Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2018-listopad

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Nasreddin Murat-Khan[edytuj | edytuj kod]

W en-Wiki i źródłach (po angielsku) funkcjonuje jako Nasreddin Murat-Khan. Jako obywatel Pakistanu ma jakieś robaczki w urdu, urodził się w Rosji (Murachanow), a na en-Wiki w infoboksie ma jeszcze 2 tureckie (bo był z kumyckiej rodziny. A jak go zapiszemy w pl-Wiki? Może też ktoś wie jak nazywamy ten pomnik, którego jest autorem (w sekcji Dzieła i jego żonę (po pakistańskim ojcu i tureckiej matce z Austro-Węgier (sic!)).@Khan Tengri coś powiesz? Ciacho5 (dyskusja) 18:32, 1 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Punici[edytuj | edytuj kod]

Na stronie Wikipedia:Propozycje_haseł_do_zrobienia_na_OZ mamy propozycję w/w hasła (en:Punics); ja z historii starożytnej to kojarzę Kartagińczyków lub Fenicjan; google scholar polskich pozycji nie wypluwa zbytnio. Czy ktoś znający temat sprawdziłby poprawność nazwy polskiej i, jeśli trzeba, dokonał korekty? --Felis domestica (dyskusja) 17:24, 3 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Kartagińczycy jako rzeczownik. Punicki jako przymiotnik. — Paelius Ϡ 17:43, 3 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Konwencja nazewnicza – polonizować czy nie?[edytuj | edytuj kod]

Witam. Od dawna odkładałem moment na zainicjowanie tejże dyskusji, częściowo z powodów wikipediowych (sezon urlopowy i następujące po nim wybory do KA), a także prywatnych (dodatkowa praca). Chciałbym poruszyć kwestię polonizowania tytułów haseł biograficznych. Obecnie, zgodnie z zasadą Wikipedia:Nazewnictwo artykułów podajemy polską wersję imion monarchów europejskich i etiopskich, a w utartej tradycji także papieży oraz świętych i błogosławionych Kościoła katolickiego i Cerkwi prawosławnej. W pozostałych przypadkach raczej trzymamy się zasady podawania formy oryginalnej, ewentualnie bazujemy w tej kwestii na źródłach. Istnieją jednak dwa mankamenty obecnej sytuacji: po pierwsze zasada ta jest nieusystematyzowana (więcej o tym za chwilę), a po drugie: w bibliografiach przedmiotowych nierzadko można spotkać dwojaki system nazewniczy (pisownię oryginalną i spolszczoną). I co wówczas zrobić? Pod jaką formą artykuł winien występować w polskojęzycznej Wikipedii? Odpowiedzi na to nie ma, dlatego powoduje to spory, wielokrotne, nic niewnoszące dyskusje na ten sam temat (w tym roku były co najmniej dwie duże dyskusje w Kawiarence Nazewniczej: o George’u Washingtonie i Józefie Stalinie/Włodzimierzu Leninie). A teraz powrócę do sprawy nieusystematyzowania, żeby unaocznić problem. Z jednej strony mamy niespolonizowane hasła np. George Washington, Friedrich Schiller, Charles Darwin, Johann Sebastian Bach, Wolfgang Amadeus Mozart, Ferenc Liszt, Édouard Manet, Michel de Montaigne, Sigmund Freud, Jean-Jacques Rousseau, Voltaire czy René Descartes. Z drugiej zaś strony mamy hasła przedstawione w formie spolszczonej np. Aleksander Puszkin, Monteskiusz, Molier, Krzysztof Kolumb, Ferdynand Magellan, Faust Socyn, Marcin Luter, Jan Kalwin, Teodor Beza, Jan Aepinus, Jan Hess (1490–1547), Filip Melanchton, Piotr Viret, Jan Oekolampad, Włodzimierz Lenin czy Józef Stalin. Osobnymi przypadkami są np. William Shakespeare (gdzie ewentualnej polonizacji dotknęło by tylko nazwisko), czy Huldrych Zwingli (gdzie spolonizowano imię, a nazwisko już nie, bowiem funkcjonuje ono w formie Zwingliusz). Jak widać z powyższych przykładów nie ma w polskojęzycznej Wikipedii w tej kwestii jednomyślności.

Mniemam, że każdy z nas zgodzi się, że do każdego z potencjalnych artykułów można by znaleźć pozycję z bibliografii przedmiotowej, w której znalazło by się zarówno pisownię oryginalną, jak i spolszczoną. Oznacza to, że jest to nie tyle problem źródłowy, ale bardziej językoznawczy. W tym celu udałem się do biblioteki by zrobić kwerendę w zakresie przewodników pisania encyklopedii i poradników językowych. Jedyne dwie pozycje, które mówią coś na omawiany tutaj temat to Adam Wolański Edycja tekstów. Praktyczny poradnik PWN, Warszawa 2008, oraz Barbara Osuchowska Poradnik autora, tłumacza i redaktora EXIT, Warszawa 2011. O ile się zorientowałem mamy obecnie dwa „obozy”: jeden z nich forsuje ideę pozostawiania tytułów w formie oryginalnej, natomiast drugi postuluje spolszczanie wszystkiego co się da, co ma umocowanie w źródłach. Możemy oczywiście ustalić, że idziemy drogą pierwszej grupy (zachowujemy postać oryginalną) lub drogą drugiej grupy (spolszczamy), jednakże nie zadowoli to żadnej ze stron. Jako reprezentant tej pierwszej grupy, ale jednocześnie gorący zwolennik ujednolicenia i zaciekły przeciwnik toczenia kolejnych sporów i dyskusji na ten sam temat, chciałbym zaproponować rozwiązanie kompromisowe, które mam nadzieję przynajmniej częściowo zadowoli obie strony. W wyżej przedstawionych pozycjach językowych przedstawiony jest wniosek, że w encyklopediach stosuje się jednolite nazewnictwo w formie oryginalnej, z wyłączeniem nazwisk, których spolszczona wersja jest tradycyjnie przyjęta i zakorzeniona w języku i świadomości społecznej (Wolański s. 356; Osuchowska s. 33). Dlatego postulowałbym, by do istniejących zasad nazewniczych dopisać punkt o następującej treści:

Standardowo stosuje się oryginalną formę imienia i nazwiska danej postaci. Dla uwiarygodnionej wersji spolonizowanej należy utworzyć przekierowanie. Wyjątek stanowią osoby, których forma spolszczona jest tradycyjnie przyjęta i silnie zakorzeniona w języku polskim oraz świadomości społecznej – w takim wypadku miano artykułu winno być przedstawione w postaci spolonizowanej.

