Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-marzec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zamiana martwych linków w przypisach na szablon "Fakt"[edytuj | edytuj kod]

Natknąłem się niedawno na edycję tego rodzaju w haśle Średniowieczny Wał Śląski koło Wierzbowej (por. [1]); jest to związane z działalnością MastiBota, który oznacza na stronie dyskusji hasła martwe linki (b. często tworzy nowe strony dyskusji). Moim zdaniem automatyczna zamiana martwych linków na szablon "fakt" nie jest dobrym pomysłem, gdyż w dłuższej perspektywie groziłoby to usianiem Wikipedii szablonem "fakt" - źródeł internetowych jest coraz więcej, więc prawdopodobnie martwych linków będzie również coraz więcej. Jeśli nie uda się znaleźć innego źródła zamiast martwego linku, moim zdaniem lepszym pomysłem jest dodanie szablonu [martwy link]. Jeśli chodzi o hasło Średniowieczny Wał Śląski koło Wierzbowej, to udało się szybko znaleźć źródła zastępcze (por. [2]), więc to hasło nie jest problemem; chodzi o wypracowanie ogólnej zasady postępowania z martwymi linkami w przypisach zgłaszanymi przez MastiBota. Dodsosk (dyskusja) 15:43, 22 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

  • {{martwy link}} czy {{fakt}} - semantyka. I to, i to, chwilowo (miejmy nadzieje) uniemożliwia weryfikację tresci. O ile jeszcze pol biedy, gdy wstawiajacy taki link opisal go w sposob, umozliwiajacy odnalezienei materialu nawet po wygasnieciu hiperłącza (Wikipedia:Bibliografia pkt. 4), o tyle problem jest wtedy, gdy tak nie zrobil. Tresc staje sie w oczywisty sposob nieweryfikowalna (to jak podac pozycje ksiazkowa, ale zapomniec o tych istotnych danych, na podstawie ktorej mozna by ja znalezc w bibliotece). Stad, czy jeden czy drugi szablon - jeden gwizdek. Masur juhu? 16:02, 22 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Nie zgadzam się z oceną, że to to samo. W podanym haśle martwe linki miały postać www.krosnoodrzanskie.pl/download/milenium/numer12.pdf Biuletyn okolicznościowy Nr 12 "Krośnieńskie Milenium " (w tym: "Wały Śląskie w systemie obronnym Ziemi Dziadoszan") oraz www.przemkow.pl/plik/id,2022.pdf Szlaki turystyczne Parku Krajobrazowego "Wierzbowa - Przemków" (35 km). To jest dużo informacji, nawet jeśli linki są martwe. Zastosowanie szablonu "fakt" usuwa te informacje z Wikipedii, a zastosowanie szablonu "martwy link" ich nie usuwa. Dodsosk (dyskusja) 16:11, 22 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Ah, chodzi, ze technicznie podmienia sie zawartosc "refow" na fakt, wiec gubi sie info o zrodle, gdy link byl porządnie opisany. A, nie - to oczywiscie nie powinno miec miejsca. Wtedy nie ma sensu ten pkt. 4, ktory przytaczam wyzej. Przepraszam, jesli nie zrozumialem od poczatku o co biega. Masur juhu? 16:19, 22 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Uważam jak Dodsosk, że zastępowanie od razu martwych linków zewn. {{fakt}}em jest niewłaściwe (i to delikatnie ujmując). Już szczególnie karygodne jest, kiedy edytor tak robi, nie sprawdziwszy nawet czy nie ma kopii na http://www.archive.org (co zdarzyło mi się zaobserwować). BartłomiejB (dyskusja) 16:26, 22 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ooo! Tak to nie może być. Wiele materiałów jest w internecie, ale to, że z niego zniknęły nie oznacza, że ich nie ma. Jeśli bot nie potrafi odróżnić materiałów internetowych od umieszczonych w internecie kopii elektronicznych materiałów istniejących w innym medium, np. w bibliotece (ten biuletyn w w/w przykładzie pewnie też gdzieś mają) to taki bot nie ma prawa działać. Ja często dodaję do przypisów linki do google books, żeby czytelnik nie musiał biegać do biblioteki. A co, jak google przegra proces z wydawcami i zlikwiduje google books? Wszystkie takie hasła nagle staną się nagle nieuźródłowione?. Niech bot kasuje po prostu sam link (regex(/http:.+\s/)). Irdyb (dyskusja) 16:31, 22 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Procedura postępowania w przypadku natrafienia na martwy link znajduje się tutaj: Wikipedia:Weryfikacja martwych linków. Wszelkie uwagi do tejże procedury mile widziane. Kasowanie linka jest fatalnym pomysłem, bo tylko dzięki niemu można odnaleźć wersję archiwalną na stronach w rodzaju Archive.org. Odnośnie MastiBota - wykrywa on jedynie i oznacza w dyskusji hasła, że dany link jest martwy, i że powinien zostać zweryfikowany przez człowieka. --Teukros (dyskusja) 18:11, 22 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

  • To może warto by dodać na stronie Wikipedia:Weryfikacja martwych linków informację, co konkretnie należy zrobić, gdy link jest martwy i gdy nie udaje się znaleźć innego źródła podanej informacji. Takie sytuacje, niestety, czasem się zdarzają, a na stronie z zaleceniami nie ma opisu procedury, jak wówczas postępować, co może rodzić pokusę wstawiania szablonu "fakt". Dodsosk (dyskusja) 10:51, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Ujednoznacznienia[edytuj | edytuj kod]

Wszelkie rozważania co jest pierwotne, a co wtórne czy też co popularne albo dominujące są niepotrzebne. Z tego co rozumiem jednym chodzi o efekt edukacyjny (np. żeby książka Noce i Dnie była artykułem podstawowym) inni chcą kierować się ergonomią i jako podstawowy chcą mieć artykuł najpopularniejszy. Boje o to co ważniejsze obserwuję od 7 lat. Rzecz należy rozważyć praktycznie. Ideą artykułu podstawowego jest

  1. ułatwienie czytelnikowi i edytorowi trafienie do artykułu który chcielibyśmy mu wskazać (edukatorzy) lub
  2. uważamy (ergonomiści), że czytelnik będzie go z największym prawdopodobieństwem szukał czy też edytor linkował.

W pierwszym przypadku jest to moim zdaniem nieuprawnione i amatorskie bawienie się w politykę edukacyjną trącące mocno pov. W drugim jest kombinowaniem aby oszczędzić hipotetycznemu czytelnikowi jednego kliknięcia, a edytorowi pozwolić na intuicyjne linkowanie. Założenia te są idealistyczne i niepraktyczne. Rozważmy to na przykładzie Neptuna. Tu zwyciężyła ergonomia. Prawdopodobnie uznano, że będzie więcej poszukiwań, linkowań do planety. Może i tak jest ale w jakim procencie ludzie poszukują Neptuna planety, a w jakim Neptuna Boga i czy wystarczy przewaga 60% czy 90%. Niby to można sprawdzać tylko po co. Żeby tym np. 70% poszukujących ułatwić, a 30% utrudnić? Gra warta świeczki?. Nie zgadniemy też co jest w umyśle piszącego czyli linkującego. Żeby mieć pewność on i tak musi sprawdzić co jest artykułem podstawowym więc pomaganie mu poprzez robienie czegoś artykułem podstawowym mija się z sensem.

