Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2015-grudzień

Ślepa uliczka fasadowego formalizmu

Witam! Z niepokojem zauważam, że wśród redaktorów i adminów niebezpiecznie upowszechnia się pewne obłędne podejście, które doskonale jest zilustrowane przez np. wycofanie tego hasła z poczekalni. Ilość błędów merytorycznych i naruszeń zasad – głownie OR/WER, w tym konkretnym haśle jest na tyle duża, że kwalifikuje się ono do szybkiej naprawy (praktycznie każde zdanie trzeba przeformułować) albo do wycofania do brudnopisu. Podobną sytuację można było obserwować przy okazji pytań MS na PUA @Pnapora (a konkretnie tego o wzór na ciśnienie w aorcie): tekst wyglądał naukawo, był przypis – formalnie niby wszystko było w porządku, hurra i do przodu. Nikt nie zadał sobie trudu zrozumienia o co chodzi we wzorze (równie dobrze MS mógłby tam napisać plepleple i wstawić przypis), wszyscy byli usatysfakcjonowani odpowiedzią Pnapory (formalnie rzecz biorąc niby-poprawną, ale jeśli chodzi o wierność fundamentalnym zasadom Wikipedii i dbałość o jej poziom – katastrofalną). Rozumiem, że nie wszyscy muszą być ekspertami od wszystkiego, ale może lepiej jednak nie oznaczać jako przejrzane edycji, gdy się nie wie o czym mowa? A już na pewno nie zamiatać pod dywan zgłoszonych błędów (z argumentacją w stylu: ojtam ojtam, to nie artykuł na medal, może ktoś później zlituje się i naprawi, niech czywieszowcy się tym martwią itd.), zwłaszcza gdy łopatologicznie wytłumaczono na czym błąd polega. No po prostu masakra – a przecież już nie raz projekt został w podobny sposób ośmieszony. Nauka poszła w las najwyraźniej.

CzW to nie miejsce do takich poprawek – hasło będzie wisieć niewiadomo ile, aż ktoś zechce się przegryźć przez wcale niełatwą literaturę i to poprawić, jak nie, to będzie wycofane z listy i dalej będzie wisieć w przestrzeni głównej i mącić czytelnikom w głowach.

Generalna uwaga jest taka: Wikipedia w dalszym ciągu pozostaje wrażliwa na świadome i nieświadome wprowadzanie dezinformacji. Mechanizm: jest przypis do specjalistycznej publikacji obcojęzycznej przy merytorycznie błędnym a naukawo wyglądającym tekście => nikt tego nie ruszy, bo wyprostowanie tego, przy takim podejściu adminów jak na powyższym przykładzie, to istna droga przez mękę. Miotła nie powinna służyć do zamiatania śmieci pod dywan, zwłaszcza gdy się pokazało gdzie leży śmieć.

Jest z tym problem zwłaszcza w tłumaczeniach, bo tłumacz zazwyczaj czuje się zwolniony z obowiązku sprawdzenia, co jest w referencji cytowanej w innojęzycznej wiki, i czasami wychodzą z tego rzeczy naprawdę groteskowe (błędy autorów pierwotnych wersji powielone o błędy tłumaczenia). Może wypracować jakiś mechanizm kontroli/kwarantanny tłumaczeń z innych wiki, bo widzę że tą drogą bardzo wiele bzdur ląduje na polskojęzycznej wersji?

Może zamiast zachłystywać się ilością haseł w Wikipedii, warto na poważnie zastanowić się nad poprawą i kontrolą ich jakości? Z naciskiem na "poważnie", bo moje obserwacje wskazują na to, że zwłaszcza dla młodych ludzi Wikipedia to wyrocznia. A niektóre działania ukierunkowane na zwiększenie ilości haseł wręcz prowokują zaniżanie ich jakości, co niestety widać. Stąd mój apel o większą odpowiedzialność i mniej nonszalancji w działaniach. Pozdrawiam, Tebeuszek (dyskusja) 13:13, 1 gru 2015 (CET)

PS. Mam nadzieję, że rozsądny admin będzie wiedział co zrobić z podanym jako przykład hasłem, tym bardziej że, jak można się było spodziewać, w dyskusji CzW pojawiają się dosyć krytyczne uwagi.

Ale co tu ogólnie admini i redaktorzy mogą zrobić? Nie zauważyłem w Poczekalni tego zgłoszenia, ale jakbym je zauważył, to bym je ominął (tzn. nie zostawiłbym, nie usunął, nie wypowiadałbym się) bo ma charakter wyraźnie specjalistyczny i jest z dziedziny na której nie znam się wcale. Przychodzi mi do głowy tylko jeden pomysł - zgłaszając do Poczekalni takie hasło zawiadom jednocześnie i poproś o wypowiedź jakąś inną osobę znającą temat. Albo jeszcze lepiej - zanim zgłosisz w taki sposób hasło do Poczekalni omów je z innymi wikibiologami i zdecydujcie co z tym zrobić. Owszem, czasami się uda że "specjalistyczne" zgłoszenie do Poczekalni trafi na admina - specjalistę, ale zazwyczaj tak dobrze nie ma. Admin jest wykonawcą woli społeczności, i jeżeli ta społeczność w określony procedurą sposób nie powie mu, co ma zrobić, to cóż, nie zrobi nic. Inna sprawa, że @Pnapora wycofując hasło z Poczekalni zanadto się pospieszył, bo zgłoszenie hasła do Czywiesz nie daje jakiegoś immunitetu na usunięcie. Nie raz się zdarzało, że hasło przeznaczone do ekspozycji czy nawet eksponowane lądowało w Poczekalni, właśnie dlatego że więcej osób się mu przyjrzało. --Teukros (dyskusja) 13:31, 1 gru 2015 (CET)

Nie wiem dlaczego, ale nie poszło zawiadomienie do wikiprojektu zoologia, choć zaznaczyłem to podczas zgłaszania gadżetem. Ale to nie jedyny skrypt który u mnie nie do końca działa.Tebeuszek (dyskusja) 15:08, 1 gru 2015 (CET)

@Tebeuszek, @Teukros, @Mpn. Skoro zostałem wywołany to tablicy to powiem szczerze, że nie rozumiem problemu. Artykuł w moim rozumieniu nie może jednocześnie być poprawiany w dwóch dyskusjach, gdyż to po prostu prowadzi do chaosu. Poza tym uważam i tak sam robię, że jeżeli widzę oczywisty błąd i mam do niego źródło to po prostu go poprawiam, a nie prowadzę dyskusję, w której już sam wpis ją otwierający ma 50% długości artykułu. Pragnę również zapytać skąd takie wrażenie, że na autorze artykułu spoczywa obowiązek jego doprowadzenia do doskonałości do stanu zgodnego z zasadami [1]? Pozwolę sobie w takim razie zapytać, co z artykułami tych, którzy już odeszli z Wikipedii. Do chwili obecnej sądziłem, że Wikipedia jest naszą pracą zbiorową. Pozwolę sobie zwrócić w tej dyskusji po raz kolejny uwagę, że zgodnie z naszymi aktualnie obowiązującymi zasadami rolą redaktora nie jest merytoryczne sprawdzanie edycji, a jedynie odsiewanie wandalizmów i jak zwykle do znudzenia przypomnieć kolegom przypadek Nupedii. Ale wracając do meritum może @Pwlps tu coś pomoże? --PNapora (dyskusja) 13:57, 1 gru 2015 (CET)

@Pnapora Byłoby dobrze, gdybyś jednak się nad problemem (i swoją postawą) zastanowił, zwłaszcza jeśli problemu nie rozumiesz. Proszę nie wmawiaj mi poglądów, których nie wypowiedziałem – nigdzie nie napisałem, ze hasło musi być doprowadzone do doskonałości, tylko że ma spełniać elementarne wymogi wikipedii (m.in. WP:NOR). Nigdzie też nie odmawiam prawa do edytowania wikipedii niespecjalistom.

Hasło było zgłoszone do poczekalni z obszernym komentarzem, co jest w nim do poprawienia i dlaczego nie powinno być w przestrzeni głównej (jak każe elementarna przyzwoitość). Zwykle poprawiam błędy zamiast zgłaszac, jednak w tym przypadku, jak wyjaśniłem, było ich za dużo by poprawić to od ręki. Wezwanie, i to przez admina, do przerzucania na innych wikipedystów obowiązku zadbania o zgodność hasła z zasadami, to jest jakieś kuriozum – gdzie to jest napisane w zasadach?

Całkowita zgoda co do tego, że redaktor/admin nie ma obowiązku być merytorycznie kompetentny we wszystkim. Oczywiście, może edytować jak mu się żywnie spodoba, byle zgodnie z zasadami. Może jednak, jeśli się nie zna, niech nie oznacza edycji co do których brakuje mu kompetencji by zdecydowac, czy jest to wandalizm czy też nie? A już na pewno w sytuacji gdy się zwróci uwagę że jest błąd i na czym polega, to niech ta uwaga nie będzie zamiatana przez admina pod dywan. Siła wikipedii tkwi w możliwości weryfikacji. Lepiej wprowadzać mechanizmy i postawy, które tę weryfikowalność (rzeczywistą, a nie fasadową) będą wzmacniać. Tebeuszek (dyskusja) 15:08, 1 gru 2015 (CET)

• • Panowie Nie ma co się denerwować. Masz racje że artykuł nie powinien opuścić DNU. W takich przypadkach kilkakrotnie zdejmowałem artykuł z ekspozycji CzW bo jednak tam artykuł z tyloma uwagami nie powinien być ani poprawiany ani tym bardziej eksponowany na GS. PNapora pospieszył się ale chyba możemy zwalic to na to że jest nowym administratorem i w DNU robi pierwsze bardzo jednak udane kroczki:) Nie roztrząsajmy tego. Martwi mnie natomiast to iż autorem jest inny administrator Mpn a jednak ani Ty nie zwróciłeś do niego (na stronie dyskusji) w sprawie artykułu ani on nie wypowiedział się w DNU w tej sprawie. Temat jest specjalistyczny i tu powinna byc dyskusja pomiędzy Tobą a Mpn lub kimś kto na temacie się zna i to najlepiej na stronie dyskusyjnej artykułu. Tebeuszek jaka jest Twoja propozycja względem artykułu? --Adamt rzeknij słowo 16:51, 1 gru 2015 (CET)
    • PNapora błędu nie popełnił, popełnił go Tebeuszek zgłaszając do usunięcia hasło, którego usuwać nie chciał (vide: dyskusja). Skoro w toku tej dyskusji doszedł do wniosku, że zgłoszenie nie powinno trafić do DNU/usunięcie to powinien swoją edycję poprawić a nie zgłaszać pretensje do administratora czy gadżetu. A komunikat, że hasło jest w Czywieszu był dość spory na stronie hasła w momencie jego zgłaszania. Popełniamy błędy, ja też ale je naprawiajmy nie zwalając winy na innych. Doctore_→∞ 17:17, 1 gru 2015 (CET)

  @Adamt Żeby nie przedłużać tego pobocznego wątku: moją intencją, gdy kierowałem to hasło do poczekalni, było: a) doprowadzić do jak najszybszej poprawy hasło w oparciu o cytowaną literaturę (albo inne możliwe źródła) – jeśli ma zostac w przestrzeni głównej, b) przenieść je do brudnopisu Autora, by tam je w spokoju poprawiać, jeśli tego się nie da szybko zrobić, co jest prawdopodobne, bo temat wymaga jednak zwracania uwagi na niuanse. Dalej uważam że to byłoby najlepsze rozwiązanie, @Mpn nie powinien mieć problemu z poprawą, a nawet gdyby, to wie doskonale, że może na mnie zawsze liczyć.

  Pozostaje jeden z problemów ogólnej natury, który zasygnalizowałem w przydługiej wypowiedzi na wstępie, tj. problem tłumaczeń. Trudno mieć pretensje do Mpn-a, skoro dopuszcza się takie podejście do tłumaczenia, i skoro nie ma wymogu sprawdzania treści tłumaczonego tekstu z referencjami. Ostatnio w CzW pojawiało się naprawdę dużo takich tłumaczonych haseł autorstwa różnych osób, niektóre naprawdę zgrabnie przetłumaczone, ale co z tego, kiedy są w nich wychwytywane błędy merytoryczne, będące spuścizną pierwotnej wersji. Wydaje mi się, że przynajmniej wyrywkowo powinno się sprawdzać treść hasła tłumaczonego z referencjami (niestety znaczki wyróżnień to nie jest najbardziej miarodajny wyznacznik jakości haseł z innych wiki), zanim się do tłumaczenia przystąpi, i w przypadku wątpliwości co autor z en:wiki miał na myśli sięgać obowiązkowo do literatury. Zrzucanie odpowiedzialności przez wstawienie szablonu tłumaczenia to nie jest rozwiązanie (nb. bardzo wiele osób, ja również, o tym często zapomina). Pozdrawiam, Tebeuszek (dyskusja) 18:55, 1 gru 2015 (CET)

  Co do intencji a) i b) polecam odpowiednio: Wikipedia:Poczekalnia/naprawa oraz Wikipedia:Narzędzia/Przenieś do brudnopisu. Resztę wypowiedzi w pełni popieram. Doctore_→∞ 19:06, 1 gru 2015 (CET)

• artykuł znajdujący się w Poczekalni jest równocześnie zawieszony w czywieszu bo sam pobyt w Poczekalni oznacza, że są poważne zastrzeżenia co do jego wartości merytorycznej. @Pnapora, mam wrażenie, że odkąd masz miotłę postawiłeś sobie za cel działalność w Poczekalni. równocześnie w mojej opinii na razie słabo się odnajdujesz w tej działce stąd jakaś tam krytyka. lepiej kontrowersyjne decyzje zostawić jednak doświadczonym opiekunom Poczekalni (co najwyżej Adamowi się zbierze ;-) ). wiele uwag Tebeuszka dotyczy szeroko rozumianej jakości Wikipedii jest trafna, od siebie dodam im Wikipedia ma wyższy poziom tym liczba osób dokonujących merytorycznych edycji w hasłach powinna się zmniejszać, inaczej w dobrej wierze będą dodawane nowe i stare błędy już kiedyś z niej usunięte. - John Belushi -- komentarz 17:10, 1 gru 2015 (CET)

• Doświadczalny przypadek Nepedii nie potwierdza tej interesującej teorii, przedstawionej w ostatnim zdaniu wypowiedzi mojego przedpiścy. PNapora (dyskusja) 17:28, 1 gru 2015 (CET)

• wskazany przypadek nie dotyczy wspomnianej wyżej fazy rozwojowej projektu - John Belushi -- komentarz 17:55, 1 gru 2015 (CET)

Cóz, każdemu się zdarza popełnić błąd, jak widzę, art nie nadaje się do prezentacji w CW, le nie nadaje się też w mojej ocenie do usunięcia. Poprawiłem (lub przynajniej starałem się poprawić) wskazane przez Ciebie błędy. Mpn (dyskusja) 18:19, 1 gru 2015 (CET)

★ (album Davida Bowiego)

→★ (album Davida Bowiego)
Drobna sprawa. Chciałem zwrócić się z zapytaniem, czy nie powinniśmy jednak wrócić z nazwą hasła do tej bardziej zlatynizowanej – Blackstar. Wikipedysta:Michał Rosa przeniósł stronę pod jej obecną ogwiazdkowaną nazwę, jednak ja uważam, podobnie jak edytorzy pozostałych wersji jęz. Wikipedii, że słowna nazwa hasła jest właściwsza. W uwadze w definicji hasła czytamy, że główne pisma branżowe potwierdzają wersję M. Rosy. Ja jednak mam nieco odmienne źródła – Rolling Stone (Daniel Kreps), Billboard (Natalie Weiner) (na oficjalnej stronie Bowiego jest z kolei „★ Blackstar”). Przyznam, że ta mnogość gwiazdek mnie trochę zniechęca do czytania podobnych haseł. Idąc tym tropem musielibyśmy stronę z hasłem dot. czwartego albumu grupy Led Zeppelin nazwać …niczym (co technicznie chyba nie bardzo możliwe jest) – powszechnie wiadomo (przynajmniej wśród słuchaczy szalejących gitar), że ten wyjątkowy longplej tytułu nie „posiadł”. Nie przenoszę sam strony, ale wydaje mi się, że ten zabieg z czarną gwiazdką jest chybiony. --Pit rock (dyskusja) 00:08, 30 lis 2015 (CET)

