Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2018-czerwiec

Ambasadorowie i posłowie

Zastanawia mnie kwestia posłów dyplomatycznych, wydają się być oni osobną rangą dyplomatyczną, jednak obecnie często znajdują się w kategoriach Ambasadorowie X w Y. Np. Wiktor Koczubej był wg artykułu posłem, a należy do kategorii Kategoria:Ambasadorowie Rosji w Turcji. Tylko w przypadku Polski mamy rozpisane kategorie dyplomatyczne w ten sposób, że ambasadorowie są podkategorią przedstawicieli dyplomatycznych, istnieje nawet osobna Kategoria:Posłowie I Rzeczypospolitej (ranga dyplomatyczna). Czy należałoby tworzyć osobne kategorie dla posłów innych państw, czy może lepiej wrzucać posłów do kategorii ambasadorów? PuchaczTrado (dyskusja) 17:06, 7 cze 2018 (CEST)

Tło startu

Przez zupełny przypadek natrafiłem na taką edycję [1] w haśle San Marino na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2018. Jest tam rozdział zatytułowany "Tło startu", anonimowy edytor zamienił ten tytuł na "Tło historyczne" a ja na "Historia". Moja edycja została anulowana z komentarzem "prawa transmisyjne, skład delegacji i olimpijskie stroje to nie jest "historia" ani "tło historyczne". Czy to oznacza, że pisząc o historii występów reprezentacji San Marino na Igrzyskach Olimpijskich w 2018 roku nie można napisać o prawach do transmisji, składzie delegacji i strojach bo to nie historia? W moim przekonaniu (i anonimowego edytora) "Tło startu" "zgrzyta". Osobiście, nie spotkałem się z użyciem w takim kontekście "startu". Tło zamachu, tło historyczne, tło obrazu :) ale startu? Może ktoś dypsonuje przykładami takiego użycia "tła startu"--Tokyotown8 (dyskusja) 23:39, 31 maj 2018 (CEST)

Czy to oznacza, że pisząc o historii występów reprezentacji San Marino na Igrzyskach Olimpijskich w 2018 roku nie można napisać o prawach do transmisji, składzie delegacji i strojach bo to nie historia? – przekręcasz, przekręcasz, przekręcasz. Szoltys [Re: ] 23:57, 31 maj 2018 (CEST)

A możesz jakoś konkretnie coś napisać, co oznacza Twoim zdaniem "przekręcasz", czy sugerujesz mi pisanie nieprawdy? Twój komentarz dalece odbiega od Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę i sądzę, że powinieneś następnym razem zapoznać się jeszcze raz z zasadami projektu, dyskusji i wikietykiety; Gorąco zachęcam do przeczytania tej strony. Jest mi obojętne jak rozdział będzie nazwany i jestem mocno zdziwiony Twoim osobistym podejściem do tego. Wstrzymaj się następnym razem z tego typu uwagami--Tokyotown8 (dyskusja) 00:57, 1 cze 2018 (CEST)

Ani razu nie napisałem, że nie można o tym pisać. Nie można natomiast nazywać tego historią. Bardzo dobrze zrozumiał to Ented, sądząc po wypowiedzi poniżej. Szoltys [Re: ] 01:03, 1 cze 2018 (CEST)

W mojej ocenie wszystko co się wiąże ze startem jest, historią owego startu. Tło startu....jaki miało kolor? . Uwaga dotyczyła Twojego komentarza, w mojej ocenie (również) odbiegającego od zasady, którą przytoczyłem. Osobiście jestem tym mocno zaskoczony, bo moje wypowiedzi, w żaden sposób nie miały charaktery "atakującego". Innymi słowy, proszę o chłodne nastawienie--Tokyotown8 (dyskusja) 01:09, 1 cze 2018 (CEST)

A moje miały charakter atakujący? :D Zwróciłem Ci uwagę, że rzekome "nie można napisać" to już Twoja luźna interpretacja. Podobnie jak i nie ogarniam stwierdzenia "mocno zdziwiony Twoim osobistym podejściem do tego". Rozumiem, że od kilku godzin powinienem się nie odzywać i w ciemno Ci przyklasnąć, choć się w tej kwestii z Tobą nie zgadzam? :) Wracając jednak do meritum i pomijając kolor startu czy moją nieznajomość zasad projektu, może lepiej zamienić na "Kontekst"? Szoltys [Re: ] 01:21, 1 cze 2018 (CEST)

Niestety z przykrością stwierdzam, że tak odebrałem Twoje "przekręcasz, przekręcasz, przekręcasz" i tylko to. Uwagi, typu "Rozumiem, że od kilku godzin powinienem się nie odzywać i w ciemno Ci przyklasnąć, choć się w tej kwestii z Tobą nie zgadzam? :)", nawet oflagowane "usmieszkami" są w tym momencie zbędne. Służące czemu??? Straszliwie trudno przekazać w pisanym tekście ironię, lekką ironię czy ledwie muśnięcie ironii. Oddawania subtelności tekstem pisanym jest szalenie trudną sztuką. Wracając do meritum. "Kontekst startu" powiadasz.....niech już lepiej pozostanie to tło :)--Tokyotown8 (dyskusja) 01:32, 1 cze 2018 (CEST)

Przepraszam zatem, jeżeli tak to odebrałeś. Uznałem, że mnie znasz (obaj siedzimy tu nie od dziś) i że nie muszę się rozpisywać. :) Na szybko pogooglowałem i nie znalazłem tego określenia w żadnym polskojęzycznym dobrym źródle. Patrząc jednak na (1.2) i (1.5) nie widzę lepszej możliwości oddania angielskiego "background", które w tym kontekście jest często stosowane. Szoltys [Re: ] 01:44, 1 cze 2018 (CEST)

Ja przepraszam za zbyt pochopną ocenę i nadwrażliwą reakcję. Rozumiem i akceptuje wyjaśnienie, tym niemniej "Tło startu" mające idealny odpowiednik w języku angielskim, po polsku mi "zgrzyta". Jednak jest zdecydowanie lepsze niż "Kontekst"--Tokyotown8 (dyskusja) 01:54, 1 cze 2018 (CEST)

• Ja w pewnym sensie rozumiem Szoltysa, bo lead mówi występ reprezentacji San Marino na igrzyskach olimpijskich w Pjongczangu w 2018 roku, natomiast prawa transmisyjne, skład delegacji i olimpijskie stroje to nie sam występ lecz jego otoczka. Informacje te są dodatkiem, a nie historią samego występu na IO, czyli "tłem startu", inaczej tłem dla występu/udziału drużyny w igrzyskach. Pokrętnie może, ale tak to wyczuwam. Ented (dyskusja) 23:59, 31 maj 2018 (CEST)
  • Hm....trochę to pokrętne :)--Tokyotown8 (dyskusja) 00:57, 1 cze 2018 (CEST)
• Wyrażenie "tło startu" jest prawidłowe pod względem gramatycznym i językowym. Nie jest często używane, ale jest stosowane w wielu artykułach w Wikipedii, a także bywa stosowane w pracach naukowych (s. 29). Jeśli jednak, ze względu na niezbyt częste stosowanie, budzi kontrowersje, to można użyć o wiele popularniejszego "tło wydarzeń". KamilK7 ✉ 11:26, 8 cze 2018 (CEST)

Alfabet paleo-hebrajski

no właśnie, która pisownia jest właściwa: paleo-hebrajski czy paleohebrajski. - John Belushi -- komentarz 09:40, 30 maj 2018 (CEST)

• Razem - paleohebrajski, podobnie jak paleobiologiczny, paleobotaniczny i paleologiczny. Żadna z zasad użycia łącznika nie sugeruje użycia go w tego typu słowach. KamilK7 ✉ 11:42, 8 cze 2018 (CEST)

Wikipedia:Instytut Adama Mickiewicza - Studio Eksperymentalne Polskiego Radia

Czy to na pewno jest poprawne miejsce na te informacje. @Celstrzel, @Marta Malina Moraczewska ~malarz pl ^PISZ 10:48, 8 cze 2018 (CEST)

Radziłam się w tej sprawie z @Natalia Szafran-Kozakowska, ponieważ sama też się nad tym zastanawiałam. Jeżeli macie swoje propozycje wobec tej kwestii, chętnie przyjmę sugestie. Jeśli współpraca się rozwinie i jej efekty w postaci plików na Commons i artykułów na Wiki osiągną satysfakcjonujący mnie rozmiar, wtedy planuję przenieść je do przestrzeni Wikiprojektu GLAM. Celstrzel (dyskusja) 12:16, 8 cze 2018 (CEST)

• Proponuje od razu jako stronę Wikiprojektu. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 8 cze 2018 (CEST)
• IMO też Wikiprojekt i raczej od razu GLAM/...... ~malarz pl ^PISZ 14:36, 8 cze 2018 (CEST)

Kuter/Ścigacz torpedowy

Pytanie, czy powinno być ścigacz, czy kuter? Kuter używany jest (chyba w większości źródeł), jednak z tej edycji [2] wynika (bez źródeł), że kuter to rusycyzm. Zatem?--Tokyotown8 (dyskusja) 23:03, 8 cze 2018 (CEST)

Każdy, kto czytaty w bukwach wie, że w języku rosyjskim funkcjonuje zwrot torpednyje katiera i to stąd ów zwrot się pojawił w j. polskim. W trakcie II WŚ nagminnie mówiono o ścigaczu. Sama nazwa kuter jest wyjątkowo nieestetyczna względem okrętu wojennego. Kiedy mowa o kutrze każdy ma przed oczami kuter rybacki z jakiegoś zapadłego portu. Z tego też tytułu z j. polskiego wyszło określenie trawler w odniesieniu do trałowców.

