Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-styczeń

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Choinki rozebrane[edytuj | edytuj kod]

Choinki rozebrane, fajerwerki wystrzelane więc czas zająć się upiększaniem Wikipedii.. Przypomina mi się jak niedawno pewna wikipedystka prosiła o poprawę botem nagminnie powtarzających się w dużej ilości błędów ortograficznych i spotkała się z wszelkiego rodzaju wymówkami łącznie z taką, że obciąża to serwery. Do rzeczy, chociaż z tymi dzieciakami od flag się chyba nie da. Jeżeli Wiktor Thommée urodził się w Imperium Rosyjskim to nie zmarł w Polsce. Już tyle było próśb o rozsądek. Za syntezę (a taką jest też szablon) powinni brać się profesorowie, a nie studenci pierwszego roku. Z oczywistych względów, ponieważ Ci pierwsi już wiedzą. Mzopw (dyskusja) 13:05, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Mijasz się z prawdą - bot Mastiego nie dodał flag, tylko zmienił wywołanie szablonu, już we wcześniejszych wersjach artykułu była taka flaga. Flagę dodał WikiRomi w 2009 r. [1]. Daruj sobie proszę ozdobniki erystyczne, typu "student pierwszego roku" itp. - zupełnie nie rozumiem po co to robisz, a obrażasz ludzi i wprowadzasz wrogą atmosferę, dzielisz społeczność na gorszych i lepszych, odwołując się do ich zajęć z prawdziwego życia. Zamiast napisać "hej, ustalmy w końcu, że flagi są złe i brzydkie, ich stosowanie generuje błędy", co jest jasne logiczne i oczywiste stosujesz jakieś zabiegi w rodzaju "Ci pierwsi już [[Sokrates|wiedzą]]". Prawie z krzesła nie spadłem. Pozdrawiam, IPek.
Miło, mi że dostarczyłem Ci przyjemnych atrakcji ale z prawdą się nie mijam. Nie wiem gdzie przeczytałeś w mojej wypowiedzi, że twierdzę iż MalarzBOT (nie Mastibot) dodał flagi. Dałem link do edycji bota i tak samo jak Ty widzę co zrobił. W tej części mojej wypowiedzi zarzut dotyczy bezsensownego młócenia botami po artykułach. Potem przechodzę "do rzeczy". Obie jednak rzeczy rzeczywiście się jakoś łączą. Jedni wstawiają fagi inni je "poprawiają". Masz rację natomiast co do tego, że wprowadzam wrogą atmosferę (sam użyłbym określenia nieprzychylną ale jestem spolegliwy i przystaję na Twoje określenie) dla bezsensownych działań i bezmyślnych edycji, a nawet chciałbym dla edytorów, którzy się wykazują takimi edycjami i nie zmieniają się tu. Jeszcze o różnicach pomiędzy nami. Z ozdobnikami erystycznymi i oczywistymi zabiegami wypowiadam się w stosunku do działań edytorów na materii Wikipedii. Nie dzielę nikogo na gorszych i lepszych tylko na takich, którzy edytują z sensem i bez sensu. Nie wprowadzam takiego podziału on sam istnieje i niestety należy tępić złe edycje. Ty zajmujesz się nie materią ale kształtowaniem mojej osobowości. Daj sobie spokój i ze mną i w ogóle. To nieładnie. Wytkaj mi, dla dobra Wikipedii, błędy w edycjach ale zostaw mój styl towarzyskich wypowiedzi w spokoju. Żeby dać ich przykład: Jeżeli jesteś studentem i tak Cię dotknęła niewinna przenośnia to zamieniam studenci na gimnazjaliści (może generalnie dojrzalsi są i nie widzą czegoś czego nie ma). Mzopw (dyskusja) 15:22, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Lista odcinków anime[edytuj | edytuj kod]

Witam ! Od paru dni zajmuję się artykułem "Katekyo Hitman Reborn", cóż jeszcze daleka droga przede mną za nim artykuł tak na poważnie będzie wyglądał naprawdę dobrze, ale nie w tym rzecz... dziś postanowiłem zrobić listę odcinków tego anime i zacząłem zastanawiać się co zrobić jeśli anime było nie emitowane w Polsce, czy mam tylko podać angielski i japoński odpowiednik tytułu czy przetłumaczyć tytuły i dodać również kolumnę "Polskie tytuły". Zastanawiam się czy tłumaczenie ma sens, czy lepiej podać tylko tytuły w języku angielskim i japońskim.

Drugą sprawą jest sens istnienia tego artykułu, pisząc swój zawarłem go w swoim.

Za poza tym, jeśli któryś z wikipedystów czuje się na siłach i ma trochę czasu aby przejrzeć artykuł i poprawiać go pod kątem merytorycznym zapraszam. Samemu niestety dość ciężko ogarnąć mi taką masę materiału.
Bandito (dyskusja) 14:26, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Uwaga dotycząca linków zewnetrznych[edytuj | edytuj kod]

Wielokrotnie była już o tym mowa, ale zawsze warto przypomnieć, zwłaszcza że ciągle dochodzą nowi użytkownicy.

Należy uważać na uźródławianie naszych artykułów za pomocą linków do internetowych wydań prasy codziennej. Tego typu linki szybko stają się przestarzałe (zmieniają adres albo znikają całkiem). Z tych powodów wręcz konieczne jest dokładne opisywanie linka; zachęcam w tym celu do używania szablonu {{cytuj stronę}} i przy wklejaniu linka zewnętrznego do wypełniania jak najwięcej pól w tym szablonie. W przypadku gdy jako źródło został zamieszczony goły URL, bez jakiegokolwiek opisu, bez tytułu, bez autora, bez daty - to późniejsze naprawienie takiego linka, jest niemal niemożliwe. Proszę spojrzeć co tu się stało. I co z tym zrobił jeden z użytkowników. Powiedzmy, że chciałbym odszukać artykuł, który znajdował się pierwotnie pod nieistniejącym linkiem, naprawić martwy link i po uźródłowieniu przywrócić informację. No ale bez pełnego tytułu, daty opublikowania nie ma szans, żeby mi się to udało. WTM (dyskusja) 18:27, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Połączenie artykułów o Palestynie[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś czyje się na siłach scalić artykuły Państwo Palestyna i Autonomia Palestyńska, zgodnie z zaleceniami zawartymi w dyskusjach?Hybor (dyskusja) 19:04, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

O jakich "zaleceniach" zawartych w dyskusjach piszesz (dyskusje w obu artykułach, nie licząc jednego wpisu IPka w 2009, są nie tknięte od ponad 3 lat)? I po co integrować dwa różne tematy – jeden dotyczący przyszłego państwa, a drugi dotyczący obecnego rządu palestyńskiego (a nie Palestyny jako terytorium). Aotearoa dyskusja 19:43, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Może do Autonomii Palestyńskiej włączyć jako podrozdział Państwo Palestyna. Wszak chodzi o podobny(nie piszę, że to samo) lud, strukturę (terytorium, region), historię - czy potrzeba 2 art, które się po części powtarzają, patrz: Autonomia Palestyńska i dział "Obszary zarządu terytoriów palestyńskich" z "Obecny status" z hasła Państwo Palestyna. Hybor (dyskusja) 13:03, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Która to w końcu konstytucja?[edytuj | edytuj kod]