I najważniejsze. Cały ten system nie pomaga, a powoduje poważne błędy trudne do wychwycenia i usunięcia. Nie sprawdzałem ale jest 100% pewność, że do artykułu podstawowego są linki z artykułów o innych Neptunach (przez to, że kombinujemy co jest popularniejsze, częstsze, pierwotne). I to jest poważny błąd merytoryczny. Żeby to popoprawiać należałoby praktycznie zajrzeć do każdego podlinkowanego artykułu, a i tak za miesiąc znowu będą błędne linkowania. I tak jest w większości artykułów gdzie zdecydowano się na artykuł główny. Wyeliminować się tego nie da, a wraz z rozwojem Wikipedii liczba takich błędów będzie się zwiększała. Jedynym wyjściem jest klasyczny disambig. Znikną linkowania nieprawidłowe. Nie zwiększy się liczba linkowań tymczasowych (do ujednoznacznienia), a ich przekierowanie do artykułu ostatecznego stanie się prostsze, a w wielu przypadkach po prostu tylko wtedy możliwe. Jakiś czas temu zawziąłem się i straciłem kupę czasu na Haiti. Jest oczywiste, że teraz wśród 1000 linkowań do strony podstawowej są błędne (do wyspy, która nie jest identyczna z państwem). Ale żeby wyeliminować tych kilka trzeba przejżeć 1000. Najlepszym rozwiązaniem jest klasyczny dismabig. Ułatwienia mające wynikać z disambigówR są wydumane. Nie ma ich po prostu w ostatecznym rozrachunku. Mzopw (dyskusja) 13:49, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Poza disambigami mamy jeszcze indeks haseł. Nie wiem jak to rozwiązać - w disambigach często nie ma pełnych list. To już poboczny wątek, ale IMO jak już o tym gadamy, można byłoby (nie wiem czy systemowo da się to łatwo rozwiązać) w disambigach dodawać zobacz też z linkiem do indeksu haseł rozpoczynających się od... Oprócz tego oczywiście dla części haseł trzeba będzie wstawiać i tak ręcznie, bo w przypadku "S" hasło zaczyna się od Niezależny. Wrzucam, aby nie zapomnieć - "niepełne" disambigi mamy naprawdę w wielu przypadkach. Właśnie wklepałem w wyszukiwarkę słowo solidarność - w disambigu nie ma połowy tego, co mi wyskoczyło. W indeksie mamy tyle. Problem tylko w tym że indeksuje to od XXX do YYY, czyli tu "from=Solidarność&to=Sombor". jeżeli pojawią się nowe pojęcia pomiedzy hasłami, Sombor wypadnie i link będzie prowadzić do strony indeksu, gdzie trzeba to raz jeszcze kliknąć. Mimo to, byłoby to jakieś ułatwienie. No, chyba, żeby botem dodawać hasła zaczynające się od XXX do disambigów + pierwsze zdanie z definicji w artykule, ale wtedy to też byłoby bez sensu, bo np. Polska... Przykuta (dyskusja) 16:36, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Przecież nie wszystkie hasła zaczynające się od danego słowa powinny znaleźć się na stronie ujednoczniającej, a w przypadku "Solidarności" w indeksie nie widzę żadnego hasła, którego nie ma w ujednoznacznieniu, a powinno się w nim znaleźć. Jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu haseł z nawiasami, niepodlinkowanymi ze strony ujednoznaczniającej najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się bot (podobny do tego, kóry wstawia {{kategoria}} itp. do nowych haseł) wstawiający szablon z informacją, że "artykuł jest niedostępny ze strony ujednoznaczniającej" do haseł o nazwie "xxx (yyy)", takich, że nie linkuje do nich strona "xxx" ani strona "xxx (ujednoznacznienie)". Delta 51 (dyskusja) 18:05, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja tam zauważyłem: Solidarność Francuska, Solidarność Pracy, Solidarność Basków... itd. Nie uważam, że nazwy dwu/wieloczłonowe powinny być w disambigu pojedynczego słowa, ale jeśli jest tam NSZZ, czy Solidarność Walcząca..., to czemu nie te? Bot byłby dobry dla pojedynczych z nawiasami - tu zgoda. Przykuta (dyskusja) 18:20, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę większej potrzeby umieszczania linków tego typu na stronach ujednoznaczniających. Nie wiem, czy wobec Solidarności Basków używa się skrótowo samego wyrazu "Solidarność", ale jeżeli się tego nie robi (sądząc po baskijskiej Wikipedii tak własnie jest) tym bardziej uważam to za zbędne. Jednocześnie nie uważam, że należy takie linki usuwać – niewątpliwie poszerzają one zawartość merytoryczną strony ujednoznaczniajacej (trochę na zasadzie "Zobacz też"), ale nie są niezbędne by dotrzeć do takiego artykułu. Delta 51 (dyskusja) 19:22, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Chyba nie najlepsze przykłady wybrałem :) Ale przy 10 hasłach XXX (coś coś) mogą być problemy, jeśli czytelnik nie wie, co jest w nawiasie. Zresztą, nawet przy 3 - jeśli wyszukiwarka ich nie wyrzuci. A co do zobacz też - jasne - tam to przerzucał, skoro nazwa nie brzmi dokładnie tak jak disambig. Przykuta (dyskusja) 00:51, 25 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Mam Aleksandria (Aleksandria (ujednoznacznienie)). Późno już, więc nie sprawdzam dokładnie, ale dla tych, które brzmią właśnie tak w indeksie chyba jest więcej. Aleksandria (muhafaza) - tej nie ma. Przykuta (dyskusja) 01:01, 25 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Skłaniałbym się do całkowitego usunięcia takiego tworu jak „artykuł (ujednoznaczenienie)”, czyli równocześnie rezygnacja z haseł głównych. Rozwijając powyższy przykład dotyczący Neptuna, pod tytułem Neptun umieścić disambiga, a samego Neptuna przenieść do Neptun (planeta). Sama decyzja co jest artykułem głównym już wprowadza POV, dla mnie najważniejszy może być rzymski bóg, dla kogoś innego planeta, nie ma co decydować za ludzi, co jest ważniejsze. Viatoro (dyskusja) 16:58, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zasadniczo sie zgadza, ze "sugerowanie" glownego tematu to jakis tam POV, ale dla niektorych hasel podstawowe funkcje sa tak oczywiste, ze ciezko mi sobie wyobrazic, zeby najpierw trafiac na strone ujedn. (Choc w enwiki mam na odwrot, w 3 przypadkach na 4 chce str. ujedn. a nie sugerowanego hasla glownego). Rzeczywiscie bardzo encyklopedycznie i obiektywnie byloby dla terminow wieloznacznych stworzenie glownej str. ujedn - sam preferuje takie rozwiazanie, ale z drugiej strony nie do odrzucenia jest wygoda edytorow. Ale Wiki robimy przede wszystkim dla czytelnikow, zatem naczelnym pytaniem powinno byc "czego spodziewa sie czytelnik wpisujac w szukaju termin X"? Czy serio jeszcze nie wie czego szuka, i chce trafic na strone ujedn. by sobie wybrac, czy wie czego szuka konkretnie i chce doczytac szczegolow, zatem w przypadku popularnych hasel lepiej, gdy przerzuci go do hasla glownego? Mimo wszystko wydaje mi sie ze druga sytuacja jest bardziej popularna. Zatem kolejne pytanie to, czy Wiki winna takim oczekiwaniom wyjsc naprzeciw, czy raczej zachowac elegancka i surowa, ale moze nieco mniej funkcjonalna (wobec oczekiwan czytelnikow) forme? Masur juhu? 19:57, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Według mnie strzelanie, czego szuka czytelnik pewnie zadowoli jakiś procent poszukujących. Pozostała część będzie musiała się przeklikać przez niechciane hasło i stronę ujednoznaczniającą, żeby trafić do poszukiwanego artykułu. Poza tym dla mnie ten poruszany Neptun naprawdę nie jest oczywisty (ani Mars, ani Jowisz, etc.). Każdy ma inną hierarchę wartości. Ustalenie, że nie ma haseł głównych na pewno dla części użytkowników spowoduje spowolnienie poszukiwań, z drugiej strony każdy będzie wiedział, czego ma się spodziewać. Tak na marginesie przyszła mi jeszcze taka myśl, ile osób szuka Krakowa przez wyszukiwarkę wiki, a ile wchodzi na ten artykuł z Google, który i tak ominie ujednoznacznienia jako mniej ważne hasła? Viatoro (dyskusja) 20:15, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Rozumiem wątpliwości dotyczące Neptuna, ale to nie powód, by przenosić nagle wszystkie ujednoznacznienia. Sugerowałbym rozpoczęcie dyskusji dotyczącej tego konkretnego przypadku (artykułu nikt nie przenosił od 2005 roku, a na stronie dyskusji nigdy nie poruszano kwestii nazwy). Bardzo duża liczba rzeczy nie posiada unikatowej nazwy, często dzieląc ją ze znacznie mniej znaczącymi bytami (i nie jest to moja ocena, tylko analiza rezultatów Google'a, statystyk odwiedzalności artykułów itp.). Trudno mi sobie wyobrazić bardziej frustrującą dla czytelnika sytuację niż konieczność doprecyzowywania każdego wyszukiwania kliknięciem na odpowiednim temacie (mnie skutecznie by znięcheciło do odwiedzania polskiej wiki). Obecnie 99% użytkowników wpisuje "Kraków" i otrzymuje to czego szukało, pozostały 1% musi dwukrotnie kliknąć myszką. Wprowadzenie proponowanej zmiany spowodowałoby, że wszyscy czytelnicy musieliby kliknąć myszką – dla 99% znacznie utrudniliśmy dotarcie do szukanego artykułu (1/0=∞), pozostałemu 1% nieco byśmy to ułatwili (1/2=0,5) – bilans jest zdecydowanie niekorzytny. Delta 51 (dyskusja) 20:27, 24 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Poza Neptunem można tak przejść przez wszystkie planety, przykładów w innych miejscach też się znajdzie ładna liczba (np. w Warszawie już nie 90% – nie 99% co udowodniłem wyżej – tylko 75%). Wydzielać hasła można, korzystając ze zdrowego rozsądku (problem w tym, że u każdego ma on inne granice) lub poprzez opieranie się na jakiejś liczbie wejść na poszczególne strony (jak dla mnie za duża biurokracja). W końcu ktoś kiedyś uznał, że planeta Neptun jest ważniejsza od boga i pierwiastka. Ustawienie zawsze disambiga pod nazwą ogólną wydaje mi się uczciwsze, chociaż zapewne masz rację, że chociażby w przypadku Krakowa znacząca większość ludzi będzie szukała miasta. Viatoro (dyskusja) 00:46, 25 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Uważam, że Przykuta ma rację. „Artykuł (ujednoznaczenienie)” to rozwiązanie zastępcze, od którego powinno się stopniowo odchodzić. Najlepsze jest klasyczne ujednoznacznienie, gdzie wszystkie artykuły są jednakowo ważne i chcąc znaleźć jakiś artykuł nie trzeba przechodzić przez ten "ważniejszy". To zresztą rozwiązanie standardowe we wszystkich indeksach encyklopedycznych i we wszystkich mapach internetowych itd. Stosowane na wikipedii pośrednie ujednoznacznienie to wytwór zdaje się tylko wikipedii, twór raczej sztuczny i należy go stopniowo likwidować. Może niekoniecznie w hasłach typu Kraków, gdzie do miasta Kraków linkuje ogromna ilość artykułów - ale na pewno w takich artykułach, jak np. Leśnica, która ma ogromną ilość znaczeń, a do niedawna było tu ujednoznacznianie pośrednie do miasta Leśnica. Uważam, ze należy od tego pośredniego ujednoznacznienia odejść zupełnie, lub zachować go w drodze wyjątku tylko dla naprawdę nielicznych artykułów. Selso (dyskusja) 03:41, 25 lut 2011 (CET).[odpowiedz]