Przy ścigaczu się będę upierał, bo w zasadzie w żadnym kraju podobne określenie dla tej klasy okrętów nie funkcjonuje. Brytyjczycy mają Motor Torpedo Boat, Niemcy Schnellboot, Włosi motoscafo armato silurante i wszystkie znaczą mniej więcej to samo. Jedynie w j. rosyjskim pojawiają się jakieś katiera.

Pozdrawiam,

Andrzej1993 (dyskusja) 23:22, 8 cze 2018 (CEST)

W jezyku angielskim wystepuje submarine chaser, czyli scigacz okretow podwodnych - nie jest wiec prawda ze w zadnym kraju podobne okreslenie nie wystepuje. Kutry torpedowe to MTB - Motor Torpedo Boat, ale kuter (dowolnego rodzaju) to po angielsku - motor boat. W polskich xrodlach natomiast wydaje mi sie ze spotykane sa obie formy, ale ta dziedzina nie nalezy do scislego kregu moich zaintyeresowan, nie chce wiec stanowczo stwierdzic ze jest czy poweinno byc tak a nie inaczej. --Matrek (dyskusja) 00:55, 9 cze 2018 (CEST)

• Cóż, niektórzy czytając o jakiś bootach czy boatach mają przed nosem niezgrabną, uświnioną szalupę portową, a patrząc na motor boat to widzą motorówkę, czyli takiego flotowego dżipa to wożenia ludzi z miejsca na miejsce... Podczas, gdy ktoś mówi o jednostce typu cutter to widzą zgrabny, szybki jednomasztowiec używany do rozpoznania i dozoru wybrzeży, ścigania przemytników i przemycania szpiegów do krajów pod bonapartowską okupacją ;) Abstrahując od porównań z innymi językami, które mogą najwyżej na manowce prowadzić, to "kuter torpedowy" (a także artyleryjski, rakietowy itp.) są b. mocno zakorzenione w naszej literaturze, i choć moje encyklopedie wojskowe zostały wydane "w niewłaściwej epoce", to znalezienie tych terminów w numerach "Morza" z 2013 i 2016 zajęło mi jakieś 8 min, więc bym się nie spieszył do rezygnacji z kutra. Zwłaszcza, że ścigacz torpedowy (choć się też pojawia, np. Piwowoński używa obu określeń zamiennie), to nazwa nieco myląca, z punktu widzenia taktyki działania tych okrętów, które raczej winny uderzać z zasadzki, niż się za kimś uganiać czyli ścigać. Co innego ścigacz okrętów podwodnych :) Z góry zaznaczam, że to koniec moich uwag na ten temat i się w walki terminologiczne wdawał nie będę, bo i tak wiem, że wygra bardziej, up... - eufemistycznie mówiąc- ...arty--Felis domestica (dyskusja) 01:16, 9 cze 2018 (CEST)

Moim zdaniem racjonalizacja, nie jest dobra droga, bo to nie jest nasza rola. Mamy oddawac zrodla, a wiec wydaje mi sie ze obie formy, bo obie formy wystepuja. A co odpowiada takltyce, a co nie - to juz pozostawmy autorom zewnetrznym. --Matrek (dyskusja) 01:23, 9 cze 2018 (CEST)

• Użycie słowa "ścigacz" sugeruje, że są to bardzo szybkie jednostki. Nie jestem pewien, czy tak jest zawsze. Podobnie zresztą jest z niszczycielami czołgów (skądinąd hasło nieuźródłowione). Są takie, które zaiwaniają 90 kilometrów na godzinę, ale są i wolniejsze jak słynny niemiecki Jagdtiger, który w terenie jechał podobno 17 km na godzinę. Po czesku jest Stíhač tanků. (Anagram16 (dyskusja) 01:47, 9 cze 2018 (CEST))

  Akurat chyba zawsze. Czy to kutry, czy ścigacze, czy to MTB czy schnellbooty, zawsze to szybkie jednostki torpedowe, działające na zasadzie wystrzel i uciekaj. Nie kojarzę żadnego typu jednostek tej klasy, ktory nie byłby bardzo szybki jak na swoje czasy. Uwazam jednak ze nie powinniśmy zajmowac się dyskusją mertytoryczną, gdyż nie do nas należy rozstrzyganie jak powinny sie nazywać. Powinnismy oprzec sie na xrodlach. Jesli zrodla mówią tak albo siak, to trzeba je nazywać wlasnie tak. Jesli używaja obu nazw, to należy podąc i jedną i drugą. --Matrek (dyskusja) 04:51, 9 cze 2018 (CEST)

  Popieram zdanie Matrka, że dla nas jako redaktorów i twórców artykułów najważniejsze są źródła. Mam w swoich zasobach trzy pozycje, w których można znaleźć definicje pojęć morskich: Lesław Furmaga, Józef Wójcicki: Mały słownik morski. Gdynia: Mitel International Ltd, 1993. ISBN 83-85413-73-1.brak strony w książce, Ireneusz Grajewski, Józef Wójcicki: Mały leksykon morski. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1981.brak strony w książce i Jerzy Modrzewski (red.): Encyklopedia Techniki Wojskowej. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1987. ISBN 83-11-07275-2.brak strony w książce. We wszystkich tych pozycjach nie występuje pojęcie ścigacz torpedowy. Dwa rodzaje ścigaczy wymienione w tych źródłach to ścigacz okrętów podwodnych i ścigacz artyleryjski. Natomiast jedyną klasą małego okrętu torpedowego jest we wszystkich tych pozycjach kuter torpedowy. Zmiany wprowadzone przez Andrzeja1993 uważam więc w tym świetle za bezzasadne. Zala (dyskusja) 11:28, 9 cze 2018 (CEST)

Zatem problem wydaje się rozwiązany. Google też notuje więcej potwierdzeń na "kuter" niż "ścigacz". Podobnie Narodowy korpus języka polskiego. (Anagram16 (dyskusja) 17:46, 9 cze 2018 (CEST))

Nie ejstem pewien czy google powinno o czymkolwiek decydowac. Zapytane, prawdopodobnie powiedzialoby ze klasa wystepuje 1000 razy czesciej niz typ, a jednak to klasa jest w tym kontekscie absolutnie nieakceptowalna --Matrek (dyskusja) 20:48, 9 cze 2018 (CEST)

Google podpowiada źródła, podobnie NKJP. (Anagram16 (dyskusja) 15:54, 10 cze 2018 (CEST))

• Kuter przywrócony, dziękuje za udział w dyskusji, wnioski są dość jednoznaczne. Jeszcze raz wszystkim dziękuje--Tokyotown8 (dyskusja) 15:59, 10 cze 2018 (CEST)
  • To wprawdzie musztarda po obiedzie, ale warto zwrócić uwagę, że od lat 50. oficjalną nazwą klasy w MW były kutry torpedowe, organizowane w dywizjony i brygady kutrów torpedowych, i to się już nie zmieniło od tej pory. Więc, niezależnie czy to rusycyzm, jest to ostatnia oficjalna nazwa tej klasy w polskiej terminologii (zresztą najdłużej stosowana). Ścigacze torpedowe mogły tak być nazywane do wczesnych lat 50., dlatego stosowanie tej nazwy ma dziś taki sens, jak "kontrtorpedowiec" lub "łódź podwodna" (notabene, też rysycyzm, ale przedwojenny). Pibwl ←« 23:24, 10 cze 2018 (CEST)

    Żeby było zabawniej, to przed wojną też był to kuter, jeno "szybkobieżny" :) (zob. s. 685 tekstu, 368 dokumentu). o kutrach torpedowych można poczytać też w tej książce z 1934 roku--Felis domestica (dyskusja) 00:20, 11 cze 2018 (CEST)

    Przed wojną temat ścigaczy torpedowych był znany w Polsce jedynie teoretycznie... Ciekawa ta druga książeczka, tylko dziwne, że autor w ogóle nie zauważył powstałych podczas I wojny św. kutrów/ścigaczy, pomimo sukcesów jednostek włoskich i brytyjskich ;) Pibwl ←« 09:05, 11 cze 2018 (CEST) PS - z pierwszej encyklopedii wynika, że kuter motorowy uzbrojony w torpedy, to inaczej "ścigacz łodzi podwodnych" ;)

Prądnik i Prądnik (ujednoznacznienie)

Opierając się o WP:SU dokonałem przenosin Prądnik → Prądnik (ujednoznacznienie) i Prądnik (rzeka) → Prądnik, gdyż – moim zdaniem – mamy tutaj przykład, dominującego hasła jakim jest to o rzece, względem dwóch pozostałych czyli pomniejszej wsi zachodniopomorskiej oraz lokalnego pisma naukowego, które nazwę wzięło od rzeki. Rzeka „dała też nazwę” dolinie, trzem wsiom – jednej wciąż istniejącej oraz dwóm będących obecnie osiedlami Krakowa PB i PCZ, a co za tym idzie także dwóm dzielnicom miasta i klubowi sportowemu, a także kilku organizacjom społecznym i gospodarczym. Zdaniem @Selso nie ma tu jednak „dominacji” i ma zastrzeżenia do przenosin. W związku z tym przerwałem botowanie. Bardzo proszę o Wasze opinie. Po zakończeniu dyskusji dokonam w razie czego odpowiednich przenosin i dokończę botowanie (w 1 lub 2 stronę). Andrzei111 (dyskusja) 08:46, 8 cze 2018 (CEST)

