Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2019-lipiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Odmiana przymiotników[edytuj | edytuj kod]

wątek przeniesiony ze strony Wikipedia:Prośby do administratorów Gdarin dyskusja 09:07, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Szanowni Wikipedyści!

Coraz częściej pojawiają się w polskiej Wikipedii artykuły, które stosują odmianę przymiotników niezgodne z zasadami gramatyki języka polskiego. Jest to widoczne w artykułach, w których jakiś przymiotnik opisuje zawód lub profesję kobiety. Stosowane są opisy typu "polska polityk" albo "polska prawnik".

Zgodnie z regułami języka polskiego przymiotnik musi posiadać ten sam rodzaj gramatyczny, co rzeczownik, którego opisuje. Przymiotnik musi tworzyć z rzeczownikiem związek zgody. Rodzaj gramatyczny rzeczownika jest "umowny" i wynika z uzusu językowego i nie jest skorelowany z płcią osoby. Szczegółowo jest to opisane na witrynie Wikipedii tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rodzaj_gramatyczny

Słowo polityk, to rzeczownik rodzaju męskiego. Zatem przymiotnik określający "osobę-polityka" musi mieć ten sam rodzaj gramatyczny, rodzaj męski. Prawidłowe określenie zatem to "polski polityk", "polski prawnik". I takie określenia powinny być stosowane zarówno gdy chodzi o kobietę-polityka oraz mężczyznę-polityka.

Nasila się ostatnio w języku polskim tendencja, aby stosować rzeczowniki, które są nazwami zawodów, i które precyzyjniej określają płeć danej osoby. Nie zawsze jest to w języku polskim możliwe. Próbuje się tworzyć neologizmy, które nie zawsze się przyjmują i nie ma jeszcze powszechnej zgody do ich stosowania. W przypadku kobiety-polityka pojawiają się w gazetach określenia "polityczka" (na wzór "prawniczka"). Niektórym to odpowiada, inni uważają że to określenie "niezgrabne”.

Pojawiające się w Wikipedii założenie aby stosować rzeczowniki rodzaju męskiego z przymiotnikiem w formie żeńskiej dla opisania kobiety jest zarówno niepoprawne gramatycznie, jak i brzmiące wyjątkowo "nieodpowiednio"

Reasumując, na niniejszym forum wikipedystów wnioskuję o przyjęcie następujących dwóch założeń: - aby stosować rekcję zgody rodzaju gramatycznego rzeczownika oraz określającego ten rzeczownik przymiotnika (np. "polski polityk"; - poprawić niezgodne z zasadami gramatycznymi opisy w których rekcja zgody rodzaju gramatycznego nie występuje (np. poprawić zwrot "polska polityk" na "polski polityk").

Wnioskuję też o zapoczątkowanie dyskusji na temat zasad stosowania nazw zawodów w określeni do kobiet - czy stosować zawsze nazwy zawodów precyzyjnie określające płeć danej osoby ( np. politolożka, filolożka, polityczka, historyczka, językoznawczyni); - czy stosować zawsze nazwy w rodzaju męskim w przypadku gdy nazwy w rodzaju żeńskim nie są jeszcze powszechnie zaakceptowane 

 lub gdy są uważane za "nazbyt śmiałe", "niezgrabne, lub brzmiące "niezbyt prestiżowo" (np. polityk).

Ponieważ podstawową zasadą Wikipedii jest bezstronność światopoglądowa w odniesieniu do opisywanych faktów, powiązana z tą zasadą powinna być zasada "ostrożności językowej". Uważam że wskazane jest aby stosować w Wikipedii takie słowa, które nie są kontrowersyjne i są powszechnie zaakceptowane. Wnioskowałbym zatem o niestosowanie takich form rzeczowników, które nie mają powszechnego uzusu, jak np. polityczka, pediatrka.

z pozdrowieniami, nextrade -- niepodpisany komentarz użytkownika Nextrade (dyskusja) 02:45, 1 lip 2019

Słowa: polityk, prawnik, prezydent, profesor, żołnierz (i wiele innych) można traktować jako rzeczowniki dwurodzajowe, czyli wchodzące w związki zgody z przymiotnikami rodzaju męskiego i żeńskiego (o nijakim nikt dotychczas nie wspominał, ale może i to przyjdzie). Oczywiście, z możliwości tej należy korzystać oszczędnie i ostrożnie, chociażby ze względu na kłopoty z odmianą. Wiele informacji na ten temat tutaj: https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/biegla-rewident-i-redaktor-naczelna;1556.html.
Doktor Łaziński pisze jednak, że „(...) redaktor naczelna, biegła rewident, doktor habilitowana są akceptowane, ale tylko w liczbie pojedynczej i referencji szczegółowej (oznaczają konkretną osobę, a nie cechę tej osoby lub zbiór osób)”. Wydaje się to zbyt surowym stanowiskiem, jako że prowadziłoby do paradoksalnych sytuacji typu: „Iksińska jest redaktorem naczelnym Oposa Codziennego (...) redaktor naczelna napisała wczoraj wspaniały artykuł”. Bliższy byłbym stanowiska profesor Marcjanik: „Jeżeli zaś do męskiego rzeczownika oznaczającego kobietę dodajemy przymiotnik, to musi on być rodzaju żeńskiego” (https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/profesor-doktor-habilitowana;10170.html).
Zgadzam się natomiast całkowicie, że Wikipedia powinna odzwierciedlać normę wzorcową języka i postępować utartymi ścieżkami, nie zaś stać w awangardzie zmian językowych. Dlatego też nie powinniśmy wprowadzać powstanek, pediatrek, kierowczyń i szlifierek, dopóki nie przystanie na nie większa część językoznawców. Zresztą formy te, szczególnie dla starszego pokolenia, mają odcień karykaturalny.
Również pozdrawiam, Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:36, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • (Po konflikcie edycji). Co do kwestii pierwszej - nie masz racji. Napiszesz "Znany polski reżyser Agnieszka Holland"? Powiesz "Doktor Nowacka wyszedł"? Albo "Niemiecki kardiolog Sascha Wagner opublikował pracę"? (przy czym to ostatnie może być bardzo mylące...). Wręcz odwrotnie - językoznawcy zalecają, by przy nazwach zawodów w rodzaju męskim w przypadku, gdy odnoszą się do kobiet, stosować przymiotniki czy czasowniki w rodzaju żeńskim, właśnie by uniknąć nieporozumień co do płci. Co do kwestii drugiej - jeśli żeńskie formy nazw zawodów czy stanowisk nie są jeszcze dostatecznie utrwalone w języku polskim, nie stosujemy ich w Wikipedii, zgodnie z np. tym zaleceniem RJP (nb. znajdziesz tam takie przykłady jak "nowa minister przyszła"). Oczywiście czasem pojawiają się wątpliwości, czy dane słowo jest już dostatecznie powszechnie stosowane albo jak postępować z biogramami kobiet, które w odniesieniu do siebie zdecydowanie stosują feminatywy (polecam lekturę ;-)), nawet te mniej popularne. Niemniej 1. Zasady w tej kwestii mamy wypracowane; 2. Raczej należy pogodzić się z faktem, że tendencją jest tworzenie i używanie coraz większej liczby żeńskich nazw zawodów, stanowisk i funkcji. Gytha (dyskusja) 10:48, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Z mojej skromnej obserwacji wynika, że istnieje w polskiej wiki tendencja wprowadzania na siłę feminatywów. Większość redaktorów jest temu przeciwna (patrz: dyskusje). Co do wprowadzenia żeńskich form (np. polska fizyczka), jestem temu przeciwny. Kłóci się to też z kategoriami (Polscy fizycy, a nie fizyczki). Jestem za ujednoliceniem zawodów w rodzaju męskim, do czego polskie społeczeństwo jest nadal przywiązane. --Czyz1 (dyskusja) 14:52, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Nie jest to tendencja polskojęzycznej Wikipedii, a tendencja zachodząca w języku polskim. Żeńskie formy spotykamy na co dzień, czytając prasę. Trudno się dziwić, że pojawiają się i u nas. Nie wiem, czy większość redaktorów jest za, czy przeciw, czy robiono głosowanie? Nie zgodzę się również, by polskie społeczeństwo było przywiązane do form wyłącznie męskich (to dlaczego ciągle widuję żeńskie?) Takie stwierdzenie wymagałoby oparcia się na badaniach naukowych. Pisać winniśmy zgodnie z regułami obowiązującymi w języku polskim, ale też używać języka powszechnie używanego do opisu danej tematyki. Skoro zacytowano wyżej źródła uzasadniające stosowanie takich form, to są one dozwolone. Nie jest naszą rolą zatrzymywanie płynącej rzeki. My odzwierciedlamy jej bieg, ale, chcąc, nie chcąc, stojąc po pas w wodzie. Mpn (dyskusja) 18:42, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • NIe wiem, czy "na siłę" czy nie. Ale Polski polityk Anna Kowalska zdaje mi się niezręczne. Ciacho5 (dyskusja) 18:47, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Niezręczne to jest „polska polityczka”, natomiast „polski polityk” jest zupełnie w porządku. „Polska polityk” – to chaos gramatyczny. --Czyz1 (dyskusja) 19:14, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:Ciacho5, jeśli go dobrze zrozumiałem, napisał, że zdaje mu się to niezręczne. Stwierdził tym samym fakt, z którym nie można polemizować: że tak mu się zdaje, Tobie, Czyz1, zdaje się co innego. Wypływa z tego ważny wniosek: że nasze odczucia co do niezręczności są różne. Nie ma jednej wersji akceptowanej przez ogół społeczeństwa. Może jesteśmy w okresie przejściowym? Tak czy inaczej nie ma co z tymi feminatywami opisywanymi przez językoznawców i powszechnie używanymi walczyć, kierując się na czyichś odczuciach. Walczyć można by było, gdybyśmy mieli oparcie w tekstach specjalistów stwierdzających błąd. A czy mamy takie oparcie? Mpn (dyskusja) 19:35, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
To chyba musisz zaadresować do obrońców feminatywów. To oni walczą z przyjętymi od dawna formami. Może jednak warto poczytać dokładniej opinie specjalistów. Nigdy nie zaszkodzi. --Czyz1 (dyskusja) 20:22, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
W powyższej dyskusji to w Twoich wypowiedziach zauważyłem roszczenia do wypowiadania się w imieniu polskiego społeczeństwa i większości redaktorów. Zdaje mi się, że dyskusja wcześniej dotyczyła końcówek przymiotników i zwolennicy końcówek żeńskich przedstawili opinie językoznawców opisujące stosowanie takich końcówek. Potem Ty podałeś informacje, jakie jest jakoby zdanie większości z nas i społeczeństwa. Informacje takie wymagają powołania się na jakieś badanie. Dlatego też prośbę takową zaadresowałem do Ciebie. Mam wrażenie, po lekturze Twoich wypowiedzi tu i w mojej dyskusji, że masz mi to za złe? Mpn (dyskusja) 20:34, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
O rety, nie wiedziałem, że się wypowiadam w imieniu polskiego społeczeństwa. Stwierdziłem jedynie, że entuzjaści feminatywów zmuszają niejednokrotnie wikipedystów do form żeńskich. Jestem wyrażnie na pozycji skrajnej w tej kwestii, mając nadzieję, że administrator @Mpn szanuje też inne opinie, nie tylko własne. --Czyz1 (dyskusja) 20:54, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Szanuję, szanuję, choć nie zawsze spotykam się z odwzajemnieniem :-) Mpn (dyskusja) 21:04, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
To zależy od różnych czynników. --Czyz1 (dyskusja) 21:10, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jedna kwestia to stosowanie lub nie form żeńskich, a druga to jakie formy są poprawne, czyli o stosowaniu których w ogóle można dyskutować. Taka ministra nie jest zgodna z zasadami tworzenia form żeńskich – odpowiednikiem ministra będzie ministerka, a że komuś ta forma się nie podoba, to chyba jego problem. Aotearoa dyskusja 07:48, 2 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Do tego, co napisał @Marcowy Człowiek, można dodać, że podobnie jak PWN w kwestii rzeczowników dwurodzajowych ("które wchodzą w związki zgody z przymiotnikami i czasownikami w rodzaju męskim lub żeńskim") wypowiada się też Rada Języka Polskiego: "Językoznawcy od dawna opisywali pary rzeczowników takie, jak ten inżynier i ta inżynier, ten minister i ta minister" -> stąd "Rozmawiałem z ministrem (mężczyzną) i Rozmawiałem z minister (kobietą), Minister podpisał rozporządzenie i Minister podpisała rozporządzenie, Nowy minister przyszedł i Nowa minister przyszła" (oba cytaty za: [1]). Elfhelm (dyskusja) 20:25, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowując dyskusję: żadne z cytowanych źródeł zewnętrznych nie potwierdza, że formy typu polska polityk są niedopuszczalne. Zwolennicy tej tezy mogą przywołać jedynie... artykuł na Wikipedii. Konkluzja jest chyba oczywista... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:23, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Alma mater[edytuj | edytuj kod]

