Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-wrzesień

Co robimy z linkami zewnętrznymi do poważnych stron, jeśli są podejrzenia, że te linki są zainfekowane?

Teraz jest ten cyrk z artykułem o Collegium Invisibile. Konkretnie, zainfekowana ma być... strona internetowa CI.

Ostrzeżenie, że niby strona CI jest zainfekowana.

6 lat temu był podobny cyrk ze stroną Ultra Records. Po krótkiej dyskusji link ostatecznie został tymczasowo usunięty z hasła.

Czy teraz postąpimy podobnie? Jeśli nie, to co zrobimy? Wstawimy ostrzeżenie przy linku, że może być on szkodliwy, jak zrobiła en.wiki w przypadku UltraRecords? A może po prostu nic nie robimy? (jeśli nawet komuś rzeczywiście udało się wsadzić syf na stronę CI, to jest nadzieja, że szybko CI ten syf wywali; ale w wypadku infekcji na bardziej niszowych stronach to już może nie być takie pewne)

Jeśli wybierzemy opcję wywalania linków lub ostrzegania przed nimi, to może jakimś botem sprawdzać, czy strony, do których linkujemy, nie są aktualnie wpisane na którąś z poważnych list szkodliwych stron? (Google, McAfee Site Advisor, etc?)

Pzdr, 83.28.154.161 (dyskusja) 19:37, 1 wrz 2016 (CEST)

To że jest rzeczywiście zainfekowana jest możliwe, nie ma tu nic nadzwyczajnego w tym zdarzeniu. Ale IMHO nie należy nić usuwać: my podajemy informacje, w tym przypadku informacją jest adres strony głównej. To, że ta strona jest zainfekowana to nie nasza sprawa (ew. zawsze można dodać w haśle jakieś ostrzeżenie), tylko sprawa administratorów tejże witryny. Tym bardziej nie należy zaprzęgać botów do czegoś takiego zwłaszcza, że nie zawsze ostrzeżenia przeglądarek i antywirusów są prawdziwe (i nie chodzi tylko o błędne wykrycia, ale także o świadome oznaczenia rzeczy nieszkodliwych jako szkodliwe). Wostr (dyskusja) 16:28, 2 wrz 2016 (CEST)

Usunięcie przekierowania WP:JĘZYK

Najpierw chciałbym zaznaczyć, iż ja nie dodałem tego przekierowania, ale zauważyłem że Wikipedysta:Adamt je usunął. Komentarz po kliknięciu WP:JĘZYK: zbędne przekierowanie.

@Adamt Nie za bardzo rozumiem, dlaczego zostało to usunięte? Czy chodzi o to, aby powoływanie się na wytyczne z pomocy było jak najtrudniejsze i jak najmniej wygodne?

Uważam, że wszystkie zmiany powinny być uzasadniane merytorycznie, a skróty to ułatwiają. Zgodnie z wytycznymi, Administratorzy nie mają prawa do arbitralnej kontroli merytorycznej artykułów. Wyjaśniam to tutaj: Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#NPV (temat dotyczy innego skrótu). Ja jeszcze nie spotkałem administratora, który by koncentrował się na argumentach merytorycznych. Zachowując się w ten sposób administratorzy kształcą bezmózgich autokratów jednocześnie zniechęcając do Wikipedii nowych edytorów - szczególnie specjalistów i ludzi na odpowiednim poziomie merytorycznym. Podejście nakazowe szkodzi Wikipedii.

W wikipedii nie chodzi o budowanie prymitywnej społeczności opartej o system nakazowy, ale społeczności opartej na wiedzy. Zresztą inaczej się nie da, bo Wikipedyści dobrowolnie się angażują w prace. Kwestię uzasadnień umieściłem również na liście swoich zastrzeżeń na swojej stronie: Wikipedysta:Asterixf2.

PS. nadal czekam na odpowiedzi w sprawie #przekierowania. -- Asterixf2 _dyskusja 13:39, 31 sie 2016 (CEST)

• Dlaczego samowolnie tworzysz sobie strony techniczne Wikipedii? Przekierowań się to też tyczy. Tworzenie stron z Zasadami i Zaleceniami Wikipedii to nie jest kwestia widzimisię jednego użytkownika, tym bardziej nie będącego nawet redaktorem. Skończ to swoje pajacowanie, bo już naprawdę coraz więcej osób ma tego dosyć. Hoa binh (dyskusja) 14:01, 31 sie 2016 (CEST)
  • 1. Zwróć uwagę, że temat niniejszej sekcji nie odnosi się do strony czy przekierowania stworzonego przeze mnie. 2. "Pajacowanie" - jak tak można pisać do nowego użytkownika? Piękne wystawiasz świadectwo - ale nie mi. Odnośnie redaktorów odsyłam do Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#cytaty gdzie cytuję dwa ważne fragmenty wytycznych.
    3. Zachęcam też Ciebie do zapoznania się całością sekcji Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#NPV, gdzie przybliżam zasady Fundacji Wikimedia o Wikipedii. Mówią one, że podstawową zasadą Wikipedii jest to, że wszyscy mogą edytować znajdujące się na niej strony. Jest standardem, że również strony techniczne nie są zablokowane do edycji zwykłych użytkowników. -- Asterixf2 _dyskusja 14:14, 31 sie 2016 (CEST)
    • Po primo, nie Ty jesteś tu od udzielania wykładni zasad Wikimedia Fundation. Po drugie, nie żartuj sobie z tym "nowym użytkownikiem", już kilka osób domyśla się, że jesteś pacynką Alx-pl. Hoa binh (dyskusja) 14:16, 31 sie 2016 (CEST)
      • Uczulam wszystkich, aby nie sugerować się takimi domysłami wyssanymi z palca. Chociaż sprawia mi to radość niezmierną, a uważam nawet, że ma to pewne zalety - taka aura tajemniczości :) Tylko proszę mnie nie utożsamiać z osobami, które cenzurowały Wikipedię lub wypaczały artykuły :) (np. Dyskusja:Okultyzm) -- Asterixf2 _dyskusja 14:40, 31 sie 2016 (CEST)

Nazwa WP:JĘZYK jest nieintuicyjna (redir mógłby linkować i do stylu encyklopedycznego, i do tłumaczeń, zapewne do kilku jeszcze stron). Usunięcie było dobre, bo przekierowanie nie było dobre. Każdy może edytować, pod warunkiem, że nie psuje. O ile dobrze zrozumiałem, kłamiesz, że nie utworzyłeś WP:JĘZYK. Można odtworzyć tę stronę i każdy zobaczy, co jest w historii. Utworzyłeś ją jednego dnia o 22:47, a następnego o 9:16 została usunięta. Niemożliwe, żebyś przez jedną noc zapomniał, że to Twoja robota.
@Hoa binh, Twoja reakcja jest wg mnie dobra, ale dobór argumentów – nie. „Tworzenie stron z Zasadami i Zaleceniami Wikipedii to nie jest kwestia widzimisię jednego użytkownika” – zgodnie z którymi? mnie się wydaje, że zgodnie z WP:ŚMIAŁO co nie jest zabronione, jest dozwolone. Tworzę czasem przekierowania wg własnego uznania i tylko własnemu uznaniu (a nie temu, że jestem członkiem WMPL, mogę oznaczać brak wandalizmów czy usuwać strony) zawdzięczam, że co najmniej większość nie jest usuwana. „Tym bardziej nie będącego nawet redaktorem” – która zasada różnicuje tworzenie redirów wg grupy technicznych uprawnień? Wszyscy kiedyś nie byli redaktorami, a niektórzy od początku byli wartościowi. Nie trzeba być redaktorem, żeby mieć prawo do bycia wysłuchanym i uszanowanym. Może bywa irytujące, że ktoś nowy częściej wytyka brzmienie zasad, ale – abstrahując od tego, czy Asterixf2 jest pacynką, czy nie – nowy ma zasady w krótszej pamięci, świeżo opanowane i oprócz nich nie ma na co się powołać. Np. nie ma własnego doświadczenia, które mogłoby modyfikować sens zasad (w dobry albo zły sposób). Zatem redir był usunięty, bo był niedobry, a nie dlatego, że Asterixf2 jest „za pojedynczy i za zielony, żeby tworzyć strony”. Tar Lócesilion (queta) 15:07, 31 sie 2016 (CEST)

• @Tar Lócesilion Doskonale wiem, że wszystko można sprawdzić i historię prześledzić. Ta nazwa wydała mi się tak naturalna, że nie skojarzyłem, że mogłem ją dodać :) Pewnie przy okazji jakiejś dyskusji pomyślałem, że byłoby to przydatne przekierowanie i na szybko stworzyłem. :) Pisanie o jednym dniu też jest naciągane, bo było to w zeszłym tygodniu według daty skasowania (na które teraz zwróciłem uwagę sprawdzając zmiany Adamt na swoich obserwowanych). W każdym razie, jest to drugorzędne. Co do wieloznaczności, to jest to zasadny argument, chociaż krótka nazwa zawsze jest w jakimś stopniu niejednoznaczna. Nie zamierzam się przy tym upierać. Np. nazwy: WP:JĘZYKI (tłumaczenia) i WP:JĘZYKPL (że piszemy po polsku) są bardziej jednoznaczne. -- Asterixf2 _dyskusja 15:24, 31 sie 2016 (CEST)
  • Forma „językpl” jest tak nienaturalna, że nieprawdopodobna do użycia. „Języki” już lepiej. Co do „zeszłego tygodnia”: stworzyłeś w piątek, Adamt usunął w sobotę, dziś jest środa. Zauważyłeś usunięcie, bo miałeś stronę w swoich obserwowanych. Miałeś, bo ją utworzyłeś. Twierdzenie, że zdążyłeś o tym zapomnieć, oceniam jako niewiarygodne. Tar Lócesilion (queta) 16:33, 31 sie 2016 (CEST)
    • Kuriozalne. Zauważyłem usunięcie i zareagowałem niemal odruchowo założeniem tej sekcji, dlatego może nie skojarzyłem :) Nie śledzę ani na bieżąco, ani regularnie swoich Obserwowanych - dotychczas raczej wchodziłem bezpośrednio na interesujące mnie strony i rzutem oka sprawdzałem zmiany. :) Niejedna brazylijska opera mydlana stoi na takich nieporozumieniach :) Lepsze byłoby zastosowanie WP:ZDW. Napisanie, że wprowadziłem w błąd (za co przepraszam) byłoby uzasadnione, ale dalsze insynuacje, w tym w moim odczuciu koloryzowanie polegające na sugerowaniu, że po jednym dniu zauważyłem usunięcie jest naciąganiem faktów pod własną tezę. Podczas dyskusji nt. stron, która miała miejsce, a dotyczyła NPV mimochodem pewnie, w którymś momencie dodałem ten link bez przywiązywania nadmiernej do niego wagi i dlatego teraz mi to umknęło. -- Asterixf2 _dyskusja 16:41, 31 sie 2016 (CEST)