• Nawiązując do waszej dyskusji - to zawsze będzie ocena subiektywna. W tym wypadku, w mojej opinii, nazwa rzeki jest wystarczająco dominująca (mieszkałem w Krakowie 10 lat, ale i tak zawsze wiedziałem, że nazwy dzielnic wywodzą się od nazwy rzeki). KamilK7 ✉ 10:29, 8 cze 2018 (CEST)
  • ciekawe, co powiedzieliby mieszkańcy wsi Prądnik, gdyby dowiedzieli się, że są mniej ważni od jakiejś niewielkiej rzeczki. Decydowanie o wyższości jednego artykułu nad drugim jest jak dyskusja o wyższości Wielkanocy nad świętami Bożego Narodzenia. Nikt nie dał ci takiego prawa, byś na podstawie własnego widzi mi się decydował, co jest ważniejsze. Selso (dyskusja) 17:57, 8 cze 2018 (CEST)
    • Przepraszam wszystkich 52 mieszkańców wsi Prądnik w zachodniopomorskim. Andrzei111 (dyskusja) 18:09, 8 cze 2018 (CEST)
      • a od jakiej liczby będą równie ważni, jak drugorzędowa rzeka Prądnik? Skoro powołujesz się na DW:SU, i na liczbę mieszkańców - to podaj mi tę liczbę wg DW:SU. Selso (dyskusja) 19:05, 8 cze 2018 (CEST)
        • Z całym szacunkiem dla wsi, o której istnieniu dowiedziałem się dzisiaj, nie wierzę, że będąc też przyrodnikiem, sam nie kojarzysz Prądnika przede wszystkim z tego, że tak się nazywa główna rzeka Ojcowskiego PN. Panek (dyskusja) 20:21, 8 cze 2018 (CEST)
    • @Selso, nie potrzebowałem żadnego prawa, gdyż nie podejmowałem żadnej decyzji. Wyrażałem jedynie własną opinię i wyraźnie to zaznaczyłem. Do wyrażania opinii prawo mam i nie pozwolę nikomu imputować mi, że jest inaczej. ;-) KamilK7 ✉ 09:30, 11 cze 2018 (CEST)

Jak najwięcej ujednoznacznień powinno być równorzędnych, by uniknąć uznaniowego traktowania niektórych artów. Ale przenoszenie artów według własnego widzi mi się i potem botowanie przekierowań to już działalnośc bardziej szkodliwa, niż pożyteczna, bo to nic nowego nie tworzy i nic nie poprawia, za to jest to rozdmuchiwanie historii edycji i obciążanie serwerów. Niestety na wikipedii zamiat twórczej działalności mamy coraz więcej tego typu zabawiania się artykułami. Selso (dyskusja) 08:31, 9 cze 2018 (CEST)

• Nazwa rzeki jest jednak moim zdaniem dominująca, ze względu na swój przebieg prze Ojcowski Park Narodowy i słynną dolinę jest rozpoznawalna w całej Polsce, gdy pozostałe Prądniki szerzej znane są tylko lokalnie. Oczywiście w każdej tego typu sytuacji można toczyć nieskończone akademickie dyskusje i negować przyjęcie dominującego desygnatu dla nazwy Wisła, Praga, Moskwa, Saturn, czy dowolnej innej. Tylko nie ma to większego sensu. Aotearoa dyskusja 16:44, 9 cze 2018 (CEST)
  • masz rację, toczenie dyskusji nie ma tu większego sensu. Ale jeszcze bardziej nie ma sensu uporczywe przenoszenie przez niektórych wikipedystów artów pod nowe nazwy i potem botowanie często dużej liczby artów by poprawić linki (tak nawiasem mówiąc to po co przekierowania, skoro się poprawia linki?). To nic nowego nie tworzy, według mnie to tylko takie zabawianie się artykułami wikipedii. Powołują się na zasadę Edytuj śmiało - no to niech się bawią Selso (dyskusja) 07:25, 10 cze 2018 (CEST)

Pierwsze spotkanie przywódców Stanów Zjednoczonych i Korei Północnej

Nie prościej np. rozmowy w Singapurze (2018) / szczyt w Singapurze (2018)? 188.146.204.133 (dyskusja) 20:33, 12 cze 2018 (CEST)

• Oczywiście, że prościej. Tragiczna jest obecna nazwa. IOIOI₂ 00:00, 13 cze 2018 (CEST)
  • Jak autor będę się upierał przy opisowym acz dokładnym. Oczywiście do czasu, gdy w literaturze przedmiotu nie zacznie być stosowane jedno konkretne wyrażenie określające to wydarzenie Andrzei111 (dyskusja) 16:42, 13 cze 2018 (CEST)
    • Pierwsze 7 interwiki jakie mam obok podają nazwę "szczyt". Dwa z trzech polskojęzycznych źródeł w haśle używają określenia "szczyt". Czy aby literatura przedmiotu już nie powstała ? IOIOI₂ 18:20, 13 cze 2018 (CEST)
• Po pierwsze, dzięki Andrzeiu za to hasło. Świetnie, że je napisałeś! :) W samej kwestii nazewniczej też optowałbym za nazwą mniej opisową, choć przyznaję, że jakiegoś jednolitego modelu nazewniczego w tej kwestii nie mamy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:26, 13 cze 2018 (CEST)

Stadiony rosyjskiego mundialu

Utworzyłem Szablon:Stadiony Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej 2018. Czy ktoś biegły w rosyjskim i jego transkrypcji zechciałby się przyjrzeć czy nazwy stadionów są prawidłowe? Andrzei111 (dyskusja) 10:18, 11 cze 2018 (CEST)

Stadion w Niżnym Nowogrodzie nie będzie się jednak nazywać Striełka, tylko Stadion Niżny Nowogród.

• Trzeba wszędzie pozamieniać "Arena" na "Ariena". Poza tym w dwóch czy trzech przypadkach tytuł hasła różni się od nazwy podanej w pierwszej linijce. Barcival (dyskusja) 22:28, 13 cze 2018 (CEST)

Jerzy Waszyngton

Nie skończyłem jeszcze kwerendy, ale już na podstawie skromnych wyników można przyjąć, że twierdzenia Pitidżakyla, że "George Washington" jest formą dominującą w publikacjach są ORem. Izabela Rusinowa wbrew twierdzeniom Pitidżakyla, chętnie posługuje się wariantem "Jerzy Waszyngton": Rusinowa, I. (2015). "Waszyngton i Kościuszko : sylwetki bohaterów. Studium porównawcze" i Rusinowa, I. (1974). "Geneza Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej: unia lat 1774-1783" - cytaty z tych pozycji tutaj.

W konsekwencji kwestionuję całe wyniki i metodologię kwerendy Pitidżakyla, na podstawie, której wybrano obcą nazwę artykułu George Washington uznając ją za reprezentatywną. Kwerenda Pitidżakyla wyglądała tak - przytaczam in extenso:

• https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:George_Washington#Waszyngton_i_Washington_na_Wikipedii

Taak, bardzo się "myli", zwłaszcza tutaj: https://books.google.pl/books/about/Prezydenci.html?id=HHaGtgAACAAJ&redir_esc=y. :) Pastusiak pisze jak chce, zależy od książki i od wydania. Ale np, Bartnicki, Lewicki, Katz, Rusinowa czy Zaremba zachowują pisownię oryginalną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:11, 28 kwi 2018 (CEST)

• https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2013-lipiec#Jerzy_Waszyngton_a_George_Washington

Ja tymczasem odwiedziłem Bibliotekę UMK i przejrzałem pozycje źródłowe. Jedynie Longin Pastusiak w "Prezydentach" podał formę Jerzy Waszyngton. Pozostałe książki, które przejrzałem:

Andrzej Bartnicki "Historia Stanów Zjednoczonych"

Paweł Zaremba "Historia Stanów Zjednoczonych"

Zbigniew Lewicki "Historia cywilizacji amerykańskiej"

Henryk Katz "Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki"

zachowują pisownię oryginalną – George Washington. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:04, 16 lip 2013 (CEST)

Ponadto wnioski jakie wyciągnął z publikacji L. Pastusiaka "Prezydenci. Od George'a Waszyngtona do George'a Busha." są chybione. Po pierwsze Pitidżakyl nie wyciągnął żadnych wniosków związanych z tytułowaniem okładki dla publikacji, która trafiła do szerszego odbiorcy. Po drugie nie zwrócił uwagi na odniesienie do materiału telewizyjnego, w którego tytule użyto angielskiego wariantu - we wstępie do tejże publikacji (strona 5.). Jednocześnie nie mam dostępu tego materiału, dlatego nie mam wiedzy, jaka forma jest w nim używana. Nie zmienia to faktu, że w całej publikacji, jak i innych, Pastusiak jest konsekwentny - przykładowe cytaty tutaj.

