Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-listopad

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Kategoria:Hokeiści Saławatu Jułajew Ufa[edytuj | edytuj kod]

Mam do odnośnie poprawności odmiany słowa "Saławat" w nazwie tej kategorii. Czy nie powinno to być poprawnie "Hokeiści Saławata Jułajew Ufa"? Pierwotnie jest to imię patrona Saławata Jułajewa i chyba słuszna byłaby tu odmiana "kogo/czego?" - SaławatA. Proszę o zajęcie stanowiska:-) --Lowdown (dyskusja) 15:25, 1 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

To, że klub jest nazwany od osoby nie musi oznaczać, ze odmienia się go jak nazwisko/imię danej osoby. W języku polskim rzeczowniki żywotne (tu: imię osoby) mają często odmianę inną niż nieżywotne (tu: nazwa klubu). Dlatego Waszyngton w dopełniaczu jest Waszyngtona, jeżeli mówimy o Jerzym Waszyngtonie, oraz Waszyngtonu, jeżeli mówimy o stolicy USA; analogicznie Darwina (Karol) i Darwinu (miasto w Australii), Engelsa i Engelsu, Houstona i Houstonu, Biesłana i Biesłanu, Liechtensteina i Liechtensteinu, itd. itp. Aotearoa dyskusja 17:06, 1 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Potrzebna lista słówek i zwrotów z żądaniem przetłumaczenia[edytuj | edytuj kod]

Jest słowniczek Pomoc:Dla_tłumaczy/Słowniczek ale potrzebna jest jeszcze lista żądanych słów wraz z propozycjami i opisem o co chodzi. W przypadku konsensusu co do tłumaczenia słówko byłoby przenoszone do słowniczka. Przykładowo, przy tłumaczeniu napotkałem:

Bez kontekstu, w jakim te słowa zostały użyte, to mogę tylko polecić ling.pl :) Matma Rex dyskusja 16:03, 1 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Kontekst jest ważny bo np słówko stride stosuje się przy tablicach: mam tablicę 4-bajtowych liczb, w języku niskiego poziomu przy przechodzeniu o jeden indeks tablicy zwiększamy indeks bajtowy o 4 (stride) albo tablica dwuwymiarowa i należy zwiększyć o 20. Stride tłumaczone jest jako krok, myślę że lepsze jest skok, ale może jest znane polskie określenie? Podobnie inne jak np. overhead tłumaczę jako naddatek w znaczeniu pewnej straty jak np. 1 bitowy plik musi zajmować cały klaster. Borneq (dyskusja) 17:03, 1 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Taka lista od dawna już istnieje, może nie do końca wyczerpująca, ale obecnie zawiera już kilkaset tys. tychże słówek i jest nadal rozbudowywana, a nazywa się to Wikisłownik:) -- Alan ffm (dyskusja) 17:14, 1 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
W Wikisłowniku brakuje bardziej kontekstowych znaczeń, można by je dodać ale trzeba by je ustalić; potrzebna jest lista na którą można by wpisywać a potem dyskutować i ustalać najlepsze tłumaczenia. Najłatwiej ustalić te tłumaczenia dla których jest angielskie hasło mający polski odpowiedni tytuł. --Borneq (dyskusja) 21:30, 3 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Znaki interpunkcjyjne w liście[edytuj | edytuj kod]

Mowa o listach i interpunkcji w nich już była i to nie jeden, nie dwa razy, a trzy lub więcej ;) Nie pamiętam na czym stanęło, ale dla odświeżenia czy też zdobycia wiedzy, przesyłam tę wypowiedź. Dość zwięzła, może się przyda. Oczywiście pan Bańko wyrocznią nie jest, ale przeczytać można :) Mamy stronę z zaleceniami na ten temat? Wstawiłbym tam linka, żeby nie zaginęło po jakimś czasie. Krzysiu ✉ 04:18, 7 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Rzeczywiście dość zwięzła i właśnie dlatego do niczego się nie przyda. W internecie można znaleźć wiele znacznie obszerniejszych informacji na ten temat. Nie rozumiem, po co założyłeś ten wątek. Beno @ 01:21, 8 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Nationalsozialistischer Untergrund[edytuj | edytuj kod]

Trzy polskie źródła nazywają grupę po polsku, więc chyba należy nazwać po polsku. Albo należy poszukać innych źródeł.Xx236 (dyskusja) 14:24, 8 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Shardik[edytuj | edytuj kod]

W Polsce Szardik, należy chyba więc zamienić miejscami tytuł i redirect, czego nie potrafię.Xx236 (dyskusja) 11:14, 7 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Bitwa o Dobrzyce[edytuj | edytuj kod]

W artykule jest link do ujednoznacznienia Dobrzyca, więc zapewne Bitwa o Dobrzycę, ale o którą - nie wiem.Xx236 (dyskusja) 10:28, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Już zmieniłem link. A także przeniosłem stronę do Bitwa o Dobrzycę Tajniak (dyskusja) 19:24, 10 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Centrum Manufaktura[edytuj | edytuj kod]

Brak źródła. Nazwę zakwestionowano w styczniu 2011.Xx236 (dyskusja) 10:55, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • No i słusznie zakwestionowano. Na oficjalnej stronie widnieje nazwa Manufaktura. Przeniosłem.
www.manufaktura.com
Napisałem do nich też mejla z zapytaniem. Proszę jak dotąd nie przenosić !
tymon21 (dyskusja) 21:08, 11 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Siergiej Goglidze[edytuj | edytuj kod]