• Dodam inne wady: jak ktoś podlinkuje do tego artykułu, to jako link gwiazdka będzie już niebieska (czyli, jak rozumiem, niepoprawna), nie ma jak wpisać w wyszukiwarkę. Gżdacz (dyskusja) 08:21, 30 lis 2015 (CET)
• Całkowicie się zgadzam. We wszystkich chyba źródłach oprócz strony oficjalnej jest Blackstar, więc tak powinno być i u nas. Żadnych gwiazdek, serduszek, kwiatuszków, nazwa ma się składać z liter i powszechnie używanych znaków. Głównym argumentem jest wygoda czytelnika, a nie fantazja twórców, o której wiadomo, że nie ma granic. PG (dyskusja) 08:26, 30 lis 2015 (CET)
• Również jestem za Blackstar (album Davida Bowiego). Inne Wiki to chyba najmocniejszy argument nr 1, a wygoda czytelnika idzie zaraz za nim jako 2. Jako 3 dodam argument przedstawiony w dyskusji o naprawie artykułu, że pod gwiazdką może się kryć hasło o znaku, a jako 4 dorzucę, że zapis stylizowany jest niczym innym jak po prostu formą reklamy, której należy unikać. Z mojego "kolejowego podwórka" podam przykład zakładów Pesa, które swoją nazwę zapisują marketingowo wersalikami jako PESA i stosują stylizowane zapisy nazw swoich pojazdów, np. PesaDART czy PesaSUNDECK, ale u nas figurują one poprawnie pod nazwami Pesa Dart i Pesa Sundeck. Muri (dyskusja) 22:12, 30 lis 2015 (CET)
• Zdecydowanie  Przeciw stosowaniu symboli graficznych i innych znaków specjalnych w tytułach haseł. Twórca ma prawo wymyślać sobie różne udziwnienia, w encyklopedii należy jednak sprowadzać to do standardowego zapisu alfanumerycznego. Jeśli tytuł dzieła czy nazwa firmy/produktu jest znakiem graficznym, należy zastosować nazwę opisową. Michał Sobkowski _dyskusja 12:58, 2 gru 2015 (CET)

• Jak przedmówca. Andrzei111 (dyskusja) 13:08, 2 gru 2015 (CET)

Albert Darasz i Wojciech Darasz

Przeglądając artykuły na enwiki trafiłem na takiego oto stuba - en:Albert Darasz. Zdziwiło mnie trochę, że nie ma wersji polskiej, więc pomyślałem że napiszę. Zbierając w sieci materiały trafiłem na taki biogram: Wojciech Darasz. Najpierw sądziłem że to krewny, ale im głębiej szukałem, tym więcej wątpliwości mnie nachodziło. Ten sam rok urodzenia i śmierci, ukończyli ten sam uniwersytet na tym samym kierunku, taka sama działalność powstańcza i polityczna, praca w Demokracie Polskim, obaj mieli brata Pawła, obaj reprezentowali Polskę w Centralnym Komitecie Demokracji Europejskiej. Obaj wygnani w 1849 z Francji do Anglii. Albert Darasz występuje w źródłach anglojęzycznych (i ogólnie nie-polskich); Wojciecha można znaleźć w naszych publikacjach. Żadne źródło nie wspomina o jakimś trzecim bracie (zawsze jest tylko Albert i Paweł, albo Wojciech i Paweł). Biblioteka Narodowa i VIAF twierdzą że to różne osoby, ale za dużo tych zbiegów okoliczności. Sprawdziłem datę dzienną śmierci: Albert zmarł 19 września 1852 (vide [2], str. 319), Wojciech - [3] 19 sierpnia 1852, obaj w Londynie. Miesiąc po miesiącu, czy raczej pomyłka w którymś ze źródeł?
W związku z powyższym mam dwie prośby. Po pierwsze, czy ktoś znający historię lepiej ode mnie mógłby potwierdzić, że to ta sama osoba? Powiedzmy, że mam tylko 90% pewności. Po drugie - na Wikimediach łatwo to odkręcić, ale czy jest jakiś sposób aby to popoprawiać w różnych katalogach typu BN czy ISNI? --Teukros (dyskusja) 19:16, 30 lis 2015 (CET)
PS. Właśnie uświadomiono mi, że na Zachodzie imię Albert często utożsamiane jest z Wojciechem (vide [4]). --Teukros (dyskusja) 19:41, 30 lis 2015 (CET)

Do BN można napisać, prostowałam w ten sposób pomyłki z przypisywaniem publikacji różnym osobom o takim samym imieniu i nazwisku. Gytha (dyskusja) 20:40, 30 lis 2015 (CET)

No nic, łączę na swoją odpowiedzialność. --Teukros (dyskusja) 13:19, 3 gru 2015 (CET)

Kolejny spam

Kolega @Mateusz Sinkowski masowo wstawia linki do serwisu ze zdjęciami z drona. Panorama pokazuje okolicę, na kilkanaście sekund pokazuje fasadę budynku. Moim zdaniem to zbędne, ale jako ostrożny delecjonista i niszczyciel, proszę parę innych osób o spojrzenie. Prawdopodobnie niektóre pokazują na tyle dużo zabytku, aby je zostawić. Ciacho5 (dyskusja) 12:38, 3 gru 2015 (CET)

Niemal rok temu była już dyskusja na temat fotek/filmików z drona. Konkluzja – brak zgody społeczności na wstawianie takich linków, jako niezgodnych z WP:LZ. Przywołam jeszcze @The Polish, który aktywnie się tym tematem zajmował. Andrzei111 (dyskusja) 12:50, 3 gru 2015 (CET)

Nie mamy konsensusu na masowe dodawanie linków zewnętrznych. Tym bardziej jeśli są to zdjęcia które nic nie wnoszą do treści hasła bo chodzi tu o ilustracje na których nie widać dobrze sfotografowanych obiektów (przyklad: mało co widać bo obiekt jest schowany pośród drzewami a na dodatek jest to zdjęcie szerokie 360° i trudno wyłapać detale opisanego budynku). --The Polish (query) 16:37, 3 gru 2015 (CET)

Kategoryzacja W. A. Mozarta wynikająca z jego narodowości

Ongiś wydawało się, że sprawa jest załatwiona, gdy po zgłoszeniu ZB doszło do zmiany "austriacki" na "niemiecki". Tak było, mimo licznych zmian, edycji, ale po półtorej roku anonimowy użytkownik zmienił, co niestety zostało zatwierdzone [5] i już zostało. Coś mnie tknęło, zajrzałem dziś do hasła, więc zmieniłem [6] i mam nadzieję, że czynię słusznie, a mądrzejsi ode mnie opanują sytuację. Tyle, że pozostają kategorie: 1. Austriaccy kompozytorzy, 2. A. kompozytorzy operowi, 3. A. wolnomularze, 4. A. dyrygenci, 5. A. pianiści. Uważam, że problem należy przedyskutować w szerszym gronie, bo niewątpliwie Mozart najbardziej był związany z austriackim Wiedniem, ale Austriakiem nie był. Inne pytanie, co w tamtych czasach znaczyło określenie "austriacki"? Przypomnę, że Mozart dopiero w 1781 r. osiadł na stałe w Wiedniu, mając 25 lat, a zmarł ledwie 10 lat później. --Kriis (dyskusja) 00:16, 11 lis 2015 (CET)

• BTW: Zgodnie z zasadami (WP:OR) nie ustalamy kto kim był, lecz sprawdzamy w możliwie wiarygodnych źródłach, jak te określają Mozarta. Nie my powinniśmy liczyć mu lata życia w poszczególnych państwach i analizować implikacje wynikające z miejsca urodzenia. Kenraiz (dyskusja) 12:51, 11 lis 2015 (CET)

tak jak Kenraiz. Dodatkowo "Austriakiem nie był" - słowo austriacki kompozytor nie = Austriak. Jest to tylko jedno z 2 znaczeń, drugie to = ważny dla danej kultury/państwa, tworzący tam. Np. Skłodowska jest i polską i francuską chemiczką. W sumie bardziej francuską, choć przecież etniczną Francuzką nie była na 100%. Podobnie Hitler - niewątpliwie niemiecki polityk, a nie austriacki, choć był Austriakiem. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 11 lis 2015 (CET)

Niestety, Kenraiz i Piotr967 piszą tutaj rzeczy oczywiste i niczego do dyskusji nie wnoszą; ani za, ani przeciw. By dyskusja miała sens, osoby nie zgadzające się z moją zmianą (W. A. M. będący niemieckim artystą, nie austriackim), winny przedstawić swe argumenty. Może pomógłby kolega @Mozarteus? Zarazem prosiłbym usera @Piotr967 by tutaj nie edytował, bowiem jego edycje, w odpowiedzi na moje, odbieram jako tzw. trolling. Atak osobisty. Ented (dyskusja) 18:18, 12 lis 2015 (CET) --Kriis (dyskusja) 21:36, 11 lis 2015 (CET)

• Niemcy rozwiązali problem wstawiając podwójne kategorie czyli jako Niemiecki artysta i Austriacki artysta. Tak jak powiedział Kenraiz potrzebne są źródła ale i te pewnie będą różnie podawały te informację. (Mam nadzieje że to nie trolling z mojej strony , starałem się) --Adamt rzeknij słowo 00:32, 12 lis 2015 (CET)

Jestem ;-) Cóż... on był w zasadzie salzburskim artystą, ale nie do końca to lubił ;-) Jak już powiedzieli Koledzy wyżej – chyba najlepiej jest klasyfikować go podwójnie. Mówiono o nim Niemiec, teatr był niemiecki... (język też i nadal jest) ale to były inne czasy jednak wtedy. --Mozarteus (dyskusja) 01:35, 12 lis 2015 (CET)

@Kriis, @Piotr967, @Kenraiz, @Adamt Rozwiązałem (?) dzisiaj kwestię narodowości Mozarta uwagą. IMHO może jednak bardziej austriacki, bo dlaczego austriacki Wiedeń? Czytając poważne czy też fabularyzowane biografie Mozarta w zasadzie dzisiaj dylematu nie ma. Mozart był o tyle Niemcem, o ile nie był – chociaż czy na pewno (?) – Włochem. W sumie też moglibyśmy mieć takich "problemów" więcej. Sowieci to Rosjanie, Gruzini, Kazachowie czy Estończycy? Co jeśli dziecko Łotysza i Ormianki zamieszkało w Kijowie? Albo co jeśli dziecko Chorwata i Słowenki mieszka dziś w Be.... no właśnie, co gdy w Belgradzie, a co gdy w Berlinie? Złośliwi mówią o Mozarcie, Hitlerze i Niemcach, że ci ostatni uważają Mozarta za Niemca i Hitlera za Austriaka podczas gdy jest dokładnie na odwrót. Tymczasem słuszny padł argument, że istotne są tu kwestie kulturowe. Bardzo fajny biogram ma tutaj i inny Gigant, którego osobiście cenię nawet wyżej niż Wagnera i Verdiego: Jacques Offenbach – francuski kompozytor. i linię niżej, od razu: Urodził się jako dziewiąte dziecko w rodzinie niemieckich Żydów, a żeby było jeszcze zabawniej, to w Kolonii się urodził... Zatem jedyna sensowna klasyfikacja Offenbacha to Europejczyk, ale chyba wszyscy przyznamy, że to już jest w ogóle głupio... --Mozarteus (dyskusja) 13:20, 4 gru 2015 (CET)

• Uwaga ciekawa i pewnie wiele w tym racji (przy malarzach często jest bardzo podobny problem i rozwiązuje się to niekiedy pisząc bardziej z jakiej szkoły się wywodził) jednakże to co napisałes w myśl zasad Wikipedii powinno jeszcze byc oparte na źródle W tej chwili to jak wiesz jest Twój OR w artykule. --Adamt rzeknij słowo 14:02, 4 gru 2015 (CET)
  • Bo ten "mój OR" wynika z już umieszczonych tam źródeł ;-). Pisać przypisy do uwagi, hmmm graficznie nawet wyglądałoby pewnie dość zaskakująco. Ewentualne zamieszczenie ich w uwadze też jak dla mnie nie jest potrzebne. Najbardziej ORowe jest ostatnie zdanie, ale ono wypływa z ducha całej tej uwagi i jak myślę, że to takie drobne redakcyjno-merytoryczne to wszystko jest. Jeśli Mozart był Niemcem, to co, Austriakiem był Haydn, albo Ditters von Dittersdorf? Przecież wtedy takiej narodowości nie było... Śmietanka tego austriackiego Wiednia to też były niezłe internacjonały  ;-) Rozumiem, że kiedyś wystarczyła sama sucha informacja, później stopniowo bibliografia, a teraz przypis musi być praktycznie do wszystkiego, jednak bez przesady. Tu źródła są i to zarówno do artykułu, jak i do uwagi te same. --Mozarteus (dyskusja) 15:45, 4 gru 2015 (CET)

Znamienni goście hotelu

Czy ktoś zna jakikolwiek argument za pozostawienie tej sekcji w tym artykule? Therud (dyskusja) 22:00, 5 lis 2015 (CET)

• Tu nie ma nad czym debatować. Kasować, kasować i jeszcze raz kasować. Po pierwsze - nie wiemy, czy to nie narusza prywatności wymienionych tam osób, po drugie - brak źródeł, po trzecie - fakt spania w jakimś hotelu nie jest czynnikiem encyklopedycznym, po czwarte - znamiona reklamy, po piąte - znamienitość jest atrybutem POV. Wulfstan (dyskusja) 23:54, 5 lis 2015 (CET)
• Znalazłem jeszcze:

• Hotel Waldorf-Astoria#Znamienici goście
• Hotel Saratoga w Hawanie#Znamienici goście
• Regent Warsaw Hotel#Znamienici goście
• Hotel & Palace Grand w Krakowie#Znamienici goście
• Hotel Polonia Palast w Łodzi#Znamienici goście
• Hotel Bristol#Znamienici goście
• Hotel Savoy w Łodzi#Znamienici goście (jest źródło)

• Hotel Pod Orłem w Bydgoszczy#Znamienici goście
• Hotel Brülowski w Warszawie#Znamienici goście
• Hotel Monopol w Katowicach#Znamienici goście
• Grand Hotel we Wrocławiu#Znamienici goście
• Hotel Monopol we Wrocławiu#Najbardziej znamienici goście
• Sheraton Grand Warsaw#Znamienici goście
• Hotel Europejski w Warszawie#Znamienici goście

Większość jest bez źródeł. --The Polish (query) 00:04, 6 lis 2015 (CET)

• W takiej formie na pewno do usunięcia, większość powodów wymienił Wulfstan. Dostrzegam możliwość, że czasem pojedyncze osoby mogą zaistnieć w haśle o hotelu, coś w stylu "zawsze podczas wizyty w XXX zatrzymuje się w tym hotelu", czy "mieszkając w hotelu napisał..." - oczywiście zawsze podparte niezależnymi źródłami. Andrzei111 (dyskusja) 00:20, 6 lis 2015 (CET)
• Myślę że Wulfstan wyczerpująco wyjaśnił dlaczego takie rzeczy niepoparte odpowiednimi źródłami nie powinny się znaleźć w encyklopedii. Takie informacje zapewne można nietrudno odszukać dzięki wszechstronnej wyszukiwarce, ale hasło Wikipedii to rzeczywiście nie miejsce na tego sortu szczegóły. Poza tym ten POV – dlaczego akurat te znamienitości mamy uwzględniać w podobnych sekcjach? Zupełnie nie popieram podobnych list, tak naprawdę niewiele / nic nie wnoszących do haseł. --Pit rock (dyskusja) 00:59, 6 lis 2015 (CET)
• Przede wszystkim jest to reklama. — Paelius Ϡ 10:09, 6 lis 2015 (CET)

• Tak jak na górze do usunięcia.--J.Dygas (dyskusja) 10:14, 6 lis 2015 (CET)