Jeśli ktoś zrobił licencjat lub inny B.A. w jednej uczelni, a mgr lub M.A. w innej, to co mu wpisać jako Almę matkę? Ciacho5 (dyskusja) 17:44, 30 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Od zawsze się zastanawiam, dlatego opuszczam ten parametr. Zwłaszcza, że wiele postaci uzyskało dwa, trzy tytuły zawodowe na różnych wydziałach, uczelniach. RoodyAlien (dyskusja) 17:48, 30 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • A nie można w tym miejscu wpisać kilku uczelni? — Poza tym można odnieść wrażenie, że ten termin używany jest w Wikipedii w znaczeniu angielskim, a nie polskim. Po angielsku jest to uczelnia, którą ktoś ukończył ([2], [3], [4], [5]), natomiast po polsku to raczej ogólnie: podniosłe, uroczyste określenie uczelni, zwłaszcza uniwersytetu ([6], [7]). Maitake (dyskusja) 17:20, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Leon XIII i encyklika Diuturnum illud[edytuj | edytuj kod]

W Leon XIII czytamy, że Już na początku pontyfikatu wypowiedział się przychylnie na temat ustrojów demokratycznych (encyklika Diuturnum illud z 29 czerwca 1881). Ale z Diuturnum illud wynika coś odwrotnego. Ustaliłby ktoś, która opinie przeważają w wiarygodnych źródłach ? IOIOI2 12:10, 30 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Przejrzałem encyklikę i raczej autor artykułu na jej temat ma rację, że specjalnie pro-demokratyczna nie była. W artykule nt. Leona XIII wisi jako źródło Encyklopedia papieży - nie mam jej, ale podejrzewam że autor użył tam jakiegoś skrótu myślowego. rdrozd (dysk.) 23:15, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Pogoń Szczecin (piłka ręczna kobiet)[edytuj | edytuj kod]

Drużyna została formalnie postawiona w stan likwidacji: [8]. Jakie zmiany to wydarzenie wymusza w artykule? Np. zmianę formy na czas przeszły, jako dla drużyny nieistniejącej? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:45, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Można zmienić treść na czas przeszły lub usunąć z powodu braku źródeł. Kenraiz (dyskusja) 23:02, 1 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ale z tego artykułu nie wynika, że przestała istnieć. Od postawienia w stan likwidacji do faktycznej likwidacji droga czasami jest bardzo długa (np. firmy w likwidacji mogą działać latami - taka Art.-B istnieje jako spółka w likwidacji już ponad 25 lat). Dlatego zmian w artykule na razie nie trzeba robić żadnych, a jedynie dodać informację o postawieniu w stan likwidacji. Aotearoa dyskusja 07:56, 2 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zaktualizowałem artykuł (brakowało tam informacji nie tylko o likwidacji klubu, ale również o tym że w ogóle istniał przez ostatnie lata!). Co jednak zrobić z kadrą na sezon 2018/19? Pozostawić na zasadzie "ostatniości", jak głowy nieistniejących państw? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:00, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

elitadywersji[edytuj | edytuj kod]

Anonimowe adresy dodają w ostatnim czasie LZ i przypisy do serwisu elitadywersji.org (przykład, zapewne większość/wszystkie z oczekujących na przejrzenie w kat. Cichociemni i nieokreślona liczba już przejrzanych); macie jakieś zalecenia albo oceny na ten temat? Dzięki, Jaszczuroczłek (dyskusja) 05:08, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

strona główna/rocznice[edytuj | edytuj kod]

mam dwie uwagi pierwsza to literówka w punkcie:

  • 1939 – podczas oficjalen próby bicia rekordu wysokości lotu niemiecki samolot turystyczny Gotha Go 150wzbił się na wysokość 8048 metrów

druga to czerwony link w

  • 1044 – miała miejsce bitwa pod Ménfő; pokonany król Węgier Samuel Aba został zamordowany.

Może ktoś z uprawnieniami do edycji strony głównej skoryguje błędy?

Zgromadzenie Narodowe a Zgromadzenie Państwowe (Słowenia)[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając nieprzejrzane edycje, znalazłem taką edycję IPka. Nurkując głębiej, znalazłem u nas mieszankę obu nazw stosowanych w artykułach, np. tu. Moim zdaniem warto ustalić jedną z nich, której będziemy się trzymać – na przykład wg PWN jest to Zgromadzenie Państwowe. Osobiście też preferuję drugą opcję, jakie macie zdanie na ten temat? Chciałbym się dowiedzieć, zanim rzucę się w wir edytowania nazw. Miłego dnia! Swmar (dyskusja) 12:33, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Feminatywy cd.[edytuj | edytuj kod]

W tym artykule @Niegodzisie posunął się tak daleko, że wpisał „polska naukowczyni”. Wikipedyści z „zewnątrz” sami reagują na te formy i poprawiają. Wprowadzanie naukowczyń, politolożek czy ambasadorek w polskiej Wikipedii zaczyna być śmieszne. --Etup45 (dyskusja) 08:59, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

To było raczej skandaliczne, ale masz racje, że świat i jego obyczaje się zmieniają. Z „naukowczyni” jednak można boki zrywać i to forever. Dla mnie jest to granica na nadużywanie feminatywów. Piszę dla dobra pań, oczywiście. --Etup45 (dyskusja) 12:55, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Etup45 A może lepiej będzie, gdy Panie same zadbają o to, co dla nich dobre? Gżdacz (dyskusja) 13:23, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zabierasz mi prawo głosu? Przecież to jasne, że rozmawiałem na ten temat z wieloma kobietami. --Etup45 (dyskusja) 13:26, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ależ wypowiadaj swoje zdanie ile chcesz - ale w swoim imieniu i w trosce o swoje dobro. Gżdacz (dyskusja) 13:47, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Polski język jest moim dobrem. --Etup45 (dyskusja) 13:54, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Ale wiesz, że jednemu wydaje się coś śmieszne, a innemu coś zupełnie innego? Mpn (dyskusja) 19:23, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Na temat ambasadorek, politolożek czy żołnierek jak najardziej można dyskutować, natomiast słowo naukowczyni jest po prostu błędne. Formant -yni stosujemy głównie przy feminizacji rzeczowników zakończonych w r.m. na -ca (dozorca – dozorczyni, jak najbardziej). Słowa zakończone na -ec zwykle nie mają form żeńskich (a są to takie słowa, jak np. głupiec); wyjątek stanowi np. krawcowa, choć etymologicznie rzecz biorąc powinno się tak nazywać żonę krawca, a nie kobietę samodzielnie wykonującą ten zawód. Kobiety zajmujące się nauką (tak się składa, że utworzyłem już kilka artykułów o takich osobach i planuję kolejne) należy określać jako uczone albo badaczki, inaczej się po prostu nie da. Zgadzam się z @Etup45, że naukowczyni przekracza granicze dopuszczalnej feminizacji językowej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:46, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

No to mamy wyjaśnione. Dzięki. Co do „ambasadorek, politolożek, czy żołnierek”, to można dyskutować, ale co zrobić jak jakiś redaktor jest za „politolożką” a ja za „politologiem”? Wojna? Poza tym, o ile mi wiadomo, w wielu jezykach germańskich, w tym angielskim, ujednolica się z zasady nazwy zawodów (np. teacher). Skąd u nas zatem tendecja odwrotu od zachodnich trendów? Pytania się same cisną. --Etup45 (dyskusja) 15:05, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Strzelasz ogólnikami. Może dowiedz się najpierw jak to jest w niemieckim i potem pogadamy. Gżdacz (dyskusja) 15:27, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie Tobie zadawałem te pytania. Poza tym są one konkretne, tylko trzeba umieć na nie odpowiedzieć. --Etup45 (dyskusja) 15:30, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Rzuciłeś pytanie w przestrzeń do wszystkich, to Ci odpowiadam. Przykre, ale zadałeś konkretne pytanie z tezą: Skąd u nas zatem tendencja odwrotu od zachodnich trendów? Język niemiecki wyraźnie jej przeczy. Trudno sensownie odpowiedzieć, skąd się u nas bierze tendencja odwrotu od trendu, którego nie ma ;) Gżdacz (dyskusja) 15:56, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
W jednym masz rację – masz trudności w odpowiadaniu z sensem. --Etup45 (dyskusja) 16:13, 3 lip 2019 (CEST)skr. Mpn (dyskusja) 19:33, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wycieczek osobistych nie akceptujemy Mpn (dyskusja) 19:33, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Akurat tak się składa, że edytuję też na enwiki i dewiki, więc chętnie poczytam wywody o prądach w tamtych językach, np. takich męskich formach jak "Politikerin und Kanzerlin Angela Merkel" lub "Ministerpräsidentin Beata Szydło" czy "stateswoman Margaret Thatcher". Zresztą nie wiem, czemu mamy papugować języki germańskie, skoro można też rzucić okiem na dużo bliższe zachodniosłowiańskie: "Prezidentka Slovenskej republiky Zuzana Čaputová" czy "ministryně Marie Benešová". Serbowie o szefowej swojego rządu też piszą "političarka, predsednica Vlade, ministarka". ~ Niegodzisie (dyskusja) 18:56, 3 lip 2019 (CEST)

Nie do końca. Przykłady z brzegu: j. angielski – Margareth Thatcher Prime Minister, wszystkie j. skandynawskie – Gro Harlem Brundtland statsminster. --Etup45 (dyskusja) 23:36, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ale zdajesz sobie sprawę, że w angielskim większość rzeczowników, w tym "Prime Minister", nie określa płci? ~ Niegodzisie (dyskusja) 23:56, 3 lip 2019 (CEST)

W j. angielskim większość rzeczowników jest rodzaju męskiego. To samo w językach skandynawskich. Chodzi o ujednolicenie nazw zawodów i uniknięcia dyskryminacji m.in. z powodu różnic płci. Prowadzi to do ominięcia chaosu w sprawach językowych. --Czyz1 (dyskusja) 00:27, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