Pojawia się też forma "Jerzy Waszyngton (1732- 1799)" - imię i nazwisko wraz z datami urodzenia i śmierci , które wskazują na to, co Pitidżakyl chce nazywać "konkretną postacią historyczną". Nie "George Waszyngton", nie "Jerzy Waszyngton", a imię nazwisko w polskiej formie wraz z datami.

Co do pozostałych publikacji, które przytacza Pitidżakyl, to już nawet na tym etapie - podkreślam, że nie skończyłem kwerendy - warto zwrócić uwagę, że są one ujmowane w bibliografiach podanych przeze mnie publikacji. Jednak autorzy wybierają wariant "Jerzy Waszyngton" wbrew temu, co twierdzi Pitidżakyl, gdyż forma "George Washington" nie jest dominująca w Polsce.

Dodatkowo zwracam uwagę, że podane przeze mnie publikacje pochodzą od różnych różnych autorów z różnych ośrodków w różnych obszarach Polski dlatego cechuje je większa reprezentatywność.

Nie ukrywam też, że marzeniem moim jest, by Szanowni Wikipedyści, pogodzili się z faktem, że w Polsce ulice i aleje są imienia Jerzego Waszyngtona, a nie George'a Washingtona i ten jedynie fakt wystarczył, by wiedzieć jaka forma jest używana w Polsce. 89.64.57.83 (dyskusja) 22:07, 16 maj 2018 (CEST)

• Żeby zapobiec dalszemu rozpowszechnianiu bredni przez wyżej podpisanego IP dopowiem tylko, że jego kwerenda jest zaskakująco wybiórcza. Twierdzi on, że np. Rusinowa używa formy spolszczonej, podczas gdy w jej publikacji „Frakcje Kongresu Kontynentalnego lat 1774–1883” pojawia się wyłącznie forma anglojęzyczna (np. s. 49 Spór toczył się między radykałami popierającymi zwycięskiego generała H. Gatesa a konserwatystami, którzy nie chcieli usunąć ze stanowiska głównodowodzącego, sympatyzującego z nimi G. Washingtona). Ponadto część z przytoczonych publikacji nie nadaje się do uźródłowienia:

Jasitczak, J. (2017). Symbole amerykańskiej kultury patriotycznej (niepublikowana praca doktorska – w myśl zasady źródła niepublikowane są odrzucane)

Stawicki, R. (2017). Tadeusz Kościuszko – bohater dwóch Narodów i kontynentów – Stawicki to pracownik kancelarii Senatu, a nie żaden historyk

Niewiadomski, K. (2009) Gouverneur Morris. Pięć listów z rewolucyjnej Francji do Stanów Zjednoczonych (przekład i wprowadzenie Krzysztof Niewiadomski). Mishellanea nr 6 (10), Pismo Studentów MISH UW, Warszawa 2009, ISSN 1640-3916 – tu zachodzi w ogóle fałszowanie źródeł: to Morris jest autorem tekstu, natomiast Niewiadomski jest jedynie autorem tłumaczenia.

Gruszczyk, A. Rokicki, J. (2017) Amerykańska Gwardia Narodowa jako służba cywilno-militarna. Bezpieczeństwo. Teoria i praktyka. – owszem oboje autorów są naukowcami, jednakże socjologami, a nie historykami czy choćby politologami.

• Jeśli dodać do tego niekonsekwentnych Rusinową i Pastusiaka, to z tej długiej listy zostają tylko nazwiska Kłosowicza i Jasitczaka. Podczas gdy Zbigniew Lewicki w „Historii cywilizacji amerykańskiej” (dowolny tom), Andrzej Bartnicki w „Historii Stanów Zjednoczonych Ameryki” (dowolny tom), Paweł Zaremba w „Historia Stanów Zjednoczonych” czy Henryk Katz w „Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki” stosują pisownię oryginalną. Prosta matematyka pokazuje (przynajmniej na dotychczasowych publikacjach), że forma oryginalna jest domiująca. Pewnie nie ominie mnie wizyta w bibliotece, żeby tych przykładów wpisać więcej, ale jeszcze zanim to nastąpi, to muszę poruszyć jeszcze jedną kwestię. IP kilkakrotnie przytaczał link do Rady Języka Polskiego (górnolotnie nazywając to zaleceniem, podczas gdy jest to zwykła odpowiedź na list). Problem w tym, że... nazwisko Washigntona ani razu nie pojawia się w korespondencji i w ogóle nie jest przedmiotem rozważań. Pozostaje się tylko uśmiechnąć. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:43, 16 maj 2018 (CEST)

Po pierwsze, odsyłam do tego, co faktycznie napisałem o I. Rusinowej. Po drugie Jasitczak nie jest mężczyzną i tyle w kontekście tego, jak Szanowny Wikipedysta analizuje dane. Po zerowe, wielokrotnie prosiłem Ciebie o kryteria. Dopiero teraz je ustaliłeś: ma być profesor, wyłącznie historii, i przy tym amerykanista. Moje kryteria były następujące: użytkownik posługujący się językiem polskim natywnie, z aparatem naukowym niezależnie od dziedziny. Najlepszy w tym wszystkim jest dla mnie jednak tłumacz Krzysztof Niewiadomski - szczerze polecam, który jednoznacznie w tłumaczeniach listów posługuje się wariantem polskim. Niezależnie od tego, te - jak je nazwałeś wybiórcze - przykłady są używane przez osoby, które będą reprezentatywne dla danych grup, które doprowadziły do wytworzenia podanych przeze mnie publikacji przez danego autora - zwłaszcza w ostatnich latach. Vulgo: te grupy też będą się takim wariantem posługiwać. Niemniej zrozumiałem podane kryteria. Dziękuję za zaoszczędzenie mi pracy. Tak, rezygnuję. 89.64.57.83 (dyskusja) 23:04, 16 maj 2018 (CEST)

• Ależ nie ma za co, bo pracy „zaoszczędziłeś” sobie sam. Gdybyś przeczytał z należną uwagą to co napisałem Ci już trzy tygodnie temu: "musi to być autorstwa poważnych naukowców, historyków czy politologów". Wolałeś jednak tego nie zauważyć, a skupić się na wszystkim innym, prócz części merytorycznej. Skutek – jak widać. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:13, 16 maj 2018 (CEST)

Masz rację, skupiłem się na używaniu języka polskiego, jako części merytorycznej. Oczywiście uczone ścisłowiedy, co oglądają świat przez lupę, mają i tu rację. Jeszcze raz dziękuję. 89.64.57.83 (dyskusja) 23:20, 16 maj 2018 (CEST)

Kolegę ptjackylla prosiłbym o pohamowanie języka. Jeśli innym się wypomina używane słowa, należy tak samo być konsekwentnym wobec siebie. — Paelius Ϡ 10:01, 17 maj 2018 (CEST)

Przykro mi Paeliusie, ale jeśli ktoś wkłada mi w usta rzeczy których nigdy nie powiedziałem ("Twierdzisz że Jerzy Waszyngton to nie jest George Washington - dosłownie: są to dwie różne postacie w/g Ciebie"), to nie znajduję żadnych innych słów, by opisać tę wypowiedź. ptjackyll (zostaw wiadomość) 07:34, 18 maj 2018 (CEST)

Paeliusie, odnosząc się do, cytatu:

I jeszcze mała uwaga – jak już było wykazane powyżej w tej dyskusji: argumenty przez analogie nie mają tutaj zastosowania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:49, 26 lip 2013 (CEST)

Twoje zwrócenie uwagi nie ma tu zastosowania, bo to analogia. Niemniej w całej tej sprawie wierzę, że już przynajmniej nikt i nic nie powie więcej o rzekomo "nieoduczonych dziennikarzach", "bohomazach językowych", "granicach absurdu", "stalinowskich czasach", "średniej z pisowni z XIX w." itp. Ciekawostką pozostanie dla mnie, w jaki sposób język polski np. magistra filologi angielskiej i doktora socjologii jest gorszy, więc niereprezentatywny, od języka polskiego profesora historii i amerykanisty w jednym, ale to już pozostawiam jako problem dla Szanownych Kolegów Wikipedystów. 89.64.58.51 (dyskusja) 12:01, 17 maj 2018 (CEST)