• Plotkarskie, do usunięcia, choćby i źródła się znalazły. --Teukros (dyskusja) 10:20, 6 lis 2015 (CET)
• Pobyt w hotelu jest sprawą prywatną. Jak ktoś gdzieś jedzie, to gdzieś musi spać, a nie jedzie gdzieś by spać w hotelu X czy Y, więc te sekcje są nieency. Andrzej₁₉^@. 11:39, 6 lis 2015 (CET)
• Też uważam, że jest to nieencyklopedyczna informacja, podobnie jak lista ważnych osób które odwiedziły dany kościół czy inny budynek. PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 6 lis 2015 (CET)
• Myślę, że nie ma tu nad czym debatować, sekcja z różnych, wymienionych względów niezgodna z zasadami. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by nazwiska niektórych gości wpleść w historię obiektu, np. w formie "pod koniec XIX wieku hotel był popularny wśród arystokracji, zatrzymywali się w nim książęta X, Y i Z" albo "W tym i tym roku mieszkał w nim prezydent Francji XY podczas swojej oficjalnej wizyty. Odtąd apartament, który zajmował, jest nazywany prezydenckim" czy coś w ten deseń. Gytha (dyskusja) 11:57, 6 lis 2015 (CET)
  • Też uważam, że jeśli to ważne, należy wnieść nazwiska znanych klientów do opisu historycznego (co pozwala na lepszą ilustrację). Przy okazji trzeba zauważyć, że pobyt w hotelu nie musi być sprawą prywatną; w hotelach przebywają goście wizyt państwowych i gospodarczych, organizuje się konferencje i inne wydarzenia, w których "znane osoby" biorą udział.  « Saper // dyskusja »  12:23, 6 lis 2015 (CET)
• do usunięcia w trybie ekspresowym. nie ma nad czym deliberować w w jakim celu kto i kiedy tam gościł. równie dobrze można wstawić sekcje "Znamienici goście na Stadionie Narodowym", "Wybitni korzystający z Dworca Centralnego" czy "Osoby przejeżdżające przez Kielce" - John Belushi -- komentarz 12:27, 6 lis 2015 (CET)
• Tabliczki z nazwiskami znanych gości przez lata były jedną z największych atrakcji turystycznych hotelu Bristol. Mają wrócić po remoncie w to samo miejsce. Z kolei hotel Polonia udokumentował kilka wizyt historycznymi fotografiami umieszczonymi w holu. Nie widzę w tym naruszenia prywatności. Boston9 (dyskusja) 12:30, 6 lis 2015 (CET)
• Warto jednak odróżnić osoby goszczące w hotelach w „trybie zwykłym” (przyjeżdża do miasta i musi się gdzieś zatrzymać) od rezydentów, często długoletnich, dla których apartament w hotelu był po prostu domem (np. były prezydent Herbert Hoover w Astorii mieszkał ponad 30 lat). Te drugie przypadki jak najbardziej zasługują na opis w artykule. Aotearoa dyskusja 12:51, 6 lis 2015 (CET)
  • Na pewno jeśli pobyt w hotelu pasuje do biogramu osoby, to nie ma przeszkód, aby znalazł się również w artykule o hotelu. Listy do przejrzenia, ale nie usuwałbym od razu pochopnie, bo to reklama. Inaczej trudno wykazać, że jakiś hotel jest miejscem o długiej tradycji, np. Hotel Gellerta w Budapeszcie.  « Saper // dyskusja »  13:31, 6 lis 2015 (CET)

• Jestem za pozostawieniem list znamienitych gości, niejednokrotnie osób wymienianych w historii ! Obawiam się, że mój głos będzie jednym z niewielu zdrowo rozsądkowych w tej dyskusji. Tego rodzaju listy są wartością dodaną wielu hoteli, zwłaszcza tych najstarszych i najbardziej prestiżowych. Vide też hasła na innych wersjach językowych Wiki. Do dyskusji pozostawiam jedynie ocenę, kto jest znamienitym, kto jest ency itd. ?! Mam uwagę do osoby która zainicjowała tę dyskusję Therud, proszę bezpardonowo nie likwidować tego rodzaju list dopóki toczy się dyskusja nt w kawiarence. To po prostu nie elegancko. Z zwłaszcza jak się niejako przy "okazji" wycina inne uzupełnienia hasła, a nawet uźródłowienie czy bibliografię. --MZM (dyskusja) 18:04, 10 lis 2015 (CET)
  • Jak widać inni mają inny pogląd (aczkolwiek nie krzyczą), więc dlaczego uważasz, że to Ty reprezentujesz zdrowy rozsądek. Wiadomo, że w starszych i prestiżowych hotelach zatrzymywało się wiele sławnych osób, tak samo, jak wiele historycznych osób przejeżdżało przez co starsze mosty i jadało w co starszych knajpach/bywało w teatrach. Zechcesz dodać sekcje Znamienici widzowie, Znamienici klienci? Ciacho5 (dyskusja) 18:44, 10 lis 2015 (CET)
    • Ja mam prośbę i uwagę do @MZM: proszę nie dodawać tego typu list do póki nie skończy się ta dyskusja, zwłaszcza że zdecydowana większość wypowiadających się tutaj wypowiada się za usunięciem tego typu list, a i ich argumenty są nieliche. Therud (dyskusja) 20:12, 11 lis 2015 (CET)
    • co z tym?? Prywaciarz101 ¡Buenos Tardes! 16:33, 4 gru 2015 (CET)

• • • • Jak dla mnie sytuacja identyczna jak z gośćmi. Therud (dyskusja) 19:52, 4 gru 2015 (CET)

Stosowanie nazw oryginalnych obok polskich

Przymierzam się do usunięcia wszystkich nazwa w nawiasach z artykule Linia Arbatsko-Pokrowskaja w sekcji Lista_stacji (oraz w artykułach o pozostałych liniach). Czy słusznie? Therud (dyskusja) 21:07, 4 gru 2015 (CET)

Nie widzę w tym sensu. Oryginalne nazwy to ważna informacja i nie zaciemniają listy. Jeśli to skasować, czytelnik chcący je poznać musiałby niepotrzebnie obklikać tę listę.

Też uważam, że przydatne. Beno @ 22:32, 4 gru 2015 (CET)

Przy okazji: czy nie powinno być Płoszczad' Riewolucyi zamiast Płoszczad' Rewolucii? Je zmiękcza, a i po c transkrybuje się (i czyta) jak y. Jeśli ktoś nie stwierdzi, że mnie zaćmiło albo to jakiś wyjątek, przeniosę w niedzielę. BartekChom (dyskusja) 22:21, 4 gru 2015 (CET)

• Całkowicie niesłusznie ;) Artykuł nic nie zyskuje, a traci się możliwość korekty transkrypcji / łatwego szukania w języku oryginału. Usuwać należy informacje błędne, a nie wzbogacające treść artykułów --Felis domestica (dyskusja) 22:32, 4 gru 2015 (CET)
• Prędzej zrobiłbym z tego dwukolumnową tabelę z możliwością sortowania w celu łatwiejszego wyszukiwania. Muri (dyskusja) 01:35, 5 gru 2015 (CET)

Listy w artykule

Co zrobić z listami bez źródeł w artykule? Ewidentnie powinien to być opis. Eurohunter (dyskusja) 19:41, 5 gru 2015 (CET)

• Łączysz kilka problemów, pewnie inni odpowiedzą pod kątem weryfikowalności, więc ja zajmę stanowisko ws. stylu. Wikipedia to nie bryk. Jeśli informacja nie musi być w liście/tabelce/schemacie, to powinna być podana w tekście ciągłym. Wiele razy widziałem np. listy hoteli czy szpitali w miastach. Brrr. Tar Lócesilion (queta) 19:44, 5 gru 2015 (CET)
• Tar ma rację ze łączysz problemy. 1. wp:wer co do braku źródeł 2. wybór lista / tekst ciągły. Te dwie sprawy powinny być rozpatrywane niezależnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:50, 5 gru 2015 (CET)
• Mamy już Wikipedia:Zasady tworzenia list. Bukaj (dyskusja) 10:16, 6 gru 2015 (CET)
• Jak już powyżej Koledzy wspomnieli, w większości przypadków warto zamienić na formę opisową, prozę. Przykładowo - World of Tanks#Produkcja i rozwój - taka lista zmian powinna być zamieniona na opis procesu tworzenia gry. Sir Lothar (dyskusja) 14:01, 7 gru 2015 (CET)

Perła Honorowa Polskiej Gospodarki

Ostatnio widzę, że do wielu biogramów dodawane są informacje o tej nagrodzie (Krystyna Janda, Marek Belka, Jurek Owsiak i mnóstwo innych). Jest-li to rzeczywiście nagroda warta wspomnienia czy też ktoś promuje się nadając nagrody wszystkim ważnym i sławnym oraz reklamuje się na Wiki? Ciacho5 (dyskusja) 13:41, 4 gru 2015 (CET)

@Ciacho5 Kilka dni coś takiego przyklepałem w jednym artykule, więc tym wpisem mnie zaintrygowałeś. Ale z tego, co czytam 6 listopada 2015 w Sali Balowej Zamku Królewskiego w Warszawie odbędzie się XIII Gala Pereł Polskiej Gospodarki organizowana przez wydawcę anglojęzycznego miesięcznika Polish Market. Patronat nad Galą obejmują tradycyjnie: Wicepremier i Minister Gospodarki, Prezes Polskiej Akademii Nauk oraz Rektor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i [7], więc nagroda raczej nie dużego kalibru, ale IMO jej wstawianie jest niegroźne. Wostr (dyskusja) 00:10, 5 gru 2015 (CET)

Może warto dodać wszędzie, że jest to nagroda jakiejś gazety. Bo obecnie rzeczywiście brzmi pompatycznie. Beno @ 00:36, 5 gru 2015 (CET)

Nagroda może i nie najwyższego kalibru, ale za pozostawieniem w hasłach może przemawiać fakt, że kapituła Pereł Honorowych nie składa się wyłącznie z osób, które są powiązane z wydawnictwem, a to m.in. Jerzy Buzek, Tadeusz Donocik, Janusz Lipkowski, Ksawery Piwocki, Andrzej Rottermund, Adam Szejnfeld, Janusz Steinhoff, Andrzej Wiszniewski. Ented (dyskusja) 15:03, 7 gru 2015 (CET)

Hasło promocyjne / logo miasta

W haśle Słupca użytkownik Lstas zamieścił tę grafikę. Czy powinniśmy ją pozostawić? Jako iż może specjalnie szkodliwa nie jest. Czy raczej usunąć? Bo z drugiej strony każde miasto takie hasełko może mieć, nie ma to merytorycznie żadnego wpływu na artykuł, a ponadto akurat tutaj nawiązując do opisu zmian grafika została wstawiona na wniosek Urzędu Miasta ("Wprowadzenie grafiki przedstawiającej hasło promocyjne miasta - na prośbę Urzędu Miasta w Słupcy"). Lstas nawiązuje również do logo miasta Poznań, które znajduje się w haśle o Poznaniu i uznaje tę sytuację za analogiczną. → Snoflaxe (dyskusja) 22:15, 8 gru 2015 (CET)

• Pytanie o pozostawienie lub usunięcie jest bezzasadne, ponieważ administrator Snoflaxe już tę grafikę usunął. Należy postawić pytanie czy nie złamał on zasad i postąpił słusznie... Moim zdaniem grafika przedstawiająca hasło nie łamie zasad Wikipedii. Pełni ona charakter informacyjny. Jeżeli uznamy, że nie może ona zostać udostępniona to należałoby usunąć wszystkie tego typu grafiki (m.in. logo Poznania). Argumentacje przedstawione przez Snoflaxe są absurdalne. Lstas

• nie, nie złamał żadnych zasad a dodatkowo poddał sprawę pod dyskusję. co do meritum - hasło ma przekazywać informację, i nie ma stanowić reklamy. jeśli UM Słupca jest zainteresowany hasłem to bardziej niż umieszczeniem grafik reklamujących jakieś lokalne hasła powinien skupić się na poprawie ogólnego stanu hasła - choćby już znajdujących się w nim fotek, których jest za dużo i są wrzucone chaotycznie do hasła. - John Belushi -- komentarz 22:36, 8 gru 2015 (CET)

• Jeżeli uznamy, że hasło "Słupca... moje miasto" stanowi reklamę, to należy uznać wszystkie loga miast za reklamę i je usunąć. Loga/hasła miast zawsze pełnią rolę informacyjną - przekazują nam wizję miasta, pielęgnowane wartości i tradycje, priorytety itd. Jakość i wykonanie loga/hasła, a także wielkość miasta (argument Snoflaxe) nie powinna być warunkiem umieszczenia na Wikipedii. K Kwestie związane z ogólnym wyglądem/jakością hasła Słupca nie są tematem tego problemu. Lstas

• A czy ta konkretna grafika jest na pewno na wolnej licencji? Miasto Słupca zgadza się na jej komercyjne wykorzystanie przez każdego, kto zechce (byle powiedział, skąd ją ma)? Jest na to wyrażona zgoda (przez system OTRS) ze strony osoby odpowiedzialnej w urzędzie ze ew. copyright tej grafiki? To dość istotne kwestie--Felis domestica (dyskusja) 23:07, 8 gru 2015 (CET)
• W takim razie proszę usunąć powyższą grafikę. Chciałem odpowiedzieć na prośbę UM o udostępnienie na Wikipedii loga/hasła. Jeżeli wiedziałbym jaką to wywoła dyskusję to w ogóle nie zabierałbym się za to ;) Myślę, że ten temat można zamknąć. Lstas

• Ja dodam jeszcze tylko że to ja jako pierwszy usunąłem ten wpis.--J.Dygas (dyskusja) 23:00, 8 gru 2015 (CET)

Książka pod redakcją

Czy jeśli książka jest pod czyjąś redakcją, to czy pole autor bądź pola nazwisko i imię w szablonie {{Cytuj książkę}} można uzupełnić danymi tej osoby? Czy może należy jednak użyć pola inni autorzy i wpisać w nie Nazwisko Imię (red.)? A może w ogóle nie uzupełniać wymienionych pól i posługiwać się jedynie polami dotyczącymi autora danego rozdziału? Czy są jakieś ustalone standardy w takiej sytuacji? Pytam, gdyż wzmianka o ilustratorach, redaktorach i tłumaczach na stronie opisu szablonu mnie nie satysfakcjonuje i nie przekonuje. Muri (dyskusja) 10:36, 6 gru 2015 (CET)

Jeżeli książka nie ma głównego autora/ów, to się tego nie podaje. Wtedy opis zaczyna się tytułem i to on jest szeregowany alfabetycznie wśród innych pozycji. Właśnie od tego jest m.in. pole Inni, by wpisywać tam nie tylko tłumaczy czy ilustratorów, ale także redaktorów publikacji zbiorowej. W spisie wygląda to dziwnie, że niektóre pozycje zaczynają się od nazwiska, inne od tytułu, ale tak jest przyjęte w polskiej tradycji edytorskiej. Beno @ 13:03, 6 gru 2015 (CET)

Dziękuję za wyjaśnienia. :) Muri (dyskusja) 13:41, 6 gru 2015 (CET)

@Muri 91, zawsze możesz też użyć wygodnego szablonu {{Cytuj}} (tam masz wyjaśnione jak sobie radzić z publikacjami pod redakcją, albo z autorem rozdziału innym niż autor dzieła. //Halibutt 02:20, 10 gru 2015 (CET)

Występy celebrytów w talent-showach.

