątpliwość.

Głosy

Dyskusja
Ale jak to? Przecie po niedawnym bezintegracyjnym wyrugowaniu (w szczycie bieżącego kryzysu) artykułu Krytyka i kontrowersje wokół RT (włącznie z ew. zawartymi w nich źródłami) z aktualnej treści artykułu wynika przecie, że to całkiem zacna stacja informacyjna, o (wagowo) śladowym poziomie jakichkolwiek zastrzeżeń co do rzetelności. Nie to co wszelaki choćby tylko przeciętne info-gadzinówki (do wyboru wedle upodobania w Kategoria:Telewizyjne kanały informacyjne), gdzie to od krytyki aż się ugina.
A jak to w DNU dyżurni eksperci nieprzerwanie powtarzają "to nie głosowanie,... nie wynika weryfikowalnie z treści artykułu".
No to jak towarzysze? Napiszecie? (Co rzeczowo w weryfikowalnej formie macie do przekazania? No bo przecie samymi tyldami czytelników w WP nie nakarmisz. A jak wiadomo WP to nie demokracja i liczą się weryfikowalne fakty a nie gołosłowne wiecowanie;) --Alan ffm (dyskusja) 15:40, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Daily Mail i MailOnline

The Daily Mail zostało przez angielską Wiki uznane za nierzetelne źródło, jak podano w źródłach w artykule wielokrotnie zafałszowywało i manipulowało treściami artykułów w celu wywołania taniej sensacji. MailOnline to internetowy dublet DM.

