Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2022-grudzień

Eisenach, Einbeck, Mannheim – odmiana niemieckich nazw miast w jęz. polskim

Dzień dobry. Podane przeze mnie wyżej nazwy mogą być problematyczne w odmianie w języku polskim. Warto by było przyjąć jakieś ogólne zasady pomagające je odmieniać, a najpierw zdecydować, czy te nazwy są w ogóle odmienne.

Znalazłem takie źródło: https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/w-Singen-czy-w-Singenie;11066.html. Tutaj podają, że nazwa Mannheim może być odmienna lub nie, co średnio nam pomaga, gdyż wypadałoby wypracować jakieś konsekwentne wzorce we wszystkich artykułach. Z kolei tutaj mamy informację, że nazwę należy odmieniać (co sugeruje podana w nawiasie forma dopełniacza): https://sjp.pwn.pl/so/;4462209. Takie formy podaje też Wikisłownik. Lecz nazw zakończonych na -heim jest więcej, m.in. słynące z romańskiej katedry Hildesheim. I ta oto katedra praktycznie we wszystkich źródłach występuje pod nazwą "Katedra w Hildesheim" (a nie "Hildesheimie"). Tutaj: "https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Hildesheim;3911695.html" nazwa ta została odmieniona ("Hildesheimu"), a tu "https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/drzwi-z-Hildesheim;3894564.html" już nie. Czyli najwyraźniej -heim odmieniać się da, ale nie zawsze?

Co do Eisenach/Eisenachu, raczej lepsza będzie pierwsza forma, zdecydowanie więcej źródeł ją podaje. Mamy jeszcze Einbeck, partnerski Paczków odmienia tę nazwę (https://paczkow.pl/156/z-wizyta-w-partnerskim-einbecku.html), a inna strona już nie (http://paczkow24.pl/alterna-w-einbeck/). Która z form powinna zostać przyjęta do stosowania na Wikipedii?

PiotrMig (dyskusja) 20:53, 2 gru 2022 (CET)

Jeżeli dopuszczona jest zarówno odmiana, jak i brak odmiany, to nie powinniśmy rugować jednej z poprawnych form. Przypadków alternatywnych form jest bardzo dużo (z głosnymi na Ukrainie/w Ukrainie lub radziecki/sowiecki) i jedynie co zalecamy, to stosowanie konsekwentnie jednej formy w ramach jednego artykułu. Zatem powinny zostać formy, które są już uzyte w artykułach (z zastrzeżeniem ww. wspomnianego ujednolicenia zapisu w ramach jednego artykułu), bo poprawianie jednej poprawnej formy na inna poprawna formę jest mało sensowne. Aotearoa dyskusja 10:24, 3 gru 2022 (CET)

No tak, ale samo nazewnictwo stron powinno być ujednolicone. Nie powinno być tak, że połowa artykułów nazywa się "(coś) w Hildesheim", a druga "(coś) w Hildesheimie". Najlepiej zasugerować odpowiednie formy by ujednolicić zapis w Wikipedii i nie robić bałaganu, przynajmniej w tytułach. PiotrMig (dyskusja) 10:35, 3 gru 2022 (CET)

W sytuacjach, gdy dopuszczalne są różne formy poprawne, z zasady wymagamy ich ujednolicenia w obrębie poszczególnych artykułów, a nie całego projektu (taka była konkluzja np. wracających problemów z pisownią r./roku). Wikipedię tworzyć może każdy i nie sposób wymagać, by poza podstawowymi zasadami znał jeszcze rozstrzygnięcia ujednolicające pisownię w przypadkach, gdy normy dopuszczają różne formy. Kenraiz (dyskusja) 15:53, 3 gru 2022 (CET)

W którą stronę scalać – fachowy Tautonim versus potoczni Fałszywi przyjaciele?

1) Utworzyłem tautonim i potem odkryłem, że mamy już hasło Fałszywi przyjaciele. Ze specjalistycznego źródła wykorzystanego w pierwszym artykule wynika, że to drugie określenie jest potoczne, więc jestem za scaleniem artykułów pod nazwą "tautonim".

2) W artykule o "fałszywych przyjaciołach" jest wiele przykładów bez źródeł (ja podałem kilka tylko dla zrozumienia znaczenia terminu, ale ze źródłami) – przy scalaniu bym je pominął.

Jaka jest Twoja opinia, wikipedystko/wikipedysto? Scalać i kasować treści bez źródeł? Kenraiz (dyskusja) 15:39, 5 gru 2022 (CET)

Jak najbardziej scalac pod poprawny termin stosowany przez językoznawców. Aotearoa dyskusja 17:05, 5 gru 2022 (CET)

• Ale przekierowanie chyba zostaje? Żeby ktoś nie zrobił znowu „nowego” artykułu. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:12, 5 gru 2022 (CET)

  Oczywiście. W artykule podanych jest kilka synonimów i wszystkie powinny kierować do tautonim. Kenraiz (dyskusja) 19:01, 5 gru 2022 (CET)

Zrobione. Kenraiz (dyskusja) 08:29, 7 gru 2022 (CET)

Problem z Neuhofem

Hasło o dawnej miejscowości Neuhof w powiecie białogardzkim trafiło jakiś czas temu do DNU, gdzie miała miejsce dyskusja, w której próbowano zidentyfikować tę osadę i poszerzyć treść samego hasła, ratując je tym samym przed usunięciem. Pierwotnie artykuł nosił nazwę Trzebiec, co na pewno było błędem i wynikało prawdopodobnie z pomylenia omawianego Neuhofu z miejscowością Trzebiec (niem. Neuhof), położoną w tym samym powiecie. Jednym z przywołanych źródeł było zarządzenie o ustaleniu nazw z 1949 roku, z którego wynika (str. 5), że na terenie ówczesnego powiatu białogardzkiego znajdowały się 3 miejscowości Neuhof, którym nadano nowe polskie nazwy:

• Neuhof - Kobylica
• Neuhof - Nowiec
• Neuhof (PdW Vietzow) - Trzebiec

Ostatnia miejscowość to z pewnością istniejący do dzisiaj Trzebiec, położony na południowy wschód (PdW) od Wicewa. Kłopot jest z identyfikacją dwu pozostałych osad, z których jedna to nasz Neuhof zgłoszony do DNU. Przy okazji tamtej dyskusji sprawdziłem, czy miejscowości są wymieniane w wykazach i udało mi się je znaleźć jedynie w Spisie miejscowości Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 1967 roku, gdzie podano, że:

• Kobylica to osada w gromadzie Sadkowo
• Nowiec to osada w gromadzie Podwilcze.

Porównując te informacje ze źródłami niemieckimi (m.in. tą mapą, czy wiadomościami o tym, że były to dobra rodziny von Podewils (dawna nazwa Podwilcza), położone niedaleko Rarwina), uznałem, że opisywany w haśle Neuhof to musi być Nowiec (Podwilcze jest rzut beretem, a Sadkowo to ok. 25 km w linii prostej) i przeniosłem artykuł. Ostatnio jednak natrafiłem na mapę WIG z 1949 roku, na której osada na południe od Podwilcza nosi nazwę Kobylica... Mamy zatem problem, bo nie dość, że źródeł jest mało, to podają one sprzeczne informacje. Co z tym powinniśmy zrobić? Khan Tengri (dyskusja) 15:15, 10 gru 2022 (CET)

Jeśli nie ma źródeł jednoznacznie wskazujących czym ten Neuhof stał się po włączeniu do Polski, a źródła pośrednie są rozbieżne, to jednak jakiekolwiek ustalenia w tym zakresie byłyby zwykłym OR. Nic więcej o tych miejscowościach nie ma w Słowniku współczesnych nazw geograficznych Pomorza Zachodniego (Książnica Pomorska, 2002); miejscowość Kobylica z woj. zachodniopomorskiego nie jest uwzględniona w Nazwach miejscowych Polski (tom 5: Ko-Ky), nie mam zaś tomu VII Mą-N, w którym być może coś byłoby o miejscowości Nowiec (coś co pozwoliłoby ją zidentyfikować). Aotearoa dyskusja 17:20, 10 gru 2022 (CET)

W Nazwach miejscowych Polski raczej nie spodziewałbym się niczego znaleźć. Poszperałem jeszcze i natknąłem się na Szczeciński Dziennik Wojewódzki z 1948, w którym w wykazie miejscowości gromady Podwilcze wymieniony jest przysiółek Kobylica (niem. Nedehof, ale to raczej błędny zapis) - link (str. 3). Nowca ani innego Neuhofu w powiecie białogardzkim tam nie znalazłem. Khan Tengri (dyskusja) 14:28, 11 gru 2022 (CET)