Wracam do poprzednich wątków o pierwszeństwie konstytucji w Konstytucja 3 Maja. "3 Maja" była pierwszą, pisaną nowoczesną polską konstytucją, a trzecią na świecie, po amerykańskiej (1787) i szwedzkiej (1789)[2] - w sumie powtórzenie ksiażki oraz szacowny Marian Kallas "Historia ustroju polski X-XX wiek", Wyd. PWN, Warszawa 1996, str. 148.Hybor (dyskusja) 12:58, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Poziomy sekcji >Zobacz też< oraz >Linki zewnętrzne<[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ Wikipedysta:Orton zaczął sobie zmieniać niektóre poziomy zagnieżdzeń wymienionych sekcji jestem ciekawy jak wyglądają zalecenia ich dotyczące. Z doświadczenia wiem, że w lwiej części artykułów obie sekcje znajdują się na drugim (==) poziomie. Do linków zewnętrznych znalazłem Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych (Orton skwitował to tylko pisząc nigdzie nie ma ani słowa o tym, że nie może być sekcji mniejszej niż ==). Czy to obowiązujące zalecenie? Czy ewentualnie można je łamać dowolnie. Jak ma się sprawa z linkami wewnętrznymi - tak samo jak z zewnętrznymi? Matek M (dyskusja) 21:01, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Nieistotne, byle poziomy sekcji w artykule były jednakowe. Jeśli np. wcześniejsze sekcje były na ===, to ZT i LZ też powinny być na tym poziomie. Lord Ag.Ent podyskutujmy 21:18, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Ale po coś mamy przyjęty standard ogólny formatowania artykułów? Chyba po to żeby go używać, jeżeli nie wypracowano innych zaleceń. A te – dodam – mogą być zupełnie odmienne (por. standard roślina uproszczony, który przewiduje tylko nagłówki 3. stopnia). WTM (dyskusja) 21:29, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
A ten standard w ogóle został przyjęty? Czy tylko został napisany? Ja osobiście nie widzę nic złego w sytuacji, kiedy autor uznaje, że nagłówki drugiego poziomu są zbyt duże, a podkreślenia źle by wyglądały (bo np. hasło jest krótkie) i stosuje nagłówki trzeciego poziomu (pomijam sytuacje, w których jedno hasło różni się poziomem nagłówków od pozostałych z danej kategorii, bo tu imho pierwszeństwo powinna mieć jednolitość). Lord Ag.Ent podyskutujmy 21:44, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Jeśli mowa o standardzie uproszczonym dla krótszych haseł o roślinach to wypracowany został przez Wikiprojekt Botanika (chyba wszystkie standardy powstawały w wikiprojektach). Stosowanie nagłówków 3 stopnia w krótkich hasłach botanicznych wynika z formy haseł – treść dzielona jest z założenia na wiele krótkich sekcji i nagłówki 2 poziomu szatkowałyby zbytnio hasło. W miarę dodawania treści, do rozbudowanych haseł wprowadzane są standardowe nagłówki 2 rzędu. Kenraiz (dyskusja) 22:00, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Ponieważ trochę edytowałem/edytuję artykuły miejscowości i jezior, rzek, które zazwyczaj mają charakter stubów lub rozwiniętych stubów, to przyjąłem, że stosujemy ogólny standard wskazany przez WTM, czyli (== ==). Jednakże, czasem tak duża nazwa sekcji tuż pod pogrubionym hasłem, które definiujemy, bardzo dominuje i przytłacza definicję, dlatego używałem (=== ===). Chodzi o sytuację, gdy definicja ma 1 zdanie a np. sekcja Przypisy jest już pod nim. Przyjąłem to raczej na idei zdrowego rozsądku, a dyskusji w tym temacie nie widziałem. Przyznaję jednak, że dla schematu uproszczonego rośliny przyjąłbym już ogólny~, zwłaszcza, że w sekcji także są pogrubienia w liście punktowej. Wiem jednak, że biolodzy i inni z działki przyjęli dość powszechnie (=== ===). Możliwe że mieli w tej kwestii własną dyskusję. JDavid dyskusja 11:07, 14 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Sekcja Upamiętnienie[edytuj | edytuj kod]

W kilku artykułach napotkałem sekcję (czasem niewydzieloną) Upamiętnienie. W niej wymieniane są obiekty nazwane ku czci bohatera artykułu. Z nich dowiadujemy się, że Jan Śniadecki patronuje planetoidzie, kraterowi uniwersytetowi (na spółkę z bratem zresztą) oraz dwóm liceom. Janusz Kusociński ma w sekcji 3 gimnazja, 4 licea i 2 inne szkoły. Nie ma takiej sekcji u Marii Curie-Skłodowskiej i paru innych, ale byłyby pewnie równie rozbudowane, równie niepełne i równie (IMHO) bez sensu. Jednak, że to usuwanie sporej ilości tekstu, nie chciałbym tego robić bez czyjegoś poparcia. (Celowo nie poruszam sprawy weryfikowalności, bo lista przypisów byłaby dłuższa niż lista przypisów do całego artykułu). Ciacho5 (dyskusja) 19:00, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że takie sekcje mogą zostać (zawsze to dodatkowa interesująca informacja), o ile faktycznie wymieniają jakieś ważniejsze obiekty. Za "ważniejsze" uznałbym planetoidy czy kratery albo uniwersytety, za mniej ważne - np. szkoły niższego szczebla. BartłomiejB (dyskusja) 19:13, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
I będziemy mieli listy po kilkaset obiektów dla takiej królowej Wiktorii, czy Lenina. A ileset istotnych upamietnień będzie w samej Polsce dla Piłsudskiego, Mickiewicza czy Kościuszki (ulice, place, szkoły, muzea, lotniska itd, itp.)... Z takich przypadkowych wyliczanek lepiej rezygnować. Aotearoa dyskusja 19:25, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Tyle tylko, że w przypadku regionalnych czy lokalnych postaci takie upamiętnienie (szkoła, ulica) jest mocną przesłanką encyklopedyczności. Należy IMO, jak zwykle zresztą ;-), zachować zdrowy rozsądek. Gytha (dyskusja) 19:28, 18 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Własnie przeciw długim (i niepełnym) listom glos podniosłem. Jeżeli po lokalnym bohaterze nazwano szkołę lub stworzone przez niego sanatorium-niech będzie. Ale po Kusocińskim, Curie-Skłodowskiej (o Piłsudskim i Janie Pawle II nie wspominając) nazwano tysiące obiektów. Ciacho5 (dyskusja) 14:25, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Po co ten wątek, jak nie jest potrzebny bo nie ma kłopotu z tą sekcją np. w Mickiewiczu jest napisane Bardzo duża ilość miast w Polsce oraz niektóre miasta europejskie związane z życiem Adama Mickiewicza ma ulice, parki, place i budynki publiczne nazwane jego imieniem. Plus ważniejsze miejsca. A jak jest kłopot to zrobić poprawę i tyle a nie robić nie potrzebnych wątków. Lispir słowa to potęga 06:27, 21 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Potrzebowałbym pewnej autoryzacji, żeby kasując takie sekcje (z tego co widzę, u Kusocińskiego jest najgorzej, ale nie szukam wiele po innych) nie narazić się na larum o wandaliźmie. Takie zmiany, moim zdaniem właśnie przedyskutować należy, a nie według widzimisię jakiegoś edytora (tym razem moje) skasować sekcje w kilkudziesięciu/kilkuset artykułach, które na drugi/trzeci dzień ktoś pracowicie będzie przywracał, bo ma inne widzimisie. Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 21 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

genotyp współczesnych Polaków (sic!)[edytuj | edytuj kod]