Czy slusznym byloby utworzenie rediru z Sergo Goglidze? Ciacho5 (dyskusja) 12:23, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Czym by uzasadnić wersję pisowni jak w angielskojęzycznej Wimkipedii? Są interwiki i to chyba wystarczy. Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:26, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Słusznym byłoby uźródłowienie ;) Ale skoro Gruzin, to jak najbardziej. Hoa binh (dyskusja) 12:26, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze trzeci głos:) Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:33, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Anglojezyczna wersja to Serghei (Sergo) Arsenievici (Artenievici) Goglidze. W en Wiki wlasnie wystepuje jak Sergo chyba przez gruzinskosc, nie anglojezycznosc. Ciacho5 (dyskusja) 12:40, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Sergo Goglidze - czy tak? Tomasz Wachowski (dyskusja) 12:44, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Gruzińskie imię brzmi სერგო, czyli Sergo. Ale nie znam człowieka, więc nie chcę przesądzać, co tu jest poprawne. ARvєδuι + 01:44, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Przeszukując polskie publikacje na Google Books formy "Sergo Goglidze" nie znalazłem. Proponuję zatem hasło zostawić pod obecną nazwą i na początku artykułu dać taki zapis: Siergiej (Sergo) Arseniewicz Goglidze. Ziomal (dyskusja) 01:55, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Facet urodził się w Gruzji (gdzieś koło Kutaisi), nazwisko też ma gruzińskie. Nie wiem, czy można uznać go za Gruzina, ale sytuacja podobna jak z rozróżnianiem, czy osoby urodzone w ZSRR były Rosjanami, czy Ukraińcami, czy Białorusinami itd. Jeżeli był Gruzinem, to chyba wypadałoby dać mu imię Gruzińskie (a Siergiej to wersja w 100% rosyjska). Wydaje się, że zasady tej trzymamy się na wikipedii dość sztywno, zob. Wołodymyr Kłyczko. Ale tak jak pisałem wyżej, nie jestem specjalistą od radzieckich funkcjonariuszy z połowy XX wieku. ARvєδuι + 18:01, 13 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

interwiki do Zabytek[edytuj | edytuj kod]

Niby proste: przetłumaczyć słowo "zabytek". No to poproszę poprawić interwiki w naszym haśle: mieliśmy słuszne zgłoszenie błędu [1] po tym jak powstały linki do en:Potter's field i fr:Fosse commune. To jest zamknięte koło: jeżeli podlinkujemy pod en:Monument, to prędzej czy później boty wrócą do tych mogił zbiorowych, bo niemiecki de:Denkmal linkuje do ru:Скудельница, a dalej już coraz głębiej pod ziemię ;-). Ktoś ma pomysł, jak to przerwać? Obawiam się, że zrobienie porządku wymagałoby współpracy międzynarodowej. Na razie wywaliłem wszydtkie linki i zostawiłem tylko de:Baudenkmal, en:Cultural heritage, ru:Памятник архитектуры, choć zdaję sobie sprawę, że nie jest to rozwiązanie docelowe. mulat(napisz) 20:57, 13 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Tego typu problemy koniecznie wymagają współpracy międzynarodowej. Zdaje się że Wikidata ma rozwiązać tego typu problemy. Przydał by się na razi jakiś szablon informujący bota żeby nie wstawiał interwiki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:02, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ależ oczywiście: wstawienie {{nobots}} załatwi sprawę (i to na każdej wersji językowej). --WTM (dyskusja) 00:16, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Często do zrozumienia, o czym jest artykuł – nawet w swahili – wystarczy Google Translate. Parę razy rozwiązywałem już takie węzły gordyjskie ;), i nawet napisałem sobie do tego narzędzie – User:Matma Rex/ICS. Może być trochę ciężkie w użyciu dla nietechnicznych, ale można się pobawić – zaraz wygeneruję i wrzucę tu listę artykułów, do których można dojść z Zabytek, jak i graf połączeń między nimi. Po prawej taki właśnie graf, który swego czasu wygenerowałem, startując z de:Termin – pomieszane było tam, jak widać, pięć czy sześć pojęć (w powiększeniu widać nazwy artykułów). Matma Rex dyskusja 17:49, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Oto lista:

Na pierwszy rzut oka widać dwie duże grupy: zabytek i atrakcja turystyczna (do pl.wiki podlinkowane jako "aktrakcyjność ~", po redirze, chociaż wg mnie on jest trochę bez sensu); jest też punkt orientacyjny. Graf sobie odpuszczę, bo jest nudny – artykuły są skupione właśnie w takich dwóch dużych grupach (ale nieźle przemieszanych), z pojedynczymi połączeniami pomiędzy nimi. Jeśli ktoś to ładnie podzieli, to z przyjemnością globalnie wprowadzę zmiany. Matma Rex dyskusja 18:05, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

ar:نصب تذكاري az:Abidə ca:Memorial ca:Monument ckb:یادپەیکەر cs:Monument cs:Monument (rozcestník) cs:Památník cy:Cofadeilad da:Mindesmærke da:Monument de:Gedenkstätte de:Monument de:Monument (Begriffsklärung) en:Memorial en:Monument en:Monument (disambiguation) eo:Monumento es:Monumento es:Monumento conmemorativo et:Mälestusmärk fa:یادمانی fa:یادواره fi:Monumentti fi:Muistomerkki fr:Monument fr:Mémorial gn:Ta'ãnga'ita he:מונומנט hi:स्मारक hr:Spomenik id:Monumen io:Memorialo io:Monumento it:Monument it:Monumento ja:モニュメント ja:記念物 jv:Monumèn ka:მონუმენტი (მრავალმნიშვნელოვანი) kk:Ескерткіш kn:ಸ್ಮಾರಕ ko:기념물 lt:Memorialas lt:Paminklas mhr:Чапкӱ mrj:Ӓштемик nl:Monument nl:Monument (gedenkteken) nn:Minnesmerke nn:Monument no:Minnesmerke no:Monument no:Monument (andre betydninger) Monument Pomnik pt:Monument pt:Monumento ro:Monument ru:Мемориальный комплекс ru:Памятник ru:Памятник (значения) simple:Monument simple:Monument (disambiguation) sl:Memorial sl:Spomenik sv:Minneslund sv:Minnesmärke ta:நினைவுச் சின்னம் te:స్మారకచిహ్నం th:อนุสรณ์สถาน tr:Anıt tt:Һәйкәл uk:Пам'ятник uk:Пам'ятник (значення) vi:Di tích vo:Monument war:Monumento zh:古蹟. Nie ma żadnych połączeń z tamtą drugą grupą, ale kilka języków się powtarza. Matma Rex dyskusja 19:17, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Boris czy Borys Akunin?[edytuj | edytuj kod]

