Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2023-maj

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Józef E. Barzyński[edytuj | edytuj kod]

Facet urodził się w Hameryce, w amerykańskiej armii służył. Czy właściwszym jednak tytułem artykułu nie powinno być angielskie imię i nazwisko? Pingnę @MarcusMN - autora. Ciacho5 (dyskusja) 22:11, 1 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Na ten moment nie mogę znaleźć dokładnych informacji nt. samego życia generała tzn. czy mówił po polsku i etc. Aczkolwiek zakładam, że minimalny związek językowy, kulturowy z Polską musiał istnieć, głównie z powodu ojca, który nie wychowywał się przecież w USA i na pewno na emigracji w jakiejś minimalnej części przekazywał wiedzę nt. Polski synowi tj. Józefowi. Tak jak @Malarz pl wspomniał, jest wiele przykładów osób (Polaków) urodzonych na obczyźnie, które swoimi czynami wykazują większą przynależność do Polski niż Ci, którzy w niej żyją. MarcusMN (dyskusja) 15:50, 3 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale tutaj takie coś nie zachodzi. Służył w US Army, nie w WP. Urodził się tam. W Polsce był krótko lat jako przedstawiciel Ameryki i Amerykanów. Nic nie wiadomo na temat jego poczucia polskości. Ciacho5 (dyskusja) 16:01, 3 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na tą chwilę artykuł może mieć angielskie imię i nazwisko. Jeżeli ktoś dotrze do informacji, gdzie gen. chce być kojarzony z ojczyzną swojego ojca, wtedy zmienimy tytuł artykułu. MarcusMN (dyskusja) 22:10, 4 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Powołanie się na mają wypowiedź też jest dziwne. Mikołaja Reja można bardziej niż Barzynskiego uważać za Polaka bo nie urodził się na obczyźnie (tylko w przedwojennej w Warszawie) aale posługiwał się i ma artykuł pod zanglicyzowanym imieniem i nazwiskiem: Nicholas Andrew Rey. Podobnie zresztą jak kilka lat późniejszy przedstawiciel USA w Polsce: Marek Brzeziński, który ma biogram w podobnym stopniu amerykański co Ziutek Barzyński. ~malarz pl PISZ 20:02, 3 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    W każdym razie ojciec generała Barzyńskiego był Polakiem, więc o polskim pochodzeniu nie ma co dyskutować. Ponadto na zagraniczne misje wojskowe wysyłani są z USA żołnierze, którzy w jakimś stopniu związani są z krajem, do którego się udają. Przykład: dzisiejszy garnizon armii USA w Polsce, jest wiele wywiadów w TV, gdzie żołnierze amerykańscy wypowiadają się łamanym językiem polskim i opowiadają o swoich korzeniach. Oczywiście nie jest to regułą, ale zdarza się dosyć często. MarcusMN (dyskusja) 22:05, 4 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    I wielokrotnie przyznając się do tych polskich korzeni nie wymyślają sobie spolszczania nazwiska, pozostając przy Kowalsky, czy Krashesky. Zatem niezależnie, czy dana osoba uważała się za Polaka, czy nie, istotne jest jakie imię i nazwisko stosowała – i takie należy stosować w Wikipedii, a nie jakieś, które nam bardziej by się podobało. Aotearoa dyskusja 18:27, 7 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy hromad na Ukrainie[edytuj | edytuj kod]

Kiedyś (w 2012 r.) z poduszczenia:) @Xx236 wypowiadałem się za rzeczownikowymi (w mianowniku) nazwami sielsowietów na Białorusi (np. sielsowiet Siehniewicze), co przyjęło się generalnie w polskojęzycznej Wikipedii. Obecnie istnieje potrzeba podobnego rozstrzygnięcia dotyczącego ukraińskich hromad, a to m.in. w związku z nasileniem działalności ukraińskich wikipedystów na naszej Wiki oraz powolnym, ale rozpędzającym się, procesem dostosowywanie naszych artykułów o ukraińskich miejscowościach do obowiązującego od 2020 r. nowego podziału administracyjnego na Ukrainie (dobra wróżba dla Ukraińców, jeśli chodzi o wynik wojny). Do rozpoczęcia dyskusji skłania mnie również różnica zdań pomiędzy @Khanem Tengri a @Taco deli widoczna m.in. tutaj. Na niwie białoruskiej swoje doświadczenia mają (lub mieli i jeszcze edytują) m.in. @Bocianski, @Farary, @Tomasz Bladyniec, @Tomasz91; na ukraińskiej - @Andros64, @Glaube, @Lelek 2v, @Observatis, @Pawski, @Warszawiak22... Może wypowiedzą się też @Cyborian, @Frangern, @Halavar,@Hoa binh, @Majonez truskawkowy... (z góry przepraszam za pominięcie lub niepotrzebne wywołania)

Na początek chciałbym zauważyć, że podobnie jak w przypadku Białorusi chyba przyjęło się użycie egzotyzmu (ukrainizmu czy szerzej rutenizmu) hromada zamiast domestykacji (gromada). W związku z tym, sądzę, że nie ma potrzeby dyskusji nad tą kwestią, mimo że tłumaczymy różne bezirki, jarasy, krajsy, okresy, ujezdy itp. na powiaty itd.

Zasadniczo zatem mamy dwa rozwiązania, każde w dwóch wariantach:

  1. opcja rzeczownikowa („białoruska”): hromada plus nazwa (polska, o ile została zastosowana w artykule o miejscowości będącej centrum hromady) w mianowniku, np. Hromada Lwów;
  2. wariant „sanacyjny” powyższej opcji – na wzór II RP (Dawne gminy w Polsce) – nazwa miejscowości plus dopowiedzenie w nawiasie, np. Lwów (hromada);
  3. opcja przymiotnikowa: hromada plus przymiotnik odmiejscowy – jeśli nie istnieje w języku polskim, trzeba by go utworzyć w miarę możliwości zgodnie z zasadami słowotwórstwa, np. hromada lwowska albo hromada białobożnicka (jest Białobożnica (hromada) lub hromada gródzka (jest Gródek (hromada w obwodzie lwowskim))
  4. wariant „transkrypcyjny” powyższej opcji – czyli niezależnie od istnienia bądź nieistnienia polskiej nazwy miejscowości dokonujemy transkrypcji, np. Lwiwśka miśka hromada)

Dzięki przyjęciu rzeczownikowych nazw hromad (np. Hromada Lwów, Lwów (hromada)) unikniemy problematycznego słowotwórstwa oraz zachowamy przyjęty dla obszaru Ukrainy zwyczaj stosowania nazw polskich dla miejscowości istniejących w granicach II Rzeczypospolitej. Jednak tu pojawią się (wcale niebezzasadne) oskarżenia o twórczość własną i brak weryfikowalności (teksty w języku polskim poświęcone hromadom to nieliczne incydenty). W tym kontekście wydaje mi się, że wariant "sanacyjny" (Lwów (hromada) – dominujący w dotychczasowej praktyce) jest najbardziej oderwany od oryginału, aczkolwiek dzięki niemu zachowany jest szyk ukraiński (Львівська громада).

Przyjęcie opcji przeciwnej, czyli stosowanie przymiotników, może narazić nas na wiele błędów (odmienne zasady słowotwórstwa i ortografii w j. polskim i ukraińskim). Zwłaszcza w przypadku miejscowości nieposiadających polskich egzonimów (lub gdy ów egzonim uznaliśmy (my?) za przestarzały), gdy trzeba będzie odwołać się do transkrypcji, będziemy tak naprawdę tworzyć neologizmy. Konsekwentne oparcie się na transkrypcji zbliży nas do wersji oryginalnej, ale z kolei będzie mniej zrozumiałe dla czytelników (jako słabo kojarzące się z nazwą polską oraz zbyt obco brzmiące – Lwiwśka hromada). Z drugiej strony jednak chyba trzeba się przyzwyczajać, że przez ponad 80 lat zmieniła się rzeczywistość dawnych Kresów. Niemcy też nie piszą „Gemeinde Herrnstadt” tylko „Gmina Wąsosz” (jakkolwiek obco brzmiałoby to dla prawnuka Helgi aus Groß Tschuder).

Być może, jeśli chodzi o Ukrainę i jej hromady, to już trochę spóźnione uwagi, ale za chwilę przyjdzie czas litewskie gminy/starostwa (seniūnija) i warto się nad tym zastanowić.

W przypadku hromad (trochę oportunistycznie) jestem za akceptacją szerzącej się praktyki, którą co prawda cokolwiek deprecjonująco i trochę ironicznie nazwałem „sanacyjną”, ale która ma wiele wspomnianych powyżej zalet: wyraźne odwołanie do nazwy (w tym polskiej) centralnej miejscowości, uniknięcie słowotwórstwa, szyk wyrazów przypominający ukraiński.

Jak zaznaczyłem powyżej opcja przymiotnikowa, chociaż z pozoru wierniejsza wobec ukraińskiego oryginału, naraża nas na twórczość własną na gruncie języka polskiego (Niemcy też piszą: „Woiwodschaft Kleinpolen”, a nie „Kleinpolnische Woiwodschaft” czy „Malopolskie Woiwodschaft”).

Jeżeli jednak decydujemy się na wariant „sanacyjny” (Lwów (hromada)), ustalenia wymaga kwestia tego, co znajdzie się w nawiasie, bo w nazwach hromad pojawia się zwykle dookreślenie miejska (міська – Львівська міська громада; od miasta Lwów), osiedlowa (селищна – Журавненська селищна громада; od osiedla typu miejskiego o nazwie Żurawno) czy wiejska (сільська – Мурованська сільська громада; od wsi Murowane). Ponieważ nie zauważyłem występowania hromady wiejskiej i miejskiej zlokalizowanej w tym samym miejscu (jak bywa z naszymi gminami), to proponuję pominięcie w tytule określenia „wiejska”, „miejska”, a zwłaszcza dwuznacznego „osiedlowa”). Wystarczy, że w związku z powyższą praktyką trzeba będzie pomieścić w nawiasie także dookreślenia dotyczące lokalizacji, czyli np. Gródek (hromada w obwodzie lwowskim), Gródek (hromada w obwodzie chmielnickim), Gródek (hromada w obwodzie rówieńskim), ale Horodok (hromada) – ze stolicą w Horodok (rejon żytomierski)[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]]. Jeżeliby się okazało, że rzeczywiście są hromady zlokalizowane w tym samym miejscu a różniące się typem, wtedy (i tylko wtedy) należałoby jeszcze w nawiasie pomieścić owo rozróżniające określenie (miejska, wiejska, osiedlowa).