Ponadto chciałbym uzupełnić sekcję „Imiona świętych katolickich i prawosławnych” o podpunkt mówiący o polonizacji imion, analogiczny do tego, który występuje w sekcji „Nomenklatura imion monarchów europejskich i etiopskich”. Jest to i tak utarta praktyka w plwiki, tyle że nielegitymizowana. Proszę o opinie, ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:34, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Kij w mrowisku, jak lubię :-) To nie dotyczy jedynie imion i nazwisk. Paryż czy Paris? SS Napoli czy SS Neapol? Johnnie Walkers czy Jaś Wędrowniczek? Pentokrator czy wszechwładca? Deesis, czy modlitwa? Router czy trasownik? No właśnie... To jak? — Wulfstan (dyskusja) 00:13, 19 wrz 2018 (CEST) (uzup.podpsiu Wulfstana Jacek555 ✉ 06:39, 19 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
nawet więcej. Słynny etymolog prof. Aleksander Bruckner napisał kiedyś, że jedynym prawdziwie polskim słowem jest sękacz (a może kołacz, nie pamiętam). Inne to albo ze starosłowiańskiego, albo łacinizmy, germanizmy itd. Zapisujmy więc wszystkie hasła wyłącznie słowami w oryginalnej, niespolonizowanej wersji, najlepiej też oryginalnym alfabetem (głagolicą, cyrylicą, róznymi umlaumami) - oczywiście żaden czytelnik poza prof. dr hab. filologii polskiej nie pojmie z hasła ani słowa, ale to żaden problem, grunt by było oryginalnie. --Piotr967 podyskutujmy 00:55, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
A ze względów estetycznych pismem ormiańskim i gruzińskim. Tak jak w haśle Szahnur Waghinak Aznawurian. A swoją drogą, jak się poprawnie pisze po gruzińsku ta piękna pani?. (Anagram16 (dyskusja) 10:27, 20 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
  • W takim razie ja reprezentuje trzeci oboz, posredni. Przede wszystkim jestem formalista, czyli opowiadam sie za uzywaniem nazw formalnych, takich ktore gdzies zostaly formalnie ustalone. Ale nie zawsze tak jest. W takich wypadkach, uwazam ze nalezy iuzywac nazw powszechnie przyjetych i uznawanych - dla przykladu, zupelnie nie wiem dlaczego "Johann Sebastian Bach", skoro nazwa powszechnie uzywana, nie od dzis i nie od wczoraj, jest Jan Sebastian Bach. Juz dzieci w podstawowce ucza o nim pod spolszczonym imieniem. Czyli trzeci poglad - nie scisle wg oryginalnego brzmienia, nie zawsze nazwy spolszczone, ale tylko tam oryginalne brzmienie gdzie nie ma nazw spolszczonych, z drugiej strony, tam gdzie funkcjonuje w sposob powszechny nazwa spolszczona - zawsze powinnismy uzywac tej powszechnie przyjetej. Nie bedziemy w ten sposob nazywac Mikolaja Copernicusem, lecz wlasnie Kopernikiem. Ale nigdy nie tworzymy spolszczen tam gdzie ich nie ma w postaci powszechnie przyjetej i rozpoznawalnej, lecz jedynei w jakims waskim kregu na przyklad. Zupelnie za to niedopuszczalne jest moim zdaniem, wlasnoreczne spolszczanie. Tam gdzie nie ma nazwy spolszczonej, zawsze oryginalna nazwa. Z racji encyklopedycznosci zas - ponad wszystkim nazwy urzedowe. Jesli istnieja nazwy urzedowe, wszelkie inne reguly ida na bok.--Matrek (dyskusja) 01:31, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • To też nie tak do końca, zgodnie z tą zasadą musielibyśmy zmienić tytuły artykułów na Paris, Roma czy Vilnius, bo przecież nasza KSNG nie ustaliła nazw urzędowych dla ruch miast, a tylko wymusiła/zatwierdziła coś na nasze podwórko. Mix321 (dyskusja) 23:15, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Tendencja do tego, że w tekstach specjalistycznych (a za takie są uważane encyklopedie), istnieje tendencja do stosowania oryginalnych imion i nazwisk, ma swoje podłoże pragmatyczne - przyjęcie tej konwencji ułatwia wyszukiwanie danej osoby we wszelkiego rodzaju bazach - dokładniej wyjaśnia to Adam Wolański tutaj. Moim zdaniem powinniśmy podążać za tą tendencją i zostawić spolszczone imiona i nazwiska tylko tam, gdzie spolszczona pisownia jest naprawdę głęboko zakorzeniona. Wzorować można się na encyklopedii PWN, tam mamy już oryginalne Bach Johann Sebastian, ale jeszcze spolszczone Kopernik Mikołaj (pomimo, że w swoich dziełach się, o ile dobrze wiem, tak nie podpisywał). KamilK7 ✉ 09:45, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    nie jesteś specjalistycznym wydawnictwem i naszymi odbiorcami nie są specjaliści. Wiki powinna być zrozumiała dla szerokiego ogółu czytelników, o ile nie prowadzi to do merytorycznych istotnych błędów (a wybór wersji nazwiska z istniejących w literaturze zwykle nie jest istotny merytorycznie). Prace polularnonaukowe tłumaczone przez specjalistów używają wersji Karol Darwin (np. Dar Karola Darwina dla nauki i religii), Uniw. Warsz. obchodził niedawno rok Karola D. ([1]), takoż O powstawaniu gatunków mam napisane przez Karola Darwina (i to wydanie z XXI w., nie z XIX w.). Oczywiście zjawisko makaronizmów było powszechne wśród polskich szlachciców, ale miało za zadanie maskowanie kiepskiej edukacji językowej. My w tym celu nie musimy używać makaronizmów, gdyż spokojnie możemy podwyższyć sobie kategorię językową w userboksie:) --Piotr967 podyskutujmy 15:01, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Ja w ogóle nie jestem wydawnictwem. :-) Ale tak bardziej na serio, to naprawdę sądzisz, że gdy przeciętny czytelnik zobaczy oryginalny zapis Johann Sebastian Bach, to nie załapie, o kogo chodzi? A nawet jak się taki trafi, to nie połapie się po następującym po tej frazie "w formie spolszczonej Jan Sebastian Bach"? Moim zdaniem problem zrozumiałości dla szerokiego ogółu czytelników tu nie występuje. Encyklopedia PWN również jest kierowana do szerokiej grupy czytelników, a jednak zgodnie z obecnym trendem ma hasło pod Darwin Charles Robert. KamilK7 ✉ 11:01, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za oryginalną pisownią w przypadku osób miej znanych, a przy ugruntowanych - po polsku, bo jesteśmy polską (czasem: polskojęzyczną) encyklopedią. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:58, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • To ja dodam nic niewnoszącą uwagę, że trudno jest znalezienie kryteriów ugruntowania. Jeszcze niedawno były w Polsce ulice Szopena, a PWN w zasadzie dopuszczał polonizowanie wszystkich sprzed XX wieku, a tych "ugruntowanych" nakazywał. Tylko że o ile Marcin Luter i Włodzimierz Lenin są dla mnie na pewno ugruntowani, to już z Bachem mi wszystko jedno, a Jan Chrzciciel Lamarck wygląda dziwnie, ale widuję to w tekstach dwudziestopierwszowiecznych, więc najwyraźniej dla niektórych jest wystarczająco ugruntowany (ale nie posuwają się do pisowni Lamark). Nie mówię tu oczywiście o pewnym publicyście-polityku, który podziwia Jerzego Busha i Małgorzatę Thatcherową, bo to jest oczywista egzotyka. Panek (dyskusja) 15:42, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Dlatego ważny jest (jak śpiewał pewien raper) rozsądek i umiar. Szczególnie sporne przypadki można dyskutować odrębnie w dyskusjach artykułów. Szczerze mówiąc nie znam nikogo, kto mówiłby inaczej niż Jan Sebastian Bach, czy Fryderyk Engels. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 08:21, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Na tego drugiego ja mówię Friedrich, ponieważ jakoś nie zapamiętałem ze szkoły (stale było Marks i Engels, a imion jakoś się nie wymieniało), a jak mi imię było potrzebne, to zajrzałem w Wiki i było już pod Friedrich. KamilK7 ✉ 09:43, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Koszmarne są "polskie" nazwy geograficzne, ustalane przez Komisję i z radością (?) wprowadzane do Wikipedii, podczas gdy w "realu" są używane inne formy - "niepolskie". Typowym przykładem, który przyprawia o ciarki jest "Nowe Delhi" zamiast New Delhi, ale można by tak długo wyliczać.M.Tomma (dyskusja) 10:01, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • A co ty, Anglik jesteś, żeby pisać New Delhi? Może jeszcze New York zamiast Nowego Jorku? Hoa binh (dyskusja) 10:07, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • To jest związane z ugruntowaniem się nazw. Nowy Jork jest bardzo silnie ugruntowany. Nowe Delhi już niespecjalnie, choć mnie specjalnie nie razi, ale jakby ktoś próbował przenosić Newport pod Nowyport, to pewnie za którymś razem dostałby bana, a przecież argument w stylu Hoa binha "A co ty Anglik jesteś, żeby pisać Newport?" też by tu pasował. KamilK7 ✉ 10:50, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym chciał poruszyć wątek uboczny, o nazewnictwie świętych, skoro już w tej dyskusji padło. Uważam, że w przypadku świętych znanych najbardziej z lepienia garnków nie powinno się na siłę wprowadzać ogólnego nazewnictwa świętych, wydaje się to oczywiste. Akurat w przypadku Tomasza Morusa używa się w zasadzie wszystkich możliwych form i wszystkie są dopuszczalne. Nie podoba mi się jednak za bardzo "Jan Henryk Newman" (jak mamy obecnie), Fra Angelico na szczęście nie mamy spolonizowanego, władcy będący świętymi zazwyczaj powinni być nazywani według reguł dla władców. Skoro jest Adam Chmielowski, to po co sobie wymyślać Jan Henryk Newman. A jak Chestertona uświęcą albp beatyfikują chociaż? Henryk Tannhäuser (...) 11:31, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednakże, ponownie bardzo proszę nie tworzyć tutaj off topiców, bo dyskusja się rozmyje. Wówczas znowu nic nie ustalimy i będzie trzeba dyskutować każde hasło z osobna (ja mam listę już około 10 haseł, których tutaj nie przytoczyłem, a w moim przekonaniu wymagają zmiany). Zabierając tutaj głos proponuję odnieść się merytorycznie do propozycji: albo idziemy drogą pierwszą i nie polonizujemy niczego prócz papieży, władców i świętych, albo drogą drugą i polonizujemy wszystko na co są źródła, albo idziemy trzecią drogą, którą zaproponowałem w ramce. Biorąc pod uwagę, jakie emocje wywołały dyskusje na temat poszczególnych postaci, muszę przyznać, że tutejsza dyskusja jest ospała, bowiem merytorycznie wypowiedziały się tu cztery osoby. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:57, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Wbrew pozorom, nie schodzę z tematu. To, że Voltaire zmienił się na dobre w Woltera, a Chaucer nie przyjął się jako Czoser oznacza, że francuski pisarz się u nas zadomowił na stałe, a angielski poeta niestety nie, co wynika z tego, że w XVIII wieku język francuski był u nas powszechnie znany wśród warstw wykształconych, a język angielski ani w wieku XIV ani w XVIII nie był popularny. (Anagram16 (dyskusja) 21:15, 20 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