Głosy

Moje ogólne spostrzeżenie

Czy to nie powinno być tak, że o odpowiednim doborze źródeł powinniśmy dyskutować konkretnie w kontekście danego artykułu, a nie odgórnie narzucając Wikipedystom na co wolno się powoływać, a na co nie? Nawet w przypadku Irvinga były głosy, że w pewnych specyficznych przypadkach może posłużyć jako źródło. Taki odgórny zakaz odbieram jako wyraz braku wiary w zdolność twórców artykułów do prawidłowego korzystania ze źródeł. W dodatku mamy głosować, które portale są złe? Owszem można zrobić jakąś stronę informacyjną z listą źródeł, z których odradza się korzystać, z podaniem konkretnych przyczyn, ale nie powinno to być na zasadzie całkowitego zabraniania. Olos88 (dyskusja) 14:20, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • No właśnie. Niektórych kolegów ogarnął jakiś jakobiński zapał usuwania. W praktyce 2-3 osoby decydują o tym, co ma być dozwolone dla całej Wikipedii, a co nie. Zupełne odwrócenie zasad i zwyczajów panujących w tym projekcie. Już nie wspominam o tym, że tysiące artykułów od kilkunastu lat nie mogą się doczekać na choćby jeden przypis, a tymczasem akcja usuwania „niewłaściwych” przypisów idzie nad wyraz sprawnie. PG (dyskusja) 15:08, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Bo usuwanie jest potrzebniejsze i pilniejsze, niż dodawanie? Już lata temu, kiedy zaczęto dodawać jakiekolwiek przypisy, byłem temu przeciwny - zastanawiając się, jak niby je potem usuniemy. Pełen podziwu dla poprawiających Henryk Tannhäuser (...) 15:27, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Jak przedpiścy, co już pisałem w WP:PdA. Nie wydaje mi się, by w tej formie takie „polowanie na czarownice” było zasadnym rozwiązaniem. Raczej należy dążyć do tego, by każdy wikipedysta był zdolny do oceny rzetelności danego opracowania i po prostu nierzetelnych nie wstawiał. W razie problemów z takim podejściem należy działać w kierunku uniemożliwiania danemu wikipedyście edytowania (w temacie, w którym używa nierzetelnych źródeł). Paelius (dyskusja) 15:57, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Nie chodzi o "narzucanie", ale o sprecyzowanie. Wielokrotnie w kawiarence pojawiają się głosy o słabości pewnych źródeł. To nie tylko Irving, ale też portale plotkarskie, portale fanowskie i inne. Jeśli przyjmiemy Twój pomysł, żeby o każdym użyciu Sputnika dyskutować, to należałoby chyba założyć nowy podstolik kawiarenki w tym celu. Zdaje się, że to na razie kilkadziesiąt artykułów i kilkadziesiąt potencjalnych dyskusji. Strona informacyjna raczej nie spełni swego zadania, tak jak w małym stopniu spełniają swoją rolę inne strony informacyjne, np. dotyczące weryfikowalności. Każdego dnia wpisuję na strony dyskusji nowych użytkowników zachęty, żeby zapoznali się z Wikipedia:Weryfikowalność, ponieważ ich edycje nie są akceptowalne. Dziekuję za Twoją wypowiedź, za chęć ochrony przed odgórnym sterowaniem, ale prosiłbym o pomysły rozwiązań, które można rzeczywiście zastosować, bo każdorazowa dyskusja nad źródłem nie jest realna.
Podzielam brak wiary w zdolność twórców artykułów do prawidłowego korzystania ze źródeł. Widziałem na wiki wielu świetnych redaktorów dodających przypisy w sposób doskonały, ale również wielu niezarejestrowanych użytkowników i redaktorów, którzy nigdy się tej sztuki nie nauczyli. Jest też wystarczająco dużo przykładów redaktorów wielokrotnie upominanych i blokowanych za złe korzystanie ze źródeł, żeby poważnie myśleć o zaletach czarnej listy czyli blokowania pewnych autorów czy portali w przypisach.
Rozumiem, że za chęcią poszerzenia czarnej listy źródeł stoi chęć ochrony projektu przed fałszowaniem i zakłamywaniem faktów przez nierzetelnych autorów i portale. Taka chęć wydaje mi się jak najbardziej racjonalna jeśli weźmiemy pod uwagę, ze w ostatnich kilku latach rozwinęła się mocno propaganda i faknewsy. Zdaję sobie sprawę z tego, że oznacza to utratę rezultatów pracy przez kilkunastu? kilkudziesięciu? redaktorów. Bo trzeba będzie poszukać nowych źródeł i ich, kiedyś piękne, artykuły będą oszablonowane. I nie ma w tym w ogóle ich winy. Pewnie mnie też byłoby przykro na ich miejscu. Ale z drugiej strony jak mamy zachować jako źródło Russia Today, które mówi o tym, że Ukraińcy zaatakowali Donbas. Czy jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić, że ich informacje o kulturze rosyjskiej nie są propagandowe? A jeśli pozostawimy tę propagandówkę, to w jaki sposób obronimy się przed dodawaniem zafałszowanych przypisów? Czy można stworzyć do tego jakieś narzędzie? Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:59, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tylko co do kultury rosyjskiej. Oczywiste jest, że hasła te znajdują się w obszarze soft-power, a więc są częścią propagandy. Ale tak jest z każdym serwisem promującym kulturę danego państwa. I warto, by wikipedyści wreszcie to sobie uświadomili. Paelius (dyskusja) 16:04, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Tu się w pełni zgadzam. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Podobna sytuacja dotyczy baz tworzonych przez społeczności typu Filmweb i IMDb, które jakiś czas temu zostały uznane przez społeczność za nierzetelne. Niestety nie istnieje fizyczna możliwość ich wyeliminowania ze względu, że strony te są często LZ lub nie pełnią funkcji jedynie baz. Wydaje mi się, że eliminacja źródeł typu Sputnik czy nawet RT jako nie tyle, co nierzetelnych, a raczej niewiarygodnych, to inna sprawa... Mike210381 (dyskusja) 16:11, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Niestety źródeł, które nie przystają do encyklopedii dopuszczamy całe mnóstwo. A bierze się to stąd, że dodawanych jest pełno marginalnych informacji, o których nigdzie się nie przeczyta poza takimi publikacjami. Zamiast dać sobie na wstrzymanie i zrezygnować z części informacji, skoro nie ma do nich dobrych źródeł, to dodaje się wszystko, bo liczy się ilość informacji, nie jakość. Tu pewnym rozwiązaniem mogłoby być przyjęcie, że w przypadku tego typu źródeł jedno źródło to nie źródło. Jeżeli informacja jest podana w kilku tego rodzaju publikacjach, które nie są ze sobą powiązane, to wtedy mogłaby się ostać. Nie byłyby wtedy dodawane "informacje" nie pojawiające się nigdzie, poza jednym źródłem, a podanie danej informacji w kilku różnych tego typu śmieciowych serwisach/gazetach, jednak taką informację by uwiarygadniało. Aotearoa dyskusja 16:12, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem. Kilka nierzetelnych źródeł podających tą samą informację ma ją uwiarygadniać? Mike210381 (dyskusja) 16:15, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 W jakimś sensie, tak. Te moje luźne przemyślenie, to takie w pół drogi pomiędzy wpisaniem na listę wszystkiego słabego/nierzetelnego (co, jak widać spotyka się z dużym sprzeciwem) a pozostawieniem dotychczasowego stanu, gdzie wystarczy "uźródłowienie" jednym takim serwisem. Wydaje mi się (aczkolwiek może to być moja naiwność), że jeżeli dana informacja jest podana Daily Mail, Bildzie i Fakcie, to jest większe prawdopodobieństwo, że jest ona prawdziwa, niż gdy jest podana tylko w jednym z tego typu źródeł. Idealnie, moim zdaniem, by było, aby wszystkie te brukowce, serwisy itp. wyciąć – encyklopedia nie potrzebuje informacji tylko w nich dostępnych, gdyż powinna trzymać jakiś tematyczny poziom, jednak coś takiego nie ma najmniejszej szansy w plWiki. Aotearoa dyskusja 16:23, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa Myślę, że to ślepy zaułek. Mamy niewiarygodne źródła typu Spytnik czy RT, które bez wątpienia powinny być zakazane. Zwróć uwagę, że są nierzetelne źródła (specjalnie staram się rozgraniczyć niewiarygodne i nierzetelne), które podają wiarygodne informacje, jednak przy okazji zajmują się też spekulacjami i plotkami lub sposób ich tworzenia budzi wątpliwości (w przypadku baz). Inne tego samego typu źródła często powielają tą samą informację. Jak użyję jednego czy trzech źródeł o podobnej rzetelności nagle nie zmieni to moim zdaniem wiarygodności. Filmweb stosuje trochę podobną praktykę, nie istotna jakość źródła, a ich ilość, jak podasz jedno wiarygodne źródło, to za mało, ale jak podasz 10 niewiarygodnych, to super. Opieram się tutaj głównie na źródłach dotyczących filmów, jednak wydaje mi się, że podobnie wygląda sytuacja w przypadku innych zagadnień. Mike210381 (dyskusja) 16:44, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Mike210381 Jest racja w tym co piszesz. Ja jednak, widząc ostatnie dyskusje w tym zakresie, mam duże wątpliwości, byśmy byli, jako społeczność Wikipedii, przyjąć te zdecydowane działania, nie tylko w przypadku tych kilku tu dyskutowanych, ale wielu innych podobnych serwisów/gazet/czasopism. Aotearoa dyskusja 16:50, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa wydaje mi się, że w takiej sytuacji, jaka jest nie powinniśmy zajmować się w tym momencie innymi źródłami niż te, które służą propagandzie rosyjskiej i znaleźć wspólny język w tej sprawie. Temat pozostałych, jak jeszcze chwilę zaczeka, to nie wpłynie znacząco na funkcjonowanie Wikipedii, jak i również nie wpłynie na postrzeganie wśród opinii publicznej. Dla wielu to nie istotne, ale wpływa to na naszą wiarygodność znacznie bardziej, zwłaszcza w bardziej wrażliwych tematach. Sytuacja w Ukrainie z pewnością do takich należy. Mike210381 (dyskusja) 17:19, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    W dłuższej perspektywie (a przyznam, że krótka mnie w odniesieniu do wikipedii nie interesuje) nie ma znaczenia, którym obszarem uźródłowionym nierzetelnymi źródłami się zajmujemy jako wikipedyści. Nie widzę powodu, by specjalnie skupiać się na tylko jednym (i to mikrym) wycinku haseł w wikipedii, należy podejść do tego kompleksowo (i w nie tylko moim odczuciu) dojść do poziomu WP:WER-M w odniesieniu do wszystkich haseł na wikipedii. Paelius (dyskusja) 17:36, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Nie ma znaczenia, czy dotyczy to wycinka haseł, czy nie... temat jest zbyt wrażliwy, aby zajmować się nim przez dłuższy czas. Zgadzam się, że powinniśmy dojść do poziomu WP:WER-M, ale sam wiesz, że dochodzenie do konsensusu na Wikipedii nie należy przeważnie do najłatwiejszych kwestii. W tym momencie rozpatrywanie każdego źródła pod kątem niewiarygodności i nierzetelności może trwać i trwać... spróbujmy ustalić coś na temat tych dwóch Sputnik/RT (+ inne ewentualne tuby propagandowe Putina) na początek, a później zajmujmy się resztą. Mike210381 (dyskusja) 17:47, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Ale co tu ustalać? I Sputnik, i Russia Today są w najlepszym wypadku pozycjami nierzetelnymi per se (jako pierwotne źródła typu gazetowego, nierecenzowane, zależne od instytucji państwowych kraju o nienajlepszych notowaniach względem wolności prasy). Tylko, że to się tyczy w równej mierze wszelkich takich tworów (także naszej swojskiej „Trybuny Ludu”, której również trochę jest). Paelius (dyskusja) 18:01, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zgadzam się, co do Twojej oceny, ale pojawiły się odmienne opinie w przypadku haseł o kulturze, co moim zdaniem nie ma znaczenia. Dlatego uważam, że powinniśmy zamknąć finalnie temat tych dwóch i dopiero zająć się kolejnymi. Zauważ, że popieram usunięcie Sputnika i RT jako źródło ze wszystkich artykułów, w tym kuchni rosyjskiej... Zgadzam się też z rozszerzeniem spam listy źródeł, jednak innymi powinniśmy zająć się kompleksowo i na spokojnie. Mike210381 (dyskusja) 18:12, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zgadzam się też z rozszerzeniem spam listy źródeł, jednak innymi powinniśmy zająć się kompleksowo i na spokojnie. – No a mi jakoś takie spam-listy nie leżą. A już szczególnie opracowywane na podstawie konsensusu wikipedystów, bo tu nie jest istotne, że wikipedyści się zgodzili (cokolwiek znaczy tutaj konsensus), ale istotne jest to, że pozycja jest niezgodna z WP:WER i (patrz moja wypowiedź w innym wątku) tu sprawa rozbija się o wikipedystów (bo przecież nie boty), którzy takimi źródłami operują. Takoż nie widzę powodu, by jakoś szczególnie wydzielać akurat te dwie pozycje, a do sprawy podejść (jak pisałem) kompleksowo. Paelius (dyskusja) 18:37, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ruskie propagandowe gadzinówki, służące destabilizacji i podsycaniu lub kreowaniu konfliktów, nie są źródłem zgodnym z WP:WER. Na en wiki od dawna są uznane za nierzetelne źródło, wczoraj po decyzji KRRiTV dostawcy usług telekomunikacyjnych wywali tę kloaczną telewizję za swoich platform. Trwa zbrodnicza agresja na Ukrainę, bombardowana jest ludność cywilna, a tu znowu ta sama śpiewka: nie wolno, inne źródła też są niewiarygodne itp. Jak jeszcze raz zobaczę tu jakichś obrońców Kremla, to usłyszą ode mnie to, co ruskie sałdaty od bohaterskich obrońców wyspy Ostriw Zmijinyj. Dosyć. Gadzinowa tuba propagandowa Putina, która przez lata tworzyła fake newsy mające m.in. uzasadnić trwającą obecnie bandycką napaść na niepodległe państwo dlatego, że nie chciało iść na pasku Kremla, powinna wylądować tam, gdzie już dawno powinno być jej miejsce. Czyli w śmietniku. Hoa binh (dyskusja) 16:20, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Uważam, że te dyskusje to doskonały moment, by w końcu stać się poważnym Projektem i przestać opierać się na źródłach niepoważnych. Doprawdy, nie tylko rosyjskie serwisy nie spełniają WP:WER ;) Jest jakiś merytoryczny argument za tym, by opierać hasła w encyklopedii na podstawie artykułów z dziennika „Fakt”? Nedops (dyskusja) 22:03, 25 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ja bym jednak poszedł w nieco innym kierunku, bo widzę, że zaczyna się tutaj mnożyć lista potencjalnych nierzetelnych źródeł i zaraz będziemy dyskutować nad kilkunastoma+ źródłami. Jest pewna grupa źródeł, która rzeczywiście powinna być usunięta. Jednak w pozostałych przypadkach wzorem innych projektów raczej powinno się tworzyć listę źródeł niewiarygodnych, z podaniem powodów uznania je za takie i ew. oznaczać je w artykułach odpowiednim szablonem (mamy przecież {{niewiarygodne źródło}}), do czasu zamiany ich na lepsze. Tak, aby inni wikipedyści (i czytelnicy) mogli w prosty sposób zobaczyć, czemu dane źródło uznane zostało za niewiarygodne i być może czegoś się na tych przykładach nauczyć. Wostr (dyskusja) 09:37, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Pomijając tych kilka rosyjskich źródeł, które powinny być szybko usunięte, to może faktycznie pójść w to oszablonowywanie. Kolejnym krokiem mogłoby być, analogicznie jak kiedyś to zrobiliśmy w przypadku nie dodawania źródeł, że ograniczymy możliwość uźródławiania nowych treści tymi nierzetelnymi źródłami. Stare treści pewnie będą z takimi źródłami wisiały latami (tak jak latami wiszą stare treści bez źródeł), jednak ograniczylibyśmy powstawanie nowych. Aotearoa dyskusja 10:12, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Mam pytanie: po co nam w ogóle ta dyskusja, skoro i tak niektórzy jej uczestnicy postanawiają załatwić sprawę inaczej, powołując się na bliżej nieokreślone „ustalenia z innego miejsca”? Nawet jeśli rezultat jest ok to proces który do tego doprowadził absolutnie przeczy jakiemukolwiek poszanowaniu dla społeczności i zasad. --katafrakt (✉) 11:35, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Podobnie jak część przedpiśców sceptycznie postrzegam ideę spamlisty, która kategorycznie zakazuje stosowania określonych enumeratywnie źródeł, i zakaz ten jest w sposób mechaniczny egzekwowany. Powinno się w każdym przypadku oceniać, czy konkretne źródło nadaje się do poparcia konkretnej informacji. Zdaję sobie sprawę, że zakładanie odpowiednich zdolności intelektualnych u każdego użytkownika byłoby naiwnością (choć redaktor powinien je wykazywać), ale ich wymuszanie w drodze stanowienia jakichś zasad też się nie sprawdzi; nawet cytując porządne źródło można – świadomie lub nie – podać nieprawdziwą informację. Dlatego musimy patrzeć sobie nawzajem na ręce.
Twarde zakazy czy wręcz blokady stosowania danego źródła/autora akceptuję i nawet popieram, ale winny być one stosowane w naprawdę uzasadnionych przypadkach. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:05, 2 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

usuwanie przekierowań po brudnopisach

Wśród kilku uwag w jednym DNU @Alan ffm zasugerował/zaproponował usuwanie przekierowań z przestrzeni "Wikipedysta" do "(main)". Przekierowań w tej przestrzeni jest w chwili obecnej ok 9800. Z tego chyba ok. 2/3 to przekierowania do przestrzeni głównej.