Wątek założony przed: 21:05, 11 lis 2012 (CET)

Jest artykuł Borys Akunin, któremu ktoś niedawno zmienił nazwę z Boris Akunin. No właśnie, jak powinno być właściwie? Świat Książki, który wydał większość jego książek, używa imienia Boris (http://www.swiatksiazki.pl/boris-akunin,a53978.html), z kolei Noir Sur Blanc (tylko kilka książek Akunina) używa imienia Borys (http://www.noir.pl/lista/57).

Na Wikipedii używamy zapisu z alfabetów niełacińskich zgodnie z zasadami transkrypcji, a więc Boris Akunin. Farary (dyskusja) 22:14, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nawet jeśli istnieje polski odpowiednik imienia? --piecu (dyskusja) 19:31, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Niby stosujemy te zasady, ale mamy też Borys Jelcyn, Michaił Bułhakow - tam, gdzie wpływ ma tradycja zapisu. W przypadku Akunina jako główne jednak uznałbym Boris, skoro większość książek jest wydana z takim imieniem. Avtandil (dyskusja) 20:35, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Monopteros[edytuj | edytuj kod]

Raczej Monopter. Analogicznie Peripteros czy perypter.Xx236 (dyskusja) 11:04, 6 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Hadji Ali[edytuj | edytuj kod]

Czy nie powinniśmy dokonać transkrypcji na: "Hadż Ali" i odmieniać "Alego" (zamiast "Aliego")? Gdarin dyskusja 09:55, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o transkrypcję to uważam, iż jest zbędna - Ali był najbardziej znany w Ameryce, a tam był znany jako Hadji Ali. Co więcej, są wątpliwości co do jego pochodzenia, stąd trudno stwierdzić, czy jego imię nie jest pseudonimem (tak jak napisano w artykule). BeŻetdyskusja 11:26, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Jest jednak w kat. "Egipscy artyści", także na ang. Wikipedii podaje się Egipt jako miejsce jego prawdopodobnego urodzenia. Czy to nie powinno decydować? Nie nazwaliśmy artykułów Helena Modjeska ani Sigismond Stojowski, choć tak się przedstawiali ci artyści w Stanach. Gdarin dyskusja 11:53, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ok, ale jednak jest niepewność wobec jego imienia, stąd nie posuwałbym się aż tak daleko i dokonywał transkrypcji (moje osobiste zdanie). BeŻetdyskusja 13:40, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Muong czy Mường? Chut czy Chứt?[edytuj | edytuj kod]