• Bawienie się w kwerendy ma w tym wypadku średni sens, gdyż dawniej spolszczano obce nazwy osobowe zarówno w mowie potocznej, jak i wydawnictwach specjalistycznych, dlatego w starszej literaturze dużo będzie form spolszczonych. Zauważono jednak, że to powoduje problemy, gdyż po spolszczeniu nie zawsze było wiadomo o kogo chodzi ("odpolszczyć" można było do dwóch lub więcej istniejących postaci i nie wiadomo było, o którą chodzi) i dlatego obecnie tendencja jest odwrotna, w tekstach niespecjalistycznych dawno spolszczone nazwy osobowe mogą być stosowane, ale w tekstach specjalistycznych powinno stosować się oryginalną pisownię nazw osobowych zapisywanych alfabetem łacińskim i tak np. Encyklopedia PWN ma główny artykuł pod Washington George, natomiast Waszyngton Jerzy jest przekierowaniem. KamilK7 ✉ 15:39, 17 maj 2018 (CEST)
  • "Bawienie się w kwerendy" nie ma sensu, bo Ptjackyll i tak robi po swojemu. Encyklopedia PWN to nie jest opracowanie naukowe, ale na Wikipedia w dziedzinie nazewnictwa postaci historycznych jest stajnią Augiasza, której nie da się posprzątać. Swetoniusz (dyskusja) 17:50, 17 maj 2018 (CEST)
    • Nie kompromituj się. Właśnie „moja” wersja anglojęzyczna jest na bazie źródeł, a nie jakiegoś „po swojemu”. ptjackyll (zostaw wiadomość) 07:34, 18 maj 2018 (CEST)
      • Kultura wypowiedzi u Ptjackylla widzę, że na stałym poziomie. Dla osób postronnych - wystarczy prześledzić historię haseł James B. Weaver, William H. Crawford, John W. Davis i John Davis (1873–1955), aby przekonać się, że literatura przedmiotu nie jest najważniejsza. Swetoniusz (dyskusja) 10:02, 18 maj 2018 (CEST)
    • Po pierwsze https://pl.wikipedia.org/wiki/Korpus_(j%C4%99zykoznawstwo) . No i skąd twierdzenie, że "powinno się"? Język polski jest na tyle, pardon maj frencz, fajny, że mamy możliwość posługiwania się formami angielskimi - i niech tam sobie Pitidżakyl je nazywa "oryginalnymi" nie wiedząc co to kontekst, czy konsytuacja - jeżeli taka potrzeba rzeczywiście zachodzi, jak i formami polskimi, W/g mnie do tego dochodzi problem, że Wikipedia usiłuje być normatywna i deskryptywna za jednym zamachem. Kolejnym problem - dla Wikipedystów to oczywista oczywistość, więc go pomijają - jest indeksowanie haseł, co Wikipedia, czy w ogóle słowniki elektroniczne mają doskonale rozwiązane, ale powoduje to, że zapomina się, co jest pierwotne, a co wtórne. Co do wielości wariantów postaci, to raczej w wypadku innych Waszyngtonów pojawia się potrzeba stosowania formy, kehem, ANALOGICZNEJ do "Jerzy Waszyngton (1732- 1799)", a nie do samego Waszyngtona (1732- 1799). Poza tym, KAŻDY tekst zawsze wprowadza dany zestaw pojęć, który odbiorca ma "ogarnąć", nim zajmie się pozostałą częścią, co wyklucza wszelkie pomyłki (czy ktokolwiek, kto czytał przytoczone cytaty pomyślał o innym Jerzym Waszyngtonie?). I jak już w dyskusji w samym artykule zaznaczyłem, jeżeli zmuszacie wszystkich Polaków do posługiwania się formą "George", to walczycie z ekonomią języka. Kto zastanawia się, czy ma być... z kim? "z George'em?", czy "z Georgem?", jak oba odczytać, i jak powrócić do mianownika? I czy wyjdzie niemiecki "Georg", czy angielski "George"? Tego nikt nie robi. W kontekście publicystów, którzy wybierają - ALE NIE NARZUCAJĄ JEJ JAKO NORMATYWNĄ!!! - formę "George Washington", sugerowałbym zwrócić uwagę na kontekst i konsytuację. 89.64.58.51 (dyskusja) 18:44, 17 maj 2018 (CEST)

Nawet na serbskiej Wikipedii jest Џорџ Вашингтон, więc może jednak George Washington? (Anagram16 (dyskusja) 20:41, 17 maj 2018 (CEST))

• Z niechęcią przypominam (ponieważ do tego zalecenia kilka osób już odniosło się niechętnie i na konsensus nie można liczyć, a tym samym i rozwiązanie powyższych problemów), że Woliński (2008, Wyd. PWN) w zaleceniach dot. stylu pisania publikacji podaje, że imiona i nazwiska w encyklopediach (w odróżnieniu od innych publikacji, gdzie panuje w tej kwestii dowolność) nie powinny być spolszczane z wyjątkiem świętych, papieży i koronowanych władców. Przyjęcie tej reguły w Wikipedii ucięłoby dziesiątki podobnych sporów powtarzających się corocznie. Kenraiz (dyskusja) 21:09, 17 maj 2018 (CEST)
  • A może zrobić tak, żeby opierać się na literaturze naukowej? Mamy piękną zasadę WP:WER i WP:OR, ale jak przychodzi co do czego, to okazują się niewiele warte. Ot, choćby case Jan Malabranca. Swetoniusz (dyskusja) 21:30, 17 maj 2018 (CEST)
    • W literaturze naukowej nie ma reguł dot. spolszczania nazwisk, autorzy mogą pisać dowolnie, jak chcą lub jak woli redaktor. Kenraiz (dyskusja) 21:41, 17 maj 2018 (CEST)
      • Póki co, w literaturze naukowej w wielu kwestiach jest uzus, a wikipedyści piszą sobie jak chcą. Wikipedyści jako grupa anonimowych internautach o różnym poziomie kompetencji nie powinni tworzyć "własnego systemu", ale opisywać w oparciu o literaturę naukową - ale tego nie chcą robić, nie wiedzieć czemu. Swetoniusz (dyskusja) 21:45, 17 maj 2018 (CEST)
  • A Marcin Luter i Mahomet to święci, papieże czy władcy? (Swoją drogą, znam dziewczynę, która po skończeniu arabistyki mówi tylko o Muhammadzie, ale nie wiem, do kogo według niej nie przyjdzie góra). Znam też całkiem współczesne teksty, w których teoria Karola Darwina zastąpiła teorię Jana Chrzciciela Lamarcka. Panek (dyskusja) 09:09, 18 maj 2018 (CEST)
• No tak, Washington/Waszyngton nie wziął sobie korony. (Anagram16 (dyskusja) 21:22, 17 maj 2018 (CEST))
  • Gdyby ktoś chciał traktować poważnie tego Wolińskiego i unikać spolszczeń, to trzeba by przenosić mnóstwo haseł takich jak Jan Dantyszek czy Jan Heweliusz. To nie jest takie proste. Gdarin dyskusja 21:33, 17 maj 2018 (CEST)
    • Też wolałbym, by pisanie encyklopedii było proste. Kenraiz (dyskusja) 21:42, 17 maj 2018 (CEST)
      • Same zindeksowane hasła w Encyklopedii PWN nie są normatywne - normatywny jest jedynie charakter zalecenia, o którym pisze Kenraiz. Charakter Wikipedii jest inny niż każdej innej dowolnej encyklopedii, czy słownika. Prócz zindeksowanych haseł, elementu normatywnego, pojawia się jeszcze publikacja. Inne słowniki po prostu nie mają na to zasobów - ludzkich i cyfrowych. Przykro mi, ale jesteście na tyle unikalni, że próbowanie przyłożenia miary innych do Was nigdy się Wam nie uda. Jeżeli ktoś u Was jest w stanie potraktować to poważnie, być może udałoby się wypracować model, w którym samo hasło w Wikipedii byłoby indeksowane najbliżej kraju pochodzenia danej postaci (przepraszam, ale wikipedialny podział na postaci, postaci historyczne, postaci "święte", itp. jest kompletnie niepraktyczny, bo postać to postać), czyli np. Geroge Washington, pol. Jerzy Waszyngton, urodzony..., amerykański... zmarł.... Natomiast część mająca charakter publikacji, byłaby pisana możliwie najbliżej naszego języka - czyli w tej części już by się pojawił Jerzy Waszyngton. Oczywiście nie dla każdego przypadku będzie to możliwe. I tu jako rozwiązanie próbowałbym tworzyć "namiastki" korpusów językowych, również z uwzględnieniem tekstów publicystycznych. A jeżeli nie to co? Sami zobaczcie na nasz dyskutowany artykuł: https://pl.wikipedia.org/wiki/George_Washington - niby o "George'u Washingtonie", ale niemal wszystkie przypisy są do publikacji Pastusiaka, który zdecydowanie używa polskiego wariantu "Jerzy Waszyngton". Gdzie tu logika? Nie ma żadnej. Dlatego tym bardziej cały rant Pitidżakyla na temat tych kilku publikacji, których się kurczowo trzyma i twierdzi, że są reprezentatywne dla języka polskiego jest zupełnie nie na temat w kontekście wpisu na Wikipedii. Z mojej strony, jeżeli ktoś się będzie chciał z tym zmierzyć, chętnie pomogę. Nawet na zasadzie proof of concept można podejść do tematu. I bez dwóch zdań, będzie potwornie trudno, ale ja to widzę. Jeżeli udało by się wypracować modelową formę takiego artykułu, to była by szansa mieć sensowny wzór dla innych artykułów. Co ja będę z tego miał? Nie będą mnie odrzucały karkołomne teksty, z których przecież też korzystam, a nad którymi wielu z Was przecież się całkiem sporo napracowało. 89.64.58.51 (dyskusja) 22:10, 17 maj 2018 (CEST)
        • Gdybyś wykazał minimum inicjatywy, to wiedziałbyś, że inkryminowane hasło właśnie ja uźródłowiłem (jedną pozycją). Więc twierdzenie, że istnieje przewaga formy polskojęzycznej w podanych przypisach jest de facto argumentem nie na temat. Skorzystałem z książki LP ponieważ jest ona łatwo dostępna. Ciekawe, czy gdybym użył publikacji, gdzie dominuje forma oryginalna, to optowałbyś za utrzymaniem status quo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 07:34, 18 maj 2018 (CEST)
          • Pitidżakyl, nie uprawiam stalkingu. Swoje umiejętności analityczne i syntetyczne już wykazałeś i tyle mi wystarcza. Napiszę to najprościej jak potrafię. Komunikat istnieje wtedy, kiedy ma odbiorcę, który go zrozumie (sprzężenie zwrotne). Jeżeli nie trafia do odbiorcy, albo ilość przeszkód po drodze jest dostatecznie duża, odbiorca traci nim zainteresowanie. Normalny użytkownik, kiedy trafia na Wikipedię, jest atakowany - tak, świadomie dobieram to słowo - transliteracją, transkrypcją, używaniem odmian, których nie rozumie włączając w to używanie apostrofu. To nie są narzędzia normalnej komunikacji, co sprawia, że Wikipedia staje się alternatywną propozycją języka, którym się posługujemy - tak, to jest pozornie ten sam język. Funkcjonalnie, normalni użytkownicy wolą robić kopi'n'pejsty z Wikipedii, bo nie potrafią jej przetwarzać. Wikipedia nie jest publikacją naukową, choć ma jej wiele znamion, a w "ontogenetycznym ujęciu filogenezy" gubi się - casus Jan Malabranca. Jeżeli napiszesz na stronie głównej Wikipedii: "Jesteśmy publikacją stricte naukową i o znamionach encyklopedii. Jeżeli jesteś normalnym człowiekiem, to wypad.", to zgoda, moja aktywność nie ma sensu. W/g mnie tam gdzie się da, przeszkody należy redukować. Nie zmienia to faktu, że takie używanie zapożyczonych nazwisk (nie tylko nazwisk zresztą), jest dowodem na to, że język polski lub/i Wikipedyści wobec barbaryzmów są nieporadni - i taka teza w konsekwencji jest forsowana, zwłaszcza Twoimi rękoma, Pitidżakyl. 89.64.58.171 (dyskusja) 10:06, 18 maj 2018 (CEST)
            • Jak zawsze bardzo merytoryczna i rzeczowa wypowiedź. Nie żebym liczył na wiele więcej. I spieszę zapewnić 89.64.58.171, że ani przez chwilę nie odczułem Twoich złośliwości pod moim adresem (jak choćby umyślna, błędna pisownia nicka) jako stalking (tym bardziej, że do stalkingu potrzeba by kontaktów osobistych; przez internet to co najwyżej cyberstalking). ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:24, 18 maj 2018 (CEST)
              • • • • Pisownia może i błędna, ale za to wymowa prawidłowa. (Anagram16 (dyskusja) 17:26, 18 maj 2018 (CEST))
                      • Prawidłowa, ale 89.64.58.17 (występujący także pod kilkoma innymi numerami) celowo go przekręca, żeby zrobić mi na złość. Jakbym chciał się nazywać Pitidżakyl, to bym sobie założył konto o nazwie Pitidżakyl. Ale chciałem się nazwać ptjackyll i dlatego taki mam nick. Przekręcanie nicków kojarzy się niestety jak najgorzej, z pewnym „użytkownikiem” na w... ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:39, 18 maj 2018 (CEST)
                        • Pitidżakylu, rozumiem Twoją potrzebę zwracania na siebie uwagi, dlatego po raz ostatni z Tobą dyskutuję w takiej formie. I wypowiadam się tylko z tego powodu, że rozmawiamy zapożyczeniach, barbaryzmach itd., więc pokazuje i objaśniam. Próbowałem traktować Twoją ksywę w sposób analityczny ("użytkownik o ksywie ptjackyll" - używając kopi'n'pejsta, bo jestem Polakiem i trudno mi to napisać). Pozwoliłeś osobiście odmieniać swoją ksywę, więc jako kolejny etap potraktowałem ją jako nadającą się do pełnego spolszczenia. Tak działa język. Każdy. I odpowiadamy tylko i wyłącznie z tego powodu, że to wyjaśnienie jest bardzo merytoryczne w kontekście całej dyskusji. Na więcej z mojej strony nie licz. 89.64.58.171 (dyskusja) 19:50, 18 maj 2018 (CEST)
                          • • Ooo, a to ciekawe. A można wiedzieć skąd znasz moje nazwisko? Bo w toku dyskusji ono nigdy nie padło (Ty również go nie użyłeś). Ok, już się 89.64.58.171 poprawił. Jedyne co robiłeś to odmieniałeś jakiś inny nick, nienależący do mnie. A z tym zwracaniem na siebie uwagi, to raczej przyganiał kocioł garnkowi... ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:54, 18 maj 2018 (CEST)