Po tym jak już przeczytaliście ten staropolski temat wątku, może ktoś odpowie mi na pytanie: czy jest jakiś konsensus w sprawie zamieszczania (bądź nie) w hasłach o aktorach, piosenkarzach, dziennikarzach i wszelkiego rodzaju celebrytach informacji o ich występach w różnego rodzaju programach TV (z reguły z gatunku talent-show). Sam nie znalazłem takiej informacji? Do napisania w kawiarence i podzielenia się moim zdaniem w temacie, skłoniło mnie zgłoszenie błędu dotyczącego Weroniki Książkiewicz. A jest to hasło gdzie niemal połowę Biografii stanowi informacja o występie w programie TzG, w którym ... nie wystąpiła. Ani słowa o karierze aktorskiej, odbiorze ról, czy choćby wymienieniu tych najważniejszych (główne filmowe czy ważne serialowe, bo filmografia długa). Wydaje mi się, że podstawą (poza oczywistym, a nie spełnionym WP:WER) winna być tu WP:WAGA. I w tym przypadku informacja może zostać po prostu z hasła usunięta, jako naruszające powyższe zasady. Oczywiście takie informacje, jako przejaw bycia sławnym i oglądanym, mogą się pojawiać w rozbudowanych hasłach, o ile są odpowiednio uźródłowione. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 01:24, 8 gru 2015 (CET)

• Oczywiście WER. Co do WAGA to zachęcam do naprawiania tego typu błędów poprzez dodawania a nie usuwanie informacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:00, 8 gru 2015 (CET)
• Niestety to przykład "pudelkowania" Wikipedii za ogólnym pozwoleniem nas wszystkich. Dla wielu czytelników ważniejsze jest z kim zatańczyła gwiazda i co pokazała (chodzi o część ciała) niż jakie ma osiągnięcia artystyczne. Jako humanista ubolewam, że uzyskać autoencyklopedyczność pisarz musi wydać 25 książek, najlepiej w PWN, człowiek nauki uzyskać tytuł profesora zwyczajnego a dla gwiazdeczki drugiego planu wystarczy, że zatańczy, zaśpiewa, ugotuje w jakimś medialnym talkshow i juz jest wielkie WOW!. Z tym się już chyba nie wygra, to walka z wiatrakami. Możemy jedyni pilnowac by te "istotne i ważne informacje" posiadały źródła nie-pudelkowe. Jeżeli ich nie ma kasować--Adamt rzeknij słowo 10:23, 8 gru 2015 (CET)
  • Niestety nic się już w tej kwestii nie zmieni. To nasza wina - wina społeczeństwa - że tak to wszystko wygląda. Zalewanie nas przez dzienniki, tygodniki i inne periodyki, radio, telewizję i przez inne media tym samym rodzajem płytkich emocji jak i bezwartościowymi informacjami, które mają na celu jedynie - mniej lub bardziej chwilowe - zszokowanie czy usilne skupienie na sobie uwagi przeciętnego człowieka, jest zjawiskiem nieuniknionym w obecnie - całkiem dobrze się mającej - kulturze śmierci. Szkoda się denerwować... także my tu musimy każdego dnia próbować zmierzyć się z powyższym problemem, a skuteczna walka ze strony "opiekunów" jest rzeczywiście konfrontacją z wiatrakami. Za mało przeciwko tak wielu... --Pit rock (dyskusja) 11:11, 8 gru 2015 (CET)
• dodawanie takich informacji to robienie z encyklopedii serwisu plotkarskiego i nie ma nic wspólnego z ponadczasowością. - John Belushi -- komentarz 10:45, 8 gru 2015 (CET)
• Zdecydowanie nie dla tworzenia Plotkopedii. Therud (dyskusja) 11:16, 8 gru 2015 (CET)
• Medycy chcieliby usunąć z encyklopedii homeopatię i inne reiki, prawacy lewaków i lewacy prawaków, a encyklopedyści czują obrzydzenie do kultury masowej. Moim zdaniem trzeba zacisnąć zęby i nie odwracać się od zjawiska plecami. Wielu ludzi wciąż jeszcze trzyma w domach telewizory i uznają bohaterów talent szołów za osoby zasługujące na uwagę (szukałem jakiegoś potwierdzenia w Googlu i zwycięzca jednego z ostatnich - Radek Pestka - zdobył w krótkim czasie parędziesiąt razy większą popularność w mediach internetowych niż osoba historyczna, której biogram mamy zgłoszony do medalu). Jakbyśmy źle to oceniali pudelkopodobne wydarzenia ze świata celebrytów są dla współczesnej ludzkości stukrotnie ważniejsze od osiągnięć nauki i kultury wysokiej, a encyklopedia opisuje świat taki jaki jest bez moralizowania. Kenraiz (dyskusja) 12:51, 8 gru 2015 (CET)
• Jakie są zatem dobre źródła dla tego typu informacji? Czy jest jakiś „wiarygodny brukowiec” ;) Co może stanowić [[źródło dla wszelkiego rodzaju informacji o występach i osiągnięciach w talent showach? Bo też wolę uźródławiać niż usuwać, ale głównie piszą o takich sprawach właśnie SuperExpres/Fakt oraz Pudelko-kozaczko-plotki. Andrzei111 (dyskusja) 12:04, 11 gru 2015 (CET)

Francuska wersja

Orientuje się ktoś, czy na fr wiki mają swoja wersję tej dyskusji? Mało interwików tutaj, techniczny ma znacznie więcej. Eurohunter (dyskusja) 20:30, 10 gru 2015 (CET)

Wikipedyści dowolnie dzielą swoje kawiarenki/studnie/bistro itp. Najlepiej wejść na Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą i ze strony głównej strony do komunikacji zajrzeć do innej wiki. Akurat francuskie bistro nie ma podziału nad stoliki. Mają za to nadrzędny portal komunikacyjny nazwany całą ulicą kafejek i bistro, ale odpowiednika ogólnej dyskusji o poszczególnych artykułach nie ma. W wielu wiki utrzymano pierwotny standard, w którym rolę tę pełnią strony dyskusji poszczególnych artykułów. Kenraiz (dyskusja) 12:08, 11 gru 2015 (CET)

Tłumaczenie maszynowe za pomocą silnika Yandex

Jak pewnie wiele/wielu z Was zauważyło, od dłuższego czasu działa u nas eksperymentalna funkcja tłumaczenia maszynowego Content translation (CT). W założeniu autorów wtyczki miała ona współpracować z silnikiem Apertium, który jednak nie posiada słowników dla języka polskiego (i raczej nigdy posiadać nie będzie). Dlatego też obecnie w naszej wiki działa wyłącznie jako pomoc w formatowaniu, nie wspiera tłumaczenia jako takiego.

Niedawno WMF podpisała umowę o współpracy z Yandex, co oznacza, że możemy wykorzystywać do tłumaczenia maszynowego ich silnik (translationwiki korzysta z ich silnika już od dawna). To nie jest idealne rozwiązanie, ale przetestowałem je i:

• Radzi sobie dużo lepiej przy tłumaczeniu z i na języki słowiańskie, niż Google Translate. GT używa angielskiego jako pośrednika, co oznacza, że przy tłumaczeniu z czeskiego na polski próbuje tłumaczyć najpierw z czeskiego na angielski, a potem z angielskiego na polski. Efekty wszyscy znamy.
• Jakość tłumaczenia maszynowego PL => RU i RU => PL jest świetna. W tłumaczeniu na język wikipedyjny oznacza to, że osoba tłumacząca hasło z rosyjskiej wiki na polski nie musi być biegła w rosyjskim, a do tłumaczenia maszynowego będzie musiała wprowadzić jedynie drobne poprawki: dodać parę brakujących słów, sprawdzić interpunkcję, sprawdzić czy linki dobrze się przetłumaczyły - nic czego byśmy nie robili z hasłami pisanymi przez innych rdzennych polskojęzycznych wikipedystów :) Trzeba być tylko bardzo uważnym przy sprawdzaniu nazw własnych i słów w językach trzecich (bo komputer głupieje gdy w tekście rosyjskim znajdzie słowo po łacinie, po angielsku czy niemiecku).
• Tłumaczenie pomiędzy polszczyzną a innymi językami słowiańskimi (sprawdzałem czeski, słowacki i serbski) jest akceptowalne, nawet w tłumaczeniu EN <=> PL silnik Yandex jako tako sobie radzi. W praktyce takie tłumaczenie daje całkiem niezły ogląd tekstu źródłowego, ale najpewniej przy opracowywaniu hasła i tak trzeba będzie każde zdanie przepisać. Raz na jakiś czas trafi się zdanie przetłumaczone idealnie, ale to raczej wyjątek niż reguła. I, tak samo jak w przypadku tłumaczenia z i na rosyjski, trzeba bardzo baczną uwagę zwracać na nazwy własne i wyrażenia obcojęzyczne. To nie jest wielki problem, bo większość takich wyrażeń będzie albo zlinkowana (więc wystarczy kliknąć żeby zobaczyć nasz artykuł), albo wyróżniona kursywą.
• Tłumaczenia z i na inne języki - tu już wiele zależy od konkretnego przypadku. Rezultat tłumaczenia PL <=> DE czy FR <=> SK przypomina tłumaczenie z Google Translate (czytaj: trochę przydatne jeśli się słabo zna język źródłowy, ale żeby przetłumaczyć hasło z języka źródłowego na docelowy i tak trzeba wszystko napisać od zera, słowo po słowie). W takich przypadkach tłumaczenie maszynowe za pomocą Yandeksa przydaje się co najwyżej jako wskazówka, pomoc w zrozumieniu ducha oryginalnego tekstu.

Jako że to jest funkcja eksperymentalna, i do tego wciąż opracowywana, dopieszczana, rozwijana itd., nie ma na razie sensu przeprowadzać nad nią głosowania. Natomiast jeśli ktoś chciałby ją przetestować - można już zacząć testować:

• Suchy silnik na stronie Yandex
• Wtyczkę tłumaczeniową przygotowaną przez Endo999
• ...a wkrótce testowo Yandex zostanie włączony w samym silniku Content Translation na pl wiki.

-- //Halibutt 12:58, 4 gru 2015 (CET)

• Fajne narzędzie, czy lepsze nie wiem. Zrobiłem tłumaczenie z francuskiego na angielski a następnie na j. polski :)

Przykład: Zdanie bazowe En 1373, Philippe le Hardi envoie son écuyer Jean Blondel, en Lombardie pour embaucher et ramener à Paris Jean d'Arbois, qui travaille à la cour de Galéas II Visconti

Yandex: In 1373, Philip the Bold sent his squire, Jean Blondel, Lombardy, to hire and to bring back to Paris, Jean d'arbois, who works at the court of Galéas II Visconti

Google: In 1373, Philip the Bold feels His squire, Jean Blondel, Lombardy, to hire and to bring back to Paris, Jean d'Arbois, Who works at the court of Galeazzo II Visconti

Yantex English->Polish;: W 1373, Filip śmiały posłał swego giermka, Jean Blondel, Lombardia, zatrudnić i przywieźć z powrotem w Paryżu, Jean-d ' arbois, kto pracuje w sądzie Galéas II z Visconti

Google: English->Polish: W 1373, Filip II Śmiały czuje jego giermek, Jean Blondel, Lombardia, zatrudnić i przynieść z powrotem do Paryża, Jean d'Arbois, który pracuje na dworze Galeazzo II Visconti

Yantex French->Polish: W 1373 roku Filip Śmiały wysyła jej giermek Jean Blondel, w Lombardii, aby zatrudnić i przywieźć do Paryża Jean d ' Arbois, który działa, sąd Galéas II Visconti

Google: French->Polish: W 1373, Filip II Śmiały wysyła jego giermek Jean Blondel, Lombardia zatrudnić i doprowadzić Paris Jean d'Arbois, który pracuje na dworze Galeazzo II Visconti

Różniece są niewielkie a błędy w tłumaczeniach po obu stronach zarówno i w znaczeniu kontekstowym jak i w rozróżnianiu np. form osobowych. --Adamt rzeknij słowo 13:50, 4 gru 2015 (CET)

@Adamt Zabawne :) Ale tak jak pisałem, Yandex używa za pośrednika rosyjskiego, więc tłumaczenie między grupami językowymi będzie nastręczało te same problemy, co w przypadku Google Translate (które nieźle sobie radzi przy tłumaczeniu między holenderskim czy niemieckim a angielskim, ale już przy tłumaczeniu z czy na języki słowiańskie po prostu nie nadaje się do niczego).

Jako proof of concept przygotowałem tłumaczenie hasła ru:Fantasound z rosyjskiego na polski: Wikipedysta:Halibutt/Fantasound. Dzięki tłumaczeniu maszynowemu zajęło mi to w sumie trzy kwadranse (18 tysięcy znaków!). Jasne, hasło jest do dopracowania i wypolerowania, Content Translation jeszcze nie radzi sobie z przekładaniem przypisów i szablonów przypisów itd. Ale gdybym tłumaczył ręcznie, pewnie zajęłoby mi to pół dnia. //Halibutt 14:15, 4 gru 2015 (CET)

@Halibutt To jest naprawdę z automatu, czy podszlifowane już wstępnie przez Ciebie? Bo jakość jest naprawdę przyzwoita, jestem pod wrażeniem, jeśli to w większości komputer--Felis domestica (dyskusja) 15:16, 4 gru 2015 (CET)

@Felis domestica, no nie, tak dobrze nie ma. Kilka zdań musiałem napisać od zera, w większości trzeba było poprawić końcówki, przyimki albo przypadki (po rosyjsku coś jest sprawdzone technikami, po polsku przez techników), itd. Ale idzie to o wiele sprawniej, niż gdyby tłumaczyć od zera. //Halibutt 15:52, 4 gru 2015 (CET)

Mała aktualizacja. Zgłosiłem prośbę o włączenie Yandex dla polszczyzny w CT, Runa zapewniła mnie, że postarają się uruchomić tę możliwość najszybciej jak się da, choć może to oznaczać styczeń. Póki co - zapraszam do testów za pomocą narzędzia Endo999, naprawdę przyspiesza pracę (choć nie jest to rozwiązanie idealne, a i sam silnik CT ma jeszcze sporo zadziorów do wyszlifowania). //Halibutt 23:47, 10 gru 2015 (CET)

Trzeba przyznać, że praca na silniku Yandeksu jest naprawdę obiecująca :-) Patrząc choćby na wręcz ekspresowy przekład jednego z haseł przez Halibutta (przyznam, że jestem pod wrażeniem). Ja z kolei wziąłem pod warsztat takie próbki językowe:

• Yandex-EN: When I grew up there weren't many other guitarists ... There was one other guitarist in my school who actually showed me the first chords that I learned and I went on from there. I was bored so I taught myself the guitar from listening to records. So obviously it was a very personal thing.

• Yandex-PL: „Kiedy dorastałem, nie było wielu innych gitarzystów ... był tam jeszcze jeden gitarzysta w mojej szkole, którzy rzeczywiście pokazał mi pierwsze akordy, które nauczyłem się i poszedłem stamtąd. Mi się nudziło więc ja sama się nauczyłam na gitarze od słuchania nagrań. Tak, oczywiście, że to była bardzo osobista sprawa.” (tylko właściwie płeć pomylona)

• Yandex-EN: After the tragic break-up of any band, it feels impossible to continue but I was really glad that Brian did launch a solo career. He had such a lot of music in him and a great deal more to give

• Yandex-PL: „Po tragicznym upadku każdej grupy, czuje się niemożliwe, aby kontynuować, ale byłem naprawdę zadowolony, że zrobił Brian rozpocząć karierę solową. Był taki muzyki dużo w nim i wiele więcej, aby dać” (kilka drobnych błędów)

• Yandex-EN: There may have been [a suggestion that I would be asked to join the Beatles in January 1969]. The problem with that was I had bonded or was developing a relationship with George, exclusive of them. I think it fitted a need of his and mine, that he could elevate himself by having this guy that could be like a gunslinger to them. Lennon would use my name every now and then for clout, as if I was the fastest gun. So, I don’t think I could have been brought into the whole thing because I was too much a mate of George’s

• Yandex-PL: „Tam, być może, były [hipotezę, że ja bym poprosił, aby dołączyć do Beatlesów w styczniu 1969]. Problem w tym, że miałem związanego lub rozwija relacje z Georgem, filmy z nich. Myślę, że jest to zgodne konieczność jego i mój, że mógł podnieść się, mając ten facet, co może być jak strzałek do nich. Lennon wykorzystać moje imię co teraz i potem do clout, jakbym był najszybszym broń. Tak, nie sądzę, że będę mogła być wpisana w to wszystko, bo byłem za partnera Jerzego” (tutaj niestety po uprzednim przeczytaniu oryginału i tłum. komentarz jest właściwie zbędny…)

Cóż, dla części z tekstów do przetłumaczenia takie narzędzie będzie jak najbardziej przydatne, jednak jak widać przy nieco trudniejszych sformułowaniach jest jeszcze sporo do zrobienia. --Pit rock (dyskusja) 11:39, 11 gru 2015 (CET)

Wszystko pięknie - osobiście mam o Translate.yandex dla par słowiańskich zdanie o niebo lepsze niż o Translate.google, ale ... Jak z tego korzystać??? Dopisałem do swojego common.js wywołanie skryptu Endo i co dalej??? Zero instrukcji, zwłaszcza obrazkowej. Przez absolutny przypadek odkryłem, że pojawiła się pozycja "YandexTrans..." w menu pod przyciskiem "Więcej". Nie wiem co ona daje. Na ekranie "Tłamaczenia" (wołanego zresztą też z ukrytej pozycji w menu spod przycisku "Edycje" - też to odkryłem przypadkiem) nic mi się nie tłumaczy. Czasu mam wyjątkowo mało, ale chętnie bym potestował, tyle że nie będę czasu tracił na poszukiwania po ciemku we mgle. Ukłony, Ency (replika?) 12:18, 11 gru 2015 (CET)

@Ency, nie ma dokumentacji bo skrypt Endo999 powstał jako funkcja eksperymentalna do testowania. Piszę o nim, bo się sprawdza, ale nie ma co pisać długich elaboratów skoro i tak wykorzystanie skryptu stanie się bezcelowe jak silnik CT będzie sam to obsługiwał.