W jaki sposób zapisywać nazwy narodowości i języków, pochodzące z j. wietnamskiego? Tak jak pozostałe nazwy wietnamskie, czy w wersji "uproszczonej" - bez znaków diakrytycznych? Obecnie na pl wiki i większości innych są pisane w wersji "uproszczonej", z kolei np. na wiki niemieckiej ze znakami diakrytycznymi. Zalecenia edycyjne Wikipedii nakazują pisać nazwy w językach używających alfabetu łacińskiego (a takim jest wietnamski) ze wszystkimi daszkami i fistaszkami, ale może to jest akurat osobny problem? Hoa binh (dyskusja) 11:58, 18 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli nazwy wietnamskie są u nas w wersji uproszczonej, to źle. Język wietnamski zapisywany jest alfabetem łacińskim, zatem powinniśmy stosować pisownię ze wszystkimi znaczkami, podobnie jak to robimy w przypadku języka czeskiego, niemieckiego, hiszpańskiego i innych. --Botev (dyskusja) 22:10, 18 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Powinna decydować pisownia w polskich źródłach na ten temat, a z tego co widzę autorzy nie fundują czytelnikom oczopląsu, tylko podają nazwy w postaci Muong itd. [2] [3] [4]. Gdarin dyskusja 10:34, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Tu nie chodzi o "oczopląs", tylko o to że w ogóle nawet w fachowych publikacjach pomija się diakrytyki wietnamskie ze względu na brak odpowiednich czcionek. Hoa binh (dyskusja) 10:48, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
      • I bardzo dobrze, że się pomija, to są oznaczenia tonów, których i tak nikt, kto się nie uczył tego języka, nie odróżni. W nazwach geograficznych czy nazwiskach niestety nie możemy ich pominąć, ale w nazwach ludów czy języków już można. Gdarin dyskusja 11:12, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
        • No nie tak do końca. Tony tonami (chociaż one mogą zupełnie zmienić znaczenie słowa) i można je pominąć, ale nie można zredukować ă, â, đ, ê, ô, ơ, ư do odpowiednio a, d, e, o, u. To już jest zbyt duże uproszczenie, tak jakbyśmy pisali Milosevic, Dukanovic, czy na przykład Jonas Sliupas albo Martins Nuksa (tak na szybko znalazłem, wersje poprawne to oczywiście Milošević, Đukanović, Jonas Šliūpas, Mārtiņš Nukša). Że o zachowaniu polskich diakrytyków nie wspomnę. Avtandil (dyskusja) 11:51, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
        • Właśnie bardzo źle, że się pomija. Chcemy, by Anglicy pisali Lech Wałęsa czy Lech Walesa? To szanujmy też zapis innych języków. Bo na tej samej zasadzie na innych Wiki mogą nagle zacząć pisać Jozef Pilsudski w myśl zasady "i bardzo dobrze że się pomija, bo to są oznaczenia dźwięków których i tak nikt kto się nie nauczył tego języka nie odróżni". Hoa binh (dyskusja) 13:53, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Mamy jasne Zalecenia edycyjne, zgodnie z którymi nazwy obcojęzyczne, pochodzące z języków używających alfabetów opartych na alfabecie łacińskim, piszemy w pisowni oryginalnej i ze wszystkimi znakami diakrytycznymi. Jeżeli niniejsza dyskusja dotyczy zmiany tego zalecenia, to chyba jakieś głosowanie trzeba by przeprowadzić? --Botev (dyskusja) 14:13, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Tu chyba nie ma o czym dyskutować. Czas gdy ignorowane były obce diakrytyki mamy już dawno za sobą. Obecnie nie ma problemu z zapisaniem najdziwniejszych liter. Może w ramach upraszczania sobie życia też wrócimy do czasów, gdy fonetycznie polskimi literami zapisywane były wszelkie nazwy obce. Wtedy nie będziemy mieli nie tylko dziwnych literek wietnamskich, ale i tureckich, czeskich, litewskich, czy niemieckich. Kto nieznający francuskiego odczyta Aix-en-Provence, czyż nie prościej gdy zapiszemy Eks-ą-Prowąs, albo Gerlic zamiast Görlitz? Aotearoa dyskusja 15:38, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Jak byśmy tak ślepo mieli przestrzegać to zalecenie, to nazwę kraju powinniśmy przenieść pod Việt Nam. :P A ja mogę bardziej skomplikować zagadnienie, pytając co np. z ludem Chut mieszkającym nie tylko w Wietnamie, ale także w Laosie (tu język laotański z alfabetem niełacińskim) i mającym swój własny język chut? Czemu mamy preferować akurat pisownię języka wietnamskiego? Gdarin dyskusja 15:43, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie przenosimy pod Việt Nam, ponieważ istnieje polski egzonim ustalony przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (patrz: Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne), podobnie jak nie piszemy Deutschland, tylko Niemcy i nie ma to związku z pisownią oryginalną. Z ludami zamieszkującymi kilka państw istotnie możemy postąpić podobnie jak z transgranicznymi obiektami geograficznymi, czyli dokonać wyboru jednej z pisowni. --Botev (dyskusja) 15:47, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
O to mnie się mniej więcej rozchodzi. Nazwa ludu czy języka to jednak nie nazwa geograficzna i nazwisko, dlatego przed przeniesieniem wolałem się zapytać. Mimo wszystko z drugiej strony nazwy języków mlaskowych zapisujemy za wszystkimi "dziwnymi" znaczkami (Język ǂkx'au'ǁ'ein). Hoa binh (dyskusja) 15:51, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nazwy ludów i języków to nazwy własne (etnonimy i glottonimy), tak samo jak nazwy geograficzne i nazwiska. --Botev (dyskusja) 15:54, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Krainy historyczne a historyczne księstwa/hrabstw[edytuj | edytuj kod]

Myślę, że konieczne jest rozróżnianie tych dwóch pojęć. W tej chwili mamy na przykład hasło Nivernais. Pierwsze jego zdanie mówi o krainie historycznej, lecz dalsza jego część o hrabstwie Nivernais. Uważam, że należy stworzyć dwa osobna artykuły dla tych pojęć. Dodam, że sytuacja dotyczy nie tylko Nivernais, ale także innych (wszystkich?) francuskich krain/historycznych księstw. Co o tym sądzicie? Tournasol Demande-moi! 16:35, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem nie ma co dzielić póki hasło się nie rozrośnie. Historia hrabstwa jest w tym przypadku historią krainy. Nic nie stoi też na przeszkodzie by hasło opisywało dwa zbliżone byty, można jedynie zmienić definicję na "kraina historyczna i dawne hrabstwo". Delta 51 (dyskusja) 20:12, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ok, ale co jeśli granice krainy historyczne nie pokrywają się z granicami dawnego księstwa/hrabstwa (np. Bretania, Poitou). Poza tym może i bym sam rozbudował hasła, gdyby były oddzielnie, a tak to nie chce mieszać. Tournasol Demande-moi! 20:59, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
A na jakiej podstawie chcesz wyznaczyć granice krainy historycznej? Poza tym chyba mylisz tu krainę historyczną (to jest obszar kiedyś wyznaczany, nie funkcjonujący współcześnie, jak Inflanty, Prusy, Fenicja) od krainy/regionu geograficznego funkcjonującego współcześnie (jak właśnie Bretania, Poitou, Mazowsze, Wielkopolska). W tym pierwszym przypadku dzielenie nie ma sensu, w tym drugim jest jak najbardziej wskazane, gdyż czym innym jest obecny region, a czym innym dawna jednostka polityczna/administracyjna. Aotearoa dyskusja 22:36, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Możliwe, że mylę pojęcia. Ale np na wikipedii francuskojęzycznej istnieje zarówno hasło Nivernais (region geograficzny) jak i Comté de Nevers (historyczne hrabstwo). Tournasol Demande-moi! 23:14, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Majia[edytuj | edytuj kod]