Czy się zgadzamy? Kynikos (res.) 04:17, 18 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Formalnie wszystkie wersje poza nazwą ukraińską w transkrypcji będą jakąś formą OR, bo sami zmieniamy nazwę własną jednostki administracyjnej, bez źródeł na taką właśnie formę. Niemniej już przy sielsowietach Białorusi uznaliśmy, że nazwa oryginalna w transkrypcji to nie byłoby to, czego oczekiwałby czytelnik plWiki. W związku z tym, należy jednak przyjąć któryś z wariantów spolszczania. Zdecydowanie odrzuciłbym jednak tworzenie nazw w formie przymiotnikowej, bo to byłby podwójny OR – raz, że przekładalibyśmy nazwę ukraińską na polską, dwa, że w wielu wypadkach wymyślalibyśmy przymiotniki od nazw ukraińskich (a czym to się kończy widać w wielu koszmarnie spolszczonych nazwach przymiotnikowych dawnych rejonów Ukrainy, czy rejonów Rosji, gdzie „polskie” przymiotniki były spolszczaniem przymiotnika oryginalnego, a nie poprawnym tworzeniem polskiego przymiotnika od nazwy wyjściowej, a czasami, nawet jak tworzono przymiotnik od nazwy wyjściowej, to wychodziła z tego forma niepoprawna lub inna od przymiotnika spotykanego w publikacjach). Zatem pozostaje ustalanie polskich nazw hromad w formie mianownikowej, przy czym obie wersje – hromada X i X (hromada) – są moim zdaniem równie dobrze i możemy wybrać którąkolwiek z nich, byle potem tylko tę wybraną stosować konsekwentnie w Wikipdii. Aotearoa dyskusja 08:04, 18 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zazwyczaj nazwy jednostek administracyjnych i szyk ich zapisu, tak na Wikipedii, jak i w innych publikacjach się spolszcza. Mamy hrabstwo Licking, nie Licking County czy Licking hrabstwo, prefekturę Fukushima, nie Fukushima-ken, itd. Gdy mamy polski egzonim dla miejscowości, stosujemy go w nazwach jednostek, np. Madryt (wspólnota autonomiczna), nie Madrid (wspólnota autonomiczna). Dlatego 4. opcja byłaby sztuczna.
Mianownik czy przymiotnik? Tu zdecydowanie jestem za mianownikiem, z powodu doświadczenia z nazwami rejonów, które budziły kontrowersje. Przymiotniki od małych miejscowości z końcówkami obcymi polszczyźnie zapewne ożywią te spory. Wśród opcji 1. i 2. osobiście byłbym za 1., gdyż nazwa Iksowo (gmina) jest moim zdaniem sztuczna i niepoprawna. Faktem jest jednak, że taki zapis przyjął się na Wikipedii, więc popieram zarówno Hromada Lwów jak i Lwów (hromada). Tomasz91 (dyskusja) 12:07, 18 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jak @Tomasz91 też wolałbym opcję 1. (Hromada Lwów), bo dla nas jest bardziej naturalna, a jak wspomniał @Aotearoa i tak nie da się uniknąć spolszczenia. Próbuję jednak dostrzec pozytywy w dominującym rozwiązaniu (Lwów (hromada)). Jak na razie nikt nie broni opcji przymiotnikowych. I chyba słusznie... Kynikos (res.) 05:27, 19 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zależy od priorytetów. Dla mnie akurat jedyna akceptowalna forma to Lwiwśka miśka hromada. Reszta jest nieakceptowalna ze względu na WP:OR. Paelius (dyskusja) 22:12, 19 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Uznając, przynajmniej częściowo, zarzuty tego rodzaju, jak przedstawione przez @Paeliusa, sugerowałem, aby przynajmniej na Litwie opierać się na nazwach litewskich (bez względu na to, czy istnieje nazwa polska czy nie). W kwestii nazw transkrybowanych jestem bardziej umiarkowany, bo z kolei dla Ukraińców taka na przykład Czuhujiwśka miśka hromada jest pewnie jakimś polskim wymysłem, który nie wiadomo, jak czytać. Już może bardziej zrozumiała byłaby Chuhuivska miska hromada, bo do transkrypcji angielskiej są przyzwyczajeni w znacznie większym stopniu. Kynikos (res.) 23:22, 24 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
A niby dlaczego to w ogóle istotne, do czego przyzwyczajeni są Ukraińcy? Na pl wiki mamy określone zasady transkrypcji i je stosujemy. Jakoś w przypadku nazw arabskich nie pytamy Arabów o ich przyzwyczajenia, tylko transkrybujemy ich nazwy geograficzne zgodnie z uproszczoną transkrypcją polską. --Botev (dyskusja) 11:44, 28 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście masz rację. Z drugiej jednak strony chciałem zwrócić uwagę, że zarzut OR jest mimo wszystko trochę demagogiczny w stosunku do stosowania nazw polskich. Jeżeli opisujemy zjawiska nieopisane w literaturze polskojęzycznej, poruszamy się po dziewiczym terytorium i zawsze jednak w jakimś sensie tworzymy rzeczywistość (zob. twórczość własna). Rozumiem też, że nieco inną sprawą są kwestie transkrypcji, a nieco inną problem narzuconej asymilacji. Jak jednak postrzegaliśmy (prawo zostało zmienione) problem litewskich zasad zapisu nazwisk Polaków na Litwie? Kynikos (res.) 00:31, 6 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za opcją przymiotnikową. Nazwy typu Żurawneńska hromada lub Murowańska hromada są najbardziej naturalną opcją w języku polskim. W dodatku odpowiadają nazwom ukraińskim, w przeciwieństwie do np. "hromady Lwów". "Lwów" w mianowniku to nazwa miasta, a nazwa hromady jest przymiotnikiem. O wiele lepsza jest nawet wersja z transkrypcją przymiotnika pochodzącego od nazwy miasta: "Lwiwśka miejska hromada" (lub "Lwiwśka hromada miejska") niż "hromada miejska Lwów". Także opcje 3 i 4 uważam za lepsze od 1 i 2. Z tym, że w opcji 4 nie widzę potrzeby transkrypcji міська/селищна/сільська, ponieważ mamy w języku polskim słowa miejska/osiedlowa/wiejska. --134.191.197.174 (dyskusja) 14:35, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przedwojenne Rozgrywki Piłkarskie Województwa Białostockiego[edytuj | edytuj kod]

Dla odpoczynku od spraw Kralovca. Czy taka nazwa i pisownia są w którymś miejscu poprawne? Od przedwojenności po duża literę w białostockim - nie wygląda mi dobrze. Ciacho5 (dyskusja) 12:17, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kaliningrad czy Królewiec w kontekście decyzji KSNG[edytuj | edytuj kod]

Według zalecenia Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych [1] poprawną nazwą miasta powinien być Królewiec. Dziś zwiększyła się liczba zmian związana z tym zaleceniem. Nie jestem kompetentny w tym temacie, ale należałoby uporządkować to hasło pod tym względem. Nowy15 (dyskusja) 19:36, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Podsumujmy - komisja standaryzacji ma rację z Mjanmą, zmianą RPA na jakąś dziwną "Południową Afrykę" której nikt nie używa, ma też rację z mówieniem Pjongjang, ale nie ma racji z Królewcem, bo jakoś tak dziwnie i w ogóle nikt tak nie mówi. Okej, grunt to konsekwencja. Michge (dyskusja) 22:21, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
No dobra, a co z nazwą obłasti? pawelboch (dyskusja) 00:22, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu fragmenty argumentacji Komisji ([2]źródło):

Fakt nazwania dużego miasta położonego blisko granic Polski imieniem M.I. Kalinina, zbrodniarza współodpowiedzialnego m.in. wydania decyzji o masowym wymordowaniu Polaków (zbrodnia katyńska), ma w Polsce emocjonalny, negatywny charakter" - uzasadnia komisja.

"Wydarzenia związane z rosyjskim napadem na Ukrainę, narzucanie tzw. ruskiego miru, prowadzenie przez Rosję wojny informacyjnej, każą inaczej spojrzeć na kwestię nazw narzuconych, budzących duże kontrowersję, nie spotykających się w Polsce z akceptacją" - argumentuje komisja.

Na koniec zaznaczono, że używanie tradycyjnych nazw w języku danego państwa stanowi jego dziedzictwo kulturowe, a państwa nie mogą być zmuszane do stosowania nazw przez nie nieakceptowalnych. Zatem polityka i emocje. kićor =^^= 20:16, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

