Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2011-sierpień

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Poprawna polszczyzna[edytuj | edytuj kod]

Proszę społeczność o pomoc w odnalezieniu rozdziałów czy fragmentów wypowiedzi z treści publiakcji o poprawnej polszczyźnie, poruszających tematykę pisowni osobowych nazw własnych będących złożeniami liczebnik + rzeczownik w zakresie użycia wielkich liter dla pierwszego lub kolejnych słów. W szczególności szukam rozważań dla nieutrwalonego zwyczajem w polskim pismiennictwie nazewnictwa religijnego i postaci mitologicznych. Znane mi wytyczne , gdy mówią o zbiorowych nazwach własnych , poruszają się w obrębie terminów jednowyrazowych lub złożeń nie zawierających liczebnika jako pierwszego członu. Przykłady tego typu złożeń z obszaru Azji: Ośmiu Nieśmiertelnych, Dziewięciu Brahmarszich , Sześciu Goswaminów , Dwunastu imamów, Pięciu widjadharów, Pięciu dhjanibuddów, Osiemdziesięciu czterech mahasiddhów, Sześćdziesiąt cztery joginie, Osiemnastu siddhów tamilskich , Czternastu Manu...

--Indu ( विकिपीडिया ) 23:02, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Christian Church"[edytuj | edytuj kod]

Pytanie adresowane do osób obeznanych z protestancką terminologią kościelną, dotyczące m.in. takich nazw jak en:Haidian Christian Church. Jaki byłby najsensowniejszy polski odpowiednik owego "Christian Church"? Pojawia się on praktycznie w nazwie co drugiej świątyni różnych młodych denominacji protestanckich. Czy należałoby to łopatologicznie tłumaczyć jako "Kościół Chrześcijański", czy też jest jakaś polska terminologia? Hoa binh (dyskusja) 18:22, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Co ciekawe, artykuł, jak zauważyłem, dotyczy kościoła w sensie budynku, a nie, jak mi się wydawało z początku, nazwy zboru (parafii). Należy więc tłumaczyć jako Kościół chrześcijański w Haidianie, na tej samej zasadzie, co mamy po polsku np. Kościół ewangelicki w Ostródzie. Taka nazwa będzie poprawna, tzn. przymiotnik małą literą. Pozdrawiam 7puritan (dyskusja) 21:07, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze jedna uwaga. Jeśli planujesz kilka takich kościołów dać na pl.wiki, to należy stworzyć kategorię Kategoria:Świątynie protestanckie w Chinach, która powinna się znaleźć w nadrzędnych: Kategoria:Protestantyzm w Chinach (należy także stworzyć i umieścić w niej oprócz świątyni także Kategoria:Historia protestantyzmu w Chinach), Kategoria:Kościoły Chin i Kategoria:Świątynie protestanckie. Pozdrawiam, dziękuję i życzę owocnej pracy! 7puritan (dyskusja) 21:15, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi właśnie o budynek, a nie wspólnotę :) I jak napisałem - jak widać na en wiki pojawia się to jako nazwa wielu zborów różnych młodych denominacji chrześcijańskich. W związku z tym pytam się, czy tłumaczyć to dosłownie, czy jest jakiś polski termin przyjęty :) Hoa binh (dyskusja) 21:26, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Polski termin to właśnie kościół chrześcijański. Tak należy to przełożyć i jest to poprawne. Nie można pisać zbór, bo zbór to parafia, a nie budynek kościelny. 7puritan (dyskusja) 23:17, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
W nazwach kościołów (budowli), świątyń, meczetów itp. terminy rodzajowe piszemy małą literą. Dlatego poprawny będzie zapis kościół chrześcijański w Haidianie, czy kościół ewangelicki w Ostródzie, a nie taki jak wymieniony powyżej. Aotearoa dyskusja 22:53, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie tak. Pełna zgoda. 7puritan (dyskusja) 23:14, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Daty przy hasłach o konfliktach[edytuj | edytuj kod]

Nowe hasła dt. konfliktów zbrojnych opatrzone są datami wydarzenia. Można to zaobserwować na przykładzie haseł z tej kategorii Protesty w krajach arabskich (2010-2011). Dotychczas ta metoda była stosowana przy konfliktach, które już wcześniej w historii miały miejsce. Natomiast starsze hasła opisujące konflikty, które w historii zdarzyły się jeden raz, zazwyczaj nie posiadają tej daty w tytule (przykład kategorii). Należało by to ujednolicić i teraz pojawia się pytanie, czy idziemy starą ścieżką czy też nową. Omega933 (dyskusja) 18:08, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo zagranicznych stacji kolejowych i stacji metra[edytuj | edytuj kod]

W Dyskusja Wikiprojektu:Metro#Nazewnictwo stacji toczy sie dyskusja nad zasadami uściślania nazw zagranicznych stacji kolejowych i stacji metra, a w szczególnosci zakresu koniecznego/dopuszczalnego stosowania w tych przypadkach nawiasowych ujednoznaczen nazw stacji w celu unikniecia konfliktow w nazewnictwie (szczegolnie w przypadkach nazewnictwa dzielnic/czesci miejscowosci, ale rowniez przy innych "pochodnych" nazwach stacji, utworzonych od nazw wlasnych innych jednostek lub obiektow) i koniecznosci przyszlego przenoszenia tych nazw. Zainteresowanych tematem zapraszam do udzialu w ww. dyskusji i zglaszania swoich uwag na ten temat. -- Alan ffm (dyskusja) 18:30, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Złożone imiona postaci fikcyjnych - małą czy wielką literą?[edytuj | edytuj kod]