Magiczne rondo

Dokonałem reorganizacji artykułu pt. Magiczne rondo - dodałem przypisy, usunąłem szablon, itd. Zastanawia mnie nazwa artykułu - czy nazwa "Magiczne rondo" jest powszechna, czy nie stanowi przejawu twórczości własnej (poprzez dosłowne przetłumaczenie angielskiej nazwy), i czy powinniśmy zmienić nazwę artykułu na "Magic Roundabout" (np. wikipedia niemiecka pozostała przy tej nazwie, włoska wersja również)? SloninaUS (dyskusja) 12:52, 11 gru 2022 (CET)

Po pierwsze, kwestia co ma opisywać artykuł – konkretne skrzyżowanie w Swidon, czy rodzaj skrzyzowania spotykany w róznych miastach. Wikipedia niemicka i włoska opisują konkretne skrzyzowanie w Swidon, stąd zasadne jest uzycie jego angielskiej nazwy. Nasz artykuł opisuje ogólny typ skrzyżowania, zatem zastosowanie dla niego nazwy własnej jedego z takich skrzyżowań byłoby błędne. Angielska Wikipedia podaje dla tego typu skrzyżowań analogiczny określenie magic roundabout, jednak nie wiedzę źródeł, by określenie magic roundabout było ogólnie przyjetym angielskim terminem dla tego typu skrzyżowań. Francuska Wikipedia nazywa to (też bez dobrych źródeł) manège enchanté (zaczarowana karuzela). Po polsku też nie za bardzo to chyba można nazwać rondem, gdyż rondo to jednopoziomowe skrzyżowanie dróg, na którym ruch odbywa się w jedną stronę dookoła wyspy lub placu. Aotearoa dyskusja 16:37, 11 gru 2022 (CET)

To dlaczego krzesło elektryczne jest nazwane "krzesłem", przecież nie służy do siadania przy stole. Przymiotnik może zmieniać sens rzeczownika w nazwie. ~malarz pl ^PISZ 17:01, 11 gru 2022 (CET)

A artykuł IMO powinien nazywać się "Magic Roundabout" i opisywać jedynie skrzyżowanie dróg w Swindon. Mimo, że w artykule jest ono opisane jako "typ ronda" to tak naprawdę 6 z 7 przypisów dotyczą tego w Swindown, a siódmy autora tego skrzyżowania (i być może innych, artykuł jest za paywallem). Zresztą nawet na en.wiki nie ma artykułu o takim "typie ronda". ~malarz pl ^PISZ 17:09, 11 gru 2022 (CET)

Hmmm... słuszne uwagi @Aotearoa i @Malarz pl. Faktycznie większość artykułów opisuje nie rodzaj ronda (nie można wtedy jednoznacznie ocenić terminu), ale konkretne rondo w Swindon. Zgodnie ze wskazówkami Waszymi, dokonam korekt. SloninaUS (dyskusja) 20:52, 11 gru 2022 (CET)

Funkcja π czy Funkcja licząca liczby pierwsze?

Kilka dni temu wikipedysta @Bmrysz przeniósł stronę z pierwszej nazwy pod drugą. Od moich studiów trochę czasu już minęło :), ale to nazwa Funkcja π jest szeroko stosowana i przenosiny wydaja mi się niefortunne. Wiem, że należałoby pokopać w źródłach, opatrzeć hasło przypisami i po prostu przywrócić - ale niestety nie mam na to czasu :( Nedops (dyskusja) 01:29, 14 gru 2022 (CET)

Kościół w Trzęsaczu? czy Ruiny kościoła w Trzęsaczu?

czołem, mamy hasło Ruiny kościoła w Trzęsaczu, które w dwóch trzecich (tak na oko) zawiera informacje o funkcjonującym (czyli jeszcze całym) kościele. Co ciekawsze, był to jeden z najokazalszych kościołów na Pomorzu Zachodnim. Poza tym, na Wikipedii raz pisze się tak, a raz siak. Np mamy Zamek Chojnik a nie ruiny zamku Chojnik, Zamek w Czorsztynie a nie ruiny zamku w Czorsztynie, Kościół św. Mikołaja w Hamburgu a nie ruiny kościoła św. Mikołaja, czy jeden z najbardziej znanych kościołów jako ruiny właśnie jest pod nazwą Kościół Pamięci. W google jest pół na pół - raz "Kościół" raz "Ruiny" w google scholar podobnie. Ja bym się skłaniał, do zmiany nazwy na Kościół w Trzęsaczu, ale najpierw tutaj. tadam (dyskusja) 12:29, 13 gru 2022 (CET)

trzeba wiedzieć, ze istnieje jeszcze to: Kościół Miłosierdzia Bożego w Trzęsaczu, czyli INNY kościół w tej samej miejscowości. Jakoś tytuły artykułów trzeba poróżnić--Kerim44 (dyskusja) 12:40, 13 gru 2022 (CET)

• We wstępie mamy informację, iż był to kościół pod wezwaniem św. Mikołaja. Także prawidłowo byłoby "Kościół św. Mikołaja w Trzęsaczu" - rozwiązałoby to też problem z dublowaniem się nazwy z innymi kościołami w tej miejscowości. Sumek101 (✉) 12:58, 13 gru 2022 (CET)

• oczywiście, w moim pości po prostu wyciąłem tylko słowo "ruiny" a wg standardów Wikipedii powinno być tak jak pisze Sumek101 czyli Kościół św. Mikołaja w Trzęsaczu --tadam (dyskusja) 13:02, 13 gru 2022 (CET)

  Powinno być Kościół św. Mikołaja w Trzęsaczu (o, jest nawet przekierowanie). W Łebie mamy znacznie mniejszy fragment budowli, a opisujemy jako Kościół św. Mikołaja w Łebie, a nie Ruiny kościoła w Łebie. Ogólnie wszystkie ruiny powinny być opisywane bez słowa "ruina", tylko pod (przeważnie) ostatnią nazwą – artykuły co do zasady nie opisują tylko obecną ruinę ale cały obiekt w jego historycznym kształcie (i tegoż zmianach). Jak do zrujnowanych obiektów będziemy w tytule wstawiać słowwo "ruina", to co mielibyśmy wstawiać do obiektów, które nawet w ruinie się nie zachowały – "nieistniejący już kościół w..."? Aotearoa dyskusja 17:31, 13 gru 2022 (CET)

• wg mnie skoro dany obiekt obecnie w ruinie ma za sobą długą historię użytkową jako świątynia (itp.) to powinien być opisywany jako kościół/pałac/itd. a nie jako ruina. Analogicznie nie piszemy wszak haseł Nieboszczyk Henryk Sienkiewicz. Hipotetycznie, jeśli hasło o samym obiekcie byłoby b. długie, a dodatkowo historia i technologia ratowania ruin tez byłaby b. obfita, to można rozdzielić na dwa hasła, ale na razie nie ma takiej potrzeby. Zwracam tylko uwagę, że najlepiej opracować konsensus co do zasady, a nie 1 hasła, bo mamy też inne hasła z ruiną w nazwie Ruina zamku w Radziechowie, Ruiny katedry św. Pawła w Makau itd. --Piotr967 podyskutujmy 17:50, 13 gru 2022 (CET)
• [po KE] Kościół św. Mikołaja w Trzęsaczu winna być nazwą hasła - zgadzam się z podanymi argumentami. "Ruiny" w nazwie mogłyby występować jedynie w przypadku gdy dopełnieniem w nazwie byłoby miejsce, a funkcja budowli nieznana lub rozbieżna w różnych teoriach. Ented (dyskusja) 18:02, 13 gru 2022 (CET)

Zatem przenoszę hasło, a niniejszą dyskusję podlinkuję w dyskusji hasła. Dziękuję i pozdrawiam --tadam (dyskusja) 10:41, 14 gru 2022 (CET)

• Nie wiem czy nie za szybko (mniej niż 24h? w kawiarence? szatany ;) ). imho jednak opisujemy przede wszystkim zabytek (owszem, z jego sakralną historią, ale to już przeszłość), a ten wg źródła to ruina kościoła) – nie, argument o Nieboszczyku Iksińskim nie wydaje się trafiony, bo w biogramie opisujemy raczej jego życie doczesne, nie pozagrobowe, więc pozostanie Iksińskim. O kościele chyba nie będziemy mogli napisać zabytek A-1610 z 12.09.1958, prawda? pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 13:06, 14 gru 2022 (CET)

problem polega na tym, że w niektórych źródłach jest "kościół" a w innych "ruina". Nie jestem przekonany, czy rejestr zabytków powinien być rozstrzygający jeśli chodzi o nazwę. Jest Pałac w Głębowicach, który w rejestrze nazwany jest "pałac, ob. ruina, nr rej.: A/2611/457/W z 29.10.1980". Fakt, że w omawianym haśle ruina jest wagowo równie ważna jak sam kościół, ale (jak już wspomniano) był to także jeden z najokazalszych kościołów wiejskich na Pomorzu Zachodnim. tadam (dyskusja) 13:23, 14 gru 2022 (CET)