Ja nie do końca rozumiem, w jaki sposób to stwierdzenie miałoby pomóc w ustaleniu jakiejkolwiek decyzji ws. nazewnictwa w Wikipedii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:37, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Popieram właśnie trzecią drogę. Nie ma co polonizować na siłę, bo wychodzą z tego Kornele, ale tam, gdzie ugruntowana tradycja jest, to nie ma się co bić. Yashaa (dyskusja) 21:34, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Może w tym sensie, żeby dopuszczać stosowanie form spolszczonych tam, gdzie są one ugruntowane. (Anagram16 (dyskusja) 22:35, 20 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
O i to już jest jakaś deklaracja. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:10, 21 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Obawiam się trochę, że zapis o stosowaniu formy spolszczonej, gdy ta jest "tradycyjnie przyjęta i silnie zakorzeniona w języku polskim oraz świadomości społecznej" może być różnie interpretowany. Jest wielu Niemców ważnych dla historii lokalnej (zwłaszcza dot. tych sprzed XIX wieku), którzy w okresie powojennym w ramach "polonizowania" Ziem Odzyskanych byli systemowo przedstawiani w formie spolszczonej (bo skoro żyli na Ziemiach Odzyskanych to "byli naszymi" Mazurami, Ślązakami, Pomorzanami) i stali się w takiej patronami szkół, ulic etc. Podtrzymywanie tej fikcji jest fałszowaniem rzeczywistości. Może być też problem ew. z rzadko spotykanymi postaciami, które pojawiają się w literaturze przedmiotu, ale konsekwentnie są przedstawiani w formie spolonizowanej (np. historia kościoła przedstawiana jest w ten sposób, że nie tylko święci i papieże, ale najrozmaitsi urzędnicy/kapłani kościelni z różnych krajów systemowo przedstawiani są w formie spolonizowanej, co zapewne ma ułatwiać poczucie jedności/bliskości wspólnoty). Dobrze byłoby dobitniej podkreślić, że polonizowanie dotyczyć powinno osób znanych w takiej postaci nie tylko "silnie" ale też "szeroko". Wówczas można by się nawet pokusić o zestawienie takich wyjątków, a resztę konsekwentnie zapisywać najpierw w formie oryginalnej, a następnie z ew. nazwą spolonizowaną, stanowiącą też przekierowanie. Kenraiz (dyskusja) 07:23, 21 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem podobnie jak Kenraiz, z tą róznicą, że patrzymy najpierw na formę hasła w encyklopedii PWN, jeśli tam jest w formie oryginalnej, to stosujemy formę oryginalną, jeśli w PWN nie ma hasła, to wtedy wg powyższych reguł. KamilK7 ✉ 08:18, 21 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja pierwsza i druga (czyli wszystko na jedno kopyto) nie jest dobra, bo tu, podobnie jak przy nazwach geograficznych, nie możemy zasadniczo różnych przypadków traktować identycznie. Zostaje zatem propozycja trzecia, tylko że jest ona tożsama z obecnym stanem rzeczy – każde nazwisko analizujemy i dyskutujemy, czy polska forma jest na tyle ugruntowana by ja stosować, czy nie. Zatem cały czas brniemy w dyskusje. I chyba jednak inaczej się tu nie da. Najbardziej dyskusyjne będzie to "tradycyjnie przyjęta i silnie zakorzeniona w języku polskim oraz świadomości społecznej" – ten zapis osobiście mi się podoba, bo kładzie nacisk na odczucia społeczeństwa (jak jednak je ustalić), a nie jakieś zapisy z fachowej literatury, która co do zasady w społeczeństwie jest raczej niezauważana. Ale może dzięki temu uda się przywrócić takie zapisy jak Jerzy Waszyngton, który jest zdecydowanie bardziej znany w świadomości społecznej niż George Washington, choćby już z tego powodu, że właśnie w takim zapisie ma w Polsce nazwy ulic, pomników, szkół itp. Są słowniki frekwencyjne, są korpusy słownictwa, można w nich szukać który zapis imienia i nazwiska jest bardziej rozpowszechniony. Aotearoa dyskusja 12:49, 21 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kenraiz Można rzecz jasna dopisać słowo "szeroko", mam nadzieję, że nie spowoduje to większego sprzeciwu. Wylistowanie wyjątków uważam za pomysł nietrafiony – samo jej ustalenie i potem uchwalenie byłoby nieporównywalnie trudniejsze niż sama ta dyskusja. @KamilK7 Byłbym przeciwny szukaniu wersji w PWNie. Ta dyskusja ma na celu wprowadzenie własnego zalecenia, by nie musieć odwoływać się do "źródeł zewnętrznych". Tym bardziej, że mocno ugruntowane w języku polskim miana Karol Darwin czy Jerzy Waszyngton są w Encyklopedii PWN przedstawione w formie oryginalnej. To raczej oznacza, że oni nie za bardzo dbają o jednolitość w kwestii nazewniczej. @Aotearoa Mnie się wydaje, że wprowadzenie takiego zapisu jednak pozwoliło by ilość tych dyskusji znacznie ograniczyć. Nie ukrywam, że liczę tutaj na rozsądek wikipedystów, którzy będą w stanie odróżnić mocno ugruntowaną pozycję np. Marcina Lutra od takiego Piotra Vireta. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:10, 21 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ptjackyll zerkanie do PWN zaproponowałem dlatego. że to też encyklopedia i też ogólna/powszechna. Ustalanie własnej zasady "ponad źródła" jest w konflikcie z WP:WER. A problemu tak naprawdę niema. Jak mamy George Washington, to i tak w definiens od razu jest informacja, jaka jest forma spolszczona i jak ktoś szuka hasła np. przez Google, o wyszukiwarka świetnie sobie radzi i po Jerzym Waszyngtonie każdy sobie łatwo hasło znajdzie (nie wspominając o tym, że mamy przekierowanie). KamilK7 ✉ 03:04, 23 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7 „Ponad źródła”?? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś taki wniosek, ale widać, że nie przeczytałeś w całości mojego wpisu, inicjującego tę dyskusję. :) „Problemu niema”? (zachowano pisownię oryginalną) Trzy duże dyskusje na ten temat i to tylko (!) w tym roku. Być może mamy inny sposób dostrzegania problemu, ale ja tutaj go widzę i to spory. ptjackyll (zostaw wiadomość) 04:18, 23 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • @Ptjackyll rzeczywiście mamy nieco inne postrzeganie tego, czym jest problem - rozróżniam problem prawdziwy/rzeczywisty, jako taki, który efektem działania czynników zewnętrznych, od problemu tworzonego samodzielnie, wewnątrz organizacji/projektu etc. Pisząc "problemu tak naprawdę niema, miałem na myśli ten pierwszy rodzaj. Natomiast wyrażenie "ponad źródła" było z mojej strony brakiem precyzji - chodziło mi o to, że skoro jesteśmy encyklopedią, to powinniśmy stosować zapis taki, jaki jest w najnowszych encyklopediach, zazwyczaj będzie to PWN [on line]. KamilK7 ✉ 08:55, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • @KamilK7 No przecież właśnie to jest problem pierwszego rodzaju. Obecność dwojakiego sposobu nazewnictwa w literaturze źródłowej, to czynnik zewnętrzny, a nie problem tworzony przez nas – Wikipedystów. W drugiej kwestii: dlaczego mamy się powoływać na internetową encyklopedię PWN, gdzie nie ma także nie ma konsekwencji nazewniczej: mamy np. Charlesa Darwina, ale Galileusza? A czemu nie powoływać się np. na papierową encyklopedię popularną PWN (gdzie zresztą też jest niekonsekwentnie, bo jest George Washington, ale Marcin Luter)? To jest namacalny dowód, że powoływanie się na encyklopedie jest pomysłem bardzo nietrafionym, gdyż nic ono nie rozwiąże. A samo sformułowanie „ponad źródła” nie było „brakiem precyzji” – było błędem. A było tak, ponieważ, jak już pisałem w pierwszym wpisie, rozpatrujemy tylko przypadki, gdzie istnieje dwojaki system nazewniczy w źródłach, a po drugie, to moja propozycja zmiany zasady także została opracowana na podstawie źródła, tyle że nie bibliografii przedmiotowej, ale poradników językowych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:10, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • @Ptjackyll Nie, to nie jest problem pierwszego rodzaju - problem dwojakiego nazewnictwa w źródłach jest znakomicie rozwiązany przez WP:NPOV, należy po prostu podać obie nazwy. Natomiast nasz, niezależny od zewnętrznych źródeł problem, który sobie tworzymy, brzmi "a które ma być pierwsze (czyli także w h1)?". I słusznie zauważasz, że i w tej kwestii istnieje zewnętrzne rozwiązanie w postaci poradników pisanych przez językoznawców. A to, że się ich nie trzymamy i aprobujemy tworzenie Jerzych z Cambridge (łamiąc przy okazji własną zasadę WP:WER, bo żadnego rzetelnego źródła na to nie ma) to jest nasz własny wewnętrzny problem, który sobie tworzymy. A twoja propozycja, aby podążać za radą językoznawców, jest dobra, jedyną jego niedoskonałością jest określenie, przy jak głębokim stopniu zakorzenienia można uznać, że spolonizowana wersja jest "tradycyjnie przyjęta i silnie zakorzeniona w języku polskim oraz świadomości społecznej". Dlatego sugerowałem zastosowanie Encyklopedii PWN jako odnośnika (jak tam hasła nie ma, to uznajemy, że nie można mówić o zakorzenieniu w świadomości społecznej, gdyż hasło jest dość niszowe). A dlaczego on-line, a nie papierowa? Pierwszy powód, to oczywiście dostępność, nie każdy ma papierową pod ręką. A drugi... jeśli papierowa, to jeden będzie miał pod ręką popularną z 1996, inny 4 tomową z 1987, bardzo nieliczni 30 tomową Wielką encyklopedię PWN z lat 2001-2005, a ktoś inny jeszcze jakieś inne wydanie. Na pytanie, którą brać pod uwagę, odpowiedź wydaje się oczywista - najnowszą. A skoro tak, to dlaczego papierową, skoro jeszcze nowsza jest właśnie ta on-line (i każdy ma ją "pod ręką")? Na zarzut o niekonsekwencji też łatwo odpowiedzieć - jej autorzy postąpili właśnie zgodnie z proponowaną przez ciebie zasadą, tyle że kreskę postawili dość "głęboko". Galileusza uznali za bardziej zakorzenionego i zmieścił się nad "polską" kreską, a Darwina za mniej zakorzenionego i akurat był już pod tą kreską. Zrobili to, co robimy my. Dlaczego więc się na nich wzorować, a nie robić tego samemu? Ano dlatego, że oni nie mają zasady WP:OR, a my mamy. ;-) KamilK7 ✉ 09:26, 27 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