Pojawiły się wątpliwości dot. polskiego zapisu rosyjskiego imienia Майя. Na pewno tak to należy oddawać w transkrypcji? Por. utrwalone Maja Plisiecka. --WTM (dyskusja) 01:38, 24 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Nie mylmy poprawnej transkrypcji ze spolszczeniem, jakie przyjęło się w przypadku niektórych osób. Poprawna transkrypcja to właśnie Majia (podobnie jak dla Борис jest Boris, choć mamy Borys Jelcyn). Aotearoa dyskusja 07:17, 24 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Magomed Ozdojew[edytuj | edytuj kod]

Powinno być Magomed czy Magomied? Ziomal (dyskusja) 23:12, 23 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Tu pytanie czy nazwisko Ingusza mamy zapisywać w urzędowej rosyjskiej formie, wtedy Magomied, czy też w formie inguskiej, wtedy trzeba by ją znaleźć, ale wątpię my w transkrypcji był wtedy Magomed (bo г jest tu typowo rosyjskie). Aotearoa dyskusja 07:25, 24 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Ț i Ș a Ţ i Ş[edytuj | edytuj kod]

Mam pytanie odnośnie stosowania dwóch pierwszych, pochodzących z języka rumuńskiego znaków. Zdaje się, że istniał problem z ich wywołaniem w poprzednich wersjach unikodu, jednak nie znalazłem żadnego oficjalnego potwierdzenia, że Timișoara powinna być zapisywana jako Timişoara itp. Nie wiecie, czy problem jest nadal aktualny? Żaden z wymienionych znaków nie jest dostępny wprost z polskiej klawiatury, jednak nie wiem, czy wszyscy są w stanie zobaczyć coś więcej niż pusty prostokąt. ARvєδuι + 01:39, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Wikipedysta:X ziomal X przenosząc artykuł RCM Timișoara podparł się publikacją KSNG. Mıodzıo3 • dyskusja 11:31, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
KSNG tylko stosuje ş w swoich PDF-ach, ale żadnego zalecenia w tej sprawie nie wydał — czyli poprawna jest pisownia przez s z przecinkiem. Dawniej w systemach komputerowych używano wyłącznie ş, obecnie ș sprawia problemy chyba już tylko na systemach starszych niż Windows XP, czyli dotyczy to raczej niewielkiego odsetka użytkowników. Myślę, że kiedyś w końcu powinno się popoprawiać nazwy z ş na ș, ale najlepiej takie zmiany przeprowadzić masowo, dla wszystkich artykułów (pewnie z użyciem botów). Rumuńska Wikipedia wprowadziła poprawną pisownię tych znaków już parę lat temu (ro:Wikipedia:Diacriticele vechi și noi), później akcja masowej poprawy pisowni była przeprowadzana chyba m.in. na niemieckiej Wikipedii. --Filemon (dyskusja) 17:37, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Czyli nie ruszać? ARvєδuι + 18:16, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