Toczy się tu dyskusja nad pisownią "grup świętych z liczebnikiem", w której obok głównej sprawy: "Trzej" czy "trzej", "Dwunastu" czy "dwunastu" pojawiła się sprawa pisowni drugiego członu w sytuacji, gdy całe złożenie jest utrwalonym w kulturze imieniem/nazwą grupy: "Królowie" czy "królowie", "Mędrcy" czy "mędrcy". Stanowisko Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego zatwierdzone następnie przez całą Radę, sugeruje tu pisownię małą literą, co jest całkowicie niezgodne z dotychczasową praktyką języka polskiego, potwierdzoną w wielu słownikach, w tym wydanych po opublikowania stanowiska Rady. Pisownia "Trzej Królowie" wskazuje przecież, że idzie o tę konkretną grupę postaci znaną w kulturze pod tą nazwą. Pisownia "trzej królowie" oznacza, że to trzyosobowa grupa dowolnych władców o takim monarchicznym tytule. Analogicznie "dary Królów" i "dary królów" (jacyś monarchowie coś komuś podarowali). Te dziwne, zgoła rewolucyjne i objaśnione enigmatycznie i skąpo orzeczenia, Komisja i za nią Rada (tu właśnie pisane wielką literą, dla zaznaczenia, że idzie o te konkretne, przywoływane uprzednio w tekście obiekty) zastosowały też wobec pewnego imienia, odnoszącego się zarówno do postaci historycznej, jak i postaci baśniowej (fikcyjnej). Otóż, podkreślając, że imię rzeczywistego świętego należy pisać "święty Mikołaj", sugerują, że we wszystkich innych wypadkach pisać należy "święty mikołaj". W domyśle (domyślać się trzeba z powodu skąpego objaśnienia), pisać tak należy także imię postaci baśniowej. Zastosowanie tego orzeczenia spowodowało przeniesienie "naszego" artykułu o tej postaci "pod małą literę". W związku z tym wywiązała się żywa dyskusja. Bardzo proszę o wzięcie w niej udziału. Zarówno słowniki ortograficzne, jak i porada Poradni Językowej PWN (opublikowana już po orzeczeniu Rady) są sprzeczne z tym orzeczeniem, a zgodne z dotychczasową praktyką i zasadami języka polskiego, nakazującymi pisownię wielkimi literami (Kot w Butach, Śpiąca Królewna). Planuję prosić Poradnię PWN, a być może też inne poradnie językowe, o wyjaśnienia w tej kwestii. Proponuję też wystosować zapytanie do samej Rady, zawierające cytowania ze słowników i porad, jednak IMO powinno ono być sformułowane "komisyjnie" i podpisane przez kilku Redaktorów. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:19, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Chyba jestem najmniej kompetentną osobą, by wyrażać swoją opinię, tym bardziej kwestionować opinię RJP, niemniej jednak pozwolę sobie. Mikołaj to imię. Takie same imię jak Winnetou, Pocahontas czy cokolwiek innego. Zatem wg mnie zupełnie bez znaczenia jest czy mówimy o świętym, czy postaci popkultury - imię to wciąż imię i w żadnym wypadku nie powinno być pisane małą literą ("Chłopcy bawili się w Winnetou i indian"; "tata przebrał się za Mikołaja/świętego Mikołaja"). Nie ma znaczenia, że dane pojęcie/imię nie oznacza już konkretnej osoby; jeśli to wciąż imię lub określnie w funkcji nazwy własnej ("Kot w Butach to bohater filmu Shrek", ale "Patrz, tam siedzi kot w butach, ale żaden z niego Kot w Butach - do tego trzeba coś więcej niż grzać ogon w śmierdzących tenisówkach") to piszemy je wielką literą. Takowoż, intuicyjnie, pisownia małą literą sugeruje powszechność - zatem "trzej królowie (Polski, Czech i Węgier) złożyli dary", ale "Trzej Królowie podarowali mirrę, złoto i kadzidło". Tak podszedłbym do języka intuicyjnie, jako jego użytkownik.Masur juhu? 12:30, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Uzupełniając siebie: "Ciocia dała mi czekoladowego mikołaja", bowiem tutaj nie chodzi o nazwę własną, a powszechny wyrób. Podobnie "Plastikowe matki boskie napełnione wodą z Lourdes", analogicznie do "fordów i fiatów ścigających się na torze"; ale już "samochodów marki Ford i Fiat" czy "wyobrażeń Matki Boskiej Fatimskiej w postaci plastikowych buteleczek". Według mnie semantycznie można wyraźnie odróżnić (kontekst) czy chodzi o imię w funkcji unikalnej nazwy własnej czy nie. I myślę, że chyba RJP poszła ze swoją opinią dwa kroki za daleko degradując takich przebierańców-świętych mikołajów, co nam zalewają supermarkety. Bo wg mnie tutaj znacznie bliżej im do "przebranych za świętego Mikołaja" niż do "plastikowych matek boskich". A już zupełnie za daleko poszli ci, którzy interpretację tę pociągnęli po linii: postać religijna Święty Mikołaj, a postać bajkowo-komercyjna święty mikołaj. Bo nawet w tym znaczeniu Święty mikołaj (kultura masowa) - imion nie piszemy małą literą, póki wciąż chodzi o pewną unikalną nazwę. Z kolei mamy napewno imiona czy nazwy własne które zostały zdegradowane do powszechnego znaczenia, tracąc tym samym prawo do bycia "imieniem". "Cierpiał on na zespół Downa" - "Miał downa/był downem", czy "Przed operacja dali mu głupiego jasia". Niestety, tak mi się wydaję, niemalże każdy przypadek należałoby rozpatrywać osobno. I powtórzę, jeśli chodzi o nieszczęsnego Mikołaja, to intuicyjnie i w każdym (może prócz czekoladowych mikołajków, ale już czekoladowych wyobrażeń św. Mikołaja) wypadku pisałbym wielką literą. Masur juhu? 15:41, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • No tak, to już jesteś chyba dziesiątą osobą popierającą moje stanowisko (tzn. własciwie nie moje tylko Mpfiza, bo to on pierwszy zaprotestował przeciw przeniesieniu). Po drugiej stronie koledzy Albertus (który zaczął całą sprawę) i Aotearoa. Ale zasad pisowni raczej przez głosowanie nie ustalimy. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:16, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję nie rozpisujmy się tutaj. DYSKUSJA TOCZY SIĘ w Kawiarenka/Artykuły. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 18
20, 12 sie 2011 (CEST)

Nazwy grup świętych z liczebnikiem[edytuj | edytuj kod]

trzech królów[edytuj | edytuj kod]