Do historii współczesnej ruiny na pewno zalicza się bycie kościołem gdzieś w odmętach czasu. Natomiast zamknięty w 1809 roku kościół chyba nie miał okazji zostać zabytkiem ;) Zabytkiem, któremu by teraz można do artykułu np. dopisywać formy ochrony przed dalszym niszczeniem, gdyby zanurkować w źródła. (i tak, zgadzam się, przenoszenie nazw z rejestru to nie jest pomysł godny żelka). Niektóre źródła z artykułu mówiące o kościele tak o nim mówią, bo właśnie o historii opowiadają – focus.pl głównie, reszta (architektura.pomorze.pl gdzieś zgubiła Trzęsacz, książki nie mam – do tych dwóch się nie odnoszę) jednak wyraźnie mówią o ruinie – przynajmniej na równi z kościołem. Można też się wspomóc definicją zawartą w kościół (budynek) – trudno będzie dowodzić aktualności treści z takim tytułem :) pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 14:06, 14 gru 2022 (CET)

Kościół w Trzęsaczu w Ochrona Zabytków 5/3 (18), 202-203 tadam (dyskusja) 14:13, 14 gru 2022 (CET)

I pierwsze zdanie z niego: W nadmorskiej osadzie Trzęsacz (pow. gryficki, woj. szczecińskie) znajdują się ruiny gotyckiego kościoła ;) Piastu βy język giętki… 14:22, 14 gru 2022 (CET)

pragnę zwrócić uwagę, że dyskusja dotyczy tytułu ;) --tadam (dyskusja) 14:26, 14 gru 2022 (CET)

Tak, a mi chodzi po głowie to, że tytuł powinien odzwierciedlać to, czym obiekt jest (patrze – i co widzę?) – o tym mówi to zdanie :) Piastu βy język giętki… 14:55, 14 gru 2022 (CET)

Czyli wszystkie ruiny zamków przenoosimy pod tytułu z ruinami (wszak juz jako ruiny wpisywane były do rejestru)? Analogicznie świątynie antyczne, piramidy, grobowce itd. itp., bo to wszystko obecnie jest w ruinie. No i nie zapoinajmy, że Koloseum trzeba będzie przenieść pod Ruiny Koloseum – bo jednak patrżac na nie, widzę jedynie ruiny tej budowli... Aotearoa dyskusja 15:03, 14 gru 2022 (CET)

Niekoniecznie (proces rujnowania tej jest dobrze poznany i opisany, zwracano na to uwagę wyżej – jest istotnym elementem artykułu, nie chodzi tylko o stan w momencie wpisu; można to przemilczeć, ale to nie zniknie), ta ruina w stanie zrujnowanym w nazewnictwie występuje na tyle powszechnie, że wydaje mi się to właściwe i ad absurdum z Koloseum nie jest tu konieczne. Swoje argumenty przedstawiłem, nie ma problemu jeśli nikogo nie przekonałem – nie tylko ja mogę zrobić miejsce na przeniesienie, pozdrawiam i z mojej strony EOT, Piastu βy język giętki… 15:21, 14 gru 2022 (CET)

• Podstawową funkcją obiektu było przez setki lat bycie świątynią, nie ruiną. Zbudowano go dla funkcji kościoła. Wystrój wewnętrzny był dla kościoła nie ruiny. Rózne akty i dokumenty nadawane obiektowi były dla kościoła. To, że po kilkuset latach utracił funkcję użytkowo-sakralną a stał się ruiną nie zmienia głównej funkcji, pod która powinien być na wiki. Status zabytku może mieć i kościół i jego ruina. Nawet znacznie dłuższe bycie ruiną nie zmienia nazewnictwa - mamy w plwiki, enwiki, dewiki i frwiki Teby (Egipt) a nie Ruiny Teb, choć więcej obecnie tam ruin niż miasta i świątyń. O haśle ruiny .... można pomyśleć w przypadku, gdy obiekt powstał od razu jaka zamierzona ruina (romantyzm, ech..) np. Zamek Stary Książ. --Piotr967 podyskutujmy 14:32, 14 gru 2022 (CET)

To może ja jeszcze dodam pewną uwagę. To, jak zatytułowane jest hasło implikuje treść leadu. I tak: dla ruin mamy taki lead a dla kościoła mamy taki lead tadam (dyskusja) 15:00, 14 gru 2022 (CET)

Świadkini

Od niedawna forsuje neologizm świadkini, którego brak w Słowniku Języka Polskiego PWN. Jeżeli w ogóle takie słowo funkconuje [1], to tylko jako oboczność.

Przykłady forsowania takiego słowa:

• [2] - przy okazji Maria Weronika Kmoch przywróciła literówkę i nieencyklopedyczny prezentyzm
• [3] - Gower użył opisu "lit.".

Poprosiłbym o opinię, czy można forsować użycie słów, które nie figurują w Słowniku Języka Polskiego PWN, kosztem powszechnie używanego słowa świadek (definiowanego jako osoba [4]). Encyklopedia nie powinna służyć do eksperymentów językowych i zmiany uzusu. Herzog von Teschen (dyskusja) 21:35, 12 gru 2022 (CET)

Drogi @Herzog von Teschen byłeś już proszony na Pda o wysyłanie powiadomień jeżeli wspominasz o danym użytkowniku. Także @Gower, @Maria Weronika Kmoch. Jest to dobry zwyczaj, dzięki temu w dyskusje zaangażuję się użytkownicy z, którymi doszło do nieporozumień oraz jest to po prostu uprzejme.

Chciałem również powiedzieć, że znowu forsujesz swoją wersję hasła. Tak jak to robiłeś w przypadku innych artykułów, proszę przestań. Wojna edycyjna nie jest narzędziem do prowadzenia działalności edycyjnej na Wikipedii. Trzy krotnie wprowadziłeś swoją wersję, bez dyskusji w Barze, Marią czy Gowerem. Ten wątek założyłeś dopiero po trzykrotnej edycji w haśle. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 23:14, 12 gru 2022 (CET)

Założyłem dyskusję w BARZE w przeciwieństwie do Marii, Gowera i Ciebie. Ty po raz kolejny bez dyskusji revertujesz moje edycje [5], nie czekając w ogóle na wynik dyskusji. Proszę przestań. Herzog von Teschen (dyskusja) 02:58, 13 gru 2022 (CET)

Proszę, żebyś przestał pisać nie prawdę. Wprowadziłeś swoje edycje o

21:51, 11 gru 2022

10:11, 12 gru 2022

21:26, 12 gru 2022

Wątek w barze zakładasz o 21:35, 12 gru 202.

Dobrze, że podlinkiowałeś swoją edycję. Gdyż wprowadziłeś ją mimo braku rozstrzygnięcia tej kwestii w barze. o 21:48 12 gru. To, że odwrócisz moje pytanie nie oznacza, że będziesz miał rację. Nie oznacza również, że wszystko jest porządku mogę robić co chcę. Naprawdę na Wikipedii da się dogadać, ale nie polityką faktów dokonanych. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 09:43, 13 gru 2022 (CET)

• To juz było dyskutowane nie raz: Wikipedia nie jest od "walczenia" o jakies formy językowe, z założenia musimy posługiwać się językiem przyjętym. Czy dany feminizm jest słuszny, czy nie, z punktu widzenia Wikipedii nie ma to znaczenia – znaczenie ma, czy jest odnotowywany wsłownikach lub jest akceptowany przez RJP. Aotearoa dyskusja 06:47, 13 gru 2022 (CET)
  • ... i jeśli tak, to należałoby przyjąć, że wszystkie feminatywy są akceptowane przez RJP, ponieważ „w polszczyźnie potrzebna jest większa, możliwie pełna symetria nazw osobowych męskich i żeńskich w zasobie słownictwa”. Jednocześnie „prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, co by sugerowało, że albo jeśli jakiś edytujący chce takiej formy użyć to należy na to pozwolić, albo że potrzebna jest wewnętrzna regulacja. --katafrakt (✉) 11:52, 13 gru 2022 (CET)
    • Pytanie czy w encyklopedii posługujemy się językiem formalnym czy jak zauważyła to RJP mówionym. Jeśli to drugie, to otwieramy tu szeroko furtkę dla stylu potocznego a nawet slangu (bo edytujący "chce"). Osobiście nie jestem zwolennikiem stosowania zwrotów, które wyraźnie nie ugruntowały się jeszcze w polszczyźnie. Obawiam się jednocześnie, że próby forsowania takich zwrotów nie są przejawem dbałości o jakość języka stosowanego w encyklopedii i jego zrozumiałości dla przypadkowego czytelnika, a formą jakiegoś rodzaju "walki" o upowszechnienie i rozpropagowanie zwrotów zbieżnych z zakulisowym "wyższym celem" edytującego (na to nie powinno być tu miejsca). Mamy ciekawy artykuł, można użyć w nim powszechnie stosowanych zwrotów, a zamiast tego zaczyna się walka o przemycenie ekstremalnie rzadkiego feminatywu. Po co? Sumek101 (✉) 12:30, 13 gru 2022 (CET)