    • To jest jakiś absurd co oni teraz wymyślili... Khan Tengri (dyskusja) 20:19, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      To teraz będziemy arbitralnie mówić które decyzje komisji są fajne, a które nie? Michge (dyskusja) 22:12, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      @Michge Ale z tą komisją od dawna jest problem i jej orzeczenia nie pierwszy już raz budzą kontrowersje. Tam siedzą jacyś dziadersi odklejeni od świata. Najpierw słusznie orzekli, że do zapisu języka chińskiego stosujemy transkrypcję hanyu pinyin. Po czym wprowadzili wyjątku Kuejczou i Kuangsi, bo "Polaki nie bedom umieli poprawnie wymówić". No sorry, a Ningxia i Heilongjiang to będą umieli? Przecież tam jest dokładnie to samo w transkrypcji. OK, znosiliśmy to wszystko jakoś. Wprowadzanie polskich nazw dla jakichś pipidów na Litwie, o których nikt nigdy nie słyszał, bo wygrzebali to z XIX-wiecznej książki i wiadomo - Litwa Litwą, ale Kresy i polskie pany, ok. Ale zmienianie nagle egzonimu dużego miasta na nazwę historyczną z uzasadnieniem bo komunizm i Katyń to już jest jakiś dziesiąty poziom gęstości. Hoa binh (dyskusja) 22:38, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
      Tylko dorzucę wymyślenie sobie Konopiszcza w miejsce używanego ponad sto lat Konopisztu (siedziby arcyksięcia Franciszka Ferdynanda). Dla mnie to był dzwon, że tam jacyś odjechani ludzie decydują. 91.235.231.108 (dyskusja) 10:26, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Pomoc:Nazewnictwo geograficzne – Dla obiektów leżących poza granicami Polski należy stosować nazwy polskie, jeżeli polska nazwa (egzonim) jest zalecana przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Matti9703 (dyskusja) 20:21, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Rosjanie mają swoją "specjalną operację wojskową", chociaż na Ukrainie trwa największy konflikt zbrojny w Europie od zakończenia II wojny. Tak to bywa gdy politycy decydują o tym, jak co nazywać-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:29, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    W takim razie należy czekać aż nazwa będzie powszechnie stosowana, czy będziemy ignorować zalecane nazewnictwo, bo decyzja jest polityczna? Nie rozumiem jakie kryteria będą decydować o tym czy Królewiec na plwiki będzie Kaliningradem czy Królewcem? Szonlover (dyskusja) 20:34, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Do tej pory trzymaliśmy się nazewnictwa KSNG, albo więc trzeba zmienić tę zasadę (ale wtedy co przyjąć za decydujące?) albo konsekwentnie stosować - podoba się czy nie. Gytha (dyskusja) 20:36, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tak kończy się ślepa wiara w autorytety. Powinniśmy być jednak nieco bardziej elastyczni. Ta decyzja Komisji jest po prostu kompromitująca, argumenty wręcz szokujące (po co wyciągać Katyń?) i tego nic nie zmieni. Takie decyzje powinno się podejmować z głębokim uzasadnieniem merytorycznym, a nie politycznym. Nie, osobiście nie wiem, która nazwa jest lepsza. kićor =^^= 20:47, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Według Pomoc:Nazewnictwo geograficzne jeżeli egzonim jest zalecany przez KSNG to należy go stosować, ale mówisz, że powinniśmy być jednak nieco bardziej elastyczni, w takim razie co powinno być źródłem odniesienia, jeśli nie te zalecenia? Zgadzam się, że w części uzasadnienie jest kompromitujące dla komisji, ale w takim razie czy powinno się zignorować zalecenie przez to, że część uzytkowników uważa jego uzasadnienie za mniej lub bardziej kompromitujące? Biorę tu też pod uwagę możliwość wejścia do powszechnego użycia nazwy Królewiec zamiast Kaliningrad, czy w takiej sytuacji jako jedyni będziemy używać poprzedniej nazwy bo zalecenie jest kompromitujące? Szonlover (dyskusja) 21:16, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Kicior99 można się na to prywatnie zżymać, ale taką decyzję podjęto. Wikipedia nie ma tworzyć rzeczywistości, tylko ma ją przede wszystkim opisywać. Różne są głupie rzeczy w ustawach i uchwałach, ale ostatecznie tego typu rzeczy ustala urząd. Nie bardzo tu widzę pole do dyskusji. Nux (dyskusja) 22:58, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale tu to komisja próbuje tworzyć rzeczywistość. — smyru 17:40, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na tym polega jej praca i tworzenie nazw generalnie. Mpn (dyskusja) 21:15, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Komisja nie ma tworzyć nazw, a jej rolą jest, cytuję: ustalanie brzmienia i pisowni polskich nazw obiektów geograficznych położonych poza granicami Polski,, tj. jak nazwa ma być wymawiana i zapisywana. Nazwa została już wcześniej przez Komisję ustalona (UWPNGŚ, 2019, s. 210). — smyru 21:56, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli, jak piszesz, rolą komisji jest ustalenie, jak nazwa ma być wymawiana i zapisywana, to to jest właśnie tworzenie rzeczywistości. Z bytu nie wynika powinność, jak pisał stary dobry Hume Mpn (dyskusja) 16:22, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • mamy być wtórnym źródłem, a więc powinniśmy się trzymać nazewnictwa KSNG, zwłaszcza że tak robimy od dawna. Podobnie jak np. mimo pewnych kontrowersyjnych decyzji trzymamy się nazewnictwa PANowskiej nomenklatury nazewnictwa ssaków. Co do "miasto się tak nie nazywa :) i można przytoczyć na to mnóstwo źródeł" - @Tokyotown8 ale wiesz, że miasto Rzym, Pekin albo Nowy Jork też tak się nie nazywa i można to przytoczyć mnóstwo źródeł, w tym urzędowych i prawnych z Włoch, Chin i USA? Niektóre punkty uzasadnienia decyzji KSNG są żenujące, choć jednak mniej niż np. kompromitujące uzasadnienie RJP, że murzyn moja literówka ortograficzna Murzyn jest słowem obraźliwym, ale oprócz nich są tam też punkty rzeczowe, na czele z tym, że nazwa Królewiec jest od wieków używana w polszczyźnie na dużą skalę. --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To jest tak: murzyn – tak, Murzyn nie :) @Piotr967 Pzdr. kićor =^^= 20:57, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Piotr967 Na co dzień porozumiewam się w języku angielskim, nie miałem pojęcia że jest taka nazwa jak Rzym, Pekin i Nowy Jork. Jutro zresztą będę w...jak się nazywa stolica słonecznej Italii Twoim zdaniem Piotrze? W każdym razie jutro tam będę i sprawdzę na miejscu :))))))-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:15, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Sprawdzaj, ale ostrzegam, że tabliczkę z napiszem "Rzym" znajdziesz co najwyżej na polskiej ambasadzie. --katafrakt (✉) 03:32, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Sęk w tym, że Rzym, Pekin i Nowy Jork to spolszczenia oryginalnych aktualnych nazw, a nie zupełnie inne (np. gdybyśmy się uparli nadal mówić Nowy Amsterdam ;) ). Mam mieszane uczucia co do Królewca - zasadniczo nie oponuję, ale chyba nie mamy innych przypadków tak jaskrawo niezgodnej nazwy miasta - nawet oficjalnie nikt nie nazywa Iwano-Frankiwska Stanisławowem. Tylko Madziarzy sobie nazywają miasta w Austrii i Słowacji jak im się podoba, co nie jest właściwą praktyką... Natomiast państwom nadajemy nazwy jakie chcemy, np. wspomniane Włochy, z którą to nazwą bezskutecznie próbowała przed II wojną walczyć bodajże ambasada Italii (na marginesie, skoro mamy Włochy niezależnie od nazwy państwa, to osobiście nie akceptuję żadnej Mjanmy tylko dlatego, że państwo sobie postanowiło zmienić). Pibwl ←« 08:41, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Pibwl powiedziałbym że miewamy jaskrawe różnice, choć wynikające z nieco innych przyczyn, np. Wyspy Królowej Charlotty gdzie oficjalna nazwa to Haida Gwaii. A Pekin to akurat spolszczenie zangielszczenia, które też już zostało wycofane jako oficjalna nazwa. Więc bywa trochę niuansów. Ale rozumiem co masz na myśli w kwestii tego, że aż taka różnica jest swego rodzaju rzadkością, a już szczególnie w promieniu 1000 km od Polski. --katafrakt (✉) 13:57, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jaskrawe różnice owszem, dotyczące wysp, a nawet nazw państw, ale chyba nigdy lub wyjątkowo nazw miast. Możemy mieć spolszczoną, ale kiedy państwo decyduje o zmianie nazwy miasta, to zmieniamy (zamiast trzymać się nazw typu Czyfu, Kanton, Carycyn lub Nowy Amsterdam). Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Królewiec jest dużo lepiej uzasadniony niż Toporowa Cyrla z jawnym błędem ortograficznym. Ja optowałbym za Królewcem ze względu na bogatą tradycję językową (mosty królewieckie Eulera). Jeżeli jednak części edytorów zależy na formie „Kaliningrad” na tyle, aby zmieniać z tego powodu Pomoc:Nazewnictwo geograficzne (które, o ile się nie mylę, nigdy nie było przyjęte w drodze głosowania), proszę, aby nie była to zmiana jednostkowa, tylko szersza, uwzględniająca na przykład tę Cyrhlę. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:53, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Dopiero teraz zobaczyłem, że tu toczy się jakaś dyskusja na ten temat, i zanim tu zajrzałem przekierowałem Kaliningrad do Królewiec (Rosja) ale ktoś to cofnął.
    Osobiście od zawsze byłem zwolennikiem Królewca, ale to moje prywatne zdanie. Jeśli decyzja Komisji była taka jaka była to nie jest naszą rolą jej ocenianie ("kompromitująca"?! a właściwie dlaczego?). Mamy Moskwę, Paryż, Pragę, Budapeszt, Kijów, Pekin, Królewiec jest jak najbardziej prawidłowy i historycznie uzasadniony. Więcej powiem: osiemdziesiąt lat "Kaliningradu" wzięło się najpierw z PRL-owskiego strachu z rozdrażnienia ZSRR, a ostatnie trzydzieści lat - chyba trochę "z rozpędu". Julo (dyskusja) 21:18, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    w takim razie dlaczego mamy dalej Iwano-Frankiwsk a nie Stanisławów? To najlepiej pokazuje jak polityczna jest ta decyzja, bo nazw miejscowości zmienionych na sztuczne, ahistoryczne itd. jest masa, ale Komisja zajęła się tylko rosyjską, na inne nie starczyło odwagi... Pudelek (dyskusja) 00:08, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Stanisławów jest również poprawną nazwą według KSNG, więc stosowanie jej nie jest błędem. Chociaż rzeczywiście, jako pierwsza wymieniana jest nazwa Iwano-Frankiwsk. --134.191.197.174 (dyskusja) 13:36, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy Moskwę, Paryż, Pragę, Budapeszt (przepisuje, bo moja wiedza na temat polskojęzycznych nazw jest marna) ale mamy również Kaliningrad. Zalecenie komisji, jak można przeczytać w uzasadnieniu, ma polityczne podłoże. Dorabianie do tego teorii historycznych, językowych nie ma w tym momencie, kolejny raz opierając się na uzasadnieniu komisji, racji bytu. Jest to dokładnie tym samym co rosyjska specjalna operacja wojskowa.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:26, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tokyo - nie powołuj się na uzasadnienie wybiórczo: Zalecenie komisji nie ma charakteru politycznego, jak twierdzisz, tylko ma mieszane - podane są zarówno głupie uzasadnienia polityczne, jak i sensowne merytoryczne. Nie powinno się udawać, że tych ostatnich tam nie ma. Poza tym jeśli nie KSNG to co ma być źródłem nazwy w plwiki? Twoja opinia, moja, Kićiora, jeszcze kogoś? A jeśli one będą sprzeczne (a będą) to wóczas o nazwie w plwiki ma decydować długość stażu kążdego z oponentów, liczba edycji, czy może kolejność alfabetyczna nicków? --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Piotr967 Piotrze, dyskusja merytoryczna nie polega na tym, że będziesz mówił edytorom biorącym udział w dyskusji, na co się mają powoływać a na co nie. Możesz się z nimi nie zgadzać, możesz podważać ich opinię i twierdzenia ale narzucanie im na co się mają powoływać jest chyba jednak zbyt ambitne. Jednakże, moim zdaniem, decyzja ma charakter typowo polityczny. Źródłem nazwy? Nie wydaje mi się abym z perspektywy wszystkich lat mojej aktywności na Wikipedii, kiedykolwiek uzupełnił hasło na Wikipedii opierając się na swojej opinii (ale słusznie, że wątpisz :))) Z mojej perspektywy encyklopedia Brytannica? Pierwsza z brzegu-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:51, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Spodziewam się, że nazwa Królewiec szybko się przyjmie. Dla osób mówiących i piszących po polsku jest po prostu łatwiejsza - mniej sylab i większe zróżnicowanie liter. Przychylam się także do wzmianki o zagadnieniu mostów królewieckich. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w Elblągu czy też we Wrocławiu nie wprowadzano ulicy Kaliningradzkiej tylko jest ulica Królewiecka. Podobnie nie ma Wisły Kaliningradzkiej, tylko Królewiecka. Mario58 -- Skrobnij zdanko 21:31, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Co więcej wg TERYTu w Polsce nie ma żadnej ulicy Kaliningradzkiej, a występuje 21 pozycji jak wyszuka się ulica Królewiecka, z czego tylko jedna ewidentnie wskazuje na pochodzenie od Królewiec (województwo mazowieckie). Szonlover (dyskusja) 21:47, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Również jestem za Królewcem. O ile teraz nazwy są używane przez ludzi po równo - totalni laicy używali nazwy Kaliningrad, a teraz będą używać nazwy Królewiec, bo taka jest urzędowa. Natomiast ludzie bardziej zaznajomieni z tematyką używali zwykle nazwy Królewiec jako demonstracji - teraz będą to robić tym bardziej. Do używania nazwy Kaliningrad będzie skłaniać tylko malejące z czasem przyzwyczajenie. A ludzi chcących coś zademonstrować używaniem nazwy Kaliningrad będzie zdecydowanie mało. Stąd wniosek jest prosty: Królewiec. Podobnie sporo ludzi (w tym nasze władze) zaczęło mówić "w Ukrainie" za miast "na Ukrainie" w ostatnim roku, żeby podkreślić tym zwrotem suwerenność Ukrainy, tymczasem niektórzy krzyczą, że to rusycyzm. Mix321 (dyskusja) 21:47, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    urzędowa to ona na pewno nie jest, Komisja nie stanowi prawa, wydaje tylko zalecenia. To raz. Dwa - jeśli suwerenność Ukrainy mamy podkreślać rusycyzmem, to jest słabo - Pudelek (dyskusja) 00:11, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Pudelek, miałem ruski w szkole. Choć za wiele nie pamiętam, miałem gdzieś tam na obrzeżach świadomości wiedzę, że po ichniemu jest "w Ukrainie", ale za nic nie kojarzyłem tego gremialnego używania tej formy po 24.02 z rusycyzmem. Faktem jest, że określenie "na..." używamy głównie do dawnych posiadłości polskich na wschodzie, więc przyjąłem argument o tym, że to podkreśli niezależność tych regionów. Choć z drugiej strony irytuje niekonsekwencja, bo jednak większość redakcji pisze "w Ukrainie i na Litwie". Mix321 (dyskusja) 09:04, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    No i właśnie w tym problem. Ja osobiście nie miałbym nic przeciwko forsowaniu "na Ukrainie" przez rządzących i dziennikarzy gdybyśmy jednocześnie zaczęli mówić "w Litwie", w "w Łotwie", "w Węgrzech" itd. Ale my tego przecież nie robimy. A nikt w Polsce chyba nie podważa suwerenności Węgier mówiąc "na Węgrzech"... Matihood (dyskusja) 14:10, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Osobiście, po przemyśleniu, nie mam problemu z "w Słowacji" itp. Ale to na razie tylko dopuszczenie oboczności, a nie wymóg (chyba że ze strony hiperpoprawnych fesjbukowiczów) Pibwl ←« 14:22, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Z jednej strony, gdyby nie KSNG, to nie mielibyśmy Pjongjangu, tylko paskudny prl-owski rusycyzm przetranskrybowany z błędami. Z drugiej, narzucili nam absurdalne wyjątku Kuejczou i Kuangsi w sytuacji, gdy nazwy chińskie zapisujemy pinyinem. Mam mieszane uczucia. Ale to jednak organ normalizacyjny, bez tego czeka nas wolna amerykanka. Encyklopedia PWN to przy tym jeszcze większy syf, bo oni przestali aktualizować rzeczywistość kilkanaście lat temu, ci co najmniej robią coś na bieżąco. Ale jak widzę uzasadnienie (jezu, komnunizm, a poza tym Katyń), to jednak nie wiem, czy takie leśne dziadki pierdzące w ten sam stołek od kilkudziesięciu lat to jednak jest tak wysoce miarodajne źródło. Hoa binh (dyskusja) 21:54, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Akurat w Chinach jest trochę tradycyjnych spolszczeń i Kuejczou jak najbardziej do nich należy (mamy Wyżynę Junnańsko-Kuejczouską pod tą nazwą znana od lat (trochę bez sensu przez Komisję uproszczona do formy Wyżyna Junnan-Kuejczou), więc konsekwentnie i prowincja spolszczoną ma nazwę), podobnie jak Szanghaj, Syczuan, Hajnan, Nankin, Jangcy itp. I tak tych spolszczeń z obszaru Chin Komisja poprzyjmowała dość powściągliwie w porównaniu ile tradycyjnych polskich nazw jest spotykanych (i stosowanych). Aotearoa dyskusja 08:38, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Moim skromnym zdaniem, spolszczenia nazw chińskich akurat były godne pochwały - w encyklopedii z lat 80. jest hasło bodajże Cindao - znacznie lepiej zrozumiałe dla Polaka, niż Qingdao. I komu to przeszkadzało?... ;) Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Pibwl Zanim weszła do użytku jedna międzynarodowa transkrypcja, w każdym kraju sobie transkrybowano fonetycznie na dany język, często w kilku różnych wariantach. Niezrozumienie, o czym mowa w tekście, często było już przy korzystaniu z dwóch polskojęzycznych opracowań, a co dopiero przy korzystaniu źródeł w kilku językach - masa czasu poświęcona na zgadywanie, o czym te teksty mówią i czy na pewno o tym samym. Ja tam za tym nie tęsknię, przerabiam to za każdym razem, gdy mam nazwę koreańską w Encyklopedii PWN. O czym oni piszą, często zakończone niepowodzeniem ustalanie, jaką to ma postać w transkrypcji MCR... Hoa binh (dyskusja) 09:02, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Hoa binh, ten cały #JezuKomunizm to raczej nacisk z MSWiA. Mix321 (dyskusja) 09:00, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Królewiec to jedna z dwóch powszechnie używanych nazw i całkowicie naturalna, więc kłótnia jest tylko o to, która nazwa jest bardziej oficjalna. Autorytatywny organ ustalił, że od tej pory Królewiec, więc nie ma powodu, żeby przynajmniej tego nie akceptować. Już MSZ Sikorskiego w 2011 zaczął stosować oficjalne używanie nazwy Królewiec. "Przynajmniej tego", bo jak czytamy w tym artykule z 2011 roku, nazwa "Królewiec" jest dopuszczalna, ale nazwa "obwód królewiecki" już nie, a teraz komisja zaleca także tę nazwę (mimo, że chociaż stosujemy nazwę Petersburg, to na jego obwód już nazwę obwód leningradzki) i ogólnie daje takie uzasadnienie, które rzeczywiście budzi kontrowersje. Jednak moim zdaniem przeniesienie hasła na "Królewiec" jak najbardziej tak, natomiast można dyskutować co do obwodu, bo tu mamy sytuację, w której nazwa do tej pory niedopuszczalna nagle staje się zalecaną (a jak pokazuje praktyka choćby w kwestii Petersburga, nazwę obwodu niekoniecznie bierzemy od obecnej nazwy jego stolicy). Pawmak (dyskusja) 22:40, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • @Pawmak No, tu trochę pojechałeś. To nie my stosujemy, tylko moskale tak mają. Jest Petersburg, a obwód jest dalej leningradzki. Tak jest jest obwód swierdłowski, choć Świerdłowska już nie ma. Czerwone gwiazdy, pionierzy, Stalin na ikonie w cerkwi i masę miejscowego nazewnictwa komuszego, Lenin z Carycą na jednym cokole. Ale dla niektórych putler i raZZija to nadal obrońcy konserwatywnych wartości. Hoa binh (dyskusja) 22:45, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • Stosujemy jako Wikipedia i jak rozumiem, w języku polskim. Komisja chyba nie wypowiadała się, że powinno się mówić "obwód petersburski", bo Lenin to ojciec komunizmu. W sprawie przeniesienia nazwy obwodu kaliningradzkiego są więc spore wątpliwości. Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia powinna być maksymalnie apolityczna a ta decyzja Komisji jest ewidentnie nacechowana politycznie i już sama data ogłoszenia zmiany to sugeruje (większość zmian ze 125 posiedzenia opublikowali jeszcze w kwietniu tylko ten Kaliningrad musieli zmienić akurat 9 maja), nie wspominając o żenującym uzasadnieniu, które brzmi jakby były robione z nakazu kogoś z partii miłościwie nam panującej. Słuszny był dotychczasowy stan, czyli egzonim główny Kaliningrad i egzonim wariantowy Królewiec, analogicznie jak to jest teraz np. z Iwano-Frankiwskiem/Stanisławowem. No może prawie analogicznie, bo Ukraińców lubimy, a Ruskich nie. W źródłach też jest tak, że powszechnie stosowane są nazwy Kaliningrad i obwód kaliningradzki (encyklopedie, mapy, artykuły naukowe), a Królewiec (i zwłaszcza obwód królewiecki!) w odniesieniu do współczesności to jakieś pojedyncze wybryki, często powiązane z pewnymi upodobaniami politycznymi. Analogii do Phenianu/Pjongjangu raczej nie ma, bo tam mieliśmy do czynienia z zupełnie niepoprawnym tworem, który niestety się zakorzenił, a Kaliningrad jest nazwą całkowicie poprawną (no chyba że politycznie, to wtedy nie). Zmianę egzonimu należy po prostu potraktować jako ordynarną próbę zamazania rzeczywistości na siłę, podszytą jakimiś dziwnymi motywami i uznać za nieobowiązującą. --62.212.64.16 (dyskusja) 22:51, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Obawiam się, że to Ty usiłujesz w tę dyskusję wcisnąć jakąś politykę. A tymczasem sprawa jest prosta - albo utrzymujemy zasadę stosowania nazewnictwa za KSNG, albo przyjmujemy jakiś inny wzorzec (jaki? nikt nic nie zaproponował), albo robimy "po uważaniu", wszczynając takie dyskusje w każdym spornym przypadku. Gytha (dyskusja) 22:56, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się w 100% z wyrażoną powyżej opinią. Tylko, jak napisałem - co w zamian? Wolna amerykanka nazewnicza nie wchodzi w grę. Encyklopedia PWN odpada, bo choć w wielu miejscach jest lepsza (konsekwetnie pinyin dla nazw chińskich), to w wielu jest tragedią (maksymalnie utrudniająca identyfikację przedmiotu spolszczona transkrypcja z lat 60. nazw koreańskich), poza tym nie jest generalnie aktualizowana, odkąd nie wychodzi w wielu tomach papierowo, a ich serwis internetowy jest tragiczny, spamuje reklamami. Najgorsze wyjście i tak pozostanie najlepszym? Hoa binh (dyskusja) 22:59, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się z @Hoa binh Szonlover (dyskusja) 23:03, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ja też. Nie mamy alternatywy dla KSNG, której decyzja jest wysoce polityczna (nawet propagandowa), ale jest też jako tako poprawna merytorycznie. Mix321 (dyskusja) 09:08, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Owszem, Wikipedia jest apolityczna, więc sami sobie nie możemy zmieniać geografii i ortografii - my tylko opisujemy rzeczywistość. A rzeczywistością jest obecnie zalecana nazwa Królewiec. Nie możemy decydować, że ta decyzja nam się podoba, a tamta nie, bo wynikła z przyczyn politycznych. Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko że Iwan Franko nie był aparatczykiem w zbrodniczym ustroju i to nie Iwan Franko wydał rozkaz wymordowania polskich oficerów. Chyba że o czymś nie wiem. 213.134.170.184 (dyskusja) 22:01, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze dla dopełnienia obszerny cytat z protokołu:

Komisja otrzymała kolejne pismo dotyczące zmiany polskiej nazwy Kaliningradu i obwodu kaliningradzkiego (wnioskodawcy uznali, że taka zmiana powinna nastąpić 13 kwietnia, kiedy obchodzony jest Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej). Propozycję zmian poruszoną w piśmie poparły Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Rozwoju i Technologii, zaś p.o. Głównego Geodety Kraju, p. Alicja Kulka, wniosła o ustalenie, że jedynym zalecanym egzonimem dla miasta jest Królewiec (dotychczas, jako główna zalecana jest nazwa Kaliningrad, zaś nazwa Królewiec jest dopuszczana, jako nazwa wariantowa) oraz zmianę polskiej nazwy jednostki administracyjnej na obwód królewiecki. Przed posiedzeniem p. Alicja Kulka poprosiła jednak, aby Komisja na bieżącym posiedzeniu wstrzymała się z ewentualnym uchwaleniem ww. zmian. Przewodniczący uznał, że samą kwestię ewentualnej zmiany nazwy Kaliningrad na Królewiec oraz obwód kaliningradzki na obwód królewiecki można jednak omówić na bieżącym posiedzeniu, aby poznać opinię i argumenty członków Komisji. W trakcie dyskusji zwracano uwagę na wiele różnych kwestii związanych zarówno z aspektami językowymi, jak i pozajęzykowymi. Zauważono, że nazwa Kaliningrad jest sztucznym chrztem niezwiązanym z miastem i regionem. Tak, jak w przypadku każdej nazwy geograficznej, jej podstawową funkcją jest funkcja identyfikacyjna; w odniesieniu do tej nazwy dochodzi jeszcze funkcja symboliczna, gdyż, zgodnie z założeniami przy nadawaniu nazwy, miała ona upamiętniać określoną osobę (M.I. Kalinina) – z tego powodu nazwa ta stanowi element przestrzeni symbolicznej Rosji, a nie Polski. Zauważono także, że nazwa Kaliningrad ma w Polsce emocjonalny charakter, a jej zmiana miałaby charakter wizerunkowy. Zmianę zalecanej w języku polskim nazwy tego miasta można rozpatrywać także, jako element wojny informacyjnej z rosyjską agresją. Pojawia się, w związku z tym, aspekt polityczny, dlatego dobrze by było, aby opinię w sprawie proponowanej zmiany wydał także MSZ (zwłaszcza, że w mieście tym znajduje sie polski konsulat generalny, a zmiana polskiej nazwy miasta spowodowałaby koniczność zmiany nazwy konsulatu i aktualizację wszelkich materiałów zawierających jego nazwę). Ponadto zwrócono uwagę, że nazwa Kaliningrad jest endonimem i także nazwą stosowaną międzynarodowo – zmiana egzonimu dotyczyłaby tylko stosowania nazwy w języku polskim, nic nie zmieniłoby się w przypadku używania nazwy tego miasta na arenie międzynarodowej.