A ze skryptu korzysta się tak:

• Zainstaluj zgodnie z instrukcją
• Zacznij tłumaczyć jakieś hasło, przekopiuj akapit tekstu do tłumaczenia
• Zaznacz fragment tekstu do tłumaczenia (z jakiegoś powodu musisz kliknąć i przejechać myszką, tekst zaznaczony Ctrl+A albo dwuklikiem się nie tłumaczy)
• Naciśnij na klawiaturze Ctrl + Alt
• Voila.

Jako że to jest na razie nakładka na CT a nie jego część składowa, rodzaj protezy, to efekty mogą być czasem nieco bardziej zaskakujące (CT tłumaczy niebieskie linki za pomocą wikidata, skrypt Endo tłumaczy po prostu słowa, więc Sobór trydencki może stać się "Radą Trento", ale i tak proteza bardzo przyspiesza pracę. //Halibutt 13:20, 11 gru 2015 (CET)

Dzięki. Wszystko już wiem, choć i tak powyższa pomoc było niekompletna. Ale o tym później. Ency (replika?) 18:50, 12 gru 2015 (CET)

Nunatsiavut

Takie nieśmiałe pytanie: dlaczego skasowano ten artykuł ?

Jest w jedenastu wersjach językowych. Artykuły o postaciach z filmów rysunkowych i bohaterach seriali dla kucharek jakoś trzymaja się mocno i one mają być wyznacznikiem poziomu polskiej Wiki ? Nie chcę zabierać wam czasu na zbędne dyskusje ale początkowo wydawało mi się, że skasowano ten artykuł dla głupiego żartu. Ale nie, przepadł gdzieś w czeluściach archiwum. Faktem jest, że jednostki wymienionej w tytule nie ma w żadnej ważnej tabelce ani w żadnym jeszcze ważniejszym zeszycie ze śmiesznymi nazwami ale jednak, co niektórym może się wydać nieprawdopodobne, istnieje. Jakie są zasady EKowania? Jeśli ja nie mam pojęcia o czarnych dzurach to mogę zgłosić artykuł o nich do kasacji i admin go skasuje ? Tak chyba zrobiono z Nunatsiavut. Zetpe0202 (dyskusja) 22:18, 3 gru 2015 (CET)

• NIe był ten art EKowany, lecz usunięty po dyskusji w poczekalni. Zobacz Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:08:28:Nunatsiavut. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 3 gru 2015 (CET)
• Zasady ekowania można znaleźć tutaj - Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania. Ale ww. hasło zostało usunięte nie w trybie ek, ale po dyskusji w Poczekalni. Podstawowym problemem był brak źródeł (zgodnie z zasadą weryfikowalności wszystkie treści wprowadzane do Wikipedii muszą być uźródłowione). Tak, możesz zgłosić do usunięcia każdy artykuł, ale najpierw zapoznaj się z tą stroną - Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. --Teukros (dyskusja) 22:27, 3 gru 2015 (CET)
  • Teukros, przeczytałem "dyskusję". Aotearoa napisał sensowne zdania, ale skasowano art, przyjęto stanowisko nie majacego pojęcia o temacie wikipedysty. Jeśli oficjalna strona podmiotu nie może być żródłem, to co może być? A stwierdzenie "wszystkie treści wprowadzane do Wikipedii muszą być uźródłowione" jest śmieszne, bo nie stosowane w praktyce. Co kilka razy wykazałem a ty to nazywasz "przeszkadzaniem". Takiej odpowiedzi po administratorze a po Tobie w szczególności sie nie spodziewałem, przykro. No ale jeśli pytania o źródła to przeszkadzanie, to nie dziwię się, że poziom Wiki jest jaki jest. Tego nie muszę udowadniać, admin pokazuje, że na poziomie Wiki mu nie zależy. Szkoda. Zetpe0202 (dyskusja) 21:02, 12 gru 2015 (CET)

Wikipedia potrzebuje pomocy (i Polska Wikipedia też)

To banał, bo oczywiście wszyscy wiemy, że Wiki zawsze wymaga pracy, ale ja nie o tym. Zbliżają się 15 urodziny Wikipedii (w styczniu), we wrześniu stuknie piętnastka polskojęzycznej Wikipedii. Tymczasem oba hasła u nas leżą i kwiczą, niedopracowane, nieaktualizowane od dawna, niedopieszczone, smutne i zapomniane.

Może zadbamy wspólnymi siłami i podciągniemy je do poziomu DA? Jeśli każde z Was doda choć jeden przyzwoity akapit, w try miga poradzimy sobie z zadaniem, a dziennikarze przy okazji urodzin nie będą musieli cytować danych z 2007 roku :D To co, palec pod budkę? //Halibutt 15:17, 14 gru 2015 (CET)

Stefan Karaszewski - mit czy rzeczywistość

W artykule poświęconym tej osobie czytamy: Strzelając z karabinu maszynowego zdołał zniszczyć 6 czołgów, a kilka kolejnych uszkodził.

Przyznam, że mam wątpliwości, czy tego rodzaju wyczyn był technicznie możliwy. Pomijając już fakt, że ckm jest bronią zespołową, a z informacji wynika, że nasz bohater był ranny i strzelał z niego sam jeden, to zniszczenie z ckmu jednego czołgu zdaje się mało prawdopodobne, a co dopiero sześciu pod rząd. Na temat dokonań tego pana nie znalazłem wzmianek w żadnym opracowaniu dotyczących września 1939 (co dziwne, bo tak epicki wyczyn raczej nie przeszedłby bez echa, zarówno wśród naszych historyków jak i niemieckich), a artykuł podaje jedynie lokalne źródła. Mam zatem podejrzenia, iż mamy do czynienia ze swego rodzaju mitem, legendą, którą stworzyła sobie lokalna społeczność.

Zdecydowanie informacja do przeredagowania. Szczegółowy opis starcia pod Kosowem jest na tej stronie. Wynika z niej owszem, że Niemcy stracili co najmniej 6 czołgów, ale dlatego że wjechały na pole minowe znajdujące się dodatkowo pod ostrzałem z ckm i w zasięgu rzutu granatami. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 9 gru 2015 (CET)

[konflikt edycji] Zobacz tutaj. W pierwszej wersji było Stefan Karaszewski [...] strzelając z karabinu maszynowego osłaniał odwrót swojego oddziału. [...] Granatami zniszczył 6 czołgów, a po edycji Mboro było już Stefan Karaszewski [...] strzelając z karabinu maszynowego osłaniał odwrót swojego oddziału. [...] Zdołał zniszczyć 6 czołgów. Chyba jest to Twoja błędna interpretacja tekstu bo w obecnej wersji nigdzie nie pisze że to właśnie karabinem maszynowym zniszczył czołgi. --The Polish (query) 21:57, 9 gru 2015 (CET)

Niemniej to oznacza, że to jest co najmniej do przeredagowania, bo z obecnej postaci tekstu wynika, że czołgi zostały zniszczone CKMem przez Karaszewskiego.

Inną sprawą jest fakt, że zniszczenie sześciu czołgów (nawet tankietek) rzucanymi granatami również jest dość niebywałe.

Zaglądając natomiast to linku od Kenraiza i czytając go ze zrozumieniem zauważymy, że tam nigdzie nie napisano, że to Stefan Karaszewski obsługiwał CKM czy że to on sam zniszczył wszystkie czołgi. Z tego co rozumiem na stanowisku CKM miał drużynę, sam zaś miał być okopowany i uzbrojony w zwykły karabin oraz sporo liczbę granatów, w tym "z trzonkiem" (i tutaj: nie mam większego pojęcia o militariach II w.ś. nt patrząc w link granat trzonkowy to mógłby być starodawny wz. 1917, zaś dedykowanych granatów przeciwpancernych na stanie nie było. Google twierdzi, że krzyżowym ogniem CKMów można było zniszczyć czołg ad 1939, natomiast militarysta potrzebny.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 09:52, 12 gru 2015 (CET)

Oba linki zewnętrzne podają całkiem prawdopodobną wersję wydarzeń: zbyt pewna siebie kolumna czołgów, bez piechoty, pakuje się na gęste pole minowe, w którym jest (zdeterminowany) i okopany żołnierz ze skrzynką granatów i km-em. Czołgi się najprawdopodobniej rwą na minach, gość je dobija granatami. Można sobie wyobrazić, że z uszkodzonych czołgów wyłażą załogi i dostają się pod ogień z km, a jeśli w to był ckm z amunicją przeciwpancerną, to na minimalny dystans, jeszcze z boku, mógł nawet przebić pancerz. Link mówi także, że trzy czołgi widziano zniszczone bezpośrednio koło stanowiska kpr. Karaszewskiego, co brzmi tym bardziej prawdopodobnie, podobnie jak 11 zabitych Niemców (31 byłoby raczej niemożliwe, ale 11 tak)--Felis domestica (dyskusja) 23:42, 13 gru 2015 (CET)

• Karabin maszynowy MG 13 kal. 7,92 o niskiej prędkości wylotowej przebijał ze 100 m pancerz grubości 15 mm. CKM Maxim lub Hotchkiss (polskie) miały ten sam kaliber, ale znacznie większą prędkość początkową, więc zapewne i większą siłę przebicia. Drugi pod względem liczebności czołg niemiecki Pz.Kpfw.I kamp. wrześniowej miał pancerz podlegający ogniowi KM grubości 13 mm. Tak więc zakładając, że w/w czołgi to Pz.Kpfw.I i że żołnierz podpuścił je blisko, to możliwe było uszkodzenie, a nawet zniszczenie czołgu ogniem ckm. Sześciu - bez przesady, chyba że założymy, że niemieckie czołgi czekały potulnie na swoją kolej nie podejmując ostrzału mimo znalezienia się 100-150 m od Polaka. Przy czym Kenraiz jasno wykazał, że przebieg wydarzeń, a nawet edycji w plwiki i tak był inny. --Piotr967 podyskutujmy 17:36, 14 gru 2015 (CET)

Dywiz czy półpauza

Jakich znaków typograficznych należy używać w kategoriach, dywiz „-” czy półpauz „–”? W nazewnictwie kategorii mamy co do tego sprzeczność, bo czasami jest Kategoria:Polacy - oficerowie armii austro-węgierskiej, a czasami Kategoria:Polacy – oficerowie Imperium Rosyjskiego. Czy mamy ustaloną jakąś zasadę? --The Polish (query) 15:47, 15 gru 2015 (CET)

Z tego co się orientuję, półpauzę stosuje się między latami oraz pomiędzy dwoma spacjami, zatem przykładowo Kategoria:Polacy – oficerowie armii austro-węgierskiej czy Kategoria:Internowani w latach 1918–1939. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Muri (dyskusja) 15:55, 15 gru 2015 (CET)

@Muri 91 masz rację, ale nie w tym rzecz ;) problem jest taki, czy w nazwach kategorii, w sytuacjach, w których normalnie w tekście wstawiamy półpauzę, powinna znaleźć się półpauza (np. dla konsekwencji) czy dywiz (np. dla użyteczności). W metakategoriach stosuję dywiz, wtedy nazwy można wpisywać z palca. Tar Lócesilion (queta) 16:01, 15 gru 2015 (CET)

Ja już wspominałem Ci na stronie dyskusji, półpauzę również można wpisać „z palca”. Alt i 0150 daje półpauzę. Więc nie widzę przeszkód, aby stosować półpauzy wszędzie tam, gdzie jest ona wyświetlana dla czytelnika (a więc również w kategoriach), a można ją pomijać wtedy, gdy pojawia się tylko w kodzie (szablony). Wostr (dyskusja) 16:58, 15 gru 2015 (CET)

Stosowało się dywizy :D, podczas robienia porządków z ukrytymi kategoriami raczej było poparcie aby dywizy zamieniać na półpauzy. A co do mojego pytania, czy coś stoi na przeszkodzie aby w takich kategoriach (nie chodzi mi o metakategorie) dywizy zamieniać na półpauzy? --The Polish (query) 16:09, 15 gru 2015 (CET)

Moim zdaniem nie stoi. Działaj :) Andrzei111 (dyskusja) 17:02, 15 gru 2015 (CET)

Na pl.wiki używamy wyłącznie półpauzy. Eurohunter (dyskusja) 17:02, 15 gru 2015 (CET)

• pora porobić porządki - półpauzy, cudzysłów, i apostrof. - te dwa ostatnie znaki proponuję dodać na górny pasek edycyjny dla wygody każdego edytującego, pod okienkiem edycji wiele osób nie widzi znaków - John Belushi -- komentarz 18:19, 15 gru 2015 (CET)
  • Dobry pomysł tym bardziej, że na pasku pod oknem mamy półpauzę, ale także znak minusa, a większość ich nie odróżnia. Beno @ 22:30, 15 gru 2015 (CET)
  • @John Belushi - Tak naprawdę te znaki tam są :) Tylko trzeba poklikać :) Emptywords (dyskusja) 22:57, 16 gru 2015 (CET)

• @Emptywords na górnym pasku nawet w wersji rozszerzonej z tych znaków jest tylko półpauza. znaki półpauzy, dywizu i cudzysłów owszem są ale pod okienkiem edycji dostępne po kliknięciu w odpowiedni dział, o czym nie każdy wie - jednak ze względu na powszechność ich użycia powinny się znaleźć na górnym pasku by ułatwić dostęp do polskich znaków - John Belushi -- komentarz 06:41, 17 gru 2015 (CET)

• Proponuję ujednolicić to tej samej kreski która jest właściwa w artykule ale z przekierowaniem z nazwy z dywizem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 15 gru 2015 (CET)
  • Też popieram półpauzę - mam tylko czasem, taką być może nieuzasadnioną awersję do takiej sytuacji, gdy w oryginalnym języku mamy w nazwie własnej cudzysłów angielski, a zamieniamy go na polski. Niby z typografią się zgadza, ale tak jakbym ingerujemy w treść trochę POVowato. Wiem, że to tylko znak i nic więcej, ale to trochę jakbyśmy zaczęli tłumaczyć i to na własną rękę (bez źródeł). Ktoś pomoże mnie wyprowadzić z tej niepewności? :) Emptywords (dyskusja) 11:40, 16 gru 2015 (CET)
    • Moim zdaniem zmiana cudzysłów, o ile jest częścią nazwy własnej, powinien zostawać jaki sam jak w originale - inaczej mamy OR. Niebanalne wydaje mi się pytanie czy jest częścią nazwy własnej w danej sytuacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:50, 16 gru 2015 (CET)
      • Nie jest to OR. W tekstach polskich należy wstawiać wszędzie polskie znaki cudzysłowu. Wyjątkiem są cytaty wydzielone typograficznie. W tekście ciągłym należy typografię spolszczać. Jakby to wyglądało, gdyby w akapicie podstawowego tekstu użyte były cudzysłowy z wielu różnych parafii, a do tego jeszcze szereg rozmaitych form myślnika? Idąc dalej, można jeszcze stosować podwójne spacje i wiele innych odmienności z obcych języków, które w polskim tekście wyglądałyby dziwacznie, błędnie albo po prostu śmiesznie. Tylko po co? To nie ma wpływu na zrozumienie treści, a na wygląd miałoby wpływ okropny. Czasami, ale to naprawdę rzadko, można sobie pozwolić na pewne poluzowanie, jeszcze rzadziej - trzeba zachować odmienności, ale to już sprawa dla znawców, niedostrzegana zresztą przez czytelnika. W 99,9% należy redakcję techniczną spolszczać, a mówiąc konkretniej - ujednolicać. Dla dobra jakości tekstu. Beno @ 19:39, 16 gru 2015 (CET)

infoboksy polskich powiatów / gmin / gromad itp

Zapraszam zainteresowanych do dyskusji wikiprojekcie. Zamierzam pięć dotychczasowych szablonów infoboksów zastąpić jednym nowym szablonem Szablon:Polska jednostka administracyjna infobox. ~malarz pl ^PISZ 09:31, 21 gru 2015 (CET)

• A czy tylko infobox wchodzi w rolę? A w infoboxie może też kod mapy. Gdyż nie wszędzie funkcjonuje. Dzisiaj miałem nawet problem z jedną wioską. (Dąbrówka Duża) Musiałem dodać województwo (kod mapy) to chyba niedopracowane. Chodziło o PL-LD. --J.Dygas (dyskusja)12:30, 21 gru 2015 (CET)
  • Twój problem polegał na braku mapy lokalizacyjnej powiatu. Aktualnie wygląd artykułu nie różni się niczym od tego sprzed twoich dwóch edycji. Poza tym ten infoboks (wsi polskiej) będzie jednym z następnych w kolejce do zmian. ~malarz pl ^PISZ 13:06, 21 gru 2015 (CET)

PI - kalifat samozwańczy czy nie ?