Przez jakiś czas po zgłoszeniu przeze mnie hasła plemiona polskie do poprawy w poczekalni (założyłem, że taki termin może jednak jest używany - pojęcie flogistonu też było i jest pojęciem hisorycznym) był impas, ale teraz to, czym uźródławia treści, powoduje, że czuję się nieswojo. Przypis do fragmentu zdania "które wywarły wpływ na etnogenezę oraz genotyp współczesnych Polaków" odwołuje się do zjazdu historyków w Poznaniu w 1925. Czyżby nasza myśl naukowa była już wówczas przodująca i historycy operowali pojęciem genotypu i robili badania genetyczne? IMO zupełna niedorzeczność. Gdy się próbuje bronić czegoś na siłę, to wychodzą z tego niepotrzebne pseudohasła. Przykuta (dyskusja) 19:26, 22 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Zdanie operuje współczesnym językiem jaki jest spotykany obecnie w opisach kształtowania sie grup narodowościowych. To raczej przypis jest dany trochę 'na wyrost' - tzn. udawadnia coś, co w czasach powstania przypisu nie było tak widziane i stosowane. De facto przypis dotyczy spojrzenia historyków na proces scalania państwa i początków kształtowania się przynależności narodowej. Pokrewne ale nie zupełnie to samo. Secundo - żródłem jest wiedza historyczna sprzed ponad 80 lat; tertio: opisuje proces historyczny o wyraźnej granicy czasowej od X w., a hasło operuje wielusetletnim przedziałem sięgającym nawet 7 w. Odnoszę wrażenie, że bardziej jeszcze wskazuje to na niemożliwość utrzymania tego hasła pod takim tytułem - pewne rzeczy po prostu nie są możliwe do racjonalnego i opartego na rzetelnych badaniach dowodu merytorycznego. Kłopotem zasadniczym nie jest treść hasła a tytuł właśnie. Po prawdzie myśle, że pod właściwym tytułem (tzn. zmienionym) opis czegoś takiego (plemiona polskie) jest całkiem ency, bo koncepcje takie były ferowane. Chodzi o to aby już w definicji okreslić jasno, że jest/była to specyficzna terminologia opata na koncepcjach historycznych pewnej szkoły myślenia historyczno-politycznego. Przypuszczam, że genezę tego można spotkac jeszcze przed 45 w opracowaniach historyków związanych z polityczną koncepcją myśli obozu narodowościowego (wybór Polski w granicach zbliżonych do etnicznych versus federalizm Piłsudskiego). I należy unikać (z czym zetknąłem się w dyskusji nad naprawą hasła w Poczekalnii) przytaczania jako źródła wyrwanych z kontekstu fragmentów prac historycznych, gdzie dany historyk określa to raczej symbolicznie niż de facto tak je nazywa (skrót myslowy łatwy do odczytania przez czytelnika: plemiona polskie tj. te plemiona słowiańskie, które zamieszkiwały tereny państwa polskiego). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 14:16, 23 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Użycie czasów w hasłach biograficznych[edytuj | edytuj kod]

Spotkałem w haśle Marian Spychalski zdanie: Jest obywatele honorowym (jakiegioś tam miasta). Poprawiłem na: był obywatelem honorowym. Wikipedysta:Pawmak przywrócił formę cz. teraźniejszego. Odnoszę wrażenię, że ogólne zasady gramatyczne jęz. polskiego tu obowiązują. Pisanie w cz. przeszłym w przypadku osobu nieżyjącej winno mieć tu zastosowanie. Nie oznacza to, że ktoś był po śmierci pozbawiony tegoż ob. honorowwego (wówczas wpis winien brzmiec: w roku xx posmiertnie odebrano mu ob. hon. W definicji hasła obowiązuje inna zasada, zbliżona do imiesłowu równoważnika zdań, stąd forma 'jest', ,był', 'będzie' nie ma tu zastosowania. W treści jednak winny obowiązywac normy ogólne. Inaczej odnosi się wrażenie, że nieboszczyk ciągle 'cos robi, działa'. Czy istnieją inne zasady, mnie nieznane, w tej materii? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 01:45, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