  • Standardowe podejście to ogólny disambig, a do takich nazw wzgórze, Wisła, Opole, winny być oczywiście pod głównymi nazwami. Takich nazw jest bardzo dużo i nie można sobie rzucać takie pomysły jak całkowite usunięcie "artykuł (ujednoznacznienie)". Kwestia właśnie tego, kto i na jakiej podstawie uznał daną nazwę za tak poważną, że powinna się ona znajdować pod główną nazwą, a reszta pod ujednoznacznieniem. Przyjmujemy, że wszyscy wikipedyści mają zdrowy rozsądek i jak na razie na tym bazujemy. Przykład Neptun, świadczy, że ktoś tu nieźle swoim POV-em zaleciał. IMO oczywiste jest że Neptun powinien być disambigiem. Natomiast w kwestii miast Leśnica (województwo opolskie) ze zdumieniem zobaczyłem jak Selso sam autorytatywnie sobie przemienia nazwy, nie podając nawet powodu w Opisie zmian, łamiąc przy okazji licencję CC-BY-SA samego disambiga. Nie mówię, że zmiana była zła, ale od kiedy pamiętam był uzus, że miasta Polski są zawsze pod główną nazwą nie licząc przykładów: Piła, Skoki, Wisła. IMO każdy przypadek należy rozpatrywać oddzielnie, a ciekawie jak to jest w poszczególnych specjalistycznych działkach. Ale standardowo jest disambig. JDavid dyskusja 21:36, 25 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    • @Selso: sformułowanie klasyczne ujednoznacznienie, gdzie wszystkie artykuły są jednakowo ważne zatrąca trochę w tym przypadku skłonnością do absurdalnej w takich zastosowaniach "sprawiedliwości", która dobra jest może w sądach i rewolucjach (liberté, égalité, fraternité), ale zupełnie ni-pricziom w encyklopediach. Tak jak pisze JDavid powyżej: najpierw zdrowy rozsądek, a zaraz potem indywidualne podejście do każdego pojęcia. "Jednakowa ważność" nie istnieje, może być jedynie czasem trudno ocenić kolejność ważności, ale to zupełnie inna sprawa. Julo (dyskusja) 22:23, 25 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    • był uzus, że miasta Polski są zawsze pod główną nazwą Z tego, co ja wiem, to nie było. Może był w projekcie geograficznym gdzieś omawiany, ale ogólnie takiego uzusu nie mamy. Raczej. Wszystkiego nie jestem w stanie pamiętać - może gdzieś to było przewałkowane, ale chyba raczej wałkowane, bo inaczej wisiałoby to tu; Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Pewne nazwy niby intuicyjnie da się określić - o, ta jest główna, ale znacznej części nie. Pamiętam przypadek z Kurowem :) i wiele innych, gdzie bym swego czasu zupełnie zmienił stan rzeczy. Przykuta (dyskusja) 23:00, 25 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      • No ja od kiedy pamiętam czyli od 2007 r. miasta zawsze były pod głównymi nazwami. Nawet co roku 1 stycznia gdy standardowo są nadawane statusy miast, osoby które edytują w tej działce przemieniają pod główne nazwy nowe miasta. To jest o tyle ciekawe, że każdy do tego pędzi jak nigdy, a nazwy wsi i ich status jest w ogóle nie aktualizowany przez te osoby. Nawet pamiętam ten przypadek, gdzie wieś nie jest miastem, ale bardzo popularną nazwą. Podobnie jak to jest z Jastrzębia Góra, Chałupy, które są tylko częściami Władysławowa. Niestety ja mam swój punkt widzenia i trudno mi stwierdzić, czy dla kogoś z Ustrzyków Dolnych nazwa Jastrzębia Góra czy Mielno to nazwy które jednoznacznie kojarzy. JDavid dyskusja 10:00, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