Wydaje mi się, że przy pisaniu encyklopedii nie powinno być miejsca na tego typu rozważania. --62.212.64.16 (dyskusja) 23:19, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Dotychczas traktowaliśmy KSNG jako ostateczną wyrocznię. Stworzenie precedensu, w którym można ją pominąć, może otworzyć pole do sporów przy innych nazwach (np. dlaczego Chmielnickiego nie zmienić na Płoskirów, wszakże na gruncie historycznym można to podobnie uzasadnić). Dlatego mimo że zaskoczyła mnie ta uchwała, a jeszcze bardziej jej uzasadnienie oraz prywatnie oceniając ją negatywnie, jestem za tym, aby główną nazwą hasła był Królewiec. Dla konsekwencji i dlatego, że Wikipedia jest źródłem wtórnym. Tomasz91 (dyskusja) 23:45, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Sprawa naprawdę jest banalnie prosta - skoro od lat uznajemy KSNG za ostateczną instancję dot. nazewnictwa, to pomimo tego, że uzasadnienie jest jakie jest, decyzję Komisji należy uznać, czy nam się to podoba czy nie, a artykuł przenieść pod Królewiec. Gabriel3 (dyskusja) 23:48, 9 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Cóż, KSNG zareagowała szybciej niż społeczność by oczekiwała i z tego wynika ta niezgoda części Wikipedystów. Dla mnie sprawa jest prosta – skoro od lat traktujemy Komisję jako wyznacznik w stosowaniu nazw, to tutaj powinniśmy się dostosować, a w definicji zwyczajnie zaznaczyć, że wcześniej przez lata stosowano inną nazwę. Problem jest o tyle prosty, że skoro KSNG podjęła tak jednoznaczną decyzję, to żaden głos w tej dyskusji siłą rzeczy nie może na tyle mocny, aby móc przeciwważyć autorytet Komisji. Nie istnieje też żaden inny organ, który mógłby decyzję KSNG uhylić lub zmienić. Wkrótce na mapach i w dokumentach zobaczymy Królewiec, nie powinniśmy udawać, że zmiana nie nastąpiła. Mitrovitz (dyskusja) 02:24, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, przyjęliśmy taką wykładnię. Tym niemniej jest to tylko polskojęzyczna Wikipedia, nie polska Wikipedia. Nie edytuje z Polski, a tu skąd to robię, autorytet komisji jest zerowy. Na mapach i dokumentach jakie będą dostępne tu gdzie jestem, pozostanie Kaliningrad. Dla większości krajów na Ukrainie toczy się wojna, tylko nie dla Rosji. Dla większości krajów to nadal będzie Kaliningrad, tylko nie dla Polski-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:40, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zgodnie z językiem polskim obecna nazwa tego miasta to Królewiec, czy Ci się to podoba czy nie. Zgodnie z językiem polskim mamy Gandawę, a nie Gent, a także Norymbergę, a nie Nürnberg. Podobnie również z nazwami państw. Mamy Holandię, nie Niderlandy, Włochy, nie Italię. Matti9703 (dyskusja) 07:19, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tokyotown8 - no i co z tego, że tam gdzie edytujesz będą nazwy "Kaliningrad" na mapach - opisanych, jak sądzę w innym języku? Ale na polskich będzie Królewiec. Skoro jak zauważyłeś, to Wikipedia polskojęzyczna (chociaż moim zdaniem sami się oszukujemy, że to nie polska Wikipedia), to aktualnie normą dla języka polskiego jest Królewiec. Podobnie zalecenia RJP odnośnie języka polskiego niby nie są wiążące, ale piszemy zgodnie z normą. Pibwl ←« 08:56, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Krótką nazwą kraju jest Holandia, ale już długą Królestwo Niderlandów. Moim zdaniem to jest jakieś nieporozumienie. Szkoda, że decyzja holenderskiego rządu z 2020 roku odnosiła się tylko do języka angielskiego... Matihood (dyskusja) 10:43, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Na mapach i dokumentach jakie będą dostępne tu gdzie jestem, pozostanie Kaliningrad." – cóż, pewnie w takim razie na tych mapach i dokumentach nie będzie też takich nazw, jak Paryż, Kapsztad, Pekin, Włochy... Co wskazuje, że jest to dość słaby argument przeciw zmianie nazwy stosowanej po polsku (bo nie dyskutujemy o nazwach stosowanych po rosyjsku, angielsku, czy hiszpańsku). Aotearoa dyskusja 09:00, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Trochę nie rozumiem argumentu "Nie edytuje z Polski, a tu skąd to robię, autorytet komisji jest zerowy". Nie liczy się miejsce gdzie edytujesz, liczy się, że robisz to w polskojęzycznej części Wikipedii i jej zasady. Niektóre "języki Wikipedii" mają względem siebie nieco inne zasady, np na polskiej są inne zasady odnośnie używania materiałów na licencji Fair Use niż na angielskiej (albo przynajmniej były w 2013, kiedy chciałem coś w związku z tym zrobić). Więc trzeba respektować zasady tego języka Wikipedii, na którym aktualnie pracujesz Haifisch7734(Dyskusja) 09:21, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
To jak na tych mapach pojawi się Królewiec, to wtedy można zmienić. Nazwa Kaliningrad jest i będzie jeszcze długo w powszechnym użyciu, pozostanie popularniejsza niż Królewiec, będący nazwą historyczną. Żyrafał (Dyskusja) 22:11, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Na tych mapach Królewiec pojawił się już dawno. Bo już od wielu lat nazwa ta jest zalecana. Dotychczas były zalecane dwie nazwy – Kaliningrad i Królewiec, obecnie już tylko jedna – Królewiec. Zmiana polega zatem nie na wprowadzeniu nazwy Królewiec, tylko na wycofaniu nazwy Kaliningrad, jako nazwy "polskiej". I na porządnych mapach, jak było dotychczas np. Hrodna (Grodno), Lwiw (Lwów), Kaliningrad (Królewiec) (czyli nazwa lokalna – endonim oraz w nawiasie nazw polska – egzonim), tak nadal powinno zostać. Aotearoa dyskusja 07:15, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdaje się, że w dwóch punktach jest większość, a może i zgoda: 1) uzasadnienie dotyczące Kaliningradu jest niekonsekwentne, naciągane, uwarunkowane aktualną sytuacją polityczną, ale 2) należy słuchać Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych. Jak wielu powyżej wolę nazwę Królewiec, ale moje „wolę” nie ma tu żadnego znaczenia, choć potrafię je uzasadnić. Prawdopodobnie Komisja powinna wylansować powrót do nazwy Królewiec jakieś 30 lat temu w ramach porządków po ZSRR (jak zauważył Julo), choć zmiana nazwy w związku ze zmianą przynależności Königsbergu też miała swój sens. Do poprzedniej dyskusji dodam, że niestety w języku (chyba w każdym) mamy wiele nielogiczności, nie tylko w dziedzinie toponimii (co zaznaczył Pawmak). Mimo to oczywiście powinniśmy dążyć do konsekwencji. Możemy oczywiście grać na zwłokę i czekać, aż się przedmiot świeży, jak figa ucukruje, jak tytuń uleży. Do tego czasu jednak ignorowanie przez Wikipedię decyzji Komisji w kwestii Kaliningradu będzie precedensem także w innych sprawach. Dlatego przychylam się do zdań Nuksa, Piotra967, Gythy, Hoa binha, Miksa321, Tomasza91, Szonlovera, Gabriela3, Mitrovitza, żeby podporządkować się zaleceniom Komisji, choć podzielam rozmaite wątpliwości Tokyotowna8, Kiciora99,62.212.64.16, Hoa binha, Khana Tengriego, Pudelka, IjonaNieTichy’ego i innych. --Kynikos (res.) 02:59, 10 maj 2023 (CEST) PS Przepraszam za deklinowanie nicków tym, którzy nie podporządkowują się ogólnemu wzorcowi fleksyjnemu:)[odpowiedz]
  • Nazwa "Królewiec" jak najbardziej ma swoje historyczne podstawy, była używana historycznie. nie jest niezgodna z zasadami języka, nie ma tu literówki, jakieś niekonsekwencji itd. Teraz przybił to oficjalny organ i trzeba to raczej respektować. Popieram więc zmianę nazwy artykułu. Samo uzasadnienie jednak, rocznicowość jakaś i okoliczności oczywiście nie są do końca "naukowe" i nie ma co ukrywać trochę osłabiają pozycję organu jako autorytetu nazewniczego. Emptywords (dyskusja) 08:27, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem ze strony "tamtej", tzn. z Rosji. Zauważyłem dwie decyzje uwarunkowane politycznie przez napad Rosji na Ukrainę: w lipcu 2022 Rada Języka Polskiego poleciła stosowanie formy "w Ukrainie" (mimo, co szczerze wyznała w swoim orzeczeniu, zupełnego braku źródeł drukowanych - słowników - które popierałyby taką formę). Druga decyzja to właśnie orzeczenie KSNG w sprawie Królewca. Ta druga decyzja, tez niewątpliwie uwarunkowana politycznie, ma natomiast mocne poparcie w źródłach, nie budzi odruchowego odbierania jako błędu ortograficznego. Nazwa Królewiec jest mocno ukorzeniona w języku polskim, a więc (mimo uwarunkowania politycznego) jest naturalna. Tak, zgoda, bardziej na miejscu byłaby ta decyzja gdzieś na początku lat 1990, ale lepiej późno niż wcale, bo Litwini już od dawna stosują swój Karaliaučius. Tyle że u Niemców (nadal) te miasto nadal oficjalnie jest Kaliningradem. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:33, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak tylko na marginesie, skoro poruszyłeś kwestię sztuczności "w Ukrainie": Prof. Marek Łaziński z Uniwersytetu Warszawskiego w tekście pt. "Przyimki 'na', 'w' oraz 'do' przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne", który został opublikowany w nr. 1/2021 czasopisma "Język Polski", zwracał uwagę, że połączenia "w Litwie" i "w Ukrainie" jeszcze do końca XVIII przeważały w naszym języku, a w wieku XIX nadal były typowe. Pibwl ←« 09:00, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
tak, ale w wieku XIX dokonano przejścia do formy "na Ukrainie" która zupełnie zdominowała w stuleciu XX, co spowodowało to że wszystkie słowniki po 1945 uznawały (i uznają) tylko przyimek "na". W języku rosyjskim dokonała się zupełnie taka sama zmiana - w stuleciu XX poprzednia forma z "w" została wyparta przez "na". Tyle że u nas szczerze przyznają się do tego że forma "na" jest ukrainizmem, który wyparł imperialny rusycyzm "w Ukrainie". Rdzenni Ukraińcy, którym wmawiano odwrotnie że to "na Ukrainie" niby jest "imperialnym rusycyzmem", są zszokowani. Ale cóż... Politycy ukraińscy podejmują decyzje w sprawach ortografii kierując się względami wyłącznie politycznymi, i to jest dla polityków normalne. Jest też i taka ciekawostka (ale teraz z językiem białoruskim): w tym języku są dwie wersji - oficjalna (sowiecka) a też i nieoficjalna (narodowa, liberalnie-prozachodnia), są też dwie wikipedii. Tak więc w wersji sowieckiej poprawna forma brzmi "w Białorusi", a w wersji liberalnie-prozachodniej - "na Białorusi". Jasne w języku rosyjskim jest forma "w Białorusi". Tu mamy sytuację odwrotną do ukraińskiej: w języku białoruskim prozachodnia opozycja (popierana przez Polskę) uważa przyimek "na" za poprawny i prozachodni, a przyimek "w" za imperialny prorosyjski. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:50, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przede wszystkim to jeśli chodzi o "na"/"w", to powinno się konsekwentnie stosować jednolitą formę wobec Ukrainy, Litwy, Łotwy, Słowacji, Białorusi i Węgier. Zresztą tych krajów także dotyczyło stanowisko RJP. Tam jednak jedynie zachęcono do formy "w", podkreślając poprawność obu. Zmieniać na "w" wszystkiego (a więc i czegokolwiek) nie ma raczej sensu. Pawmak (dyskusja) 11:17, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
ja zaś zawsze jestem po stronie kultury. Dla mnie stosowanie "w Ukrainie" jest owej kultury pogwałceniem. Natomiast Królewiec takim pogwałceniem nie jest.
To że Węgrzy używają własnych nazw miast z terenów dawnych Austro-Węgier jest naturalne (moim zdaniem). Zwłaszcza że wśród tego narodu jest powszechna idea narodu podzielonego, bo uważają że obszerne tereny rdzennie węgierskie z liczną rdzenną ludnością węgierską obecnie są we władaniu Słowacji, Rumunii, Serbii i Ukrainy. Tu mamy oczywiste aluzje do Kresów Wschodnich na terenie których KSNG zaleca liczne toponimy polskie.
Propaganda oficjalna w Rosji już zareagowała w sprawie Królewca, reakcja była negatywna. Zabrzmiały w mediach oficjalnych opinie z sieci społecznościowych niby teraz należy zamiast "Polsza" (Polska) stosować "Carstwo Polskoje" (Królestwo Polskie) bo to też nazwa historyczna jak też Breslau i Danzig jako nazwy historyczne Wrocławia i Gdańska. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:33, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
 Za ~ Matik7 (dyskusja) 11:49, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
 Za AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:13, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Bogomolov.PL Tak a propos Niemców: po przegranej wojnie nic dziwnego, że boją się urazić Rosjan Konigsbergiem, a i wobec Polaków niektórym środowiskom w Niemczech niezręcznie jest używać oczywistych (z ich punktu widzenia) nazw niemieckich wobec polskich miast. Czasem prowadzi to do zabawnych nieporozumień: jakieś 20 lat temu (w każdym razie przed upowszechnieniem się nawigacji satelitarnej w telefonach i w samochodach) w środku nocy we Wrocławiu zatrzymał się koło mnie kierowca ciężarówki z Niemiec i zapytał, jak ma jechać na "Pucnan". Znam trochę niemiecki, ale nie byłem mu w stanie pomóc do chwili, kiedy już całkiem zrezygnowany powiedział po niemiecku, że mu chodzi o Posen. Tak więc nic na siłę, drodzy koledzy i koleżanki, jak mamy swoje własne nazewnictwo geograficzne, to się do niego stosujmy
W każdym razie głosuję  Za nazwami sugerowanymi przez Komisję (tj także za obwodem królewieckim i Kanałem Królewieckim)
Julo (dyskusja) 17:35, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Na marginesie: Litwini, owszem, mają Karaliaučius, ale Kaliningrado sritis. Żyrafał (Dyskusja) 22:14, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Przypominam tylko, żeby przy zmianie nazwy różnych kategorii związanych z miastem nie połączyć przypadkiem Kategoria:Ludzie urodzeni w Kaliningradzie z Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu, bo to dwie różne rzeczy. Ta druga powinna zmienić nazwę na Kategoria:Ludzie urodzeni w Królewcu przed 1945. Analogicznie też Kategoria:Ludzie związani z Kaliningradem i Kategoria:Ludzie związani z Królewcem, ta druga powinna mieć formę Kategoria:Ludzie związani z Królewcem przed 1945 Hoa binh (dyskusja) 10:13, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Można śmiało powiedzieć, że zmienianie nazw z pobudek politycznych jest częstym zjawiskiem - jakoś nikt się nie czepia dekomunizacji endonimów (np. nazw ulic w Polsce), to czemu nagle derusyfikacja egzonimów budzi taki sprzeciw? Jestem zdania, że nazewnictwo KSNG powinno być u nas stosowane na dobre i na złe - i nie powinniśmy się w ogóle zastanawiać nad tym, jaka jest motywacja uchwał Komisji (w zakresie nazewnictwa haseł - bo nic nie stoi na przeszkodze, żeby motywy działania Komisji opisać w treści hasła). --Botev (dyskusja) 10:15, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • A pamiętacie cyrk z nazwą stolicy Kazachstanu? Przenoszenie z Astana na Nur-Sułtan i z powrotem? Oczywiście z powodów politycznych, bo jakich innych, ale grzecznie przenosiliśmy. A jak teraz KSNG wymyśliła sobie Królewiec to trzeba przenieść pod Królewiec i nie głowić się w kawiarence, czy taka nazwa została słusznie ustalona czy nie. Gdarin dyskusja 10:50, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale Astanę na Nur-Sułtan i na odwrót zmieniali sobie sami Kazachowie, komisja tylko to potwierdzała i po prostu z jakimś tam opóźnieniem aktualizowała swoje wykazy. Khan Tengri (dyskusja) 11:12, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
no głowić się nad motywacją mamy prawo, tyle że nic te kontemplacje nie dają, bo i tak decyzje KSNG górą. I to jest normalne, bo zgodne z zasadami Wikipedii. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:55, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę późno się wypowiadam w tym temacie, w którym czuję, że muszę się wypowiedzieć, a więc żeby zwiększyć szanse na ewentualne reakcje na mój wpis niniejszym pinguję:@Nux, @Piotr967, @Gytha, @Hoa binh, @Tomasz91, @Szonlover, @Gabriel3, @Mitrovitz, @Tokyotown8, @Kicior99, @Khan Tengri, @Pudelek, @IjonNieTichy. A więc mamy wywracające pewien porządek dotyczący nazewnictwa geograficznego krajów sąsiadujących z Polską zalecenie KSNG dotyczące nazwy miasta Kaliningrad. Otóż owa instytucja z pobudek czysto politycznych, wykazując się wręcz rusofobią, zdecydowała o tym, by stolicę północnej części dawnych Prus Wschodnich należy znów oficjalnie nazywać w języku polskim Królewcem. Bo ten, od którego obecna, utrwalona i ugruntowana w świadomości prawdopodobnie wszystkich współczesnych Polaków nazwa pochodzi był współautorem zbrodni katyńskiej (jakoś dotychczas, przez wszystkie lata istnienia niby wolnej, postokrągłostołowej Polski nikomu taki a nie inny patron nazwy miasta nie przeszkadzał), bo nazwę tę Rosja niby nam narzuca jako element swojej przestrzeni symbolicznej (ja nie czuję, żeby Rosja mi coś narzucała, no ale co ja tam mogę na ten temat wiedzieć...?), bo z powodu rosyjskiej wojny na Ukrainie nazwa obecna niby nie ma racji bytu, jako budząca kontrowersje i niespotykająca się w Polsce z akceptacją (nie wiem jak pozostali udzielający się w tym wątku, ale ja ani razu nie doświadczyłem żadnego przejawu nieakceptowania nazwy "Kaliningrad" przez jakąś grupę społeczną, czy to osobiście, w swoim otoczeniu, czy to w środkach masowego przekazu). Tak czy inaczej, zawsze znajdzie się powód, by wytłumaczyć przeprowadzaną na siłę, nie związaną z żadnymi merytorycznymi kwestiami, absurdalną czy wręcz głupią zmianę czegoś. A taką właśnie zmianą w mojej ocenie jest ta dokonana przez KSNG 12 kwietnia i upubliczniona w dniu wczorajszym (m.in. napisano o niej na pasku pewnej, niezbyt lubianej przez obecnie rządzących, ogólnopolskiej telewizji informacyjnej). No ale przecież KSNG ma na polskiej Wikipedii status prawdziwej wyroczni w kwestiach nazewnictwa geograficznego, o czym boleśnie przekonałem się prawie 7 lat temu, gdy jako początkujący wikipedysta bezskutecznie walczyłem o to, by artykuł o stolicy SZWEDZKICH Wysp Alandzkich, zamieszkałych w przeogromnej większości przez ludność SZWEDZKOJĘZYCZNĄ widniał pod wywodzącą się ze szwedzkiego języka naturalną i normalną w tym przypadku nazwą "Mariehamn", a nie absurdalną i bezsensowną fińskojęzyczną nazwą "Maarianhamina", wynikająca wyłącznie z przynależności państwowej wysp. Z tego względu wszystkie zalecenia nieszczęsnej KSNG, bez względu na ich wartość merytoryczną my wikipedyjna brać redaktorska musimy przestrzegać. Nie mają tu znaczenia indywidualne obiekcje czy wątpliwości. Bez znaczenia jest też to, że obecne rosyjskie miasto, którego dotyczy niniejszy wątek, nie ma właściwie nic wspólnego z niegdysiejszym wschodniopruskim Królewcem/Königsbergiem. Grodem, w którym de facto narodził się jeden z zaborców ziem polskich, grodem, w którym żył i tworzył wielki Immanuel Kant, grodem, który był jednym z najwspanialszych portowych miast nadbałtyckich, ośrodkiem kultury, nauki i wspaniałej sztuki. Dlatego z ciężkim sercem stwierdzam, że hasło "Kaliningrad" musi powędrować pod nazwę "Królewiec".