W j. angielskim większość rzeczowników jest rodzaju męskiego.[potrzebny przypis] Zresztą nie rozumiem tego brnięcia przez Was w dyskusję o angielskim, bo tamtejsze tendencje rodzą mało korzystne dla Was wnioski. ~ Niegodzisie (dyskusja) 01:15, 4 lip 2019 (CEST)

Przeczytaj końcowe wnioski w dyskusji. One są mało korzystne dla Ciebie. --Etup45 (dyskusja) 01:46, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
IMO robisz bezprawny przeskok z „należy stosować formy występujące powszechnie w publikacjach naukowych, słownikach i/lub oficjalnych dokumentach” (notabene, to nie „końcowy wniosek”, jeśli to ten fragment tak nazywasz) do „mam rację”. Czy ten temat naprawdę zasługuje na taką dyskusję, nie ma dużo ważniejszych rzeczy do poprawiania na Wikipedii? Jaszczuroczłek (dyskusja) 01:54, 4 lip 2019 (CEST) PS Inaczej. Czy zasługuje na dyskusję w _takim agresywnym tonie_ (PPS: z twojej strony), jakby komuś (PPS: tobie) działa się pilna krzywda? Jaszczuroczłek (dyskusja) 02:01, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj chodzi o polski język. To jest bardzo ważna sprawa. Pytanie z Twojej strony, czy „ten temat naprawdę zasługuje na taką dyskusję” jest dziwne. O jakiej to agresji piszesz?--Etup45 (dyskusja) 02:17, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

(Po konflikcie edycji)

Wybacz, ale ja również odbieram Twój sposób dyskusji w sposób nieprzyjemny. Być może niechcący przekazujesz komunikaty, który nie chcesz przekazać, ale skoro kilka osób ma takie odczucia, to chyba jednak coś w tym jest :-( Mpn (dyskusja) 07:09, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Niegodzisie, Wikipedia jest pisana w języku polskim, a nie np. angielskim. A przywołanie j. niemieckiego jest jeszcze mniej zrozumiałe, gdyż tam przeprowadzono już dość dawno reformę językową, której u nas (być może jeszcze) nie było. Z tego powodu w Wikipedii siłą rzeczy będzie występował dualizm, odzwierciedlający stan zastany w źródłach. Niektóre żeńskie formy (aktorka, malarka, księgowa) są zakorzenione w języku polskim i jednocześnie mają znaczenie równorzędne do formy męskiej i dlatego są i powinny w być Wikipedii używane, inne (np. profesorka, szlifierka) są zakorzenione w języku polskim, ale pod innymi znaczeniami (profesorka jest wciąż najczęściej potocznym określeniem stosowanym w odniesieniu do pani nauczycielki, a nie jako określenie kobiety z tytułem lub stanowiskiem profesora, natomiast szlifierka (niemal) zawsze w odniesieniu do maszyny, a nie kobiety mającej zawód szlifierza), z tego powodu nie powinny być w Wikipedii stosowane w znaczeniu odpowiednika męskich tytułów, stanowisk lub zawodów, gdyż byłoby to albo deprecjonujące, albo mylące. Jeszcze inne (np. naukowczyni, od której zaczęła się niniejsza dyskusja) są "w natarciu" - w oficjalnym języku urzędowym nie występują (np. art. 360 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce), zaczynają już być stosowane w publikacjach naukowych, ale w takich źródłach wciąż dominuje słowo "naukowiec" w odniesieniu do kobiety. W takich wypadkach należy postępować zgodnie z regułą, że Wikipedia nie służy do celów promocyjnych, ma odzwierciedlać słownictwo stosowane w źródłach powszechnie, a nie pielęgnować trendy, które tam dopiero kiełkują. Najpierw powinno to być słowo używane w źródłach przynajmniej w porównywalnej skali, a potem nadejdzie dla nich czas w Wikipedii. Jeszcze inne słowa (np. jeźdźczyni) były kiedyś stosowane powszechnie, ale następnie przestały być (wspomniane słowo już w słowniku Doroszewskiego było określane jako przestarzałe, w nowszych słownikach nie występuje) i czekają na swój renesans. Gdy ten renesans nadejdzie, to i w Wikipedii będzie na nie miejsce. KamilK7 ✉ 10:21, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Przed zabraniem głosu w dyskusji, proszę ją uważnie przeczytać. Nie ja przywołałem angielski i niemiecki. Liczę na konsekwentne odwoływanie się do form ustawowych, także "Nauczyciela akademickiego będącego w ciąży" (art. 127 ust. 8 powyższej ustawy). ~ Niegodzisie (dyskusja) 19:51, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Niegodzisie Czy to: Akurat tak się składa, że edytuję też na enwiki i dewiki, więc chętnie poczytam wywody o prądach w tamtych językach, np. takich męskich formach jak "Politikerin und Kanzerlin Angela Merkel" lub "Ministerpräsidentin Beata Szydło" czy "stateswoman Margaret Thatcher" nie była twoja wypowiedź? Bo to do niej się odnosiłem. A co do nauczyciela akademickiego, to tak powinno być, jeśli stanowiskiem jest wg ustawy nauczyciel akademicki, a nie nauczycielka akademicka, to pisząc o stanowisku powinno się tak pisać. Analogicznie przy wypełnianiu infoboxu powinno się pisać np. doktor habilitowany (bo to jest ustawowy stopień naukowy), stopni naukowych doktorki habilitowanej (lub doktor habilitowanej) niestety w ustawie nie przewidziano, nad czym ubolewam, ale Wikipedia nie jest od naprawiania świata, tylko do jego odzwierciedlania. Natomiast jeśli nie jest mowa o konkretnym, przewidzianym w ustawie stanowisku, tylko jest mowa o pełnionej roli, np. "była nauczycielką kogoś tam/gdzieś tam", jest poprawne, gdyż w tym znaczeniu to słowo jest ugruntowane w źródłach. KamilK7 ✉ 01:23, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Doczytaj. Napisałem o angielskim i niemieckim, bo ktoś (m.in. autor wątku) przywołał ich przykłady jako pierwszy. Wiesz, że w indeksie zawodów i specjalności, zawód "nauczycielki" nie istnieje - jest "nauczyciel". Nie ma "dziennikarki", tylko "dziennikarz", "krawiec", a nie "krawcowa" itd.? Idąc Twoim dyskrecjonalnym rozumowaniem ("pełniona rola" a "zajmowane stanowisko" - bardzo miałka cecha dystynktywna), należy pisać "była profesorką kogś tam". ~ Niegodzisie (dyskusja) 08:20, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • @NiegodzisieOdnośnie języków niepotrzebnie przywołałem akurat ciebie, to była uwaga do wszystkich. Co do zawodów etc. to właśnie kwestia myślenia w czasie pisania. Jeśli piszemy o pełnionej roli, to swobodnie możemy używać słownictwa występującego powszechnie w źródłach naukowych, nawet jeśli nie jest to określenie dominujące, ale porównywalnie często używane. Natomiast, gdy z kontekstu wynika, że nie jest to rola, tylko ustawowo sprecyzowane stanowisko, stopień lub tytuł naukowy, to należy stosować słownictwo ustawowe - wpisanie w infoboxie "doktor habilitowana" lub "doktorka habilitowana" to jest błąd merytoryczny, nie istnie ani taki stopień, ani tytuł. KamilK7 ✉ 01:50, 6 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Etup45 Akurat z tym "odwrotem od zachodnich trendów" niezupełnie masz rację, bo np. w niemieckim feminizuje się wszystkie zawody i funkcje (włącznie z Känzlerin/kanclerką Angelą Merkel). Ale nie ma co czynić takich porównań, bo to są różne języki i nie wszystko da się rozwiązać tak samo. W kwestii ambasadorek mamy chyba konsensus (ambasadorka marki, ale zawsze ambasador kraju); w przypadku ...lożek któraś ze stron musi ustąpić i zająć się ważniejszymi sprawami. Przyznam zresztą, że sam stosuję różne formy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:52, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki za odpowiedź. O ile mi wiadomo, w j. angielskim i j. skandynawskich odchodzi się od feminatywów, ale pewno masz rację – co kraj to obyczaj. --Etup45 (dyskusja) 16:08, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Na szczęście jeszcze nie obowiązkowe formy. --Etup45 (dyskusja) 17:18, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kto pisze, że są obowiązkowe? Akurat to Ty narzucasz jedną formę, rzekomo jedyną poprawną i odbierasz mi prawo używania innych, także słownikowych. I skoro tak szastasz językiem polskim jako swoim dobrem, to "nieobowiązkowe" pisze się łącznie. ~ Niegodzisie (dyskusja) 18:56, 3 lip 2019 (CEST)

Zupełnie odwrotnie. Jeszcze nie tak dawno zmuszałaś/-łeś nas do wpisywania „ambasadorki”, co nie jednego wprowadzało o zawrót głowy. Co do dziecinnego błędu „nieobowiązkowe”, to przyznaję się do winy, ale wolę to niż „ambasadorki” i „naukowczynie” w Twoim wykonaniu. --Etup45 (dyskusja) 23:23, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wskaż artykuł, gdzie zmuszałem. ~ Niegodzisie (dyskusja) 23:56, 3 lip 2019 (CEST)

Przestałeś wypisywać „ambasadorki” dopiero po długiej dyskusji na ten temat w kawiarence. --Czyz1 (dyskusja) 00:15, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Te formy były używane jedynie w artykułach przeze mnie tworzonych. Karkołomne jest stwierdzenie, że ktoś inny był w ten sposób przymuszany do ich stosowania. ~ Niegodzisie (dyskusja) 01:15, 4 lip 2019 (CEST)