IMHO Dodanie do "Zobacz też" indeksu haseł jest jak najbardziej wskazane ((wymuszony toolserver.org gdzie wartością parametru byłaby nazwa ujednolicająca, byłby najlepszy). Chciałbym zwrócić uwagę, że w "artykuł (ujednoznacznienie)" mamy, często, nazwy z czerwonymi linkami (od zawsze) i nazwy bez linków, gdyż artykuł o tej nazwie został usunięty ze względu na brak czegokolwiek, a nazwa powinna istnieć.--WlaKom (dyskusja) 10:50, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Oczywiście jeżeli z kilku znaczeń jedno jest najważniejsze, to artykuł o tym czymś powinien mieć tytuł bez jakichkolwiek dopowiedzeń w nawiasie. Kompletnym idiotyzmem byłoby przenoszenie np. Meksyk pod Meksyk (państwo), Wisła pod Wisła (rzeka) itd. I tu nie klikalność się powinna liczyć, tylko ważność danego obiektu (np. państwo jest zawsze ważniejsze od miasta). Zwracam uwagę, że próba traktowania w identyczny sposób czegoś bardzo ważnego i mało istotnego to klasyczny POV – WP:POV opisuje coś takiego jak „Należna i nienależna waga”. I dlatego to właśnie próba zrównania ważności np. Krakowa z innymi, bezsprzecznie mniej ważnymi znaczeniami, będzie zwykłym POVem. NPOV to nie bezmyślna urawniłowka, tylko dobranie odpowiedniej wagi do znaczenia danego tematu. Aotearoa dyskusja 12:29, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
    • „Artykuł (ujednoznaczenienie)” to rozwiązanie złe i najczęściej powstaje w ten sposób, że ktoś napisał artykuł nie sprawdzając, czy ma on wiele znaczeń. Potem ktoś napisał następny o tej samej nazwie, więc z wygody zatosował pośredni disambig - bo po co przerabiać tyle linków?. A potem jeszcze inni napisali kilka artykułów i w ten sam sposób powstają takie potworkowate pośrednie disambigi, że do 20-30 różnych artykułów trzeba przechodzić pośrednią drogą przez ten "ważniejszy". Często zresztą nie jest wcale "ważniejszy", tylko sytuacja zastana sprawiła, że jest "ważniejszy". Tak, czy siak disambigi pośrednie to rozwiązanie nie stosowane gdzie indziej: wszystkie indeksy encyklopedyczne układane są według kryteriów głównie alfabetycznych lub rzeczowych (jak w biliotece), a takie wartościowanie tego co ważniejsze (zresztą tak naprawdę to często jest to tylko przypadkowy układ) i kołowanie ludzi to specyficzny wytwór wikipedii. Selso (dyskusja) 12:59, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Właśnie od tego jest administracja i inni użytkownicy by poprawiali tę zastaną sytuację. Na przykład Iławka, całkowicie nowy disambig utworzony przez mnie, bo wcześniej (2006) po prostu była Iławka (dopływ Drwęcy) i autor tego art. nawet nie wiedział, że mogą być inne Iławki. Nie można botować Wikipedii z powodu tego, że wcześniej nie było więcej niż 3 hasła. Tego się po prostu nie uniknie. Czasem warto od razu przenieść czasem, warto rozpocząć dyskusję jak w przypadku Mars, Wenus, Uran, Neptun, bo pewnie wikiprojekt a'la Astronomia sobie tak ustalił. JDavid dyskusja 13:11, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
        • autor tego art. nawet nie wiedział, że mogą być inne Iławki - niestety to częsta sytuacja. Nie można botować Wikipedii z powodu tego, że wcześniej nie było więcej niż 3 hasła - według mnie jest to jedyny rozsądny argument, który uzasadnia dopuszczalność istnienia disambigów pośrednich. Podawane przez niektórych argumenty o wyższości Świąt Bożego Narodzenia na Świętami Wielkiej Nocy są warte funta kłaków i tylko ośmieszają wikipedię (niech zamiast takich ogólnych uwag niech stworzą interdyscylinarny i ogarniajacy całą wiedzę ludzkości ranking tych ważniejszych haseł wraz z adnotacja,, że nie wolno go zmieniać, bo to Oni go stworzyli....) . Myślę, że wszystkie te "ważniejsze" artykuły już istnieją, więc nie będzie potrzeby tworzenia nowych disambigów pośrednich, a może co nieco uda się jeszcze z tych istniejących zlikwidować. Hurtownie rzeczywiście byłoby to niewskazane. Selso (dyskusja) 14:06, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

A widziałeś w którejkolwiek bibliotece, jakiejkolwiek encyklopedii, czy w jakimkolwiek indeksie, by hasła były układane według "ważności"? Czy jest to realne w encyklopedii, która ma gromadzić wiedzę całej ludzkości ?. Disambigi pośrednie to tylko zło konieczne, wynikłe z ewolucyjnego sposobu powstawania wikipedii: nie można ich uniknąć, ale należy je ograniczać. Selso (dyskusja) 14:33, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę sobie zauważyć, że w żadnej encyklopedii ani indeksie obok tematów "ważnych" nie pojawia się planetoida 7816 Hanoi, wieś Szczecin w woj. łódzkim, stacja kolejowa Kapsztad czy hrabstwo Kent w Teksasie. Delta 51 (dyskusja) 15:30, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
zależy od wielkości indeksu; w dużej bibliotece (a wikipedia jest baaaaaaardzo duża) hasła układane są wyłącznie alfabetycznie i niczym (ani wielkością czcionki, pogrubieniem, miejscem w katalogu, itd.) się nie wróżniają, podobnie na baaaardzo dokładnej mapie Geoportalu hasło np. Zakopane (miasto) niczym nie różni się od kilku innych Zakopanych....
A nie zauważyłeś, że w encyklopediach papierowych nie ma czegoś takiego jak wymóg (ze względów czysto technicznych) rozróżniania tytułów artykułów – identyczny tytuł może miec wiele artykułów. W encyklopediach papierowych ważniejsze hasła są wyraźnie wyróżniane – wielkością tekstu. Jak masz dwa artykuły pod tym samym tytule, jeden liczący trzy linijki, a drugi pół strony, to wyszukasz jako pierwszy ten ważniejszy artykuł, bo on przykuje jako pierwszy uwagę. A w Geoportalu jest wyszukiwarka miejscowości – warto sprawdzić, że kolejność jaką podaje wcale nie jest przypadkowa.Aotearoa dyskusja 17:46, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
W encyklopedii PWN wszystkie hasła pisane są taką samą czcionką i ukłdane alfabetycznie niezależnie od ich "wartości". A że tekst ważniejszych jest dłuższy - w Google też najwyżej indeksowane są artykuły najważniejsze i to wystarcza. Jak wstukasz hasło piła, to najwyżej indeksowane jest Piła (miasto), mimo, że na wikipedii ma ona disambig pośredni (bo najpierw opisano piłę jako narzędzie...). A widziałeś, by w katalogach bibliotecznych (te szufladki z papierowymi kartkami) te "ważniejsze" zbiory były jakoś wyróżniane (czcionką, kolorem, grubością itp.)? Podejmujesz się ustalenia "ważności" artykułów na wikipedii ? Co jest ważniejsze Piła (miasto), czy piła do cięcia przedmiotów? Czy wszyscy podzielą twoje zdanie ? Czujesz się na siłach by ustalić ogólne zalecenia w sprawie "ważności" artykułów ?, bo jeśli tak to wysoko mierzysz ... A może chcesz poddawać głosowaniu, co ważniejsze - to dopiero byłaby heca .... Powtarzam: disambigi pośrednie to tylko zło konieczne wynikłe z ewolucyjnego procesu tworzenia wikipedii i trzeba jak najbardziej je ograniczać. Selso (dyskusja) 00:55, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Proponuję czytać uważnie i ze zrozumieniem wszystkie wypowiedzi i nie polemizować z kwestiami, które nie były podnoszone. Pojawił się pomysł, żeby w każdym przypadku stosować taki sam zapis nie „wyróżniający” żadnego z tematów. Odnośnie do tego pomysłu pojawiły się uwagi, w tym i moje, że w przypadku gdy jedno znaczenie jest zdecydowanie i bezdyskusyjnie ważniejsze, to „równanie” tego tematu z jakimiś tematami mało istotnymi jest złym rozwiązaniem. Chyba nikt nie chce i nie proponuje wprowadzania wartościowania wszystkich tak samo nazwanych artykułów. Proszę więc swoimi wypowiedziami nie sugeruj, że inne osoby twierdziły co innego niż faktycznie. A odnośnie do układu alfabetycznego w encyklopedii – piszesz W encyklopedii PWN wszystkie hasła pisane są taką samą czcionką i układane alfabetycznie niezależnie od ich "wartości". Oczywiście jest to prawdą, ale wyłącznie w odniesieniu, gdy hasła mają różne tytuły, a nie o tym tu dyskutujemy. Wskaż mi proszę jak alfabetycznie ułożyć identyczne nazwy, jak Wisła i Wisła. A porównanie z katalogami i wydawnictwami papierowymi publikacji typu Wikipedia nie ma jednak większego sensu – tu z przyczyn technicznych muszą być zastosowane inne rozwiązania. Aotearoa dyskusja 09:11, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Chciałbym tylko przedstawić, że najpierw nie było Piła (narzędzie) (2004), ale najpierw była Piła (miasto) (styczeń 2003). Dopiero w 2004 r. zaczęto myśleć o disambigu. Jest piła narzędzie jako główne, ponieważ to podstawe znaczenie w języku polskim, choć chętnie bym poznał argumenty za głównym disambigiem, może warto rozpocząć zdroworozsądkową indywidualną dyskusję. Piła (miasto) lepiej się googluje, ponieważ to miasto, pełno usług, instytucji, powiat, miasto, firmy itp. JDavid dyskusja 02:35, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Wisła i Wisła: bardzo prosto; strona ujednoznaczniająca ma tytuł Wisła, a na niej alfabetycznie, np. Wisła (klub piłkarski), Wisła (miasto), Wisła (rzeka), itd.
  • może warto rozpocząć zdroworozsądkową indywidualną dyskusję Jeszcze czego: dyskutowanie nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Jedna taka dyskusja pochłania więcej czasu i wysiłku niż napisanie kilku artykułów. A kto w niej wygrywa - wolę tego publicznie nie napisać. Ja w każdym razie w takie dyskusje nie wchodzę. Niektórzy wolą tworzyć wikipedię, niektórzy wolą się nią zabawiać. Ja wolę zaliczać się do tych pierwszych. Pa. ... Selso (dyskusja) 15:58, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