W haśle kalifat IP uparcie wyrzuca słowo samozwańczy z określenia samozwańczy kalifat. Twierdzę, że jednak PI jest nadal organizacją terrorystyczną a nie państwem, ani tym bardziej kalifatem. Mam rację ? Argumentacje oponenta są w historii zmian. Doctore_→∞ 16:07, 16 gru 2015 (CET)

ISIS jest państwem nieuznawanym, vide ONZ. To powinno kończyć sprawę. Tar Lócesilion (queta) 16:12, 16 gru 2015 (CET)

Co do pojęcia państwa to niewątpliwie tak. Kalifat to jednak specyficzny dla islamu twór, stąd ten spór. Doctore_→∞ 16:14, 16 gru 2015 (CET)

Nie za bardzo podoba mi się to określenie. Czy kalifat może nie być samozwańczy? Chyba standardową praktyką w Islamie było, że ktoś sam się ogłaszał kalifem, a nie był wybierany przez jakąś radę albo społeczność. PuchaczTrado (dyskusja) 16:47, 16 gru 2015 (CET)

Samozwańczy oznacza bezprawnie przywłaszczający sobie jakiś tytuł. Doctore_→∞ 18:06, 16 gru 2015 (CET)

A czy można przywłaszczać sobie tytuł zgodnie z prawem? Wymagania jakie musi według Al-Mawardiego (spisane w XI wieku) to: sprawiedliwość, wiedza, zdrowie, rozsądek, odwaga, energia i pochodzenie od plemienia Kurajszytów. Ostatniej cechy nie da się zweryfikować, a pozostałe są subiektywne. Jeśli znasz jakieś inne wymagania aby ogłosić się zgodnie z prawem kalifem, to je wymień, ja specjalistą od prawa islamskiego na pewno nie jestem. PuchaczTrado (dyskusja) 19:53, 16 gru 2015 (CET)

Mamy emiraty, sułtanaty, kalifaty. Wielu z emirów i sułtanów, a także część kalifów można nazwać samozwańczymi. Nawet pierwszy kalif miał ogromną opozycję, także i wśród muzułmanów, którzy uważali, że Abu Bakr bezprawnie przyjął tytuł kalifa. Pierwszy lepszy przykład z brzegu i na stronie to kalifat Sokoto, ale ciekawym przykładem będzie również sułtanat Rumu, ale i Islamski Emirat Afganistanu, Emirat Północnokaukaski (notabene istniejący rok, ale nie ma dopisku "samozwańczy"), czy bardziej współcześnie - Emirat Kaukaski. Jak mnie pamięć nie myli emirat, czy sułtanat nie roszczą sobie prawa do autorytetu nad wszystkimi muzułmanami na tej planecie, więc tutaj można byłoby rzeczywiście dopisać "samozwańczy", bo sam kalif samozwańczy nie jest i należy o tym pamiętać. Tylko że historyczne kalifaty również miały opozycję wśród muzułmanów i duża część szyitów nazwałaby trzech pierwszych kalifów samozwańczymi. Bardziej współcześnie mamy Pierwsze Państwo Saudów - nikt nie nazywa go samozwańczym mimo faktu, że było niesamowicie mordercze i wszystkich dookoła miało za wrogów. Mamy też Saida Husajna ibn Aliego, który ogłosił się kalifem, ale nie zostało to uznane, a populacja pod kontrolę tego króla była mniejsza niż na terytorium IS. Wikipedia według mnie powinna działać według pewnego schematu, nie powinniśmy jednego nazywać samozwańczym mimo tego, że może mieć w rzeczywistości więcej legitymizacji prawnej (np z punktu widzenia prawa islamskiego) niż ten o którym napiszemy, że nie jest samozwańczy. Można to jeszcze wywieść w ten sposób -> kalifat, emirat, czy sułtanat to formy państwowości. Czy Państwo Islamskie stworzyło jakąś formę państwowości? Zarządza ono pewnym terytorium, które potrafi płynnie się zmieniać ( kurczyć i rozszerzać jednocześnie ), nie ma więc ono stałych granic, jednak w tych płynnych granicach żyje określona populacja ( 6-12mln? ). Państwo Islamskie posiada suwerenną władzę nad kontrolowanym terytorium i zamieszkałą tam populacją, egzekwuje więc swoją wizję prawa i porządku poprzez administrację, którą stworzyło, bądź przejęło od państwa Irak i Syria, zmieniając na swoją modłę. Nad wszystkim stoi kalif, który samozwańczy nie jest, ponieważ wybrany został przez szurę. Wiele zależy od tego jaką przyjmiemy definicję państwa, bo możemy przyjąć taką, że nie musi być ono uznawane na arenie międzynarodowej. Od wikipedii powinno się jednak wymagać pewnej konsekwencji w nazewnictwie. To moje zdanie. -- niepodpisany komentarz użytkownika 84.38.85.74 (dyskusja | wkład) 23:47, 16 gru 2015

• Usunąć to "samozwaństwo", bo na tej zasadzie to przy całej masie królów, cesarzy i innych władców wypadałoby dodać "samozwańczy". --Teukros (dyskusja) 19:28, 17 gru 2015 (CET)

Przejrzałam na szybko dwa źródła. W pracy O. Hanne'a i T. Flichy'ego de la Neuville "Państwo Islamskie. Geneza nowego kalifatu" ani razu nie użyto określenia samozwańczy wobec ogłoszonego przez Państwo Islamskiego kalifatu. Z kolei w analizie Krzysztofa Strachoty z OSW takie określenie pada. Więc wypadałoby ustalić, która opcja przeważa i jakoś się do sprawy w haśle (skądinąd bardzo niekompletnym) odnieść. Loraine (dyskusja) 17:05, 17 gru 2015 (CET)

Pada, ale tylko jeden raz. Myślę więc, że przeważanie w zalecanych źródłach jest jasne. A jeśli mielibyśmy się sugerować przekazem medialnym, to musielibyśmy zatytułować artykuł Tak Zwane Państwo Islamskie. PuchaczTrado (dyskusja) 19:53, 17 gru 2015 (CET)

Przekazem medialnym kierować się nie należy i absolutnie tego nie sugeruję. Uważam jedynie, że powinniśmy omawiać tę kwestię przede wszystkim na podstawie powstałych już o PI artykułów naukowych, analiz, opracowań. Z tego, do czego na szybko dotarłam, faktycznie wynika, że raczej nie należy pisać o samozwańczym kalifacie (chociaż też nie jest to zupełnie oczywiste). Jednak dla mnie dwa źródła to mimo wszystko trochę mało. Loraine (dyskusja) 20:11, 17 gru 2015 (CET)

Dla mnie to kończy dyskusję, to tylko rozważania na temat jednego przymiotnika. Jeżeli są opinie i źródła o usunięciu słowa samozwańczy, nie ma silnych źródeł przeciw to proponuję przyznać rację anonimowemu Wikipedyście i jednak to słowo usunąć. Doctore_→∞ 00:56, 18 gru 2015 (CET)

Załatwione, Doctore_→∞ 23:11, 21 gru 2015 (CET)

Waluta Zimbabwe

Doczytałem, że walutą Zimbabwe nie jest już dolar amerykański tylko chiński juan. Nie mogę tylko doczytać kiedy to wchodzi w życie. Sofort czy trochę później? Zwiadowca²¹ 11:19, 22 gru 2015 (CET)

W artykule nic nie ma o tym, aby dolar był zastąpiony. Po prostu oficjalnie dodano kolejną walutę (aczkolwiek nieoficjalnie to funkcjonowała od dawna), obok randa RPA, puli botswańskiej, rupii indyjskiej, funta, jena, euro i innych. Nb., czy takie dopuszczone użycie jest jednoznaczne z tym, że można to nazwać walutą kraju? – na tej zasadzie to w Polsce należałoby dodać euro, w którym prawnie dopuszczone są płatności np. w sklepach, hotelach, restauracjach, stacjach benzynowych itp. (o ile taki sklep na przyjmowanie euro się zdecyduje).

• Bereits. Weszło gdzieś w 2015 ale nie zostało "aktywowane", bo USD jest w powszechnym użyciu a nie CNY. Ale nie jest to zastąpienie USD tylko dodanie RMB do koszyka obowiązujących walut. Doctore_→∞ 11:47, 22 gru 2015 (CET)

Statystyki dotyczące posłów na Sejm

W tym miejscu powinien znaleźć się wykres. Z przyczyn technicznych nie może zostać wyświetlony. Więcej informacji

Chciałbym zapytać się o opinie na temat danych statystycznych (podanych jako diagram i jako tabelka) dotyczących posłów w artykule Sejm Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencji, sekcja #Posłowie. Mamy cztery takie zestawienia wykres+tabela: Liczba mandatów według płci, Liczba mandatów według stażu poselskiego, Liczba mandatów według wieku oraz Średni wiek posłów.

Główny mój zarzut polega na tym, że są to dane prawdziwe wg stanu na dzień złożenia ślubowania. Ale już nie według stanu na dzisiaj. Mężczyzna Tomasz Tomczykiewicz zmarł, wakujący mandat objęła kobieta Ewa Kołodziej. Mężczyzna Sławomir Kłosowski wybrał karierę w Parlamencie Europejskim, jego następcą jest kobieta Katarzyna Czochara. Tomczykiewicz miał 54 lata, Kołodziej ma lat 37. Tomczykiewicz wcześniej był posłem 4 kadencje, Kołodziej – jedna kadencję. Moja konkluzja – czy po co nam nieaktualne statystyki?

Ktoś mógłby powiedzieć, że wygaśnięcie mandatu posła i objęcie wakującego miejsca przez kogoś innego to jest jednak rzadkość i dalibyśmy radę aktualizować na bieżąco. Pytanie – czy chcemy, czy potrzebujemy i czy te wykresy są warte czasu, który mógłby zostać poświęcony na coś w Wikipedii pilniejszego.

Jeszcze na jedną rzecz zwróćmy uwagę: czas płynie. I w miarę upływu czasu, lat nam przybywa. Czy ktoś będzie przez okrągły rok śledził wszystkich posłów, żeby we właściwym momencie stwierdzić, że poseł ma urodziny i trzeba poprawić wykres przykładowo przenosząc jedną osobę z przedziału wiekowego 40-49 do przedziału 50-59? Niezbyt sobie wyobrażam. Natomiast wpływ upływu czasu na wykres pt. Średni wiek posłów jest oczywisty, nie wymaga komentarza.

Może jednak uznajmy te statystyki za zbędne? --WTM (dyskusja) 03:21, 18 gru 2015 (CET)

Może zostawmy te statystyki z wyraźną informacją, że one są z pierwszego dnia kadencji? moim zdaniem jest to wiedza encyklopedyczna, nie ciekawostkowa, i myślę, że lepiej kombinować, żeby została w Wikipedii. Tar Lócesilion (queta) 03:52, 18 gru 2015 (CET)

Zgodnie z Pomoc:Ponadczasowość nie może być tak żeby zmiana składu sejmu powodowała usunięcie wykresu składu z pierwszego dnia kadencji więc wraz ze zmianą składu powinien być dodawany wykres albo wykresów nie powinno być wcale. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:01, 18 gru 2015 (CET)

@Marek Mazurkiewicz Powołujesz się na ten link przy najróżniejszych okazjach, a jest to wyłącznie wskazówka edycyjna. Nawet nie zalecenie. Nie jest możliwe zastosowanie go wszędzie. W tym przypadku uważam, że (i) należy napisać na jaki dzień jest to aktualne (ii) pozostawić możliwość aktualizacji, jeśli znajdzie się jakiś chętny (tylko za każdym razem podawać, na kiedy jest to aktualne). Wostr (dyskusja) 18:40, 21 gru 2015 (CET)

@Wostr Owszem powołuję się często. Intensywnie starałem się też żeby ta strona pomocy powstała (moje edycje są na początku jej historii.) Jest to wskazówka dotycząca stylu wywodząca się z Pomoc:Porady stylistyczne#Ponadczasowość. Jest tam sekcja "Sytuacje wyjątkowe" Jeśli uważasz że ta sekcja wymaga uzupełniania zechciej proszę zaproponować sformułowanie kolejnego akapitu. Jeżeli miałby pozostawać tylko wykres aktualny o popieram że konieczne jest pisać kiedy nastąpiła jego aktualizacja. Nie zmienia to jednak mojej opinii że informacje w encyklopedii powinny być zapisywane tylko takie które są ważne niezależnie od tego czy są najnowsze czy nie. Wikipedia:Encyklopedyczność mówi co prawda że tymczasowy nie może być temat ale dlaczego informacja pojedyncza wobec tego powinna móc być tymczasowa? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:24, 22 gru 2015 (CET)

@Marek Mazurkiewicz Tu nie chodzi o wypisywanie długiej listy wyjątków od reguły. To mija się z celem, bo nigdy nie będzie pełna. Chodzi o zastosowanie zdrowego rozsądku. Informacje w artykułach powinny w zdecydowanej większości przypadków zgadzać się z podlinkowaną stroną pomocy, ale w przypadku czystych danych, często potrzebne są wyłącznie te aktualne. W tym przypadku nie sposób byłoby podawać całej sekcji wykresów z każdą najmniejszą zmianą składu sejmu. Taka ponadczasowość jest do kitu. W przypadku zdarzeń aktualnych czasem możemy nawet nie wiedzieć, co dla danego tematu będzie na tyle ważne, by pozostać w encyklopedii – i przez to mamy sytuacje, w których opisuje się czasem pojedyncze ofiary konfliktu zbrojnego (bo jest tego pełno w mediach i wydaje się to ważne), a z perspektywy czasu widać, że nie miało to żadnego wpływu na ten konflikt i taka informacja jest całkiem nieencyklopedyczna. Dlatego w przypadku zdarzeń aktualnych trzeba się pogodzić z faktem, że artykuł będzie musiał być aktualizowany, zmieniany etc, uwzględniając dalsze wydarzenia, czasem bez zachowania wcześniejszych informacji, które stają się po prostu zbędne. W tym przypadku, jeśli znalazłby się jakiś chętny, należałoby mu umożliwić, a nie zabraniać (bo to w najgorszym przypadku jego strata czasu), aktualizowania tych statystyk. Aż dojdziemy do sytuacji, kiedy skończy się kadencja i będziemy mieć wykres z początku i z jej końca. Wostr (dyskusja) 13:48, 22 gru 2015 (CET)

@Wostr, jako że powołujesz się na zdrowy rozsądek przeczytaj proszę: Wikipedia:Zdrowy rozsądek#Krytyka. Nadal uważam, że encyklopedia nie powinna ograniczona być do najnowszych danych. Żeby była jasność uważam, że ujdzie aktualizowanie przez zastąpienie czasem ale wolałbym żeby jednak następowała aktualizacja przez dodanie danych. Co do tego że nie wiadomo co jest ważna wydaje mi się, że wp:ency sugeruje żeby ograniczyć się tylko do tego o czym wiadomo, że jest ważne. Myślę, że dobrze by było gdyby na Wikinews opisywać te sprawy co do których jeszcze nie wiadomo czy okażą się istotne długoterminowo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:59, 22 gru 2015 (CET)

• Gdyby tak było, nie można by podawać liczby ludności tego i owego, bo ciągle się zmienia. Panek (dyskusja) 13:37, 18 gru 2015 (CET)

• @Panek uważam że liczbę ludności powinna być zapisywana jako seria danych. Wydaje mi się że czasem tak bywa. Ewentualnie we wstępie tylko najnowsza wartość ale potem gdzieś w sekcji tabela z kolumnami !rok i !liczba ludności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:24, 22 gru 2015 (CET)

• To ma sens tylko na pierwszy dzień kadencji, aktualizowanie tego to marnowanie czasu. Andrzej₁₉^@. 13:11, 18 gru 2015 (CET)
• Jak Andrzej19. W treści trzeba wyraźnie zaznaczyć, że to stan na 1. dzień kadencji i nie bawić się w żadne aktualizacje (z resztą aktualizacje bez źródła byłyby OR-em). --Wiklol ^(Re:) 15:09, 18 gru 2015 (CET)
• Statystyki są istotne i dobrze, że są podane. IMHO powinny pokazywać skład w pierwszym i ostatnim dniu kadencji + ewentualnie ze środka, jeśli zaszło jakieś trzęsienie ziemi w składzie/przynależności. Podawanie na bieżąco składu aktualnego niesie ze sobą wysokie ryzyko dezaktualizacji, jeśli nie będzie o to dbała grupa stałych edytorów, więc mam wątpliwości, czy ma to sens. Michał Sobkowski _dyskusja 10:54, 22 gru 2015 (CET)

Tytuł magisterki Palikota

Za Kompromitacjami

Według Wikipedii Janusz Palikot "obronił w 1986 pracę magisterską zatytułowaną Transcendentalna jedność apercepcji u Kanta" [5], nie wiadomo jednak, skąd wzięto tę informację, powtarzaną potem za Wikipedią na dziesiątkach stron internetowych [6]. Natomiast sam autor zapamiętał nieco inny wariant tego tytułu: "napisałem pracę z Kanta: «Transcendentalna jedność apercepcji»" [7]. I jest to zaiste dziwny przypadek amnezji u kogoś, kto na każdym kroku obnosi się ze swym filozoficznym wykształceniem [8], w wywiadach zaś podkreśla, że czyta "każdego dnia dwie godziny", a w weekend najchętniej presokratyków po grecku [9]. W rzeczywistości tytuł pracy magisterskiej Janusza Palikota brzmiał bowiem: "Dialektyka transcendentalizmu (Kant i Hegel)". Transcendentalnej jedności apercepcji został tam poświęcony jedynie drugi paragraf pierwszego rozdziału.