Generalnie wydaje się to niegłupim pomysłem i na dodatek łatwym do realizacji przez automat, czyli w sam raz dla bota. Mój bot już wykonuje podobne usunięcia przekierowań, tylko w przestrzeni "Dyskusja:".

Pytanie ogóle: czy usuwać takie przekierowania?

Propozycja (do dyskusji):

  1. bot będzie usuwał przekierowania z przestrzeni "Wikipedstka:/Wikipedysta:" do przestrzeni głównej;
  2. bot będzie usuwał wyłącznie przekierowania z 1 edycją w historii (tworzącą to przekierowanie);
  3. bot będzie usuwał wyłącznie przekierowania utworzone przez użytkownika w "swojej" przestrzeni.

W przypadkach 2 i 3 bot może wstawić ek-a do przekierowania o ile taka będzie wola społeczności. Postaram się dzisiaj przygotować zestawienie tych wspomnianych 9800 przekierowań aby można było oszacować skalę / potrzeby. Następnie przygotuję zestawienie dotyczące punktów 2 i 3.

Na razie czekam na odpowiedzi na pytanie ogólne i uwagi do propozycji. Po doprecyzowaniu propozycji (ok tygodnia) zamierzam zgodnie z deklaracją z PUA bota zgłosić dopracowaną propozycję w kawiarence technicznej aby uzyskać akceptację działania bota. ~malarz pl PISZ 09:43, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Przy okazji można by też usuwać wszystkie zerwane przekierowania (do czerwonych linków). Tylko nie wiem czy nie powinno to dotyczyć odrębnej działalności na wszystkich przestrzeniach. ~malarz pl PISZ 09:52, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Na tę chwilę nie widzę w sumie żadnego zastosowania przekierowań z tej przestrzeni do przestrzeni głównej, więc nie widzę również przeciwwskazań do usunięcia tego rodzaju przekierowań. Z drugiej strony, czy jest technicznie możliwe, aby domyślnie nie tworzyć przekierowań przy przenoszeniu pomiędzy tymi przestrzeniami? Wostr (dyskusja) 18:25, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Takie przekierowania mogą pomóc nowicjuszowi odnaleźć artykuł po przeniesieniu, zwłaszcza gdy do przestrzeni głównej przeniósł inny użytkownik. Ale jak rozumiem, w takich przypadkach przekierowania nie byłyby usuwane przez bota? PG (dyskusja) 18:30, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Czy rzeczywiście byłyby pomocne? W uzasadnieniu usunięcia przekierowania zawsze jest informacja o tym, w jakie miejsce kierowało to przekierowanie – zamiast automatycznego przekierowania, osoba dostałaby informację o tym, że przekierowanie usunięto, a kierowało ono w to i to miejsce. Wostr (dyskusja) 18:33, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Taki miałem pomysł, aby usuwać automatem tylko takie, które sam twórca przeniósł. Można też się zastanowić nad usuwaniem szybkim po własnych przenosinach i opóźnionym usuwaniu po przenosinach przez kogo innego. ~malarz pl PISZ 22:48, 26 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Zestawienie jest w Wikipedysta:MalarzBOT/przekierowania w brudnopisach. Spośród 9871 przekierowań:

  • 6837 prowadzi do (main), z których
  • 1562 nie spełnia warunku drugiego (ma dłuższą historię niż 1 edycja)
  • 987 nie spełnia warunku drugiego (przenosił kto inny)

Daje to w sumie przynajmniej (patrz uwagi poniżej) 4288 przekierowań do skasowania.

Zajrzałem też do historii tych niespełniających warunku 2 i 3 i są tam sytuacje, w których ad. 2 - bot naprawiał link po ponownym przeniesieniu i ad. 3 - użytkownik zmienił później nazwę i to obecna nie pasuje do przekierowania. Wydaje mi się, że te przypadki też warto wyłapać, ale zabiorę się do nich dopiero po decyzji o usuwaniu tych przekierowań. Kod analizujący historię przekierowania wymaga większej pracy i szkoda ją wykonywać bez celu. ~malarz pl PISZ 14:15, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Raczej dość mocno za propozycją 1. Nie wiem czy w propozycjach 2 i 3 oprócz śmieci edycyjnych znajdzie się jakiekolwiek inne logiczne uzasadnienie.
Zacząłbym od wyhamowania bota poprawiającego przekierowania w przestrzeni użytkowników, bo to w zasadzie w 100% neutralne co do sensu mielenie przekierowań, zamiast te przekierowania czym prędzej (botem) zEKować.
(Zbędne) przekierowania w wariancie nr 2 z więcej niż jedną edycją powstają niemal wyłącznie w wyniku ww. kontraproduktywnego "poprawiania" przez bota (zbędnych) przekierowań po kolejnych przenosinach artykułu w PG.
Przekierowania w wariancie nr 3 powstają poprzez przenoszenie (z najróżniejszych powodów - od prośby autora bez uprawnień autoconfirm i przenoszenia z brudnopisu gościnnego poczynając) z brudnopisów artykułów przez osoby postronne.
W obu ww. wariantach - 2 i 3 przy zalewie zbędnych przekierowań powstałych w ww. okolicznościach nie przychodzi mi do głowy żaden scenariusz gdzie istnienie takowego przekierowania miałoby racjonalne uzasadnienie.
Ewentualnie wygenerować tu możnaby listę przekierowań, które w historii wcześniejszych edycji miały jakąś znaczącą treść (a nie samo mielenie przekierowań), by nie zEKować przypadkiem treści w brudnopisach w jakiś logicznie zagmatwany sposób nadpisanych przez przekierowanie, co może wynikać np. z bałaganiarstwa początkujących użytkowników czy też celowego wandalizmu. --Alan ffm (dyskusja) 15:16, 30 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]
Te warunki miały być w mojej propozycji traktowane łącznie (tzn. usuwam gdy wszystkie są spełnione) - to było ok 60% przekierowań. Po dyskusji w kawiarence technicznej doszedł jeszcze jeden (ma mieć w nazwie brudnopis). Drugi został trochę rozluźniony (w historii mogą być: właściciel + boty + zmieniający nazwę użytkownika). Sprawa na razie zamknięta, bot usunął ok 1500 przekierowań i teraz usuwa kolejnych 5-8 dziennie. ~malarz pl PISZ 15:53, 30 mar 2022 (CEST)[odpowiedz]