A może, zamiast (ujednolicenie), w każdym artykule dodać informację podobna do: Specjalna:Strony według prefiksu/Kraków? Można zrobić z tego szablon. --WlaKom (dyskusja) 14:46, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Oprócz. Pisałem o tym, ale nie wiedziałem, że jeszcze taka specjalna istnieje - z indeksu leciałem. 100% za, ale dodawałbym w disambigach. Powód - dla hasła Solidarność nie złapie NSZZ. To tylko przykład, ale da się podobnych znaleźć więcej. Ewentualnie można dodać do szablonu disambigu - inne zaczynające się od...? Zobacz więcej na stronie ujednoznaczniającej oraz w listę stron zaczynających się od...? Nie lubię powtórzeń, ale to jest dobre rozwiązanie, jeśli nie wiemy ile jest tych stron zaczynających się od. nazwa miejscowości Mała/Wielka itp. Przykuta (dyskusja) 17:04, 26 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja jestem zwolennikiem klasycznego ujednoznacznienia (i nie będę za tym argumentował skoro i tak na dwoje babka wróżyła) ale wg mnie są też nadużycia. Zobaczcie hasło Doryda zwykłe imię przerobiono na disambig chociaż zupełnie wystarczała forma Doris. Zresztą Wikipedysta namiętnie tworzy takie formy nie patrząc że stosowane nazwy są obce (nie stosowane w polskim słowniku)lub oboczne.St.Mons (dyskusja) 11:46, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Czytając tą dyskusję, wywnioskowałem, że generalnie:

  1. Na pierwszym miejscu, w wywołaniu, powinno być hasło o największej oglądalności. Chyba jest to możliwe technicznie.
  2. Ujednolicenie, oczywiście aktualizowane, winno zostać w celu dodawania kolejnych haseł o podobnej nazwie.
  3. Dodatkowa informacja (którą sam proponowałem), szablon {{Nazwy od}} dodany do artykułu. Miejsce do uzgodnienia.--WlaKom (dyskusja) 16:47, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]
Do wybory również szablon {{Występuje}}. --WlaKom (dyskusja) 22:04, 1 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Kontrpodsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Wcale nie odniosłem takiego wrażenia za to realizacja "podsumowania" nie oznacza stabilizacji lecz ciągłe mieszanie hasłami. Wystarczy ze pojawi się zespół o nazwie np. Kraków a okaże się że 90% korzystających z wiki będzie kierowanych w próżnię. Nikomu nie zaszkodziła wiedza że dane hasło ma nie tylko jedno znaczenie - wchodząc na ujednoznacznienie zwiększa mu się świadomość a jednocześnie ma możliwość zobaczenia jakie hasła już są. Z praktyki wiadomo też że odsyłacze są robione bez ładu i składu - zamiast jednego hasła ujednoznaczniającego robi się nawet kilka, aby tylko moje hasło lepiej linkowało zaś inne są zapomniane. I te ciągłe dyskusje czy hasło jest wystarczająco popularne i czy już zasługuje na pierwsze miejsce. Zamiast zastosować metodę stabilną to się wprowadza metody względne i dyskusyjne. Odwróćmy pytanie - ile osób potrzebuje wyjaśnienia co to jest Kraków? (miasto). Jeśli rzeczywiście kliknięcie dodatkowe jest tak męczące to mogę wpisać sobie cała nazwę ale ja tak nie uważam - wejście na hasło ujednoznaczniające jest bezbolesne (parę bajtów) a wejście na hasło Kraków to kilkaset kilobajtów i kilkanaście obrazków. Przejście z ujednoznacznienia nie jest złym rozwiązaniem. St.Mons (dyskusja) 19:34, 27 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Wystarczy ze pojawi się zespół o nazwie np. Kraków a okaże się że 90% korzystających z wiki będzie kierowanych w próżnię. - to raczej nieprawdopodobne, żeby coś nagle przebiło miasto Kraków
Nikomu nie zaszkodziła wiedza że dane hasło ma nie tylko jedno znaczenie - wchodząc na ujednoznacznienie zwiększa mu się świadomość a jednocześnie ma możliwość zobaczenia jakie hasła już są. - może też to zobaczyć klikając na łącze w {{Inne znaczenia}} - nie ma sensu edukować na siłę
ile osób potrzebuje wyjaśnienia co to jest Kraków? (miasto) - niewiele, ale wiele chce się dowiedzieć czegoś o nim czegoś więcej
Jeśli rzeczywiście kliknięcie dodatkowe jest tak męczące to mogę wpisać sobie cała nazwę - można też wpisać całą nazwę strony ujednoznaczniającej BartekChom (dyskusja) 21:38, 1 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  1. Nie jest to rzadki przypadek tak np. było z CSS - pojawił się zespół który przebił kaskadowe style, spytaj na tę okoliczność Nux'a. Jesteś za encyklopedią nadążającą za trendem? To nowe podejście.
  2. To tylko złudzenie bo łącze DisambigR ma zwykle niekonwencjonalne ułożenie (w jednych hasłach jest w innych nie ma, prowadzi w różne miejsca i nie w każdym haśle jest). Zamiast jednego hasła ujednoznaczniającego jest kilka wpisów ale chyba o to chodzi - dzięki takim zasadom można mieć co miesiąc tysiące edycji i Wiki nawet o jedno zdanie merytoryczne się nie wzbogaca! Zabawa przednia!
  3. nie ma sensu edukować na siłę? tak? to co robisz w Wikipedii? Jak to nazywasz?
  4. można też wpisać całą nazwę strony ujednoznaczniającej - nie bardzo bo należy najpierw wiedzieć że istnieje kilka haseł z tą samą nazwą, prościej wpisać Kraków niż Kraków (ujednoznacznienie), prościej też wybrać Kraków (miasto). A jak googlujesz to wpisujesz hasła typu XXX (ujednoznacznienie)?, mnie się jeszcze to nie zdarzyło ale ja jestem taki dziwak.St.Mons (dyskusja) 08:51, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Sam sobie zaprzeczasz, bo z jednej strony chcesz edukować, a z drugiej polegać na tym co jest obecnie modne. Nie istotne jest czy powstanie zespół Kraków i jak będzie on popularny – artykuł dotyczący miasta zawsze będzie ważniejszy od artykułu dotyczącego zespołu, o którym po kilku latach mało kto będzie pamiętał. Zasada „należnej i nienależnej uwagi” jest tu wytaczająca – publikacji (porządnych naukowych, a nie pseudoartykulików z kolorowej prasy i odmóżdżających programów telewizyjnych) poświęcanych miastu będzie zawsze rząd wielkości więcej niż poświęconych zespołowi muzycznemu, więc tu nie ma o czym gdybać. Dla mnie artykuły takie jak Polska, Warszawa, Kraków są bezdyskusyjne i żadnej sensownej teorii twierdzącej, że podstawowe znaczenie nie są aż tak podstawowe, nie da się obronić. Dlatego dodawanie nawiasów do tytułu, a nazwa bez nawiasów jako ujednoznacznienie tak, ale tylko gdy nie ma jednego zdecydowanie najważniejszego znaczenia. Jeżeli jedno znaczenie jest zdecydowanie najważniejsze, to ono powinno mieć tytuł bez nawiasów – czyli tu będziemy mieli wyjątki (może kilkaset), które za każdym razem bez problemu można przedyskutować. Aotearoa dyskusja 10:39, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie krępuj się, napisz jeszcze że jestem idiotą który nie potrafi dostrzec celów rozwijanych i wdrażanych przez światłych i prawdziwych wikipedystów. Jako niedouczony amator wypisuję bzdury nie na temat i dalsza dyskusja to potwierdza! Jeśli uważnie przeczytasz to zauważysz że TO NIE JA. To wy uważacie że są hasła ważniejsze i mniej ważne (może zbędne?). Z mojego punktu widzenia najważniejszy jest art którego szukam! I wcale to nie jest Kraków. Właśnie zgodnie z waszą koncepcją należy przebudowywać hasła zgodnie z modą, raz to będzie zespół innym razem co innego. Właśnie tego nie chcę! wchodząc na Kraków powinienem mieć przegląd haseł i możliwość wyboru gdzie kliknąć! Zamiast kategorii są obecnie szablony pokazujące słuszne hasła - po co jakieś niezorganizowane szperanie po Wiki. Jestem przeciwnikiem wyjątków. Ale jak wyżej - wy macie rację.St.Mons (dyskusja) 11:52, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że są artykuły (a właściwie tematy) ważniejsze i mniej ważne. Gdyby tak nie było, to nie mielibyśmy poczekalni i dyskusji, czy temat jest encyklopedyczny – każdy dowolnie trywialny temat mógłby być opisany. Oczywiście że tak nie jest. Nawet w opisanych artykułach są informacje ważniejsze i mało ważne (wręcz trywialne) – te ostatnie nie powinny zajmować znacznej części artykułu i znajdować się na jego początku. Cały czas informacja przedstawiana na Wikipedii jest wartościowana – o czym warto napisać więcej, o czym mniej, a o czym w ogóle. W przypadku artykułów identycznie nazwanych zdarza się, że jeden temat jest istotnie ważniejszy od pozostałych i próba równania go z innymi, często trywialnymi, jest zwykłym POV (zasada „należnej i nienależnej uwagi” o tym mówi). I tak jak nie da się ustalić jednych i uniwersalnych zasad encyklopedyczności, jednych i uniwersalnych zasad tego o czy w artykułach nie pisać, a o czym wspominać jednym góra dwoma zdaniami, tak nie da się ustalić jednych i uniwersalnych zasad dla tytułów stron ujednoznaczniających. Możemy ustalić ogólne wytyczne, od których będą tak oczywiste wyjątki jak Kraków, czy Polska. Piszesz – wchodząc na Kraków powinienem mieć przegląd haseł i możliwość wyboru gdzie kliknąć! I tu pojawia się kolejne pole szerokiej dyskusji – jak szeregować nazwy na stronie ujednoznaczniającej. Po nazwach artykułów? To wtedy bardzo łatwo będzie odnaleźć stolicę Niemiec po 21 gminach w USA, dwóch komiksach i grupie muzycznej (Berlin (miasto) jest alfabetycznie po Berlin (gmina), czy Berlin (komiks)). Oczywiście można nie szeregować alfabetycznie, tylko wtedy należałoby by ustalić co jakie znaczenie jest ważniejsze, więc byłby dokładnie taki sam dylemat jak teraz. Propozycja Twoja to zastąpienie rozwiązania takiego sobie, mającego pewne wady rozwiązaniem które jest po prostu fatalne. Aotearoa dyskusja 12:51, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Przykro mi, ale w kwestii POV mam dokładnie przeciwną ocenę twoich propozycji. Nawet nie chcę dociekać ilu wikipedystów jest tak samo neutralnych? To jakieś nieporozumienie!St.Mons (dyskusja) 21:16, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Zauważ jednak że Aotearoa nie opiera się swojej ocenie, tylko na zasadzie NPOV. Przykuta (dyskusja) 23:21, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Nawet gdyby przyjąć argumentację Areteroa o "ważniejszości: niektórych artykułów, to i tak jest bardzo wiele pośrednich ujednoznacznień, które należy przeprowadzić na ujednoznacznienia bezpośrednie, gdyż w ogóle nie zasługują na "ważniejszość". Powstały po prostu na zasadzie sytuacji zastanej; był już jakiś artykuł, więc dla następnego utworzono ujednoznacznienie pośrednie, bo tak było prościej. Potem dołożono następne arty i często mamy sytuację zupełnie nieprawidłową, że kilka, a bywa, że i kilkanaście a nawet kilkadziesiąt artów ma takie pośrednie ujednoznacznienie - a powinno być bezpośrednie, jednakowe dla wszystkich. Selso (dyskusja) 09:44, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Ale takie przypadki są również wg mnie oczywiste i w nich należy ponaprawiać ujednoznacznienia. Poza tym mi najbliższa jest poniższa propozycja Bulwersatora (wydawało mi się, że w miarę wyraźnie to wynika z moich powyższych wypowiedzi) – w ewidentnych przypadkach (jak Polska, Kraków, Warszawa), których pewnie uzbiera się kilkaset, tytuł w postaci „artykuł” ma hasło o konkretnym znaczeniu, a strona ujednoznaczniająca ma tytuł „artykuł (ujednoznacznienie)”, w pozostałych przypadkach zaś tytuł „artykuł” rezerwujemy dla strony ujednoznaczniającej. Aotearoa dyskusja 11:25, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Kontrkontrpodsumowanie[edytuj | edytuj kod]