"Był" sugeruje, że już nie jest. A konstrukcje w czasie teraźniejszym w przypadku osób zmarłych są w języku polskim częste: "autorem Pana Tadeusza jest Adam Mickiewicz", "patronem naszej szkoły jest Juliusz Słowacki". W tym konkretnym przypadku najlepiej zresztą napisać "Miasto X przyznało mu tytuł honorowego obywatela" czy coś w ten deseń. Gytha (dyskusja) 09:17, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Dziwnie to brzmi. Naturalnie, że już nie jest, bo nie żyje. Tak samo, jak nie jest marszałkiem Polski (choć był) - z tej samej dość prozaicznej przyczyny: pomarło mu się. Jan III był królem Polski. Nie oznacza to, że mu ktos koronę odebrał potem. Po prostu biedak zmarł. Być patronem, to już trochę inna kwestia - podmiotem wtedy jest "patron" (zwłaszcza, że wiekszość patronów też już w niebiesiech lub poniżej). Natomiast honorowe obywatelstwa na ogół nadaje się za życia, podobnie jak doktoraty honoris causa i inne odznaczenia. Inaczej zaznaczamy, że odznaczony/utytułowany pośmiertnie. Mimo to nie napiszemy (dla przykładu): 'Adam Mickiewicz jest Oficerem Wielkiej Wstęgi Orderu Św. Stanisława' a 'był odznaczony Orderem itd.'. Pewne (większość) charakterystyki biograficzne osoby przestają istnieć w czasie teraźniejszym po śmierci tej osoby. Pisząc: Marian Spychalski był szczupłym mężczyzną nie sugerujemy, że teraz (po śmierci) stal sie grubym mężczyzną. Nie jestem filologiem aliści tego typu dziwadła składni wprawiaja mnie w zakłopotanie. Stąd pytałrm o regułę. Tzw. zwyczajowość nie zawsze jest prawidłowa. W tym wypadku wydaje mi sie, że nie. Zreszta mam poważne wątpliwości czy jest to zwyczajowość - dla mnie to nieznany zwyczaj pisowni. naturalnie mozna obejśc sprawę zapisując, jak sugeujesz. Tylko nie odpowiada to na moje pytanie. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:26, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Tyle że po śmierci królem czy marszałkiem się być przestaje automatycznie ;-). Natomiast honorowe obywatelstwo jest przyznawane "na zawsze", chyba że zostanie odebrane, stąd czasu przeszłego lepiej nie używać, zwłaszcza w przypadku postaci mogących budzić podejrzenia, że z jakichś przyczyn mogłyby być tego wyróżnienia pozbawione. W Twoim przykładzie ze szczupłością należałoby też zaznaczyć okres, bo np. bycie szczupłym w młodości nie implikuje takiej samej figury w wieku późniejszym ;-). (Aha, nie chciałabym, żebyś odebrał to jako czepialstwo, ale ze względu na możliwość czytania tej dyskusji przez uczącą się młodzież - podmiotem w moich przykładach są nasi wieszczowie jednakowoż ;-)). Jeśli chodzi o przykład z odznaczeniem, sam napisałeś "był odznaczony" (czyli mowa jest o fakcie odznaczenia) - w omawianym przypadku konstrukcja "został honorowym obywatelem" też byłaby prawidłowa. Gytha (dyskusja) 12:07, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • A orientuje się ktoś czy takie obywatelstwo może być przyznane pośmiertnie? Bo jeśli tak to forma 'jest' wydaje się jak najbardziej słuszna. Jeśli nie to chyba faktycznie można uznać, że z chwilą śmierci ten honor 'wygasa' i używanie 'był' będzie miało znacznie więcej logicznego sensu. katafrakt (dyskusja) 11:51, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Nadane pośmiertnie chyba być nie może, ale może być pośmiertnie odebrane, stąd problem. Podobnie jak np. z nazywaniem ulic czy szkół - nie można napisać "był patronem szkoły", bo sugeruje to, że już nie jest. Należy po prostu stosować sformułowania pozwalające unikać niejednoznaczności. Gytha (dyskusja) 12:07, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      Po śmierci przecież dalej jest się honorowym obywatelem, więc błędu nie ma. A i oczywiście można zostać honorowym obywatelem po śmierci [3]. Nedops (dyskusja) 06:36, 21 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      Polecam moją wypowiedź na dole, bo widzę jej nieprzeczytanie ;) Ale to tylko uwiarygadnia moje tezy. Pawmak (dyskusja) 10:24, 21 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Gytha, masz racje, gdy sugerujesz uściślanie zdań tam, gdzie może zachodzić wątpliwość lub nadinterpretacja. Jestem natomiast przekonany (do czasu udowodnienia, że sie mylę, co jest mozliwe), że wersja wobec osoby nieżyjącej: 'XX jest obywatelem honorowym miasta Y' nie jest prawidłowa. Wszelkie funkcje, tytuły, nadania, itd. w chwili śmierci osoby przestają mieć wymiar aktualny. Natomiast są funkcje/tytuły, ktore same w sobie są niezależne od noszonego osobowego miana. Taką jest funkcja patrona. Patron nie jest Juliuszem Słowackim, natomiast Juliusz Słowacki może być patronem czegos tam. W tym sensie pisałem o podmiocie (kto? co? - patron szkoły). Ojciec Kolbe jest świętym, natomiast ojciec Kolbe był zakonnikiem. Honorowych obywatelstw miejskich nie przyznaje sie też 'na zawsze'. Podobnie, jak inne tytuły nieokreślone czasowo oznacza to 'na całe życie'. Opisując historię miasta nie napiszesz: ' 'Honorowymi obywatelami Grodu są Ignacy Mościcki, Karol Świerczewski i Lech Wałesa' a 'Honorowymo obywatelami Grodu byli Ignacy Mościcki, Karol Swierczewski, jest nim też Lech Wałęsa'. To tyle z mojej strony. Tez nie dla przekory, po prostu sądziłem, że zaszła jakas zmiana w zasadach pisowni. Jak widzę nie zaszła i zapis taki nie jest właściwy. Natomiast absolutnie zgadzam się z Tobą, że przecież można uniknąc nieporozumien przez uścislenie zdania (z powodów poza gramatycznych). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 13:10, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Od kiedy świętość nie jest tytułem nadanym? Wpis w roku xx nadano mu/jej tytuł honorowego miasta Y rozwiąże problem śmiertelności obywateli a jednocześnie może trochę ukróci koszmarne lyściarstwo, jakie spotyka się w czasem w biogramach i opisach miast. Sprzeciw wobec zmiany czasu na przeszły tylko z powodu śmierci. Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:22, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko już na marginesie: przykład świetych nie był z mojej strony użyty w formie negatywnej - ale jest to 'tytuł' nadawany przez konkretną instytucję przy konkretnych protokołach postępowania. Użyłem go dla zobrazowania róznicy w uzywaniu czasu gramatycznego: instytucja nadająca ten 'tytuł' z zasady swojej uznaje życie pozagrobowe, więc 'święty' 'jest' bez względu na śmierć doczesną. W pozostałyuch przypadkach śmierć osoby decyduje o użyciu czasu gramatycznego w sposób dość kategoryczny. "Adam Mickiewicz był poetą' choć 'Adam Mickiewicz jest najwiekszym poetą polskim', gdyż podmiot logiczny ("największym") obejmuje też czas teraźniejszy. (to tez tylko przykłady a nie moje ferowanie wyroku wielkości lub malości poezji Adasia). pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 13:44, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Cały problem, że twierdzenie, że honorowego obywatelstwo nie wygasa z chwilą śmierci nie zostało udowodnione. Ponieważ taki tytuł może sobie ustalić każda jednostka terytorialna (nie tylko miasto, ale i gmina, powiat, państwo, wieś, dzielnica, a pewnie nawet i kamienica) w Polsce i za granicą, opierając się wyłącznie na przez siebie ustalonych dowolnych zasadach, to zapewne gdzieś można być honorowym obywatelem do końca wszechświata (wtedy taki tytuł traktowany jest jak odznaczenie, które obowiązuje także po śmierci i może pośmiertnie być nadane), gdzieś indziej tylko do śmierci, a jeszcze gdzieś indziej wyłącznie na pewien okres. Zatem pisanie, o kimś po jego śmierci, że jest nadal honorowym obywatelem powinno być jednoznacznie uźródłowione lokalnymi przepisami, z których wynika, że taki tytuł obowiązuje też po śmierci obdarowanego. A jak nie ma takich przepisów, to pisanie w czasie teraźniejszym jest wyłącznie subiektywną interpretacją piszącego, znaczy się zwykłym OR. Por. np. w Honorowi obywatele Oświęcimia, gdzie mamy zapisane (fakt, że bez źródeł, jednak w tej dyskusji też mamy tylko bezźródłowe opinie) „Uchwała nie reguluje, czy tytuł można odebrać, jednak wśród znawców historii i prawa panuje pogląd, że traci ona moc w chwili śmierci utytułowanej osoby.” Aotearoa dyskusja 14:20, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem tego zdania, co Lukasz Lukomski: w roku xx nadano mu/jej tytuł honorowego miasta Y Jest odnotowany fakt i wystarczy. Jeżeli tytuł został odebrany, można to dopisać. W takiej konstrukcji wszystko gra i nie ma dylematów. Jeżeli już przełykamy listy - nadane tytuły... itd. Odnotowujemy więc fakt nadania, nie fakt bycia. honorowe obywatelstwo można podlinkować i uźródłowić też uchwałą - Aotearoa, jeśli przypadkiem gdzieś znalazłeś ;)... Przykuta (dyskusja) 16:30, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem podstawa prawna nadawania honorowego obywatelstwa istnieje tylko w przypadku gmin. Na mocy art. 18 ust. 2 pkt 14 ustawy o samorządzie gminnym zastrzega się do wyłącznej kompetencji rady gminy nadawanie honorowego obywatelstwa gminy. Ponieważ ustawodawca nie zastrzegł, komu takie wyróżnienie może być przyznane, to przyjmuje się, że może być przyznawane zarówno mieszkańcom gminy, jak i innym osobom, zarówno za zasługi dla gminy, jak i za zasługi dla np. kraju. Ponieważ znowu ustawodawca nie zastrzegł, w