Bardzo ciekawy case nam się zrobił. Myślę, że poglądowo warto go omówić :) Według napisanej przeze mnie treści wątku, celem było poruszenie kwestii związanych z łatwością odwoływania się do wytycznych i przyczyny usunięcia przekierowania w kontekście uzasadnienia "zbędne przekierowanie". Z merytorycznego punktu widzenia dla wszystkich tych zagadnień kto i kiedy stworzył przekierowanie WP:JĘZYK to jest kwestia zupełnie drugorzędna. Ale akurat w tej mało istotnej kwestii przedstawiłem błędną informację. Co niektórzy pewnie otwierali szampana :)
1. W każdym razie, rozpoczynając dyskusję kierowałem się WP:ŚMIAŁO oraz WP:POINT cytuję: "Osoba, która ma zastrzeżenia do jakichś zasad czy regulaminów, powinna rozpocząć nową dyskusję na ten temat, a nie wprowadzać zmiany mające na celu udowodnienie własnego punktu widzenia." - WP:POINT
2. Zachęcam rozmówców do nadawania wyższej rangi konieczności zakładania dobrej woli oraz unikania ataków personalnych, w szczególności: "Zakładanie dobrej woli – jedna z fundamentalnych zasad Wikipedii" - WP:E
3. Te zasady są szalenie istotne. Żaden Wikipedysta nie powinien się obawiać o to, że jak się pomyli, popełni błąd czy też wyrazi odmienną opinię - choćby idiotyczną, to że zostanie mu zarzucone pajacowanie czy kłamanie. Raczej warto, aby Wikipedyści byli zachęcani do zgłaszania merytorycznych uwag. Nie bez powodu pewne zasady w Wikipedii nazwano fundamentalnymi. Moim zdaniem, należy mówić inaczej: wprowadziłeś w błąd, nie zgadzam się, gdyż. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to zachęcam do oglądania telenowel na wyrobienie wyobraźni oraz przeczytanie WP:ZDW. Chciałbym ponadto zwrócić uwagę, iż w przypadku stosowania WP:ZDW nie mówi się o intencjach, ale o faktach. Pomijam jakieś naciąganie, bo to jeszcze mniej eleganckie, ale też warto zwrócić uwagę co do faktów a nie intencji. Moim zdaniem, nawet gdybym godzinę wcześniej stworzył tą stronę, to mógłbym w wyniku jakiegoś roztargnienia czy niewyspania nie tyle o niej zupełnie zapomnieć co zupełnie nie skojarzyć. :) Zresztą nie jestem w stanie wykluczyć, że wcześniej zauważyłem to usunięcie i nie zwróciło to mojej uwagi. Mogło tak być. Zasada WP:ZDW ma przeciwdziałać insynuacjom i niepotrzebnym dywagacjom. Zakładanie złych intencji prowadzi do wzajemnych oskarżeń i eskalacji konfliktów cyt. "Staraj się unikać zgadywania motywacji innych: choć czasem zła wola wydaje się najlepszym wyjaśnieniem czyichś motywów, nigdy nie ma takiej pewności, lepiej więc skupić się na faktach, nie na własnej ich interpretacji." - WP:ZDW. Ubolewam, że moi współrozmówcy nie zachowali się bardziej profesjonalnie. W szczególności, starałem się wyjaśnić tą kwestię z Tar Lócesilion na prv, również w małej grupie, ale bez pozytywnego skutku. Oczekuję przeprosin za niezastosowanie zasady WP:ZDW - tak jak ja przeprosiłem za wprowadzenie w błąd. Jeśli nie uzyskam takowych - trudno. Jednak uważam, że takie przeprosiny świadczyłyby o wierności pewnym fundamentalnym zasadom Wikipedii, dodatkowo o WP:Chłodne nastawienie oraz pozytywnie o cechach charakteru - nie zaś ujmująco.
4. Poza tą jedną kwestią, co do reszty merytorycznie się zgadzam i myślę, że Tar Lócesilion w pozostałym zakresie ujął te kwestie dość zręcznie. :) -- Asterixf2 _dyskusja 15:16, 2 wrz 2016 (CEST)

• No rzeczywiście, obiektywnie rzecz ujmując, to wtedy, gdy Tar Lócesilion napisał "Twierdzenie, że zdążyłeś o tym zapomnieć, oceniam jako niewiarygodne.", to ujął to prawidłowo (on tak ocenia i jest to fakt, którym się z nami dzieli), ale wcześniejsze pisanie "kłamiesz" nie było prawidłowe, bo choć taka jest jego ocena, to jest to tylko ocena. Ponadto nie ma najmniejszych przesłanek na to, że w momencie tworzenia wpisu przez Tar Lócesiliona Asterixf2 akurat jednocześnie kogoś okłamywał, więc pozostaje tylko znaczenie "masz zwyczaj kłamać", a to jeszcze zwiększa niepożądaną na wikipedii cechę tej wypowiedzi. Gdyby udało się udowodnić, że Asterixf2 celowo wprowadził tym razem w błąd (np. ruszyłoby go sumienie i by się przyznał), to i tak można byłoby napisać jedynie "skłamałeś", a nie "kłamiesz", ponieważ jego wpis był już wtedy zrobiony przeszłości. Z drugiej strony Asterixf2 też spróbuj spojrzeć obiektywnie. No bo pomylić się każdy może, owszem. Ktoś potem efekt tej pomyłki poprawia. I jeśli po poprawkach zbyt często wywołujesz dyskusję w kawiarence, a potem widząc, że nikt nie podziela twojego punktu widzenia, na siłę pragniesz przekonać, że masz rację, to niejako prowokujesz wikipedystów, bo puszczają im nerwy. Niestety wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. :-)

Z merytorycznego punktu widzenia, choć w dyskusji wyjaśniono tutaj, że to przekierowanie powinno było zostać usunięte, to stwierdzenie, że "usunięcie było dobre" jest moim zdaniem nieprecyzyjne, ponieważ choć efekt miał nastąpić, to tryb wykonania był niewłaściwy. Chodzi o to, że powinno zostać to zrobione poprzez poczekalnię. Uważam tak, ponieważ ze strony pomocy dotyczącej przekierowania jednoznacznie wynika, że przekierowanie, to strona. A z zasad usuwania stron wynika, że w tym wypadku powinna się odbyć dyskusja przed jej usunięciem (poczekalni). KamilK7 (dyskusja) 16:28, 2 wrz 2016 (CEST)

1. Dziękuję za ciekawy komentarz. Zwróć jednak uwagę, że popełnienie gafy u przeciętnej osoby jest zawsze mało prawdopodobne i wobec tego sformułowanie "Twierdzenie, że zdążyłeś o tym zapomnieć, oceniam jako niewiarygodne." to pustosłowie de facto nic nie wnoszące do sprawy, bo gafa jest niejako z definicji nieprawdopodobna. Z kolei w przypadku zastosowania prawidłowego obliczenia - prawdopodobieństwa warunkowego, czyli założenia dobrej woli - dochodzimy do wniosku, że prawdopodobieństwo, iż "zdążyłeś o tym zapomnieć" jest bardzo wysokie skoro przyjmujemy, że to była gafa :) Wobec tego dochodzimy do wniosku, że obliczenie było pierwotnie wykonane nieprawidłowo i wprowadza w błąd.
2. odnośnie podzielania punktu widzenia - musiałbyś doprecyzować o co chodzi. ogólnie: a) mam wątpliwości czy widzę takie rzeczy jeśli ktoś się nie udziela w dyskusji b) nie ma to dla mnie znaczenia, gdyż koncentruję się na argumentach c) głosowanie nie jest substytutem dyskusji.
3. Niewątpliwie Twoja teza o tym, że przekierowanie jest stroną wynika z przywołanej strony pomocy. Ja jednak jestem za praktycznie całkowitym odstąpieniem od kasowania przekierowań - zgodnie z: m:Don't delete redirects/pl (jest wyjątek dla innych przestrzeni nazw). Moim zdaniem, z reguły jest to szkodliwe pod względem użyteczności. -- Asterixf2 _dyskusja 17:47, 2 wrz 2016 (CEST)

Ad 1. Może ma dobrą pamięć i dlatego w tym wypadku ocenił, że to niemożliwe, abyś zapomniał (bo sam takich rzeczy tak szybko nie zapomina, a ludzie mają skłonność do oceniania wg siebie). Właściwie, to zakładając dobrą wolę, to nie mamy innego wyjścia, niż tak założyć.
Ad 2. Nie potrafię ustalić, której mojej wypowiedzi dotyczy treść tego punktu. Więc pozwolę sobie tylko skomentować "mam wątpliwości czy widzę takie rzeczy jeśli ktoś się nie udziela w dyskusji". O Adama? Być może informacja o tym, że o nim wspomniałeś mu przeleciała - jest to całkiem prawdopodobne, gdyż z analizy jego wkładu wynika, że nie było go na wiki od popołudnia 29 sierpnia do popołudnia 3 września. Gdy wszedł na wiki, to dostał sporą dawkę powiadomień i być może niektóre przeoczył. Właściwie, to zakładając dobrą wolę, to musimy przyjąć takie założenie.
Ad 3. W m:Don't delete redirects/pl jest informacja, że to nie jest zasada, tylko pogląd części wikipedystów bez dużego poparcia. Oczywiście możemy taką sprawę przedyskutować, ale lepiej to zrobić w oddzielnej sekcji. KamilK7 (dyskusja) 15:52, 5 wrz 2016 (CEST)

Nazwa przedmiotowa w alfabecie niełacińskim we wprowadzeniu

Mam sprawę w zasadzie już oczywistą dotyczącą podawania w hasłach dotyczących przedmiotów posiadających oryginalne nazwy/nazwiska w alfabetach niełacińskich. Związane jest to z moją niedawną, chyba jednak trochę pośpieszną edycją w haśle Igor Ojstrach, skąd usunąłem dane imienne w języku rosyjskim, uznając je za nadmiarowe wobec istnienia interwiki do ruwiki. Po niedługiej dyskusji związanej z wycofaniem mojej edycji stwierdziłem, że należy tę kwestię zbadać w kontekście nie mojego podejścia, ale naszych zasad/zaleceń oraz praktyki. W zasadach/zaleceniach trudno jest znaleźć odpowiedni trop, i w końcu tylko tu trafiłem na jednoznaczne stwierdzenie, natomiast praktyka jest w zasadzie jednoznaczna - choć sprawdziłam to wyrywkowo dla pisarzy radzieckich/rosyjskich, bułgarskich i japońskich - praktycznie zawsze są podawane personalia w alfabecie oryginalnym. Ponieważ taka praktyka nie jest w niczym szkodliwa, a ponadto wydaje się pożądana przez autorów/czytelników haseł, i mamy choć w jednym, dość zagłębionym miejscu (nawet dla mnie nie było to szybkie) takie samo zalecenie, to moja opinia i praktyka (pisownię oryginalną tam gdzie znam alfabet niełaciński sprawdzam u źródła, tj. w rodzimej wikipedii) nie ma znaczenia. Wobec tego - co oczywiste, pouzupełniam (tj. rozpropaguję zapis z ww. strony na inne, łatwiejsze do trafienia - chodzi np. o strony Zalecenia edycji artykułów biograficznych, Nazewnictwo artykułów, Standardy artykułów/biogram, Jak napisać doskonały artykuł, Jak napisać nowy artykuł. Sądzę, że nie ma głosów sprzeciwu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:50, 9 wrz 2016 (CEST)

• Interwiki interwikami, oryginalny zapis zawsze warto podać. Np. biogramy chińskie bez zapisu są "gołe" - często przy np. niszowych biogramach np. sportowców nie ma chińskiego interwiki i trzeba jakoś zweryfikować transkrypcję. Hoa binh (dyskusja) 11:59, 9 wrz 2016 (CEST)

  Dlatego w tym swoim osobistym podejściu jak najbardziej byłem za dodatkowym zapisem oryginalnym w przypadku gdy nie było interwiki. Ency (replika?) 12:31, 9 wrz 2016 (CEST)

• Bardzo dziękuję @Ency, że tak drobiazgowo i wnikliwie sprawdziłeś te zasady/konwencje pisowni obcych nazwisk. Twoje informacje będą dla mnie (jak i może również dla innych Redaktorów Wikipedii) przydatne w przyszłości i z pewnością rozwiązują wiele wątpliwości co do sposobu zapisu nazwisk w innych językach. Pozdrawiam, Scottie33 (dyskusja) 12:25, 9 wrz 2016 (CEST)

  :-) . Faktycznie przyda się to (też uzupełnienie zaleceń), aby kontrować rzeczowo takich osobników jak ja ;-) . Ency (replika?) 12:31, 9 wrz 2016 (CEST)

• To oczywiste, że najbardziej prawdziwy jest zapis nazwiska w wersji oryginalnej (po prostu tak dana osoba się nazywa naprawdę), i trzeba ją podawać. Transkrypcje nie zawsze oddają prawidłową wymowę danego nazwiska. Brak wersji oryginalnej często utrudnia dokopanie się do szerszej literatury. Electron ツ ➧☎ 12:38, 9 wrz 2016 (CEST)

Program do tłumaczenia na inne wiki

Pamiętam, że z 2 miesiace temu ogłaszano u nas istnienie czegoś takiego, zrobionego bodaj przez Wikimedia Found. Tylko nie pamiętam, gdzie to to jest? Ktoś moze wie? Chciałbym sprawdzić jak to działa w tłumaczeniu hasła z plwiki na ruwiki. --Piotr967 podyskutujmy 12:59, 10 wrz 2016 (CEST)

W funkcjach eksperymentalnych jest gadżet "Tłumaczenie Treści", który trzeba sobie odhaczyć i zapisać. Carabus (dyskusja) 13:06, 10 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedyczność tłumaczy

Czołem, społeczności. Już na wstępie podkreślam, że wolałbym, aby wątek ten nie przerodził się w głosowanie nad nową zasadą. Chciałbym jedynie zapytać o wasze zdanie w tej kwestii i uzyskać jakąś wskazówkę.