PS. Obecnie obserwuje się coraz większy "lobbing" na rzecz szerszego stosowania feminatywów, które coraz częściej pojawiają się tam gdzie dawniej ich nie było. Kształtowanie się języka jest procesem ciągłym i z pewnością jeśli tendencja ta się utrzyma, niektóre z "nowych" feminatywów staną się całkowicie popularne. Nie róbmy jednak z tego miejsca pola do nowomowy i pozwólmy językowi nadążyć za zmieniającą się sytuacją. Wpisanie słowa "świadkini" (nawet edytor podkreślił mi to teraz jako błąd) w google daje w pierwszej kolejności wyniki do artykułów o problemie feminatywów... a to chyba o czymś świadczy. Sumek101 (✉) 12:51, 13 gru 2022 (CET)

@Sumek101 dlatego mówię, że potrzebujemy wewnętrznej regulacji w tej sprawie. Nie można się w tej kwestii zasłaniać RJP, bo jak widać dopuszcza ona te formy. Argumenty o tym że to prawdopodobnie czyjaś agenda itd. to czysty OR jeśli mowa o interpretacji zasad, natomiast byłyby istotne w dyskusji i głosowaniu takiej wewnętrznej regulacji. --katafrakt (✉) 19:45, 13 gru 2022 (CET)

W słownikach bardzo wielu słów (będących w użyciu) nie ma. Słowo „świadkini” jednak pojawia się w literaturze XIX wieku i późniejszej. Nawet Janusz Korwin-Mikke takiego słowa użył na łamach „Dziennika Polskiego” (można sobie poszukać tu: Narodowy Korpus Języka Polskiego - NKJP. Jest raptem to jedno wystąpienie, ale jest. Słowo to notuje także Iwona Sadowska w swoim Polish: A Comprehensive Grammar, tudzież Jan Niecisław Baudouin de Courtenay (Dzieła wybrane - Tom 5 - Strona 96, s. 96) jako słowo „normalne”. Nie wiem, jak ma to u nas wyglądać na Wikipedii. Będziemy się licytować, czy np. zdanie Bralczyka bije zdanie Miodka, a Miodka bije Jan Grzenia? Gower (dyskusja) 19:35, 13 gru 2022 (CET)

Powiedziałbym, że ta dyskusja tutaj wskazuje jednak, że coś jest na rzeczy - że akurat to słowo - niezależnie od tego, czy zostałoby gdzieś tam użyte i odnotowane - budzi pewien sprzeciw. Co więcej, sam autor tego wątku, twierdzi, że je forsuje, a więc napotyka na pewien opór. Powstaje też pytanie, dlaczego je forsuje i czy aby nie po to, żeby coś podkreślić albo zamanifestować (wówczas byłoby to jednak słowo nacechowane). Wszystko to razem wskazuje, że może to nie być "normalne" słowo, a zatem pytanie, czy aby nie będzie lepiej zrezygnować z tego feminatywu na rzecz formy świadek, która przecież może się odnosić zarówno do kobiety, jak i mężczyzny. --Botev (dyskusja) 22:03, 13 gru 2022 (CET)

Gwoli ścisłości - autor wątku niefortunnie się wyraził, ale z treści postu wynika, że ma wątpliwości co do zasadności wprowadzania takiej formy. Wcale nie jest jej zwolennikiem. 2A00:F41:385C:A470:CD9:A4CF:5374:1F47 (dyskusja) 22:45, 13 gru 2022 (CET)

@Gower Dzięki za przytoczenie wystąpień - słowo to rzeczywiście istniało już na początku XX wieku. Jednak nie jest ono jakoś szczególnie rozpowszechnione we współczesnej polszczyźnie, przez co budzi w czytelnikach dysonanse. W Polish: A Comprehensive Grammar oprócz wymienionego słowa "świadkini" mamy też "Ten/ta świadek" z komentarzem, że słowo to jest używane zarówno w formie męskiej, jak i żeńskiej. @Botev słusznie zauważył, że promowanie tak rzadkiego słowa może mieć cechy pewnego manifestu, dlatego budzi takie kontrowersje. Powtórzę to co już powtarzało się przy okazji wcześniejszych dyskusji na temat zmian językowych - Wikipedia nie jest miejscem promowania nowych lub rzadkich słów czy zwrotów i powinna pozostawać w ariergardzie zmian językowych. Poczekajmy, aż to słowo zostanie rozpowszechnione i trafi do popularnych słowników, na razie proponuję pozostać przy "tej świadek". Ololuki (dyskusja) 23:49, 13 gru 2022 (CET)

@Mafo Wprowadziłeś słowo "świadkinią". Zgodnie z WP:WER proszę o przytoczenie słownika języka polskiego, który zawiera to słowo. Jeśli takie słowo nie występuje w żadnym uznanym słowniku to stanowi twórczość własną, która słusznie została wycofana przez użytkownika @Herzog von Teschen. Ponadto, za WP:Styl: "obowiązuje nas standardowy język polski, tj. taki, jaki został przyjęty i zatwierdzony przez Radę Języka Polskiego." "Styl encyklopedyczny powinien być pozbawiony regionalizmów, a także niezadomowionych kalk i innych odstępstw językowych." "Unikaj potocznego języka". Poza tym Wikipedia nie jest tubą propagandową do forsowania światopoglądu.

Wikipedia nie jest od wyznaczania trendów językowych czy promowania neologizmów, tylko przekazywania informacji istniejącym, ustalonym, zrozumiałym dla większości czytelników słownikiem języka polskiego.

@Katafrakt W przytoczonym przez Ciebie tekscie: "Nie ma jednak potrzeby używania konstrukcji typu Polki i Polacy, studenci i studentki w każdym tekście i zdaniu, ponieważ formy męskie mogą odnosić się do obu płci." Ololuki (dyskusja) 18:34, 13 gru 2022 (CET)

@Ololuki no jest. Co prawda w zupełnie innym kontekście i nie zabrania używania form żeńskich kiedy można użyć męskiej, więc kompletnie nie wiem co to wnosi do tej dyskusji. Ale masz rację - jest. --katafrakt (✉) 19:22, 13 gru 2022 (CET)

W porządku, dziękuję za zwrócenie uwagi. Wprowadzenie owego słowa nie było w mojej intencji forsowanie żadnego światopoglądu. Sam po prostu używam tego słowa. Mafo (dyskusja) 14:29, 14 gru 2022 (CET)

Nie forsujemy tu niczego - w przeciwnym razie ja też zaraz zacznę sobie forsować różne inne słowa, pasujące akurat do mojego światopoglądu. --Botev (dyskusja) 09:59, 13 gru 2022 (CET)

@Nostrix Jesteś jeszcze może w posiadaniu słownika feminatywów? Jeżeli tak, to czy mogę Cię prosić - czy występuje słowo "świadkinia"? SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 15:53, 13 gru 2022 (CET)

A jak jest w tym słowniku, to znaczy, że jest zupełnie normalnym słowem i jego używanie nie jest w żaden sposób nacechowane? --Botev (dyskusja) 22:03, 13 gru 2022 (CET)

Nie mam pojęcia ;). Wiem po prostu, że Nostrix kiedyś takie cudo miał. Poczekajmy, a nóż da nam jakiś konkret. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 22:59, 13 gru 2022 (CET)

Tak, mam ten słownik. Sprawdziłem - słowo jest tam odnotowane, ale trzeba wziąć pod uwagę fakt, że autorzy i autorki tego słownika wypisali wszystkie feminatywy funkcjonujące w uzusie, a te, które nie są odnotowane w innych słownikach języka polskiego oznaczyli kwalifikatorem nierejestrowany. I niestety świadkini jest takim słowem. Nostrix (dyskusja) 08:46, 15 gru 2022 (CET)

• Czy teraz będziemy za każdym razem przy każdym możliwym słowie prowadzić dyskusje na kilka ekranów? Przecież dyskusje o tym były już X razy... Wostr (dyskusja) 22:51, 13 gru 2022 (CET)

Funkcja homograficzna a en:Möbius transformation

Coś się chyba nie zgadza. Jaki te dwa hasła mają związek? Nie jestem ekspertem od Matematyki, ale wygląda że polski artykuł jest z czapy i nijak się ma do innych wersji językowych. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 17:23, 18 gru 2022 (CET)

W wikidata (Q60963385) jest Homographic Function - said to be the same as - Möbius transformation ale jakoś informacje w polskiej wersji nijak się mają do tego jest w en wiki. -- Jakub T. Jankiewicz (@Jcubic) (zagadaj) 17:30, 18 gru 2022 (CET)

Ale co się nie zgadza? Przecież wzór jest ten SAM Mpn (dyskusja) 19:17, 18 gru 2022 (CET)

Hermes (piłkarz)