jakim trybie i na jakich zasadach następuje przyznanie tego wyróżnienia, to uznaje się prawo organu stanowiącego gminy, czyli rady, do określenia tych spraw w odrębnej uchwale, np. pod tytułem: w sprawie regulaminu przyznawania honorowego obywatelstwa gminy. Ponieważ ustawodawca nie określił inaczej, to przyznanie tego wyróżnienia następuje w sposób określony dla podejmowania decyzji przez radę gminy - czyli w drodze uchwały, która dla swej ważności musi być opublikowana w dzienniku urzędowym. I tu dochodzimy do sedna. Uchwały rady gminy mają walor aktów prawa miejscowego, tj. cechuje je np. generalność. Przez przyznanie tytułu rada zwraca się nie tylko do danej osoby uhonorowanej, ale także komunikuje to innym. Ponadto ze statusem honorowego obywatela mogą wiązać się uprawnienia (o ile przewiduje to regulamin), np. bezpłatne przejazdy. Przyznanie takiego statusu rodzi zatem skutki nie tylko dla uhonorowanego, ale i innych podmiotów, np. miejskiej spółki transportowej, która ma zapewnić ze swojej strony korzystanie obdarowanemu z przynależnych uprawnień. Nie można zatem zgodzić się poglądem, że tytuł wygasa po śmierci uhonorowanego. Sam tytuł nie wygasa, ponieważ akt przyznający ten status - uchwała - wciąż utrzymany jest w mocy. Śmierć osoby nie ma bowiem żadnego wpływu na ważność uchwał rady gminy przyznających jej wyróżnienie, a jedynie ma wpływ na możliwość skorzystania tej osoby z przywilejów (wygasają wraz ze zgonem osoby i nie podlegają dziedziczeniu). Czym innym jest bowiem ważność przyznania statusu od możliwości korzystania z przynależnych mu uprawnień (por. nagroda dla dysydenta przebywającego w więzieniu albo awans generalski dowódcy przebywającego w niewoli). Bez wątpienia tytuł honorowego obywatela wygaśnie, kiedy rada mocą własnej uchwały uchyli poprzednią uchwałę przyznającą ten tytuł. I na koniec dwie uwagi: istnieją sytuacje, kiedy status honorowego obywatela przyznawany jest pośmiertnie (por. Lech Kaczyński). To zupełnie przeczyłoby wyżej przedstawionej teorii, zgodnie z którą status wygasałby z chwilą śmierci - w takim przypadku, nigdy by nie zaistniał! I druga uwaga: status honorowego obywatelstwa pod względem prawnym należałoby traktować podobnie jak odznaczenie orderem. I, z zachowaniem proporcji, analogicznie traktować w Wikipedii, także pod względem językowym. Na koniec, sądzę, że zwrot "jest obywatelem honorowym" czy też "był obywatelem honorowym" są rażące językowo. Lepiej napisać jednak: "otrzymał obywatelstwo honorowe", "przyznano mu obywatelstwo honorowe" itp. Bocianski (dyskusja) 22:43, 19 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Dobrze by było przegłosować i wstawić do zasad (minum jako zalecenie) do uwag, jak pisać biogramy. Tzn. że właściwa jest forma: 'X otrzymal ob. honorowe miasta/gminy Y' lub 'Miasto/gmina Y nadała ob. honorowe'. Swoją drogą z pytania językowego zeszlismy na karambole legalne. Sa najróżniejsze tytuły bycia 'honorowym czegoś-tam'. Nie spotkałem sie z uzywaniem ich w formie 'jest' w stosunku do osoby niezyjącej. Logika pisania zdania prostego lub złożonego tu winna miec siłe przewodnią bezwględnie. Przecież nikt o zdrowych zmysłach, bez względy na przynaleznośc partyjną nie napisze, że 'Lech Kaczyński jest honorowym obywatelem Y'. Nie może byc, bo nie żyje! Natomiast może miec pośmiertne uhonorowanie i zapis wówcza brzmi 'miasto/gmina Y nadało pośmiertnie L. K tytuł honorowego obywatela miasta/gminy'. Darmowe przejazdy autobusami nic tu chyba z tematem wspólnego nie mają. Nieboszczyk może jeździć na gapę. Prawo nie przewiduje mandatów dla osób nieżyjących. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 00:02, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Błagam, tylko nie kolejne głosowanie! Obie formy, jeśli gramatycznie prawidłowo użyte, mogłyby być stosowane, więc głosowanie nie ma sensu. Posłużmy się wreszcie - zamiast kolejnego głosowania - zdrowym rozsądkiem: ponieważ (można to sprawdzić, jeśli ktoś nie wierzy) stosowany jest w Wikipedii czas przeszły, więc trzymajmy się tego nadal: po prostu w imię względnej jednorodności stylu. I to wszystko! Julo (dyskusja) 00:14, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Bocianski, piszesz Moim zdaniem podstawa prawna nadawania honorowego obywatelstwa istnieje tylko w przypadku gmin. Jest to jednak tylko Twój subiektywny pogląd nie mający pokrycia z rzeczywistością, por. choćby Honorowy Obywatel Dolnego Śląska, co jednoznacznie wskazuje, że nie tylko gminy mogą nadawać taki tytuł. Do tego dochodzi jeszcze drobny fakt, że takie tytuły nadawane są również poza Polską i zapewne tam stosowane są zupełnie inne przepisy nadawania tego tytułu (nb. Adolf Hitler został honorowym obywatelem Gdańska, gdy miasto to nie leżało w granicach Polski). Ponadto ustawa o samorządzie gminnym pochodzi z 1990 roku, a tytuły takie były nadawane również wcześniej. Dlatego sytuacja jest taka, jak pisałem: tytuł może nadawać niemal każdy ustalając dowolnie zasady jego nadawania. Piszesz także, że w przypadku śmierci sam tytuł nie wygasa, ponieważ akt przyznający ten status - uchwała - wciąż utrzymany jest w mocy. Tyle, że identycznie jest z nadaniem stopni wojskowych, uzyskaniem stopni/tytułów naukowych, otrzymaniem tytułu honorowy dawca krwi, czy tysięcy innych tego rodzaju "uhonorowań". Niby dlaczego o kimś zmarłym 20 lat temu mamy pisać, że jest honorowym obywatelem, a był profesorem, był generałem (stopień wojskowy tez może być nadany pośmiertnie), był honorowym przewodniczącym partii itd.? Aotearoa dyskusja 09:08, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
          • Niestety, z powodu później pory i ogólnego zmęczenia uciekło mi jedno ważne słowo. Miało być nie: "podstawa prawna", ale "ustawowa podstawa prawna". To niedopatrzenie niestety nadało ton dalszej dyskusji. Ja odnosiłem się wyłącznie do ustawy i tytułów "gminnych", bo trudno mi dyskutować ogólnie o niczym i generalizować. Oczywiste jest, że są inne podmioty nadające honorowe obywatelstwo - w kraju i na świecie. Dobrze, że pokazujesz przykład. Szkoda tylko, że robiąc to, odsyłasz do artykułu, który nie zawiera żadnego źródła. W ten sposób to na mnie i na czytających przerzucasz odpowiedzialność za szukanie argumentów potwierdzających twoją tezę. Szczęściem dla niej, najważniejsze informacje w tym artykule nie są hoaksem. Owszem, sejmiki nadają obywatelstwo, ale upoważnienie do tego nie jest zawarte w ustawie. I to nie jest sprzeczne z tym, co chciałem powiedzieć. Uważam, że jeśli powołuję się na konkretny przepis konkretnej polskiej ustawy, to jest oczywiste dla czytelnika, że wypowiadam się na temat aktualnego porządku prawnego i to tylko polskiego. I że nie wymaga to dodatkowego podkreślania. Szkoda, że nie doczytałeś mojej wypowiedzi do końca. Przeczytałbyś tam, że sam napisałem o tym, że jest analogia tych wyróżnień z innymi (zgadzam się, że "identycznie jest z nadaniem stopni wojskowych" itd., nie trzeba mnie do tego przekonywać). Przeczytałbyś również nie tylko, że jestem przeciwny pisaniu "był" i "jest", ale także, że proponuję inne rozwiązanie. Oczywiście ma ono zastosowanie tylko wtedy, gdy o odznaczeniu pisze się całym zdaniem. Często nie ma jednak takiej potrzeby, bo na odznaczenia i wyróżnienia są osobne sekcje, gdzie wymieniamy "od kropki". Chyba że doczytałeś moją wypowiedź do końca, a odnosisz się do innej?
  • OK, to nie głosujmy ale też nie zaludniajmy plwiki zombiami. Oto jak przytoczony frag. hasła wygląda: był Członkiem Honorowym Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Jest honorowym obywatelem Malborka. - raz opisujemy osobę zmarła, drugi raz żywego umarłego. Nie pozostaje nic chyba innego, jak dodać cz. przyszły. wracam do żywych i pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 00:56, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Nadano mu... oraz otrzymał tytuł... Ewentualnie w roku nadano mu, X nadał mu w roku... Czy tak trudno to zmienić? Przykuta (dyskusja) 10:56, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      • No właśnie. Bo inaczej wchodzimy w dywagacje typu czy wciąż obowiązuje, czy nie obowiązuje, a do tego nie jesteśmy uprawnieni. Przykład różnych interpretacji tego samego zagadnienia jest tutaj. Bocianski (dyskusja) 17:56, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Prosiłem o uważne przeczytanie poniższej wypowiedzi. Wszystko zależy od statutu miasta. Nie wiadomo z góry, gdzie jaki obowiązuje, więc jeśli wiadomo że obowiązuje taki, że HO obowiązuje po śmierci i że nie zostało odebrane, trzeba to napisać, żeby informacja była pełna. "Jest" albo "posiada", a nie że "otrzymał", "został" czy "przyznano". Pawmak (dyskusja) 18:14, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • To ja się wypowiem. Tylko proszę o uwagę. Lech Kaczyński otrzymał pośmiertnie tytuł honorowego obywatela Warszawy. Czyli jest honorowym obywatelem Warszawy. Zgodnie zgodnie z poglądem Emanka nigdy nim nie był, bo jak żył, to nie miał tego tytułu. Może być też tak, że statut miasta stanowi inaczej i rzeczywiście nie można w jakimś mieście przyznać hon. obyw. po śmierci. Wszystko zależy od statutu miasta. I tym jest taki problem, że nie każdy wie, które miasto ma jaki statut i to, że w Malborku niedawno próbowano odebrać Spychalskiemu honorowe obywatelstwo (ale nie odebrano) świadczy o tym, że takowe posiada. A słowo "został" czy "otrzymał" nie daje pełnej informacji, bo nie wiadomo, czy ono wygasło z chwilą śmierci, czy jeśli nie, to zostało po śmierci odebrane, czy nie (a w przypadku komunistycznych działaczy ktoś może mieć akurat wątpliwości). A słowo "jest" najlepiej oddaje stan faktyczny i jeśli wiadomo jak jest, można takiego słowa użyć. Pawmak (dyskusja) 12:56, 20 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Jakkolwiek rozumię Twoje argumenty ale są one pozagramatyczne', tzn. powodowane innymi niz językowa poprawność zagadnieniami. Po prawdzie i w przypadku nieżyjącego L. K. nigby bym nie napisal, że jest honorowym obywatelem Warszawy. Napisałbym, że pośmiertnie przyznano mu honorowe obvywatelstwo Warszawy. I byłe głowy państw po smierci, no, nie żyją. To, że ktoś sobie coś tam pomysli (wygasa czy nie w momencie śmierci) - no to niechże sobie mysli. W haśle nic takiego nie jest powiedziane. A jak odbiorą coś komuś, to jakiś redaktor (lub Ipek) może to dodać. Nie martwmy sie co i kiedy i czy komuś odbiorą. Martwmy sie aby hasła były pisane poprawnie, a nadbudowa niech się sama wypełnia u czytelnika. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 08:21, 21 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Jeżeli przyznano pośmiertnie, to nie ma aż takich wątpliwości. Zwłaszcza, jeśli to było niedawno. Ale jeżeli przedśmiertnie i jeszcze dawno dawno, to przeciętnie nie wiadomo, czy potem obowiązuje czy nie. Napisanie, że "jest" po śmierci nie wiem czy jest niepoprawne, nie wiem tego znikąd poza Twoją opinią. Ale wiem, że takie właśnie sformułowanie daje pełną informację. Pawmak (dyskusja) 10:24, 21 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • a czy na wszystko potrzeba aktów prawnych, spisanych zasad, przepisów i formularzy? Czy nie wystarczy zasada zdrowego rozsądku, ze o osobach zmarłych piszemy w czasie przeszłym? --emanek (dyskusja) 10:23, 22 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Przed chwilą pisałeś o niepoprawności, a teraz zasłaniasz się "zdrowym rozsądkiem", którego zresztą nikt nie podziela, bo w tym wypadku po prostu nie można podzielić tej opinii. Potrzebna jest pełna informacja, a nie czyjeś widzimisię. Yurek poniżej też podał dobry przykład. Pawmak (dyskusja) 16:56, 22 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • LUDZIE! LITOŚCI! To, że ktoś nie żyje, nie oznacza automatycznie, że tylko "był". Ważny jest w takich wypadkach aktualny stan rzeczy, a nie fakt, czy dana osoba żyje. Czyli powiem: "Louis Chiron jest najstarszym kierowcą, który wziął udział w wyścigu Formuły 1". Tak I TYLKO tak, bo chociaż Chiron nie żyje ponad 30 lat, gdybym powiedział: "Louis Chiron był najstarszym kierowcą, który wziął udział w wyścigu Formuły 1", sugerowałoby to, że pojawił się jakiś starszy kierowca i rekord Chirona jest nieaktualny. Tak samo tutaj. Honorowe obywatelstwo nie jest z automatu odbierane po śmierci. Gdybym powiedział: "Marian Spychalski był honorowym obywatelem Malborka", sugerowałoby to, że już nie jest, tzn. nie jest na liście honorowych obywateli tego miasta. Ale jeśli powiem "Marian Spychalski jest honorowym obywatelem Malborka", oznacza to, że mimo śmierci nie został z tej listy wykreślony. Nie do każdej sprawy musi być głosowanie, czasami wystarczy ruszyć głową i logicznie pomyśleć, a nie patrzeć jak automat: zmarły = czas przeszły, bo nie zawsze tak musi być. Yurek88 (dyskusja) 12:18, 22 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Naturalnieże błędny zapis z tym wyscigiowcem. Włąsciwy zapis winien brzmieć: 'Luis Chiron osiągnął rekord najstarszego kierowcy, który brał udział w wyścigu Formuły w". Bo nie wiemy czy i kiedy rekord będzie/byl pobity - ale wiemy, że on go kiedys tam osiągnął. A więcej juz jeździec nie będzie (to też wiemy, bo nie żyje - chyba że razem ze Spychalskim po ulicach Malborga, LOL, bo tam umarli zdaje się są dalej obywatelami grodu). Wiem, że niektóre miasta mozna nazwac metropoliami, tutaj mamy jednak przykład mianowania grodu mianem nekropolii. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:01, 23 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Rekordu jest się posiadaczem, jeżeli jest on aktualny. Nieważne, czy się żyje, czy nie. W 2000 roku powiedziałbym "Ayrton Senna jest posiadaczem rekordu największej ilości zdobytych pole positions" (mimo że nie żył wtedy 6 lat), ale dziś powiem "Ayrton Senna był posiadaczem rekordu największej ilości zdobytych pole positions". Tak jest z innymi stanami faktycznymi. "Henryk Sienkiewicz jest patronem ulicy w Zawierciu" czy "Henryk Sienkiewicz był patronem ulicy w Zawierciu"? Patronem ulicy w Zawierciu BYŁ Stefan Okrzeja, natomiast Sienkiewicz JEST. Nieważne, że nie żyje. Konstrukcja zdania typu "Louis Chiron osiągnął rekord najstarszego kierowcy, który brał udział w wyścigu Formuły 1" jest cholernie sztuczna i nie wskazuje na to, czy ten rekord jest aktualny. Naprawdę łatwiej powiedzieć "Louis Chiron jest najstarszym kierowcą, który wziął udział w wyścigu Formuły 1". Po co komplikować język? Yurek88 (dyskusja) 13:33, 23 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestie 'patronów' już tu sobie wyjaśnilismy. To zupełnie inne pojecie i o innym znaczeniu nic nie majace wspólnego z tematem dyskusji. Tylko rzeczy, ktore nie mogą (ze swej natury) ulec zmianie można okreslać uzywając cz. teraźniejszego. Np. Adam Mickiewicz jest autorem "Pana Tadeusza". (ponieważ pytanie brzmi: kto jest autorem "Pana Tadeusza". Ale już: Adam Mickiewicz był poetą. Różnica właśnie taka sama jak z 'patronem'. W dalszym ciągu widze, że w przypadku Spychalskiego powodem upartego trwania używania cz. teraźniejszego jest to, że może (sic!) ktoś to kiedyś cofnie. Ale takie powody nie moga miec wpływu na uzywanie języka. Nie ma nic złego w formie zastosowanej, która mówi, że mu takie ob. honorowe pfrzyznano. Nie sugeruje to ani, że mu odebrano ani, że będzie odebrane. Opisuje fakt przyznania. Koniec, kropka. Gdyby go zrobiono patronem Marlborka, to co innego. Doprawdy wydaje mi się, że kruszyc już więcej o to kopii nie musimy. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 14:41, 23 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Oczywiście, że nie ma po co. Między honorowym obywatelem a patronem nie ma żadnej różnicy w traktowaniu. Funkcja honorowa. Nadawanie ulic imion też nie wiąże się z religią. Kto jest honorowym obywatelem Malborka? M.in. Spychalski. Czy obywatel to aż tak przyziemna funkcja, żeby komuś kojarzyła się wyłącznie z zameldowaniem? Nie moja wina. A forma nie jest po to, żeby sugerować prawdopodobieństwo odebrania, tylko teoretyczną możliwość odebrania. Nie żeby kogoś zachęcić do takiej inicjatywy, tylko żeby poinformować o stanie obowiązującym. Pawmak (dyskusja) 22:08, 23 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • nic nie sugeruje, nie ma tam ani jednego słowa czy nawet znaku interpunkcyjnego, ktore by wskazywały na coś innego poza stwierdzeniem faktu, że przyznanu mu ob. honorowe miasta. Nawiasem mówiąc ani ten fakt ani większość innych iformacji w tym biogramie nie sa opatrzone przypisami źródłowymi, a ponieważ hasło nie posiada pozycji bibliograficznych jest to niedociągnięciem sporym. --emanek (dyskusja) 00:28, 24 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      • No właśnie, chodzi właśnie o to, że nic nie sugeruje nic innego niż przyznanie, a jak znamy pełną informację, to moim zdanie warto się nią podzielić z czytelnikiem. Mimo wszystko. Jeśli chodzi o źródło, to może to dobry pomysł, dodać listę honorowych obywateli, to może chociaż w ten sposób ktoś się może akurat domyśleć, że Spychalski nadal HO posiada, jeśli nie można przekonać kogoś do jasnego sformułowania w tekście... Pawmak (dyskusja) 13:49, 24 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Kompletnie bez sensu. To błąd logiczny. Nie udowodnisz, ze ktoś ma honorowe obywatelstwo tym, że w obecnej chwili nie masz źródeł na jego odebranie. Choćby dlatego, że mogło być dawno odebrane, tylko informacja ta nie jest szeroko znana. A nawet jest znana, tylko nie tobie. Dlatego jeśli jest źródło, że honorowe obywatelstwo nadano, to dowodzi ono tylko tego, że go nadano. Kropka. I to wolno napisać. Nie możesz sobie jeszcze na podstawie jakiś domniemań dopisywać, że wciąż obowiązuje. To jest OR i wprowadzanie hoaksów. A dodatkowe szukanie po statutach tego, czy takie obywatelstwo może być odbierane i w jaki sposób po to tylko, żeby dopisywać, czy ono wciąż w danym przypadku może obowiązywać (może, a nie na pewno obowiązuje) to jest strata czasu. Bocianski (dyskusja) 00:54, 24 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Nie rozumiemy się. Akurat w tym konkretnym wypadku wiadomo, że to nadal obowiązuje. I dobrze, gdyby czytelnik też to wiedział, a nie zastanawiał się. Gdyby nie było wiadomo, to zgoda, można napisać że tylko przyznano, ale chodzi o to, że w tym jednym przypadku wiadomo, więc myślę że lepiej podać pełną informację. Pawmak (dyskusja) 13:49, 24 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