@KamilK7 Mówisz o czymś zupełnie innym niż ja. Tobie chodzi o podawanie dwóch nazw, a ja piszę o 'mianie artykułu (ponawiam prośbę, abyś jednak przeczytał w całości ten wpis, bo w przeciwnym wypadku nasza dyskusja będzie sprowadzała się do ciągłego prostowania tez, które nie mają umocowania w rzeczywistości). To, że hasło powinno zawierać obie wersje, jeśli takowe występują, jest oczywiste i nikt tego nie kwestionuje. Ale hasło może istnieć tylko pod jednym tytułem – nie może istnieć pod dwoma naraz. I o tym tutaj dyskutujemy, i dlatego jest to problem pierwszego rodzaju. Teraz w kwestii encyklopedii – jeśli dobrze rozumiem, mamy ustalić zasadę, która: (1) nic nie rozwiąże, (2) jeszcze bardziej wszystko skomplikuje i, co najważniejsze, (3) nie zahamuje kilobajtowych dyskusji na ten temat. Jest to pomysł zupełnie karkołomny. W dodatku twierdzisz, że PWN zastosował jakąś zasadę (bazującą na moim pomyśle?). Możesz podać link do tej zasady na stronie PWNu? Bo chętnie zapoznałbym się, jakim cudem spolonizowali np. Galileusza i Lutra, a np. Washingtona czy Verne’a już nie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:06, 27 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