  • linkujemy do strony ujednoznaczniającej by uniknąć problemów, zamieszania, błędnego linkowania
  • chyba by naruszało to w rażący sposób WP:UNDUE, wtedy linkujemy do strony najważniejszej (np. Kraków)

-- Bulwersator (dyskusja) 18:13, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Nokia - artykuły o poszczególnych seriach[edytuj | edytuj kod]

Witajcie. Mam taki pomysł. W kategorii telefony nokii jest bardzo dużo kilku zdaniowych artykułów na temat danego telefonu. Sądzę, że dla czytających to jest pewne utrudnienie, bo jak chcą zobaczyć pewne telefony to muszą "skakać" pomiędzy artykułami. Mam taki pomysł: możemy zrobić artykuły o poszczególnych seriach tak jak jest np. w angielskiej [Wikipedii]. Tam wszystko jest w 2-3 artykułach a w polskiej wersji wszystko jest rozbite. Krótko, zwięźle i na temat: rok premiery, jaki ekran, pamięć itp. Co o tym sądzicie? Janantresola (dyskusja) 10:37, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Hasło[edytuj | edytuj kod]

Witam! Chciałbym by społeczność Wikipedii ustaliła czy hasło to jest encyklopedyczne, według kryterii encyklopedyczności tak. Hasło uprzednio zostało usunięte, ze względu na brak najważniejszych informacji o albumie, była głównie tylko lista utworów i infoboks, teraz hasło zostało zrobione na nowo zawiera źródła i treść. Jest sporo interwików.--Basshuntersw (dyskusja) 19:59, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

  • nie ma co ustalać, hasło jest więc domyślnie jest encyklopedyczne. Dopóki ktoś go nie zakwestionuje w Poczekalni. Na wiki obserwujemy domniemanie encyklopedyczności istniejących haseł. Nie ma - o ile mi wiadomo - odgórnego uprzedniego głosowania nad "encyklopedycznością" haseł, którego to wynik głosowania miałby bronić owe hasło przed zgłoszeniem do Poczekalni. Co bowiem będzie jeśli ktoś je jutro zmieni? jego encyklopedyczność będzie trwać nadal, czy trzeba by głosowanie powtarzać? (to drugie: absurdalne) Podsumowując: śpijmy spokojnie do czasu, aż zły admin się obudzi. Karol Karolus Dąbrowski (zaprasza do dyskusji) 14:50, 8 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • W takich przypadkach (wątpliwości co do encyklopedyczności) sugeruję napisanie krótkiej (lecz wskazującej na ew. encyklopedyczność) wersji, zamieszczenie i podanie własnoręcznie do Poczekalni. Jeżeli społeczność uzna za encyklopedyczne, można rozwijać. Chroni to przed marnotrawieniem często wielu godzin pracy na ładne opracowanie hasła, które później wylatuje. Ciacho5 (dyskusja) 15:10, 8 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zgłoszone--Basshuntersw (dyskusja) 21:53, 8 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Ektoplazma (parapsychologia)[edytuj | edytuj kod]

Czy pozycje takie jak "G. Geley, "Materializacja Zjaw Duchowych", Katowice 1925.", "Przemysław Grzybowski Opowieści spirytystyczne. Mała historia spirytyzmu, Katowice 1999, s.163-164" mogą być uznane za wiarygodne źródła? -- Bulwersator (dyskusja) 22:04, 15 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem tak. Zależy tylko do czego są użyte. Jeśli z kontekstu hasła wynika, że mają stanowić "naukowe" źródła istnienia takich zjawisk, to należy poprawić hasło. Natomiast np. definicja jakieś terminu, nawet całkiem bzdurnego, może być nimi uźródłowiona. Tylko to wszystko ma być opisane w taki sposob, żeby czytelnik rozumiał co jest uźródławiane, a co nie. Irdyb (dyskusja) 11:49, 16 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ten ostatni akapit jest rzeczywiście nie do przyjęcia w takiej formie, Nie wiem czy takie opowieści są encyklopedyczne. Jeśli nawet, to powinno być jakoś zaznaczone, np mity okultystyczne, czy jakoś. Irdyb (dyskusja) 11:55, 16 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
No to ten fragment wyleciał -- Bulwersator (dyskusja) 12:11, 16 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Kategoria: Niemieccy zbrodniarze wojenni[edytuj | edytuj kod]