OK, Ptjackyll. (Anagram16 (dyskusja) 19:28, 18 maj 2018 (CEST))

Spolszczanie nazwisk jest w tekstach naukowych bardzo złym nawykiem. Konia z rzędem temu, kto rozpracuje osoby typu Brykcy Gąska, Samuel Bardziński, tudzież Jan Chryzostom Nieborak. — Paelius Ϡ 22:41, 17 maj 2018 (CEST)

Przecież Tomasz Morus, nie stał się "Tomaszem Więcej". Nawet w tekstach publicystycznych nie widziałem, by osoby piszące "Jerzy Bush junior", pisały nazwisko inaczej. Jak to się ma do chętniej wybieranego Waszyngtona niż Washingtona? O autorach z mojej skromnej kwerendy nikt powiedział, że "mieli złe nawyki". Ale to wątek poboczny. Ważniejsze jest, dlaczego Wikipedia nie chce być sobą, tylko czymś, czym nigdy nie będzie? Rozwiązania z innych słowników, opracowań, encyklopedii nie sprawdzają się na Wikipedii, na co sami wskazujecie. 89.64.58.51 (dyskusja) 23:13, 17 maj 2018 (CEST)

Do zwolenników niespolszczania: wytłumaczcie jak chcielibyście ustalać nazwy do encyklopedii dla nieświętych, niepapieży i niewładców? Choćby taki Jan z Kolna, ciekawe jak zdaniem Wolińskiego powinien się nazywać? A może Woliński zamieścił aneks do swego zalecenia i podał w nim te nazwy (tak wypadałoby zrobić, skoro ma się takie „dobre rady” dla encyklopedystów)? Gdarin dyskusja 11:44, 18 maj 2018 (CEST)

To w ramach rozwadniania dyskusji idźmy na całość i od razu przedyskutujmy czy Bilbo Baggins nie powinien być raczej określany Bagoszem--Felis domestica (dyskusja) 12:43, 18 maj 2018 (CEST)

To ja napiszę przekornie, że Kubuś Puchatek nazywa się po polsku, tak jak nazywa i na pohybel wszystkim, którzy mają z tym problem. :P Gdarin dyskusja 13:10, 18 maj 2018 (CEST)

No to jak będzie: Łowy na Snarka czy Wyprawa na Żmirłacza? To nie jest pytanie retoryczne.

(Anagram16 (dyskusja) 17:29, 18 maj 2018 (CEST))

Gdarin, to nie jest takie oczywiste. Film https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubu%C5%9B_i_Hefalumpy chyba nie miał praw autorskich do tłumaczenia Ireny Tuwim. Prawdopodobnie z tego powodu, Kubuś w nim to inny Kubuś. Nie mówiąc o hefelumpach, czyli zupełnie nie-ho-honiach https://pl.wikipedia.org/wiki/Ho-ho%C5%84 89.64.58.171 (dyskusja) 20:04, 18 maj 2018 (CEST)

Nie powinno się wpisywać swoich komentarzy między czyimś komentarzem a jego podpisem. Poprawiłem. (Anagram16 (dyskusja) 21:33, 18 maj 2018 (CEST))

• Dla spolszczania obcych nazw własnych nie ma reguły, jest tylko uzus. Podawanie przez Wolańskiego, jakiejś reguły (papieże i inni koronowani tak, a pisarze już nie), jest tak absurdalna, jakbyśmy stwierdzili, że polskie egzonimy mogą być stosowane dla jezior, ale dla rzek już nie. Całe szczęście publikacja Wolańskiego nie jest normatywna – i dobrze, bo niektóre jego zalecenia są wprost sprzeczne np. zasadami interpunkcji. Trzeba stosować uzus, a nie jakieś zmyślone reguły – jak z uzusu wynika, że przeważa spolszczony zapis Krzysztof Kolumb, Włodzimierz Lenin, czy Jerzy Waszyngton, to należy stosować spolszczony zapis, jeżeli zaś uzus wskazuje na stosowanie w danych przypadkach zapisu oryginalnego, to należy stosować ten zapis oryginalny. Niestety nie mamy komisji od ustalania zalecanych spolszczonych form imion i nazwisk (jak jest to przy nazwach geograficznych) i do każdej nazwy należy podchodzić indywidualne. Aotearoa dyskusja 13:24, 18 maj 2018 (CEST)
• W Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN (Tom 29, s. 18) główne hasło o prezydencie jest pod Washington George oraz odesłanie do niego z Waszyngton Jerzy (ze s. 23, w tym samym tomie). Czyli dokładnie tak, jak u nas. Jakie są dokładnie powody, żeby zrobić to teraz odwrotnie niż nasi koledzy-encyklopedyści z PWN? Boston9 (dyskusja) 13:58, 18 maj 2018 (CEST)
  • To może głupie pytanie, ale czy tu wszyscy wiedzą jak korzystać ze słownika, czy encyklopedii? Hasło w encyklopedii to "George Washington". Jak mówią Polacy masz wyjaśnione zaraz potem. Nawet na Wikipedii tak to stoi. Wikipedia z powodów technicznych wymyka się klasyfikacji typowej dla słowników, czy encyklopedii. Techniczne jej forma pozwala, by wpisy miały charakter publikacji. I taki mają. Ja przedstawiam problem z punktu widzenia normalnych ludzi, którzy owszem widzą hasło zbudowane zgodnie z zaakceptowanymi zasadami budowy encyklopedii, ale zaraz potem mają artykuł w niepolskim języku. Jasne? 89.64.58.171 (dyskusja) 19:36, 18 maj 2018 (CEST)
    • Niejasne, przynajmniej dla mnie. Przekierowanie Jerzy Waszyngton linkuje do hasła George Washington (i ono jest w języku polskim). Do strony en:George Washington nie kieruje chyba żadna strona z polskojęzycznej Wikipedii. O jakie zatem niepolskie hasło chodzi? ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:47, 18 maj 2018 (CEST)