    • Wikipedysta:Ptjackyll, tu podpis, bo spaprałem technicznie pierwszą odpowiedź: KamilK7 ✉ 22:51, 28 wrz 2018 (CEST) Piszę o tym samym co ty, h1, o którym pisałem, to nagłówek pierwszego poziomu (który rozumiesz, jako tytuł hasła). Twoja pierwotna idea stosowania nazw oryginalnych za wyjątkiem nazw ugruntowanych mi się podoba. Nie podobają mi się kolejne wpisy, sugerujące, że władcny (Europy i Etiopii,a dlaczego nie Egiptu etc.) też mają są spolszczani, to kończy się łamaniem WP:WR (por. podane przez ciebie źródła językoznawcze kontra brak polskojęzycznych źródeł dla nowożytnych książąt, co kończy się Jerzymi z Cambridge. KamilK7 ✉ 22:41, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7 No to w takim razie nie rozumiem tego zdania: problem dwojakiego nazewnictwa w źródłach jest znakomicie rozwiązany przez WP:NPOV, należy po prostu podać obie nazwy. Jeśli mówiłeś tu o mianie artykułu, a nie leadzie hasła, to sugerowałeś, żeby artykuł istniał w dwóch nazwach jednocześnie? Piszesz także: Nie podobają mi się kolejne wpisy, sugerujące, że władcny (Europy i Etiopii,a dlaczego nie Egiptu etc.) też mają są spolszczani – nie rozumiem dlaczego piszesz to do mnie, przecież ja nic takiego nie proponowałem. To ustalenie już od dawna istnieje. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:54, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Polonizowanie na siłę uważam za zły a nawet szkodliwy pomysł. Zgadzam się, że można znaleźć przypadki zapisów jak już wspomniane tutaj wcześniej m.in.: Małgorzata Thatcher, Jan Bush; sam mam biografię (niszowe wydawnictwo z lat dziewięćdziesiątych) prezydenta Niemiec pod tytułem Ryszard von Weizsäcker, co dla mnie wygląda wręcz niepoważnie. A kiedy by na anglojęzyczne czy niemieckojęzycznej Wikipedii pojawiły by się zapisy haseł biograficznych Polaków np. Thaddeus Kościuszko też bym nie był zwolennikiem takiego zapisu. Co do argumentu, że patroni nazw ulic są często z polonizowani, to też nie jest do końca prawda bo np. kiedyś w Warszawie robiono tak, bo większość ludzi miała problem z prawidłowym zapisem i np. mamy al. Waszyngtona czy al. Szucha, ale w ostatnich latach już się nie stosuje tego rozwiązania i np. na Ursynowie mamy wielu węgierskich patronów ulic w oryginalnej pisowni. Nawiasem mówiąc w Leksykonie PWN z 1998 mamy hasło Szucha aleja, ale już sam patron jest kilkanaście stron wcześniej jako Schuch. Witold1977 (dyskusja) 21:45, 21 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie jestem za propozycją ptjackylla jako kompromisową. Chciałem dopytać co robimy z (zwłaszcza współczesnymi) rodami królewskimi, a konkretniej kandydatami do sukcesji. Bo brak mamy spójności – np. u Windsorów mamy spolonizowanych tylko część, to wśród Grimaldich wszystkich, zaś w dynastii orańskiej nielicznych. Czy wszyscy obecni pretendenci do tronów, które już nie istnieją powinni być zapisywani po polsku? Kategoria:Pretendenci do tronu Francji ? Andrzei111 (dyskusja) 13:35, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • A czy spolszczenie imienia i nazwiska któregokolwiek z nich "jest tradycyjnie przyjęte i zakorzenione w języku i świadomości społecznej"? KamilK7 ✉ 14:12, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Przecież, że tak. Pretendenci do tronu Francji nie są wynalazkiem ostatnich lat. Henryk Tannhäuser (...) 14:26, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Ale przecież nie o to chodzi, od kiedy pretendenci do tronu zostali "wynalezieni", tylko o to, czy imiona i nazwisko kogoś, kto nawet nie wie, co to Polska, są w wersji spolszczonej tradycyjnie przyjęte i zakorzenione w języku. Np. dzisiaj trafiłem przypadkowo o dzieciaku, który nazywa się George Alexander Louis. W życiu wcześniej o nim nie słyszałem, ale że jest dość wysoko z sukcesji do tronu, to poszukałem w plwiki i znalazłem pod... Jerzy z Cambridge. Przecież on niedawno skończył 5 lat, takie spolszczenie nie mogło się zakorzenić w języku. KamilK7 ✉ 15:29, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • To akurat jest prosty problem z teorii mnogości, w której wyróżnia się zbiory i elementy zbiorów. Henryk Tannhäuser (...) 15:43, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • Moim zdaniem nie, jeśli elementy zbioru liczb naturalnych będę wymieniał za pomocą cyfr arabskich, to będzie to ten sam zbiór, który bym wymieniał za pomocą chińskich lub dowolnie pomieszanych. To jest problem czysto językowy. KamilK7 ✉ 23:08, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • @KamilK7 LOL, Jerzy z Cambridge.... Paranoja jakas. Przeczytalem ten artykul i za cholere nie moglem rozpoznac o jaka Katarzyne - jego matke chodzi - do momentu gdy zobaczylem jej zdjecie w artykule i juz wiedzialem ze chodzi o znana w Polsce ksiezna Kate. --Matrek (dyskusja) 17:05, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
            • Katarzyna (księżna Cambridge) to jest m.zd. zwykly OR. W jakich zrodlach ona wystepuje jako Katarzyna. a nie Kate? --Matrek (dyskusja) 17:38, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
              • No to sobie poszalałeś. Henryk Tannhäuser (...) 17:42, 24 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
                • Oglądałem dziennik telewizyjny przez wiele lat, dosyć często były w nim informacje o królu Hiszpanii i zawsze był on nazwany Juan Carlos, a nie Jan Karol I Burbon. Gdyby nie przekierowanie, ktoś mógłby mieć problem ze znalezieniem u nas biogramu władcy. Jest więc niekonsekwentnie, bo w Anglii panuje Elżbieta II (imię polskie), w Japonii Akihito (imię japońskie), w Monako był książę Reinier (wymawiane z francuska), a w Egipcie Cheops (imię greckie, którego sam faraon by nie rozpoznał). W sumie jest bałagan, bo ojciec Karol ma syna Williama, a nie Wilhelma, i drugiego syna Harry'ego, synową Kate [kejt] i drugą synową Meghan, którą w Polsce zapewne przechrzczą na Meganę, bo nasz język źle znosi imiona kobiece zakończone na spółgłoskę. (Anagram16 (dyskusja) 18:00, 24 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
    • Co robić w kwestii rodów królewskich, uczciwie powiem, że nie wiem. O ile się orientuję (a orientuję się słabo), to większość członków rodzin monarszych jest władcami jakichś tam ziem. Można by to zatem chyba podciągnąć pod władców europejskich i polonizować. Jestem generalnie przyjąć każdą propozycję, byleby tylko doprowadzić do jednolitości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:10, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Wspoczesni ksiazeta ktorzy w wiekszosci nie sa juz wladcami zadnych ziem --Matrek (dyskusja) 23:47, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Nawet nie wiedziałem, że tacy są. Jak wspomniałem, temat rodów królewskich jest mi obcy. W imię jednolitości skłaniałbym się, że albo powinniśmy polonizować wszystkich, albo żadnych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:43, 26 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • Z monarchami prosto, zgodnie z twoją propozycją - jeśli spolonizowana wersja jest zakorzeniona, to (skoro nie podoba wam się PWN jako odnośnik) z łatwością autor znajdzie kilka recenzowanych publikacji naukowych ze spolonizowanym zapisem. Jak nie znajdzie, znaczy, że trudno mówić o jakimkolwiek zakorzenieniu. KamilK7 ✉ 09:47, 27 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Odnośnie Błogosławionych i Monarchów, nie mamy zasady, która wymaga jednolitości, ale mamy zasadę WP:WER, niewolno w imię, nie ujętej w naszych zasadach, idei jednolitości rezygnować z zasad. Źródła jasno ujmują, kiedy można ewentualnie spolszczać, a u nas jest to robione bez powołania na jakiekolwiek źródła, a nawet wbrew przyjętym zwyczajom, skąd wziął się Jerzy z Cambridge, skoro np. Stanisław August Poniatowski nie jest podany jako Stanisław z Wołczyna? KamilK7 ✉ 23:02, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ dyskusja stanęła ponad dwa tygodnie temu i nic nie wskazuje na to, by miały się pojawić jakieś nowe głosy, prosiłbym wszystkich dyskutantów, by zadeklarowali (najlepiej przy użyciu szablonów {{za}} i {{przeciw}}) czy zgadzają się na wprowadzenie mojej propozycji do zasad nazewnictwa. Pingi: @Wulfstan, @Jacek555, @Piotr967, @Anagram16, @Matrek, @Mix321, @KamilK7, @MOs810, @Panek, @M.Tomma. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:19, 15 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • To ma być zasada czy zalecenie? Jako zalecenie bym chyba wsparł, choć jest niezwykle nieprecyzyjnie ujęte (ma to swoje bardzo mocne zalety, rzecz jasna :-) ). Jako zasada, czyli bezwzględne prawo, któremu przeciwstawienie się jest niemalże atakiem i wandalizmem, lubiłbym jednak chyba jakieś uściślenie owej wyrażonej normy... Ale najpierw, dla pewności, bo może mówimy o tym samym, chciałbym wiedzieć, jaką rangę ma owa normatywna deklaracja. Wulfstan (dyskusja) 20:58, 15 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Wulfstan Proszę czytać wypowiedzi, w których się zabiera głos. :) W pierwszym, w tym wątku, poście napisałem, że chodzi o dopisanie zawartości tabeli (ewentualnie z zastrzeżeniem o 'szerokim ugruntowaniu') do WP:Nazewnictwo artykułów, co ma rangę zalecenia, jak głosi ramka na górze. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:04, 15 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Przeczytałem: "by do istniejących zasad nazewniczych dopisać punkt o następującej treści". Dlatego chciałem się upewnić. Po klaryfikacji, jestem za. Granice zdrowego rozsądku zawsze będą podważane, ale wśród tych, których rozsądek jest klinicznie zdrowy dojdzie się - jak wierzę - w sytuacjach granicznych do konsensusu. Wulfstan (dyskusja) 21:09, 15 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • "forma spolszczona jest tradycyjnie przyjęta i silnie zakorzeniona w języku polskim oraz świadomości społecznej" co to znaczy silnie zakorzeniona - tzn. czy wystarczy np. 5 źródeł z użyciem tej nazwy, czy może trzeba wskazać źródło językoznawcze, mówiące, że nazwa jest silnie zakorzeniona? To ostatnie praktycznie nierealne, bo mała szansa by językoznawcy pisali tak by ich wnioski pasowały akurat do wymogu plwiki. W praktyce oznacza to, że nawet jeśli naście prac wer używa polskiej nazwy to my będziemy używali w polskojęzycznej wiki nazwy obcojęzycznej? A jak by miało wyglądać ustalanie tej "świadomości społecznej" - recenzowaną pracą socjologiczną nt. np. tego czy ludzie znają lepiej Karola Darwina czy Charlesa Darwina? --Piotr967 podyskutujmy 21:12, 15 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Co tu jest niejasnego? @Piotr967 Czy trzeba kogokolwiek w Polsce przekonywać że gość Mikołaj Kopernik, jest powszechnie znany pod tym wlasnie imieniem i nazwiskiem, czy może znajda się tacy, co beda to podważać i nazywać go w polskiej Wikipedii Nicolaus Copernicus? Naprawde nie wiesz co to znaczy nazwa silnie zakorzeniona? --Matrek (dyskusja) 05:31, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Matrek a Ty wiesz? To jak będzie z Darwinem? Bo dla mnie on jest powszechnie znany i zakorzeniony jako Karol, ale w wiki Charles? --Piotr967 podyskutujmy 18:11, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 Tak, wiem. Nazwa silnie zakorzeniona, to taka z ktorą spotykam sie i ja i ty i inni, codziernnie. Nigdy w Polsce nie słyszałem Copernicus - dowiedziałem się ze można tak go nazywać, z en:Wiki. Podobnie z Darwinem - Charles - po raz pierwszy słyszałem od Ciebie w tym wątku. Wspomniałem wcześniej o J. S. Bachu - od lat mieszkam zagranicą, ale gdy mieszkałem w Polsce, ani razu nie spotkałem się z jego imieniem pisanym jako Johan, chyba że na przemyconej z Zachodu zagranicznej czarnej płycie. Od dzieciństwa słuchałem i czytałem wyłącznie o Janie Sebastianie.--Matrek (dyskusja) 06:01, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Matrek no to skoro sądzisz (ja też), że Karol i jednocześnie sądzisz, że nie ma nic niejasnego w tradycyjnie przyjętej i powszechnej w społeczeństwie to może spróbuj poprawić nazwę hasła Charles Darwin? --Piotr967 podyskutujmy 17:16, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Gilgamesz i Kopernik są zakorzenieni, ale wiesz, mnie się wydawało, że zakorzeniony jest Mao Ce-Tung, z teraz konia z rzędem komuś, kto znajdzie taki zapis współcześnie. Kiedy chwilę się pogada z arabistami, człowiek się zaczyna zastanawiać, jak to było z tą górą, co nie przyszła do Muhammada itd. Panek (dyskusja) 09:02, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • @Piotr967 Czemu nie zadałeś tych pytań w ciągu dyskusji, która przecież trwa od miesiąca? Teraz kiedy czas by był, by podjąć jakąś decyzję co robimy, trzeba odpowiadać na niejasności. Przyznam, że nie do końca rozumiem Twoje pytanie, bowiem albo pytasz o coś, co już było wyjaśnione, albo o coś, co wyjaśnień nie wymaga (przynajmniej w moim odczuciu). Spróbuję jednak odpowiedzieć: świadomość społeczna to nie jest wartość mierzalna w jakikolwiek sposób zarówno ilościowy jak i jakościowy. Nie ukrywam, że bardziej liczę tutaj na zdrowy rozsądek wikipedystów. W kwestii Mao Zedonga, to mówisz o zupełnie innym problemie – to jest kwestia transkrypcji a nie polonizacji. To dwie zupełnie odmienne kwestie językowe. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:38, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Ptjackyll nawet nie wiedziałem, że coś mówiłem w kwestii Mao. --Piotr967 podyskutujmy 18:11, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967 Ojej, mój błąd. O Mao pisał @Panek a nie Ty. Przepraszam za to – nie doczytałem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:55, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • W formie oryginalnej wyrażonej pismem łacińskim, gdyby ktoś chciał dawać hieroglify. (Anagram16 (dyskusja) 01:22, 16 paź 2018 (CEST))[odpowiedz]
    @Ptjackyll, a co w tym jest niezrozumiałego? Jeżeli zapis oryginalny jest w alfabecie łacińskim, to go zachowujemy. Owszem do niedawna w książkach, a i obecnie w prasie znaki diakrytyczne czeskie zamienia się na dwuznaki polskie. Gorzej, gdy jest inny alfabet albo pismo, choćby rosyjski. A transkrypcja chińskiego, jak w przypadku towarzysza Mao jak widać jest mocno problematyczna. (Anagram16 (dyskusja) 19:56, 16 paź 2018 (CEST))[odpowiedz]
    @Anagram16 Przecież napisałem co jest niezrozumiałe: cała wypowiedź. O żadnych hieroglifach tutaj nie dyskutujemy więc wypowiedź była na jakiś inny temat (stąd pytanie czy na pewno chciałeś wpisać się w tym wątku). Poza tym nie rozumiem Twojego stanowiska: w tej wypowiedzi raczej popierałeś zmianę, natomiast w powyższej ją odrzucasz. Jak mam to rozumieć? ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:53, 16 paź 2018 (CEST) PS A transkrypcja (o której tu nie dyskutujemy) jest nie tyle trudna, co po prostu jest ich kilka i żadna nie ma statusu oficjalnej.[odpowiedz]
    @Ptjackyll, piszesz: "Standardowo stosuje się oryginalną formę imienia i nazwiska danej postaci." Ja stwierdziłem: "Jeżeli zapis oryginalny jest w alfabecie łacińskim, to go zachowujemy." Chyba o to samo chodzi. Jeśli oryginał jest w innym alfabecie lub piśmie, to trzeba go zmienić. Pisząc o "hieroglifach", miałem na myśli inne systemy pisma. (Anagram16 (dyskusja) 22:03, 16 paź 2018 (CEST))[odpowiedz]
    @Anagram16 No właśnie, a w poprzedniej wypowiedzi napisałeś Może w tym sensie, żeby dopuszczać stosowanie form spolszczonych tam, gdzie są one ugruntowane, co się z powyższym stanowiskiem wzajemnie wyklucza. Dlatego ponawiam pytanie: jakie jest Twoje zdanie w kwestii propozycji zalecenia? ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:01, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Reguła regułą, a wyjątki wyjątkami. W praktyce nazwiska angielskie i na przykład czeskie piszę w ortografii oryginalnej, a więc Thomas More, a nie Tomasz More albo Tomasz Morus i Jaroslav Hašek, a nie Jarosław Haszek. O Chińczykach nie piszę, więc zostawmy ich na boku. Ale pewna raczej wąska grupa osób podlega innym regulacjom, a więc Elżbieta II, a nie Elizabeth the Second, bo to w polskim tekście wygląda cokolwiek dziwnie. Skoro wymagasz ode mnie jasnej deklaracji, składam ją. Imiona i nazwiska milionów osób należy zapisywać w postaci oryginalnej, a garstkę wybrańców w tej formie, która jest powszechnie stosowania (Wergiliusz, a nie Publius Vergilius Maro, civis Romanus). Sądzę, że to jest zgodne z Twoją propozycją przedstawioną powyżej. (Anagram16 (dyskusja) 23:28, 16 paź 2018 (CEST))[odpowiedz]
  •  Przeciw proponowany zapis miał w zamyśle ujednolicić zapis nazwisk, imion w biogramach, jednak ze względu na totalną niejednoznaczność niczego nie ujednolica. Zwolennicy polskiej nazwy mając źródła będą się powoływali w nim na to, że jest tradycyjnie przyjęta i silnie zakorzeniona, a zwolennicy makaronizmów - na pierwsze słowa propozycji. A obie strony na swój zdrowy, choć przeciwstawny rozsądek. --Piotr967 podyskutujmy 18:06, 16 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Czemu dyskusja jest tylko na temat jednego punktu, a jest wiele punktów nazw haseł powyżej Anagram16 wróci dobrą uwagę, że mamy skróty nazw czy imieniem są zdrobniałe czy podziały w językach na dialekty oraz podziały na kilka nazw, które są poprawne. Dyskusja powinno wyglądać czy forma oficjalna jako pierwsza czy forma popularna/zdrobniała. Dla mnie forma oficjalna później popularna i linkowanie tych nazw do oryginału. Nie wiem po tak długa dyskusja, wystarczy dać głosowanie czy wiki idzie w formy oficjalne czy zostajemy jak jest. Lispir (dyskusja) 01:25, 17 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za - wprawdzie nie rozwiąże to problemów z Cherlesem Darwinem itp. i nie zakończy dyskusji na takie tematy, ale przynajmniej da podstawę do zrobienia porządku z potworkami takimi, jak Jerzy z Cambridge, a więc postęp. Należy także wziąć pod uwagę, że tutaj, to jest tylko sonda. Głosowanie nad zmianą zaleceń powinno być przeprowadzone na osobnej, przeznaczonej do tego stronie, z ogłoszeniem na TO etc. KamilK7 ✉ 08:32, 18 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Przy czym poparłbym też generalne zalecenie stosowania zapisu imion i nazwisk obcokrajowców bez spolszczania ze ściśle określonymi wyjątkami (papieże, święci, koronowane głowy państw), ew. + ustalona lista najbardziej utrwalonych w literaturze i języku polskim. Kenraiz (dyskusja) 09:30, 18 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw @Piotr967 podsumował, nic więcej dodać, nic ująć. Dyskusje powinny dotyczyć każdego konkretnego artykułu lub grupy podobnych tematycznie z osobna. Mix321 (dyskusja) 11:47, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