W konsekwencji interwencji W:Gurubhay do W:Adamt na zasady pisowni zbiorowych nazw w hinduizmie stosowane w moich edycjach i wynikły kilkumiesięczny spór o pisownię świętych adźapajogi, zmuszony byłem sięgnąć po normatywy Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN. W publikacji ZASADY PISOWNI SŁOWNICTWA RELIGIJNEGO , red. Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna [1] czytamy:

Trzech Króli ...archaiczna forma dopełniacza l.mn. rzecz. król...W innych wyrażeniach używamy oczywiście formy zgodnej z współczesnymi normami gramatycznymi ...np. dary królów (s. 39)

Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery np. apostoł, dwunastu apostołów, anioł, archanioł (s.12)

W świetle powyższego, cytaty poniższe z artu plwiki Trzej Królowie jawią się jako przykłady błędnego zastosowania dużej litery i wymagają korekty do formy zapisu trzej królowie:

  1. Trzej Królowie, Trzej Mędrcy, Trzej Magowie,
  2. W Biblii jedyna informacja o Trzech Mędrcach znajduje się w Ewangelii Mateusza (2,1-12).
  3. Ewangeliczna historia Mędrców (astrologów, magów) opowiada o cudzoziemcach
  4. Zobacz w Wikicytatach kolekcję cytatówo Trzech Królach, W Wikimedia Commons znajdują się multimedia związane z tematem: Trzej Królowie

Wikiprojekt:Biblia powiadomiłem. Poniżej proszę o dyskusję. Jeśli są normatywy silniejsze merytorycznie dla encyklopedii od Rady Języka Polskiego, proszę o wskazanie linków lub zaleceń edycyjnych plwiki. Pozdrawiam serdecznie --Indu ( विकिपीडिया ) 07:27, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

    • Nadinterpretujesz. Cytujesz wyrywkowo i bez zrozumienia, podałem źródełka, gdzie forma Trzech Króli jest jak najbardziej odpowiednia. Nigdzie w literaturze religijnej a mam ich sporo nie spotkałem się z pisownią z małej litery. To że nikt nie odpowiada nie znaczy że się zgadza z Tobą Widocznie nie wiele osób tu zagląda. Jak podam tu wątek o pisaniu imion z małej litery i nikt nie odpowie znaczy że wszyscy się zgadzają? --Adamt rzeknij słowo 23:34, 18 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Ja zrozumiałem, że nie chodzi tu o zapis małą literą, tylko konsekwentne stosowanie formy Trzech Króli w odpowiednim przypadku, zamiast Trzech Królów (tzn. Trzej Króle a nie Trzej Królowie itd.). Natomiast mała litera ma mieć zastosowanie do tych pozostałych form. W tym pierwszym przypadku, to chyba należałoby sprawdzić czy przypadkiem obie formy, archaiczna i współczesna, nie są obecnie dopuszczone. Aotearoa dyskusja 06:53, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Dokładnie. Należy cytować ze zrozumieniem. W cytacie napisane jest, że ZASADNICZO używamy małej litery, a nie ZAWSZE. Ci królowie to nie są postacie z Biblii, tylko postacie legendarne o jednej nazwie własnej, a ich pisownia wielką literą jest mocno i od dawna utrwalona w polskiej pisowni. Nawet w podanym cytacie są pisani wielką literą. To nie są jacyś dowolni trzej królowie tylko ci konkretni Trzej Królowie i występują zawsze razem jako właśnie ta wyróżniająca się trójka jako bohater zbiorowy, gdzie o żadnym z nich nie mówi się oddzielnie, bo nie ma powodu ich rozdzielać merytorycznie. To jest grupa, a nie że trzy oddzielne postacie się spotkały czy gdzieś razem wybrały. To ta grupa symbolizuje pewne wydarzenie, a konkretnie hołd zbiorowości uznającej Chrystusa za króla królów czy mędrca mędrców. Trzej królowie są pojedynczym bytem-symbolem, stąd nazwa własna jest jak najbardziej na miejscu. Analogicznych przykładów w literaturze jest cała masa. Każdy autor powieści jak wymyśla bohatera zbiorowego, to pisze go wielką literą, żeby wskazać czytelnikowi, że to nie jest grupa tyko pojedyncza niepodzielna rzecz. Artykuł powinien wrócić pod nazwę nie powodującą pomyłek interpretacyjnych.Beno @ 09:01, 19 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Ad. Nawet w podanym cytacie są pisani wielką literą. - z szacunkiem , ale popełniasz błąd - nie są podani wilekimi literami. W moim cytacie jest natomiast podana nazwa święta któremu patronują, a nazwy świąt piszemy właśnie z wielkich liter. O tym tam mowa. => Argument się nie ostał. Polecam też Tobie wpis poniżej. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 21:27, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Muszę jednak powrócić do tematu: Administratorze W:Adamt - skoro cofnąłeś moje edycje, odpowiedz proszę na pytanie:
jakie widzisz różnice pomiędzy nazwami zbiorowymi trzech królów i dwunastu apostołów ?,