@Maitake Cytat[9]: Przyrostek -yni tradycyjnie dodawaliśmy do rzeczowników męskich z przyrostkiem -ca, a nie -owiec, który uzupełniany był przyrostkiem żeńskim -ka i tworzył derywaty z cząstką -ówka (cyrkowiec – cyrkówka). (...) Nikt też dziś nie proponuje dziś naukówki.BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:32, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam, ale nie rozumiem. Ja też naukówki nie proponuję. A co do tradycyjnego dodawania -yni do rzeczowników męskich z przyrostkiem -ca, to mistrzyni notowana jest od drugiej połowy XV wieku (w Słowniku staropolskim cytat: „Pozdrowiona bądź Maryja, mistrzyni ewanjelistow”), więc ta tradycja chwieje się już z pół tysiąclecia (zresztą w słowniku Doroszewskiego znaleźć można kilka innych rzeczowników żeńskich, na pewno bardzo rzadkich, które jednak przeczą tej regule: mędrczyni, wędrowczyni, jeźdźczyni, ochmistrzyni). Maitake (dyskusja) 17:51, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • „Wikipedyści z zewnątrz sami reagują na te formy i poprawiają.” Co to jest „Wikipedysta z zewnątrz”? W art. Halina Nieć osoba z IP zmieniła na feminatywy, a zarejestrowany użytkownik to wycofał z opisem „nie ma takiego słowa” – opisem, IMO, fundamentalnie błędnym („wszystkie słowa są zmyślone” –wnikliwy, choć amatorski językoznawca, IW, 2017). Czy mogę wobec tego napisać, że „Wikipedyści z zewnątrz sami reagują na męskie formy i poprawiają na żeńskie”? Tu nie ma konsensusu (ani normatywnego, ani pragmatycznego), a twoje opinie nie są uniwersalne. Tam gdzie to możliwe stosowałbym takie formy, jakich używa sama osoba o której jest artykuł. Co do reszty pogodziłbym się z okazjonalnymi edycjami w preferowaną lub niepreferowaną przeze mnie stronę, a próby do masowego „poprawiania” i „normowania” powściągał. Powodzenia, Jaszczuroczłek (dyskusja) 18:33, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Na początku dyskusji podałem artykuł, w którym użyto wyrazu „naukowczyni” (Anna Bitner-Wróblewska), więc to co później napisałem dotyczyło tylko tego. Polecam prześledzić dokładnie całość, ponieważ BasileusAutokratorPL wytłumaczył dlaczego ta forma jest nieprawidłowa. Nie powinieneś zatem upierać się przy redagowaniu innego artykułu, o którym wspominasz (Halina Nieć) i wprowadzać „naukowczynię”, nie licząc się z innymi opiniami. „Wikipedysta z zewnątrz” – miałem na myśli nie redaktora. To tyle. --Etup45 (dyskusja) 19:13, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
BA przedstawił swoją ocenę, ale podał też odnośnik do wypowiedzi Łozińskiego dla SJP, cyt. „Nie mam nic przeciw psycholożce ani naukowczyni”. Rano widziałem na bieżąco ten napływ kilku identycznych zmian form, jedną cofnąłem z wyjaśnieniem sygnalizującym wątpliwości co do masowych zmian, a resztę zostawiłem żeby oceniły je po swojemu inne osoby – mamy chyba mocno różne definicje „upierania się”. Powodzenia, Jaszczuroczłek (dyskusja) 19:57, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Forma naukowczyni (abstrahując już od poprawności) nie występuje w powszechnym użyciu i spotyka się z oporem większości czytelników/piszących. Jej zastosowanie prędzej czy później spotka się z rewertem, powodując wojny edycyjne i dyskusje takie jak bieżąca. Po co w ogóle tak pisać, skoro mamy do dyspozycji łatwo się feminizujące synonimy słowa naukowiec?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:40, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • W Wikipedii należy stosować formy występujące powszechnie w publikacjach naukowych, słownikach i/lub oficjalnych dokumentach administracji rządowej. Wikipedia ma odzwierciedlać język stosowany w rzetelnych źródłach. Wikipedia, to nie miejsce na promowanie nowych rozwiązań językowych, bez względu na to, czy są poprawne, czy nie, oraz bez czy jak bardzo chwalebne by one nie były. KamilK7 ✉ 23:56, 3 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Polecam zajrzeć do słownika zatem, ale papierowego, a nie "w interecie nie ma, więc nie istnieje". Np. w "Słowniku ortograficznym PWN" z 2018 Lidii Drabik jest i ambasadorka, i adiunktka, i profesorka, o psycholożce nie mówiąc. Podobnie w słowniku Podrackiego z 2001. Nawet nie piszę, co można znaleźć w "Słowniku nazw żeńśkich polszczyzny" pod redakcją Agnieszki Małocha-Krupy i afirmacyjną przedmową Miodka, bo części uczestników dyskusji wypaliłoby oczy. ~ Niegodzisie (dyskusja) 19:51, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Ostatni przykład raczej niezbyt trafiony. Autorzy słownika uznali, że listonoszka to nie kobieta w służbie doręczeń, tylko torebka. RoodyAlien (dyskusja) 21:17, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • ((ping|Niegodzisie}} KamilK7 ✉ 01:03, 5 lip 2019 (CEST) Kompletnie nie rozumiem, dlaczego to odpowiedź na moją wypowiedź. Ja nigdzie nie twierdziłem, że te słowa nie występują we współczesnych słownikach (jedyne, o którym wspomniałem, to jeźdźczyni). Mnie chodzi o to, że należy używać form dominujących we współczesnych źródłach naukowych i oficjalnych. Profesorka, jak pisałem, występuje w języku często, ale częściej w znaczeniu odmiennym od kobiety z tytułem lub stanowiskiem profesora. Znaczenia słowa spycholożka nie znam (kobieta naukowo zajmująca się działaniem spychaczy?). KamilK7 ✉ 01:00, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeśli słownik się nam nie podoba, tym gorzej dla słownika. Oczywiście "psycholożka". ~ Niegodzisie (dyskusja) 08:20, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • @Niegodzisie, a który słownik się nie podoba mi jakoby? W psycholożce nigdzie nie pisałem, jeśli to forma występująca w źródłach w porównywalnym stopniu do pani psycholog (nie analizowałem tego, nie mam teraz na to czasu), to jak najbardziej w tekście można stosować. Natomiast tam, gdzie jest mowa o zawodzie należy stosować słownictwo ustawowe. KamilK7 ✉ 01:35, 6 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Praktyczne rozwiązanie tego problemu jest jedno – zrobienie przez Radę Języka Polskiego reformy i odgórne narzucenie listy żeńskich form (tak ostatnio zrobili we Francji). Oczywiście, że będzie po tym totalna awantura, ostentacyjne nie stosowanie tych form itd. itp. Ale za jakieś 20 lat będą one stosowane bez jakichkolwiek wątpliwości – bo zmiany w języku są bardzo długotrwałe. A, że to by się udało pokazuje międzywojenna reforma ortografii, która także wywołała wieloletnia burzę – ale po latach (niemal) wszyscy do nowych zasad przywykli. Zatem tu potrzebna jest odważna decyzja Rady – tylko tyle i aż tyle. Aotearoa dyskusja 08:05, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Może w Polsce są za duże opory społeczeństwa. --Etup45 (dyskusja) 11:13, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Skoro w PRL-u udało się wyprzeć tradycyjne formy doktorka, dyrektorka przez nowomowę pani doktor, pani dyrektor, a teraz też jakoś częściej się pojawia nowomowa pani poseł zamiast tradycyjnej posłanki, to najwyraźniej społeczeństwo czasem daje się pokierować, a najdziwniejsze jest to, że nowomowę udaje się sprzedać jako tradycję. Panek (dyskusja) 21:58, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie mieszajmy w to Orwella i nowomowy. Zreszto zawsze trzeba się trzymać na baczności...Formy pani profesor czy pani poseł są pełne szacunku dla zawodów i osób, które je wykonują. Pełne tradycji z okresu międzywojnia są formy jak: pani profesorowa (żona profesora), pani prezydentowa czy pani hrabianka i te oczywiście w dalszym ciągu istnieją. Formy „naukowczyni” czy „ambasadorka” są właśnie dla mnie przykładami nowoczesnej nowomowy (skoro już przywołałeś ten termin), choć na szczęście jeszcze nie ma na nie akceptacji „odgórnej”. --Etup45 (dyskusja) 23:09, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Primo nie wydaje mi się to dobrym pomysłem, język ewoluuje i się tego odgórną decyzją żadnej rady. Wtedy rzeczywiście mielibyśmy jakieś źródło, ale nie wydaje mi się to prawdopodobne. Secundo mamy przez sobą problem tu i teraz. Może fajnie by było, gdyby ktoś za nas problemy rozwiązywał, ale tak się nie dzieje. Jesteśmy w konkretnej sytuacji, nie mamy żadnej takiej listy i nie ma co gdybać :-) Za 20 lat prawdopodobnie nie będzie rzeczywiście wątpliwości, ale rozmawiamy teraz, bo teraz wynikł problem. Mpn (dyskusja) 12:07, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba szkoda czasu na nieproduktywne przepychanki. Dyskusje tego typu wracają jak bumerang i chyba dobrze byłoby uzgodnić jedno ogólne stanowisko. O ile pamiętam, konkluzja jednej z tego typu dyskusji skłaniała się ku zasadzie, że jako encyklopedia, winniśmy się opierać na twardych źródłach. W odniesieniu do zagadnień językowych naturalnym punktem odniesienia są słowniki, a funkcje czy tytuły publiczne mają swoje źródła w postaci aktów prawnych i formalnych nominacji. Być może dobrze byłoby ten zakres przegłosować, by był jednoznaczny. W odniesieniu do formy nauowczyni, to myślę, że forsowanie na Wiki niefunkcjonujących (a i jak czytam błędnych językowo) form stanowi niedźwiedzią przysługę dla kobiet. Szacunek dla przedstawicielek płci pięknej nie wynika z ilości przerobionych form nazw funkcji czy zawodów. To jest, moim zdaniem, czysto powierzchowna sprawa. W jednej z moich pierwszych prac miałem kolejno dwóch przełożonych. Jeden z założenia mówił do podwładnych na Ty, ale w jego wypowiedziach było słychać szacunek dla rozmówcy. Drugi mówił do wszystkich per "panie Kowalski", "panie Nowak", etc, ale nijak szacunku tam nie było słychać. Więc to wykorzystywanie Wiki do toczenia bitw i wstawianie sztucznych, niepoprawnych i niesłownikowych form, jest równie bez sensu. I (moim zdaniem) tylko ośmiesza ideę równości płci. Warto też przypomnieć, że Wikipedia nie jest ani mównicą, ani polem bitwy. Jacek555 ✉ 12:43, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Jacek555, odnośnie naukowczyni w dyskusji wprowadzono cię w bład i stało się to dwuetapowo. Raz, że profesor, którego przywołano, nie napisał, że to niepoprawne, tylko jego zdaniem tradycyjnie ta końcówka wywodzi się od innej. Dwa, podał przykład cyrkowiec -> cyrkówka, ale nie zwrócił uwagi, że ta końcówka akurat jest odmianna wyjątkowo nieregularnie, np. kadrowiec -> kadrowa (a nie kadrówka), wędrowiec -> wędrowczyni (a nie wędrówka). To tak gwoli mojego obiektywizmu, aby pokazać, że drugą stronę również staram się zrozumieć, przedstawiam moje wyniki analiz tematu. :-) KamilK7 ✉ 01:10, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję utworzyć Listę niedopuszczalnych feminatywów; stosowanie form spoza listy zależałoby od autora hasła. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:04, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

To już jest coś. Autorzy haseł jednak nie są właścicielami artykułów, więc sprzeciwia się to zasadzie, że każdy może edytować. Niemniej jestem jak najbardziej za „Listą niedopuszczalnych feminatywów”. --Etup45 (dyskusja) 15:48, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

W Polsce przywkrócono cenzurę czy coś mnie ominęło? ~ Niegodzisie (dyskusja) 19:51, 4 lip 2019 (CEST)

W Polsce nie ma cenzury, ale też Wikipedia nie jest miejscem przeznaczonym do korzystania ze swojej wolności słowa. Jak zauważył Etup, autorzy artykułów nie są ich właścicielami; nie mogą tam sobie pisać, czego i jak chcą. Projekt jest wspólny i wszystkich obowiązują pewne zasady. Co do zaproponowanej przeze mnie listy, to powinna ona nie być zbyt obszerną i obejmować tylko te najbardziej kontrowersyjne określenia (jak np. naukowczyni). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:35, 4 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Powodzenia z tym indeks słów zakazanych. ~ Niegodzisie (dyskusja) 08:20, 5 lip 2019 (CEST)

Dla porządku zwrócę tylko uwagę, że o ile lista zapowiedziana przez Basileusa nie zostanie przedyskutowana i przegłosowana jako zasada albo choćby zalecenie, to okaże się w sumie prywatną sugestią swojego autora i będzie tyle warta, ile argumenty w niej zawarte. Gżdacz (dyskusja) 08:44, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wszystkie słowa są dozwolone. Dotyczy to nie tylko feminatywów. Nazwanie to „cenzurą” czy „indeksem słów zakazanych” jest nieporozumieniem. Nie tak dawno sporo czasu stracili redaktorzy na dyskusję o „ambasadorkach”, a później poprawianie artykułów z tym wyrazem. Brak jakiegokolwiek „kierunkowskazu” w tych kwestiach w wiki, prowadzi niestety do chaosu językowego i stałego ponawiania dyskusji, jak ta. --Etup45 (dyskusja) 11:56, 5 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Etup45, bzdura, zgodnie z NPOV wszystkie słowa są dozwolone. Natomiast to, w których miejscach należy/powinno się/nie powinno się ich użyć, to kwestia innych zasad, zaleceń i wyczucia. Formułując swoje opinie w taki sposób (nie pierwszy raz) sprowadzasz potencjalnie z góry wygraną dyskusję na tory niepewne. KamilK7 ✉ 01:35, 6 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Na potrzeby niniejszej ustawy[edytuj | edytuj kod]

@Alan ffm napisał ostatnio serię artykułów na tematy różne, za jedyne (zwykle) źródło mając materiały urzędowe, będące jakimiś rozporządzeniami organów UE na różne tematy. Nawet chciałem coś w tej materii przedyskutować, ale nie zdążyłem (lenistwo). Lecz kiedy wjechał na bliski mi temat Statek przetwórnia nie zdzierżyłem i posłałem do poczekalni. Ale tych artykułów jest więcej. Wszystkie na podstawie materiałów urzędowych, dalekich od naukowości. Ustawodawca może sobie definiować jak mu wygodnie. Podobno nie zaliczono ślimaka do ryb, nie wiem jak z marchewką do owoców, ale takie zaliczanie mnie nie oburza, rozumiem (wydaje mi się, że rozumiem) motywy. Ale nie róbmy z tego definicji uniwersalnych.