Hermes (piłkarz) jest już trenerem od 2014 r.. Wydaje mi się, że bardziej "ponadczasowe" byłoby przeniesienie Hermesa-piłkarza pod Hermes Neves Soares lub Hermes (ur. 1974). Jaka jest wasza opinia w tej sprawie? SloninaUS (dyskusja) 10:53, 20 gru 2022 (CET)

• A zastanawiałeś się co robić jak skończy pracę jako trener? IMO zbędne przenosiny. ~malarz pl ^PISZ 11:04, 20 gru 2022 (CET)

  No już skończył jako piłkarz, a jest piłkarzem w naszej nazwie. Dlatego zaproponowałem albo przeniesienie pod jego pełne imię i nazwisko, albo pod rok urodzenia. @Malarz pl SloninaUS (dyskusja) 11:11, 20 gru 2022 (CET)

  Hermesem Nevesem Soaresem raczej będzie zawsze, więc imię "sceniczne" nie musi być dominujące. Moim zdaniem najlepiej przenieść pod pełne imię i nazwisko, jak w połowie innych Wikipedii, z portugalską na czele. Panek (dyskusja) 12:22, 20 gru 2022 (CET)

  • Jeżeli jest znany jako Hermes to niech będzie Hermes, a co do ujednoznacznienia to "piłkarz" jest uniwersalniejszy niż "ur. XXXX". Gdyby był trenerem wioślarzy to "piłkarz" by mylił. A tak w niczym nie przeszkadza. ~malarz pl ^PISZ 11:29, 20 gru 2022 (CET)
  • W przypadku piłkarzy, to to właśnie, że byli piłkarzami (i z tego faktu byli encyklopedyczni) jest głównym wyznaczniekiem – Boniek, czy Maradona też byli trenerami, co jest jednak mniej istotnym punktem ich życiorysu (choć np. u Maradony kariera trenera była dłuższa niz piłkarska seniorska). Aotearoa dyskusja 12:26, 20 gru 2022 (CET)

Przystanki kolejowe czy zastavki?

Spójrzcie do Kategoria:Stacje i przystanki kolejowe w kraju hradeckim. Połowa to przystanki, połowa to zastavki. To raczejnieporzadnie wygląda. Mamy nawet Otovice zastávka i Otovice (przystanek kolejowy) (ten ostatni wyciągnąłem spod EKa, który @Magen wstawił, na czas dyskusji). Jak ujednolicić, kto to przebotuje? Ciacho5 (dyskusja) 15:34, 20 gru 2022 (CET)

wydaje mi się, że (przystanek kolejowy) jest tylko dodatkową nazwą, która pozwala odróżnić miasto od przystanku. Np. Kunčice nad Labem to nie jest zastavka tylko stanice. A oni jakoś tam rozróżniają między Železniční stanice a Železniční zastávka. Na moje oko chyba jest dobrze. --tadam (dyskusja) 15:57, 20 gru 2022 (CET)

a Otovice i Otovice zastávka to dwa osobne przystanki [6]--tadam (dyskusja) 16:02, 20 gru 2022 (CET)

To są osobne byty. Sytuacja analogiczna do Kędzierzyn-Koźle (stacja kolejowa) i Kędzierzyn-Koźle Przystanek, Łaskarzew (stacja kolejowa) i Łaskarzew Przystanek, Osowiec (stacja kolejowa) i Osowiec Przystanek itd. Carabus (dyskusja) 16:25, 20 gru 2022 (CET)

Przepraszam, to chyba dwa różne przystanki Zastavka kostel (ostatni przystanek) jest za kościołem w centrum wsi. Natomiast st. Otovice jest trochę wcześniej, przed ujściem Czarnego Potoku do Ścinawki. Magen (dyskusja) 16:34, 20 gru 2022 (CET)

Oddziałowa komisja ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Status:	wykonane

Proszę o poprawienie błędów ortograficznych w nazwie hasła:

• jest: Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
• powinno być: Oddziałowa komisja ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu [7]

Micga (dyskusja) 22:20, 17 gru 2022 (CET)

To jest nazwa własna, więc duże litery są poprawne. Akty prawne często zawierają błędy językowe i nie decydują o ortografii. Sam IPN pisze dużymi literami, por. np. https://ipn.gov.pl/pl/dla-mediow/komunikaty/173665,IPN-OKSZpNP-w-Lublinie-informuje-o-podjeciu-na-nowo-sledztwa-w-sprawie-przekrocz.html?search=4330687. Michał Sobkowski _dyskusja 18:15, 18 gru 2022 (CET)

To nie jest nazwa własna - oddziałowych komisji jest jedenaście. Nazwa własna byłaby w odniesieniu do konkretnej (w [mieście x]). Art. 1. §4. Ustawy o prokuraturze: Prokuratorami Instytutu Pamięci Narodowej są prokuratorzy Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zwanej dalej „Główną Komisją”, prokuratorzy oddziałowych komisji ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zwanych dalej „oddziałowymi komisjami”, prokuratorzy Biura Lustracyjnego oraz prokuratorzy oddziałowych biur lustracyjnych. Micga (dyskusja) 18:22, 18 gru 2022 (CET)

@Micga "Prokuratorzy Oddziałowych Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu" źródło Ololuki (dyskusja) 18:34, 18 gru 2022 (CET)

to jest błąd. Zajrzyj proszę do art. 1. ustawy o prokuraturze. Micga (dyskusja) 18:37, 18 gru 2022 (CET)

@Micga Pismo dyrektora IPN na s. 4 też podaje wielkimi literami "Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu". Ololuki (dyskusja) 18:52, 18 gru 2022 (CET)

Wielkich liter używa się w odniesieniu do konkretnej Oddziałowej Komisji w Mieście X. Ponawiam prośbę o zajrzenie do art. 1. §4. ustawy isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20160000177/U/D20160177Lj.pdfMicga (dyskusja) 19:01, 18 gru 2022 (CET)

Techniczny opis zmiany nazwy strony (używaj z rozwagą): Pomoc:Zmiana nazwy strony. Ololuki (dyskusja) 18:58, 18 gru 2022 (CET)

• Po zastanowieniu popieram stanowisko Micgy. Nazwy własne, to nazwy konkretnych komisji oddziałowych. Nazwa ogólna nie jest nazwą własną. Andros64, to Ty przeniosłeś, wypowiedz się proszę. Michał Sobkowski _dyskusja 19:14, 18 gru 2022 (CET)
• Ech, znowu wybiegłem przed szereg :( Zauważyłem zgłoszenie na PdA i przeniosłem. Nie wiedziałem o dyskusji tutaj. RoodyAlien (dyskusja) 19:32, 18 gru 2022 (CET)

@Micga Po co zakładasz ten sam wątek w kilku różnych miejscach? Inne wątki o tym samym:

• Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Oddziałowa_komisja_ścigania_zbrodni_przeciwko_Narodowi_Polskiemu
• Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Oddziałowa_komisja_ścigania_zbrodni_przeciwko_Narodowi_Polskiemu

Ololuki (dyskusja) 19:36, 18 gru 2022 (CET)

• Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 22:46, 20 gru 2022 (CET)

Czy Narrative to Przygody?

Hasło o jedynej ukończonej powieści E.A. Poego ("tłumaczenie" sprzed dekady z en wiki, w dodatku kiepskie, bo nazwisko Poego nie jest w nim w ogóle odmieniane), w oryginale noszącej tytuł Narrative of Arthur Gordon Pym of Nantucket, nazywa się u nas Przygody Artura Gordona Pyma, idąc za tytułem starego polskiego tłumaczenia międzywojennego. Problem w tym, że Narrative to nie są żadne Przygody, bo i bohater żadnych "przygód" nie przeżywa (chyba że kanibalizm na rozbitej łodzi to dla kogoś "przygoda"). Powojenne wydanie ze zbiorczego wydania utworów Poego w Czytelniku w 1956 roku nosi już tytuł Opowieść Artura Gordona Pyma z Nantucket, zaś najnowsze wydanie sprzed kilku lat: Relacja Arthura Gordona Pyma z Nantucket.