które upoważniły Cię do anulowania mojej zmiany, skoro ustalenia RJP orzekają poprawność zapisu z małych liter drugiej ze wskazanych nazw zbiorowych. Łatwo Ci przyszło rzucić mi Nadinterpretujesz. Cytujesz wyrywkowo i bez zrozumienia, podałem źródełka, więc mniemam, że tematykę nazw ogarnąłeś lepiej i swoje decyzje potrafisz merytorycznie uzasadnić. Tylko bardzo proszę nie wtrącać postaci literackich typu Trzech Muszkieterowie ani Czterej Pancerni ponieważ sekcja i cytowane źródło (2010 r.) Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN dotyczy wyłącznie nazw z obszaru nazewnictwa religijnego. Twoja odpowiedz będzie plwiki pomocna przy dalszych wielowyrazowych nazwach religijnych. Pozdrawiam serdecznie. --Indu ( विकिपीडिया ) 22:47, 2 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Kilka osób wypowiedziały się na ten temat i miały odmienne zdanie, kilka nawet juz nie chcę tego robić. Kombinujesz jak by tu przekonać by Dziewięciu Brahmariszich pisać tak jak Ty chcesz pomimo braku w tym temacie konsensusu. Swoją erudycją nie sprowokujesz mnie do polemiki na ten temat, zwłaszcza że ironizujesz strasznie. Szkoda mi czasu na te jałowe dyskusje ale będę śledził dyskusje i jak znawcy tematyki dojdą do porozumienia na pewno będę je respektował. Samowolne i siłowe edycje spotkają się z podobne reakcją. --Adamt rzeknij słowo 22:19, 3 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie odniosłeś się do zapytania merytorycznego i nie uzasadniłeś cytowanego Twojego wpisu. Tym samym dajesz mi prawo do podtrzymania zarzutów:
  1. moją argumentację komentowałeś ośmieszająco (23:34, 18 lip 2011)
  2. moje źródła mazwałeś lekceważąco źródełka, choć to praca Komisji Rady Języka Polskiego
  3. opis anulowania mojej edycji wstawiłeś niezgodny z WP:OZM

Jako wieloletni Admin, winieneś normalnym użytkownikom dawać przykład wpisów i opanowania. Pozdrawiam mimo wszystko

  • Jeżeli istnieją ustalone normy językowo, to ani nasze widzimisię, ani praktyka stosowana w publikacjach nie ma znaczenia – na Wikipedii musimy stosować zapis normatywny (tu przypominają mi się nazwy miejscowości z członek „zdrój”, które powszechnie są zapisywane bez dywizu, jednak my stosujemy zapis normatywny typu Jastrzębie-Zdrój, a nie Jastrzębie Zdrój). Tyle, że dotyczy to sytuacji, gdy mamy podaną jednoznaczną normę. Z cytatów podanych przez Indu nie wynika taka norma, co więcej w pierwszym z cytatów zastosowano zapis Trzech Króli wielkimi literami, co oznacza, że ten normatywny słownik zaleca właśnie taki zapis (nie mam tego słownika, więc nie mogę sprawdzić, czy czegoś więcej na ten temat nie ma). Nb. jednoznacznie w słowniku wskazano, że dwunastu apostołów piszemy małymi literami, więc w tym wypadku nie ma jakichkolwiek wątpliwości jaki zapis powinniśmy stosować. Aotearoa dyskusja 09:31, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ekspert PWN tłumaczy pisownię Trzej Królowie: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=Trzej+Kr%F3lowie&kat=18 i wypowiada się na temat dwunastu apostołów/Dwunastu Apostołów: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=11216 --Rmargolis (dyskusja) 12:36, 4 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • W:Adamt powyżej swoją szybką reakcje argumentował Kilka osób wypowiedziały się na ten temat . Uściślając wypowiedziały się wtedy dwie osoby. Żadna jednak nie dotknęła problemu, jaki stwarza cytat z tekstu normatywu:

Trzech Króli ...archaiczna forma dopełniacza l.mn. rzecz. król...'W innych wyrażeniach używamy oczywiście formy zgodnej z współczesnymi normami gramatycznymi ...np. dary królów (s. 39)

gdzie ci królowie przez RJP zostali zapisani z użyciem nie wielkiej litery a małej w przykładowym wzorcu dary królów. Nadal więc kieruję do W:Adamt pytanie :

"Jakie widzisz różnice pomiędzy osobowymi nazwami zbiorowymi trzech królów i dwunastu apostołów ?"

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 08:26, 6 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

dwunastu apostołów[edytuj | edytuj kod]

W konsekwencji interwencji W:Gurubhay do W:Adamt na zasady pisowni zbiorowych nazw w hinduizmie stosowane w moich edycjach i wynikły kilkumiesięczny spór o pisownię świętych adźapajogi, zmuszony byłem sięgnąć po normatywy Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN . W publikacji ZASADY PISOWNI SŁOWNICTWA RELIGIJNEGO , red. Renata Przybylska, Wiesław Przyczyna [2] czytamy:

Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery np. apostoł, dwunastu apostołów, anioł, archanioł (s.12)

Poniżej proszę o dyskusję o zapisie dwunastu apostołów z małych liter. Jeśli są normatywy silniejsze merytorycznie dla encyklopedii od Rady Języka Polskiego i mielibyśmy pisać któryś z członów tej nazwy z wielkiej litery, proszę o wskazanie linków lub zaleceń edycyjnych plwiki. Pozdrawiam serdecznie --Indu ( विकिपीडिया ) 07:27, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dwunastu/dwunastu[edytuj | edytuj kod]

Zrobił się nam podtemat, więc pozwole sobie (zanim nie będzie za późno) wydzielić go tworząc tę sekcję , tj. o użyciu pojedynczego liczebnika dla wskazania konkretnej grupy .--Indu ( विकिपीडिया ) 12:39, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]


W świetle powyższego, cytaty poniższe z artu plwiki Apostoł jawią się jako przykłady błędnego zastosowania dużej litery i wymagają korekty do formy zapisu dwunastu apostołów:

  1. W gronie Dwunastu Jezus szczególnie traktował Piotra
  2. grono Dwunastu zarządzało całością pierwszych chrześcijan
  3. jak pozostali apostołowie, nie był nigdy zaliczany do grona "Dwunastu"
  4. Poza Dwunastoma, Maciejem i Pawłem z Tarsu, Nowy Testament określa też jako apostołów