Witam, mam pytanie, czy kategoria "niemieccy zbrodniarze wojenni" dotyczy tylko osób skazanych przez sądy powojenne? Uważam, że osoby skazane na śmierć przez sądy Polskiego Państwa Podziemnego to także zbrodniarze wojenni. Jaka obowiązuje tutaj zasada? Pozdrawiam Biało-Zielony (dyskusja) 09:30, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Zasady pewnie (jak w większości przypadków) nie ma. Natomiast pytanie, czy Sądy PP skazywały za zbrodnie wojenne (czy tak pisano w sentencjach wyroków) (i czy możemy interpretować, np. ktoś skazany za udział w zabiciu dużej liczby ludzi był skazany za zbrodnie wojenne czy nie). Ciacho5 (dyskusja) 12:06, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Druk sitowy i sitodruk[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałam zabrać się za te dwa artykuły, ale mam pewne wątpliwości, co do zachowania informacji o wkładzie tych wszystkich autorów. Artykuły nie mają żadnych źródeł, czy można je bez mrugnięcia oka usunąć? Jak wygląda integrowanie artykułów, gdy oba mają sporą historię? Zaczęłam pisać o temacie na nowo: Wikipedysta:Zaiste/brudnopis#Druk_sitowy na podstawie informacji z książek i, szczerze mówiąc, jestem za tym, aby zachować tylko informacje sprawdzone, a oba artykuły usunąć.

"Po integracji artykuły dodajemy do "Strony wymagające połączenia historii edycji” przez wstawienie szablonu {{Połączono}} na stronę dyskusji artykułu." -- Bulwersator (dyskusja) 15:26, 17 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Zapraszam do stolika Nazewnictwo.[edytuj | edytuj kod]

Ze względu na to, że IMHO tutejszy stolik jest liczniej odwiedzany niż Nazewnictwo, a zależy mi na opinii Koleżanek i Kolegów, proszę o odwiedzenie wątku Wiek chronionych osób nieletnich?. Powstał spór o nazwę artykułu (interwikującego do en "Age of consent"). Oprócz mnie i mojego adwersarza Kolegi Pisuma wypowiedziały się dotąd zaledwie dwie osoby, a chcę poznać Wasze zdanie, bo mam zamiar zmienić tytuł i usunąć kwestionowane wyrażenie z artykułu. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:27, 22 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne[edytuj | edytuj kod]

W tytule - czy to nam do szczęścia potrzebne? Nawet nie wiedziałem, że mamy coś takiego. Obecnie mamy co najmniej cztery sposoby na radzenie sobie z hasłami "kontrowersyjnymi" (pomijam, że to słowo w kontekście haseł w encyklopedii nic dla mnie nie oznacza): oszablonowanie (POV, OR etc), wpis do dyskusji hasła, kontakt z autorem hasła, zgłoś błąd. Oczywiście jedna akcja nie wyklucza drugiej. I nie bardzo widzę, po co potrzebna jakaś dodatkowa strona, gdzie dyskusje będą się toczyć w oderwaniu od haseł (podobnie, jak nie mamy /mam nadzieję/ stron do haseł bez źródeł, z POVem, niekompletnych, z ORem etc). Jak widzę Bulwersator nieco ją zamiótł, bo wisiały tam jakieś wpisy z ad. 2005, niemniej jednak sensowniejsza ona się od tego nie robi. Proponuje wywalić, jako dawną zaleciałość i odlinkować, gdziekolwiek to linkuje. Masur juhu? 19:11, 14 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Właśnie piszę propozycję na ten temat i widzę że mam zajęty tytuł sekcji :D -- Bulwersator (dyskusja) 19:12, 14 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Zbędne, nieużywane, wygląda, że prawie nikt tam nie zagląda. Reszta jak wyżej. Usunąć. Elfhelm (dyskusja) 19:12, 14 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Strona ta jest

  • martwa (jeszcze niedawno wisiały na niej narzekania na wojnę edycyjną z 2005 roku)
  • częściowo dubluje WP:ZB
  • częściowo dubluje WP:PdA
  • ponadto dubluje strony dyskusji
  • szablon Kontrowersja dubluje szablon dopracować
  • dyskusja na niej zawarta staje się niemal niedostępna z hasła po usunięcie szablonu {{Kontrowersja}} z hasła

W związku z tym proponuje

  • usunięcie tej strony
  • usunięcie szablonu {{Kontrowersja}}
    • Ponadto wymagałoby to przeniesienie zgłoszonych problemów do stron dyskusji, odlinkowania tej strony i szablonu ze stron pomocy i zamianę szablonu kontrowersja na odpowiednie użycie szablonu dopracować (mogę to zrobić)

Wersja II

A po ciosie: Wikipedia:Strony wymagające weryfikacji to tez do skasowania. Masur juhu? 19:46, 14 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Walki o Racibórz (1945)[edytuj | edytuj kod]

Przeniesione ze "Zgłoś błąd":

Czym się kierowano by artykuł Walki o Racibórz (1945) dać na pierwszą stronę skoro można tu znaleźć takie treści:

  • Cały Racibórz został po walkach podpalony przez Rosjan przy pomocy pochodni - żadnych innych przypadków nie było to znaczy nic się nie zapaliło od pocisku, od uszkodzonego komina (20 stopni mrozu i nikt nie palił w piecu)
  • W artykule nie ma nic o żadnych pochodniach. O pochodniach pisał w swych wspomnieniach Georg Gunter, o czym napisałem w dyskusji, natomiast nie przenosiłem tego do artykułu. Natomiast to, że miasto było przez Rosjan po zajęciu podpalane jest faktem, na który mogę podać kilka niezależnych źródeł, nie rozumiem, dlaczego wciąż to negujesz. Olos88 (dyskusja) 10:16, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • wiele kobiet było zgwałconych - do tego wniosku dochodzi na podstawie opowiadań dwóch kobiet
  • Absolutnie nie. Proszę zobaczyć w źródłach, wszędzie bez żadnych wątpliwości mówi się o gwałtach. Potwierdzają to relacje świadków, których część Ci przytoczyłem (bynajmniej nie relacji dwóch kobiet). Olos88 (dyskusja) 10:16, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgwałcono wszystkie zakonnice - żadnych danych ile ich było a chyba z tym nie powinno być problemu?
  • W ogródku ktoś ujrzał rozrzucone bandaże - na tej podstawie przyjął że to Rosjanie bo przecież oni a tym bardziej Niemcy bandaży nie potrzebowali?
  • Rosjanie rozkradli obrazy z kościołów - żadnych szczegółów jakie to obrazy - ciekawe że Niemcy nic nie ewakuowali a ludność nic nie zabrała
  • Rosjanie pozabierali maszyny (domyślnie w doskonałym stanie) a przecież większość Niemcy ewakuowali a przynajmniej zabrali istotne części np. takie jak pasy transmisyjne których nawet dziś często nie można dorobić!
  • Polacy po objęciu Raciborza rozebrali nadające się do naprawy domy tylko po to aby odbudować Warszawę - Wstawkę że w Warszawie po niemieckich wysadzeniach praktycznie nie było całej cegły nadającej się do odbudowy skasował. Prośbę o jakąś ekspertyzę potwierdzającą że domy się nadawały do odbudowy zignorował (a przecież ostatnio zlikwidowali dworzec w Katowicach! bo się nie nadawał! a nie był bombardowany)
  • polskie źródła zakwestionował domyślnie jako fałsz komunistów z PRL a wierzy w każde słowo jakiegoś "wypędzonego"