Ad rem: jaki dorobek zawodowy musi mieć tłumacz literatury, aby być ency? Mamy tłumaczy encyklopedycznych także dzięki działalności pozatłumaczeniowej (np. Jerzy Jarniewicz), ale też takich, którzy są wyłącznie tłumaczami książek albo przynajmniej z ich biogramów w Wikipedii nie wynika, żeby zajmowali się czymkolwiek innym (Andrzej Szulc (tłumacz), Paulina Braiter-Ziemkiewicz, Jolanta Kozak). Myślałem o jakimś progu liczbowym, ale wydaje mi się, że to zły pomysł, przede wszystkim dlatego, że nietrudno natłuc sobie tytułów do CV (mój kolega w ostatnie trzy miesiące przełożył sześć krótkich książeczek, prawie że broszur, ale wyszły w porządnym, istniejącym od wielu lat wydawnictwie, każda otrzymała ISBN); niektórzy tłumacze specjalizują się w tekstach dłuższych, inni wolą krótsze i trudno rozgraniczać w ten sposób, kto jest ency, a kto nie. Nagrody różnych stowarzyszeń to jeszcze gorsze i jeszcze bardziej niejednoznaczne kryterium. Na tę chwilę instynkt podpowiada mi, że dobrym kryterium byłoby: co najmniej trzech niebieskolinkowych autorów lub dwie niebieskolinkowe książki w dorobku. (air)Wolf {D} 21:52, 9 wrz 2016 (CEST)

• Kryterium liczbowe jest bardzo słabe, wielu tłumaczy miałoby na tej zasadzie ogromny dorobek, właśnie w związku z różnymi instrukcjami, broszurami itp. Najlepszym chyba miernikiem encyklopedyczności tłumacza są wydawnictwa, dla których tłumaczy. Praca dla takich wydawnictw jak Wydawnictwo Naukowe PWN, Wydawnictwo Literackie, czy Społeczny Instytut Wydawniczy „Znak” to ważna przesłanka ency. Tradycyjnie różne nagrody, wyróżnienia i odznaczenia też odgrywają swoją rolę. --Teukros (dyskusja) 23:16, 9 wrz 2016 (CEST)
• To jest imo bardzo trudne do opracowania i niestety każdy przypadek ważony musi być osobno. Zacznę truizmem: przede wszystkim musi być skąd napisać hasło. To nie taki znowu truizm, bo jeśli mamy dobre źródła na hasło (niekoniecznie pod ręką, chociażby po prostu wiemy o ich istnieniu), to jesteśmy w domu: skoro postać została gdzieś porządnie opisana, to już na 85% jest ency. A jak nie jest gdzieś dobrze opisana, to nawet kiedy z jakichś innych powodów wydaje się ważna: i tak hasła się po prostu nie da napisać, więc nie ma problemu. Przy tym źródeł dość łato szukać, bo mamy PBL: http://pbl.ibl.poznan.pl/ (które jednak ma niestety ogranioczy przedział czasowy, do 2002). By lepiej zgłębnić problem, proponuję zapoznać się z DNU Adama Szymanowskiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2016:08:21:Adam_Szymanowski . Pytaniem nie jest więc to, jak ustalić ważność tłumacza, ale jak odsiać nieważnych spośród dobrze opisanych. No i to często będą przypadki graniczne i trudne, gdzie pomoże tylko wnikliwa analiza źródeł... - ale za to wcale nie tak częste. Z tłumaczami utworów nieliterackich podobnie, przy czym oni są rzadziej encyklopedyczni, a i źródeł jest mniej. Laforgue (niam) 23:42, 9 wrz 2016 (CEST)
  • Co w takim razie z hasłami takimi jak Andrzej Szulc (tłumacz)? Załóżmy, że znajduję źródła na to, że „W latach 1976 - 1981 pracował w miesięczniku Radar” – co i tak samo w sobie nie daje mu encyklopedyczności. Szulc jest ency, bo przetłumaczył kilkadziesiąt książek. I de facto każda z tych książek jest źródłem na to, że tłumaczył ją właśnie Andrzej Szulc. (air)Wolf {D} 14:56, 10 wrz 2016 (CEST)
    • Można powiedzieć, że każda z tych książek jest na to źródłem, ale lepiej powiedzieć, że publikacje książkowe są "samorefowalne" ze względu na powszechną i łatwą dostępność oraz wysoką wiarygodność katalogów bibliotecznych. Co jednak z pozostałymi informacjami w haśle? Przecież ono woła o źródła, nie ma takich obecnie nawet dla podstawowych danych biograficznych (zresztą niepodanych w haśle, co też je dyskwalifikuje) - a co dopiero czasopism, w których pisał... Dopiero wtedy, kiedy takie się znajdą, można uznać postać za encyklopedyczną i w ogóle myśleć o pisaniu tego hasła. Po szybkim przejrzeniu gógla (w którym nie znalazłem nic, ale może ktoś coś znajdzie) oraz PBL uważam, że (podobnie jak Szymański, gdzie jednak jest trochę źródeł w necie, tyle tylko że marnych) to jest hasło do pisania w dużej bibliotece. PBL nie podaje żadnego osobnego tekstu na temat Szulca, natomiast są setki, a przynajmniej grube dziesiątki, recenzji książek, które tłumaczył. Jest niemal pewne, że w tych recenzjach jest coś o tłumaczu, i że wertując w bibliotece przez dwa dni tomy "Nowych Książek", "Fenixów" czy nawet zwykłych Rzep da się coś rozsądnego znaleźć. Jeśli nie, to niestety trzeba czekać na zgon i nekrologi, bo zapewne takie powstaną. Bez takich ustaleń nie można uznać hasła (nie osoby, bo imo ustala się raczej encyklopedyczność artykułów, a nie encyklopedyczność rzeczy) za ency i nawet za możliwe do napisania. Nie zgłaszam go na DNU tylko dlatego, że przymykam oko :), ale uważam, że artykuł jest w obecnym stanie nieencyklopedyczny (brak podstawowych danych; nieustalona, choć wysoce prawdopodobna, weryfikowalność). Tak samo zresztą na encyklopedyczność autora nie wskazuje to, że napisał kilkadziesiąt książek, ale biogramy i recenzje, przy czym dla tłumacza taki wymóg jest o wiele bardziej surowy. Laforgue (niam) 11:20, 11 wrz 2016 (CEST)
      • Albo zaproponować Szulcowi założenie własnej strony internetowej. :) Data urodzenia i kierunek studiów są wystarczająco niekontrowersyjne, żeby można je było wykorzystać w zgodzie z Wikipedia:Biografie osób żyjących, wtedy będą podstawowe dane biograficzne. (air)Wolf {D} 12:50, 11 wrz 2016 (CEST)

Przyczynek do nauki o tem, jak się partoli hasła na polskiej Wikipedii

Tajemnicą poliszynela jest to, że hasła sportowe na Wikipedii merytorycznie są jednymi z najgorszych. Różne tabelki ze statystykami, rozgrywkami, zwycięzcami zawodów. Nie chodzi już tu tylko o same zapisy nazwisk, gdzie wszystko co pisane jest w oryginale cyrylicą transkrybowane jest na angielski tudzież osobliwe zapisy nazwisk azjatyckich - załóżmy, że jest hasło o chińskim sportowcu nazywającym się, dajmy na to, Xing Zongguo. Nawet jeśli jest już hasło o nim, to statystykach będzie on pisany jako Guo Zong Xing, Zongguo Xing czy w najlepszym przypadku Xing Zong-guo. Nie dość, że w ten sposób, póki ktoś (hehe, ja) tego nie poprawi, przez kilka lat będą świeciły takie czerwone linki, to jeszcze osoba tworząca to hasło wstawi w jednym artykule na raz trzy te formy zapisu i nie domyśli się, że coś tu jest nie halo.

Ale czemuż to, zapytacie się, nie domyśli się? Ano dlatego, drodzy Państwo, że w ogóle nie czyta tego, co wstawia. Jakim cudem nie czyta? Bo wkład własny jest zerowy, całość jest skopiowana na zasadzie ctrl+c ctrl+v z angielskiej Wikipedii. Stąd zangielszczone zapisy nazwisk. Ale to i tak jest mały pikuś, bo ostatnio zauważyłem jeszcze gorszą przypadłość tworzoną w ten sposób. Przy takim bezmyślnym kopiowaniu ściąga się z en wiki wszystko - również linki do tamtejszych ujednoznacznień. Ręce opadły mi do podłogi, gdy to wczoraj zauważyłem. Niżej już nie mogły. Jedno, drugie, trzecie, dziesiąte, pięćdziesiąte, sto trzydzieste hasło z linkowaniami typu XYZ (wrestler), XYZ (ski jumper), XYZ (volleyball player). Jak widać, niektórzy nie stwarzają już nawet pozorów tego, że piszą na polskojęzycznej Wikipedii.

Polecam uwadze osobom tworzącym hasła ze sportowymi statystykami. Hoa binh (dyskusja) 08:58, 11 wrz 2016 (CEST)

• Zgadzam się i potwierdzam - wiele takich haseł. Dodam jednak, że akurat XYZ (wrestler) byłoby poprawne :) --Emptywords (dyskusja) 09:28, 11 wrz 2016 (CEST)
• Fanom sportów motorowych podrzucę jeszcze samochód Dallara F306 i inne z tej samej serii, zbudowane z "Glass fiber złożony z Nomexu honeycomb" i wyposażone m.in. w gaśnicę "Lifeline (elektryczna eksploatowana)". Na szczęście miły IP już po dwóch latach istnienia hasła poprawił "skonstrułowany" na "skonstruowany" --Felis domestica (dyskusja) 09:53, 11 wrz 2016 (CEST)
  • Żeby nie było, że dyskusja polega tylko na narzekaniu - poprawiłem wszelkie możliwe literówki w wyrazach tworzonych od "konstrukcja" :) Emptywords (dyskusja) 10:32, 11 wrz 2016 (CEST)
  • Niech ci fani poprawiają, byle szybko. Wstawiłem template z krótkim description w DNU. Glass fiber z Nomexu honeycomb... prawie jak jakaś magiczna substancja. Wostr (dyskusja) 15:57, 11 wrz 2016 (CEST)
• Zgadzam się w pełni i muszę przyznać zarazem, że był to i błąd popełniany przeze mnie często w słusznie minionej przeszłości (ale muszę przyznać, że techniki kopiuj-wklej nawet wówczas nie stosowałem ;)). I choć wydaje mi się, że poprawiłem transkrypcje w artykułach, które napisałem jako "świeżak", to co jakiś czas zdarza się, że widzę korekty Hoa binha w moich stronach obserwowanych. Za to tym większe podziękowania dla pracy, jaką wkłada w tę żmudną robotę. Pat158 (dyskusja) 10:52, 11 wrz 2016 (CEST)
• @Hoa binh, pamiętasz może do którego hasła linkowało coś na zasadzie XYZ (ski jumper)? Skoki to moja działka, więc chętnie zrobię dochodzenie i postaram się wytępić z naszych stron takie linkowanie. ;) Trudno mi się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem, że hasła sportowe są jednymi z najgorszych. Od paru lat walczę, by poprawić ich jakość i IMHO widać już spore efekty. W każdej dziedzinie mamy jakieś niedopracowane hasła i nigdy się to nie zmieni. Każdy dzień przynosi przecież coś encyklopedycznego. Szoltys [Re: ] 16:03, 11 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedyczność

Miałby ktoś chwilę czasu, aby zerknąć do mojego brudnopisu i zobaczyć, czy to, o czym tam napisałem jest encyklopedyczne? Z góry dzięki. Kamil-b DYSKUSJA 15:41, 11 wrz 2016 (CEST)

• Jeśli nie ma na ten temat żadnych niezależnych źródeł (a w artykule takich nie przedstawiono) to nie jest. Jeśli będą, to wtedy będzie można się zastanawiać, bo na razie nie ma nawet nad czym. Wostr (dyskusja) 15:47, 11 wrz 2016 (CEST)

@Wostr. [1], [2]. Co prawda na Polsacie o niczym jeszcze nie napisali, ale myślę, że po rozpoczęciu napiszą. Tak czy siak artykuł (jeżeli będzie ency) wstawiłbym dopiero po zakończeniu, gdy wszystko będzie już uzupełnione. Kamil-b DYSKUSJA 15:55, 11 wrz 2016 (CEST)

Bardzo ciężko więc w tym momencie o tym dyskutować, skoro to się jeszcze nie zaczęło. Na tę chwilę moim zdaniem z artykułu nie wynika w żadnym stopniu encyklopedyczność. I tyle. Jak się skończy (a chociaż niech się zacznie), będą źródła, będzie można się zastanawiać czy jest ency, czy nie. Wostr (dyskusja) 15:59, 11 wrz 2016 (CEST)

• @Kamil-b zapraszam do wikinews z tym materiałem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:48, 11 wrz 2016 (CEST)
• Nie mamy kryteriów dot. wydarzeń (eventów), na en wiki mamy to [3]. Zdaję sobie sprawę, że en wiki podchodzi do wydarzeń dość inkluzjonistycznie, np. często spotykane są osobne artykuły nt. poszczególnych koncertów, konferencji politycznych, gali sztuk walki itd. Trudno mi powiedzieć, choć w mojej subiektywnej ocenie rozsądniej byłoby utworzyć art. o mistrzostwach w League of Legends i tam zawrzeć wyniki z tej konkretnej edycji z 2016 r. myopic pattern w czym mogę pomóc? 21:19, 11 wrz 2016 (CEST)
• Wg mnie wydarzenie nieency. Podobnie jak kol. Myopic pattern widziałbym raczej jako zbiorczy artykuł dotyczący całych mistrzostw LoL (ogólnie wydaje mi się, że warto by zrobić generalny przegląd kategorii Turnieje e-sportowe - poruszę wątek w WP:GK). Sir Lothar (dyskusja) 15:32, 15 wrz 2016 (CEST)
• Osobiście uważam, że jest to jak najbardziej encyklopedyczne wydarzenie, mistrzostwa świata, już nie w niszowym "sporcie" ale sporcie (przynajmniej za taki uważany w USA). Mistrzostwa świata na żużlu, pływaniu synchronicznym czy league-of-legends? W przypadku gdy hasło znajdzie się w przestrzeni głównej i ktoś uzna, że potrzebna jest dyskusja w poczekalni nad encyklopedycznością hasła...sądzę, że dyskusja będzie "zażarta" i raczej skończy się pozostawieniem hasła. Tym bardziej, że nie ma "twardych" kryteriów encyklopedyczności e-sportu--Tokyotown8 (dyskusja) 16:03, 15 wrz 2016 (CEST)
  • Dlatego tak jak pisałem wyżej - warto zacząć od utworzenia zbiorczego artykułu na temat samych mistrzostw, a dopiero później zastanowić się nad tworzeniem artykułów dotyczących poszczególnych edycji. Sir Lothar (dyskusja) 17:36, 15 wrz 2016 (CEST)
    • Istotnie tak można zrobić, obawiam się jednak, że przy tak rozbudowanym haśle dotyczącym tylko jednej edycji, a jak doczytałem to będzie szósta, obawiam się, że powstanie hasło gigant, przeładowane informacjami a tym samym mało czytelne. Aby je uprościć, i tak będą odnośniki do poszczególnych, jednostkowych haseł, opisujących mistrzostwa jedno po drugim--Tokyotown8 (dyskusja) 19:58, 15 wrz 2016 (CEST)
      • Pytanie tylko, czy artykuł w takiej formie jest encyklopedyczny (ja tam widzę dosyć szczegółowe sekcje jak losowanie grup, mecze pomiędzy poszczególnymi drużynami w fazie grupowej itd., treść, która pasuje bardziej do fanowskiej wiki typu http://leagueoflegends.wikia.com) ? IMO nie. W każdym razie poinformowałem odpowiedni wikiprojekt, poczekajmy na komentarze innych osób. Sir Lothar (dyskusja) 21:31, 15 wrz 2016 (CEST)
• Ciężko powiedzieć czy ency jest jedno spotkanie, nie wiemy czy ency byłby artykuł o tytule Mistrzostwa Świata w League of Legends (...choć chyba raczej tak, jedna z najczęściej granych gier, wielka impreza itd, zauważalność jest), dlatego też lepiej najpierw pisać ogólnie o zawodach. Z podobnych - najpierw powstał art. Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2014 potem dopiero Mecz piłkarski Brazylia – Niemcy (2014). Stanko (dyskusja) 17:14, 16 wrz 2016 (CEST)
• O kurczę, na enwiki jest taki, fajnie zrobiony artykuł. Mało tego: rozdrabniają się na poszczególne zespoły ([4], [5], [6]), a nawet GRACZY ([7], [8]) to chyba wydarzenie jak najbardziej encyklopedyczne. Kamil-b DYSKUSJA 21:19, 17 wrz 2016 (CEST)

Maria Teresa Oliwia Hochberg von Pless

Mei drodzy,

Jest ktoś chętny zobaczyć dlaczego przypis dodany za pomocą {{odn}} nie kieruje do sekcji "Bibliografia"?

Zwiadowca²¹ 15:34, 18 wrz 2016 (CEST)

Facebook jest szybszy niż kawiarenka, Okazało się, że przy wpisywaniu {{odn|Hochberg von Pless|2014|s=7}} pominąłem "s=". Zwiadowca²¹ 16:01, 18 wrz 2016 (CEST)

Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 19:08, 18 wrz 2016 (CEST)

Usuwanie treści

Chciałam się zapytać czy powinniśmy i czy wolno usuwać treść z artykułu, gdy wygasł link do materiału źródłowego? Przykład tutaj. Hortensja (dyskusja) 10:54, 13 wrz 2016 (CEST)

Jasne, że nie. Po to jest dopisek, że informacja była tam dostępna, tego i tego dnia, zwykle dnia opublikowania treści w wiki... Więc wystarczy dopisać to info i już. Wiadomo, że nic nie jest wieczne. Do książek też nie każdy ma dostęp, aby sprawdzić czy dana informacja rzeczywiście tam istnieje. Electron ツ ➧☎ 12:01, 13 wrz 2016 (CEST)

Treść nieuźródłowiona może zostać zgodnie z zasadami usunięta, choć w pierwszej kolejności wypadałoby poszukać innego źródła. Natomiast w sytuacji gdy jedynym źródłem była strona internetowa, która nie istnieje i nie została nigdzie zarchiwizowana to imo nie ma wyjścia. Źródło musi być bowiem opublikowane, żeby można było cokolwiek weryfikować, a taka strona tego kryterium nie spełnia. Do książek też nie każdy ma dostęp – a do strony, która zniknęła z internetu dostępu nie ma nikt :P Carabus (dyskusja) 12:12, 13 wrz 2016 (CEST)

Ty chyba nie wierzysz ludziom, po to się podaje te refy, aby każdy mógł sprawdzić, w chwili ich pisania, że dodane info nie pochodzi z kosmosu. To nie są dane dane na wieczność. Kiedyś pewien żołdak spalił bibliotekę aleksandryjską, poszła z dymem większość ówczesnej wiedzy. Ale zachowały się źródła wtórne, z których teraz korzystamy. Gdyby iść twoim sposobem myślenia to by nic nie zostało z tej wiedzy. Czy za sto lat trzeb by było skasować 99% wiki? Bo większość refów będzie już przecież martwych. Chyba, że i wiki padnie. Electron ツ ➧☎ 12:19, 13 wrz 2016 (CEST)

No właśnie po to się podaje te refy, żebym nie musiał nikomu wierzyć tylko mógł sprawdzić. Dlaczego ktoś miałby wierzyć takiemu anonimowi jak ja? Stąd zasada nazywa "weryfikowalnością", a nie po prostu uźródławianiem. Czy za sto lat trzeb by było skasować 99% wiki? – na pewno nie aż tyle, ale jak nie będziemy archiwizować stron to się może źle skończyć. Na razie mamy tylko archiwa zewnętrzne, ale jest już od jakiegoś czasu pomysł stworzenia archiwum w ramach wikimediów. Natomiast przy uźródłowianiu priorytet mają zawsze publikacje naukowe (papierowe jak i elektroniczne), a one o tak sobie nie znikają. To nie są czasy starożytne. Dziś takie publikacje są przechowywane w tysiącach kopii papierowych i elektronicznych, w setkach bibliotek, serwerów jak i na prywatnych komputerach badaczy, skąd można je łatwo odtworzyć. Również stare publikacje masowo się digitalizuje, żeby mogły przetrwać i być rozpowszechniane bez narażenia na uszkodzenie. Carabus (dyskusja) 12:53, 13 wrz 2016 (CEST)

Dzisiaj mamy "lepsze" środki, niż ci w starożytności, np. tysiące bomb atomowych i termojądrowych. Obym był złym prorokiem... Electron ツ ➧☎ 03:06, 14 wrz 2016 (CEST)

• Ogólnie IMHO nie. Jeśli już chcemy wyrzucić jakieś źródło, można przecież poszukać innego, które będzie działać. W podanym przykładzie nie jest to jednak tak jednoznaczne. Tego źródła nikt już nigdy nie zobaczy (ani nie było zarchiwizowane, ani już nie będzie), w dodatku jakość tego źródła jest dla mnie mocno wątpliwa (choć go nie widziałem, to widać, że była to jakaś organizacja proekologiczna, a te są niemalże z definicji nieobiektywne jeśli chodzi o kwestie związane ze środowiskiem). Moim zdaniem wiec usunięcie źródła mogłoby zostać uargumentowane jego brakiem wiarygodności i wtedy nie widziałbym żadnych przeciwwskazań do usunięcia źródła. Choć sama informacja powinna zostać zachowana, ew. z jakimiś modyfikacjami – informacja o tym, że sztuczna fotosynteza nie będzie perpetuum mobile, tylko potrzebne jest dostarczenie energii do jej zajścia jest istotna (choć już niekoniecznie wskazywanie, że będą to alternatywne źródła energii). Wostr (dyskusja) 13:26, 13 wrz 2016 (CEST)
• Generalnie zgadzam się z Wostrem, z tym, że dla mnie bardziej istotna jest wiarygodność informacji. Jeśli informacja jest niewiarygodna, to w połączeniu z mało wiarygodnym źródłem, które na dodatek już nie istnieje, jest wystarczającą przesłanką do usunięcia tej treści, Tak było w tym wypadku, usunięte zdanie: "Dla zapoczątkowania reakcji sztucznej fotosyntezy konieczne jest dostarczenie energii z zewnątrz, np. odnawialnej energii słonecznej lub energii wiatru". Jak dla mnie oczywista pomyłka, bo nie tylko do zapoczątkowania, lecz do przeprowadzenia ogólnie. Z tego zdania wynikałoby właśnie, że wystarczy zacząć, a potem już mamy perpetum mobile. Ktoś zapewne zrobił błąd w tłumaczeniu. KamilK7 (dyskusja) 13:57, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Problem jest dość poważny. Wygaśnięcie linku do materiału źródłowego nie powinno dawać pozwolenia do automatycznego usuwania treści. Takie podejście do sprawy odpycha ludzi od edytowania, a przecież zależy nam na rozwoju projektu. Najpierw należałoby poszukać, czy w sieci jest inny materiał źródłowy, który potwierdza daną informację, i dopiero, gdy go nie ma, to można wstawić odpowiedni szablon na końcu zdania np. Uwaga, wygasł link do materiału źródłowego. Jest to podejście fair. Hortensja (dyskusja) 20:32, 13 wrz 2016 (CEST)
    • @Hortensja Bukietowa, może napiszę jaśniej, jeśli informacja nie wygląda na mało wiarygodną, to nie powinno się usuwać, lecz poszukać nowego źródła. W tym jednak konkretnym przypadku ze zdania wynikało, że wystarczy tylko zapoczątkować a dalej już samo poleci, a to przeczy prawom termodynamiki, ponieważ taka fotosynteza stałaby się niewyczerpalnym źródłem energii. Ponadto samego zapoczątkowanie sztucznej fotosyntezy za pomocą energii wiatru trudno mi sobie wyobrazić. Dlatego w tym konkretnym przypadku usunięcie oceniłem jako prawidłowe. KamilK7 (dyskusja) 09:08, 14 wrz 2016 (CEST)