(dodatkowo liczebnik Dwunastu pisany jest tam raz z cudzysłowiem - raz bez niego). Wikiprojekt:Biblia powiadomiłem. Poniżej proszę o dyskusję. Jeśli są normatywy silniejsze merytorycznie dla encyklopedii od Rady Języka Polskiego, proszę o wskazanie linków lub zaleceń edycyjnych plwiki. Pozdrawiam serdecznie --Indu ( विकिपीडिया ) 07:27, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Wiki, co kiedyś miałem przykrość spostrzec na przykładzie spolszczania imion bywa na bakier z niektórymi wytycznymi RJP, bez jakiś merytorycznych uzasadnień. Ale i tak kochamy Wiki ;) Jednak w tym wypadku taką normą nadrzędną może być pisownia upowszechniona w dokumentach religii, której rzecz się tyczy - KKK o 12stu - pisze Dwunastu, a nie dwunastu. Chyba że skupia się bardziej na tym jacy/kogo/czego oni byli, wtedy jest napisane "dwunastu Apostołów Baranka". (KKK 869). I moim zdaniem jest racja w pisowni z dużej litery, gdyż jest to nazwa własna w pewin sposób charakteryzująca. Jak napisze Dwunastu, to wiadomo z konktekstu, że o tą dwunastkę. Jak napisze zwykłe pospolite dwunastu - to szczerze mówiąc rodzi się zastanowienie: Ale jakich dwunastu? dwunastu królów, pasterzy, chorych? Z małej litery jest to pospolite określenie jakiejś liczby czegoś - nie zaś zaznaczenie, że chodzi o jakąś specyficzną, konkretną Dwunastkę.jsmp (dyskusja) 09:16, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę możliwości argumentacji , że KKK (dla niewtajemniczonych KKK = Katechizm Kościoła Katolickiego) może ważyć mocniej w świeckiej encyklopedii od Rady, musiałby stosowny zapis być w zaleceniach edycyjnych. Owszem masz rację, że dwumastu z małej litery nie byłoby jednoznaczne w tekście artu - takie miejsca trzeba przeedytować na dwunastu apostołów , ci apostołowie, etc. --Indu ( विकिपीडिया ) 09:28, 5 lip 2011 (CEST) Gdyby uznać zasadność wzorowania się na KKK, to każdy związek wyznaniowy (tym bardziej wszystkie zarejestrowane w MSW) miałby prawo stosowania pisowni zgodnej z tym jak sami dla siebie piszą w publikacjach dla wyznawców, we wszystkich naszych artach . --Indu ( विकिपीडिया ) 09:35, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale podane przez Ciebie przykłady z hasła Apostoł nie są zgodne z tezą Rady. Możemy pisać "dwunastu apostołów" (Mt 10,2 każdy przekład ma małymi literami!), ale jeśli piszemy o samych "Dwunastu" czy o samych "Apostołach", słowo to oznacza pewną instytucję czasów apostolskich i należy to traktować odrębnie. Np. Dz 6:2 "Wówczas Dwunastu zwołało wszystkich uczniów i oznajmiło: Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali Słowo Boga, a obsługiwali stoły." Tutaj duża litera nie oznacza szacunku religijnego wobec tych osób, ale wyróżnienie kolegialności tych właśnie dwunastu. Sprawdziłem jak to wygląda w przekładach i nie jest konsekwetnie. Biblia Tysiąclecia, Ekumeniczna, Poznańska i Romaniuka mają "Dwunastu", ale Warszawska ma "dwunastu". Ponieważ jednak dużą literę zachowuje tutaj Biblia Ekumeniczna oraz prace naukowe, to byłbym za zachowaniem dużej litery w przypadku pojedynczych wystąpień tych słów. rdrozd (dysk.) 09:50, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad. nie są zgodne z tezą Rady ? . Rada nie napisała słowo to oznacza pewną instytucję czasów apostolskich i należy to traktować odrębnie i że należy pisać z dużej. Nie napisała też, pisownie z Biblii Tysiąclecia czy Ekumenicznej czy ... przenosimy do publikacji świeckich . Jeśli jesteś za "Dwunastoma" bo Dz.Ap. taki zapis prezentują, to równocześnie za dziełami Koran czy Bhagawadgita zainteresowani, np. derwisze czy Hare Kryszna mogą pisać w plwiki tak jak tam stoi. A co jak różne wyznania różnie piszą Apostoł/apostoł, Swami/swami, Guru/guru - piszemy wszystko dużymi literami czy dyskryminujemy np. te związki wyznaniowe które nie są kościołami . Analogicznie ja mogę sprawdzić polskie przekłady Bhagawadgity , tylko czy to plwiki upoważni do stosowania zastanej tam najszerzej reprezentowanej pisowni ? Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 11:14, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Rada mówi jasno: "Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa" - a tutaj użycie właśnie wskazuje na to, że jest grupa ludzi traktowana jednostkowo. Nikt nie będzie pisał "Apostoł" o Piotrze, ale jeśli odwołujemy się do Apostołów, to duża litera oznacza, że to jest tych konkretnych 12 apostołów, a nie jakichkolwiek innych. W Nowym Testamencie słowo "apostoł" używane jest także w innych kontekstach. Dla mnie użycie tutaj dużej litery nie ma żadnych konotacji religijnych. rdrozd (dysk.) 11:35, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla jasności w dyskusji zacytuję dalszy ciąg, gdzie wprowadza się Apostoł z dużej :

Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery np. apostoł, dwunastu apostołów, anioł, archanioł. Zapisujemy natomiast wymienione rzeczowniki wielką litera wtedy, kiedy stanowią one indywidualizujący składnik wielowyrazowej nazwy własnej np. św. Paweł Apostoł, św. Michał Archanioł, Archanioł Gabriel (s.12)

Podkreśliłbym warunki dla stosowania wielkich liter:

  1. indywidualizujący skałdnik
  2. wielowyrazowa nazwa
  3. nazwa własna.