  • A czy ta zmiana dotyczy też języka mołdawskiego? W artykule Kiszyniów mamy to rumuńskie ș – Mołdawianie nie przyjęli ostatniej reformy ortograficznej rumuńskiego (np. zamiast zapisu â przeważnie dają î), więc chyba niesłusznie tę rumuńską literę przenosimy też do Mołdawii. Strona internetowa miasta jednoznacznie wskazuje na zapis przez ş. Warto by zatem zrobić porządek i w Rumunii przyjąć Ț i Ș, zaś w Mołdawii Ţ i Ş. Aotearoa dyskusja 21:34, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Porządki na pewno warto zrobić (byle masowe, żeby nie było raz ş, a raz ș), ale co do Mołdawii — tam jednak też prawidłowe jest ș, a nie ş. W języku rumuńskim (łącznie z mołdawskim) nigdy żadnej cedylli nie było, zawsze było używane s z przecinkiem i reformy ortograficzne tego nie zmieniały. Problemy były tylko z zapisem komputerowym i z powodu tych dawnych unikodowych problemów do dziś wiele stron rumuńskich i mołdawskich używa ş. Więc jak ujednolicać, to łącznie z mołdawskim (byle tylko z rozpędu nie pozamieniać tureckich ş). A nawiasem mówiąc, Mołdawia chyba jednak ostatecznie przyjęła ostatnią reformę ortograficzną rumuńskiego: en:Romanian_language#Spelling_issues_between_Romania_and_Moldova. --Filemon (dyskusja) 23:37, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Szczerze powiedziawszy źródło z enWiki jest dosyć dziwne. Jest to wywiad z przewodniczącym Akademii Nauk Mołdawii, który stwierdza wprost, ze obecny zapis w konstytucji Mołdawii odnośnie języka jest kłamstwem, nie ma języka mołdawskiego, tylko rumuński, i w związku z tym zapis w konstytucji musi być zmieniony. Zatem pytaniem jest czy uchwały tej Akademii, negującej wprost zapisy konstytucji, czyli prawo mołdawskie, mają jakieś usankcjonowanie. W Mołdawii od dawna ścierają się dwie grupy – jedna podkreśla odmienność Mołdawian od Rumunów, jako osobnego narodu z osobnym językiem (jest to m.in. oficjalna wykładnia państwa poświadczona w konstytucji); druga grupa twierdzi zaś , że nie ma narodu i języka mołdawskiego, tylko Rumunii mówiący mołdawskim dialektem języka rumuńskiego. Akademia ma tutaj zdecydowanie prorumuńskie stanowisko. Stanowisko Akademii, jak wynika z wywiadu, dotyczy języka rumuńskiego używanego w Mołdawii, a nie języka mołdawskiego (takowego Akademia nie uznaje). My zaś dajemy nazwy w języku mołdawskim, gdyż taki został oficjalnie wprowadzony w Mołdawii. Aotearoa dyskusja 09:31, 13 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Tyle że gdyby uznać, że Mołdawska Akademia Nauk nie reguluje języka mołdawskiego, skoro uznaje go za tożsamy z rumuńskim, to pojawia się pytanie, jaka instytucja właściwie miałaby decydować o uznaniu bądź nieuznaniu w Mołdawii reformy z 1993 roku ;) W artykule o języku mołdawskim jako organ regulujący język jest podana właśnie AȘM. Tak, czy inaczej, wątpliwości te nie mają wpływu na status liter ș i ț, bo one nie podlegały reformie ortograficznej (pomijając zmianę z cyrylicy na łacinkę w Mołdawii). --Filemon (dyskusja) 23:38, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Pytanie o język w Mołdawii ma jednak zasadniczy wpływ na to jakie litery są stosowane. W Mołdawskiej SRR język mołdawski (bo taki język był oficjalny) był zapisywany cyrylicą. Po uzyskaniu niepodległości ustalono, że język mołdawski przejdzie na zapis łacinką (w Naddniestrzu nadal dlań oficjalna jest cyrylica) – formalnie wiec nie ma tu nic wspólnego z rumuńskim. Zatem pytanie jest takie, czy ustalając łacinkę dla mołdawskiego przyjęto konkretne rozwiązania graficzne tych dwóch liter, czy tez nie. Na pewno, bez mocnych źródeł, nie możemy twierdzić, że kształt litery języka rumuńskiego został przyjęty dla języka mołdawskiego. Mamy tu dość duży problem. Niemniej w publikacjach mołdawskich (mam np. trochę ichniejszych map) spotykałem się wyłącznie z zapisem z cédille, a nie z przecinkiem, co przynajmniej w przypadku nazw geograficznych sprawę by załatwiało (nazwy te rządzą się własnymi prawami i należy je podawać tak jak są ustalone, a nie tak jak by wynikało z zasad języka – np. reforma ortografii niemieckiego nie została wprowadzona w toponimii). Aotearoa dyskusja 08:36, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ale praktyka jest bardzo różna, zarówno w przypadku rumuńskiego, jak i mołdawskiego. Bez trudu można znaleźć mołdawskie strony rządowe, w których jest używane s z przecinkiem (także w nazwach geograficznych), w dodatku wcale nierzadkie są przypadki, gdy na jednej stronie jest używana i ș i ş, np. tu. Osobnej decyzji Mołdawskiej Akademii Nauk w sprawie pisowni ș chyba nie ma, ale biorąc pod uwagę fakt, że uważa ona język mołdawski za tożsamy z rumuńskim, raczej ciężko sobie wyobrazić, żeby jednocześnie zalecała pisownię ș z użyciem obcej rumuńskiej ortografii cedylli. Moim zdaniem całe to zamieszanie wynika wyłącznie z dawnych problemów z dostępnością czcionek i nie ma dobrych powodów, by sądzić, że w Mołdawii zostało to oficjalnie rozwiązane inaczej niż w Rumunii — ale, żeby rozwiać wątpliwości, być może to jest dobry temat do podrzucenia KSNG… --Filemon (dyskusja) 00:10, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Chyba należałoby zdobyć słownik mołdawsko-rumuński, aby zobaczyć jak tam są zapisywane nazwy (jakiś czas temu ukazał się taki, co wywołało duże protesty w Rumunii i u części Mołdawian nie uznających języka mołdawskiego). Aotearoa dyskusja 08:35, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Tutaj są skany niektórych stron – i mołdawskie i rumuńskie wyrazy są pisane przez ş, co raczej wiele nie wyjaśnia. --Filemon (dyskusja) 17:07, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Być może cały problem rzeczywiście wynika tylko z Unikodu, bo nawet uchwała Rumuńskiej Akademii Nauk, czy jak się toto nazywa, w której zaleca się pisanie liter z przecinkiem, graficznie (w pdf-ie) zawiera ş i ț... ARvєδuι + 23:53, 12 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Czy jest szansa na jakieś rozstrzygnięcie, czy tak jak we wszystkich moich kontaktach z kawiarenką po wypowiedzeniu swojego zdania wszyscy pozostają na swoich stanowiskach? ARvєδuι + 17:10, 22 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Chyba w kwestii nazw rumuńskich ustaliliśmy, że poprawny jest zapis z Ț i Ș (z przecinkami), pewne wątpliwości dotyczą tylko nazw mołdawskich. Aotearoa dyskusja 18:44, 22 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Mogę do tego zaprząc bota, ale nie obiecuję, że od razu:) Porządek się przyda, sam zresztą bezskutecznie ten wątek podniosłem jakieś 2 lata temu. Przeniesienie haseł to pół biedy – listę artykułów z kategorii Rumunia zrobić łatwo, przenieść łatwo, trudniejsze będzie poprawienie literek już w artykułach. Trzeba jakoś rozpoznać, które ş dotyczą języka tureckiego, literka Ţ też pewnie powinna gdzieś zostać. Rumuni to chyba robili, oznaczając jakimś znacznikiem typu <span lang='tr'>..</span> wszystko, co po turecku. Rozejrzę się, jak wygląda sprawa na innych wiki, tymczasem proponuję przenieść dyskusję do kawiarenki technicznej albo WP:ZdB. ToSter→¿? 18:55, 22 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Botem będzie ciężko, a chyba wręcz niemożliwie. Ţ (z cédille) co prawda występuje w pismach łacińskich jeszcze tylko w liwońskim (jest też w gagauskim, jednak tu dyskusyjne jak z mołdawskim), którym mało kto mówi i raczej wielu nazw w tym języku na Wikipedii nie znajdziemy. Jest jednak wykorzystywane w transliteracji, m.in. dla języka arabskiego i perskiego. Jeszcze popularniejsze jest Ş występujące w tureckim, azerskim, turkmeńskim (oraz łacińskim zapisie tatarskiego i krymskotatarskiego), a także w transliteracjach (arabski, perski, paszto, dari, kazachski, hebrajski itd.). Prawdopodobnie zmiana dotyczyłaby mniej niż połowy występowań tych liter. Aotearoa dyskusja 09:46, 23 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
W takim razie cieszę się, że coś się udało załatwić. ARvєδuι + 23:52, 24 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Skróty czy rozwinięcia?[edytuj | edytuj kod]