Oznaczyłem hasło szablonem że w haśle są wyrażenia zwodnicze, Oslos88 napisał się sporo, wg mnie nie na temat i szablon skasował mimo że nie podał żadnych konkretów. Jako źródło uznaje jakieś pamiętniki? indywidualnej osoby i każde jej słowo bierze za udowodnione fakty? W ten sposób tworzy się nową historię na miarę potrzeb. To że ktoś jest miłośnikiem bitew i Raciborza jak widać nie świadczy o kompetencjach! Zgłaszam tu po tyn jak skasowano szablon z hasła Zgłasza: Aung (dyskusja) 09:25, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Po pierwsze Ty nie podałeś żadnych źródeł, więc nie miałem czego kwestionować. Dwa, opieram się na nowych źródłach, które jednoznacznie oceniają, że za czasów PRL-u zakłamywano historię, pisząc np. o ciężkich walkach w Raciborzu i walce o każdy dom. Tyle, że nie ja to kwestionuję, ale autorzy najnowszych publikacji. Olos88 (dyskusja) 10:16, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jaki tramwaj? W Raciborzu nigdy nie było tramwaju, to była kolejka zbudowana w celu wywozu cegieł, zresztą parę zdjęć z tego jak to wyglądało jest na końcu książki "Koniec wojny w Raciborzu i na Raciborszczyźnie". Olos88 (dyskusja) 10:16, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Doskonalenie Wikipedii zamiarem zbożnym jest, jednak chyba miejsce niewłaściwe. Poproszę Wikipedystów Aunga i Olosa88 o założenie dyskusji w Kawiarence lub Poczekalni/Naprawa, a nie na ZB, bo tu naprawdę nie miejsce. Jak was znam, to dyskusja będzie miała x kB długości i trwała miesiąc, umówcie się raczej na piwo, czy jak? mulat(napisz) 09:59, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Proszę być może innych zainteresowanych wikipedystów o odpowiedź. Wcześniej dyskusja była prowadzona także na stronach dyskusji mojej i Aunga oraz w dyskusji arykułu. Gwarantuję, że opieram się wyłącznie na źródłach, a część zarzutów wygląda mi wręcz na wyssane z palca (np. dzisiaj dowiedziałem się, że w Raciborzu był tramwaj :)). Olos88 (dyskusja) 10:28, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

      • Panowie Wikipedyści, ja rozumiem że temat jest trudny, stąd nikt nie czuje się kompetentny ale naprawdę to nie jest takie trudne! Każdy wikipedysta powinien czuć się w obowiązku rozważać i rozwiązywać takie sprawy inaczej pojawia się pytanie co tu robi? Czy aby nie przyszedł wciskać swoich poglądów na siłę aby było jego na wierzchu.

Zacznijmy od stale powtarzającego się wpisu-komentarza że brak nie jest błędem. Mylicie się to jest wielki i częsty błąd! Pewnie że nie jest problemem gdy nie podamy czyjego imienia była szkoła podstawowa naszego bohatera ale jeśli np. pominiemy opozycyjne artykuły i stworzymy taki jak obecnie art np. Metoda LAM to już jest poważny błąd! Przedstawia jako fakty tendencyjnie i jednoznacznie chociaż podstawowa wiedza biologiczna temu przeczy! Dlaczego takie hasło wciąż istnieje? W przypadku Walk o Racibórz mamy sytuację odwrotną. Pojedyncze relacje? bo nie opracowania są przedstawiane jako pełne i wiarygodne badania. To co podaje Olos88 pokazuje jak mało szczegółowe są te badania, to są zwykłe opinie. Na dodatek hasło walki o Racibórz niespostrzeżenie przekształca się w okupację Raciborza. Zniszczenia wojenne zlewają się ze zniszczeniami wynikłymi z okupacji i potrzeb wojennych. Przy czym ani jeden temat nie został opracowany - cała wiedza to ogólniki i 100% pewność piszącego. Brak próby przedstawienia faktów obiektywnie. "Nowsze badania" są przedstawiane jako lepsze i pewniejsze na jakiej podstawie skoro świadkowie już nie żyją a ci co żyją fakty już uzgodnili i to ma być świadectwo prawdy. Stare opracowania uznano za fałszywe z góry. Może i komuna coś fałszowała ale mimo wszystko w przypadku Raciborza trzeba to najpierw udowodnić i ustalić w którym miejscu. Póki co nic takiego nie nastąpiło. Przez to hasło uważam za pełne wyrażeń zwodniczych a nawet POV. Aung (dyskusja) 18:21, 30 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

filmweb jako źródło[edytuj | edytuj kod]

o filmweb: "Współtworzony aktywnie przez internautów. Dzięki rozbudowanemu systemowi formularzy, każdy zarejestrowany i zalogowany użytkownik otrzymuje możliwość dodawania do bazy nowych filmów i osób związanych z kinem, wprowadzania poprawek do istniejących już opisów bądź też ich rozbudowywania." Zatem dlaczego mamy szablon:filmweb? Od kiedy inne wiki są uznawane jako wiarygodne źródła? -- Bulwersator (dyskusja) 08:48, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ciekawe spostrzeżenie. Faktycznie, powoływanie się na Filmweb nie ma dużej wartości dodanej w postaci uwiarygadniania informacji. Jednak czasem pewnie w sprawach drobnych i niekontrowersyjnych można się takimi informacjami posłużyć, podobnie jak IMDB. Pundit | mówże 09:11, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tyle że poprzez tworzenie szablonu wygląda to na wskazaną praktykę. Może go usunąć by nie mylić edytujących? -- Bulwersator (dyskusja) 09:44, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
nie wiem co jest niewiarygodnego w filmwebie. Ma redakcje, to, że ktoś może podesłać im informacje przez formularz nie różni się niczym od możliwości przesłania informacji na tvn24, onet czy inne, miernej jakości źródło. Nie popadajmy w paranoje - korzystanie z filmwebu jako źródla jest zwyczajnie wygodne i raczej nie łamie WP:WER Matek M (dyskusja) 09:46, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ten szablon w domyśle powinien być chyba stosowany nie w sekcji źródła, ale w sekcji z linkami zewnętrznymi, więc akurat nie widzę problemu. Olos88 (dyskusja) 09:48, 31 mar 2011 (CEST) P.S. A w kwestii wykorzystywania filmwebu jako źródła - jak Matek M - nie popadajmy w paranoję, bo zaraz pousuwamy wszystkie filmy. Oczekiwanie na to, że ludzie będą pisać hasła o filmach wyłącznie w oparciu o recenzowane, naukowe publikacje doprowadziłoby do tego, że tych artykułów w ogóle byśmy nie mieli. Podsumowując, myślę że w kwestii aktorów biorących udział w danym filmie, daty jego premiery, streszczenia fabuły, itp. możemy filmwebowi zaufać. Olos88 (dyskusja) 09:53, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przy okazji - IMDB tez jest tworzone przez internautow. Kazdy moze uzupelniac i poprawiac dane w serwisie, tylko mam wrazenie, ze jest to wczesniej sparwdzane (a napewno musi przejsc akceptacje redakcji). Masur juhu? 10:03, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Mechanizm wprowadzania danych do Filmwebu jest podobny do tego w IMDb. Do każdej edycji danych dodawanej przez użytkownika musi się tam znaleźć źródło i dopiero po sprawdzeniu i zaakceptowaniu przez osobę mającą status "weryfikatora" zmiany stają się widoczne w artykule, bądź są odrzucane. Moim zdaniem mechanizm zapewnia w miarę wiarygodne źródło powielania informacji z innych serwisów (jak IMDb czy na przykład japońskie jmdb albo strony domowe filmów). Warto byłoby się zapoznać szczegółowo z procedurą przed robieniem zamieszania. Marmale (dyskusja) 10:12, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałby być skasowany szablon ;-). A co do "filmweb czy IMDb jako źródło" - w przypadku podstawowych danych lepsze takie źródło niż żadne (jak napisano wyżej, procedurę weryfikacji informacji mają), a na recenzje czy opinie nikt się chyba nie powołuje? Do polskiej kinematografii lepszym (bo firmowanym przez instytucję) źródłem jest FilmPolski, ale przy zagranicznych jest już duży problem. Zaś co do "Od kiedy inne wiki są uznawane jako wiarygodne źródła" - stwierdzenie "Wiki nie jest źródłem" dotyczy projektów Wikimedia, inne serwisy, czy to oparte na oprogramowaniu Wiki, czy w inny sposób współtworzone przez ochotników, powinny być każdorazowo oddzielnie oceniane pod kątem WP:WER. Gytha (dyskusja) 10:25, 31 mar 2011 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2011-marzec&oldid=73312375”