A ja myślę, że na początek warto dodać inny zapis, z którym chyba (prawie) wszyscy się zgodzą:

Niedozwolone jest przedstawienie hasła w formie spolonizowanej, jeśli brak jest źródeł potwierdzających jej użycie w języku polskim.

BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:38, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • A moim zdaniem bardziej ency będzie taki wariant:

Niedozwolone jest przedstawienie nazwy hasła w formie spolonizowanej, jeśli brak jest źródeł wiarygodnych potwierdzających jej użycie w języku polskim.

Bogomolov.PL (dyskusja) 08:18, 7 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze[edytuj | edytuj kod]

Trybunał uznał cztery organizacje powołane przez Hitlera (NSDAP, SS, SD, Gestapo) za przestępcze[2][3] czy za zbrodnicze[4]. Swobodnie można znaleźć źródła na obydwa sformułowania, jak zatem powinno być?-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:58, 9 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

    • Nie zgadzam się. Jak wyżej wspomniano, słowo criminal może być tłumaczone dwojako, jako przestępczy i jako zbrodniczy, a wynika to z wieloznaczności słowa crime. W literaturze przedmiotu najczęściej pisze się o uznaniu SS za organizację zbrodniczą, ze względu na dość oczywiste skojarzenia zwrotu organizacja przestępcza. Wg artykułu prof. Pawła Machcewicza Droga do Norymbergi. Geneza sądowych rozliczeń ze zbrodniami III Rzeszy organizacje te były zbrodnicze. I wreszcie, last but not least, sam statut MTW stwierdza co następuje:

Art. 9: „Konsekwencje, które pociąga za sobą fakt, że organizacje zostały przez Trybunał uznane za zbrodnicze, wyjaśniono w ustawie Rady Kontrolnej w Niemczech nr 10, podpisanej 20. XII. 1945 r. Ustawa ta stanowi: „Każde z niżej wyliczonych działań stanowi zbrodnię:
(d) przynależność do pewnej kategorii zbrodniczej grupy lub organizacji, uznanej za zbrodniczą przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy.

Myślę, że wyczerpuje to temat. Pozdrawiam,Andrzej1993 (dyskusja) 02:52, 11 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

@Andrzej1993 Z drugiej strony "Porozumienie międzynarodowe w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisane w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r." przetłumaczone na j. polski i opublikowane w dzienniku ustaw mówi o organizacji przestępczej => patrz np. artykuły IX i X na stronie nr 12. Wydaje mi się to równie jeśli nie bardziej miarodajnym źródłem. Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:04, 11 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

@Dreamcatcher25 obok masz tłumaczenie i widać, że chodzi o criminal organisation. W j. rosyjskim i francuskim słowo zbrodniczy i przestępczy brzmią tak samo, ale w j. polskim słowo to ma różne konotacje. Czy naprawdę musimy o tym tutaj deliberować? 13:57, 11 lis 2018 (CET)

Tokyotown8 poprosił nas o pomoc w tej sprawie, stąd deliberujemy. Skorzystanie z oficjalnego tłumaczenia porozumień regulujących działalność MTW, czy też jego statutu wydaje się być najlepszym rozwiązaniem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:38, 12 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Wolność wiodąca lud na barykady[edytuj | edytuj kod]

Spotkałem się z opinią, że faktyczny tytuł tego obrazu to "Wolność wiodąca lud", a dodatek w postaci "(...) na barykady", to radosna twórczość polskich publicystów. Innojęzyczne wersje hasła na wikipedii zdają się to potwierdzać. Wg mnie należy przenieść nazwę hasła (jak i obrazu), zaznaczając wszak wyraźnie w treści ugruntowaną dotychczas w polskiej literaturze(?) dłuższą nazwę. Ale lepiej będzie, żeby wypowiedziały się osoby, którym temat malarstwa jest znacznie bliższy niż mnie. --Kriis bis (dyskusja) 22:09, 13 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

co do zasady. Mamy polskojęzyczną wiki, więc obowiązuje nas nazwa przyjęta w polskiej literaturze, a nie w innych językach czy też w dosłownym tłumaczeniu (to zresztą powszechny uzus i w winnych wikach - w enwiki nazwy miast zagranicznych zapisują kierując się pospolitością danej nazwy w pospolitym angielskim, a nie jej oficjalną wersją w kraju miasta, czy nawet w naukowych źródłach angielskich). Tu jednak inny problem jest - na polską nazwę praktycznie w haśle brak źródeł. --Piotr967 podyskutujmy 23:10, 13 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Encyklopedia PWN podaje nazwę: Wolność wiodąca lud na barykady. Aotearoa dyskusja 08:43, 14 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Wystarczy sprawdzić jakąś starą, dobrą pozycję o twórczości Delacroix. — Paelius Ϡ 09:38, 14 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
A w Encyklopedii Gutenberga jest Bogini Wolności, prowadząca lud. --Kriis bis (dyskusja) 10:02, 14 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Starą, czyli ante 2000. — Paelius Ϡ 10:19, 14 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Mistrzostwa Świata w Podnoszeniu Ciężarów 2018[edytuj | edytuj kod]

Ogarnie ktoś pisownię nazwisk? :) Nedops (dyskusja) 06:20, 14 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Jak nazywa się Zofia Szcześniewska?[edytuj | edytuj kod]

Zofia Szcześniewska - na wiki i PKOL podają nazwisko Szcześniewska, natomiast pozostałe wiki, sportowefakty.wp.pl i siatka.org podają nazwisko Szczęśniewska. Jakie jest więc poprawne nazwisko polskiej siatkarki? --Maattik (dyskusja) 12:16, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Prawniczy język z Brytanii (Wielkiej) potrzebny[edytuj | edytuj kod]