Ponieważ rozpisałem się, postanowiłem tekst wrzucić tutaj, zamiast na stronę dyskusji jednego z kolegów wikipedystów, bo sprawa ma znaczenie globalne.

Otóż jest pytanie. Jak powinniśmy pisać: 'tj.' czy 'to jest', 'r.' czy 'roku', 'k. Koła' czy 'koło Koła', a nawet '50. XX w.' czy 'pięćdziesiątych dwudziestego wieku'?

Styl literacki, czyli czysto estetyczny, to w wypadku encyklopedii IMO nieporozumienie, bo zawsze ta zwykła, w najprostszym definicyjnie rozumieniu, estetyka odbywa się kosztem zrozumiałości. Te okrągłe, pełne, rozwinięte słówka mają w beletrystyce podtrzymywać jednolitość stylu rozwlekłego, gdzie czytelnik "oddaje" się lekturze. Wiadomo bowiem, że w beletrystyce bardzo ważne jest utrzymywanie napięcia na stałym poziomie i to w kierunku zamierzonym przez autora. Natomiast lektura encyklopedii jest zupełnie inna – tu czytelnik oczekuje zwartości, maksymalnej kondensacji treści, nawet lekkiej nerwowości podtrzymującej koncentrację uwagi. Tu ma być jak najwięcej informacji podanych jak najbardziej zwięźle i za pomocą jak najkrótszego tekstu.

Encyklopedię czyta się z doskoku, i w dodatku dwutorowo - musi czytelnik jednocześnie sczytywać tekst i jednocześnie odwoływać się wzrokiem do sąsiednich fragmentów, nieraz w innych akapitach, ot choćby po to żeby przypomnieć sobie kolejność dat czy porównać samo nazwisko z wcześniej podanym imieniem, albo też żeby porównać fakty dla wyciągnięcia własnych wniosków. Czytanie artykułu encyklopedycznego to omiatanie wzrokiem mniej ważnych fragmentów i częste skoki wzrokiem do innych akapitów. Tu krótkość ma znaczenie fundamentalne. A mowa o stylu estetycznym jest tu nie na miejscu, bowiem encyklopedia nie powinna w ogóle mieć stylu. Każda mowa o stylu jest ingerencją w treść, jest swoistym POV. Nie możemy sugerować czytelnikowi odbioru treści poprzez sterowanie lektury stylem. To ma być baza danych ujęta w najprostsze zdania, bo tylko tego oczekuje czytelnik. Jeszcze tylko tego brakuje, żeby po lekturze artykułu o Napoleonie czytelnik zapłakał nad losem bohatera, lub też pomyślał o nim z radością, że zbrodniarza otruli. Styl encyklopedyczny ma być co do zasady "bezstylowy", żeby jak najmniej sugerować, czyli jest antytezą jakiejkolwiek estetyki. To ma być tekst "techniczny".

I jest druga rzecz. W literaturze pięknej stylowo unika się stosowania skrótów z powodów stricte typograficznych - chodzi o unikanie zaburzenia tzw. szarości kolumny. W encyklopedii to nie istnieje z powodu znacznie powiększonej liczby skrótów (tych koniecznych) oraz symboli, liczb, boldów i kursyw, wypunktowań czy choćby kondensacji znaków interpunkcyjnych (nawiasy, cudzysłowy, myślniki itd.). Jeżeli w beletrystyce czy nawet artykule prasowym skrót ma pojawić się z rzadka, raz, dwa razy na akapit, to można go zniwelować jego rozwinięciem. I tak się robi z celcjuszami, procentami czy nawet nad poziomami morza. W encyklopedii jest taki galimatias, że próba jakiejkolwiek poprawy szarości tekstu poprzez rozwinięcie niektórych skrótów nic nie zmieni. Nadal będzie "nieszaro".

Co więcej - szarość ta jest w encyklopedii szkodliwa, bo każde zaburzenie szarości jest wręcz ułatwieniem - daje czytelnikowi kolejne punkty fiksacji wzroku podczas wyszukiwania. A nierozwinięte skróty niewątpliwie sprzyjają fiksacji.

I wreszcie ostatnia rzecz - rozwinięte skróty mogą skupionego czytelnika irytować stratą czasu na omiatanie tekstu w celu wyszukiwania konkretnych informacji. To jest takie jakby wodolejstwo. Wyobraźcie sobie artykuł, w którym w jednym akapicie występuje dziesięć (a może jednak 10) razy wyraz 'roku'. Po co on? Czy nie lepiej 'r.'? A czy nie jeszcze lepiej w ogóle same cyfry roku bez trywialnego tutaj skrótu?

Jeżeli zamiast rozwinięć zastosujemy skróty, to np. akapit będzie miał o jeden wiersz mniej. A na tym czytelnikowi zależy najbardziej.