Rosyjska propaganda wojenna a NPOV

Temat w nawiązaniu do powyższego o usuwaniu nierzetelnych źródeł z Wikipedii. Na przykładzie artykułu Atak na Ostriw Zmijinyj widać, że reinterpretacji wymaga zasada Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Jednak musi być wyraźnie wskazane, że czym innym jest przedstawianie różnych poglądów, a czym innym przedstawianie kłamstw i ewidentnych manipulacji w ramach rzekomego przestrzegania tej zasady. W przypadku konfliktu zbrojnego oczywistym jest, że do wszelkich informacji nie zweryfikowanych przez źródła trzecie, niezależne od stron konfliktu, należy podchodzić z pewną ostrożnością. Jednak ostatnio okoliczności się zmieniły, dobitnie widać, że jedna ze stron nie podaje informacji, tylko samą propagandę, a większość (o ile wręcz nie wszystkie) komunikaty są zwykłymi kłamstwami mającymi wprowadzić dezinformację. Traktowanie informacji podawanych przez stronę rosyjską i nadawanie jej cech neutralnych komunikatów („rosyjskie ministerstwo obrony poinformowało…”, „natomiast Rossijskaja Gazieta [tj. gazeta rządowa] opublikowała wiadomość…”) nie jest realizowaniem zasady przedstawiania neutralnego punktu widzenia, tylko jej łamaniem – taki sposób publikowania w Wikipedii informacji rosyjskich jest zwykłym wpisaniem się w Rosyjską narrację i robieniem z Wikipedii jeszcze jednego miejsca propagandy rosyjskiej. Wikipedia musi się jednak odnaleźć w nowej rzeczywistości i nie powielać dezinformacji – zasadę dotyczącą neutralnego punktu widzenia nakazującą podawania rożnych punktów widzenia należy odnosić jedynie do informacji, a nie do kłamstw produkowanych w ramach wojny informacyjnej (a to, że jedna strona produkuje gównie, o ile nie jedynie, kłamstwa zostało już wielokrotnie udowodnione). To co Rosjanie twierdzą w ramach tego konfliktu należy z założenia traktować jako kłamstwo i ignorować, o ile nie ma na to potwierdzenia ze źródeł niezależnych od Rosji. Uważam, że wszelkie informacje dotyczące napaści rosyjskiej podawane przez oficjalne źródła rosyjskie i źródła zależne od rosyjskich władz, powinny być wykluczone. Z drugiej strony, wszelkie informacje podawane prze stronę ukraińską, co do których nie ma niezależnych potwierdzeń, należy opatrywać wyraźną informację, że to jedynie twierdzenia ukraińskie, które nie zostały niezależnie potwierdzone. Aotearoa dyskusja 11:50, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Przeciw jakimkolwiek doraźnym (przyczyną chwili wprowadzanym) zmianom w WP:NPOV. Lepiej zdecydowanie (pod kątem WP:WER i jakości uźródłowienia wikipedii) uznać, że każde „gazetowe” źródło nie jest rzetelne i takich pozycji nie używać do uźródławiania. Są to teksty powielające informacje, o zerowej wartości analitycznej i jako takie w wikipedii (jako źródło) zbędne. Paelius (dyskusja) 12:36, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Podawać możemy co najwyżej, że dana gazeta podała. Ale z gównianych źródeł nie ma co korzystać. Mpn (dyskusja) 12:37, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Tak jak Paelius. W dodatku nawet w tym haśle mamy informacje od rosyjskich władz i powielane przez rosyjskie mass media, tyle że uźródłowione via BBC. I co - zbanujemy BBC? --Piotr967 podyskutujmy 12:59, 27 lut 2022 (CET) P.S. Dodam tu co napisałem w CzW o problemach ze źródłami w haśle o ataku na wyspę: "Rozważamy tu jakby usunąć wszystkie rosyjskie źródła + TVP, jednak ponieważ informację o tym, że być może wszyscy polegli obrońcy wyspy żyją podają już m.in. i CNN i Washington Post i ukraińskie mass media to jeśli dalej będziemy chcieli utrzymać w plwiki jedyną wersję o bohaterskiej walce do ostatniego żywego obrońcy trzeba będzie dopisać do listy zbanowanych źródeł już nie tylko TVP, ale i b. wiele amerykańskich oraz ukraińskich mass mediów. CNN podaje też, że wg rosyjskich oświadczeń ... i dalej leci ta bajka o masowym ataku ukraińskich okrętów i amerykańskiego drona, która jest u nas z linkiem do rosyjskiej gazety. Więc znowu - zbanowanie źródeł z Rosji ... niewiele da, o ile nie chcemy banować też CNN. A wątpię byśmy chcieli?" [27]. --Piotr967 podyskutujmy 14:10, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nieco powyżej, w dyskusji na temat "sputnika" jako źródła, zadałem pytanie, czy "Czy takie podejście oznacz, że w oparciu o rosyjskojęzyczne źródła, nie będzie można przedstawić opinii oficjalnych rosyjskich czynników?" Odpowiedź Hoa binh "Skąd, można się powołać na agencję TASS i masę innych oficjalnych czynników. A nie na serwis z fake newsami, którego polską wersję redaguje agentura i pogrobowcy komunizmu". Moja odpowiedź "Ok, to mnie uspokoiło" i komentarz Piotr967, wyrażającego powątpiewanie "Listy proskrypcyjne mają to do siebie, że b. szybko rosną. Dziś Sputnik, jutro TASS, potem Lenta.ru...". Czyżby miał racje? Absolutnie przeciw! Postulat łamiący zasadę neutralnego punktu widzenia. Informujemy kto i co powiedział, bez "narzucania" czytelnikowi w co ma wierzyć, bez wskazywania palcem co jest słuszne a co nie. Możemy tego typu rozróżnienie prowadzić jedynie w oparciu o źródła zamieszczane w haśle.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:21, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Podawanie oczywistych kłamstw - a takimi są komunikaty rosyjskie - jako neutralnej informacji równoważnej innym informacjom, to robienie z Wikipedii tuby propagandowej Kremla i nie ma nic wspólnego z zachowaniem neutralnego punktu widzenia. Zamiast artykułu będzie dezinformacja. Zasady były skonstruowane po to by rozwijać Wikipedię, a nie by robić z niej propagandowe szambo (przy powstawaniu tych zasad mało komu przyszłoby do głowy, jak mozna oficjalnie kłamać). Aotearoa dyskusja 14:29, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Kto Ci dał prawo do stawiania się w roli arbitra, co jest kłamstwem a co nie? Kto Ci dał prawo do decydowania o tym co możemy czytelnikowi zaprezentować a co nie? Kto dał Ci prawo do traktowania czytelników jak dzieci we mgle, którym należy narzucić taki a nie inny pogląd? Zasady opisujące NPOV są klarowne, jeśli chcesz je zmienić, rozpocznij dyskusję na ten temat. Stanowisko strony X, nawet przeczące zdrowemu rozsądkowi, będące ordynarnym kłamstwem, jest nadal stanowiskiem strony X. "przy powstawaniu tych zasad mało komu przyszłoby do głowy, jak mozna oficjalnie kłamać" Polska TV do lat 90.....i "mało komu przyszłoby do głowy, jak mozna oficjalnie kłamać". Liczba dowcipów o "prawdomówności" TV w czasach tzw. socjalizmu chyba jednak nie potwierdza Twojej opinii. -- Tokyotown8 (dyskusja) 14:36, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Tokyotown8 TASS moim zdaniem nie spełnia aktualnie kryteriów Wikipedia:Weryfikowalność do bycia źródłem do informacji na temat faktów w tematyce Ukraińskiej bo nie jest to źródło niezależne, jest to państwowa agencja prasowa a państwo będące jej właścicielem prowadzi aktualnie wojnę i nie możemy tej wojny opisywać za pomocą tak zależnego źródła. Ukraińskimi agencjami też nie powinniśmy. Przytaczanie że: "Wg. Agencji X zdążyło się Y" wprowadzi tylko do tego że będziemy opisywać dwie rozbieżne narracje i czytelnik jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią (w czasie wojny po części prawdziwe najpewniej jeśli chodzi o komunikaty walczących stron bo ich celem nie jest przedstawienie prawdy ale wygranie wojny/obrona kraju).
    .Powinniśmy opierać się na najnowszych informacjach z jak najlepszych (aktualnie dostępnych) źródeł niezależnych bezpośrednio od stron konfliktu takich jak np.: Reuters, Associated Press. W nich na pewno będzie wymienione która strona twierdziła co i kiedy a także być może co udało się potwierdzić w niezależnych źródłach. Grudzio240 (dyskusja) 21:12, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Grudzio240Poruszyłeś tutaj kilka kwestii. Pierwsza z nich, jestem czytelnikiem Wikipedii, podobnie jak wiele tysięcy innych osób. Dlaczego chcesz decydować o tym co mogę a co nie mogę sobie pomyśleć? Dlaczego obawiasz się, że "jestem gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią"? Dlaczego uważasz, że to Ty powinieneś o tym decydować? Dlaczego uważasz, a przedstawiłeś to w sposób obawy (...jest gotów pomyśleć...), że mogę nie być w stanie zrozumieć treści? Dlaczego tak wątpisz w moją (a że nie wymieniłeś mnie z nazwiska) wszystkich (większość?) czytelników zdolność do oceny tego co czytają? Sugeruje to, iż nie masz najlepszej opinie o czytelnikach Wikipedii. Kolejną kwestią jest Neutralny Punkt Widzenia. To jeden z filarów Wikipedii, w bardzo dużym skrócie "umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii". Z kolei Ty chcesz ową opinię narzucić ("będziemy opisywać dwie rozbieżne narracje i czytelnik jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią"). I dalej, "należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie". W tym konkretny przypadku, stanowisko oficjalnych instytucji rosyjskich, zaangażowanych w wojnę, tworzących jej politykę wewnętrzną i zagraniczną, moim zdaniem jest jak najbardziej istotne. Twoim nie (masz do tego prawo), jednakże powinieneś wykazać, iż stanowisko rosyjskiego rządu jest nie warte wzmianki i można je pominąć. TASS nie spełnia wymogu weryfikowalności...nie prezentuje oficjalnego stanowiska rządu? Napisałeś, że to państwowa agencja, zależna od rządu, zatem w końcu przedstawia stanowisko rosyjskich władz czy nie? Faktycznie, jeśli Twoim zdaniem powinniśmy całkowicie pominąć rosyjską narrację, to masz rację. Jednak powinieneś zgodnie z "Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia" wykazać, iż rosyjskie stanowisko nie jest istotne. Zapoznaj się proszę z akapitem "Odpowiedzi na zastrzeżenia". Sądze, że wiele jest tam wyjaśnione.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:59, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    Dlaczego oponuję przeciwko opieraniu się bezpośrednio na organach przekazujących oficjalny przekaz walczących stron?
    Ze względu na nasze zasady:
    • WP:WER - "Rzetelne - Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne." - o jakim sprawdzaniu faktów w ogóle mówimy jeśli celem danego organu (na pewno w czasie wojny) jest nie sprawdzanie faktów i ich przekazywanie tylko pomoc w wysiłku wojennym za pomocą polityki informacyjnej.
    • Drugi filar - "Wikipedia to neutralny punkt widzenia - [...] Wsparciem w zachowaniu neutralności jest tworzenie weryfikowalnych treści artykułów na podstawie opublikowanych wiarygodnych źródeł zawsze kiedy to tylko możliwe i unikanie mniej wiarygodnych, zwłaszcza w artykułach na tematy kontrowersyjne."
    Przedstawiajmy oficjalne stanowisko Rosji na podstawie bardziej wiarygodnych źródeł niezależnych od Kremla i stamtąd możemy czerpać wskazówki jak te informacje opisywać. Niech to te niezależne źródła weryfikują co jest oczywistym kłamstwem co jest trudne do zweryfikowania co na razie niemożliwe a co wiemy prawie na pewno przykład, że tego typu źródła to moim zdaniem np. ten artykuł Associated Press: https://apnews.com/article/russia-ukraine-kyiv-business-europe-media-785e7e6126c5734da8754dc42df47a4f i jest tam też sekcja "ANNOUNCED BY RUSSIAN AUTHORITIES" o najnowszych komunikatach rosyjskich. Podobnie w tym artykule: https://apnews.com/article/russia-ukraine-kyiv-europe-media-kharkiv-e0287842174f6fdc1024dd79fcff694c komunikat Rosyjski jest jednak z komentażem:
    " Russia’s Defense Minister Sergei Shoigu reiterated Tuesday that the Russian military “strikes only military facilities and uses exclusively precision weapons” despite abundant evidence documented by the AP of indiscriminate shelling of homes, schools and hospitals across Ukraine."
    Co jest wiec bardziej zgodne z naszymi zasadami:
    • robienie własnego kolażu na podstawie źródeł pierwotnych (oryginalne komunikaty władz rosyjskich i ukraińskich, które podają często sprzeczne informacje) i opatrywanie ich jakimiś komentarzami o rzetelności jednych i drugich doniesień na podstawie jakichś innych źródeł informujących o fałszywych informacjach tych źródeł?
    • używanie źródeł możliwie najbardziej niezależnych od atakującej i broniącej się strony, o uznanej reputacji i ogólnie jak najbardziej zgodnych z WP:WER?
    Moim zdaniem to drugie. Dodatkowym problemem z używaniem takich źródeł pierwotnych jest zachowanie WP:WAGA:
    • Kto ma decydować czy ten konkretny komunikat TASS ma zostać opisany w artykule i jak szczegółowo? Ty @Tokyotown8 ?ja ? mamy głosować w każdym wypadku? Bo każdy jest tak samo oficjalnym komunikatem rządu FR bo chyba nie możemy opisywać każdego, prawda? Moim zdaniem nie bo to nie Wikinews tylko Wikipedia. Poza opisaniem perspektywy UKRi ROS powinniśmy opisać też wszystkie inne perspektywy (PAP/ARD/AFP/EFE) Nie widzę sposobu by zrobić to w tak kontrowersyjnym temacie utrzymując NPOV i w ramach niego WP:WAGA bez polegania na najbardziej chyba poważanych źródłach prasowych jak np. Associated Press czy Reuters które starają się weryfikować fakty, przytaczają kto jest źródłem informacji i przedstawiają różne perspektywy.
    Grudzio240 (dyskusja) 15:51, 1 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Grudzio240Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące Twojej wypowiedzi ""będziemy opisywać dwie rozbieżne narracje i czytelnik jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią" dlaczego chcesz decydować za czytelnika co ma sobie pomyśleć? Nawet jeśli uzna, że wszyscy kłamią, dlaczego uważasz, że należy tego uniknąć. Z jakiego powodu uważasz się za osobę kompetentną do decydowania o tym co ma sobie pomyśleć czytelnik a czego nie? Twoja wypowiedź: "I stamtąd możemy czerpać wskazówki jak te informacje opisywać" - nie, nie jesteśmy od tego jak te informacje opisywać. Rościsz sobie prawo do opisywanie informacji w konkretny sposób. Jest to złamaniem zasady "Przekazując wiedzę w neutralny sposób, Wikipedia nie narzuca jedynego poglądu – umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii" Ty chcesz "wskazówki jak te informacje opisywać". Twoja wypowiedź: "Niech to te niezależne źródła weryfikują co jest oczywistym kłamstwem co jest trudne do zweryfikowania co na razie niemożliwe a co wiemy prawie na pewno przykład" - kolejny raz odmawiasz czytelnikowi dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii. Twoja wypowiedź: "robienie własnego kolażu na podstawie źródeł pierwotnych (oryginalne komunikaty władz rosyjskich i ukraińskich, które podają często sprzeczne informacje) i opatrywanie ich jakimiś komentarzami o rzetelności jednych i drugich doniesień na podstawie jakichś innych źródeł informujących o fałszywych informacjach tych źródeł? - nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi. Rzetelność - czy dobrze zrozumiałem, oficjalne źródła rządowe nie są rzetelne bo są rządowe? Czy chcąc poznać stanowisko rządu rosyjskiego/ukraińskiego, nie powinniśmy sięgać po źródła rządowe bo...są rządowe, zatem zależne od rządu? Tak rozumiana niezależność ponownie oznacza, uniemożliwienie czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii. Stanowisko strony rządowej, niezależnie od tego czy jest to stanowisko rządu Ukrainy czy Rosji, jest jak najbardziej ważną informacją. Czy jest nierzetelne bo to...źródło rządowe, nierzetelnie przekazuje informacje rządowe? Nie jest weryfikowalne bo na rządowej stronie nie można sprawdzić co mówi rząd? A teraz cytat: "Jeśli mamy zamiar przedstawić „wiedzę” to musimy również przyzwolić na opis nieakceptowalnych przez nas poglądów, bez oceniania ich jako niedopuszczalnych lub fałszywych" i "Nie popieramy żadnej ideologii, więc nie będziemy też żadnej potępiać. Opisując poglądy, nie piszemy, czy są one dobre, czy złe. Opisujemy je bezstronnie, przedstawiając argumenty zarówno za ideologią, jak i przeciwko niej. Czynimy to, korzystając z wiarygodnych źródeł". Poprzez dobór wiarygodnych Twoim zdaniem źródeł, uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym co czytelnik ma myśleć. Wiarygodny, rzetelny i niezależny to nie narzędzie, które wykorzystujesz do decydowania, które źródła możemy użyć aby przedstawić jeden punkt widzenia, który uważamy za słuszny i właściwy, bo jeszcze czytelnik "...jest gotów (sobie) pomyśleć..." a narzędzie do uzupełniania neutralnego punktu widzenia. Nie wybieraj sobie tych fragmentów z zasad, które pozwalają Ci na "czerpanie wskazówek jak te informacje opisywać". Nie jesteśmy tutaj od tego aby narzucać czytelnikowi konkretny punkt widzenia ale po to "aby umożliwić mu dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii". Ja przynajmniej tak bym chciał. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na dyskusje dotyczące przedstawiania nadużyć, pedofilii, zaniedbań (w zakresie pedofilii) w polskim kościele katolickim. Spójrz na hasło Tadeusz Rakoczy (to tylko przykład). Jest tam źródło w postaci komunikatu archidiecezji....strony rzetelnej? Przecież prezentuje stronę diecezji! Wiarygodnej? Przecież to strona diecezji, zależna od diecezji! Niezależnej? Przecież prezentuje stanowisko diecezji zależnej od diecezji! Są również strony niezależne od diecezji. W treści hasła, znalazło się miejsce na zaprezentowanie wszystkich, zgodnych z WAGA punktów widzenia, wszystkich. W trakcie dyskusji były próby zawężenia źródeł do jednej lub drugiej strony. Robisz to samo, chcąc decydować co czytelnik ma sobie pomyśleć...."jest gotów pomyśleć że albo prawda leży po środku albo wszyscy kłamią"-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:21, 2 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Poza tym kto zagwarantuje, ze tylko na wszystkich rosyjskich mediach się skończy wycinanie źródeł? To samo, że nie były niezależne, że były zależne od totalitarnego reżimu, że kłamały lub manipulowały danymi można powiedzieć o źródłach z epoki ZSRR lub PRL, np. o Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej, całej prasie, wydawnictwach instytucji naukowych i statystycznych, naukowców, itd. A ponieważ okazuje się, że takie źródła nie mogą być stosowane nawet do opisów tematów niezwiązanych z polityką czy historią, np. potraw czy sportu (bo np. Henryk określił to jako miękką propagandę) to cały dorobek naukowy i kulturalny i wydawniczy PRL, ZSRR wpiszemy na czarną listę? I zbanujemy tych co z niego korzystali na plwiki? Bo przecież była już propozycja by uniemożliwić edycje Hortensji, bo kiedyś użyła Sputnika w haśle o kuchni rosyjskiej. A co chińskimi źródłami, w każdym razie od 1949 r. Przecież tam też jest masowa sterowana propaganda, brak wolności słowa, mass media pod nadzorem, nauka też zresztą. Czyli co banujemy wszystko z CHRL? --Piotr967 podyskutujmy 14:57, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Proponuję zabrać się za tę kwestię od innej strony:
    1. Wikipedia nie jest serwisem newsowym (punkt 6.). Nie relacjonujemy bieżących wydarzeń tylko dlatego, że wydają się dzisaj ważne, bo
    2. Temat nie może być tymczasowy (punkt 2.). Jak mówi strona WP:ENCY: „Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności.”. A więc poproszę o wiarygodne źródła, które potwierdzą, istotne długofalowe oddziaływanie ataku na Wyspę Węży oraz frazy o rosyjskim okręcie wojennym.
    3. Co więcej, zgodnie z WP:WER#Rzetelne: „Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów.”. Źródła związane z władzami rosyjskimi czy ukraińskimi nie są niezależne od opisywanej sytuacji. Prawdopodobnie takie nie są również zachodnie agencje informacyjne, które przekazują informację którejś ze stron.
    4. Dodatkowo, WP:WER#Nierzetelne wspomina o tym, że źródła w przypadku których zachodzi konflikt interesów mogą być wykorzystane jedynie w artykułach o sobie. Podawanie rzeczywistych rozmiarów strat swoich i nieprzyjaciela stoi w kontrze do zagrzewania do walki, więc ponownie – nie jest ani trochę rzetelne.
A więc pytanie nie powinno brzmieć „Jakich źródeł unikać?” tylko „Które źródła w ogóle nadają się do opisu konfliktu?”.
W mojej skromnej opinii, nie istnieją dzisiaj wiarygodne opracowania sytuacji, która toczy się na Ukrainie. Podawane przez portale informacyjne wiadomości są zazwyczaj zakrzywione poprzez propagandę rządów stojących po obu stronach konfliktu oraz skoncentrowane na sytuacji lokalnej, tj. synteza tych informacji jest twórczością własną, a konkretnie podpada pod ten punkt: „W szczególności twórczością własną jest umieszczanie: [...] nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów”.
Jakakolwiek próba opisu wojny ukraińsko-rosyjskiej będzie po pierwsze niepełna a po drugie obarczona dużymi wątpliwościami co do prawdziwości przekazywanych informacji (w szczególności liczebności broni i ofiar). Ponadto, artykuły te staną się kroniką, która za miesiąc będzie wyglądać mniej więcej tak, czyli nadawać się wyłącznie do gruntownego przepisania od nowa. Msz2001 (dyskusja) 15:09, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
W mojej skromnej opinii, nie istnieją dzisiaj wiarygodne opracowania sytuacji, która toczy się na Ukrainie. – takie źródła (znośne pod kątem WP:WER) nawet współcześnie istnieją. I już dwukrotnie je tu podawałem. Paelius (dyskusja) 15:49, 27 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Pełne poparcie dla @Msz2001. To, że jedna strona znana jest z prowadzenia masowej propagandy medialnej, nie czyni komunikatów wojennych drugiej strony wiarygodnymi. O aktualnych wydarzeniach sportowych jesteśmy w stanie dostać w miarę wiarygodne źródła. O aktualnych katastrofach naturalnych możemy dostać źródła nie wiarygodne, ale chociaż neutralne. No ale o aktualnych konfliktach wojskowych jedyne co znajdziemy to propaganda, gdzieniegdzie tylko stonowana i przefiltrowana na potrzeby różnych grup odbiorców. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:51, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
Trwa wojna, również na froncie informacyjnym. Podawanie komunikatów stanowi więc relacjonowanie wymiany ciosów, jak najbardziej potrzebne w haśle o konflikcie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:38, 1 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Komunikat o blokadzie artykułu - zmiana linku na PdA