      @KamilK7 Tyle tylko, że usuwający akurat to zdanie nie umotywował tego, tym że stwierdzenie jest błędne, ale tym, że wygasł link do tej informacji, a to znacząca różnica. Nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że zdanie było błędne, gdyż do zapoczątkowania fotosyntezy tej prawdziwej, jaki tej sztucznej, potrzebna jest energia, zaś energia wiatru jest zamieniana na m.in. prąd elektryczny (generator). Zdanie na tym się kończyło i nie było w nim mowy co dalej:-) więc błędne nie jest. Jeżeli mamy rozwijać Wikipedię, to prawidłowe podejście w przypadku martwego linku do źródła musiałoby polegać na zadaniu sobie trudu i poszukaniu działającego linku lub innego materiału źródłowego traktującego o tym samym. Po usunięciu tego konkretnego zdania wychodzi na to, że sztuczna fotosynteza nie wymaga żadnego nakładu energetycznego, nawet do jej zapoczątkowania, ot samo się kręci:-) Ja szukałam innego materiału na poparcie tej informacji, ale najtrudniej jest znaleźć potwierdzenie dla rzeczy trywialnych. Hortensja (dyskusja) 10:11, 14 wrz 2016 (CEST)

      @Hortensja Bukietowa Nie, po usunięciu tego konkretnego zdania nie wychodzi na to, że samo się kręci, bo już w pierwszym zdaniu w definicji masz "otrzymania wysokoenergetycznych związków chemicznych z dwutlenku węgla i wody przy udziale energii słonecznej". Natomiast tamto zdanie wprowadzało tylko zamieszanie. Bo po co pisać o zapoczątkowaniu energią słoneczną czegoś, co samo z siebie tej energii wymaga? To samo z tą energią wiatru, napisałaś, że można przekonwertować na energię elektryczną, a ja ci dodam, że później musiałabyś jeszcze przekonwertować na światło o odpowiednim spektrum. Być może któraś z metod tej fotosyntezy wymaga do zapoczątkowania aby środowisko potraktować prądem (na to potrzebowałbym źródła), ale potrafię wskazać co najmniej jedną metodę która tego nie wymaga (metoda biologiczna). Tymczasem tamto zdanie było umieszczone tak, że dotyczyło wszystkich metod (tak, jakby ta konieczność zapoczątkowania wynikała z jakiegoś ogólnego prawa). Ponadto po co podawać przykład wiatru, skoro dopiero na coś go trzeba konwertować? Co do sposobu umotywowania, to zgadzam się, że mogło być bardziej precyzyjne, ale gdybym chciał zakładać wątki w kawiarence dlatego, że ktoś nie był dość precyzyjny przy opisie jakiejś edycji, to by mi życia nie starczyło. :-) KamilK7 (dyskusja) 10:36, 14 wrz 2016 (CEST)

• To zależy. Jeśli źródło było zwykłą stroną internetową (pomijając fakt, że takich źródeł w artach naukowych nie zalecamy), będzie trzeba usunąć, ale nie zaszkodzi dać czas na poprawę, może znajdzie się inne (zazwyczaj jednak, mam wrażenie, że się nie znajdzie, po prostu łatwiej jest napisać ten fragment od nowa z innego źródła). Często jednak link jest tylko dodatkiem, np. do książki, którą również zamieszczono w interncie czy do internetowej wersji publikacji. Publikacje nie giną. Cytowanie publikacji w ogóle nie wymaga podania linku (jeśli to nie jest czasopismo internetowe). Mpn (dyskusja) 20:54, 13 wrz 2016 (CEST)

Pytanie może nie bezpośrednio na temat, ale czy nie ma możliwości, żeby źródła, jakimi są strony internetowe, archiwizował bot? Tournasol Demande-moi! 21:21, 13 wrz 2016 (CEST) W kwestii archiwizacji przez bota przeszkodą wydaje mi się prawo autorskie. Nie widzę prostego argumentu, że mamy prawo to zrobić. Wyłączny właściciel praw autorskich może po prostu zadecydować, że należące do niego treści przestaną być dostępne. Wolno każdemu sobie zrobić ich kopie dla celów prywatnych, ale archiwizacja przez bota to nie jest ten przypadek. Gżdacz (dyskusja) 07:27, 14 wrz 2016 (CEST) Większość stron i tak jest archiwizowana przez boty spoza wiki, ale w tym konkretnym przypadku tak się nie stało ponieważ strona miała ustawione norobots, więc i nasz bot by tu nic nie dał (nie sądzę, aby u nas była zgoda na bota, który ignoruje ten standard). KamilK7 (dyskusja) 09:20, 14 wrz 2016 (CEST)

• Odpowiadając literalnie na Twoje pytanie Hortensjo napiszę: nie powinniśmy, ale wolno. Kiedyś zwrócono mi uwagę, że niewłaściwym jest usuwanie informacji posiadających źródło w postaci martwego linku. Argument jest taki że w momencie pisania informacja była weryfikowalna, a że później przestała nikogo już nie interesuje, przecież na pewno ktoś wcześniej z tym źródłem się zapoznał, sprawdził i zatwierdził. W mojej opinii do WP:WER ma się to nijak, gdyż według zasady każdy czytelnik powinien mieć możliwość zweryfikowania informacji jakie tu przeczyta w innych miejscach do których również tutaj znajdzie aktualne odniesienia. Wiarygodność o której tu czasami mowa również jest zwodnicza, bo przecież Wikipedia nie jest kwestą wiary. Szablon: uwaga link wygasł, nie mówi nic innego jak; tu nie potwierdzisz tych informacji uwierz nam na słowo. Temat jest bardzo grząski choć równie interesujący, nawiążę jeszcze do wypowiedzi Electrona: jeśli nie za sto a za dziesięć lat przyjdzie nam usunąć 90% wiki bo zostanie nam na rękach zwykły chłam, będziemy za to wszyscy pospołu odpowiedzialni. Jacek rybak (dyskusja) 00:03, 14 wrz 2016 (CEST)
• Przecież możliwość zweryfikowania dowolnej treści przez każdego czytelnika to jest całkowita, jawna i oczywista utopia. Np. ktoś może mieć niepełnosprawność intelektualną, nawet lekką: to najprostszy przypadek. Bardzo często, chyba w większości przypadków, pełne czy nawet tylko częściowe zrozumienie treści źródła wymaga lat przygotowania intelektualnego i możliwe jest tylko dla nielicznych. "Możliwość weryfikacji" jest więc tylko drugorzędną funkcją przypisów, takim bonusem. Stąd w ogóle nie ma w tej dyskusji nic do rzeczy. Laforgue (niam) 03:22, 14 wrz 2016 (CEST)

  niepełnosprawność intelektualną? Czytałeś artykuły Mariusza Swarnoga? Ja połowy ni w ząb nie rozumiem. Natomiast gdybym na to, niepomny swej niewiedzy w danej dziedzinie, na to nastawał, powinienem mieć taką możliwość. I dalsze swe działania poświęcić lekturze źródła, a nie narzekaniu na art. Mpn (dyskusja) 19:01, 14 wrz 2016 (CEST)

  • Do stwierdzenia WP:WER nie trzeba rozumieć tematu, wystarczy znać język, w jakim napisano źródło. Nie rozumiem w ogóle definicji entalpii, ale jeśli źródło podaje taką samą/podobną definicję jak wiki to jest WER. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:59, 17 wrz 2016 (CEST)

    jednak bez znajomości tematu nie stwierdzisz, czy definicja jest podobna, czy nie. Bo źródło będzie mówić o potencjale termodynamicznym, potencjale Gibbsa, energii swobodnej i nie znając tematu nie stwierdzisz, że chodzi o to samo. Podadzą coś wzorem, np., jak już o chemii mówimy, napiszą zamiast pojedynczego symbolu na szybkość reakcji dC/dt. Podadzą wzór scałkowany bądź nie, przekształcenie jest dla matematyka trywialne. Weryfikacja teści wymaga często znacznego wysiłku intelektualnego. Ale tak już bywa, że korzystanie z praw często wymaga wysiłku. Prawo do udziału w wyborach nie zwalnia z konieczności wysiłku pójścia w wyznaczone miejsce, a jeśli chce się rozsądnie z tego prawa skorzystać, to i dowiedzenia się co nieco o kandydujących. Mpn (dyskusja) 19:12, 17 wrz 2016 (CEST)

• Najlepiej by było gdyby wszystkie informacje miały wskazane źródło w którym można je łatwo potwierdzić (najlepiej zarówno papierowe jak i elektroniczne). Zapewne kiedyś dojdziemy do takiego etapu że będziemy kasować informacje które nie maja potwierdzenia w ówcześnie dostępnych i wskazanych źródłach. Zanim jednak dojdziemy do tego etapu zakończmy poprzedni czyli czyszczenia z informacji bez źródeł Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:32, 14 wrz 2016 (CEST)
• Jeżeli teraz tworzymy precedens i damy ciche pozwolenie na usuwanie z artykułów zdań czy całych akapitów tylko dlatego, że wygasł link do materiału źródłowego, to zniszczymy dotychczasowy wkład, bo martwe linki pojawiają się w szybkim tempie i dotyczą też DA i AnM. Wybiórcze usuwanie treści zaburza układ i sens artykułów. Jeżeli martwy link = niemożliwość weryfikacji bardzo przeszkadza, to wstawienie szablonu jest rozwiązaniem polubownym. Hortensja (dyskusja) 09:58, 14 wrz 2016 (CEST)
• Nie widzę w tej dyskusji przyzwolenia na usuwanie fragmentów artykułów tylko dlatego, że źródło wygasło. Jest natomiast przyzwolenie na usuwanie mało wiarygodnych/wyjątkowych informacji przy mało wiarygodnym źródle. Nie może być inaczej, gdyż takie informacje mogłyby być usunięte nawet gdyby źródło nadal istniało (zgodnie z zasadą WP:WER "Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł"). W podanym tutaj przykładzie usunięte zdanie powinno moim zdaniem zostać usunięte nawet, gdyby ta strona jeszcze istniała, martwy link pomógł to tylko wyłapać. Uważam jednak, że dyskusja była bardzo przedmiotowa, ponieważ zwróciła uwagę na potrzebę bardziej precyzyjnego opisu edycji związanych z usuwaniem takich treści. KamilK7 (dyskusja) 11:07, 14 wrz 2016 (CEST)
• Myślę, że usuwanie treści, która jest opatrzona martwym linkiem, jest bezsensowne i dość istotnie zaburza sens istnienia Wikipedii. Szczególnie jeśli mówimy tu o porządnie, dobrze opisanych artykułach albo nawet AnM czy DA. Jeśli jakiś artykuł dostał kiedyś jakiekolwiek odznaczenie (w tym również ekspozycję w CzyWieszu), to znaczy że ktoś już kiedyś sprawdził, czy informacje w nim zawarte są prawdziwe. Jeśli jakiś portal (np. baza danych UNESCO, archiwum WorldRowing, czy archiwum Guardiana) uzna, że takie a takie informacje nie są już nikomu potrzebne i je po prostu wyrzuci, to nie znaczy że mamy robić to samo. Mamy wręcz obowiązek zadbać o to, by te informacje przetrwały – tylko że u nas. Pat158 (dyskusja) 11:17, 14 wrz 2016 (CEST)

  no niekoniecznie. Arty medalowe to często kilkadziesiąt, niekiedy kilkaset źródeł, często są to arty ze specjalistycznych dziedzin, w związku z czym sprawdzający po prostu nie są w stanie sprawdzićprawdziwości informacji (tzn. czego? Wikipedia nie opiera się o prawdę, czymkolwiek by była) Mpn (dyskusja) 19:01, 14 wrz 2016 (CEST)