A w dyskusji pierwotnie poszło o zamianę 'wg' na 'według' :-). Beno @ 21:47, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Skróty oczywiste (jednostki miar oraz popularne takie jak: tj., np., wg, r.) powinny być w encyklopedii używane standardowo ze względów wyżej opisanych. Mamy ten komfort w stosunku do wydawnictw papierowych, że możemy rozwijać skróty nieintuicyjne, gdzie indziej wymagające osobnego wykazu w celu ich objaśnienia. Kryterium rozpoznawalności skrótu jest nieostre, ale "wg" jest przypadkiem oczywistym – zamiana tego na wyraz w pełnym brzmieniu jest zupełnie zbyteczna. Kenraiz (dyskusja) 22:09, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Tyle, że akurat wg wygląda okropnie i nie wyobrażam sobie bym miał to stosować w środku zdania. Co do reszty skrótów — zgoda. — Paelius Ϡ 22:26, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Na wikisłowniku rozwiązaniem jest stosowanie szablonu. Wtedy każdy czytelnik może zdecydować czy chce widzieć "rzeczownik" czy "rzecz.". Myślę jednak że na Wikipedii nie było by to stosowne rozwiązanie ze względu na komplikacje kodu. Generalnie popieram ujednolicenie to znaczy albo wszędzie piszemy "wg" albo wszędzie "według". Kryterium oczywistości skrótu bardzo mi się nie podoba bo dla każdego co innego jest oczywiste. Co do tego które skróty powinny być rozwinięte myślę że należało by zrobić listę na stosownej podstronie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:15, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Odwrócenie rediru z on-line na online[edytuj | edytuj kod]

Czy podzielacie pogląd, że obecnie forma online jest powszechniejsza? Zazwyczaj tak jest w lengłydżu, że najpierw tego typu nowe wyrazy pisane są z dywizem, a po upowszechnieniu tracą dywiz. Wydaje mi się, że ten proces już się dokonał i pisownia bez kreski jest właściwsza. Beno @ 13:22, 17 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Bona Sworza[edytuj | edytuj kod]

Natrafiłam dziś na przekierowanie do hasła Bona Sforza. Moim zdaniem jest ono błędne, choć zastanawiające jest, że taka pisownia występuje w kilku współczesnych książkach autorstwa raczej nie-historyków. Autor przekierowania twierdzi, że w jego podręczniku historii również nazwisko ma taką postać. Czy należy to przekierowanie zaakceptować, czy uznać za błędne? W opisach bibliograficznych wygooglanych pozycji brak wzmianek o załączeniu jakiejkolwiek erraty. Farary (dyskusja) 14:37, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Ale jeśli chociaż jeden z podręczników do historii podaje to błędne nazwisko, to dla wygody Czytleników Wikipedii proponuję zostawić (odtworzyć) przekierowanie i dać adnotację na górze artykułu, że jest to błędna wersja. Wikipedia jest pisana dla ludzi, którzy mogą być również nieukami! 178.42.16.241 (dyskusja) 20:09, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Przekierowanie zbędne, na dodatek promujące kuriozalną pisownię. Dla dobra właściwego nazewnictwa należy tę nazwę wyrugować z obiegu. — Paelius Ϡ 22:31, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Argumentacja dość wątpliwa – jeżeli jakaś nazwa, nawet błędna, jest stosowana to powinniśmy dawać ją jako przekierowanie (oczywiście w samym artykule można ją pominąć). Przy podejściu, że dla „dobra właściwego nazewnictwa należy tę nazwę wyrugować z obiegu” i, że nie powinniśmy promować kuriozalnego nazewnictwa, musielibyśmy powywalać takie przekierowania jak Phenian, Erewań, czy dziesiątki idiotycznych zapisów nazwisk sportowców pojawiających się w prasie, a u nas zamieszczonych pod poprawną formą jednak z zachowanym przekierowaniem od tych kuriozalnych zapisów. Dlatego jeżeli nazwa jest gdzieś stosowana i czytelnik może chcieć pod nią szukać artykułu, to winniśmy, niezależnie co o tej nazwie myślimy, pozostawić ją jako przekierowanie. Aotearoa dyskusja 09:49, 30 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
        • Ale to jest wyjątkowo rażący błąd i na szczęście ma nikły wynik w goglach. Redir nie przyda się w praktyce do niczego, bo szukający zaraz wpisze 'królowa Bona" i znajdzie. Jakoś do tej pory unikaliśmy na Wikipedii promowania błędów, a jedynie dopuszczaliśmy odmienności ustalone uzusem. Omawiany błąd do tej kategorii nie kwalifikuje się. Beno @ 10:04, 30 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
        • Argument chybiony. Phenian i Erewań były w założeniu błędne, ale przez kilkadziesiąt lat funkcjonowały jako oficjalne egzonimy, używane były jako normatywne w encyklopediach i opracowaniach naukowych. Tu mamy do czynienia z nieuctwem jakiegoś autora podręcznika szkolnego. To jak nasze dziennikarzyny, które uparcie piszą nazwę gruzińskiej stolicy jako "Tibilisi", bo wymówienie zbitki spółgłoskowej przekracza zdolności ich aparatu mowy. Hoa binh (dyskusja) 10:14, 30 lis 2012 (CET) PS Polska ambasada w Armenii kilka dni temu zmieniła w adresie swojej strony internetowej ów nieszczęśny "erewan" na "erywan" - to znak, że na dobre odchodzi to to do lamusa. Hoa binh (dyskusja) 10:25, 30 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
        • (konflikt edycji) Jest pewna różnica. I wersja Erewań i Phenian były stosowane (w pewnych czasach nawet powszechnie). Wersja powyższa nie jest natomiast niczym innym jak właśnie wyjątkowo rażącym błędem w nazewnictwie, powszechnie nie robionym, co ciekawsze. — Paelius Ϡ 10:16, 30 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2012-listopad&oldid=73313184”