Pytanie: którą wersję tytułu powinniśmy przyjąć jako obowiązującą? Hoa binh (dyskusja) 20:57, 21 gru 2022 (CET)

• Tę, którą ty wybierasz :) Wszystkie są uźródłowione, żadna nie była kontrowersyjna (wspominam, bo np. tacy Wolanie czy inni Bagoszowie abo krzaty, mimo że byli pełnoprawnymi tłumaczeniami, jednak zostały uznane za dość kontrowersyjne). Oczywiście najlepszym źródłem byłoby jakieś krytyczne wydznie Poego, czy choćby z komentarzami. Masur juhu? 08:46, 22 gru 2022 (CET)

Stopnie wodne

Cześć. Czy jest jakiś powód, dla którego znaczna część stopni wodnych opisanych w Wiki jest pisana nieortograficznie (tzn. słowo "wodny" w tytule z dużej litery? Andrzei111 (dyskusja) 18:25, 22 gru 2022 (CET)

Kwestia jaka jest właściwa nazwa – czy jest to stopień wodny o nazwie np. "Zacisze", czy o nazwie "Stopień Wodny Zacisze". Logicznie wydaje się, że to pierwsze (acz w przypadku tego typu nazw czasami logika może zawodzić w kanfrontacji z kreatywnością nazewniczo-ortograficzną urzędników), a wtedy to tytuły artykułów powinny mieć frmat typu Zacisze (stopień wodny). Aotearoa dyskusja 18:38, 22 gru 2022 (CET)

Na pewno spotyka się formę, jaką teraz mamy, czyli "Stopień Wodny Zacisze" - używa jej chociażby RZGW (tutaj i tutaj). Natomiast formę "stopień wodny Zacisze" również można znaleźć, na przykład tu lub tu. --katafrakt (✉) 10:18, 23 gru 2022 (CET)

Odesski czy Odeski Okręg Wojskowy (ZSRR)

Dzień dobry. Mamy z @Kerim44 zdecydowaną rozbieżność co do nazwy hasła. Czy prawidłowa jest nazwa odeski - jedyny przymiotnik od nazwy miasta - por. PWN, czy też jak pisze Kerim moje źródło (kilka) pisząc o tymże okręgu ciągle powtarza Odesski Okręg Wojskowy. (zapewne chodzi o Marek Depczyński: Rosyjskie siły zbrojne: od Milutina do Putina. Warszawa: Bellona SA, 2015. ISBN 978-83-11-13505-5.) pozdrawiam. Andrzei111 (dyskusja) 00:08, 24 gru 2022 (CET)

• Mamy przede wszystkim rozbieżność co do działań związanych ze sposobem zmiany tytułu tegoż hasła. Wielkim polonistą ani rusycystą nie jestem a i przy interpretacji Depczyńskiego nie upierałbym się przy zastosowaniu przez zmieniającego minimum wikipedycznego taktu. Tak naprawdę jest mi to obojętne jak nazwany bedzie Okręg--Kerim44 (dyskusja) 00:15, 24 gru 2022 (CET)
• W przypadku rozwiązania problemu pisowni przymiotnika od nazwy własnej (czyli typowo językowego) imo pierwszeństwo winna mieć wykładnia PWN, czyli odeski w PWN. Ented (dyskusja) 00:59, 24 gru 2022 (CET) Ps. Czy dobrze widzę, że dwóch doświadczonych wikipedystów "przepycha" się z tytułem hasła 4 dni z kilkunastoma rewertami? :( Dobrze, że chociaż język został w porę opanowany. Ented (dyskusja) 01:13, 24 gru 2022 (CET)
  • @Ented Żle widzisz - czas liczony w minutach;) a rewety ... kilka ich było;) - i to jest zasadniczy, acz marginalny problem. A wystarczyło napisać do Kerima np tak: chyba zbyt szybko zmieniłeś tytuł artykułu (i kategorię) - Zobacz TU (np PWN). Kerimowi zapaliłaby się czerwona lampka i .... być może skwitowałby: Dziękuje za czujność, usprawiedliwia mnie tylko to, że Depczyński tak a nie inaczej nazwał Okręg (Odesski), a i z rosyjska brzmi to: Одесский военный округ. Być moze dodałby - OK - zaraz po sobie posprzatam i byłoby po sprawie. Swoją drogą, już po zapaleniu się czerwonej lampki sprawdziłęm inną publikację Depczyńskiego (i Lalaka - prof. ASW) W nowszej pobllikacji Panowie używają zgodnie Odeski (przez jedno S). Czy mieli innych "korektorów"? nie wiem. Prywatnie (po tej lampce) poprawiłbym na jedno s - nie jestem zwolennikiem dosłownego tłumaczenia, a tym bardziej terminów wojskowych..... ale ale... dyskusja ciekawa i czekam jej wniosków ... Na tym zakończę wątek w ten świąteczny czas--Kerim44 (dyskusja) 14:02, 24 gru 2022 (CET)
• Jeżeli jest to nazwa własna, to jej polski odowiednik musi być taki, jak podają źródła – nie istotne jest tu, jak byłoby słownikowo, ortograficznie itp., bo to wtedy jest zwykły OR (tworzenie polskiej nazwy własnej własnym sumptem). Jak źródła podają konsekwentnie zapis przez dwa S, to nie powinniśmy tego "poprawiać" – co najwyżej w uwadze dodać notkę, że stosowany w źródłach zapis nie jest zgodny z... (takich "błędnych" form w nazwach jest dużo – celem Wikipedii nie jest "naprawianie" rzeczywistości, tylko jej odzwierciedlanie, nb. nie będziemy chyba poprawiać też takiej ulicy Szegedyńskiej). Aotearoa dyskusja 12:17, 24 gru 2022 (CET)
• Napisałem o wersji słownikowej ponieważ śmiem wątpić w polską nazwę własną radzieckiego okręgu wojskowego. Nazwa własna (jako "odpowiednik" w j. polskim) powinna być utrwalona nie tylko w jednym źródle, a jak widać po innych, późniejszych źródłach, to omawiane z 2015 jest tłumaczeniem własnym na potrzeby jednej publikacji. Ented (dyskusja) 23:56, 25 gru 2022 (CET)

  Tyle, że liczą się wyłacznie źródła. Jesliby istniała tylko jedno źródło na polską nazwę (tak wynikało na poczatku tej dyskusji), to mamy do wyboru albo podawanie polskiej nazwy za tym źródłem, albo podawanie nazwy oryginalnej. Tu nie byłoby drogi pośredniej – po poprawianie nazwy podanej w źródle według własnej wiedzy, co jest, a coi nie jest poprawne, byłoby zwykłym OR-em. Tu, na szczęście okazało się, że są źródła z inną wersją polskiej nazwy. Aotearoa dyskusja 10:08, 26 gru 2022 (CET)

tak jest jak wyżej - Marek Depczyński: Rosyjskie siły zbrojne: od Milutina do Putina (2015). np s=369 to Odesski, a Marek Depczyński i Leszek Elak Rosyjska sztuka operacyjna w zarysie (2020) np s=239 to Odeski.--Kerim44 (dyskusja) 22:59, 26 gru 2022 (CET)

Zdecydowanie Odeski. Zgodny z regułą ortograficzną i jednocześnie jednoznacznie dominujący w źródłach w języku polskim [8] (zarówno w publikacjach z okresu PRL, jak i w publikacjach współczesnych - np. ISP PAN). Elfhelm (dyskusja) 23:15, 26 gru 2022 (CET)

"Pawieł Trietjakow" a "Galeria Tretiakowska"

Witam! Czy ktoś wie, dlaczego w "Wikipedii" "Pawieł Trietjakow" jest pisany przez "ie" oraz "j", a to samo nazwisko w nazwie "Galeria Tretiakowska" jest pisane przez samo "e" oraz "i"? MBi (dyskusja) 19:11, 27 gru 2022 (CET)

Bo Galeria Tretiakowska jest utrwalonym tłumaczeniem, por. https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Tretiakowska-Galeria;3989030.html, https://sjp.pwn.pl/so/tretiakowski;4523139.html, a Pawieł Trietjakow nie ma obecnie utrwalonego spolszczenia (niewykluczone, że za życia był przez Polaków znany jako Paweł Tretiakow, a niechby i Trzeciaków, ale z czasem to zanikło, bo nie było tak powszechnie używane jak, powiedzmy Włodzimierz Lenin). Panek (dyskusja) 20:25, 27 gru 2022 (CET)

To raczej spotykana sytuacja, że nazwisko "idzie sobie" własną drogą a nazwa od tego nazwiska własną – mamy np. Park Agrykola ale nie zmieniamy Karol Ludwik Agricola, czy Boliwia ale Simón Bolívar. Aotearoa dyskusja 08:32, 28 gru 2022 (CET)

Light novel i powieść ilustrowana

W infoboksie i kategorii stosowany jest termin "powieść ilustrowana", a sam artykuł nosi nazwę "light novel". Przydałoby się to w końcu ujednolicić. Z resztą powieść ilustrowana prawdopodobnie jest czyimś wymysłem, bo po wpisaniu w Google wyświetla się tylko "Zmierzch. Powieść ilustrowana", która nawet nie jest powieścią, a komiksem. Nouzen (dyskusja) 13:06, 21 lis 2022 (CET)

Cały ten artykuł wymagałby poprawy na podstawie poważnych źródeł. Skoro to jest opisane jako gatunek literacki, to tu muszą być odwołania do publikacji naukowych z teorii literatury. Bo na razie wychodzi z tego, że krótka i bogato ilustrowana powieść wydana w Japonii to będzie tą "light novel" ale identyczna powieść wydana gdzie indziej/w innym języku już nie będzie "light novel". A to wygląda dość dziwnie... Aotearoa dyskusja 15:46, 21 lis 2022 (CET)