• Usunąłbym to zdanie nawet gdyby miało świetne uźródłowienie, bo to typowe bla bla bla, zawierające błąd merytoryczny i nic nie wnoszący opis. Pierwsza część Dla zapoczątkowania reakcji sztucznej fotosyntezy ... - z tego fragmentu wynika, że po zapoczątkowaniu już nie trzeba dostarczać energii z zewnątrz. Zaś końcówka np. odnawialnej energii słonecznej lub energii wiatru jest próbą wyróżnienia energii odnawialnej, co nie ma tu żadnego uzasadnienia. Do tego nie widzę jak energię wiatru można wykorzystać do przeprowadzenia reakcji, oczywiście po przetworzeniu jej na energię elektryczną to można, ale mając energię elektryczną można wiele a przetwarzanie jej na energię chemiczną w małowydajnym procesie jest zbędne. Należy śmiało usuwać nawet oprzypisowane treści podejrzane o błędy merytoryczne. StoK (dyskusja) 19:33, 14 wrz 2016 (CEST)
  • @Stok Chyba za daleko, jeśli jakaś treść posiadająca wiarygodne źródło byłaby podejrzana o błąd merytoryczny, to powinno się wskazać źródło z którego to wynika i przedstawić alternatywny punkt widzenia. Jeśli ne ma takiego źródła, to pozostaje tylko napisać odpowiednią publikację, poczekać, aż ją przyjmą i opublikują w recenzowanym czasopiśmie i dopiero wtedy można zrobić kolejny krok. KamilK7 (dyskusja) 12:56, 15 wrz 2016 (CEST)
    • @KamilK7 Wikipedia ma dbać o wiarygodność, a przyjęcie, że każda informacja poparta źródłem nie może być usunięta z Wikipedii, jeżeli nie wskażemy publikacji świadczącej o jej ułomności doprowadziłby do zaśmiecenia Wikipedii najprzeróżniejszymi bzdurami i źle zinterpretowanymi faktami. Tu nie chodzi o ocenę faktów historycznych czy artystycznych, a o wnioskowanie naukowe. Tak jest w tym usuniętym fragmencie, jest on wadliwy a to że jest uźródłowiony nie ma znaczenia jeśli jego konstrukcja logiczna jest błędna. Proszę zwrócić także na sekcję Metoda Nazimka i pytanie. Czy w artykule o zjawisku fizycznym powinna być zamieszczona rozbudowana historia doniesień medialnych na temat jednej nie rokującej metody? StoK (dyskusja) 20:17, 15 wrz 2016 (CEST)
      • @Stok W usuniętym fragmencie nie tylko treść była niewiarygodna, ale i źródło. Więc jak najbardziej prawidłowo usunięty. A ja pisałem tutaj o innej sytuacji, jak postąpić gdy treść jest mało wiarygodna, ale podane źródło jest rzetelne. Wtedy usunięcie tej treści na podstawie twoich własnych przemyśleń, to dla mnie to samo, co dodanie twoich własnych nieopublikowanych przemyśleń, czyli twórczość własna. Moim zdaniem w takim wypadku powinno się 1) zajrzeć do tego źródła (może autor artykułu źle je zrozumiał) i w razie czego poprawić, 2) jeśli jednak w źródle rzeczywiście jak byk stoi tak, jak w artykule, to możesz napisać publikację, albo wysłać list do redakcji (teraz wszystkie mają komunikację elektroniczną). Wtedy w niedalekiej przyszłości redakcja opublikuje twój list wraz z odpowiedzią autora artykułu ze źródła. I wtedy dopiero 3) będziesz wiedział, czy to autor się pomylił (i naniesiesz odpowiednie poprawki w artykule), a recenzenci przeoczyli, czy też może jednak ty się myliłeś gdzieś w swoim wnioskowaniu naukowym (nikt nie jest nieomylny). A czego ty chcesz od opisu metody Nazimka to nie wiem. Masz najpierw krótki akapit o tym, że były doniesienia medialne. To, że były to fakt. Potem informacja, kiedy zaczęto projekt, to też fakt. Potem, że uzyskali patent. To też fakt. Potem masz opis metody z publikacji naukowej, nie ma tam oceny, że jest dobra, tylko na czym polega. No na tym polega, co napisano, więc fakt. Potem wzmianka o próbie otrzymania etanolu. No próbowali i opisali w publikacji naukowej, więc także tutaj uźródłowiony fakt. A potem obszerny akapit poświęcony krytyce metody też ze źródłami i tutaj czytelnik się dowiaduje dlaczego metoda nie będzie opłacalna. Fotosynteza nie jest zjawiskiem fizycznym, a ponieważ w Polsce spora grupa ludzi o czymś takim, jak "sztuczna fotosynteza" dowiedziała się pewnie właśnie z tych doniesień medialnych, to wspomnienie o nich w jednym krótkim akapicie jest moim zdaniem uzasadnione. Cała reszta tej sekcji, to rzetelne wytłumaczenie czytelnikowi na podstawie publikacji naukowych o co tak naprawdę tam biegało. Moim zdaniem zupełnie prawidłowo. KamilK7 (dyskusja) 12:09, 16 wrz 2016 (CEST)
      • Zobacz wersję tej sekcji sprzed poprawek – wtedy wyglądało to jak jedna z głównych metod sz.f. Starałem się nieco umniejszyć jej znaczenie w artykule, zachowując jak najwięcej użytych wcześniej źródeł, zmniejszając jednocześnie opis metody (jako oparty o doniesienia medialne i nieznaczący dla artykułu, skoro metoda jest dość lipna). IMHO jakaś wzmianka o tym powinna pozostać, bo to nie była jednorazowa kaczka dziennikarska, a odniesienia do tego pomysłu można co jakiś czas jeszcze usłyszeć lub przeczytać. Jeśli jednak masz inną wizję, jak to mogłoby wyglądać, śmiało edytuj. Wostr (dyskusja) 12:53, 17 wrz 2016 (CEST)
        • @Wostr Stok nie prosił o obejrzenie wersji z kiedyś, to obejrzałem obecną. W starej wersji nie była zachowana WP:WAGA, poprawiliście i chwała wam za to. Niniejsza dyskusja nie jest na temat poprawiania/uzupełniania treści ze źródłami (i mam nadzieję, że tego nikt nie będzie próbował nigdy zakazać), tylko ich usuwania. KamilK7 (dyskusja) 10:30, 19 wrz 2016 (CEST)
          • @KamilK7 Mój komentarz odnosił się do wypowiedzi Stoka, nie do Twojej ;), gdyż wydawało mi się, że uważa on jakiekolwiek wspominanie o tej metodzie za zbędne, stąd chciałem zwrócić jego uwagę na poprzedni kształt tej sekcji. Wostr (dyskusja) 16:10, 19 wrz 2016 (CEST)
            • @Wostr Zabawne nieporozumienie. :-) Moim zdaniem bardzo ładnie ci te poprawki wyszły. KamilK7 (dyskusja) 08:11, 20 wrz 2016 (CEST)
• Na gruncie WP:WER sprawa jest oczywista. Już z pierwszego zdania dowiadujemy się, że Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach.. Nie ma źródła, nie ma jak potwierdzić. Fikcja możliwości weryfikacji źródeł jest niesłychanie ważna dla wiarygodności i jakości Wikipedii, bo wymusza na twórcach edytowanie w taki sposób, jakby w każdej chwili wszyscy nasi czytelnicy mieli ruszyć do bibliotek sprawdzać to, cośmy napisali. Z tego względu zalecam następujący sposób postępowania: 1) na początek spróbować naprawy linku zgodnie z WP:MARTWE, 2) jeżeli nie da się naprawić, dać {{fakt}}, 3) jeżeli nikt nie poprawi, usunąć. --Teukros (dyskusja) 20:10, 15 wrz 2016 (CEST)

  @Teukros I tak i nie:-) Treść była kiedyś uźródłowiona, a że link przestał działać po jakimś czasie, to nie jest wina edytora, który ten tekst kiedyś wprowadził, więc zasadę weryfikacji należy tutaj stosować mając na uwadze powyższe okoliczności łagodzące. Na podanej przez Ciebie stronie dotyczącej martwych linków pisze: Nie usuwaj szablonu, linka i uźródłowionej nim treści bez próby weryfikacji. Akcja prowadzona jest z myślą o naprawie linków, nie zubożeniu Wikipedii. Mam nadzieję, że Administratorzy, którzy z urzędu kontrolują edycje polegające na usuwaniu treści z haseł, dopilnują, aby osoby usuwające wykazały, że wcześniej podjęły próby naprawy martwego linku lub uźródłowienia fragmentu innym materiałem źródłowym i wstawiły na pewien czas, powiedzmy 3 miesiące, szablon faktu, zanim usunęły jednym kliknięciem cudzy wkład, bo usuwa się pojedynczymi kliknięciami, lecz pisze hasła ślęcząc przy komputerze godzinami, a to zasadnicza różnica w nakładzie czasu i pracy. Nie może być tak, że od piszącego hasła wymagamy podawania materiałów źródłowych i NPOV, a usuwający może działać według własnego widzimisię i opisuje zmiany jako bla, bla, bzdury, martwy link, błąd bez podawania źródeł, że treść rzeczywiście jest błędna czy bez podjęcia próby naprawienia martwego linku lub zastąpienia go linkiem działającym. Hortensja (dyskusja) 11:32, 17 wrz 2016 (CEST)

  Pewne jest to, że gdyby ta treść była odpowiednio uźródłowiona to na pewno z taką łatwością nikt by jej nie usunął. Artykuły na takie tematy wymagają źródeł naukowych: artykułów w recenzowanych czasopismach, książek/podręczników na poziomie co najmniej akademickim wydanych w porządnych wydawnictwach itd. Strony internetowe z reguły nie są dobrymi źródłami, a już tym bardziej strony organizacji i projektów ekologicznych (których celem nie jest ani rzetelność, ani wiarygodność). Wydaje mi się, że z reguły w całej Wiki postępowanie w takich przypadkach jest zbliżone do tego, co napisał Teukros. Ten przypadek był jednak szczególny, bo i źródło było wątpliwej jakości, i treść. Może opis zmian był nie najlepszy, może zabrakło próby poprawy (tego nie wiem, może autor próbował coś z tym zrobić przed usunięciem), ale IMHO takie działanie mogło mieć uzasadnienie. Wostr (dyskusja) 12:53, 17 wrz 2016 (CEST)