Gdyby Rada chciała zapisu "Apostoł" czy "Dwunastu" z dużej, spodziewam się że sygnalizowała by tę sytuację, analogicznie jak to jest przy dopuszczeniu do użycia formy "Króli" w nazwie święta "Trzech Króli". --Indu ( विकिपीडिया ) 11:53, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • W pełni zgadzam się z Indu. Nie jesteśmy encyklopedią katolicką i wewnętrzne kościelne ustalenia jaką i co pisać literą są dla nas drugorzędne. Najważniejsze są normy językowe. Skoro tu Rada Języka Polskiego daje jednoznaczne wytyczne jak należy poprawnie pisać, to tak mamy pisać. To, że koś sobie to ignoruje i stosuje własne zasady, to jest to jego wybór – ani nam nic do tego, ani takie „standardy” nie mogą być nam narzucane. Piszmy ortograficznie a nie ideologicznie. Aotearoa dyskusja 14:31, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wskazano wyżej - chodzi o specyficzną nazwę własną, o tych Dwunastu. A odwołując się do KKK czy też pism świętych - bardziej miałem na myśli to, że Kościół przełożył te pisma "na nasze" i można uznać, że dochował wszelkich starań by zrobić to zgodnie z zasadami językowymi (patrz:redakcja tych publikacji - gdzie zapewne byli doświadczeni redaktorzy). dodatkowo wspomniany zapis RJP mówi o "nie jednostkowej" a ta Dwunastka w takim stwierdzeniu stanowi pewną konkretną jednostkę, tą konkretną dwunastkę ludzi. Charakterologicznie różnica między Apostołami (tamtą Dwunastką) a np. stwierdzeniem, księża z naszej parafii są apostołami - chyba ukazuje różnice o które chodzi, i Radzie również. jsmp (dyskusja) 18:59, 5 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Może nie dla wszystkich to jest oczywiste więc dopowiem: takich zbiorowości osób świętych-mitologicznych-boskich mamy w religioznastwie sporo. Jeśli konsensus zapadnie dla "Dwunastu" automatem uznamy reprezentowanych "liczebnikowo" najróżniejszych dalszych przez analogię - przykłady z Azji :Trzech, Pięciu , Siedmiu, Dziewięciu , Osiemdziesięciu czterech . Jeśli poruszamy się po Dziejach Ap. czy krótkim konkretnym dziele, może forma Dziewięciu jest bezpieczna. Czy jednak w encyklopedii internetowej dopuszczenie do używania liczebnika z wielkiej litery w miejsce konkretnej nazwy własnej ma uzasadnienie szczególną potrzebą ? Czy to nie lenistwo pisać Siedmiu za miast siedmiu wieszczów, Dwunastu zamiast dwunastu apostołów ? Nawet jeśli Komisja/Rada dopuściły albo usankcjonowały z dawna istniejący zapis, to czy my musimy stosować takie rozwiązanie, czy aż tak brakuje nam miejsca w artach, czy arty plwiki są aż tak długie by stosować takie zastępcze "skróty" ? Jaki to jest dla plwiki zysk , gdy zamiast dwunastu apostołów napiszemy Dwunastu ? No i przypominam, w ogólności zagadnienie nie dotyczy jedynie jednego pojęcia czy nawet jednego wyznania. Tu pozwolę sobie na kolejna wątpliwość: czy to pomoże czy zagmatwa czytelnikom w treści naszych artów religioznawczych ?

--Indu ( विकिपीडिया ) 07:15, 6 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • "Dwunastu" to chyba nie skrót od "dwunastu apostołów", tylko synonim "apostołów" pozwalający uniknąć powtórzeń, czyli poprawić styl. Do tego jest używane w polskim tłumaczeniu Biblii. Jeżeli używacie samego liczebnika przy nazywaniu jakichś hinduistycznych istot i nie zaszkodzi to stylowi, możecie go też używać w artykułach, zwłaszcza o samych tych istotach. BartekChom (dyskusja) 23:09, 7 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Mistrzostwa Polski seniorów w lekkoatletyce[edytuj | edytuj kod]

Artykuły o takich tytułach można znaleźć na polskiej Wikipedii. W oczy rzuca się szczególnie rozbieżność pisowni małych i wielkich liter, nie chcę nawet rozstrzygać które formy są poprawne. Moim zdaniem trzeba to ujednolicić, a do artykułów, które są błędnie zatytułowane, zamiast przekierowań wstawić {{ek}}. Pozdrawiam, Skalee. 17:08, 14 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z teco co się orientuję to nazwy konkretnych edycji zawodów należy pisać majuskułą (wielka litera), zaś nazwy ogóle – miniskułą (małą literą). Zatem hasła są pod właściwymi nazwami. Przekierowania są użyteczne, bo mają linkujące, jednocześnie są nieszkodliwe, bo wątpliwe zapisy nie są widoczne dla czytelnika, zatem poprawa linkujących jako samodzielna edcyja nie ma sensu. Oczywiście może być tak, że mylę się co do pierwszego zdania, bo ktoś mnie kiedyś wprowadził w błąd, chyba były już na ten temat dyskusje i pojawiły się wątpliwości interpretacyjne, ale wersja przedstawiona przeze mnie miała najsilniejsze poparcie w zasadach języka polskiego. Nedops (dyskusja) 01:02, 15 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ostatni link chyba nie jest już poprawny bo miesza małą i wielką literę - powinno być mistrzostwa. allgäu/dyskusja 12:16, 15 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ostatni link jest tylko przekierowaniem. Sam osobiście przeniosłem wszystkie edycje mistrzostw i dlatego mamy przekierowania (które nikomu nie szkodzą). Zasadniczo ja nie widzę problemu żadnego - wszystkie hasła o edycjach mistrzostw Polski seniorów w LA (stadion i hala), które mamy na Wiki znajdują się pod ujednoliconym zapisem. Kleszczu (dyskusja) 12:32, 15 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

m.n.p.m[edytuj | edytuj kod]

Czy istnieje jakaś sytuacja gdzie m.n.p.m jest użyte w innym znaczeniu niż błędny zapis m n.p.m? -- Bulwersator (dyskusja) 21:41, 12 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jenajski czy jeński?[edytuj | edytuj kod]

Jaki jest poprawny przymiotnik utworzony od niemieckiego miasta Jena? Czy forma użyta w haśle Romantyzm jenajski jest poprawna gramatycznie?, a może nie tylko mamy tu do czynienia ze zwyczajowo przyjętą formą? Marcelus (dyskusja) 22:32, 19 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Олег Иванович (ros.)[edytuj | edytuj kod]

Jak będzie po polsku w odmianie: Oliegiem Iwanowiczem, Aliegiem (fonetycznie tak się wymawia) Iwanowiczem, czy Aleksandrem Iwanowiczem, a może Aleksem Iwanowiczem? Wizikj (dyskusja) 09:06, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie jest, czy imię według transkrypcji, czy też wersja spolszczona?Wizikj (dyskusja) 09:17, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem Aleksym, jeśli źle - można poprawić Flaga obwodu riazańskiego. Wizikj (dyskusja) 09:28, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nieaktualne. Farary (dyskusja) 11:18, 23 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