małe czy duże litery?[edytuj | edytuj kod]

Wątek nie dotyczy nazw zespołów, bo każdy człon nazwy zespołu powinno się pisać dużą literą, czy to będzie Budka Suflera, czy Első Emelet, czy cokolwiek innego, analogicznie jak w przypadku firm. Chodzi mi o coś innego. Dlaczego w anglojęzycznych i tylko anglojęzycznych tytułach albumów i piosenek każde słowo zaczyna się dużą literą? Let It Be, ale Bal wszystkich świętych, The Final Countdown (utwór), ale Gyöngyhajú lány itd. Śmiem twierdzić, chociaż nie zbierałem danych na ten temat, że tak jest Z Każdym Artykułem O Anglojęzycznym Albumie / Singlu / Piosence na polskiej, i nie tylko polskiej Wikipedii. Dlaczego? Czy jest jakaś zasada mówiąca o tym, że każde słowo piosenki musi zaczynać się dużą literą? A jeśli tak, to dlaczego tylko w języku angielskim? Chyba jednak nie, skoro już sami Anglicy zaczęli mieć wątpliwości. Co z tym fantem zrobić? Yurek88 (dyskusja) 19:30, 25 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Kategoryzacja działaczy społecznych[edytuj | edytuj kod]

Mamy kategorię: Kategoria:Polscy działacze społeczni - która liczy ponad 1000 biogramów i kilkadziesiąt podkategorii. Część podkategorii dotyczy konkretnych organizacji (np: PTTK i KIK) - a część dotyczy obszarów działalności np: (Polscy działacze na rzecz LGBT) - często te kategorie się krzyżują i w dodatku jedna i ta sama osoba może działać zarówno w kilku organizacjach jak i w kilku obszarach działalności - IMHO trzeba by zrobić drzewko w postaci - a) najpierw podkategorii obszarowych (np: działacze organizacji krajoznawczych i turystycznych) a potem w tych obszarowych tworzyć podkategorie dla konkretnych instytucji - to ostatnie dopiero wtedy jeśli pojawia się seria artykułów o działaczach danej organizacji. W każdym razie ta kategoria wymaga jakiegoś uporządkowania. Polimerek (dyskusja) 12:17, 27 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Przejrzałem Wikipedię w innych najważniejszych językach i niestety nigdzie nie ma świadomie stworzonego drzewa hierarchicznego podziału działaczy społecznych. Czy istnieje gdzieś jakaś klasyfikacja działalności społecznych? Myślę, że tak, żeby nie wyważać otwartych drzwi, chociaż pobieżny przegląd internetu nie pomógł... Może ktoś mądry mógłby wskazać albo stworzyć (może na bazie EKD??)? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 15:50, 27 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • nie bardzo rozumię pytanie: od kiedy działaczy społecznych kategoryzujemy tylko i wyłacznie wedle profesji lub ścisłego koła danej organizacji tematycznej? Czy X, który jest działaczem na rzecz praw człowieka ( i ma w tm weryfikowalną aktywność) ale konkretnie jest członkiem Koła Na Rzecz Ogródków Działkowych, a nie nalezy formalnie np. do Komitetu d/s Obrony Praw Człowieka bedzie mógł być kategoryzowany, jako dz. społeczny na rzecz ogródków działkowych, a nie będzie mógł, jako działacz s. na rzecz praw człowieka? Społeczna działalność tym się chyba charakteryzuje, że obejmuje bardzo różne i czesto b. szerokie pola zainteresowań. Profresjonalna na ogół dośc wąskie. Gdzie pomieścic w takiej koncepcji działaczy na rzecz ekologii, praw człowieka, praw mniejszości, praw kobiety, dziecka? Można byc działaczem społecznym/aktywistą bez należenia do konkretnej organizacji. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:06, 28 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • No ale właśnie o tym pisze Polimerek - żeby najpierw wyróżnić kategorie obszarowe, a potem do nich przyporządkować kategorie "organizacyjne". I tak np. Kategoria:Działacze PTTK znalazłaby się w kat. "Polscy działacze krajoznawczy i turystyczni". Aha, doczytałam - też masz rację, kategorie obszarowe nie powinny mieć w nazwie "organizacji". Praca będzie ciężka ;-), najpierw IMO trzeba nazwać te obszary aktywności. Może najlepiej byłoby, aby chętni do pracy przenieśli się na stronę dyskusji kategorii? Gytha (dyskusja) 11:30, 28 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