P.S. Nie wszystkie decyzje KSNG uważam za bezsensowne czy absurdalne. Np. ta dotycząca nazwy "Południowa Afryka" moim zdaniem jest ok, nie miałem większych problemów z przyzwyczajeniem się do niej, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że dla sporej rzeszy Polaków to państwo już zawsze będzie "Republiką Południowej Afryki" czyli w skrócie "RPA". Dalkentis (dyskusja) 18:08, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Decyzja Komisji i jej uzasadnienie są o tyle bezsensowne, że większość Polaków zapewne nawet nie wie, kim był Kalinin i że to od jego nazwiska nazwano miasto... Wiele lat upłynie zanim nazwa Kaliningrad wyjdzie z użycia i świadomości Polaków. Żyrafał (Dyskusja) 22:17, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie

Przytłaczająca większość dyskutujących popiera aby utrzymać jeden z najmocniejszych konsensusów polskojęzycznej Wikipedii, jakim jest postanowienie, że w zakresie geografii trzymamy się postanowień KSNG. W związku z tym należy przenieść hasło pod Królewiec, podobnie należy przenieść hasła o obwodzie i kanale. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Za wcześnie na podsumowanie. Poczekajmy przynajmniej 24 h od wpisu Mixa321, który tu opiniujemy. Michał Sobkowski dyskusja 14:48, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ok, niech tak będzie. W związku z powyższym "odboldowałem" i skreśliłem wyraz podsumowanie powyżej. Andrzei111 (dyskusja) 15:47, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz O ile w pełni rozumiem argument że to decyzja polityczna (nie pierwsza, nie ostatnia) , to nie za bardzo rozumiem argumentu że była to decyzja szybka. W sumie zajęło im to 30 lat :) Dyskusje o tym, że powinna być stosowana nazwa Królewiec pamiętam jeszcze z lat 90. (podejmowana z różnych pozycji), potem temat pojawiał się głównie w prasie prawicowej w latach 2000., z kolei ostatnio zupełnie niedawno podobny apel na łamach Wyborczej wystosował Orliński (!) link. Odmienne zdanie wyraził już po decyzji KSNG Pieskow.

Zgadzam się, że zmiany kategorii urodzeni w.. nie należy wykonywać autmoatycznie, można/należy postąpić analogicznie z kat. dotyczącymi np. Wrocławia. Andrzei111 (dyskusja) 13:21, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Już się boję, jaki będziemy kłopot w Wikipedii, kiedy to Republika Czeska podejmie decyzję o przyłączeniu Królewca... Oni już jeden Královec u siebie mają, trzeba je będzie jakoś od siebie odróżniać. Julo (dyskusja) 17:57, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Wydaje sie ze konsensus został juz osiagniety: Królewiec - tak jak Petersburg a nie Sankt Petersburg, Władywostok a nie Wladiwostok, Rostów nad Donem a nie Rostow na Donu... Po 77 latach znowu oficjalnie: KRÓLEWIEC Rapaz (dyskusja) 20:17, 10 maj 2023 (CEST) Amen![odpowiedz]

Podsumowanie[edytuj | edytuj kod]

Przytłaczająca większość dyskutujących popiera utrzymanie konsensusu, że zakresie geografii trzymamy się postanowień KSNG. W związku z tym hasła o mieście, obwodzie i kanale zostaną przeniesione odpowiednio pod Królewiec, obwód królewiecki i Kanał Królewiecki. Andrzei111 (dyskusja) 12:49, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Pozostaje jeszcze wspomnieć w tych artykułach o nazwach poprzednio zalecanych przez KSNG oraz zaktualizować te nazwy w innych artykułach. --134.191.197.174 (dyskusja) 14:03, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli było głosowanie i zaistniała większość, nie ma mowy o utrzymaniu konsensusu, został przekreślony a za postanowienie przyjęto zdanie większości. Skądinąd cały ten wątek jest w gruncie rzeczy sporem o zasady: czy bardziej istotny jest fakt czy zdanie wyrażone w źródle względnie przez autorytet, czy pisząc odnosimy się do świata realnego czy matriksu, czy ważniejsza jest zasada NPOV czy źródło/autorytet X. — smyru 17:11, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Cały powyższy wątek dotyczący Królewca przeniesiony został do dyskusji hasła: Dyskusja:Królewiec#Królewiec_a_nie_Kaliningrad

Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Królewcu[edytuj | edytuj kod]

W obecnej sytuacji, niezależnie od nazwy artykułu Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Kaliningradzie, konieczne wydaje się przeniesienie artykułu Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Królewcu pod Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Królewcu (1919–1939) lub Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Królewcu (II Rzeczpospolita). Zostawiam do rozważenia. Qvaxy (dyskusja) 22:28, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Sprawiedliwy wśród Narodów Świata vs. "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata"[edytuj | edytuj kod]

Na stronie Zgłoś Błąd było takie zgłoszenie dot. hasła Franciszek Banaś:

---

  • Przejrzałem kilkanaście biogramów spośród >500. Stosowane są obie wersje, wydaje się, że częściej bez cudzysłowu. Właściwą wersję trzeba ustalić w Kawiarence, a potem przebotować wszystkie te hasła. Ew. usunięcie cudzysłowu nie będzie takie proste, bo są też wersje «...odznaczony(a) medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”» (albo jakoś podobnie).

---

Jak widać, kwestia tyczy nazewnictwa osób, którym Jad Waszem przyznał tytuł, czy też odznaczył je medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata". Czy taka osoba to Sprawiedliwy wśród Narodów Świata (bez cudzysłowu - osobiście, jako autor tego hasła, jestem za tą opcją), czy też "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" (z cudzysłowem). Dyskusyjna jest też, moim zdaniem, pisownia słowa "wśród / Wśród", które być może też winno być pisane z dużej litery. Kriis bis (dyskusja) 19:19, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie przyimki w takich sytuacjach pisze się małą literą, zresztą powyżej podano link do słownika PWN. Kynikos (res.) 21:44, 15 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Pomorze po kaszubsku[edytuj | edytuj kod]

Cześć,

Zastanawia mnie stosowanie określenia Pòmòrskô w tłumaczeniach nazw regionów historycznych (Pomorze Nadwiślańskie: Pòrénkòwô Pòmòrskô, Pomorze Zachodnie Zôpadnô Pòmòrskô). Reedycja słownika Ramułta z 2017 podaje przy określeniu Pòmòrskô znaczenie 'Pomorze, prow. pomorska', jako podstawowe określenie podając Pòmòrzé. Uzus kaszubski, w tym organizacje kaszubskojęzyczne używają raczej formy Pòmòrzé, podczas gdy głównym propagatorem nazwy Pòmòrskô pozostaje kaszubska Wikipedia, która dla prowincji Pomorze używa także znanego Ramułtowi określenia Pòmrë. Nie znalazłem niestety żadnego dokumentu Rady Języka Kaszubskiego, który pomógłby nam w podjęciu decyzji. Nazwy kaszubskie także w innych artykułach wyglądają na OR (inna sprawa, że propozycje RJK również często są OR, ale na ich biuletynach i uchwałach możemy się mimo wszystko oprzeć).

Nie chcę się zabierać za jakieś wielkie samodzielne korekty, zwłaszcza że czasowe ograniczenia mogą mi nie pozwolić na to samemu. Zastanawiam się też, jak do tego podejść -- nie jestem techniczny, więc nie wiem, czy jest to możliwe, ale może dałoby radę zaprogramować bota, który dodałby nazwy kaszubskie tam, gdzie są faktycznie uchwalone przez RJK lub lokalne urzędy gminy, w których takie nazwy mogą obowiązywać, wraz z uźródłowieniem, a oznaczył szablonem typu {{fakt}} wszystkie przypadki, gdzie źródło nie zostanie znalezione? Rozwiązywałoby to problem z różnymi tłumaczeniami nazwy Pomorze czy wieloma wariantami nazw dla jednej miejscowości przez możliwość uźródłowienia różnych wariantów. Michalite (dyskusja) 14:07, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Słownik z końca XIX w. nie może być źródłem dla współczesnych nazw. To tak, jakbyśmy nazwy współczesnych obiektów geograficznych Polski brali w brzmieniu ze Słownika geograficznego Królestwa Polskiego lub innych ówczesnych publikacji geograficznych. Nazewnictwo geograficzne ewoluuje, słownictwo ewoluuje, zasady ortografii ewoluują – to co było stosowane ponad 100 lat temu nie musi być poprawne obecnie. Rada Języka Kaszubskiego opracowuje słowniki, wykazy (także wykazy nazw geograficznych), zatem należałoby zajrzeć do współczesnych kaszubskich publikacji normatywnych. Dziwne, że koledzy z kaszubskiej Wikipedii biorą pod uwagę opracowanie, które można traktować wyłącznie, jako pomocnicze, a nie korzystają ze współczesnych opracowań. Aotearoa dyskusja 16:55, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

"kraje" w Rosji[edytuj | edytuj kod]

Zacząłem analizować sposób zapisu (poprawność) krajów będących podmiotami FR. Na przykładzie kraju Ałtajskiego na pl.wiki znalazłem trzy formy zapisu:

  • kraj ałtajski (1 wystąpienie na pl.wiki)
  • kraj Ałtajski (występuje w 50 artykułach)
  • Kraj Ałtajski (występuje w ok. 300 artykułach)

Czasami w jednym artykule te formy są łączone. W KSNG znalazłem wpis: Kraj Ałtajski; Altajskij kraj (trl.), Ałtajskij kraj (trb.); 52°30′N, 83°00′E. "ałtajski" w tym przypadku (kraju) jest ewidentnie niepoprawny. Pytanie zatem, czy kraj jest poprawny/wariantowy/niepoprawny? Wydaje mi się, że niepoprawny (na tej samej stronie wydawnictwa KSNG równolegle są obwód ...), ale wolę się upewnić. ~malarz pl PISZ 23:28, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ujednolićmy za KSNG. Czy "kraj" jest niepoprawny językowo, to bym polemizował, bo jednak kraje Czech, czy Słowacji zapisujemy małą literą (w dodatku cała nazwę, np. kraj koszycki). Niestety zasady ortograficzne dotyczące zapisu nazw jednostek administracyjny są bardzo nieprecyzyjne, wręcz wewnętrznie sprzeczne, i tu bardziej liczy się uzus. A w odniesieniu do krajów Rosji uzus stworzył Kraj Nadwiślański (rozumiany jako coś w rodzaju państwa i stąd zapisywany wielkimi literami) i w konsekwencji inne rosyjskie kraje tak się zapisuje. Aotearoa dyskusja 08:24, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Young adult vs literatura młodzieżowa[edytuj | edytuj kod]

Chciałem przenieść od razy YA na młodzież, ale mnie powstrzymano. Wiek 12-18 podany w Young adult to jest ewidentnie młodzież jak dla mnie. Z tego co czytałem (i słyszałem na różnych podcastach) odniosłem wrażenie, że YA to czysto marketingowe podejście do literatury młodzieżowej, bo modne jest używanie angielskiego. Na ten moment dla mnie główny problem jest taki taki, że w artykuł o YA jest wplątany film młodzieżowy. Moim zdaniem niesłusznie... Ale nie jestem specjalistą. Nie wiem czy na uniwersytetach itp też funkcjonuje takie pojęcie (mam na myśli polskie uczelnie / naukę).