Pojawienie się statku przetwórni (statków baz-przetwórni i łowiących przetwórni) było krokiem milowym (i to od mili polskiej lub pruskiej, nie morskiej) w rybołówstwie. Oznaczało prawdziwe fabryki na statkach, obsługiwane przez pracowników fabrycznych, a nie rybaków (w założeniach), likwidowało transport z łowiska na ląd. Świeża ryba była przetwarzana, pakowana i czasami wysyłana od razu za granicę, ze stemplem Product of ...., mimo, że lądu tego kraju nawet z daleka nie widziała. Tymczasem według definicji higienistów statkiem przetwórnią został kuter, gdzie po zaciągu trzech rybaków śledzia patroszyło i w beczki z solą zamykali. Nie mając żadnej toalety, małą ilość słodkiej wody w baniaku i tak dalej. Nawet jakieś egzotyczne łodzie, gdzie ryby suszy się na olinowaniu i później sprzedaje (na sztuki)(ale zawinięte w liście palmowe) według tej definicji mają mieć krany z higienicznym zamykaniem.

I tak to idzie dalej. Bezdomnym nie jest osoba nie mająca mieszkania ani miejsca do mieszkania, ale tylko osoba nie zamieszkująca w mieszkaniu według rozumienia przepisów o ochronie czegośtam. Jeśliby ktoś szlachtował zwierzęta na nawóz lub karmę dla zwierząt, to miejsce to nie będzie już ubojnią ani rzeźnią, bo w definicji jest słówko dla ludzi.

Proponuję rozgraniczać między materiałami naukowymi a urzędowymi. Ciacho5 (dyskusja) 21:46, 8 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Dość często stosuję jako źródła dokumenty urzędowe lub akty prawne (por. [10] czy [11]) i jak najbardziej jestem za tym, żeby wskazywać, że zawarte w nich określenia są specyficzne. Panek (dyskusja) 22:03, 8 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • To zła praktyka. Definicje ustawowe mają ograniczony zasięg - zarówno w czasie, jak i w przestrzeni. Są co do tych statków regulacje UE, zapewne jakieś lokalne wyjątki od tych regulacji, regulacje amerykańskie, japońskie itp. Są i takie państwa, w których regulacji nie ma, albo tematyka jest ujęta zupełnie inaczej niż u nas. Opieranie się wyłącznie o regulacje jednego podmiotu to złamanie zasady Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (przykład "centryzmu"), a przy okazji ignorowanie tego co zostało zawarte na stronie Pomoc:Ponadczasowość (bo przecież te regulacje nie są raz na zawsze). Co nie znaczy, że nie można o przepisach pisać: można, ale z uwzględnieniem ich znaczenia (z encyklopedycznego punktu widzenia nie są aż tak istotne), tymczasowości i ograniczonego zasięgu. --Teukros (dyskusja) 22:48, 8 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • W hasłach można (a na wet uważam, że trzeba) uwzględniać istotne dokumenty urzędowe z danego tematu, ale w przypadku ogólnego tematu powinny zostać uwzględnione dokumenty z całego świata, oraz publikacje naukowe na dany temat. W przypadku ślimaka, może powstać artykuł typu Ślimak (Unia Europejska) (tak, tak, temat ma zauważalność wystarczającą dla spełnienia WP:ENCY) i w takim wypadku nie są wymagane dokumenty/ustawodawstwo z całego świata i dokumenty unijne mogą dominować, ale i tak rzetelne źródła naukowe dotyczące tego tematu powinny być podane w zdaniach, które opisują naukowy punkt widzenia na ten temat. KamilK7 ✉ 01:06, 9 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że dokumenty urzędowe są najlepszym źródłem dla niektórych rzeczy. Gdyby art o statkach przetwórniach miał stronę tekstu i ćwierćstronicowa sekcję Wymagania higieniczne dla statków-przetwórni w UE, to właśnie owa dyrektywa byłaby najlepsza, z jednym zdaniem, że obejmuje wszystkie statki gdzie dokonuje się przetwórstwa i pakowania ryb. Ciacho5 (dyskusja) 07:44, 9 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Niech ktoś to powstrzyma! Wadą tych haseł jest to, że są idiotyczne, zwłaszcza żabie udka. W tym samym źródle jest, zdanie niżej, także definicja ślimaków: "Ślimaki" to ślimaki lądowe z gatunków Helix pomatiaLinné, Helix aspersa Muller, Helix lucorum oraz z gatunków z rodziny Achatinidae. Nie ma to nic wspólnego ani ze sztuką kulinarną, ani z technologią żywności, ani z biologią (domyślam się, że ślimaki to w biologii wszystkie ślimaki, a nie tylko niektóre). Są to definicje prawne dotyczące higieny żywności na terenie UE. Idiotyczność artykułów polega na tym, że w żaden sposób nie jest to wskazane. Krowa - zwierzę nad Wisłą, patataj patataj. 2A01:110F:BA2:3400:65DD:47AA:8804:73B7 (dyskusja) 11:14, 9 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Każde źródło trzeba wykorzystywać z głową. Przepisy regulują, a często definiują, w sposób wiążący pewne terminy (zwłaszcza prawne z definicji, ale też w wielu innych aspektach życia, kultury itd). Zwracać trzeba uwagę na to, że definicje prawne mają określony kontekst (zależny od specyfiki aktu prawnego). Podobne wady miewają różne inne publikacje. Ważne więc by nie traktować informacji ze źródeł jako prawdy absolutnej i objawionej, ale zwracać uwagę na to na ile obiektywnie, w odniesieniu do jakiego obszaru (w sensie terytorium i zakresu tematycznego) przedstawiają temat. Wobec niskiej kultury prawnej w Polsce (też w mediach, siłą rzeczy wśród wikipedystów, podobnie jak w reszcie społeczeństwa) powoływanie się na przepisy prawa może budzić obawy, ale analogiczny problem jest przecież z cytowaniem wszelkich publikacji specjalistycznych. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 9 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zofia Noceti-Klepacka / kontrowersje[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiające jest czy Wikipedia panuje nad tego typu wytworami jak sekcja "Kontrowersje" w tym haśle. Treść dotycząca tak zwanych kontrowersji już przerasta informacje, na podstawie których osoba z biogramu jest encyklopedyczna. A co może być dalej, gdy nakręci się spirala, tj. gdy pani Zofia będzie nadal wypowiadać się w tym temacie, a to spowoduje wszelkie zauważalne wypowiedzi zainteresowanych. Czy hasło encyklopedyczne ma służyć do opisywania tego typu ekscesów, gdy ktoś coś powiedział, a inny to skomentował? Jeśli faktycznie jest przyzwolenie na spisywanie wypowiedzi VIP-ów np. z mediów społecznościowych, a następnie dopisywanie ripost i akcji protestów na nie, to encyklopedia zmierza raczej w sensacyjnym kierunku. W tym miejscu po raz kolejny zwracam uwagę na sens tworzenia sekcji "Kontrowersje" w hasłach encyklopedycznych. Nie ma takiej sekcji podanej w zaleceniach haseł biograficznych WP. Z samej istoty jest to kwestia trudno klasyfikowalna, często jest tworzona według subiektywnego mniemania redaktorów co do tego czym kontrowersja jest. Być może jest tu potrzeba szersza dyskusja na ten temat. Lowdown (dyskusja) 22:07, 30 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]

Do usunięcia. W zamian należy dać po prostu zdanie o tym, że jest przeciwniczką karty (jedno zdanie), reszta nieistotna. — Paelius Ϡ 22:11, 30 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Sekcja "Kontrowersje" jest faktycznie problemowa jako taka. Ale nie ma powodu, żeby te informacje usuwać – można po prostu przenieść w inne miejsce biogramu. Trochę pogrzebałem w haśle, do czego zachęcam także innych ;) Nedops (dyskusja) 00:37, 31 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przenosić chyba nie bardzo jest gdzie – ale skróciłem maksymalnie, nie usuwając istotnych treści. Wipur (dyskusja) 02:04, 31 maj 2019 (CEST) PS Po spojrzeniu w historię edycji już wiem, że tylko wyrównałem poprzednie skrócenia. :-)[odpowiedz]
  • Jedno zdanie tu zdecydowanie wystarczy, o ile cokolwiek ma być pozostawione. Podobnych "aferek" jest wiele, codziennie gdzieś na portalach ktoś z biogramem w Wikipedii coś chlapnie, co potem jest przez kogoś komentowane. Gdyby Wikipedia opisywała takie nieistotne wypowiedzi każdej opisanej w Wikipedii osoby, to szybko musielibyśmy zmienić nazwę na Kontrowersjipedia (ciekawe, jak wyglądałyby biogramy Niesiołowskigo, czy Rydzyka, gdybyśmy takiej rangi kontrowersje w nich opisywali). Aotearoa dyskusja 08:18, 31 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Oj tam, oj tam, to jeszcze nic, są biogramy w których sekcja "Życiorys" jest małym dodatkiem do sekcji "Kontorowersje", choćby Marcin Dubieniecki. Gdarin dyskusja 08:33, 31 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Z mojej najnowszej edycji myślę, że przynajmniej powinna pozostać informacji o jej wystąpieniu w telewizji Trwam, także fakt kwestionowania jej obecności w kadrach powinien być jakoś odnotowany. Matinee71 (dyskusja) 14:23, 31 maj 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Pomijając już sprawę, że sekcja "Kontrowersje" w Wikipedii jako taka budzi watpliwości co do swej encyklopedyczności (zwykle to po prostu śmietnik do którego ląduje wszystko co ukaże sie w mediach popularnych, a zdarza sie nie tylko w biogramach), to juz na pewno nie jest encyklopedyczny jaki post bohaterki artykułu, ktory ukazał się w mediach czy na facebooku. Sama zas sekcja Kontrowersje, to niemal zawsze i bez wyjatku, narzedzie walki ideologicznej, swiatopogladowej czy politycznej, za którym stoją w ukryciu zawoalowane prywatne - słuszne, czy nie - poglądy wstawiającego tę sekcje redaktora. W kontekście bohaterki artykułu, encyklopedyczne byłoby zdanie w stylu "publicznie wyraza swoje konserwatywne poglądy", ewentualnie "o poglądach konserwatywnych", przypis, i koniec. A nie teraz bedzie wrzucane w Wikipedię, kazde zdanie które ktoś publicznie bąknie. Na dodatek, sekcja Kontrowersje, to czysty POV, bo co dla jednego jest kontrowersyjne, dla drugiego nie jest. A przypominam że "Wikipedia stoi z boku", opisuje sprawy, rzeczy i zjawiska, z punktu widzenia bezstronnego świadka.--Matrek (dyskusja) 04:24, 1 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Matrek Otóż nie - to nie jest tak, że sekcja Kontrowersje, to czysty POV, bo co dla jednego jest kontrowersyjne, dla drugiego nie jest. Jeżeli dla jednego coś jest dobre, a dla drugiego złe - to wtedy jest właśnie kontrowersyjne. Kontrowersyjność jest faktem, którego nie możemy pomijać. W tym konkretnym przypadku: o pani Noceti-Klepackiej w 2019 roku głośniej było z przyczyn pozasportowych aniżeli żeglarskich, i wzmianka o tym (oczywiście rozsądnej długości) powinna się znaleźć w artykule. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:59, 2 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Według mnie ma większą wartość niż pojedynczy wpis na jednym z portali społecznościowych. Chociaż oczywiście jak to było/jest naprawdę z tym członkostwem to dowiemy się (albo i nie) dopiero za jakiś czas. MarMi wiki (dyskusja) 21:39, 8 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Esej?[edytuj | edytuj kod]