ZałatwioneWizikj (dyskusja) 11:25, 23 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Gogol napisał Szynel czy Płaszcz?[edytuj | edytuj kod]

Płaszcz - Tuwim, G. Karski, kto popiera Szynel nie udało mi się ustalić. Xx236 (dyskusja) 12:09, 26 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa Portalu:Ziemia radomska i Wikiprojektu:Ziemia radomska[edytuj | edytuj kod]

M.in. z powodu usunięcia hasła ziemia radomska, składam wniosek o zmianę nazwy Portal:Ziemia radomska i Wikiprojekt:Ziemia radomska. Obecna nazwa jest bardzo myląca i wprowadza kompletnie nowe pojęcie o zabarwieniu historycznym -> ziemia (administracja). Obecne status quo nie może mieć miejsca, z powodu propagacji takiego terminu w internecie. W celu nakreślenia jakiegoś kryterium dla portalu i wikiprojektu, proponuję:

Babie lato (meteorologia)[edytuj | edytuj kod]

Komuś się chyba pokićkały dwa, a nawet trzy terminy i artykuł opisuje abstrakcję. Babie lato to ostatnie porywy temperatur lata. W zeszłym roku babie lato było w sierpniu, dwa lata zresztą też. Babie lato to pora wędrówek pająków, gdzie nitki pajęcze fruwające w powietrzu czepiają się nam twarzy. Właśnie te odczucia na naszych twarzach mówią, że już ciepło więcej nie wróci, że to ostatnie dni w samym t-shircie na ulicy. O złotej jesieni nie słyszałem w tym kontekście – tu chodzi o osoby w podeszłym wieku, mające ustabilizowaną dobrą sytuację bytową. Natomiast nie ma ani słowa o złotej polskiej jesieni, która jest wydłużoną porą spadków temperatury bez osiągnięcia przymrozków - zjawisko tak rzadkie (raz na 10 lat), ze doczekało się takiej sympatycznej nazwy. Złota polska jesień to taka jesień, gdzie długo wiszą kolorowe liście (co najmniej późny październik, raczej listopad). W dodatku zagraniczne terminy ponoć też są od czapy. Może ktoś chciałby się tym zająć, bo w tym roku znowu babie lato będzie wcześnie (pewnie koniec sierpnia?), więc czasu na poprawę artykułu (i podzielenie na trzy artykuły) jest mało. Beno @ 05:44, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dodam, że mamy również artykuł babie lato (biologia) Siałababamak (dyskusja) 20:12, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nazwisko Abel[edytuj | edytuj kod]

Chodzi o odmianę nazwiska Abel. Pytanie powstało w kontekście artykułu Oskar Heinz Kusch, w którym pojawił się niejaki Ulrich Abel (czarny charakter, nawiasem mówiąc).

Ja stałem na stanowisku, że odmiana powinna brzmieć Abela, Abelowi, Abelem. Wersja ta jest absolutnie jedyną obowiązującą w (pisanej po polsku) matematyce, gdzie wybitną postacią był Niels Abel. Cokolwiek by tu zostało uradzone, to hasła matematyczne muszą pozostać przy tej odmianie, bo żaden matematyk nie zgodzi się na Twierdzenie Abla czy grupę ablową. W Wikipedii jeszcze hasło Clamor Heinrich Abel stosuje taką pisownię.

Mój interlokutor W:Siałababamak napisał Nie są mi znane powody, dla których nazwisko (i imię) Abel miałoby się odmieniać inaczej niż inne słowa zakończone na -el (np. kabel). To generuje odmianę Abla, Ablowi, Ablem, itd. Jest również zgodne z tradycyną odmianą imienia biblijnego Abel. Są też dość liczne hasła z ludźmi o nazwisku Abel, gdzie odmienia się je usuwając 'e'.

Co z tym począć?