Mount Everest#Polskie wejścia[edytuj | edytuj kod]

Według artykułu Mount Everest na szczyt wspięło się 3600 osób, czy w takim razie ma sens wypisywanie wszystkich Polaków którzy się tam wspięli? moim zdaniem należałoby tą sekcję wyczyścić jako polonocentryzm (zostawić tylko naprawdę ważne wejścia) ale proszę o opinie.Plushy (dyskusja) 19:52, 6 sty 2011 (CET)[odpowiedz]

  • [...] Nie. rdrozd (dysk.) 20:15, 6 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zarówno w tej konkretnej sprawie, jak i ogólnie w temacie tzw. "polocentryzmu pl-wiki" uważam, że:
    • pewien polocentryzm w encyklopedii napisanej w języku polskim, nie tylko dotyczy to wiki ale i innych encyklopedii, jest zrozumiały i naturalny, występuje także w innych encyklopediach ogólnych w języku polskim, taką encyklopedię czytają głównie Polacy i osoby w jakiś sposób związany z Polską, bo przecież nasz język nie jest, co tu kryć, światowym hitem,
    • problem polocentryzmu pl-wiki nie polega – moim zdaniem – na tym, że są informacje bardziej szczegółowo opisane w danym temacie w aspekcie związanym z Polską, ale że nie ma po prostu komu opisać danego tematu pod kątem innych nacji, czy to z braku znajomości języka obcego i braku źródeł w języku polskim, czy też braku zainteresowania (przy równoczesnym zainteresowaniu "polocentycznymi informacjami" w tym zakresie), itp., itd.,
    • w związku z czym uważam, że błędnym, wręcz niedopuszczalnym, sposobem na walkę z polocentryzmem, jest usuwanie bardziej szczegółówych, "polskich" informacji z pl-wiki, zamiast dodawać, rozbudowywać wiki o adekwatne informacje "nie-polskie" (choć zdaję sobie sprawę, że nie bardzo jest komu tego robić).
    • Dlatego uważam jak wyżej, że nie należy usuwać tych informacji. Joee (dyskusja) 08:36, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Generalnie jak Joee – polonocentryzmem nie jest dawanie szczegółowych informacji na tematy związane z Polską, tylko uznane pewnych informacji za ency tylko dlatego, że są związane z Polską a analogicznych związanych z innym państwem już nie. Z polonocentryzmem mielibyśmy odczynienia, gdy mając szczegółowe opisanie polskich wejść blokowany byłby równie szczegółowy opis wejść francuskich, niemieckich czy amerykańskich. Nie jest natomiast polonocentryzmem że coś związane z Polską (tu wejścia) zostały opisane, a to samo coś związane z innym krajem jeszcze nie zostało opisane (ale istnieje niczym nie skrępowana możliwość takiego opisania jeśli tylko znajdą się chętni i źródła). Aotearoa dyskusja 09:00, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Należy odróżniać polonocentryzm rzeczywisty od tak zwanego polonocentryzmu przejawiającego się szczegółowymi danymi dotyczącymi aspektów związanych z Polakami wobec braku adekwatnych danych dotyczących Francuzów, Meksykanów, Malgaszów i grenlandzkich Inuitów. Innymi słowy, popieram punkt widzenia Aotearoa i Joee. Julo (dyskusja) 16:07, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Doliczyłem się 35 Meksykanów na liście (możliwe że się powtarza parę nazwisk), jak chcesz to mogę dodać. Nie przeszkadza mi że jest opisane pierwsze polskie wejście, pierwsze polskie wejście zimowe, bez tlenu i inne szczególne ale nie mamy miejsca nawet by wymienić pierwsze wejścia przestawicieli wszystkich krajów więc wymienianie wszystkich Polaków to przesada.Plushy (dyskusja) 21:25, 7 sty 2011 (CET) Być może kategoria by była trafniejsza.Plushy (dyskusja) 21:26, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zamiast polocentryzmu przyczepiłbym się encyklopedyczności owych informacji. Jak napisał Plushy na owy szczyt wspięło się ok. 3600 ludzi i ta liczba na pewno będzie wzrastać. Tak więc czy dobre jest podanie każdego z tych kilku tysięcy nazwisk do Wikipedii? Może to jest jakiś wyczyn, na pewno jest, jednakże gdyby teoretycznie dane zagadnienie byłoby w zupełności opisane, to trudno mi sobie wyobrazić te olbrzymie listy, które nie przejawiają IMHO znamion encyklopedyczności i potrzebności. Malyadik (dyskusja) 16:39, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
    • A faktycznie, wejść było sporo, a te 3600 wejść to daje średnio 18 osób z każdego niepodległego państwa świata... Jeżeli faktycznie lista wszystkich wejść byłaby nadto rozbudowana i przez to nie nadająca sie do Wikipedii, to automatycznie nie ma miejsca na wszystkie wejścia polskie – umożliwienie podania wszystkich wejść polskich, a tylko wybranych innych, to byłby klasyczny polonocentryzm. Aotearoa dyskusja 20:07, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Jako wspinacz (choć nie himalaista:-) uznałbym za godne wzmianki jedynie wejścia bez korzystania z dodatkowego tlenu, czyli takie, które noszą znamiona wyczynu. Oraz pierwsze wejścia, np. pierwsze kobiece, pierwsze polskie, wejścia zimowe. Bez tych specjalnych okoliczności wejście jest bardziej kwestią ceny, logistyki i motywacji, a nie wyczynu godnego wzmianki w encyklopedii - w podobny sposób moglibyśmy stworzyć np. listę polskich posiadaczy jachtów pełnomorskich albo prywatnych samolotów (lista byłaby nawet bardziej elitarna, ale tak samo "od czapy"). Co do źródeł - w przypadku wejść wspinaczkowych takowe prawie zawsze pochodzą mniej lub bardziej bezpośrednio od samego wspinacza. Można wprowadzić kryterium powtórzenia informacji w znaczącej prasie górskiej (np. na portalu "wspinanie.pl"), ale trzeba pamiętać, że takie notki prasowe też w większości przypadków pochodzą od samych wspinaczy, tyle, że w pewnym sensie są już "zweryfikowane" środowiskowo. Tescobar/dyskusja 18:29, 7 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Prezentuję takie stanowisko jak Joee - dopisuję się dlatego, że problem nadinterpretacji antyPOV uważam za istotny i chcę wesprzeć przedstawiony wyżej pogląd. Co do tego, czy należy tworzyć te listy wejść, to sądzę tak jak Tescobar - notować te istotne wejścia, jakieś rekordowe, wyjątkowe, historyczne - tak, ale wszystkie, to nie. Bocianski (dyskusja) 23:03, 8 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Czyli wszystkie wejścia nie są ency? (to w sprawie jednoznacznego rozwiązania problemu wszystkich wejść polskich) Malyadik (dyskusja) 12:43, 12 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Powiem zdawkowo Tak :). Jest tyle interesujących tematów, które należy i można opracować miast tropić wyimaginowane yzmy. Gdzie znajdziemy informacje dotyczące historii ludzi posługujących się tym językiem i kto może to zrobić lepiej? Klondek dyskurs 05:53, 29 sty 2011 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2011-styczeń&oldid=68410595”