Swoją drogą warto by było podzielić chyba też Literatura dla dzieci i młodzieży i może przenieść część informacji do obecnego artykułu YA. Dzieci w wieku 6 lat, to już zupełnie inna bajka niż młodzież (dosłownie i w przenośni). Znamienne jest moim zdaniem w tym wypadku, że nie ma angielskiego odpowiednika tego artykułu – mają osobno en:Children's literature oraz en:Young adult fiction.

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 20:41, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Potrzebne są porządne polskie literaturoznawcze źródła – podział na gatunki stosowany w krajach anglojęzycznych w wielu przypadkach zasadniczo odbiega od podziału stosowanego w języku polskim, więc to co sobie tam podzielili/wydzielili nie koniecznie musi nas obchodzić. Podawajmy nazwy zgodne z literaturą tematu, a nie z tym co sobie marketingowcy wymyślają. Aotearoa dyskusja 20:50, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Poszukałem w BN. Young adult występuje głównie jako tłumaczenie tytułu. Ogólnie więcej jest literatury dla młodzieży, albo literatury młodzieżowej. Przykład tłumaczenia: Ćwiczenia (z) emocji w prozie dla młodzieży Joanny Jagiełło = Exercises in emotions in young adult novels by Joanna Jagiełło / Małgorzata Chrobak (Uniwersytet Pedagogiczny im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie). (dr.hab. M. Ch.).
Jakby brać ilościowo z BN, to określenie literatura młodzieżowa wydaje się wygrywać blisko 10k wyników dla młodzieży vs nieco ponad 1k wyników dla YA (z czego jakaś część to angielskie wersje tytułów).
Takie coś znalazłem opisujące YA w filmie, ale nie ma tych osób w serwisie Nauki Polskiej, więc raczej bez dr, ani prof, a praca jest bardziej z politologii niż literaturoznawstwa [8]. Nux (dyskusja) 00:49, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Osobiście uważam, że warto zostawić oba pojęcia. Young adult jest stosowane głównie w krajach anglosaskich i tutaj ma znaczenie historyczne. Natomiast Literatura dla dzieci i młodzieży to artykuł ogólny opisujący cały świat (o young adult można tutaj wspomnieć). Tak jak Aotearoa, jestem zdania, że trzeba znaleźć dobre źródła na polskie określenia literackie. Sidevar (dyskusja) 22:11, 16 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z tym anglosaskim, to może być nawet za szerokie ujęcie tego pojęcia. To może być tylko USA. Popularny system oznaczeń w Anglii jest nazywany Interest level i to się dzieli na trzy grupy LY, MY, UY i to nie do końca jest wiek, ale jakby stopień dojrzałości dzieci szkolnych, tak myślę, że można to nazwać (choć orientacyjnie jest to odpowiednio 5 do 8, 9 do 13 i od 14). I to jest o ile wiem coś co w szkołach się masowo bada (moja firma to ogarniała jakiś czas temu dla bibliotek w UK). Nux (dyskusja) 00:34, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ostatnio chyba w empikach pojawiły się chyba takie półki wydzielone na książki, o ile dobrze kojarzę. Joee (dyskusja) 12:41, 17 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kto żył w Austro-Węgrzech?[edytuj | edytuj kod]