Warte przemyślenia, gdzie popełniono błąd. Hoa binh (dyskusja) 14:50, 23 gru 2015 (CET)

• @Hoa binh na pewno warto umieścić wpis na stronie dyskusji artykułu - John Belushi -- komentarz 19:42, 23 gru 2015 (CET)

• Usunąłem tytuł z hasła, źródeł brak, a ważność tematu pracy magisterskiej jest dość nikła. Elfhelm (dyskusja) 21:32, 23 gru 2015 (CET)

Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego

Od jakiegoś czasu planuję napisać artykuł o trwającym kryzysie wokół TK. W związku z tym mam do Was dwa pytania. Po pierwsze, czy takie wydarzenie jest w ogóle ency? Mnie się wydaje, że tak (podwójny wybór sędziów, ostry spór prawny i polityczny, wielotysięczne manifestacje za i przeciw, pomruki niezadowolenia z Europy, całość trwa już ponad dwa miesiące). Uważam, że jest to ważne wydarzenie we współczesnej historii Polski, ale wolę zapytać teraz, niż potem prowadzić piętrowe dyskusje w Poczekalni... Po drugie, jeśli sprawa jest ency, to jaki dać tytuł? Myślałem o czymś w stylu "Kryzys polityczny wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce" (to "w Polsce" jest po to, aby odróżnić od np. Trybunał Konstytucyjny (Hiszpania)). Dodam jeszcze, że początkowo planowałem utworzyć stosowną sekcje w haśle o TK, ale sprawa zrobiła się już zbyt duża i wielowymiarowa. Tak czy owak, jestem otwarty na propozycje. KoverasLupus (dyskusja) 18:57, 23 gru 2015 (CET)

Moim zdaniem sprawa jest już od kilku tygodni ency. Co do tytułu to wydaje mi się że słowo polityczny jest w nim zbędne. Therud (dyskusja) 19:28, 23 gru 2015 (CET)

Ja bym się jeszcze wstrzymał z tworzeniem artykułu, bo sprawa jest rozwojowa. Proponuję poczekać do (ewentualnego) wejścia w życie uchwalonej obecnie przez Sejm ustawy o zmianach. A co do ency... Tak sobie. Szczerze wątpię, aby obecny spór jakoś zmienił pozycję ustrojową Trybunału, spowodował wysyp prac naukowych itp. Za 50 lat pewnie skwitują wszystkie te zdarzenia dwoma zdaniami jako "przejaw spolaryzowania polskiej sceny politycznej na początku XXI wieku", na razie nie zanosi się na nic więcej. --Teukros (dyskusja) 19:34, 23 gru 2015 (CET)

• trudno mi przewidzieć co będzie za 50 lat, dziś jednak jak Therud opowiadam się za artykułem i krótszym tytułem. sprawa jest jednak ważna. - John Belushi -- komentarz 19:38, 23 gru 2015 (CET)
  • A, że jest ważny, to pewne. Ale czy encyklopedyczny? Owszem, nie wiem co napiszą za 50 lat, ale wiem co my piszemy o różnych historycznych kryzysach politycznych. Takie wydarzenia jak to tu niemal zawsze opisywane są w ramach czegoś większego, jako element procesu który dopiero po latach można należycie ocenić i opisać. --Teukros (dyskusja) 19:50, 23 gru 2015 (CET)
• imo temat ency, ale dość gorący Mpn (dyskusja) 19:40, 23 gru 2015 (CET)
• Ja się obawiam, że zbyt gorący. Nie dość, że oprócz newsów niewiele można powiedzieć, to jeszcze zrobi się wojenka edycyjna, przy której aborcja i rzeź wołyńska będą potyczkami. Ciacho5 (dyskusja) 19:46, 23 gru 2015 (CET)
  • @Ciacho5: w artykule o KODzie wojenki nie ma, więc przypuszczam, że i tutaj może nie będzie tak źle. Therud (dyskusja) 19:59, 23 gru 2015 (CET)
• Temat jest zdecydowanie ency. Boston9 (dyskusja) 19:57, 23 gru 2015 (CET)
• Absolutnie, ponad wszelką wątpliwość jest jeszcze o wiele za wcześnie z tegoż to powodu, że artykuły pisane równolegle z wydarzeniami są pełne mało istotnych informacji typu, że kto gdzieś coś powiedział albo wystąpił czy opublikował. Wyjdzie z tego nieczytelne monstrum, a usuwanie śmiecia, by pozostawić sentencję, zajmie 10 razy więcej czasu + kilka wniosków do trybunału o usunięcie uprawnień wikipedysty itp. Lepiej więc poczekać i wtedy napisać... od razu dobrze i bez nerwów. Jak kogoś interesuje temat, to niech zbiera sobie dane. Zobaczy ten ktoś potem, ile niepotrzebnych, zdublowanych czy mało istotnych z perspektywy czasu informacji zgromadził. Beno @ 20:46, 23 gru 2015 (CET)
• Temat jest encyklopedyczny i jak najbardziej można i warto by go rozsądnie opisać. Można wymienić poszczególne elementy jako mini konspekt: 1) prace nad nową ustawą o TK (prezydencką) uchwaloną w czerwcu z poprawką Kropiwnickiego, 2) wybór pięciu sędziów (3+2) w październiku z wskazanymi kadencjami i ich niezaprzysiężenie przez nowego prezydenta, 3) zaskarżenie ustawy czerwcowej przez posłów PiS i wycofanie wniosku po wyznaczeniu rozprawy na 25 listopada, 4) 2 projekty zmian (1 wycofany, następny uchwalony, w tym kwestie tempa procedowania) złożone przez PiS na samym początku kadencji, 5) ponowienie wniosku dotyczącego ustawy czerwcowej przez posłów PO-PSL oraz zaskarżenie przez nich (i przez inne podmioty m.in. KRS i chyba też RPO) noweli listopadowej, 5) uchwały "unieważniające" wybór sędziów przegłosowanie przez PiS-Kukiz'15, 6) wybór przez PiS 5 osób do TK (w tym w 3 przypadkach niewskazanie w uchwałach początku kadencji) i zaprzysiężenie ich przez prezydenta (najpierw 4 w nocy lub nad ranem w dniu rozprawy TK), 7) wyrok TK odnośnie ustawy czerwcowej i wskazanie przez TK skutków prawnych wyroku w uzasadnieniu oraz reakcje organów, 8) powstanie KOD i demonstracje, 9) wyrok TK odnośnie ustawy listopadowej, 10) spór wokół publikacji wyroku z 3 grudnia, 11) nowela grudniowa złożona przez PiS (w tym opinie m.in. PPSN, KRS, HFPCz, NRA, PG), 12) reakcje międzynarodowe. Elfhelm (dyskusja) 21:20, 23 gru 2015 (CET)
  • To bardzo dobry plan artykułu. A przede wszystkim są dobre źródła w postaci publikacji w dziennikach urzędowych, dokumentach i informacjach na stronach Sejmu, Senatu i Prezydenta oraz w prawniczych sekcjach „DGP” i „Rz”. Da się z tego napisać rzeczowe, dobrze uźródłowione hasło. Także poszukać zdjęć. @KoverasLupus – jakbyś potrzebował pomocy, daj znać. Boston9 (dyskusja) 22:24, 23 gru 2015 (CET)
• Uważam że lepszym miejscem na opisanie tego tematu jest Wikinews niż Wikipedia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:44, 23 gru 2015 (CET)
  • I właśnie o to mi chodzi. Może wprowadzilibyśmy do Zasad punkt o Zakazie tworzenia artykułów na tematy bieżące przed ich zakończeniem dziania się? Beno @ 23:17, 23 gru 2015 (CET)
    • Nierealne. Tematy bieżące to np. wojny. Mamy skasować hasło Wojna domowa w Syrii ponieważ dotyczy wydarzeń bieżących? :) KoverasLupus (dyskusja) 23:25, 23 gru 2015 (CET)
      • Bardzo realne, ale raczej nie do wykonania (ze względu na powszechne przyzwolenie na upychanie wszystkiego w Wikipedii i traktowanie innych projektów po macoszemu). Hasło o wojnie w czasie jej trwania powinno być możliwie krótkie i zawierać wyłącznie najważniejsze informacje. Takie hasła-monstra, w których podaje się każdą możliwą wzmiankę medialną o zabiciu kilku cywilów, powinny być tworzone w Wikinews, by dopiero po czasie na ich podstawie pisane było hasło w Wikipedii. Co z tego, że mamy kilometrowe hasło, jeżeli jest nieczytelne przez zbyt dużą zawartość nic nie wnoszących faktów. Wostr (dyskusja) 00:17, 24 gru 2015 (CET)
        • No skoro nie do wykonania, to nierealne :) Zgadzam się, że upychanie każdego newsa nie ma najmniejszego sensu, ale od tego jest Społeczność, aby pilnować artykułów. Ja np. utworzyłem hasło Afera podsłuchowa w Polsce (2014–2015), które niewątpliwie dotyczyło wydarzenia bieżącego (w sumie afera trwa, nowe taśmy wciąż wypływają). I starałem się dbać o jego jakość, kasować informacje nieistotne i generalnie utrzymywać porządek. Teraz chce to powtórzyć z hasłem o TK. KoverasLupus (dyskusja) 00:23, 24 gru 2015 (CET)
          • To może chociaż miesięczna karencja? Przy okazji znikną z Sieci nietrwałe linki do newsów. Pomijam takie zmiany jak wybory czy zwycięstwa sportowe, bo tam raczej nic się ani nie zmieni, ani nie przybędzie. Beno @ 02:08, 24 gru 2015 (CET)
  • Wikinews? @Marek Mazurkiewicz. Pomysł dobry, ale... może jeszcze lepiej w Wikidata? I piszę o tym serio. Beno @ 23:22, 23 gru 2015 (CET)
    • Wikidane jak najbardziej warto wykorzystywać też w wypadku tego typu tematów. Niezależnie od tego czy artykuł będzie na Wikipedii czy na Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:14, 24 gru 2015 (CET)
• Napisz, zobaczysz. KrzysG (dyskusja) 03:47, 24 gru 2015 (CET)
• Pytanie o ency to jakiś żart – znaczący wpływ na życie polityczne (i społeczne) w Polsce, reakcje międzynarodowe (już nawet komisje ONZ się na ten temat wypowiadają, o wypowiedziach z UE nie wspominając). W porównaniu z tym to tysiące, opisanych na Wikipedii, tak istotnych wydarzeń jak kolejny konkurs z nikomu nie znanymi "gwiazdami" (i artykuły o tych "gwiazdach"), jakieś konkursy sportowe, itp. mają zerową encyklopedyczność. A postulat, aby nie opisywać bieżących wydarzeń jest jak najbardziej ok. – ale konsekwentnie, wszystkich: opisanie Igrzysk Olimpijskich dopiero miesiąc po ich zakończeniu, wyborów – po oficjalnym zatwierdzeniu wyników przez Sąd Najwyższy, katastrofy – po opublikowaniu oficjalnych raportów itd., konsekwentnie. Bo jeżeli wstrzemięźliwość miałaby być zachowana tylko w tym jednym przypadku, to jednak byłaby to jawna dyskryminacja tego waznego tematu.
  • Na dyskryminację bieżącej polityki zawsze można sobie pozwolić. Kto chce, niech pisze, a nuż Wikipedia będzie „najbardziej wiarygodnym źródłem w internecie”, tak jak była ws. eboli. Tar Lócesilion (queta) 09:30, 24 gru 2015 (CET)
• Opinie są różne, bo muszą być. Widzę jednak, że jest sporo osób, które uznają temat za ency, więc utworzę artykuł. Mam jednak nadzieję, że pomożecie mi utrzymywać w nim porządek (w tym również ten administracyjny). Pozdrawiam i dziękuję za Wasze opinie. KoverasLupus (dyskusja) 19:57, 24 gru 2015 (CET)
  • Bardzo dobrze, że dopiero teraz się za to weźmiesz, bo czubek tego cyrku chyba już za nami. Bardzo dobrze również dlatego, że nie będziesz miał czasu na pisanie o nadchodzącym kryzysie/upadku demokracji/zamachu stanu w związku z nadchodzącą ustawą medialną :-))). Beno @ 00:34, 25 gru 2015 (CET)

Pałapus i PDF-y

przetłumaczyłem z angola na polski . Problem w tym, że jako źródło jest tam podany PDF do ściągnięcia. Czy takie formy źródeł są dopuszczalne? Takie, kiedy trzeba coś ściągać. W sumie to nawet chyba lepsze niż stronki internetowe, które mogą "umrzeć". Prywaciarz101 COME! Talk with me! 17:57, 26 gru 2015 (CET)

• Nie ma problemu, o ile ściągniecie jest dostępne dla każdego. Pierwsze pytanie, to kto ten PDF (a właściwie tekst) napisał i opublikował. Drugi problem, że jeżeli to główne źródło, to może być problem z archiwizacją, a pdf zniknąć mogą jeszcze szybciej niż strony (np. za NPA lub z powodu przeniesienia serwera). Ciacho5 (dyskusja) 18:07, 26 gru 2015 (CET)
  • @Ciacho5 - tak właściwie to nie ma problemów z archiwizacją pdefów :) Co do wartości samego dokumentu - trzeba rzeczywiście ocenić najpierw materiał. Emptywords (dyskusja) 18:56, 26 gru 2015 (CET)
• Kiedyś miałem chyba jakiś problem i doszedłem do wniosku, że to ze względu na PDF (niestety, nie wspomnę, gdzie to było)(mogłem się mylić). Ale jeżeli jakiś plik nie jest wyświetlany, a tylko w dziale download, to jak go zarchiwizować? Ciacho5 (dyskusja) 00:13, 27 gru 2015 (CET)
  • Jeżeli mamy do czynienia z bezpośrednim linkiem - wystarczy wrzucić do archive.org, jak go już tam nie ma, wcisnąć odpowiedni przycisk, aby plik zarchiwizować, jak np. jest zrobione z tym plikiem. Jak trwałe to rozwiązanie - zobaczymy, jak długo będzie istnieć archive.org, ale jak widać już są blisko zebrania swoich 2 miliomów $ :). Archiwizacja jest też jednym z 10 pomysłów, który został wybrany przez międzynarodową społeczność Wikipedii w ostatnim głosowaniu do realizacji we własnym zakresie lub we współpracy. Emptywords (dyskusja) 00:35, 27 gru 2015 (CET)

Pisanie o bieżących wydarzeniach (na przykładzie powodzi w Queensland)

No więc tak: jest artykuł pt. Powodzie w Queensland (2010-2011). Dotyczy katastrofalnego wydarzenia z grudnia 2010/stycznia 2011. Przeczytamy w nim: "zginęło 15 osób i 66 jest zaginionych, oczekuje się, że liczba zmarłych osób jeszcze się powiększy". Przecież tak nie może być, minęło równo 5 lat, liczba ofiar już się nie zmieni. to jest typowa informacja tymczasowa, wrzucona w czasie kiedy wydarzenie jeszcze trwa, umyślnie napisana w stylu "wiadomości bieżących", ze świadomością, że po opublikowaniu będzie uaktualniana na podstawie najnowszych doniesień. Inny przykład dokładnie tego samego zjawiska to Trzęsienie ziemi u wybrzeży Honsiu (2011), gdzie napisano "liczba ofiar może dalej rosnąć".