Zrobiłem małe hasełko Royal College of Veterinary Surgeons. Wątpię, aby miało to polską nazwę, ale co to jest w ogóle? Instytucja? Rządowa? Królewska? Samorząd lekarski? Jak się tłumaczy Royal charter (en:Royal charter) i jakie zaimki stosować. Gdzieś tłumacze uznali, że to Królewska Akademia Chirurgów Weterynarii, ale to raz na forum, więc nawet nie powtarzam. RCVS jest zarządzane/zarządzana/zarządzany przez radę? Ciacho5 (dyskusja) 21:53, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

  1. Królewskie Kolegium Chirurgów Weterynaryjnych.
  2. royal charter = karta królewska. IOIOI2 22:01, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Wg mnie oczywistym rozwiązaniem jest zostawienie artykułu pod nazwą własną instytucji, niż WP:OR. Eurohunter (dyskusja) 23:04, 18 lis 2018 (CET)[odpowiedz]

Nazewnictwo artykułów o banknotach polskich[edytuj | edytuj kod]

Proponuję, w celach porządkowych, zmienić nazwy dwóch artykułów:

Uzasadnienie: W opracowaniach i katalogach numizmatycznych dość powszechnie przyjmuje się, że słowo "polskie" dotyczy znaków pieniężnych emitowanych przez Państwo Polskie. Banknoty i monety emitowane dla:

  • ziem zabranych,
  • okupowanych,
  • historycznie z Polską związanych

zaliczane są bezdyskusyjnie do numizmatyki polskiej, ale wyodrębniane są do oddzielnych kategorii. Taką systematykę banknotów zastosowano między innymi w:

  • Ilustrowany katalog banknotów polskich 1794-1980 Mariana Kowalskiego, Warszawa 1981, KAW oraz
  • Pieniądz papierowy na ziemiach polskich autorstwa Lecha Kokocińskiego, Warszawa 1996, czy
  • Historia pieniądza na ziemiach polskich autorstwa Adama Dylewskiego, Warszawa 2011.

Ponadto w przypadku innego obszaru numizmatyki polskiej jakim są monety w pl.wiki zastosowano właśnie takie podejście do kategoryzacji haseł.

Prośba o głosy w dyskusji

Gonzuchna (dyskusja) 12:36, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]

Powiedziałbym, że w tym przypadku w pierwszej kolejności należałoby uwzględnić nazewnictwo wg emitenta (czyli to co pisze na tych banknotach), tzn. "Banknoty Banku Emisyjnego w Polsce" ew. z dookreśleniem "z n-tego roku". Tryb ten pozwoliłby zaoszczędzić sobie nazewniczej uznaniowości. Bo kto je emitował pisze każdorazowo na tych banknotach, a kto i w jaki sposób sprawował w praktyce kontrolę nad emitentem to już kwestia do naświetlenia w innych artykułach. --Alan ffm (dyskusja) 20:23, 25 paź 2018 (CEST)[odpowiedz]
Trafna uwaga! Czy idąc tym torem nie powinno się zmienić również tytułów innych artykułów o banknotach:
  • Odnośnie banknotów GG - uważam, że istnienie dwóch osobnych artykułów jest nieporozumieniem. Otóż obie emisje zostały wydane przez tą samą instytucję i obowiązywały w tym samym organizmie quazipaństwowym. Takie rozbijanie powoduje, że właściwie dziś powinniśmy mieć artykuły o banknotach z 1994 r., z 2012 r., z 2015 r., i potem kolejny z 2016 r. Za chwilę może się zmienić prezes NBP i będzie kolejna zmiana daty i powinniśmy dodać nowy artykuł. Także oba artykuły powinny być połączone. Odnośnie nazwy proponuję: Banknoty Generalnego Gubernatorstwa. Mmm5 (dyskusja) 15:58, 4 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Odnośnie banknotów złotowych II RP. Ponieważ mamy do czynienia z jednym państwem, ale dwoma (właściwie trzema) instytucjami emitującymi, czyli PKPP i BP oraz Ministerstwem Skarbu to uważam, że jeden artykuł powinien obejmować marki polskie, a drugi złotówki od pierwszej do ostatniej emisji, bez rozbijania - to można zrobić w artykule: I emisja, II emisja itd. Dodatkowo artykuł powinien obejmować banknoty emitowane przez MS. W takim układzie proponowałbym nazwę Banknoty polskie złotowe II Rzeczypospolitej Polskiej lub Banknoty polskie złotowe z lat 1919-1939. Mmm5 (dyskusja) 15:58, 4 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję za głosy w dyskusji @Alan ffm oraz @Mmm5. Widzę, że z jednej strony proponowane jest nazewnictwo haseł o banknotach odwołujące się do emitenta (umieszczonego na znaku pieniężnym), z drugiej strony maksymalna konsolidacja haseł. Druga propozycja np. w przypadku banknotów złotowych II Rzeczypospolitej prowadzi do połączenia w jeden artykuł obecnych siedmiu haseł. Ponieważ wikipedia jest encyklopedią a nie katalogiem, nie wydaje mi się aby łączenie różnych pojęciowo artykułów o Banknotach Banku Polskiego, Biletach zdawkowych Ministerstwa Skarbu i Biletach państwowych Ministerstwa Skarbu w jedno hasło tylko dlatego, że były denominowane w złotówkach, powinno mieć miejsce w pl.wiki. Biorąc pod uwagę propozycję @Alan ffm, myślę, że z encyklopedycznego punktu widzenia kryterium systematyki haseł o banknotach powinno być trójstopniowe:
  • emitent (Bank Polski, Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Skarbu, Polska Krajowa Kasa Pożyczkowa Generalnego Gubernatorstwa, Polska Krajowa Kasa Pożyczkowa II RP, a w XVIII i XIX w. Dyrekcja Biletów Skarbowych, Księstwo Warszawskie, Królestwo Polskie, Bank Polski)
  • system monetarny (marki polskie, złotówki w przypadku II RP, ale też trzy systemy monetarne znaków pieniężnych Narodowego Banku Polskiego 1945–1950, 1950–1994, 1995–, a nie jak dzisiaj podział jest dokonany na banknoty obiegowe i nieobiegowe)
  • typ, tzn. bilet skarbowy (banknot), bilet zdawkowy (zastępczy), bilet państwowy, a w XIX w. dodatkowo bilety kasowe.
Kolejnym zagadnieniem, które wymaga podjęcia decyzji jest standard dat umieszczanych w haśle (najlepiej na końcu w nawiasach). W tym przypadku istnieją dwie możliwości (trzecia oparta na epokach historycznych nic nie wnosi w przypadku znaków pieniężnych) i chciałbym je przedyskutować:
  • daty powinny być umieszczane tylko wtedy gdy ujednoznaczniają dane hasło, np. banknoty Banku Polskiego istniały zarówno w XIX jak i XX w. i były denominowane w złotych polskich, rublach srebrem oraz później znowu w złotych, więc odpowiednie hasła wymagają dat. To samo dotyczy banknotów Narodowego Banku Polskiego
  • pierwsza z możliwości to umieszczanie dat wprowadzenia i wycofania z obiegu
  • druga, stosowana np. na stronie banknotypolskie.pl jak również w przypadku monet polskich w pl.wiki, to daty emisji umieszczane na pierwszym i ostatnim banknocie z opisywanego okresu. Np. dla okresu rublowego Banku Polskiego w XIX w. byłoby to: (1841-1866). W przypadku pierwszego standardu wyglądałoby to następująco: (1842-1891) - chciałbym tutaj nadmienić, że Banku Polskiego w 1891 r. już dawno nie było.
Podsumowując zaproponowałbym następujące nazewnictwo i podział artykułów o banknotach polskich (części jeszcze nie ma więc trzeba je napisać):
Ponieważ zbliżamy się do okresu 31-dniowego dyskusji, prośba o w miarę szybkie uwagi i komentarze Gonzuchna (dyskusja) 20:52, 21 lis 2018 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2018-listopad&oldid=73250068”