Jeśli dyskutujemy tu o samym stosowaniu terminu "light lovel" i "powieść ilustrowana" to przyznam szczerze nie wiem skąd się w ogóle na nazwa w wiki wzięła i czyją jest kreacją. Obecnie funkcjonuje przede wszystkim w szablonie {{animanga infobox}} i poza wiki nie występuje w odniesieniu do light novel. Gdy zaczynałam edytować (ponad 10 lat temu) ta nazwa już tu funkcjonowała. O ile te 10 lat temu, gdy na polskim rynku nie było (z tego co wiem) żadnej książki tego typu, można było jakoś przymykać na to oko, choć ja osobiście uważam termin "powieść ilustrowana" za dość niefortunny (jako że tak na dobrą sprawę amerykańskim odpowiednikiem terminu "light novel" jest Young adult). Jeśli mam być szczera, to polskie wydawnictwa mangowe, które w tej chwili już od kilku lat te typy książek wydaje, ukuło (i konsekwentnie się tego trzyma) termin "light novel", zarówno w sklepach przykład 1, przykład 2, przykład 3, jak i także w samych tytułach przykład 1. Uważam, że już w tej chwili nie ma żadnych podstaw by używać na wiki termin "powieść ilustrowana" w tym kontekście - należy go całkowicie zlikwidować na rzecz light novel. Alvea (dyskusja) 18:40, 21 lis 2022 (CET)

Najstarsze wykorzystanie tej nazwy jakie udało mi się znaleźć to sama kategoria Japońskie powieści ilustrowane, która została utworzona przez Beau. Dzień później pojawia się również w artykule o light novel, który został wtedy utworzony. Co do stosowania terminu "powieść ilustrowana", to też jestem za tym, by zamienić go we wszystkich miejscach na "light novel", ale wiązałoby się to ze zmianą nazwy kategorii i koniecznością edycji szablonu. Nouzen (dyskusja) 19:29, 21 lis 2022 (CET)

Mam tutaj inne zdanie niż przedmówcy. Obecnie używa się na przemian powieść ilustrowana i light novel, choć większość wydawnictw mangowych stosuje to drugie nazewnictwo. Moim skromnym zdaniem wypowiadałbym się raczej za używaniem z pierwszego, i szczerze znalazłoby swoje miejsce np. w słowniku języka polskiego PWN (obecnie nie ma w bazie, tak samo light novel). Ciekaw jestem, co na to reszta obeznanych w mangach tu na Wiki... Pachidensha (dyskusja) 21:12, 21 lis 2022 (CET)

Osobiście jestem wielkim wrogiem wtrącania do języka polskiego makaronizmów i zachwaszczania mowy. Jeżeli mamy rodzime ogólnie zrozumiałe i klarowne określenie to moim zdaniem powinniśmy je stosować. Tutaj zdecydowanie bardziej przydałby się komentarz nie tyle znawcy mang, co językoznawcy. --MrDark (dyskusja) 23:27, 21 lis 2022 (CET)

Tak jak napisała Alvea, polskie wydawnictwa i sklepy konsekwentnie określają tego typu publikacje terminem "light novel". Podawany w Wikipedii jego polski odpowiednik "powieść ilustrowana" nie jest też szczególnie fortunny (wg artykułu w ANN istnieją zarówno light novele bez żadnych ilustracji, jak i powieści z ilustracjami w mangowym stylu, które nie są klasyfikowane jako LN). Niemniej określenie to jest też obecne poza Wikipedią, mianowicie używa go tłumacz Wojciech Gęszczak w swoim artykule na temat japońskich stylizacji językowych w powieściach ilustrowanych i komiksach – od s. 267 (autor podaje też definicję powieści ilustrowanej na s. 270). Dominującym terminem bym tego jednak nie nazwał. Santer dyskusja► 12:47, 22 lis 2022 (CET)

• Całkowicie się zgadzam z Alveą i Santerem. „Powieść ilustrowana” to jakiś koszmarek językowy. Nie dość, że nie funkcjonuje w języku (fakt, że manga to nadal w Polsce dość niszowa dziedzina i językoznawcy niezbyt się nad nią pochylają), to jeszcze wcale nie oddaje definicji light novel. O ile sam jestem, podobnie jak MrDark, zwolennikiem polskich odpowiedników, o tyle tutaj ten po prostu się nie sprawdza. Poza tym to nie Wikipedia tworzy nowomowę, tylko stosuje język słownikowy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:20, 22 lis 2022 (CET)
• W dyskusję wkradł się drobny błąd. Po przestudiowaniu artykułu Pana Gęszczaka jasnym jest, że polskim określeniem na "light novel" jest "japońska powieść ilustrowana", a nie samo "powieść ilustrowana". Na marginesie, ciekawostką jest japońska pisownia "raito noberu" - pomimo, że pozornie jest to wyrażenie angielskie to w Japonii nabiera specyficznego znaczenia, tak jak "arubaito", oznaczające "pracę dorywczą", a nie samą "pracę" (die Arbeit). Radagast13 (dyskusja) 15:46, 27 lis 2022 (CET)

  O ile wiem, to jest to dosyć typowe dla wasei-eigo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:08, 27 lis 2022 (CET)

  Dzięki za link. Chodziło mi o to, że nie należy tego terminu traktować jako angielskiego, pomimo angielskiej pisowni. Radagast13 (dyskusja) 16:15, 27 lis 2022 (CET)

• Jako że od dłuższego czasu nie było żadnych nowych odpowiedzi, proponuję zrobić głosowanie i raz na zawsze rozstrzygnąć tę kwestię. Nouzen (dyskusja) 20:16, 28 gru 2022 (CET)
  • Głosowanie nic nie da. Nie będzie w żaden sposób ważne. Co z tego że 5 osób zagłosuje za jedną z opcji. To jest tak wąska tematyka, że trzeba dążyć do konsensusu wypracowanego w dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 21:36, 28 gru 2022 (CET)

Dwa hasła o tym samym, jaką nazwę zostawić?

Wyspa Biała (Whakaari) i White (wulkan). Wyspa to sterczący ponad wodę czubek stożka wulkanu, więc nie ma sensu mieć 2 haseł. Tylko pod jaką nazwą zostawić? Piotr967 podyskutujmy 18:44, 26 gru 2022 (CET)

• Patrząc na historię edycji to White (wulkan). ~malarz pl ^PISZ 19:00, 26 gru 2022 (CET)

tylko na same White nie widzę źródeł, bo wszędzie jest White Island (lub w polskiej wersji w PWN Wyspa Biała)--Piotr967 podyskutujmy 19:08, 26 gru 2022 (CET)

• Wyspę tworzy wulkan; a i poszczególne źródła w White (wulkan) opisują miejsce jako "White Island". Więc moim zdaniem zostawić artykuł Wyspa Biała (Whakaari), z opisaniem, że jest szczytem wulkanu podwodnego. SloninaUS (dyskusja) 19:05, 26 gru 2022 (CET)
• Nazwy PWN czasami samo sobie wymyśla, tak jest w przypadku podawanej przez nich nazwy maoryskiej. Oficjalnie wyspa ta ma nazwę Whakaari/White Island [9] (w Nowej Zelandii dla części obiektów wprowadzono takie podwójne nazwy; enWiki nie ma z nimi problemu) i najlepiej byłoby zastosować taką nazwę. Aotearoa dyskusja 19:43, 26 gru 2022 (CET)

@Aotearoa a czy KSNG nie podaje jakiejś polskiej nazwy? --Piotr967 podyskutujmy 22:10, 26 gru 2022 (CET)

Niestety, KSNG nie uwzględnia polskiej nazwy dla tej wyspy. Aotearoa dyskusja 08:11, 27 gru 2022 (CET)

• Jestem przekonany, że jednak wyspa i wulkan to dwa różne byty. Joee (dyskusja) 08:08, 27 gru 2022 (CET)

  Niezaleźnie od przekonania liczy się to co jest w źródłach. Nowozelandczycy ustalili nazwę tylko dla wyspy, wulkan utożsamiają z tą wyspą i nie utworzyli dla niego osobnej nazwy (zatem wulkan jest bezimienny). Aotearoa dyskusja 08:13, 27 gru 2022 (CET)

  Istnienie jakiegoś bytu nie zależy od tego czy człowiek nadał mu nazwę. Ale to bez znaczenia. Jeśli jest nazwa dla wyspy to chyba pozostawione hasło powinno być jako wyspa. Joee (dyskusja) 14:36, 27 gru 2022 (CET)

  Oczywiście, mogą istnieć encyklopedyczne byty bez własnej nazwy (np. sosna na Sokolicy) i mógłby istnieć artykuł [[wulkan tworzący Białą Wyspę]], ale nie jesteśmy katalogiem i kiedy część wspólna dwóch różnych bytów jest tak duża, a części rozłączne tak marginalne, że w zasadzie treści by się powielały, możemy je opisać w jednym artykule. Nawet na Wikidanych, które są katalogiem, często są takie połączenia (np. hotel i budynek hotelu, szpital i budynek szpitala itd.) Nie mamy artykułu o współczesnej Warszawie jako o powiecie i gminie, choć teoretycznie mogły by być (są na cebuańskiej wiki). Panek (dyskusja) 16:01, 27 gru 2022 (CET)