W komunikacie, który mówi, że artykuł jest zablokowany, znajduje się link prowadzący do PdA. Nie jest to jednak link wiodący do strony samej w sobie, lecz do formularza "Dodaj sekcję". To powoduje, że zgłaszający nie widzi poprzednich pięciu odmów odblokowania artykułu, ale dodaje swoją – szóstą. Proponuję zamienić obecny link z action=edit na zwykły wikilink [[WP:PdA]]. Mam nadzieję, że zmniejszy to zalew próśb o wydanie Władka na osąd ludzi. Msz2001 (dyskusja) 19:51, 28 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Msz2001, imo to Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne będzie lepszym miejscem. Pomysł popieram, żałuję bardzo, że PdA nie można edytować nowym narzędziem do dyskusji (tworzącym nową sekcję na dole strony, z dalszym umożliwieniem oglądania całej strony). Nadzik (dyskusja) 00:28, 2 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Pomoc z linkiem

Witam, proszę o pomoc jak stworzyć link by z commons przenosił do strony Wikipedysty na pl wiki. Do tej pory działało takie coś My profil on Polish Wikipedia, ale chyba coś zmienili ?? Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 18:16, 5 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

@Cyku new: Spróbuj [[:w:pl:user:Cyku new]], jeśli na swojej stronie użytkownika na Commons chcesz utworzyć link , który po kliknięciu przenosi na twoją stronę na pl.wiki. A jeśli ma to się dziać natychmiastowo, spróbuj #REDIRECT [[:w:pl:user:Cyku new]]. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 18:50, 5 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
@XaxeLoled Dziękuję. Cyku new (dyskusja) 19:47, 5 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
W takim razie dla bota: Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 03:31, 6 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Głosowanie nad ratyfikacją Wytycznych Egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania trwa od 7 do 21 marca 2022 roku

Możesz znaleźć tę wiadomość przetłumaczoną na inne języki na Meta-wiki.
Więcej języków • Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Cześć wszystkim!

Głosowanie nad ratyfikacją Wytycznych Egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania (PZP) jest już otwarte! Zachęcamy do zapoznania się z informacjami o procesie wyborczym oraz szczegółach dotyczących kwalifikacji do głosowania.

Głosowanie odbywa się za pomocą narzędzia SecurePoll i trwa od 7 marca 2022 i zakończy się 21 marca 2022.

Powszechne Zasady Postępowania (PZP) stanowią podstawowy wyznacznik akceptowalnych zachowań dla całego Ruchu Wikimedia. Tekst Wytycznych Egzekwowania został opublikowany 24 stycznia 2022, jako propozycja zastosowania tych zasad w całym Ruchu. Tutaj możesz znaleźć więcej informacji o całym projekcie.

W razie wszelkich pytań zapraszamy do ich zadawania poniżej lub na stronie dyskusji w projekcie Meta-wiki. Można również skontaktować się z nami za pomocą adresu mailowego: ucocproject(_AT_)wikimedia.org


Z wyrazami szacunku,

w imieniu zespółu Movement Strategy and Governance

MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 16:34, 8 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Konsekwentnie, zgodnie z moją opinią całokształtu, i w szczególności jawnego umocowania naszego KomAr-a do rozstrzygania spraw naruszeń PZP w obszarze plwiki, zachęcam do zagłosowania tak jak ja, czyli za. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:52, 9 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
Do końca głosowania pozostało 5 dni. Dotychczasowo ze społeczności polskojęzycznej Wikipedii zagłosowało 38 osób (z 1192 uprawnionych), w porównaniu do ponad 50 użytkowników, którzy wzięli udział w wyborach związanych z Kartą Ruchu. Serdecznie zapraszam do wzięcia udziału w głosowaniu. W przypadku oddania głosu "za" i "przeciw" można zamieścić komentarz, którzy będzie wzięty pod uwagę przy przyszłych zmianach treści zasad. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 10:08, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Koniec głosowania

Jeszcze tylko do jutra można wziąć udział w głosowaniu nad ratyfikacją Wytycznych Egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Głosowanie odbywa się do końca dnia 21 marca za pomocą narzędzia MediaWiki – SecurePoll. (Link do głosowania (na Meta-wiki)) MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 08:56, 20 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Tamże.

Czy w Wikipedii używamy przypisów których jedyna treść to "Tamże."? Przykładowo Biłgoraj. Mamy blisko 40 wystąpień "Tamże</" i ok. 140 "Tamże.</", z około 1000 wystąpień "Tamże", tak z przeglądu pierwszych 50, co czwarte jest jest w przypisach, co daje ponad 100 kolejnych. Czy to poprawiamy? Czy boty mogłyby choćby jakoś pomóc? Stok (dyskusja) 20:12, 11 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie, takie przypisy są nieodpowiednie. Tak, poprawiamy to. Tzn. kto jest chętny, ten poprawia. Takie artykuły znakujemy szablonem {{Dopracować|tamże}} (który wstawi kategorię Kategoria:Artykuły wymagające poprawienia przypisów). Boty mogłyby co najwyżej wstawić {{Dopracować}}, ale nie wydaje mi się, żeby potrafiły naprawić trefne przypisy. --WTM (dyskusja) 21:17, 11 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Pessimist2006

Dzisiaj został zatrzymany białoruski wikipedysta Pessimist2006 (Mark Bersztain), prawdopodobnie też w związku z edycjami w rosyjskiej wikipedii, zwłaszcza w haśle o wojnie FR z Ukrainą. Według wpisów w ruwiki zagrożony jest też kolejny, tym razem rosyjski wikipedysta Rave. Oboje bywali na naszych konferencjach. Strona domowa Rave została ukryta dla ochrony jego danych osobowych. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:48, 11 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Wiki Loves Folklore 2022 ends tomorrow

International photographic contest Wiki Loves Folklore 2022 ends on 15th March 2022 23:59:59 UTC. This is the last chance of the year to upload images about local folk culture, festival, cuisine, costume, folklore etc on Wikimedia Commons. Watch out our social media handles for regular updates and declaration of Winners.

(Facebook , Twitter , Instagram)

The writing competition Feminism and Folklore will run till 31st of March 2022 23:59:59 UTC. Write about your local folk tradition, women, folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, folklore, and tradition, including ballads, folktales, fairy tales, legends, traditional song and dance, folk plays, games, seasonal events, calendar customs, folk arts, folk religion, mythology etc. on your local Wikipedia. Check if your local Wikipedia is participating

A special competition called Wiki Loves Falles is organised in Spain and the world during 15th March 2022 till 15th April 2022 to document local folk culture and Falles in Valencia, Spain. Learn more about it on Catalan Wikipedia project page.

We look forward for your immense co-operation.

Thanks Wiki Loves Folklore international Team MediaWiki message delivery (dyskusja) 15:40, 14 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Listy obsady zgłoszone do wyróżnienia