Czy sekcja o jednostce (Jednostce?) to jeszcze kawałek encyklopedii, czy już esej? Zaczynający się od chłopa pańszczyźnianego liberalizm? A co wspólnego z chłopem miały warstwy wolne? I cały liberalizm? @Waldemar34123456. Ciacho5 (dyskusja) 12:45, 12 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • To nie esej, a ujęcie istoty pojęcia jednostki w liberaliźmie. Przedstawienie pojęcia zmusza do pokazania przeciwwagi w stosunku do społeczności feudalnych, gdzie występowały różne społeczności, a nie społeczeństwo zatomizowanych jednostek. Co ma wspólnego z chłopek pańszczyźnianym (zadajesz pytanie)? - właśnie nic jak zauważyłeś i to właśnie ta komparatystyka sprawia, iż łatwiej to pojęcie zrozumieć (ponieważ już w pierwszym akapicie jest preludium do liberalnej koncepcji jednostki). Dynamika przejścia z okresu feudalizmu do okresu, gdzie jednostka staje się centrum - pokazuje jak spojrzenie na pojedynczego człowieka się zmieniło. Egzemplifikacją jest nawiązanie do filozofów i zaprezentowanie wybiórczych myśli - po czym następuje opis samego pojęcia. Pojęcie jednostki w liberalizmie oraz innych ideologiach nie może być prezentowane wybiórczo. Artykuł:”liberalizm” nie opisuje konkretnej odmiany liberalizmu, a dotyczy całości ideologii. Nawet w przypadku encyklopedycznego ujęcia - syntetyczność mojej edycji w tym przypadku jest podważalna (rzecz jasna warto by to rozwinąć), jednak z uwagi na zasadę encyklopedyczności ująłem sprawę w pigułce. Liberalizm wywodzi się od klasyków tej myśli jak Hobbes, Spinoza czy Lock'e itd. Ich filozofia - jak w przypadku angielskich myślicieli była opisem/ kołem zamachowych - rewolucji purytańskiej. Ta jak i inne rewolucje były odpowiedzią na co? Właśnie na zastany stan sprawy (feudalizm). Potem spojrzenie na JEDNOSTKE ewoluowało i to jest chyba istotne?? Wydaje mi się, że to jest jasne dlatego nie będę pisał dalej elaborat w tym temacie, jednakże nie mówię, że nie jestem otwarty na dyskusję.Ciacho5--Waldemar34123456 (dyskusja) 13:41, 12 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wulgaryzmy[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Ostatnio zajmowałem się trochę poprawianiem tekstów w trudnych tematach. Natrafiłem na dwa (zdaje się jedyne takie) mające tytuły będące wulgaryzmami (kurwa, skurwysyn) oraz takie, które w tekście zawierają wulgaryzmy (np. prostytucja). I nie chodzi mi o ilustracje (wmo, to inna kwestia) lecz o kwestię ewentualnego informowania czytelnika już w nagłówku o występowaniu wulgaryzmów w tekście artykułu, lub o tym że tytuł artykułu stanowi wulgaryzm (skurwysyn), lub o obu tych sytuacjach występujących jednocześnie (kurwa). Czy Waszym zdaniem jest to potrzebne? Robsuper (dyskusja) 15:46, 14 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie jest potrzebne. Rozumiem, że chodzi o ostrzeżenie przed treściami, kontaktu z którymi niektóre osoby mogą sobie nie życzyć. W związku z tym ilustracje to ta sama kwestia co wulgaryzmy i tak samo powinny być traktowane. A ponieważ nie ostrzegamy o obecnej w artykułach pornografii, więc nie widzę sensu zawracania sobie głowy wulgaryzmami. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 14 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Poruszyłem tę kwestię, ponieważ jeszcze kilka lat wstecz sam nie widziałem problemu. Czy na Wikipedii ta kwestia była już jakoś omawiana, może np. w kontekście zasad? Robsuper (dyskusja) 16:17, 14 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Było kilka dyskusji nad drastycznymi czy też explicite obrazkami. Doszednięto do konsensusu, że jak ktoś wchodzi na stronę o masturbacji czy narządach, to nie powinien być zdziwiony tym, co zobaczy. Prawdopodobieństwo wylosowania (losowa strona) jest mizerne. Jak ktoś wchodzi na stronę o prostytucji, to musiałby być na bardzo dziwnym szczeblu wiekowo-rozwojowym, żeby się zdziwić, że znajdzie tam słowo kur... A jakby się zdziwił, to by się nauczył, że to znaczy. Jak ktoś wchodzi na stronę o wulgarnym tytule, to też w lepsze miejsce niż większość innych stron, gdzie takie słowo można znaleźć. Chyba, że ktoś w trosce o dzieci (swoje) odłączył im cały Internet z wyjątkiem Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 16:34, 14 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź :) Robsuper (dyskusja) 20:39, 14 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Megajonek[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego artykuł Megajonek nie może być w poczekalni lub usunięty? Samochodowiec (dyskusja) 14:39, 16 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Może być w Poczekalni i jest tam. O co ci chodzi? --WTM (dyskusja) 21:13, 16 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o zatwierdzenie 6-ciu zmian[edytuj | edytuj kod]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Oran%C5%BCada_(zesp%C3%B3%C5%82_muzyczny) DZIĘKUJĘ Z GÓRY

Nie reagujemy na takie prośby. StoK (dyskusja) 21:39, 18 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Arthur Jensen and Ejner Federspiel[edytuj | edytuj kod]

Hello and sorry for writing in English; I hope to have found the correct place for my question ;) – It seems to me that your article about actor Arthur Jensen somehow mixes its content up with information about another Danish actor, Ejner Federspiel, who has a Polish Wikipedia on his own. As i have to admit that I do not have the slightest knowledge of your language, could anyone here possible check on this and fix it? Thank you and have a nice Sunday! :) --Steffen Löwe Gera (dyskusja) 19:35, 21 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Steffen Löwe Gera, you couldn't have found a better place. :) I checked it: you are right, there were plenty of mistakes in both articles. I hope that now it is OK - thanks for writing about it. Have a nice Sunday too! Swmar (dyskusja) 23:19, 21 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Turritopsis nutricula[edytuj | edytuj kod]

Czy meduza Turritopsis nutricula również jest "nieśmiertelna"? Jako nieśmiertelną określa się Turritopsis dohrnii, której przedstawiciele byli dawniej zaliczani do Turritopsis nutricula, ale obecnie nie są; enwiki rezerwuje określenia immortal jellyfish/Benjamin Button jellyfish dla Turritopsis dohrnii, i tylko w tym haśle opisuje mechanizm "nieśmiertelności". U nas opisany jest on również w haśle Turritopsis nutricula. Czy powinno się ten fragment skasować? @Ark, @Imprezes, @M kutera, @Lord Ag.Ent, @Grzegorz Browarski

BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:36, 22 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie zostałem przywołany, ale napiszę swoje zdanie. Początkowo nutricula zaliczano do "nieśmiertelnych", następnie wyodrębniono gatunek dohrnii i do niego "trafiły" nieśmiertelne meduzy. Teraz w znacznej części publikacji podkreśla się, że to jedyny obecnie znany gatunek, który jest zdolny do takiego procesu odmładzania, np. tu. Nie jestem specjalistą, ale raczej badacze nie pisaliby tak o turritopsis dohrnii, gdyby w nutricula obecnie też były nieśmiertelne meduzy :). Swmar (dyskusja) 20:27, 22 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czy udział w reklamach jest ency?[edytuj | edytuj kod]

@ Ilse birgen dodaje aktorom itp. udział w reklamach. Rozumiem jakieś ważne reklamy, ale czy rzeczywiście ważne, że Katarzyna Skrzynecka była twarzą Morlin i nawozu? Prawie każdy aktor i co znańszy sportowiec udziela się w reklamach (gdzie podobno więcej dostaje niż za długi czas w teatrze), ale wpisywać to do niezbyt długiego życiorysu w encyklopedii? Ciacho5 (dyskusja) 12:43, 9 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Groźny wirus nierzetelnych źródeł[edytuj | edytuj kod]

.. rozprzestrzenia się w artykułach dot. tożsamości płciowych i podobnych. W szczególności w tożsamość płciowa, agenderyzm, niebinarność (bo do tych dotarłem) powielają się źródła, którymi są m.in.:

Osobiście tematyka średnio mnie interesuje (i niewiele mam tu do powiedzenia) ale zaczyna to wyglądać dramatycznie niepoważnie. Dodatkowo szablon {{Tożsamość seksualna}} rozrósł się do postaci {{Płeć, tożsamość płciowa i orientacja seksualna}}, gdzie wrzucone są artykuły z co najmniej kilku dziedzin. Trzeba to chyba jakoś powstrzymać? IOIOI2 23:13, 22 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Gdybym się do nich dogrzebywał, to pewnie bym je anulował. Ale nie dociekałem kto i kiedy tylko popatrzyłem na źródła w hasłach (a jest ich po 70-90). IOIOI2 23:50, 22 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Była już dyskusja na ten temat i stwierdzono, że seksualność można opisywać w aspekcie medycznym i społecznym; do informacji społeczno-kulturowym wywołane źródła wystarczą (zwłaszcza kobieta.wp.pl, bądź co bądź portal profesjonalny). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:55, 23 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ale już blog i wpis z forum to raczej słabo. Choć najlepiej byłoby oczywiście zobaczyć kontekst dla tych konkretnych przykładów. TR (dyskusja) 14:16, 23 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Np. w agenderyzm definicja jest uźródłowiona postem z forum (por. post Silencio: Chyba nie jestem kobietą.... Forum SEA,). IOIOI2 14:24, 23 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o czysty wikiblame, daty dodania źródeł: licencjat – lipiec 2010, post z forum – luty 2014, blog i wirtualna polska – od pierwszej wersji art. Brak tożsamości rodzajowych z w styczniu 2016, w lipcu 2019 dwa art. zaproponowano połączyć, potem to wycofano, i aktualnie całość czeka na oznaczenie. Jaszczuroczłek (dyskusja) 17:56, 23 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

wg według[edytuj | edytuj kod]