Pozwolę sobie podsumować. Z tego, co widziałem i w tej dyskusji, i w archiwum Kawiarenki, nie ma konsensusu w sprawie "Jerzego Waszyngtona". Wolański autorytetem nie jest. Punktu widzenia zwykłego użytkownika nikt nie rozpatruje, więc dalej będzie on traktowany niespójnym wariantem języka polskiego, opisującego ludzi, których do tej pory znał pod innymi nazwiskami. I nie oszukujmy się, naukowcy szukają literatury źródłowej, a nie wpisów na Wikipedii. Artykułu o Waszyngtonie nikt nie rusza, bo z koniem nie ma się co kopać - poziom widzieliśmy. Mojej propozycji nikt nie skomentował. Nawet jeśli nie jest trafiona, to przynajmniej jest punktem odniesienia. Dzięki za dyskusję. 89.64.59.17 (dyskusja) 20:10, 19 maj 2018 (CEST)

• Na jakiej podstawie twierdzisz, że Wolański autorytetem nie jest? Możesz wskazać źródło, czy też jest to twój własny OR? KamilK7 ✉ 09:37, 11 cze 2018 (CEST)
  • Przeczytaj proszę dyskusję powyżej. Podsumowałem opinię innych wikipedystów - to oni przywiedli osobę Wolańskiego. Powyższy komentarz to było podsumowanie. Ja w powyższej dyskusji próbowałem przyjąć argument praktyczny i ekonomiczny, pokazując - lepiej czy gorzej, że w innych ośrodkach, tj. w urzędach, uczelniach, w innych środowiskach naukowych i posługującym się naukowymi źródłami, użytkownicy języka polskiego (rozumiem, że nie mogę napisać po prostu "Polacy", bo to będzie OR, prawda?), wybierają wariant "Jerzy Waszyngton". Ta metodologia została zakwestionowana, czy wręcz wyśmiana, bo Pitydżakyl, to znaczy Katz, ma rację i koniec. Ja w tej dyskusji nie uczestniczę już. Pogodziłem się z faktem, że tak zwana polska Wikipedia wybrała, drogę "kalkizacji" (od https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalka_(j%C4%99zykoznawstwo) ) języka na Wikipedii z - jako następnym etapem - wycofywania alfabetu języka polskiego na rzecz innych. Tymczasem po prostu po polsku "g" czyta się [gie] a nie [dży] i nie potrzeba do tego tytułów naukowych, by to zrozumieć. 89.64.45.187 (dyskusja) 08:59, 16 cze 2018 (CEST)

Dajuan

Witajcie! Ktoś może zna prawidłową nazwę ludu, która po angielsku brzmi Dayuan? Chcę coś o nich napisać na podstawie angielskiej wikipedii, ale pomimo poszukiwań nie mam nic pewnego. Oreus (dyskusja) 17:48, 18 cze 2018 (CEST)

Pewnie Dayuan. Zwłaszcza, że to nie nazwa angielska, tylko transkrypcja z chińskiego ;) Właściwą literaturą do sprawdzenia jest Lew Gumilow (może Jerzy Zdanowski, choć nie pamiętam, czy tak daleko wstecz sięga), a człekiem do zawołania jest @Nous :) --Felis domestica (dyskusja) 18:31, 18 cze 2018 (CEST)

Stosujemy transkrypcję pinyin, więc Dayuan. Hoa binh (dyskusja) 18:36, 18 cze 2018 (CEST)

Dzięki, znalazłem w Historii Kirgistanu określenie Taiuan. Może ono jest właściwe? Oreus (dyskusja) 19:23, 18 cze 2018 (CEST)

@Oreus To ta sama chińska nazwa, tylko w starej transkrypcji. Jeśli nie ma polskiej nazwy (ludy zwane przez Chińczyków Xiongnu my nazywamy Hunami), to należy użyć obecnie standardowego hanyu pinyin, ergo: Dayuan --Felis domestica (dyskusja) 19:27, 18 cze 2018 (CEST)

@Hoa binh, @Felis domestica Wszystko jasne, dzięki za pomoc Oreus (dyskusja) 19:33, 18 cze 2018 (CEST)

Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku

Czy artykuł nie powinien znajdować się pod Katastrofa polskiego samolotu rządowego w Smoleńsku? Eurohunter (dyskusja) 15:20, 25 maj 2018 (CEST)

• Nie, nie powinien--Tokyotown8 (dyskusja) 15:22, 25 maj 2018 (CEST)
• Dlaczego miałby nosić taką nazwę? ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:23, 25 maj 2018 (CEST)
• Pytanie o tyle sensowne, że na świecie rozbija się wiele samolotów, ale bardzo rzadko są to jednostki z kierownictwem państwa na pokładzie. Jednak jest dobrze tak, jak jest. (Anagram16 (dyskusja) 15:29, 25 maj 2018 (CEST))
  • Zatem wnioskuję, że należy zmienić nazwę w definicji i infoboksu na "Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku". Eurohunter (dyskusja) 15:31, 25 maj 2018 (CEST)
• Ale czemu przenosić z nazwy poprawnej na błędną? To nie był samolot rządowy, tylko wojskowy (36 splt). Członków rządu w sensie ścisłym na pokładzie było 5? 6?--Felis domestica (dyskusja) 17:18, 25 maj 2018 (CEST)
  • Bo od pięciu lat [3] artykuł zaczyna się słowami «Katastrofa polskiego samolotu rządowego w Smoleńsku…»? Rozumiem, że Eurohunter lubi jak jest uzgodniony tytuł hasła i definiendum z pierwszego zdania. Ale w takim razie należałoby zmienić lead, nie tytuł. --31.2.72.141 (dyskusja) 17:42, 25 maj 2018 (CEST)
• Zmieniłem treść leadu wyjaśniający zawiłości, infoboksu oraz dodałem przypis. Ented (dyskusja) 17:17, 26 maj 2018 (CEST)
• Gdyby być w zgodzie z rzeczywistością czyli najczęsciej występujacą i funkcjonujacą w obiegu nazwą to artykuł powinien nazywać się "Katastrofa Smoleńska", obecny tytuł choć absolutnie poprawny jak dla mnie brzmi wyjątkowo sztucznie i chyba po za wikipedią nigdzie w tej formie nie występuje. --Kolos24 (dyskusja) 07:47, 20 cze 2018 (CEST)
  • 6250 hitów w Google,w tym kilka z Wikipedii i wikicytatów. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:18, 20 cze 2018 (CEST)
    • Czyli malutko,ile wyszukań ma "katastrofa smoleńska"?. Obecny tytuł w googlach wyszukuje sie tylko dla wikipedii i mirrorów i niewielkiej ilości mediów takich jak gazeta pozańska oraz wyborcza którzy nazewnictwo ściągnęli pewnie z wikipedii (+ oczywiście wszystko inne co dotyczy katastrofy a nie jest opatrzone tą nazwą, to oczywiste) ."Chyba nawet w dokumentacji z badań katastrofy nie używa się dokładnie takiego zwrotu. --Kolos24 (dyskusja) 12:04, 20 cze 2018 (CEST)

Nieistniejący

Przyznam, że słowo "nieistniejący" zawsze wzbudzało moją konsternację i powodowało bezsenne noce :). No bo gdyby tak ktoś do artykułu Nieistniejące ulice w Katowicach wpisał np Champs Elysees czy Unter den Linden to z logicznego punktu widzenia trudno byłoby z tym polemizować. A nie można by np. zastąpić tego potworka słowem "historyczny"? Intuicyjnie oddaje chyba dobrze, o co chodzi i nie budzi logicznych obiekcji. kićor _=^^= 22:50, 8 cze 2018 (CEST)

• "zamknięty / zlikwidowany / itp w roku R" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:15, 8 cze 2018 (CEST)
  • Mnie z kolei irytują słowa "dawny" lub "nieczynny" w takich sytuacjach, bo też mogą wprowadzać w błąd. Chyba faktycznie najlepiej podać po prostu lata istnienia.Gower (dyskusja) 05:38, 22 cze 2018 (CEST)