Jeszcze przez osiem dni trwają dyskusje nad przyznaniem statusu Listy na Medal artykułom Lista obsady w serialach Marvel Cinematic Universe (Marvel Studios) i Lista obsady w serialach Marvel Cinematic Universe (Marvel Television). Na początku lutego zwrócono uwagę na fakt, iż Lista na Medal nie może zawierać czerwonych linków do haseł stanowiących główny temat listy. W odpowiedzi na ten komentarz @Mike210381 usunął z list wszystkie czerwone linki (diff 1 i diff 2), choć część z nich stanowiło odwołania do prawdopodobnie encyklopedycznych osób. Moim zdaniem takie działanie jest niezgodne z obowiązującymi zwyczajami (Pomoc:Kiedy wstawić link, Pomoc:Czerwone linki, Wikipedia:Erytrofobia). Artykuły formalnie zostały sprawdzone przez więcej niż trzy osoby (@Kobrabones, @Alvea oraz dzisiaj @Ironupiwada, @AramilFeraxa), jednakże w mojej opinii nadal nie spełniają zapisu zasad LnM: "jeżeli lista zawiera spis linków do innych haseł, to wszystkie hasła stanowiące główny temat listy muszą istnieć". Chciałbym jednak poznać opinie innych osób na tę sprawę. (ping do @PMG, @Kenraiz, którzy też wypowiadali się w tym temacie) Openbk (dyskusja) 22:36, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Każda lista powinna zawierać wszystkie znane elementy (tak aby była najpełniejsza i tym samym jak najbardziej użyteczna dla czytelnika), a nie tylko te elementy, które są opisane w Wikipedii w postaci innych haseł (to nie disambig). LnM tym bardziej winna (jako medalowa) zawierać (jeżeli katalog jest np. zamknięty) wszystkie elementy, a nie wybiórcze względem samej Wikipedii. Wycofywanie z listy elementów (tylko dlatego, że są czerwonolinkowe i hasło nie otrzyma medalu) to zubażanie treści i jakoweś kuriozum; czy ktoś myśli o czytelnikach, a nie tylko o zabawie w medale? Ented (dyskusja) 22:45, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jak pisałem podczas dyskusji na temat tych wyróżnień, wymóg ten w przypadku tego typu list uważam za absurdalny, dlatego odlinkowałem czerwone dla świętego spokoju. Musiałbym utworzyć ze 150 biogramów, utworzyłem 13, w mojej opinii najistotniejszych. Reszta może być linkowana w miarę dodawania nowych biogramów w przyszłości. Jednak nie uważam, aby miało istotne znaczenie przy przyznaniu wyróżnia. Mike210381 (dyskusja) 22:48, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Zaktualizowałem opinię w dyskusji nad wyróżnieniem – autor utworzył kolejne brakujące artykuły z listy, ale nadal lista zawiera odlinkowanych aktorów z głównej obsady. Artykuły mają więc feler podwójny – brak linków do ency haseł i brak artykułów podlinkowanych (które powinny być podlinkowane) na liście. Artykuły są monumentalne i z pewnością zainteresowani czytelnicy je docenią. W kwestii wyróżnień mamy jednak ustalone reguły i nie możemy ich omijać, bo wyróżnienia stracą rację bytu (nie będzie wiadomo co oznaczają). Autor artykułu nie zgadza się z zasadami i zgadzam się z nim, że są trochę niesprawiedliwe (preferują wyróżnianie kilkuelementowych list, a nie długich opracowań), ale najpierw trzeba by zmienić kryteria ocen, a potem ew. wyróżnić artykuły, a nie odwrotnie. Kenraiz (dyskusja) 22:55, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ponownie Lista obsady w filmach Marvel Cinematic Universe, pomimo czerwonych linków otrzymała wyróżnienie LnM. Te dwie listy początkowo zawierały czerwone linki do wszystkich ency biogramów, ze względu na absurdalny wymóg, wykonałem absurdalną edycję polegającą na ich odlinkowaniu. Co innego kiklu– lub kilkunastoelementowe listy, a co innego tego typu listy. Sztywne trzymanie się danych reguł nie służy w pozytywny sposób rozwojowi Wikipedii. Mike210381 (dyskusja) 23:04, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie trzymanie się reguł jest IMO większym zagrożeniem. Wyróżnienie ww. artykułu było najwyraźniej błędem – przy niespełnianiu kryterium kwalifikującego do wyróżnienia hasło nie powinno zostać wyróżnione. Kenraiz (dyskusja) 23:08, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Przyznam, że sam z tego powodu właśnie zwlekałem ze sprawdzeniem, bo prośbę o sprawdzenie dostałem zaraz na początku dyskusji nad przyznaniem medalu. Poszedłem jednak za głosem tłumu i skoro doświadczeni Wikipedyści z Wikiprojektu Filmy dali sprawdzenie, to zrobiłem to samo (być może błędnie);) Mimo wszystko odlinkowanie czerwonych "dla świętego spokoju" może niekoniecznie jest dobrym rozwiązaniem, bo faktycznie, zgodnie z regulaminem, jeśli są to osoby encyklopedyczne, to artykuły o nich powinny istnieć do LnM. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 23:10, 15 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Każdy sprawdzający składa podpis na swoją odpowiedzialność ;) Pytanie czy artykuł będący faktycznie "listą" mógłby się realnie ubiegać o jakieś inne wyróżnienie. Tak czy inaczej jakość treści przedstawionych czytelnikom jest zdecydowanie istotniejsza od jakichś znaczków typu LnM (więc pomysł z usuwaniem czegokolwiek z hasła tylko po to, by była większa szansa na wyróżnienie uważam za mocno niepokojący). Nedops (dyskusja) 00:29, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    @Nedops odlinkowując czerwone chciałem pokazać absurd tego wymogu przy akurat tego typu listach, gdzie moim zdaniem istotniejszy jest link do serialu, niż do biogramu, pomimo iż jest to lista obsady. Wychodzę z założenia, że jeżeli LnM jest czymś wzorcowym, to pewnym wzorcem (standardem) Wikipedii jest ciągły jej rozwój, czyli czerwone linki... poza tym wyróżnienie nie jest czymś co przyznawane jest wg szablonu, a coś co powinno być rozpatrywane indywidualnie. Gdybym uważał, że listy te nie nadają się na medal to bym ich nie zgłaszał. Mike210381 (dyskusja) 01:25, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Widzisz, symbol LnM ma wyraźnie zdefiniowane kryteria, które sygnalizują czytelnikowi, na co może liczyć, czytając taki artykuł. Jeśli zaczniemy te znaczki wstawiać do artykułów wedle indywidualnych i niesprecyzowanych kryteriów, to one stracą swój walor informacyjny i będą już tylko warte tyle, co liczba lajków na FB, czyli niewiele.
    A odlinkowywanie "żeby pokazać absurd" to w sumie rodzaj wandalizmu, przeszkadzanie Wikipedii, żeby coś udowodnić. Gżdacz (dyskusja) 10:16, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    To samo mogę powiedzieć o Twoich przeciw w dyskusjach nad DA. Mike210381 (dyskusja) 10:21, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Chyba za bardzo myślisz o wyróżnieniach dla siebie, a za mało o jakości artykułów z punktu widzenia czytelników. Dlatego mój merytorycznie uzasadniony głos przeciw wyróżnieniu (który dotyka tylko Ciebie) uważasz za wandalizm, a sam usuwasz linki do encyklopedycznych postaci na listach (co psuje jakość artykułu na szkodę czytelników), bo przeszkadzały Ci dostać wyróżnienie. Bardzo doceniam Twój wkład, ale to akurat mi się nie podoba. Gżdacz (dyskusja) 10:42, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Twój merytoryczny głos sprzeciwu? Chyba Twoja opinia i dziecinne zaznaczeniu u mnie w dyskusji, że będziesz torpedował każde zgłoszenie do wyróżnienia ze źródłem pierwotnym przy streszczeniu. Dla jasności nic na Wikipedii nie robię dla siebie, bo nic z tego nie mam, ale przez takich jak Ty coraz częściej nie chce mi się cokolwiek tutaj robić. I nie dziwi mnie, że coraz więcej ludzi decyduje się robić tutaj cokolwiek. Mike210381 (dyskusja) 12:01, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jak zauważył wyżej Ented, artykuł jest przede wszystkim dla czytelnika. Medale, wyróżnienia itp., to wewnętrzna zabawa Wikipedii i zubożanie artykułu, po to by spełniało jakieś tam wymagania do wyróżnienia (gdy z góry wiadomo, że są tematy, które przez takie wymagania są dyskryminowane), jest po prostu działaniem na szkodę. Jeżeli dane osoby są encyklopedyczne, to kasowanie do nich linków tylko po to by nie świeciły na czerwono, jest takim szkodliwym działaniem. A, że te czerwone linki uniemożliwią dostanie wyróżnienia – to z punktu widzenia Wikipedii, która jest dla czytelnika, nie ma najmniejszego znaczenia. Aotearoa dyskusja 09:30, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Dlatego uważam, że te czerwone linki nie powinny mieć wpływu na wyróżnienie, przynajmniej każdorazowo powinno być to rozpatrywane indywidualnie. Mike210381 (dyskusja) 09:40, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Tu pełna zgoda, tyle że to jednak już do ustalenia między osobami zaangażowanymi w ustalanie zaleceń dla list do wyróżnienia. Aotearoa dyskusja 09:42, 16 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Artykuł usunięty i znów dodany – ślad w Dyskusji?

Czy jeżeli po DNU hasło zostało usunięte (ewentualna Dyskusja też), a po jakimś czasie „skutecznie” dodane (bo np. encyklopedyczność przestała budzić wątpliwości) – to szablon linkujący do tamtej archiwalnej DNU powinien się znaleźć w Dyskusji? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:11, 18 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

po co? Argumenty przeciw z poprzedniej dyskusji będą już nieaktualne, skoro jak piszesz pojawiły się nowe dane za ency. Np. biogram X usunięty z powodu braku habilitacji, gość teraz zrobił, więc co da stara dyskusji o jej braku? --Piotr967 podyskutujmy 14:20, 18 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Jak Piotr - niepotrzebna informacja o dyskusji nad hasłem, którego dyskutowane wersje nie są widoczne w historii edycji. Ented (dyskusja) 15:50, 18 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Pytanie co to znaczy "skutecznie" i co znaczy, że encyklopedyczność przestała budzić wątpliwości. Jeżeli faktycznie temat "wskoczył" w autoencyklopedyczność, to pewnie faktycznie dyskusja z DNU jest zbyteczna. Jednak w innych przypadkach, gdy nie mamy autoency, tylko zwykłą ency (a taka często jest podważana), to jednak link do dyskusji, by w razie czego mieć odniesienie do tamtych argumentów (czy są faktycznie już nieaktualne) może być przydatny. Przy czym i tam znacznie częstsza mamy sytuację, że artykuł został skasowany w wyniku DNU, a potem i tak sie pojawia w niewiele lepszej formie, bez jakiegokolwiek śladu na stronie dyskusji o tym, że był w DNU. Aotearoa dyskusja 18:00, 18 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę pobocznie, ale wydaje mi się, że jeżeli artykuł wcześniej usunięty jest tworzony ponownie, to informacja o tym jest w opisie zmian czy przy opisie (na OZ). Ciacho5 (dyskusja) 19:31, 18 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Usuwanie informacji odnośnie aktywizmu konsumenckiego z haseł dotyczących firm

Witam. Nie odbierajcie tego proszę tak, że się wymądrzam - jestem tu nowy, podczas gdy niektórzy z was współtworzą ten wspaniały projekt od wielu lat. Natomiast nie jestem w stanie zrozumieć sytuacji, w której informacje na temat bojkotów konsumenckich i krytki firm w kontekście rosyjskiej inwazji na Ukrainę usuwane są z haseł. Pojawiają się argumenty o nieencyklopedyczności czy "wątpliwej ponadczasowości" tych informacji. Myślę, że wynika to z pewnego nieporozumienia, które zostało wyartykułowane na stronie Prośby do Administratorów: "nie jest zbyt mile widziane wpisywanie do artykułów informacji na podstawie bieżących doniesień prasowych. Skupiamy się na informacjach istotnych, mających trwałe następstwa. Dzisiaj firmy masowo deklarują, że wycofują się z Rosji, za miesiąc po cichu będą wracać, a jeśli nawet nie, to nikt nie jest w stanie wykazać, że to masowe wycofywanie się odniesie jakikolwiek skutek wart odnotowania w encyklopedii."