Od kilku czy kilkunastu dni ktoś spod IP poprawia wg na według. Jak niektórym wiadomo, w wypadku większych artów (Gospodarka Polski) zajmuje to sporo miejsca na serwerach, w każdym wypadku zaciemnia historię edycji. A co wnosi? O 1% lepszą czytelność? Warto się tym bawić czy nie warto się zajmować? Ciacho5 (dyskusja) 14:29, 24 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zostawiłem w tej sprawie wiadomości na stronach dyskusji dwóch adresów IP; pozostały one bez odpowiedzi. W mojej ocenie takie zmiany utrudniają jedynie czytanie historii zmian. Papieru nie ma nam jak zabraknąć, ale masowe zamiana wg na według nie polepsza estetyki tekstów. RoodyAlien (dyskusja) 15:44, 24 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zmiana na plus, zdecydowanie za. Eurohunter (dyskusja) 18:56, 24 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Od dobrego miesiąca, np. Prawo Stefana-Boltzmanna; podzielam wątpliwości. „Zajmuje to sporo miejsca na serwerach” – czy ten temat jest gdzieś głębiej opisany? Czy jest jakiś próg pewności i powagi problemów int. i styl., poniżej którego ze względów technicznych najlepiej je ignorować? Jaszczuroczłek (dyskusja) 19:33, 24 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • O zajmowaniu miejsca gdzies było, przy okazji wyjaśniania, dlaczego nie puszczać samego sprzątania kodu ani nie zmieniać linków do przekierowań na bezpośrednie (jako jedynej edycji). Progu ustalonego z pewnością nie ma. Poprawienie jakiejś niezręczności stylistycznej w czytanym artykule nie zamuli serwera. Ale dziesiątki, setki i tysiące edycji tylko dla zmiany powszechnie znanego skrótu na pełny zapis, moim zdaniem, szkodzą więcej niż ulepszają. Tak samo jak zabawa w ur. – urodzony, r. – roku itd. Ciacho5 (dyskusja) 21:08, 24 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o stronę techniczną, to gdzieś tam kiedyś ktoś zwracał uwagę na niepotrzebne zajmowanie miejsca, ale wg mnie są to bzdety, bo nie wyobrażam sobie, żeby programiści dawno nie rozwiązali tego problemu. Pomijając to, że tekst zajmuje śmiesznie mało miejsca, to w razie potrzeby edycje można zapisywać jako diffy. Jestem przekonany, że teksty Wikipedii to pikuś w porównaniu z tym, jakich zasobów potrzebuje Commons.
Ad rem: Zamiana powszechnie stosowanych skrótów na ich rozwinięcia to nie lepsza - jak pisze Ciacho5 - ale gorsza! czytelność. Wikipedia to encyklopedia, a nie literatura piękna! Zobaczcie, co kilka lat temu napisał Beno - w pełni się z nim zgadzam. Michał Sobkowski dyskusja 23:12, 24 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
W pełni podpisuję się pod moimi tamtymi słowami. Ale ważne jest również irytujące zabieranie miejsca na liście zmian artykułu. Czasami człowiek szuka jakiegoś diffa i musi przekopywać się przez setki takich głupich edycji. Beno @ 00:19, 25 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

polskie nazwy w czeskich miejscowościach[edytuj | edytuj kod]

Dzień dobry, dzisiaj natknąłem się na takie edycje jak ta; myślicie, że to potrzebne? Miłego dnia, Swmar (dyskusja) 16:12, 25 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Mi nie przeszkadza. Co najwyżej jest problem ze źródłem. Jeżeli nazwę podało KSNG to taka powinna być nazwa artykułu, a jeżeli nie KSNG to czy można to uznać za poważne źródło nazwy? To, że jakieś wydawnictwo na swojej mapie przetłumaczyło nazwę to jeszcze nic nie znaczy. ~malarz pl PISZ 16:19, 25 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Potrzebne jest źródło na stosowanie takiej polskiej nazwy, bo na razie to wygląda po prostu na fonetyczny zapis nazwy czeskiej, a miejscowość jest na obszarze, który graniczy z Polską dopiero od 1945 r. i na którym raczej nie było tradycyjnych spolszczeń dla małych miejscowości. Aotearoa dyskusja 21:10, 25 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zdobyłem od autora źródło: Special-Orts-Repertorium von Schlesien = Podrobný seznam míst ve Slezsku = Szczegodowy wykaz osad w Szlasku. Wien: K.K. Statistische Central-Commission, 1885. Rzeczywiście podane tam są wszystkie trzy nazwy (czeska, niemiecka, austriacka). Wygląda na solidne, za chwilę chyba biorę się do oznaczania edycji i wstawię tam przypisy do tego. Swmar (dyskusja) 15:45, 26 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ile jest miast w Surinamie?[edytuj | edytuj kod]

Ile jest miast w Surinamie, bo my w Kategoria:Miasta w Surinamie mamy ich aż 25, natomiast niderlandzka Wikipedia 1 (nl:Categorie:Stad in Suriname), stolicę kraju. Możliwe, gdyby potwierdzić to jakimś źródłem, że należałoby by zmienić definicje pozostałych "miast" na poprostu miejscowości i przenieść do właściwej kategorii. --Maattik (dyskusja) 23:52, 24 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Linkowanie dat[edytuj | edytuj kod]

Zauważyliśmy, że linkowanie dat urodzenia i śmierci (chyba) różni się u piłkarzy od reszty bohaterów artykułów. Zacząłem dyskusję, ale może w malo popularnym miejscu. Ciacho5 (dyskusja) 17:32, 28 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wojna edycyjna w artykule Julia Przyłębska[edytuj | edytuj kod]

Witam. Zostałem poproszony mailowo przez Wikipedystę Waldemar34123456 o mediację w sprawie wojny edycyjnej w artykule Julia Przyłębska (w chwili otrzymania prośby byłem mediatorem, ze względu na brak czasu i motywacji na zajmowanie się sporami wypisałem się obecnie z listy na WP:M, ale postanowiłem zająć się jeszcze tą sprawą do końca). Z tego co widzę, wojna edycyjna trwa tam zdaje się od początku tego roku. W maju mediacji podjął się Wikipedysta Alioreks, bez odzewu ze strony Cassjusa.

Przedmiotem sporu są trzy kwestie. Pierwszą jest informacja zawarta w nagłówku artykułu traktująca o legalności powołania na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, drugą jest kwestia redakcyjna (sformułowanie „wnioskowała o ponowne powołanie”), a trzecią usunięcie nieprzychylnych opinii Kolegium Sądu Okręgowego w Poznaniu. Przyjrzałem się pobieżnie sprawie i uważam dwie z trzech kwestii wymagają zmian.

  • 1) Informacja w nagłówku o legalności jej powołania na prezesa TK – informacja ta występuje także w dalszej części artykułu, przedstawia opinię części osób, jest kontrowersyjna i nieprzychylna. Nagłówek zawiera obecnie zaledwie dwa zdania, mam poważne wątpliwości czy ta informacja jest najistotniejsza dla charakterystyki całego biogramu, myślę że wystarczyłoby gdyby została podana jedynie w dalszej części artykułu. Proponuję więc usunąć to zdanie z nagłówka i przenieść przypisy do odpowiedniego fragmentu w dalszej części hasła. Można tu się podeprzeć WP:WAGA i Pomoc:Jak napisać dobrą definicję.
  • 2) "złożyła wniosek o powołanie" zamiast "wnioskowała o ponowne powołanie" – w biogramie nie ma informacji, że Julia Przyłębska złożyła już jakiś (wcześniej) wniosek o powołanie na sędziego Sądu Okręgowego w Poznaniu, była natomiast wcześniej sędzią Sądu Okręgowego w Poznaniu na podstawie delegowania – tutaj Waldemar zwraca uwagę, że delegowanie nie dochodzi do skutku w związku z wnioskiem osoby zainteresowanej. Sam nie jestem znawcą, ale jeśli tak jest w istocie to rzeczywiście ciężko mówić tutaj o ponownym wnioskowaniu. Zresztą sformułowanie "złożyła wniosek" jest bardziej ogólne i nie wyklucza wcale "ponownego złożenia wniosku". Jest to drobna kwestia redakcyjna, myślę że warto to po prostu poprawić.
  • 3) Informacje dotyczące opinii Kolegium Sądu Okręgowego w Poznaniu – są to dość nieprzychylne informacja na temat bohaterki biogramu: Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Kolegium Sądu Okręgowego z uwagi na liczne błędy przy wydawaniu orzeczeń, ponadprzeciętną liczbę uchylanych wyroków oraz wysoką absencję w pracy, stwierdzając tym samym, że jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości. Do przyczyn licznych uchyleń wyroków wydanych przez Przyłębską należało m.in.: nieprzeprowadzanie jakiegokolwiek postępowania dowodowego przed wydaniem wyroku, obraza prawa materialnego, pomijanie w orzeczeniach podstawowych faktów sprawy, naruszanie granic swobodnej oceny dowodów oraz dokonywanie ustaleń sprzecznych z aktami spraw. Dwukrotnie sąd wyższej instancji nakazał wpisanie uwag do akt personalnych Przyłębskiej w związku z „rażącym naruszeniem prawa przez wydanie wyroku po rozprawie, o której strony nie zostały zawiadomione oraz rozstrzygnięciem o roszczeniu prawomocnie osądzonym”, a także w związku z „rażącym naruszeniem prawa przez sporządzenie wyroku nie zawierającego ustaleń faktycznych, analizy zgromadzonych dowodów ani wyjaśnienia podstawy prawnej”. Sam fakt, że są to negatywne opinie nie dyskwalifikuje ich jednak przecież jako informacji encyklopedycznych, są to informacje oparte na źródle (skan wniosku o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego) i artykule w GW go interpretującym. Uważam więc, wbrew opinii Waldemara, że informacje te mają prawo pozostać, chyba że zostaną zakwestionowane innym źródłem zaprzeczającym tym informacjom.