Określniki do nazw artykułów kościołów

Cześć, zastanawiam się, jak zatytułować artykuły w sytuacji, gdy mam 2 kościoły o tym samym wezwaniu, w tym samym mieście i dzielnicy, położone przy tej samej ulicy, ale oddalone 2 km od siebie, a jeden z nich już nie istnieje? ,,Stary" i '"nowy" jakoś mi nie brzmią dobrze, może data ukończenia budowy w nawiasie? Co proponujecie? Z góry dzięki za zainteresowanie. Gower (dyskusja) 05:28, 22 cze 2018 (CEST)

• Proponuję nie pisać o kościele, tylko o Kościele i wtedy oba budynki opiszesz w jednym artykule. :-) KamilK7 ✉ 12:41, 22 cze 2018 (CEST)
• może data/wiek powstania w nawiasie? Emptywords (dyskusja) 13:31, 22 cze 2018 (CEST)
• czy na pewno chodzi o różną lokalizację na tej samej ulicy? czy raczej zmieniła się numeracja ale chodzi o tą samą działkę? dużo jest takich wypadków? - John Belushi -- komentarz 13:41, 22 cze 2018 (CEST) ps. kościół to budynek a Kościół to wyznanie.
  • Napisałem, że ich lokalizacje są oddalone 2 km od siebie. Sytuację znam z autopsji – po prostu jeden wyburzono, a drugi wybudowano niedaleko, ale gdzie indziej. --Gower (dyskusja) 17:14, 22 cze 2018 (CEST)

• w takim wypadku moim zdaniem powinieneś podawać w nawiasach daty albo w jednym artykule opisać zawiłości związane z historią i topografią - John Belushi -- komentarz 11:12, 23 cze 2018 (CEST)

• • to, że kościół, to np. budynek (nawa taka może się odnosić także do miejsca, które nie jest budynkiem), to oczywiste, natomiast sprawa z Kościołem jest bardziej skomplikowana, pochodzi ono od łac. ecclesia, oznaczającego wspólnotę, zgromadzenie wiernych. Może oczywiście oznaczać całą wspólnotę, np. katolicką i wtedy staje się znaczeniowo pokrewne ze słowem wyznanie, może jednak także oznaczać mniejsze zgromadzenie wiernych, np. parafię - ja użyłem tego słowa w tym drugim znaczeniu. KamilK7 ✉ 14:03, 22 cze 2018 (CEST)

• słowo Kościół nie odnosi się do członków jednej parafii, ale całej denominacji - John Belushi -- komentarz 14:12, 22 cze 2018 (CEST)

• w takim ujęciu też nie byłoby tożsame z wyznaniem, gdyż jedno wyznanie może być reprezentowane więcej denominacji, np. w Polsce np. mariawityzm reprezentowany jest przez dwie denominacje: Kościół Starokatolicki Mariawitów w RP i Kościół Katolicki Mariawitów w RP. Natomiast generalnie, tak jak piszesz Kościół z dużej litery jest używany najczęściej, ale nie zawsze. W moim znaczeniu jest użyty także w Biblii "Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych, i wszyscy bracia, którzy są przy mnie - do Kościołów Galacji" (List św. Pawła do Galatów 1:1-2). KamilK7 ✉ 14:33, 22 cze 2018 (CEST)
• W Biblii w języku greckim też słowo Kościół nie występuje lecz ekklesia (dosł. "zbór" czy "zgromadzenie"). proszę nie wprowadzaj swoich interpretacji bo tylko wprowadzasz zamieszanie. - John Belushi -- komentarz 11:12, 23 cze 2018 (CEST)

• @John Belushi, jakich moich? Przecież to nie ja to tłumaczyłem z greki. A o pochodzeniu słowa Kościół pisanego z dużej litery pisałem już wyżej. KamilK7 ✉ 15:54, 25 cze 2018 (CEST)

• wszystko dokładnie wyjaśniłem wyżej - John Belushi -- komentarz 16:00, 25 cze 2018 (CEST)

• Absolutnie pisownia wielką literą byłaby nieuzasadniona. Proponuję dać w nawiasie: istniejący i nieistniejący. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:14, 22 cze 2018 (CEST)
  • "nieistniejący" jest nieprawne, poświęcony jest temu inny wątek w kawiarence. Te lata istnienia o wiele lepsze. Z Kościołem to był mój żart, niepotrzebny, bo się subwątki tworzą. KamilK7 ✉ 14:33, 22 cze 2018 (CEST)
    • Musiała mi umknąć ta dyskusja. :) Opcja z datami też jest dobrym pomysłem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:39, 22 cze 2018 (CEST)~

• kiedyś być może oba będą nieistniejące - John Belushi -- komentarz 11:15, 23 cze 2018 (CEST)

• a nie powinno być to pod jednym hasłem? Jeśli nowy kościół powstał jako zamiennik starego, tej samej parafii w ciągłości czasowej i organizacyjnej, a zapewne i ludzkiej to jest to wciąż ta sama instytucja, nawet jeśli nie ten sam budynek. A jeśli za kluczowe uznamy, że to nie ten sam budynek, to będziemy musieli rozbić tysiące haseł o kościołach. Bo zwykle prawie każdy z nich palił się dokumentnie xx razy i wznoszono zupełnie nowy w jego miejscu. Tyczy to zwłaszcza drewnianych kościołów zastępowanych murowanymi lub kolejnymi drewnianymi. Cóż, że w tym samym miejscu, skoro budynek calkiem nowy. Jednak nie jestem przeciwny rozbiciu na 2 hasła z róznymi datami, jeśli budynek migrował. --Piotr967 podyskutujmy 11:24, 23 cze 2018 (CEST)

• też uważam, że opcja z jednym hasłem była by jednak najlepsza, tym bardziej że to dotyczy to jednostkowego zdarzenia gdy zmieniła się lokalizacja o te 2 km. raczej nie ma uzasadnionej potrzeby mnożenia bytów by utrudniać poszukiwanie informacji czytelnikowi. - John Belushi -- komentarz 11:32, 23 cze 2018 (CEST)

• Rozumiem Wasze argumenty co do sensowności utworzenia jednego hasła, ale myślę, że ta konkretna sytuacja jest na tyle specyficzna i ciekawa, że warto to rozbić. Moim zdaniem tak będzie klarowniej: infoboksy będą osobne, kategorie będą jednoznaczne, bo tak to np. głupio byłoby dać kategorię:zburzone kościoły itd. --Gower (dyskusja) 13:54, 24 cze 2018 (CEST)

PS Zrobiłem to finalnie tak: są dwa artykuły o kościołach (Kościół św. Józefa Robotnika w Bytomiu (Dąbrowa Miejska) i Kościół św. Józefa Robotnika w Bytomiu (Vitor), dookreśliłem historycznymi, tradycyjnymi nazwami) oraz ujednoznacznienie (Kościół św. Józefa Robotnika w Bytomiu)--Gower (dyskusja) 14:39, 24 cze 2018 (CEST)

Słowo Thue-Morse'a

Utworzyłem ostatnio artykuł o słowie, którego nazwa pochodzi od dwóch matematyków. Thue był Norwegiem, a Morse Amerykaninem. Natomiast dzisiaj przypadkiem natrafiłem na «Dygresja ortograficzna, [w:] PawełP. Papis PawełP., Transormata Burrowsa-Wheelera uogólnionych słów Thuego-Morse’a, 13 listopada 2008, s. 2 .». Ponadto sam w LZ podałem inne artykuły stosujące taki zapis. Nie znam norweskiego i nie wiem jak się nazwisko Thue wymawia. W en:Axel Thue podają, że to ponoć [tʉː]. Mam więc pytanie czy przenosić pod Thuego. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:55, 26 cze 2018 (CEST)

• Odmieniać. I używać ’. Zatem: Słowo Thuego-Morse’a. Andrzei111 (dyskusja) 23:14, 26 cze 2018 (CEST)
  • Zmieniłem. Teraz faktycznie nawet jakoś lepiej googluje po polsku. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:23, 26 cze 2018 (CEST)

Członkostwo Ukrainy w organizacjach międzynarodowych

Czy artykuł nie powinien zostać przeniesiony pod Ukraina w organizacjach międzynarodowych (analogicznie do Polska w organizacjach międzynarodowych)? Eurohunter (dyskusja) 15:57, 27 cze 2018 (CEST)

• Powinien, com uczynił. Załatwione, IOIOI₂ 22:59, 27 cze 2018 (CEST)

Mundial

"Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2018" czy "XXI Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej" (obie nazwy są prawidłowe?)? Dodam,że wątpliwa jest sekcja "Mundial w Polsce". Mundial zapewne transmitowany jest w wielu państwach na świecie. Eurohunter (dyskusja) 14:13, 26 cze 2018 (CEST)

• Chyba konsekwentnie pierwsza wersja. kićor _=^^= 22:27, 28 cze 2018 (CEST)

Uć

Brak źródła na polską nazwę, w innych językach wszędzie jest Uch. Ktoś pomoże? kićor _=^^= 22:16, 28 cze 2018 (CEST)

• Litera چ jest transkrybowana jako ć, zgodnie z zasadami polskiej transkrypcji z urdu. Jest dobrze. IOIOI₂ 23:58, 28 cze 2018 (CEST)