• @Wostr Za bardzo niektórzy uczestnicy dyskusji skupili się na podanym przykładzie, zamiast na ogólnym zagadnieniu usuwania treści z artykułu tylko i wyłącznie dlatego, że wygasł link prowadzący do materiału źródłowego. Mnie chodziło właśnie o ogólne ujęcie problemu, nowego trendu, który może prowadzić do zubożenia Wikipedii. Jeżeli chodzi o ten konkretny artykuł o sztucznej fotosyntezie, to kiedy powstawał w 2009 roku, to były dostępne jedynie źródła popularnonaukowe, gdyż temat zaistniał nagle w mass mediach. W sieci nie były wtedy dostępne opracowania naukowe, teraz w 2016 roku, 6 lat później, już są piękne opracowania w postaci PDF. W 2009 roku można było nie pisać hasła albo napisać w oparciu o te materiały, które były dostępne (Krawiec tak kraje, jak mu materii staje). Hortensja (dyskusja) 09:29, 19 wrz 2016 (CEST)

  @Hortensja Bukietowa Dobór przykładów do argumentacji, to też ważna sprawa. Ale moim zdaniem ty ten przykład dobrałaś idealnie. Bo pokazał on granice rozsądnego i możliwego do zaakceptowania konsensusu (bzdurę z bzdurnym źródłem można usunąć, ale jeśli albo informacja jest wiarygodna, albo podane źródło rzetelne, to należy starać się wybrać inną drogę). Musisz zrozumieć, że jeśli na jakiś fragment zerknie fachowiec z danej dziedziny, to najczęściej od razu widzi, czy jest on wiarygodny, czy też wręcz nieprawdopodobny. Jeśli dodatkowo widzi, że było to oparte o podstronę jakiejś organizacji i ta podstrona już nie istnieje (ale strona główna i inne podstrony wciąż są), to co sobie może pomyśleć? Widocznie sami się zorientowali, że tam były bzdury i usunęli. Nie można w takiej sytuacji wymagać od niego, aby próbował na tą bzdurę szukać rzetelnego źródła - szanujmy nasz czas. Ale jeśli się zdarzy ktoś, kto wycofa jakąś treść z martwym linkiem, ale będzie ona wiarygodna, to z łatwością znajdziesz na to inne źródło, treść przywrócisz rewertem (też jedno kliknięcie), dokleisz źródło, a delikwentowi na stronie dyskusji wskażesz prawidłową drogę postępowania opisaną w WP:MARTWE. Jak mimo upomnienia będzie dalej uparcie robił to samo (i za każdym razem ktoś z łatwością znajdzie rzetelne źródło), to się zajmiemy tym wikipedystą w innym pokoju tej kawiarenki i zastanowimy się co z takim uparciuchem zrobić. KamilK7 (dyskusja) 10:30, 19 wrz 2016 (CEST)

  @Hortensja Bukietowa Ja osobiście takiego trendu nie zauważyłem (choć z tym kontekście ja dość często usuwam z artykułów dane z jednego źródła {{Akron}} – wygasło i okazało się, że poza wieloma danymi prawdziwymi, niektóre dane tam zawarte są niezgodne z danymi z innych źródeł, że nie można części tych danych znaleźć nigdzie indziej, a osobiście podejrzewam, że ta strona była jakimś projektem studenckim nadzorowanym przez jednego z wykładowców – ale o ile takich artykułów z tym źródłem są setki, to nawet tego nie uznałbym za trend). Natomiast jeśli chodzi o źródła w tym artykule i rok powstawania – uważam, że się mylisz. Być może nie było wtedy źródeł popularnonaukowych na ten temat, ale przykładowo wyszukiwarka BUWu daje ponad 2 tys. różnego rodzaju publikacji na ten temat do 2008 roku, a wiele ważnych odkryć związanych z tym zagadnieniem dokonało się również przed 2009. Oczywiście nie każdy ma dostęp do literatury naukowej z danej dziedziny, ale to nie daje przyzwolenia do pisania artykułów na tematy naukowe na bazie publikacji popularnonaukowych czy przekazów medialnych. W tym wypadku: lepiej nie pisać niż pisać bez rzetelnych źródeł. Wostr (dyskusja) 16:10, 19 wrz 2016 (CEST)

• W takim razie czekam na nową wersję artykułu o sztucznej fotosyntezie. Na tym kończę mój udział w tej dyskusji, jednocześnie dziękując wszystkim osobom, które zechciały przedstawić swój punkt widzenia. Konsensusu nie udało nam się osiągnąć. Hortensja (dyskusja) 17:35, 19 wrz 2016 (CEST)

  @Hortensja Bukietowa Do osiągnięcia konsensusu konieczne jest, aby strony reprezentujące różne poglądy podawały argumenty przemawiające za ich punktem widzenia. Póki mają swoje nowe argumenty lub kontrargumenty obalające opinie przeciwników, to toczy się dyskusja. W sytuacji, w której po jednej ze stron możliwość argumentacji się wyczerpuje, to powinna ona przyznać rację drugiej stronie - tak wygląda ideał. Odwrotnością tego ideału jest sytuacja, w której jedna ze stron nie obala argumentów z drugiej strony, tylko pisze coś a la "nie, bo nie". Sztuczna fotosynteza dotyczy chemii, a w zakresie chemii obowiązuje standard, który podaje jakich źródeł należy używać i jest w nim napisane między innymi "Nie zaleca się korzystać z wydawnictw niespecjalistycznych (np. encyklopedii powszechnych), skryptów niepodlegających profesjonalnej recenzji naukowej itp. Nie należy wykorzystywać informacji ze źródeł mało wiarygodnych, takich jak np. prywatne strony WWW, prasa codzienna, ulotki reklamowe, encyklopedie dla dzieci i młodzieży lub podręczniki szkolne.". Z drugiej strony, o ile chemicy zazwyczaj znają ten standard, to nie bardzo wiem, jak inni wikipedyści mają go znaleźć jeśli nie piszą artykułów o związku chemicznym, bo niestety ten wynikający z frazy "Artykuły dotyczące chemii powinny być oparte o specjalistyczne źródła naukowe..." ogólny standard został zawarty w Wikipedia:Standardy artykułów/związek chemiczny (zwrócę uwagę na to w projekcie). Natomiast w konkretnym przypadku przykładu, który podałaś, to nie spełniał on ogólnej zasady zapisanej w WP:WER "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych.". KamilK7 (dyskusja) 09:01, 20 wrz 2016 (CEST)

Nazwiska vs ujednoznacznienia

Natknąłem się na te dwie strony: Dunajewski i Dunajewski (ujednoznacznienie). Ich wzajemny stosunek wydaje mi się dziwny. Jeśli w ujednoznacznieniu jest lista osób o tym nazwisku, to po co lista w haśle o nazwisku? A nawet jeśli już jest, to dlaczego wybiórcza? Moim zdaniem albo trzeba te strony zintegrować w jedną, albo usunąć listę osób z hasła o nazwisku. Trzymanie list w dwóch miejscach grozi tym, co właśnie widać: listy są różne bez żadnego merytorycznego uzasadnienia, zapewne dlatego, że ktoś dodał link w jedym miejscu i nie domyślił się, że w drugim też trzeba. Gżdacz (dyskusja) 22:17, 23 sie 2016 (CEST)

• @Gżdacz. Ja wybrałbym opcję drugą, czyli usunął listę znanych z hasła o nazwisku i dodałbym ZT do ujednoznacznienia, pozostawiając obie strony bez integracji, bo czym innym jest ujednoznacznienie, a czym innym hasło o nazwisku z informacjami na temat samego nazwiska (rodzie szlacheckim, czy demografią). Ented (dyskusja) 11:48, 17 wrz 2016 (CEST)

  @Ented Mamy na to odpowiedni standard. --Pnapora (dyskusja) 14:15, 17 wrz 2016 (CEST)

  • Tak zrobiłem. Gżdacz (dyskusja) 13:04, 17 wrz 2016 (CEST)
• @Gżdacz, @Pnapora. Nie znałem tego standardu :/ ale na podstawowe pytanie Gżdacza Integrować? Nie integrować? odpowiedziałem intuicyjnie słusznie: pozostawiając obie strony bez integracji, bo czym innym jest ujednoznacznienie, a czym innym hasło o nazwisku z informacjami na temat samego nazwiska (rodzie szlacheckim, czy demografią) ;) Inna sprawa, że stwierdzenie ze standardu: Na stronie nazwiska zostawiamy trzech wybranych przedstawicieli, resztę przenosimy na stronę ujednoznaczniającą to dopuszczenie do zastosowania ORu. Ented (dyskusja) 10:05, 19 wrz 2016 (CEST)

Powyższa kwestia była niegdyś dyskutowana m.in. w wątku -> Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2012-listopad#"Disambigi" nazwisk i w zasadzie daje odpowiedź na sposób postępowania w tego typu przypadkach. --Alan ffm (dyskusja) 17:00, 20 wrz 2016 (CEST)

Kopalnie PGG

Witam. Od 1 lipca 2016 roku 11 kopalń PGG zostało połączone tak, że z tych 11 kopalń zrobiło się 5. Np. KWK Ziemowit została połączona z KWK Piast, tworząc jedną kopalnię o nazwie Piast-Ziemowit, w której działają dwa ruchy: Ziemowit i Piast. A w Wikipedii te wszystkie kopalnie dalej funkcjonują tak jak przed zmianami... ETR (dyskusja) 18:00, 21 wrz 2016 (CEST)

• Nie mylmy obiektów z firmami. I wg mnie kopalnie winny być opisane jako obiekty, a wzmianka o ich strukturze winna być... no wzmianką w haśle. Masur juhu? 20:00, 21 wrz 2016 (CEST)

  @Masur W potocznym rozumieniu obiektem, to jest np. szyb w kopalni, a nie cała kopalnia. W haśle kopalnia węgla kamiennego wybrane obiekty kopalniane są nawet wymienione: "Do najważniejszych obiektów na terenie kopalni zalicza się szyby górnicze, wraz z wieżami szybowymi, łaźnie, budynki administracyjne, zakład obróbki węgla, suszarnie, płuczki, sortownie, lampownie, bocznice kolejowe, rampy i place ładunkowe i inne.". Natomiast w sensie ontologicznym obiektem może być zarówno ten szyb, cała kopalnia, jak i firma, a nawet cała galaktyka, więc w takim ujęciu nie ma mowy o myleniu obiektów z firmami. Nie znaczy to oczywiście, że artykuły o obu kopalniach trzeba teraz nagle integrować. Można dodać w tych artykułach wzmiankę, że weszły w skład kopalni takiej a takiej, a o nowej firmie może powstać osobny artykuł, jak będzie już dość danych. KamilK7 (dyskusja) 08:19, 22 wrz 2016 (CEST)

  W potocznym rozumieniu moim zdaniem jest zakład np. kopalnia, bez względu na przynależność danego zakładu do określonej firmy, holdingu, korporacji itp. Dlatego odrębne opisanie kopalni jako obiektu/zakładu jest moim zdaniem zasadne, z określeniem firmy do której należy, jeżeli nie jest odrębna firmą. A to czy dana firma jest ency jako odrębne hasło to już inna dyskusja. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 11:49, 22 wrz 2016 (CEST)

  @Joee To mamy różne potoczne rozumienie obiektu. Dla mnie potocznie obiekt, to jakiś pojedynczy budynek, budowla, coś zwartego (w zakładach są plany rozmieszczenia obiektów), ale też człowiek (obiekt zainteresowania). Natomiast ontologicznie, to obiektem może być wszystko, co w jakiś sposób powiążemy, zarówno struktura organizacyjna, zakład, jak i grupa losowo rozrzuconych w przestrzeni gwiazd i galaktyk, które akurat na naszym niebie przypominają jakiś przedmiot, jeśli je odpowiednio połączyć liniami. Zwróć uwagę, że pomiędzy kopalnią, a grupą kopalń występujących pod wspólnym szyldem różnica jest bardzo niewielka - i to i to, to struktury organizacyjne, w skład których wchodzą szyby, wyrobiska, różne budynki i ludzie zorganizowani w jakieś brygady, działy, związki etc. KamilK7 (dyskusja) 10:56, 23 wrz 2016 (CEST)