Po konsultacji z administratorem Tokyotown8, ten zgodził się na zmniejszenie poziomu zabezpieczenia hasła (wówczas dostępne do redagowania jedynie dla administratorów), w związku z czym dokonałem wczoraj poprawek w artykule zgodnie z moimi wnioskami, jednak już dzisiaj zmiany te zostały cofnięte przez Cassjusa z opisem "NPOV", w związku z czym Tokyotown8 ponownie zwiększył poziom zabezpieczenia hasła i zalecił konsultację w kawiarence. Proszę więc o opinie i pomoc w znalezieniu właściwego rozwiązania oraz rozstrzygnięcie sporu. Pozdrawiam, Olos88 (dyskusja) 15:07, 20 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Na wstępie odniosę się do opisu zmian: usunięcie z nagłówka kontrowersyjnej, nieprzychylnej informacji będącej opinią części osób i występującej również w dalszej części tekstu; z biogramu nie wynika jakoby informacja ta była jedną z najistotniejszych. Z punktu widzenia redagujących hasło nie powinno być informacji "przychylnych" bądź "nieprzychylnych" – są informacje encyklopedyczne lub nieencyklopedyczne. Po drugie jeżeli legalność powołania JP na stanowisko prezesa TK jest kwestią sporną, to dość oczywiste jest, że występują co najmniej dwie strony i informacja o zakwestionowaniu legalności powołania jest opinią części osób ;). Co do pytań to od końca: 3) nie powinniśmy dyskutować o nieprzychylnej informacji, ale o encyklopedyczności danej informacji (jw.). 2) podane źródła nie mówią o wniosku o ponowne powołanie (GW pisze o "wniosku o powrót do stanu sędziowskiego"), ale źródło o pracy w sądzie wojewódzkim mówi, że "od 1991 roku do 1998 roku orzekała najpierw jako sędzia delegowany, a następnie sędzia Sądu Wojewódzkiego", czyli nie tylko delegowany. Nie jest to zatem tylko kwestia redakcyjna, lecz kompetencji do napisania treści na podstawie źródeł. Ja również takowej nie mam i oceniać nie będę. 1) czytając cały biogram to imo nie powinno być informacji o sporze ws. prezesa TK w leadzie. Ented (dyskusja) 00:11, 22 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Podzielam wszystkie trzy wnioski @Ented @Olos88 ;
    w kwestii (1) jest tak, że legalność bądź nielegalność tego powołania nie jest pierwszorzędną cechą OSOBY pani sędzi. Mam na myśli to, że w leadzie jest miejsce na szczegóły podstawowe biogramu (data - miejsce urodzenia - zawód wykonywany - tytuły zawodowe), a nie na to jak bardzo kontrowersyjne są opinie wobec wykonywanych przez nią działań; jak czytamy lead biogramu prezydenta Trumpa (oczywiście to nie ten sam kaliber!), to nie dowiemy się, jakie były kontrowersje wokół niego przed i podczas wyborów, dopiero w treści;
    w kwestii (2) zdanie zaczynające się od słów W 1991 została delegowana do orzekania w Wydziale Ubezpieczeń Społecznych można niemal bez straty warstwy informacyjnej zastąpić słowami W 1991 rozpoczęła orzekanie w Wydziale Ubezpieczeń Społecznych, a we fragmencie W 2001 wnioskowała o ponowne powołanie na sędziego można (i należy, tak jak to było merytorycznie w wersji przed rewertem Cassjusa), usunąć słowo ponowne, bowiem nie ma pewnych źródeł na to, że wcześniej jakikolwiek wniosek składała (są tylko przypuszczenia graniczące z pewnością, ale nie nam to oceniać);
    w kwestii (3) uważam, że te krytyczne informacje muszą pozostać niezależnie od tego, co każdy z nas na ten temat prywatnie myśli, bo rzeczywiście słusznie zauważa Ented, nie powinniśmy dyskutować o "nieprzychylnej" informacji, ale o jej encyklopedyczności; kłopot w tym, że opis zmian Olosa88 z 21:35, 19 lip 2019 (zwłaszcza słowa usunięcie z nagłówka kontrowersyjnej, nieprzychylnej informacji) był tylko płachtą na byka, bo "nieprzychylność" nie jest argumentem merytorycznym ani encyklopedycznym.
    Julo (dyskusja) 00:18, 23 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • 1) Legalność powołania lub jej brak, to nie jest coś co nadało encyklopedyczność Julii Przyłębskiej, nie sądzę też, aby to był jakiś bardzo istotny fakt w konkretnie jej jej życiu - nie wiedzę potrzeby, aby było w leadzie, choć w treści artykułu powinna być informacja na temat takich kontrowersji.
2) nie mam zdania
3) informacja ta jest istotna, biorąc pod uwagę dalszy przebieg kariery, tylko mam wątpliwości, czy aż tak szczegółowe opisywanie tej kwestii nie narusza WP:WAGA. W opisie zmian nie powinno się używać przychylna/nieprzychylna, tylko wystarczająco/niewystarczająco istotna KamilK7 ✉ 03:15, 23 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

2) Podzielam uwagi i proponuję termin „złożyła wniosek” jako bardziej jednoznaczny językowo i bardziej odpowiadający literze prawa niż sformułowanie „wnioskowała”.

3) Proszę o ocenę, czy w sposób właściwy wykorzystano przywoływane źródła? Według mnie nie. Ze źródeł wynika, że opinia nie zawiera motywów (innymi słowy, opinia nic nie stanowi o błędach, uchybieniach, itd.), poza tym, Kolegium nie głosowało „za powrotem”, czy „przeciwko przywróceniu”. Proszę też o ocenę, czy nie dochodzi do naruszenia NPOV? Jest w zw. z tym kilka zastrzeżeń: a) fragment ten jest szczegółowy, zresztą Wikipedia poświęca najwięcej uwagi wydarzeniom z 2001 r.; b) kończy się jednak zaskakującą (bo przecież rzekomo wszyscy byli na „nie”) konkluzją, że jednak doszło do powołania; c) pomija, że tryb oceny kandydatury Julii Przyłębskiej budził kontrowersje innych sędziów Sądu Okręgowego (wynika z przywołanych źródeł), pomija też stanowisko Julii Przyłębskiej; d) opiera się na nieproporcjonalnej do obszerności liczbie źródeł (w sensie, że stosunkowo ich mało), skądinąd publikacja GW nie jest dostępna. Ponadto, proszę o ocenę, czy wykorzystanie akt osobowych Julii Przyłębskiej jest zasadne. Z publikacji prasowych wynika, że Prezes Sądu Okręgowego odmówił dostępu do akt osobowych J. Przyłębskiej, powołując się na klauzulę niejawności. Wreszcie, są zastrzeżenia z punktu widzenia RODO. Lowdown --Waldemar34123456

1) Można się spierać, czy wystarczy tylko wzmianka "Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Kolegium Sądu Okręgowego", czy też należy to rozwijać, ale tak czy siak taka opinia jest chyba istotna z punktu widzenia bohaterki biogramu i jej kariery (tym bardziej że pisze o tym nawet GW). Imho takie rozszerzenie wątku nie narusza w rażący sposób WP:NPOV (w tym WP:WAGA). Publikacja GW w wersji internetowej jest dostępna za wykupieniem dostępu, jest to utrudnienie, ale nie jest to sprzeczne z WP:WER.
2) Mamy już chyba konsensus do przywrócenia zmian, których dokonałem niedawno w artykule, oczywiście z odpowiedniejszym opisem zmian :) dlatego proszę któregoś z administratorów (z racji poziomu zabezpieczenia strony) o dokonanie tej edycji. Olos88 (dyskusja) 21:37, 29 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kto zatwierdza zmiany w tekstach ? Wprowadziłam zmiany 3 tygodnie temu a na stronie głównej nadal ich nie widać.[edytuj | edytuj kod]

Moje zmiany na dwóch stronach czekają już dłuższy czas na przejrzenie. Kto może przejrzeć zmiany i zatwierdzić publikację ?. Pozdrawiam i czekam na odpowiedź. -- niepodpisany komentarz użytkownika Monika Tarka (dyskusja) 14:03, 30 lip 2019

  • Wprowadzone zostały zamiany i uzupełnienia bez podania źródeł, a nie wszystkie nowe informacje mają potwierdzenie w źródłach znajdujących, które są przypisami do blików tekstu, do których te informacje zostały dodane. Stąd wynika problem z zatwierdzeniem. KamilK7 ✉ 14:37, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Józef Stalin[edytuj | edytuj kod]

W haśle dotyczącym Józefa Stalina pojawiła się informacja o tym, iż jest on zbrodniarzem komunistycznym [13]. Jako źródła użyte zostały portal historyczny dzieje.pl, Onet wiadomości i polskie radio. Proszę o ocenę doboru źródeł.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:01, 25 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeśli informację uznać za kontrowersyjną, to dobór źródeł jest bezwzględnie niewystarczający i niewłaściwy. Problem polega na tym, że dla bardzo wielu ludzi jest to fakt tak samo oczywisty, jak to, że Paryż jest stolicą Francji (a Sydney Canberra stolicą Australii dopisał Ciacho5), poprawił KamilK7, swoją drogą niezły żart ;-). Nie wiem, czy istnieją jakieś szersze niż marginalne grupy w społeczeństwie, które uważają inaczej, ani co sądzą na ten temat naukowcy. Więc w końcowym rozstrzygnięciu nie jestem wstanie pomóc. KamilK7 ✉ 19:08, 26 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Widzę, że znów zaczyna się paranoja, a przecież dawno, ale to bardzo dawno, jeszcze w początkach Wikipedii ustaliliśmy, że pojęcie zbrodniarza jest nieencyklopedyczne. Dlaczego Hitler czy Stalin mają dostąpić zaszczytu bycia zbrodniarzami, a np. Napoleon, brytyjska królowa Wiktoria czy niektórzy prezydenci USA nie? W świadomości zbiorowej naszego kręgu polityczno-kulturowego niektóre postaci uważamy za zbrodniarzy, inne - nie. Wystarczy przekroczyć kilka granic od Polski i już inne osoby są powszechnie uważane za zbrodniarzy. A przecież podobno polska Wikipedia nie jest polonocentryczna? Owszem, można kogoś opisać jako zbrodniarza, ale tylko w formule "Uznany za zbrodniarza przez" i tutaj nazwa organu i wyrok procesu. Inaczej uprawiamy propagandę niezależnie od naszych nawet najgłębszych przekonań. Beno @ 15:51, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Problem[edytuj | edytuj kod]

Jest polska strona ujednoznaczniająca „Mesjasz (ujednoznacznienie)” (niepowiązana z innymi językami) i jest angielska strona ujednoznaczniająca „Messiah (disambiguation)”, powiązana z innymi językami, m.in. z polską stroną ujednoznaczniającą „Messiah”. Uważam, że powiązane powinny być dwie pierwsze. Ale co wtedy zrobić z tą ostatnią? Angielska strona „Messiah” jest powiązana (całkiem słusznie) z polską stroną „Pomazaniec”. Wikipek (dyskusja) 16:31, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Według zasad ujednoznaczniania jest w porządku. W różnych językach mogą być różne homonimy. Zobacz przykład z zamkiem na tejże stronie. ~Cybularny Napisz coś ✉ 17:28, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]
Z treści merytorycznej pierwszej i drugiej strony wynika, że to one powinny być powiązane. Jedna i druga prezentuje znaczenie i występowanie (wielokrotne) słowa „Mesjasz” (ang. „Messiah”) w tytułach w odpowiednich językach pl i en. Słowo „zamek” ma w języku polskim wiele znaczeń, różniących się od ang. „castle”. Jeżeli chodzi o Mesjasz – Messiah, to jest to bardziej jednoznaczne w obu językach i oznacza tylko jedno. A tytuły literackie, filmowe czy muzyczne to jest właśnie sprawa pochodna – od pierwotnego znaczenia (takiego samego w obu językach). Polska strona „Messiah” odsyła do nieistniejącego artykułu (gra komputerowa) i zespołu muzycznego, którego nazwa wiadomo jakie ma znaczenie. Wg mnie można tę stronę zlikwidować, a zespół muzyczny umieścić na „Mesjasz (ujednoznacznienie)”. Wikipek (dyskusja) 18:20, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kolejny popularyzator, żeby nie powiedzieć spamer[edytuj | edytuj kod]

@Eladro kiedyś zrobił kilka edycji, dzisiaj "ubogaca" artykuły o linki do czasopisma Filozofuj. Nie jestem w tej materii mocno zorientowany, ale wydaja mi się wątkami pobocznymi. Czy jednak warto pozostawiać? Ciacho5 (dyskusja) 18:38, 31 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2019-lipiec&oldid=73320611”