W polskiej Wikipedii używana taka ramka (szablon) "Ten artykuł dotyczy niedawnego lub trwającego wydarzenia. Informacje w nim zamieszczone mogą się zmienić lub zdezaktualizować." To bardzo dobry szablon. Jeśli coś się dzieje, to Wikipedia jest w stanie reagować bardzo szybko; z tym trudno walczyć, trzeba to zaakceptować. Powyższy szablon jest tego naturalną konsekwencją.

Proponuję, żeby wprowadzić do zaleceń dla edytorów pewien nowy punkt. Jeśli ktoś usuwa z artykułu szablon "Ten artykuł dotyczy niedawnego lub trwającego wydarzenia. Informacje w nim zamieszczone mogą się zmienić lub zdezaktualizować." (uznaje w ten sposób, że opisane wydarzenie już nie trwa i stało się historią), to właśnie on ma wtedy obowiązek zbadać czy opis w takim artykule jest już opisem stabilnym czy jeszcze zawiera jakieś zdezaktualizowane "kwiatki". --31.174.35.34 (dyskusja) 20:12, 23 gru 2015 (CET)

• problem niewątpliwie istnieje i coś trzeba z nim zrobić. - John Belushi -- komentarz 21:27, 23 gru 2015 (CET)
• Zgodnie z aktualnym zaleceniem szablon {{Aktualne}} nie powinien być umieszczany w artykułach dłużej niż dzień, dwa lub - rzadko - kilka dni. Artykuły nieaktualne, nie spełniające zasady ponadczasowości powinny być usuwane lub przenoszone autorowi do brudnopisu. To nie Wikinews. Na kolejnych edytorach nie powinna spoczywać odpowiedzialność poprawiania błędów, nieaktualności pierwotnego autora. To samo dotyczy {{Przyszłe}}. Doctore_→∞ 21:40, 23 gru 2015 (CET)

• coś jednak trzeba z tymi nieaktualnymi artykułami zrobić. usuwać przez DNU? można wstawić szablon {{Dopracować|aktualizacja}} ale to tak naprawdę nie rozwiązuje problemu choć pomaga ocenić ile artykułów wymaga takiej poprawy - John Belushi -- komentarz 22:10, 23 gru 2015 (CET)

• @Doctore cieszę się że ponadczasowość zaczyna uchodzić za zasadę ale jest zaledwie sugestią dotyczącą stylu. Natomiast co do poruszonego tematu moim zdaniem takie wpisy są błędne już w momencie ich wpisywania. Chciałbym żeby kiedyś było standardem że tego typu treści mają swoje miejsce na wikinews a nie na Wikipedii. Ciekawi mnie dlaczego wikimedianie wolą jednak pisać tego typu treści na Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:42, 23 gru 2015 (CET)

• Pisząc na Wikinews ma się wrażenie, że pisze się jedynie dla redaktorów czy administratorów, a przecież największą satysfakcję ma się z tego że twój artykuł czytają mniej lub bardziej przypadkowi internauci - takie moje odczucie, ale to temat na inną dyskusję. Co do opisywania aktualnych wydarzeń na Wikipedii to uważam, że o wiele bardziej z punktu widzenia jakości i obszerności artykułu jest aktualizowanie danego wydarzenia na bieżąco niż opisywanie go kiedy znamy już wszystkie fakty. Pytanie, w którą stronę chcemy iść, czy przekonywać na każdym froncie, żeby zamieszczać takie informacje na Wikinews (co na na pewno zwiększy tam aktywność użytkowników) czy podchodzić liberalnie do ponadczasowości w przypadku wydarzeń aktualnych jak zamachy, klęski żywiołowe itp. Strazak sam (dyskusja) 13:27, 24 gru 2015 (CET)

• Wyobraź sobie sytuację, w której wszystkie media aż huczą po czyjejś wypowiedzi i powstaje na ten temat jeden, albo nawet kilka akapitów związanych z tą "aferą", a po tygodniu już nikt o tym wydarzeniu nie pamięta i słusznie, bo z perspektywy czasu było nieistotne. I co wtedy? Albo kolejne, jedno z tysięcy bombardowań na wojnie. Chwilowo z jakiegoś powodu znaczące, ale w świetle całej wojny trzeba potem te kilka akapitów o kolejnych bombardowaniach zastępować frazą o "intensywnych nalotach". Beno @ 13:55, 24 gru 2015 (CET)

• Mamy artykuł o tęczy, która już nie istnieje. Obecnie już tam mało kto zaglądnie. Poza tym są artykuły o piosenkach z lat siedemdziesiątych. Po kilkunastu następnych latach nikt nie będzie wiedział o co chodzi. Są także artykuły o sztukach, które raz zostały przy małej publice wystawione (po latach można się właśnie dzięki Wikipedii można było się dowiedzieć, że coś w kulturze zaistniało). Ja bym tego chłamu nie usuwał. W ogóle myślę, że jeśli moc serwerów na to pozwala, to żadnego hasła nie należy usuwać. To po prostu bez sensu. W XIX wieku o tytuł wieszcza narodowego zabiegali Mickiewicz i Słowacki. A później był Norwid. I to jest ciekawy przypadek. Zastanówmy się przez chwilę, czy gdybyśmy mogli tworzyć Wikipedię w XIX wieku, w czasie twórczości Norwida, jakbyśmy postępowali z jego pismami. Moim zdaniem byłyby one traktowane jako nie mająca uźródłowienia twórczość własna. Zbyt wielkie schematyzmy prowadzą do opłakanych skutków. KrzysG (dyskusja) 03:28, 24 gru 2015 (CET)

  nie określał bym tak łatwo artów chłamem Mpn (dyskusja) 20:10, 24 gru 2015 (CET)

  Ja owszem bardzo szanuję wkład i pracę Wikipedystów oraz ogólny poziom artykułów, ale opisywane tematy są encyklopedyczne czasowo. Być może niefortunnego słowa użyłem. Ale mimo wszystko jestem za pozostawianiem takich artykułów, ponieważ uważam, że nawet nieencyklopedyczne hasła o ile są dobrze napisane wzbogacają ogólny stan wiedzy. Czasami naszym zdaniem nieencyklopedyczny wpis po roku będzie już encyklopedyczny. Hasło oczywiście można odtworzyć, ale przez rok nikt nad nim nie pracował, a być może i sam autor zniechęcił się do dalszego pisania. To tylko pod rozwagę. KrzysG (dyskusja) 02:03, 25 gru 2015 (CET)

  Tak, nieency art może z biegiem czasu stać się ency. Natomiast ency art nie może stać się nieency (natomiast wątpliwości co do ency mogą z upływem czasu rozwiać się). Tymczasowa ency to żadna ency. Mpn (dyskusja) 09:42, 25 gru 2015 (CET)

  No właśnie o to biega, że nieency artykuły są tworzone i utrzymywane, a nawet bronione przez społeczność, ponieważ są zauważalne medialnie w jakimś tam czasie. Gdyby np. swego czasu napisać artykuł „Tuskobus” myślę, że nieźle by się zadomowił na Wikipedii. Obecnie nikt by o tym haśle nie myślał, a najmniej o tym, żeby je usuwać. A gdyby po kolejnych wyborach powstało hasło „Autobus wyborczy” to „Tuskobus”, jako specyficzny autobus wyborczy byłby tam linkowany. Skoro encyklopedyczność haseł Wikipedyści sami ustalają na DNU, to wybacz, ale nie mogę się zgodzić z Twoją opinią. Uważam to co napisałem wcześniej. Nie powinno się usuwać opartych na faktach artykułów tylko z braku zgody społeczności na ich zaistnienie w przestrzeni Wikipedii. KrzysG (dyskusja) 00:05, 27 gru 2015 (CET)

  co znaczy art oparty na faktach? Przy takim sposobie myslenia zaraz będziemy mieli 37000000 artów o Polakach. Mpn (dyskusja) 10:22, 27 gru 2015 (CET)

Moi drodzy, trzeba po prostu pracować nad stylem. Nie pisać "liczba ofiar może dalej rosnąć", tylko "jeszcze dwa tygodnie po zamachu uważano, że liczba ofiar może dalej rosnąć". Zwiadowca²¹ 20:17, 24 gru 2015 (CET)

• Zalecenie słuszne ale zalecenia już mamy. Pytanie co z tą twórczością, która tych zaleceń nie stosuje. Doctore_→∞ 21:47, 24 gru 2015 (CET)

  należy ją na bieżąco poprawiać. Matek M (dyskusja) 19:11, 26 gru 2015 (CET)

Pytanie piłkarskie

Czy mecze przeciwko reprezentacjom nienależącym do FIFA i jej podległych organizacji należy wliczać do liczby meczów rozegranych przez danego zawodnika? Przykład: Ermir Lenjani rozegrał w reprezentacji Albanii 14 meczów + 1 z Kosowem. Czy w haśle należy więc podawać jako liczbę spotkań rozegranych w kadrze 14 czy 15? Żyrafał (Keskustelu) 14:48, 25 gru 2015 (CET)

• Moim zdaniem 15 gdyż nie jest powiedziane w jakiej reprezentacji. Chyba że by się dało rozdzielic w infoboxie to wtedy napisać oddzielnie tak właśnie jak napisałeś powyżej.--J.Dygas (dyskusja) 14:56, 25 gru 2015 (CET)

• Źle mnie chyba zrozumiałeś. Wszystkie 15 spotkań rozegrał w kadrze albańskiej, z tym że rywal reprezentacji Albanii w jednym z nich, czyli Kosowo, nie należy ani do FIFA, ani do UEFA. Ja wliczyłem ten mecz, więc w artykule podałem 15, natomiast nie wiem, czy jest to prawidłowe. Z drugiej strony w artykule Mikk Reintam debiutanckiego meczu z Krajem Basków nie zaliczyłem, bo nie zalicza go również Eesti Jalgpalli Liit, więc jako debiut podałem kolejne spotkanie - z Chile. Gdyby liczyć pierwszy mecz miałby 12 spotkań w kadrze, tak ma 11. Żyrafał (Keskustelu) 15:12, 25 gru 2015 (CET)

• imo, tego rodzaju meczy nie wlicza się do statystyk. W zbiorach podaje się raczej mecze oficjalne, ewentualnie nieoficjalne jako dodatkowe dane tabelaryczne. Matek M (dyskusja) 19:01, 26 gru 2015 (CET)

@ Matekm: Tak, czyli 14 w tej sytuacji. Już doszliśmy do tego. Pozdro.--J.Dygas (dyskusja) 19:11, 26 gru 2015 (CET)

No to poprawiłem w Ermir Lenjani i Ledian Memushaj. Żyrafał (Keskustelu) 19:32, 26 gru 2015 (CET)

• Aha, no ja naprzód zrozumiałem tak jakby on grał jeden mecz dla Kosowa a 14 dla Albanii. Ale teraz wyjaśniłeś i jest super. Pozdro piłkarskie i spokojnych Świąt Bożego Narodzenia.--J.Dygas (dyskusja) 16:05, 25 gru 2015 (CET)

Gdyby zagrał 1 mecz dla Kosowa to nie byłoby problemu, bo dałoby się to rozdzielić w infoboksie ;) Również pozdrawiam, Żyrafał (Keskustelu) 16:52, 25 gru 2015 (CET)

Czyli sprawa załatwiona. Załatwione .--J.Dygas (dyskusja) 19:11, 26 gru 2015 (CET)

• Ale Kosowo ma od niedawna zgodę na rozgrywanie oficjalnych spotkań towarzyskich, więc jeśli ten mecz miał charakter oficjalny to powinien być liczony. Olos88 (dyskusja) 20:59, 26 gru 2015 (CET)

  @Olos88: Tylko pytanie czy on był oficjalny? Chodzi o mecz Kosowo-Albania z 13.11.2015, zakończony remisem 2:2. Żyrafał (Keskustelu) 21:35, 26 gru 2015 (CET)

• Może gdzieś znaleźć tę zgodę? --J.Dygas (dyskusja) 22:03, 26 gru 2015 (CET)

• Jest tu. Żyrafał (Keskustelu) 23:12, 27 gru 2015 (CET)

Włodzimierz Lenin prosi pilnie o pomoc

Postać b. ważna, kanoniczna dla każdej encyklopedii, po stanie takich haseł ocenia się poziom encyklopedii. A u nas? Liczba literówek, błędów gramatycznych, stylistycznych, infantylizmów jest porażająca nawet we wstępie. Nie chce mi się szukać w historii, kto tak koszmarnie pisał, ale fakt jest faktem. Nie dam rady przelecieć całego hasła, dlatego chciałbym poprosić, by jeśli ktoś ma chwilę czasu i umie pisać poprawnie w j. polskim to by poprawił ile zdoła. --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 27 gru 2015 (CET)

Ma to, na co zasłużył. KrzysG (dyskusja) 01:20, 27 gru 2015 (CET) ps. oczywiście nie jestem przeciwny poprawie artu, ale nie uważam tego za sprawę pilną. KrzysG (dyskusja) 01:26, 27 gru 2015 (CET)

Tylko, że to nie on ma, tylko my wszyscy mamy taki kiepski artykuł. Uwaga Piotra jak najbardziej słuszna. Emptywords (dyskusja) 02:16, 27 gru 2015 (CET)

• To chyba "wina" tej edycji. Uwagę użytkownika KrzysG pozostawię bez komentarza. Nedops (dyskusja) 03:46, 27 gru 2015 (CET)
• KrzysG jak masz pisać swoje własne przemyślenia to po stylu powyższej proszę byś umieszczał je byle gdzie ale poza Wikipedią... jeszcze ktoś obcy to przeczyta i pomyśli, że to jakiś "pogląd" Wikipedystów i tylko wstyd będzie... - John Belushi -- komentarz 07:33, 27 gru 2015 (CET)
• "Tezy eserowców były więc sprzeczne z marksistowskim poglądem zakładającym, że klasa chłopska jest główną siłą rewolucyjną" i tu powołanie na Fischer 1964, s. 23–25. Wg mnie na 100% omyłka edytora, powinno być że wg marksizmu klasa robotnicza jest główną siłą. Ale ponieważ jest powołanie na Fischera, to nie mogę sam zmienić. Ma ktoś może dostęp do Fischera, by sprawdzić czy tam tak faktycznie pisze jak edytor podał? --Piotr967 podyskutujmy 16:27, 28 gru 2015 (CET) Ta kwestia załatwiona --Piotr967 podyskutujmy 14:48, 29 gru 2015 (CET)

Czarny czwartek (2015) czy Uwolnienie kursu franka szwajcarskiego wobec euro

Witam, przygotowałem w brudnopisie projekt artykułu pod nazwą Czarny czwartek (2015) po czym znalazłem Uwolnienie kursu franka szwajcarskiego wobec euro i zwyczajnie nie wiem jak to ugryźć. Proszę o pomoc czy zwyczajnie dodać treść do już istniejącego artykułu, czy dodać nowy pod nazwą Czarny czwartek (2015) + usunięcie Uwolnienie kursu franka szwajcarskiego wobec euro z informacją o integracji czy dodać treść i zwyczajnie przenieść artykuł pod nową nazwę. Przyznam, że bardziej podoba mi się nazwa Czarny czwartek (2015), którą jest używana w kontekście 15 stycznia 2015. Dzięki za ewentualne uwagi. Strazak sam (dyskusja) 12:44, 30 gru 2015 (CET)

• Mnie się wydaje, że powinieneś rozbudować/poprawić istniejące hasło, a potem ewentualnie zmienić jego nazwę. W ten sposób historia edycji będzie czytelna. KoverasLupus (dyskusja) 16:13, 30 gru 2015 (CET)

• Ok Załatwione tak zrobiłem po przemyśleniu, dzięki za komentarz. Strazak sam (dyskusja) 17:44, 30 gru 2015 (CET)