Austro-Węgrzy, jak twierdzi @Rhodesian05, który utworzył właśnie kategorię i klasyfikuje tam ludzi? Jak czytałem Szwejka, to byli tam Austriacy, Czesi, Polacy, Niemcy i inni. Ciacho5 (dyskusja) 16:57, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5 Nie "właśnie", a już 9. października 2022. Po prostu klasyfikuję tam austro-węgierskich obywateli, ponieważ kategoria "Ludzie związani z Austro-Węgrami" jest zbyt ogólna (nie tylko obywatele Austro-Węgier są związani z Austro-Węgrami). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:05, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Według mojej wiedzy (niewielkiej) nie było i nie ma takich ludzi. Byli obywatele Austro-Węgier i do takiej kategorii bym się nie czepiał (aczkolwiek, czy władca jest obywatelem)("obywatel Kapet" nie był już władcą). Tak jak nie było Związkoradzecków. Narodowość a obywatelstwo to nie to samo. Ciacho5 (dyskusja) 17:11, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To jest prawda, że narodowość a obywatelstwo to nie to samo. ZSRR i Austro-Węgry łączy fakt, że to były kraje wielonarodowe; od np. Austrii, Czech, Polski oraz Niemiec różni natomiast fakt, że te państwa są państwami narodowymi. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego władca miałby nie być obywatelem państwa, którym rządzi. Moim zdaniem to zbyt abstrakcyjne.
    Sprawdziłem jeszcze w wyszukiwarce Wikipedii frazę "Austro-Węgrzy" - nie licząc mojej kategorii mamy 3 frazy (link 1), a z kolei fraza "Austro-Węgrów" ma już jedną (link 2). Wszystko w kontekście wojskowym. Nie wystarczyło mi to, więc sprawdziłem jeszcze enwiki: tam natomiast jest dużo kategorii klasyfikujących Austro-Węgrów np. polskich, chorwackich, rumuńskich, ukraińskich, etc. (link 3).
    Także jako autor kategorii mogę w artykułach zmienić nazwę kat. "Austro-Węgrzy" na "Obywatele Austro-Węgier" (a nawet po zakończeniu dyskusji na pewno to zrobię). Mam jeszcze pytanie: z racji, że Austro-Węgry były państwem wielonarodowym, to gdybym miał w przyszłości robić kategorię "Obywatele Austro-Węgier według narodowości" oraz na jej podstawie klasyfikować dane osoby, to klasyfikować ich najlepiej jako np. "Obywatele Austro-Węgier narodowości chorwackiej"? Moim zdaniem to i tak lepsze niż np. "Chorwaccy Austro-Węgrzy", ale wolę jednak się upewnić. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:26, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A nawiązując jeszcze i robiąc analogię do tematu ZSRR - kategorię "Ludzie związani ze Związkiem Radzieckim według profesji" zamieniłbym któregoś dnia na "Obywatele Związku Radzieckiego według profesji". Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:37, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie Obywatele A-W jest prawidłową nazwą. Co do poszczególnych narodowości to może też Chorwaci - obywatele A-W. Wygląda gorzej, ale jakoś tak mi się kojarzą podobnie budowane nazwy kategorii. A zmianę Ludzi związanych z ZSRR na Obywateli popieram (chociaż trzeba będzie przefiltrować, bo ambasador dowolnego kraju, będąc długo w Moskwie/Pitrogrodzie, staje się związany, a obywatelem nie). Ciacho5 (dyskusja) 19:50, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Chorwaci - obywatele A-W - bardziej sensownie by było w przypadku np. Chorwatów - wojskowych Austro-Węgier (mamy w sumie polską analogię). Chociaż i tak lepiej by było zmienić nazwę kategorii, by mieć Austro-węgierskich wojskowych (narodowości polskiej/chorwackiej). Chętnie bym się podjął takich przefiltrowań. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:39, 29 kwi 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A są jakieś źródła na "obywatelstwo austro-węgierskie"? u mnie w Krakowie mieszkało sporo obywateli Miasta Krakowa, ale ani jednego "obywatela Austro-Węgier". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:00, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Wydaje mi się, że "obywatelstwo Austro-Węgier" byłoby raczej symbolicznym terminem. Bo jak inaczej nazwiemy kogoś kto żył w Austro-Węgrzech, jeżeli nie nazwiemy go Austro-Węgrem? Oczywiście biorąc pod uwagę fakt, że mieszkaniec kraju nie jest tym samym, co obywatel kraju.
    Co innego, jak np. ktoś żyje w latach 1870-1917 w Wiedniu, Budapeszcie lub innym Ödenburgu (wtedy logicznie byłby to austro-węgierski obywatel), a co innego, jak np. ktoś z Rumunii by wyjechał na kilka lat do Hermannstadtu.
    Analogicznie, też nie mogę nic znaleźć o "obywatelach Wysp Świętego Tomasza i Książęcej", jedynie o ich mieszkańcach (chociaż i tak kat. jest błędna i trzeba ją zmienić na kategorię Obywatele Wysp Świętego Tomasza i Książęcej).
    Wracając, wydaje mi się, że do tego czy w Austro-Węgrzech byli obywatele czy nie, to żadne źródło nie jest potrzebne. Na logikę, nierealnym jest, by dany kraj nie miał swoich obywateli - pomijając jakieś emferyczne państwa, których (najczęściej nieuznawane międzynarodowo) istnienie nie trwało dłużej niż rok. W przypadku A-W było oczywiście na odwrót. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:34, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Trudny problem, jak wszystkie narodowościowe. Ale jak nazwiemy? Ja bym nazwał Austriakiem, Węgrem, Polakiem, Czechem, Chorwatem i kto tam jeszcze był c.k. poddanym, ewentualnie właśnie obywatelem Austro-Węgier narodowości takiej, a nie innej. Austro-Węgrem nie (ewentualnie może kogoś, kto miał jednego rodzica Austriaka/Austriaczkę, a drugiego Węgra/Węgierkę - ale równie dobrze wtedy Węgro-Austriakiem...) Avtandil (dyskusja) 22:51, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Avtandil Mógłbym się zgodzić, chociaż Austriacy, Węgrzy, Polacy, Czesi i Chorwaci to tylko część narodowości zamieszkujących A-W. Dlatego moim zdaniem sensowne jest tutaj klasyfikowanie na obywateli wg narodowości. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:58, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Rhodesian05 - zgadza się, tylko część (dlatego właśnie dodałem - i kto tam jeszcze był). Jeszcze idąc dalej analogią - Austro-Węgier brzmi mniej więcej tak samo dobrze, jak Sowiet. Niby da się, ale obywatel ZSRR pasuje IMO lepiej ;) Avtandil (dyskusja) 23:06, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Avtandil Dokładnie. Do tego, kwestię obywateli i ludzi związanych z ZSRR już niedawno rozwiązałem. Do niedawna mogliśmy przeglądać kategorię Ludzie związani ze Związkiem Radzieckim według profesji, teraz możemy przeglądać tę kategorię ale dotyczącą już tylko obywateli kraju. Tak jak Ciacho zauważył - ambasador jakiegoś kraju w ZSRR jest związany ze Związkiem Radzieckim, ale przy tym nie jest obywatelem tegoż państwa. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:14, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Obywatelstwo zostało wprowadzone po I w.ś. Wcześniej kraje miały swoich poddanych, a obywateli miały miasta, ale taki status miała mniejszość mieszkańców danego miasta. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:56, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Słuszna uwaga, z tym, że raczej chyba nie kraje miały poddanych, a władcy? W sumie kategoria "Poddani cesarza Austro-Węgier narodowości X" też nie brzmi źle. Pozdrawiam! Avtandil (dyskusja) 23:06, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Avtandil No nie wiem. W taki sposób się raczej nie klasyfikuje ludzi wg państw. Analogicznie Japończyków też raczej nie nazywamy "Poddanymi cesarza Japonii" w kontekście mieszkańców tego kraju, który też jest cesarstwem. Pomijając to, że dzisiaj funkcja cesarza jest tam tylko reprezentacyjna, a inaczej z tym było przed II wojną światową. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 08:57, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Z tym, że, tak gwoli ścisłości, było się poddanym albo cesarza, albo króla, którzy poprzez unię personalną byli akurat w postaci jednej i tej samej osoby. Tym niemniej Franciszek Józef I był witany w Budzie jako król, a w Krakowie jako cesarz, a nigdzie jako "cesarzo-król". Pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:16, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    I właśnie dlatego kategoria klasyfikująca poddanych nie jest sensowna. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:35, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch W kwestii wprowadzenia obywatelstwa to nie zgadzam się, ponieważ idea obywatelstwa istniała już w starożytnym Rzymie (1). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:02, 10 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Oczywiście, że istniała, i obejmowała 5% społeczeństwa. Natomiast z całą pewnością Austro-Węgry nie miały "austro-węgierskiego obywatelstwa", a próby dopasowania dzisiejszych wyobrażeń do ówczesnych realiów to OR do tego ahistoryczny, Pzdr. pawelboch (dyskusja) pawelboch (dyskusja) 14:36, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Nie wiem, skąd ta pewność, że to OR. Jak już wspomniałem - nierealnym jest kraj bez własnych obywateli.
    Wprawdzie na enwiki można znaleźć w artykule Austro-Węgier informację, że nie było wspólnego obywatelstwa, istniały oddzielne paszporty dla Austrii i dla Węgier; Trójjedyne Królestwo Chorwacji, Slawonii i Dalmacji (będące autonomią) miało również własne paszporty. Zwróć jednak uwagę, że Cesarstwo Austrii oraz Królestwo Węgier wprawdzie formalnie wciąż istniały, jednak stanowiły one część Monarchii Austro-Węgierskiej, a międzynarodowo były austro-węgierskie ambasady i konsulaty, nigdy osobno austriackie, czeskie, bukowińskie, tyrolskie, styryjskie, austriacko-śląskie, etc.
    Dlatego kat. Obywatele Austro-Węgier byłaby kategorią, nazwijmy to, zbiorową. Sam temat A-W jest faktycznie skomplikowany, jak widać. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:32, 11 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jak wspomniałem wyżej, wiek temu w Krakowie żyło z 10 tys. obywateli Miasta Krakowa oraz kilkadziesiat tys. mieszkańców nie bedących obywatelami Miasta Krakowa, ale nie żył w Krakowie ani jeden obywatel Austro-Wegier. A ty teraz chcesz ich wszystkich przerobić na obywateli A-W. I do tego nie widzisz, że to OR :) pawelboch (dyskusja) 00:14, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Po analizie naszej rozmowy doszedłem w sumie do pewnego wniosku. Wiadomo, że Austro-Węgrzy nie pasują, poddani też niekoniecznie. Osobiście wolę wypracować konsensus niż stawiać ciągle na swoim. I w ramach tej pierwszej opcji spytam, czy uważałbyś kategorię Mieszkańcy Austro-Węgier za tą niebędącą ORem? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 08:10, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ja wprawdzie nie widzę sensu istnienia takiej kategorii, ale "Mieszkańcy Austro-Wegier" brzmi dość neutralnie i jest zgodna ze stanem faktycznym. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:42, 20 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Pawelboch Sens istnienia danej kategorii został już wyjaśniony (jak inaczej mamy grupować obywateli/mieszkańców danego kraju, jeżeli to nie jest tożsame z byciem związanym z danym krajem). Ostatecznie też jednak jestem za mieszkańcami. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 17:50, 20 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
To jest generalnie szerszy problem. Na dodatek mamy np. Kategoria:Sędziowie galicyjscy, która jest włączona do Kategoria:Polscy sędziowie okresu zaborów. Jednak takie wrzucanie do Polaków jest niesłuszne, ponieważ wśród sędziów (ale też innych grup zawodowych itp.) w Galicji byli też Rusini czy Żydzi czy nawet Austriacy. Lowdown (dyskusja) 08:41, 1 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Osoba odpowiedzialna za sklasyfikowanie kategorii w ten sposób błędnie wyszła z założenia, że każdy mieszkaniec (lub chociaż większość z nich) austro-węgierskiej Galicji był Polakiem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 09:22, 1 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
"...mogę w artykułach zmienić nazwę kat. "Austro-Węgrzy" na "Obywatele Austro-Węgier"", "...gdybym miał w przyszłości robić kategorię "Obywatele Austro-Węgier według narodowości" oraz na jej podstawie klasyfikować dane osoby, to klasyfikować ich najlepiej jako np. "Obywatele Austro-Węgier narodowości chorwackiej"" - chętnie dam się tu wyprowadzić z ew. błędnego przekonania że ww. proceder nazewniczy nie stanowi wydumywania kategoryzacyjnej rzeczywistości mającej się średnio nijak do ówczesnych realiów, analogicznie do np. Drugo-/Trzeciorzeczpospolitanie, Rzeczpospolitanie Obojganarodowi alias Koronnopolako-Wielkoksiążęcolitwini (no co, są nazw państw to i dla obywateli trza przecie jakąś nazwę koniecznie wydumać), Rzeczpospolitanie pochodzenia polskiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia książęcomazowieckiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia inflanckiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia królewskopruskiego, Rzeczpospolitanie pochodzenia dzikopolskiego, itp. itd. A co tam zaśmiecać sobie głowę ówczesnymi realiami historycznymi, kiedy można bez fatygi naklepać se tych kategorii do woli ot tak "z bani".
W związku z tym że przyporządkowanie kategoryzacyjne ma mieć weryfikowalne podstawy merytoryczne, proponuję na początek zabrać się za opisanie, jak to w ww. Austro-Węgrzech z tym obywatelstwem ongiś było. Bo tak beztrosko "na chłopski rozum", przez kalkowanie współczesnych polskich realiów trybem podmiany nazwy państwa na dwuczłonową, to zapewne nic przynoszącego splendor z takowego procederu i nie wyniknie. --Alan ffm (dyskusja) 13:51, 6 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Alan ffm Już przyznałem że nie jest to właściwy tok myślenia i doszedłem do wniosku, że jednak pasuje kat. "Obywatele Austro-Węgier". I nie pochodzenia np. polskiego, a narodowości polskiej.
Czy też jesteś jednak zdania, że dobra jest zmiana Austro-Węgrów na Obywateli Austro-Węgier? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:11, 6 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie podzielam takowego zdania, bo obawiam się że obie formy stanowią jedynie przejaw neutralnego co do sensu kategoryzacyjnego mielenia, co wydawało mi się że powyżej zaznaczyłem już w dość dosadnej formie.
Co do samego pomysłu obywatelstwa:
1. Tak już z biegu bardzo wątpię w tezę że poddanym cesarza zmieniało się obywatelstwo każdorazowo przy zmianie nazwy/ustroju państwa, np. z cesarsko-austrackiego na austro-węgierskie, przynajmniej dopóki nie zostanę tu przekonany że analogicznie zmieniało się to np. w przypadku papieża JPII, z drugorzeczpolitańskiego na ludoworzeczpolitańskie, a potem trzeciorzeczpolitańskie.
2. Co do ww. kalkowania współczesnych polskich realiów, wg mojej mglistej wiedzy na temat historii prawa dot. obywatelstwa w państwach niemieckojęzycznych (D-A-CH) to jeszcze głębokawo w XX w. nie mieli jednolitego obywatelstwa "państwowego" (w Szwajcarii chyba do dziś im tak zostało), w zamian mieli coś takiego jak de:Heimatrecht, co z polską głową na trzeźwo ciężkie może być do pojęcia, podobnie jak i generalnie ich wszelakie federacyjne fanaberie (w głowach się im już całkiem poprzewracało) - prawo, konstytucje, parlamenty, rządy, ministerstwa, podatki, sądy, policje landowe, niczym w hollywoodzkich filmach, tylko na granicach pomiędzy nimi policja chyba hamować jakoś nie musi. --Alan ffm (dyskusja) 18:16, 6 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Alan ffm Austria zmieniła się w monarchię austro-węgierską, był to, powiedzmy, jeden twór państwowy. Nie uważam żeby tutaj porównanie z JP II było trafione; Austro-Węgry są taką potoczną nazwą. II RP, PRL i III RP są może i też potoczne, ale w kontekście historyczno-politycznym. Np. nie powiesz, że np. jedziesz zwiedzać III RP, ale możesz powiedzieć że Pan X spotkał się z prezydentem PRL.
Zapoznając się z licznymi książkami historycznymi, widziałem informacje o ogólni3 pojętych bytach austro-węgierskich, natomiast nigdy nie znalazłem drugo-, ludowo- ani trzeciorzeczpospolitańskich, jedynie polskich. Wychodzi na to, że Jan Paweł II był obywatelem najpierw RP, po 2wś obywatelem PRL, a po 1989 znowu RP. Cały czas był polskim obywatelem, zmienił się tylko ustrój. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 18:54, 6 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Ale przecież po 1867 r. Austria i Węgry były oddzielnymi państwami; wspólne były sprawy zagraniczne, wojsko i finanse. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:16, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Litwin Gorliwy Wczoraj dokładnie do tego nawiązałem. Fragment mojej wypowiedzi: Cesarstwo Austrii oraz Królestwo Węgier wprawdzie formalnie wciąż istniały, jednak stanowiły one część Monarchii Austro-Węgierskiej. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:25, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
No ale - tak jak nie tworzymy kategorii Kategoria:Obywatele Unii Europejskiej, Kategoria:Mieszkańcy Unii Kalmarskiej, może nie ma sensu wyróżniać unii C.K. Panek (dyskusja) 14:41, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Panek UE nie jest państwem, w kwestii Unii Kalmarskiej się nie wypowiem poza tym, że była to unia personalna, więc zgadzam się że podane przez Ciebie kategorie nie mają za bardzo sensu. Tak samo nie byłoby sensu grupować Obywateli państw NATO, państw G8, etc.
Jednakże Austro-Węgry się różnią pod tym względem, gdyż było to państwo związkowe. Analogia jest z (wyróżnionym już) Związkiem Radzieckim, który, podobnie, jak A-W, był wielonarodowym krajem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 15:23, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Problemem jest to, że wymyślony jest jakiś system, który sprawdza się przy współczesnych państwach i próbuje się go stosować gdzieś, do czego ten system nie został stworzony. Bez sensu jest próbowanie wszystkiego traktować jedną miarą i zastanawiać się, że skoro obecnie mamy obywateli Czech, czy obywateli Finlandii, to do jakiej kategorii należałoby wrzucić osoby żyjące w Austro-Węgrzech, Chanacie Krymskim, państwie Magadha, czy Egipcie faraonów. Nie każdy biogram musi znajdować się w kategorii jakiegoś dawnego państwa – tu rozwiązaniem problemu jest nie dawanie zbędnych kategorii: lepiej nie mieć kategorii niż jakąś zrobioną na siłę i nie mającą merytorycznego sensu. Aotearoa dyskusja 17:21, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Aotearoa Mimo że system, o którym mówisz, sprawdza że się we współczesnych państwach, w żadnym wypadku nie wyklucza tego, że może działać również wobec państw historycznych. A nawet działa w niektórych przypadkach. Mamy kategorię, jak Starożytni Egipcjanie (więc tu się nie trzeba zastanawiać, gdyż ona od dawna jest). Z kolei kat. Chanat Krymski (również i na en-wiki) nie grupuje biogramów mieszkańców Chanatu Krymskiego, poza władcami. O państwie Magadha to nie ma zbytnio co poruszać tematu, na enwiki też jest kategoria odn. tego państwa i też nie ma tam kategorii odn. Mieszkańców Magadhy. A do jakiej kategorii należałoby wrzucić osoby żyjące w Austro-Węgrzech? Najsensowniej by było: Mieszkańcy Austro-Węgier, biorąc pod uwagę np. jak dużo jest biogramów związanych z tym krajem.
    Nie każdy biogram musi znajdować się w kategorii jakiegoś dawnego państwa - jest to zrozumiałe, o ile (praktycznie) w ogóle nie było artykułów kwalifikujących się pod te kategorie. Inaczej nie są to "jakieś zrobione na siłę i nie mające merytorycznego sensu". Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 18:21, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • A jednak jakoś trzeba. Austro-Węgry to jednak nie przedwieczny Egipt. Były już jakieś obowiązki wynikające z bycia poddanym, mieszkania na danym terytorium, jakieś papiery chyba wydawano. Mało Serbów, Słoweńców czy Czechów walczyło w armii rosyjskiej, większość jednak w c.k. Ciacho5 (dyskusja) 17:51, 12 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Alrosa (przedsiębiorstwo)[edytuj | edytuj kod]

Czy nie powinno był Ałrosa? Chyba od ałmazów (diamentów) pochodzi nazwa, po rosyjsku drugą literą jest ł, a linie lotnicze Ałrosa (linia lotnicza) chyba z tego samego źródła się nazywają. Ciacho5 (dyskusja) 20:27, 24 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

Chyba rzeczywiście tak powinno być, aczkolwiek w publikacjach w języku polskim dominuje Alrosa (względnie ALROSA): businessinsider.com.pl, wgospodarce, książki. Ałrosy jest zdecydowanie mniej. Literę L w nazwie może chyba uzasadnić funkcjonowanie przedsiębiorstwa w krajach zachodnich, choć to samo można by powiedzieć o liniach lotniczych. Kynikos (res.) 22:24, 24 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2023-maj&oldid=73309014”