• Trzeba to oczywiście zaznaczyć jak proponuje kolega Masur, ale z wypisywaniem i kasowaniem poszczególnych ruchów kopalni bym się wstrzymał z prostego powodu - póki co te zakłady nadal funcjonują de facto oddzielnie choć mają jedną wspólną administację (też tak nie do końca). Do pełnego ujednolicenia zakładów (np. KWK ROW) daleka droga, wiem to z autopsji. --Swd (dyskusja) 09:22, 22 wrz 2016 (CEST)
• Kopalnia to umowna struktura (podobnie jak firma - tzn. kiedyś to dana kopalnia była właśnie firmą ;), ale jeśli była do tej pory encyklopedyczna, to po jej likwidacji/włączeniu w inną strukturę pozostaje encyklopedyczna (jeśli była encyklopedyczna, to znaczy nie była tworem tymczasowym i ta nietymczasowość się liczy :) A mówiąc oględniej - poza umownością nie da się łatwo określić gdzie kończy się jedna, a gdzie zaczyna druga kopalnia. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:06, 23 wrz 2016 (CEST)
• Nie da się obiektywnie ustalić gdzie się "kończy", a gdzie "zaczyna" dana kopalnia. Można posiłkować się definicją przedsiębiorstwa, ale po pierwsze - tych definicji jest wiele, po drugie - nawet w ramach jednej definicji byłyby z tym problemy, a po trzecie - przedsiębiorstwo też można podzielić. Na to nakładają się jeszcze byty prawne, które wcale nie muszą odpowiadać przedsiębiorstwom (np. kilka spółek działających w ramach jednej kopalni), a które też trzeba uwzględnić w opisie. Wszystko tu jest całkowicie umowne. Moja rada - opisywać w praktyczny sposób, starać się wynaleźć jak najlepsze linie podziału, i przede wszystkim dobrze uźródłowić - tak aby czytelnik mógł później sam poszukać szczegółowych informacji. --Teukros (dyskusja) 09:47, 24 wrz 2016 (CEST)

Mistrzostwa Ukrainy w piłce nożnej

Mam wrażenie, że artykuł Mistrzostwa Ukrainy w piłce nożnej 2001/2002 powinien wylecieć z EKa. W końcu mamy Wyszcza liha (2001/2002). Dotyczy to także haseł z innych sezonów... Tournasol Demande-moi! 14:08, 24 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedyczność - czerwone linki z Dyskografia Pendulum / Problem z przypisem

Ostatnio utworzyłem artykuł Dyskografia Pendulum i planuje zniknięcie czerwonych linków, jednak nie jestem pewien co do encyklopedyczności niektórych z nich, głównie singli. Chciałbym aby było to rozstrzygnięte zanim cokolwiek stworzę. Po za tym przypis siódmy nieprawidłowo działa. --Maattik (dyskusja) 21:05, 23 wrz 2016 (CEST)

Wyświetlanie przypisu siódmego poprawiłem (po prostu w tytule strony zamiast spacji po znaku / był wstawiony enter). Co do encyklopedyczności singli nie czuję się kompetentny, by się wypowiedzieć. Pozdrawiam – Demkoff _dyskusja 15:58, 24 wrz 2016 (CEST)

Może ten wątek dyskusji w czymś pomoże. Demkoff _dyskusja 16:05, 24 wrz 2016 (CEST)

Generatory liczb pseudolosowych

W polskiej Wikipedii nie ma wcale opisów generatorów a w angielskiej jest niewiele, jest tam generator Lehmera na przykład. Nie ma kategorii. Czy zrobić kategorię "Generatory liczb pseudolosowych" w algorytmach czy metodach numerycznych ? Borneq (dyskusja) 15:49, 24 wrz 2016 (CEST)

Hej, mamy już Kategoria:Generacja liczb losowych.  « Saper // dyskusja »  17:58, 24 wrz 2016 (CEST)

to świetnie, ale czy ta Kategoria:Generacja liczb losowych dotyczy tylko generatorów liczb pseudolosowych czy też sprzętowej generacji liczb prawdziwie losowych? Borneq (dyskusja) 18:58, 24 wrz 2016 (CEST)

Alfabetyczna lista astronautów

Witam wszystkich. Od dawna pracuje nad ulepszeniem artykułu Alfabetyczna lista astronautów i kosmonautów (w formie edycji brudnopisu) poprzez utworzenie czytelnej i ładnej tabeli zawierającą tę właśnie listę. Niestety jest ona bardzo długa i chciał bym prosić o pomoc przy edycji. Korzystając z aktualnie istniejącej listy oraz tej z anglojęzycznej wersji Wikipedii (link) trzeba przenieść do tabeli informacje o nazwiskach, narodowości, płci, odbytych misjach, dacie narodzin i śmierci oraz dodatkowych informacjach oraz wstawić zdjęcie astronauty (najlepiej wykonane tuż przed lub po odbytym jednym z lotów, jeśli tak owego nie ma użyć innego). Poza tym trzeba też pamiętać o transkrypcji nazwisk napisanych w innych pismach (cyrylicy, chińskim, japońskim; przy cyrylicy używać transkrypcji polskiej) oraz zachowaniu ułożeniu alfabetycznym astronautów. Poza tym pragnę przypomnieć że lista znajdująca się w moim artykule jest przestarzała i należy korzystać z aktualnych wersji (najlepiej angielskiej). Polski Robert (dyskusja) 13:45, 25 wrz 2016 (CEST) Artykuł: Wikipedysta:Polski Robert/Alfabetyczna lista astronautów

• Super, że podejmujesz się ambitnych zadań. Jadnak zdecydowanie bardziej podoba mi się dotychczasowa forma: jest zwięzła, więc łatwiejsza w czytaniu, zwłaszcza że nie trzeba sięgać daleko, by jak w tej drugiej - tabeli - wyszukać, co też może być w scalonej dla wielu ludzi rubryce. W tej wersji z twojego brudnopisu też nie rozumiem, po co podawać przyczynę śmierci (inną niż śmierć podczas misji kosmicznej), gdy ktoś np. zmarł na raka. - Jaki to ma związek z byciem astronautą? Chcemy udowodnić, że astronauci mogą umrzeć także na raka? Aktualizacja, weryfikacja, uzupełnienie starej listy i dla mnie będzie super. Takie jest moje zdanie. Wiklol ^(Re:) 16:02, 25 wrz 2016 (CEST)
• Po pierwsze taki tytuł artykułu to relikt z czasów gdy nie stosowano tabeli sortowanej. Po drugie taką listę można by prawdopodobnie generować z wikidanych i byłaby wtedy zawsze aktualna (prawda @KamilK7, @Wargo?) Po trzecie "ciągle żyje" to zapis nie stosowny ze względu na Pomoc:Ponadczasowość Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:30, 26 wrz 2016 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz Mam obawy, że generowanie z wikidanych przy każdym wejściu na tą stronę to spore obciążenie (to nie jest pobranie jednego elementu, jak przy infoboksie, tylko przeszukanie bazy). Ponadto jest problem, co zrobić w przypadku, gdy w wikidanych nie ma polskiej nazwy elementu - nie wstawiać do tabeli? Przy okazji: nie zaglądałem, aby sprawdzić, czy w wikidanych są wszystkie potrzebne typy danych. :-) KamilK7 (dyskusja) 13:09, 26 wrz 2016 (CEST) Okay, są wszystkie te dane, tyle, że przyczyna śmierci najczęściej nie jest do astronautów dołączana (nawet jeśli zginęli w katastrofie lotniczej). Nie wiem też jak jest z korzystaniem z tego narzędzia z poziomu wikikodu, to że umiałem poprawić skrypt nie znaczy, że mam w tym jakieś doświadczenie. :-) KamilK7 (dyskusja) 13:35, 26 wrz 2016 (CEST)

Wymiana zdjęć

Kolega @Stachupl masowo zamienia zdjęcia w artach o pojazdach. Niestety, bywa to wymiana na gorsze (informacyjnie) zdjęcie. Z moim transferem nie dam rady spojrzeć na więcej artów, więc proszę o zainteresowanie się jego wkładem. Ciacho5 (dyskusja) 21:03, 22 wrz 2016 (CEST)

Zerknie ktoś na Jelcz 120M? Ja już 2 razy revertowałem, bo IMO zdjęcie zatwierdzone jest najlepsze zarówno technicznie jak i pod względem zawartości, ale Stachu ciągle zmienia. Nie chcę w wojny edycyjne wchodzić... pbm (dyskusja) 23:20, 27 wrz 2016 (CEST)

Bibliografia i Polona

Kolega @Manfromkells dodał bibliografię do artykułu Dziurdziowie. Mi się nie otwiera (ale mnie to nie dziwi), proszę sprawdzić, czy to poprawne rozumienie tego, czym jest (w Wiki) bibliografia. (W artykule wcześniej nie było żadnych źródeł). Ciacho5 (dyskusja) 15:03, 27 wrz 2016 (CEST)

• Tenże dodaje w wielu artykułach link do Polony. Czy Polona w czymś lepsza jest niż Wolne lektury? Po co dwa (lub więcej linków do tekstu? Ciacho5 (dyskusja) 15:09, 27 wrz 2016 (CEST)
• Nie jest. Pierwsze to link do tekstu utworu, tego samego, co w lz. Wprawdzie często podaje się teksty źródłowe w bibliografii, ale u nas chyba się tego nie robi (rzecz do dyskusji, może jednak warto podawać także konkretne wydania utworów, z których się korzystało). Drugie to zapis z katalogu bibliotecznego, ale tylko z jednego wydania. Warto, ale raz że do wszystkich, dwa że w l.z., nie bibliografii. Tekst utworu najczęściej lepiej podać w pierwszym wydaniu, a najlepiej w krytycznym lub naukowym (choć trudno o takie w sieci), więc zazwyczaj Polona jest lepsza niż WL (gdzie jednak jest komentarz do tekstu, prawdzie czasem trochę dla dzieci). W uzasadnionych przypadkach warto jednak podać kilka wydań (z uwagi na różne grupy odbiorców linków, np. młódź do WL, historycy do Polony). Tutaj konkretnie mamy wydanie z 1888 (więc nie pierwze), a pierwszego nie ma w Polonie. Można dać oba, jedno z epoki, drugie współczesne, czemu nie. Laforgue (niam) 15:15, 27 wrz 2016 (CEST)
• Witam. Powinienem zgłosić się z linkami do Polony najpierw tutaj, czego nie uczyniłem dlatego upomniany przez kolegę @Ciacho5 czynię to teraz. Dzięki linkom do Cyfrowej Biblioteki Narodowej Polona użytkownik Wikipedii będzie mógł zapoznać się z zeskanowaną książką, mapą, rękopisem czy jakimkolwiek innym obiektem, który jest udostępniany w domenie publicznej w serwisie Polona. Linki, które zamierzam dodawać umieszczone będą w przeznaczonej do tego sekcji czyli Linki zewnętrzne, opisane w wyraźny sposób, prowadzić będą bezpośrednio do materiałów związanych z artykułem, udostępnianych przez państwową instytucję zgodnie z prawem w domenie publicznej. Mam nadzieję, że nie kłóci się to z ideą Wikipedii i powszechnego dostępu do wolnej wiedzy.
  • Bardzo fajnie, przy tym nie zawsze (chociaż przeważnie tak) tekst z Polony będzie najlepszym, niekiedy też warto dać ich dwa (np. dodatkowo do WL dla młodszych czytelników, albo niedowidzących, albo nawet tak jak Ciacho :) opornych na djvu). Laforgue (niam) 15:42, 27 wrz 2016 (CEST) Można dodać, że szczególnie warto podmieniać na Polonę linki z pbi, która już właściwie nie funkcjonuje. Laforgue (niam) 15:55, 27 wrz 2016 (CEST)
• Mógłbyś powiedzieć swoim kolegom i koleżankom, aby nie wstawiali linków do Polony w taki sposób? Linki mogą być podane jako zewnętrzne w hasłach o poszczególnych utworach, jeśli w biogramie twórcy, to jako jeden link do strony/kategorii "autorskiej" w Polonie. Gytha (dyskusja) 10:19, 28 wrz 2016 (CEST)