Kwestią wartą odnotowania w encyklopedii jest krytyka firmy - niezależnie od jej uzasadnienia oraz wpływu postawy firm na przebieg konfliktu zbrojnego. Jeśli firma jest w danym momencie obiektem intensywnej krytyki w światowych mediach - tradycyjnych oraz społecznościowych, a nawet obiektem krytyki najważniejszych polityków jakiegoś państwa, jak można twierdzić, że te informacje nie mają znaczenia z punktu widzenia historii tej firmy? Być może znaczenie tej krytyki i bojkotu będzie ograniczone w kontekście historii konfliktu zbrojnego, czy historii świata - czas pokaże, natomiast absolutnie ma ono znaczenie w kontekście historii tej firmy, społecznego kontekstu jej funkcjonowania, historii aktywizmu konsumenckiego jako takiego.

Rozumiem, że wikipedia nie ma służyć jako tuba propagandowa wspierająca akcje bojkotu, dlatego też nikt nie proponuje żeby pojawiały się tu wezwania do przyłączynia się do tych bojkotów. Natomiast nie wydaje mi się, żeby próba "zamilczenia" faktu, że takie akcje i nawoływania do bojkotu mają miejsce była usprawiedliwiona. Zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z całkowicie nową i moim zdaniem historycznie istotną sytuacją, w której najważniejsi przedstawiciele jakiegoś państwa jak prezydent i minister spraw zagranicznych nawołują do bojkotu największych globalnych marek.

Myślę, że warto wypracować kompromis, jeśli chodzi o opisywanie tych kwestii. Wydaje mi się, że rozsądne podejście zostało zaadaptowane w anglojęzycznej wikipedii, można powiedzieć, że szlak został już przetarty. Trzy moje edycje - dotyczące firm Metro, Spar i Auchan czekają od wczoraj na przejrzenie. Edycja dotycząca Renault została odrzucona. Jeśli społeczność byłaby gotowa zaufać mi, dając możliwość samodzielnego zatwierdzania haseł bez oczekiania na przejrzenie przez redaktora, to jestem gotowy wziąć na siebie pracę związaną z dodawaniem do polskich haseł tego rodzaju informacji obecnych już w wikipedii anglojęzycznej. Jeśli nie ma takiej możliwości, proszę redaktorów o bieżące przeglądanie i zatwierdzanie moich edycji. Tomt88 (dyskusja) 19:11, 22 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Nie potrzebujemy nic wypracowywać, ponieważ zasada encyklopedyczności została ustalona już dawno temu i wyraźnie stwierdza, że Temat nie może być tymczasowy (warto przeczytać ten konkretny punkt, jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś). Nie wiem, na jakiej podstawie stwierdzasz, że ta zasada jest nieporozumieniem. Chyba, że chodziło ci o to, że sam jej nie rozumiesz. Jeśli tak, to nie masz się czym przejmować, codziennie przychodzą tu nowi ludzie, którzy uważają, że znają zasady Wikipedii lepiej, niż wikipedyści z 20-letnim stażem. Co do uprawnień redaktora, to przyznajemy je osobom, które już poznały i rozumieją zasady, więc chwilowo Społeczność niestety nie jest ci gotowa zaufać, a edycje będą oznaczane, jeśli będą zgodne z zasadami, a nie wtedy, gdy autor o to zaapeluje, tak jak powyżej. I nie, nie zamierzamy ślepo naśladować anglojęzycznej Wikipedii. PG (dyskusja) 11:45, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Powinniśmy jednak mieć jednakowe podejście we wszystkich artykułach. W Leroy Merlin są informacje o nawoływaniach do bojkotu. PuchaczTrado (napisz tutaj) 12:43, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Oczywiście nie chodzi o ignorowanie zasady, że Temat nie może być tymczasowy, ale ocenę czy temat jest tymczasowy. Czy tak trudno zrozumieć to co napisałem? Jeżeli naprawdę środowisko "wikipedystów z 20-letnim stażem" jest zdania, że ponadczasową i godną umieszczenia w polskiej wikipedii informacją na temat Renault jest to, że "6 lipca 1961 r. z linii produkcyjnej zszedł ostatni Renault 4CV z numerem karoserii 1.105.543. po szesnastu latach wytwarzania 4CV" natomiast nie jest nią informacja o protestach konsumenckich i międzynarodowej krytyce medialnej, to cóż... To po prostu zadziwiające podejście. Na tej zasadzie można by usunąć ze wszystkich haseł w wikipedii sekcje dotyczące kontrowersji wokół firm i ich krytyki, bo dotyczą konkretnych sytuacji, które mogą się zmienić, firma może zmienić stanowisko, sposób postępowania, etc. Jakie są kryteria "ponadczasowośći" w tym kontekście? Tomt88 (dyskusja) 12:55, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Rozumiem, że to, że prezydent kraju, w którym trwa wojna apeluje o międzynarodowy bojkot danej firmy (patrz casus Nestle), to nie jest informacja historyczna, co najmniej z punktu widzenia historii tej firmy i aktywizmu konsumenckiego, tylko ulotny "medialny szum"? Tomt88 (dyskusja) 13:01, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Widzę, że pan na włościach się wypowiedział, poza tym milczenie owiec. Powodzenia. Tomt88 (dyskusja) 13:53, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    W przypadku tego rodzaju tematów, wiele osób może kierować się ukrytymi motywacjami. Osoba rosyjskiego pochodzenia może mieć swoje powody, żeby usuwać określone treści. Wyobrażam sobie, choć jestem w tych kwestiach laikiem, że określone agencje określonych państw mogą być zainteresowane wpływaniem na artykuły. Firmy PRowe mogą być zainteresowane wpływaniem na hasła na wikipedii. Pojawiają się kontrowersje, a jednocześnie nie widzę tu chęci do merytorycznej dyskusji. Admin z 20 letnim stażem, który doktoryzował się z wykładni regulaminu, skwituje, że on swoje wie i nie będzie ślepo naśladował angielskiej wikipedii w kwestii braku cenzury. Poza tym cisza. Tomt88 (dyskusja) 20:37, 23 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    Dyskutowanie samemu ze sobą nie jest mile widziane w kawiarence (4 wpisy pod rząd to zdecydowana przesada), jako zwykłe "zamulanie" dyskusji. Swoje argumenty przedstawiłeś i kto chciał się z nimi zapoznać, to się zapoznał. To, że będziesz obrażać społeczność swoimi dywagacjami o tym, że poza jedną osobą nikt nie odpowiedział, bynajmniej nie zachęci do udzielania kolejnych odpowiedzi. Aotearoa dyskusja 09:10, 24 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
    A tak poza przytykami do mnie, masz jakieś zdanie w sprawie, czy uważasz, że nie ma tematu? Tomt88 (dyskusja) 11:08, 24 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Test A/B subskrybowania wątków

Cześć wszystkim!

Projekt mw:Talk pages project chciałby udostępnić opcję subskrybowania wątków połowie użytkowników polskojęzycznej Wikipedii. Na stronach dyskusji, przy nagłówku każdej ==Sekcji==, w której są komentarze, pojawi się przycisk [subskrybuj]. Po kliknięciu na niego, będziesz subskrybować (albo inaczej: śledzić) dyskusję. Dostaniesz wiadomość na Specjalna:Powiadomienia, kiedy ktoś umieści w tej sekcji komentarz.

Zmiana dotyczyłaby wyłącznie 50% zalogowanych użytkowników (nie IP). Istniejący użytkownicy będą musieli kliknąć ten nowy przycisk, aby subskrybować dyskusję. Z kolei nowi użytkownicy będą automatycznie śledzić wszystkie wątki, które rozpoczęli. Zespół Editing uważa, że pomoże to nowicjuszom komunikować się z wami. Możesz przetestować opcję subskrybowania wątków już teraz, na tej stronie, klikając na link https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne?dtenable=1.

Aby dowiedzieć się więcej albo porozmawiać z zespołem Editing, odwiedź mw:Talk pages project/Notifications. Jeśli narzędzia dyskusji nie przypadły ci do gustu, możesz je wyłączyć na Specjalna:Preferencje#mw-prefsection-betafeatures and Specjalna:Preferencje#mw-prefsection-editing-discussion.

Zmiana mogłaby wejść w życie za kilka tygodni. Proszę, dajcie mi znać, jeśli wasza Wikipedia nie chce brać udział w testowaniu tej funkcji. Whatamidoing (WMF) (dyskusja) 05:56, 24 mar 2022 (CET) (tłumaczenie: Msz2001 (dyskusja))[odpowiedz]

Feminism and Folklore 2022 ends soon

Feminism and Folklore 2022 which is an international writing contest organized at Wikipedia ends soon that is on 31 March 2022 11:59 UTC. This is the last chance of the year to write about feminism, women biographies and gender-focused topics such as folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales and more

Keep an eye on the project page for declaration of Winners.

We look forward for your immense co-operation.

Thanks Wiki Loves Folklore international Team MediaWiki message delivery (dyskusja) 15:29, 26 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

Błąd pomocy dla newbe czy błąd newbe?

Nie wiem jak działa "Funkcja sugerowania linków", ale tutaj [28] coś wskazała newbe źle, w efekcie czego zlinkował grzebiące do ptaków w zdaniu" "osady tworzyły lawiny błotne grzebiące znajdujące się na ich trasie zwierzęta". Czy user widzi w trakcie dokonywania zmiany, do czego prowadzi linkowanie? Czy też system mu nie pokazuje? --Piotr967 podyskutujmy 23:34, 1 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne&oldid=66741407”