Gżdacz (dyskusja) 18:00, 16 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Co począć? Odmieniać. W języku polskim jest całkiem sporo nazwisk o odmianie niezgodnej z zasadami języka polskiego - są to jednak nazwiska znane, o odmienności utrwalonej tradycją, często nietypowo odmieniane, żeby kogoś łatwiej odróżnić. Ruszać ich nie powinno się. Matematyka o tym nazwisku tak samo należy zostawić w spokoju. Bywa, że w jednej rodzinie znana osoba ma nietypową odmianę, a jej zstępni już zwykłą. Natomiast wszelkie doraźnie odmieniane nazwiska powinno się traktować typowo, czyli odmieniać. Czyli: jednego szczególnego językowo Abela i każdego innego zwykłego językowo Abla. Beno @ 21:22, 16 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • możliwe że nazwisko odmienia się w inny sposób. jednak jeśli chodzi o wprowadzenie takiej odmiany jako normy dla każdego Abla to takie działanie będzie już błędem. przykładem niech będzie "zwykły" albo niezwykły Abel biblijny. chyba nikomu nie przyjdzie do głowy napisać: Kain wraz z Abelem byli synami Adama i Ewy - John Belushi -- komentarz 12:01, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno - ale przecież jest proponowana odmiana: Abela, Abelowi, Abelem i chyba jest ona gramatycznie poprawna, jeśli założymy że nazwisko jest obcego pochodzenia? Analogicznie czy nazwisko Cabel odmienialibyśmy Cabla czy Cabela (Weber odmieniamy Webera, a nie Webra)? Co prawda mammy Havel i Havla, ale w tym wypadku chodzi także o nazwisko słowiańskie. Skłaniam się do zaproponowanej odmiany. Masur juhu? 12:30, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Przy ustalaniu końcówek warto posiłkować się ustaleniem deklinacji, najlepiej rozpatrując najmniej wygodne do wymówienia przypadki. Da się z Havlem, Cablem i Ablem, ale z Webrem jest już kłopotliwe. Idziemy dalej: Da się o Ablu, Cablu i Havlu, ale o Webrzu? Webrze? Weberzu? No i zostaje o Weberze :). Beno @ 20:03, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Przecież było (jest) kilka osób w Polsce o nazwisku Abel i zawsze odmienia się je pomijając "e". Skoro hasło nie dotyczy matematyki to też tak to nazwisko powinno się odmieniać. Wizikj (dyskusja) 14:07, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zajrzę wieczorem do poradnika prof. Markowskiego, dam znać. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:34, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Z tego co mi się gdzieś kołacze to kwestia jest następująca: jeśli nazwisko jest Polaka, wówczas odmienia się bez tego "e", natomiast jeśli jest to innostraniec wówczas przez "e", chyba... że jego pisownia odmiany bez "e" jest już utrwalona np: Havel - Havla (a nie Havela, pomimo że właśnie tak winno być odmieniane). — Paelius Ϡ 19:51, 18 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Chyba nie do końca. Wszak polski kompozytor i dyrygent: Jan Wincenty Hawel w odmianie przybiera postać Hawela [5]. --31.174.28.21 (dyskusja) 23:16, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Spotkałem się kiedyś z opinią jakiegoś językoznawcy (Miodek??) chyba a propos Havla: zasada miałby być mniej więcej taka, że nazwiska utrwalone w polszczyźnie (cokolwiek miałoby to znaczyć) tracą "e" w odmianie. Czyli jeżeli pierwszy raz słyszymy o kimś to mówimy o Abelu, ale jak już się oswoimy, to o Ablu? Byłoby to kołatanie zgodne z kołataniem Paeliusa. I wydaje się zgodne z logiką spolszczania. Ale warto by poszukać jakiegoś zapisanego wywodu fachowca, bo nie widać w tym jakiejś użytecznej reguły. mulat(napisz) 23:49, 21 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wybaczcie... zapomniałem na śmierć. Według profesora Markowskiego: nazwiska cudzoziemców zakończone na wymawianą spółgłoskę odmieniają się jak rzeczowniki męskoosobowe. W nazwiskach zakończonych na -el na ogół nie uwaględnia się ruchomego e, oprócz przypadków, gdy nazwisko jest używane od dawna (wtedy zatosujemy odmianę Abla). Kwestia tylko tego, od jak dawna używamy Abela (jeśli stosunkowo krótko) bądź Abla (jeśli stosunkowo długo). Jeszcze raz przepraszam za opieszałość, czy raczej gapiostwo. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:12, 25 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kain i Abel - więc chyba od dawna :) Siałababamak (dyskusja) 07:11, 26 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Skoro w naukach ścisłych tego pana odmieniają Abela to nie należy na siłę zmieniać na dopuszczalną formę. A powyższa zasada tyczy nazwisk, a nie imion. — Paelius Ϡ 16:34, 26 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Właściwie nie rozumiem: Czy to jest ogólna reguła "nazwiska cudzoziemców zakończone na wymawianą spółgłoskę odmieniają się jak rzeczowniki męskoosobowe" a to - wyjątek: " W nazwiskach zakończonych na -el na ogół nie uwaględnia się ruchomego e"? Co znaczy, że "nie uwzględnia się ruchomego e? Nie uwzględnia się go w odmianie czy nie uwzględnia się, że jest ruchome? A gdyby ktoś nazywał się Abel Abel (imię i nazwisko) to w dopełniaczu byłoby: Abla Abela? Siałababamak (dyskusja) 19:06, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To może sformułuję propozycję pragmatycznego rozstrzygnięcia: jeśli mamy artykuł z osobnikiem o nazwisku Abel i żadnych polskich źródeł o tym człowieku w tym artykule, to przez domniemanie jest nowy i odmieniamy zostawiając e. Jeśli są polskie źródła, to stosujemy taką odmianę, jaką w nich znajdziemy.
Taka reguła pozwala poprawiać pisownię w już istniejących artykułach bez jakiejś strasznej walki - patrzy się w źródła podane w nim i już wiadomo.
Co tym myślicie?

Gżdacz (dyskusja) 21:26, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

I jeszcze opinia znaleziona w sieci: "Inaczej jest w nazwach osobowych zakończonych na –el, które łatwiej i szybciej adaptujemy do polszczyzny. Występujące w nich e traktujemy najczęściej jako ruchome: Hegel – Hegla, Haendel – Haendla, Wedel – Wedla. Takie postępowanie jednak nie zawsze jest słuszne. Znane powszechnie nazwisko kompozytora Ravela zachowuje e przy odmianie, ale podobnie brzmiący Havel po krótkim okresie wahań: Havela czy Havla? ustabilizował się w polszczyźnie w postaci: Havla.[6]" Czyli na dwoje babka wróżyła :/ Siałababamak (dyskusja) 19:06, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadza się, na dwoje. Kołodziejek i Markowski mówią w zasadzie to samo: jak uzus dla konkretnego właściciela konkretnego nazwiska stosuje ruchome e, to ono jest ruchome, a jak nie to nie. Kołodziejek tylko zauważa, że uzus stosunkowo łatwo uruchamia e w nazwiskach na -el.
Moja pragmatyczna propozycja sprowadza się do tego, żeby nie uruchamiać e w Wikipedii z własnej inicjatywy, czyli zanim znajdziemy źródło potwierdzające powstanie i stosowanie takiej odmiany. Gżdacz (dyskusja) 19:24, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ciekawostka: Mamy artykuł Abel Biel, a w nim taki kwiatek: "Legenda o Abelu Biel [...]". I jak powinno odmieniać się nazwisko (zakładam, że wszyscy zgadzają się do odmiany imienia)? Dop.: Ablu Biel? Ablu Bielu? Ablu Bieli (w podanym już przeze mnie źródle jest napisane: "Jeśli są one [nazwiska] tożsame z rzeczownikami pospolitymi, powinny odmieniać się tak samo)? Siałababamak (dyskusja) 19:44, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiłem. Co nie zmienia faktu, że owa postać była Polakiem, gdyby była innostrańcem optowałbym za Ablu Bielu. — Paelius Ϡ 23:06, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2011-sierpień&oldid=54008407”