  Trwa dyskusja nad usunięciem artykułu White (wulkan) - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:12:31:White (wulkan). SloninaUS (dyskusja) 11:36, 31 gru 2022 (CET)

Holocaust, Holokaust czy Zagłada Żydów

Mamy Zagłada Żydów i Zagłada Żydów na ziemiach polskich podczas okupacji niemieckiej, reszta artykułów o innych krajach jest pod Holocaust na/w(e) A (Holocaust na Białorusi, Holocaust na Ukrainie, itp.). Czemu ZZ zamiast H? Czemu "na ziemiach polskich" zamiast "w Polsce"? I po co potrzebne "podczas okupacji niemieckiej"? To jedno. Według Wikidanych, na calym wikiświecie jest w miarę standardowe nazewnictwo (warianty Holocaust in Poland), tylko u nas się tak dłuży. Poza niepotrzebnie długą nazwą artykułu, jeszcze warto zwrócić, że pod Holocaust (przez c) są też kategorię (tutaj Kategoria:Holocaust w okupowanej Polsce 1939–1945 znowu dziwnie sprecyzowana, innym krajom wystarczają kategorie krótkie, tj. Kategoria:Holocaust na Łotwie, Kategoria:Holocaust we Francji itp.). Niech czytelnik się zastanawia, czy były okupowane, czy nie... Na dokładkę mamy Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu czy Pomnik Pamięci Dzieci – Ofiar Holokaustu, z Holokaustem przez k (ale też Muzeum Pamięci Holocaustu w Nof ha-Galil czy Muzeum Holocaustu w Salonikach). Oczywiście, niekiedy wybór nazwy jest związany z oficjalną nazwą podmiotu (Illinois Holocaust Museum and Education Center - choć tu pytanie czemu ta nazwa nie spolszczona, a muzeua w Izraelu czy Grecji spolszczone? Centrum Badań nad Zagładą Żydów się nie czepiam :P) Czyli minimum niekonsekwencje do standardyzacji w nazewnictwo o ZZ/H w poszczególnych krajów, komentować niepotrzebnie długą nazwe artykułu o ZZ/H w Polsce raczej po prostu wstyd, każdy kto się zna na tematyce wie o co chodzi. Sugeruję wybrać jeden z trzech wariantów (Zagłada Żydów w A, Holokaust w A, albo Holocaust w A), i postandardyzować wszystko z Kategoria:Zagłada Żydów według państw jak leci. Kończąc, zwrócę jeszcze uwage na niekonsekwentne nazewnictwo w kategoriach: Kategoria:Holocaust (artykuł główny, Zagłada Żydów), Kategoria:Zagłada Żydów według państw (a tam wszystkie podkategorie w stylu Holocaust na/w), i Kategoria:Holocaust w okupowanej Polsce 1939–1945 (art. główny, Zagłada Żydów na ziemiach polskich podczas okupacji niemieckiej). Koncząc przegląd kategorii, większość używa terminu Holocaust (Kategoria:Filmy o Holocauście, Kategoria:Literatura o Holocauście, Kategoria:Ocalali z Holocaustu, Kategoria:Ocalali z Holocaustu, Kategoria:Pomoc Żydom podczas Holocaustu, Kategoria:Upamiętnienie Holocaustu i Kategoria:Wykonawcy Holocaustu), więc moja sugestia to standardyzacja gdzie można do "Holocaust" (na zasadzie, najmniej trzeba będzie zmieniać), aczkolwiek czy Holokaust przez k nie jest poprawniejszy dla języka, można też rozważyć. W SJP jest i tak i tak: https://sjp.pwn.pl/sjp/holocaust;2464899.html choć chyba z preferencją dla c biorąc pod uwagę link i "holokaust zob. holocaust.". Choć jest też i https://sjp.pwn.pl/so/Holokaust;4441783.html . Eh. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:10, 29 lis 2022 (CET)

Déjà vu. Identyczny temat już tu był. → Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2016-grudzień#Holocaust,_Holokaust_czy_Zagłada_Żydów --WTM (dyskusja) 14:20, 29 lis 2022 (CET)

argumentacja @Wulfstan jako najlepszego na Wikipedii znawcy tematu wyczerpuje dyskusję. Nie widzę powodu ponownego dyskutowania. masti <dyskusja> 17:40, 29 lis 2022 (CET)

Ja niem nic przeciwko jego argumentacji, ale jego propozycja ewidentnie nie została przyjęta. Było gadu gadu, może i był konsensus, ale nikt nie ustandardyzował nazewnictwa. Jak była dyskusja i był konsensus, doskonale, pięc lat mineło, może warto coś zrobić, np. konsensus zaimplentować? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:59, 30 lis 2022 (CET)

• Holocaust/Holokaust i Zagłada Żydów/Holokaust faktycznie można ujednolicić, natomiast pod okupacją niemiecką bym zostawił. Po pierwsze inaczej tytuł sugeruje, że w tych państwach była jakaś autonomiczna, związana z miejscowymi władzami akcja Holokaustu, co z reguły stanowi fałsz historyczny. Po drugi ujednolica fałszywie Zagładę robioną przez Niemców jako okupantów, przy pomocy powołanych przez siebie struktur i wbrew legalnym władzom danego kraju, które nie miały z akcją nic wspólnego, od tych nielicznych, gdzie Holokaust organizowały legalne władze i ich aparat bez rozkazu Niemiec - na pewno tak było z Niemcami (państwem - nie było ono okupowane i Holokaust u siebie prowadziło z własnej woli i inicjatywy) i ze Słowacją Tiso, gdzie nie tylko pełny zestaw ustaw antysemickich (zabór majątku, zakaz wykonywania zawodów), ale i gremialne uwięzienia i przewiezienia do obozów na każdy etapie realizowały struktury państwowe Słowacji z własnej woli i własną kadrą, a obozy były w Słowacji. Część Żydów wywożono od razu do obozów niemieckich na terenach innych krajów okupowanych przez Niemcy, tych z obozów słowackich potem także, ale nawet ten wywóz nie był z rozkazu Niemiec, choć za ich zachętą (również finansową), tylko był decyzją władz słowackich. To, że inne wiki tych niuansów nie uwzględniają to ich problem. Urawniłowka nie zawsze jest ideałem, czasami różnorodność jest lepsza. --Piotr967 podyskutujmy 16:56, 29 lis 2022 (CET)
• Nazwy "Holokaust/Zagłada Żydów/Szoah" są obficie udokumentowane. Z tego wszystkiego kontrowersje budzi czasem stosowanie pochodzącego z greki określenia ofiary całopalnej – Holokaust. Przynajmniej dla części Żydów nazwa jest obraźliwa, ponieważ ofiara całopalna jest aktem religijnym kojarzącym się pozytywnie. Żydów nikt nie ofiarował – ani oni siebie, ani sprawcy (na szybko przypadkowe wyniki szukania na poparcie [10][11]), z kolei Szoah to nazwa hebrajska. Dla ustalenia jednolitej nazwy preferowanej, bezpiecznym wyborem jest "Zagłada Żydów". Kenraiz (dyskusja) 17:36, 29 lis 2022 (CET) (PS. oczywiście nie można ujednolicać części nazw własnych – pomników, świąt itp.)
• Ze swej strony mogę tylko powtórzyć, co pisałem w poprzedniej dyskusji podlinkowanej przez WTM. Pojęcie „Zagłada Żydów” jest obecne w polskiej literaturze przedmiotu już od lat 60. Jesteśmy na polskojęzycznej Wikipedii, stąd moim zdaniem to właśnie polski wariant nazewnictwa powinien być stosowany w pierwszym rzędzie. Niemniej problem nazewniczego chaosu bez wątpienia istnieje. Dlatego wszystkie hasła o tematyce „Holocaust w…” oraz odpowiednie kategorię ujednoliciłbym właśnie we wspomnianym wyżej duchu. Wyjątkiem są oczywiście nazwy własne (pomników, instytucji, dni pamięci itp.). Inna sprawa, że „Zagłada Żydów na ziemiach polskich podczas okupacji niemieckiej” jest językowym potworkiem, zbędnym ukłonem pod adresem wtórnych analfabetów, którzy czytają tylko tytuły, ale zawsze są gotowi rzucać oskarżenia o „oczernianie narodu polskiego” itd. „Zagłada Żydów w Polsce” byłaby tytułem prostym i klarownym, a takie są zawsze najlepsze. Jeśli natomiast zdecydowalibyśmy się zostawić „okupowaną Polskę”, to konsekwentnie trzeba też pisać o „okupowanej Holandii”, „okupowanej Litwie”, „okupowanej Grecji” itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:38, 2 gru 2022 (CET)

  @Kenraiz @Dreamcatcher25 Bardzo dobrze, w takim razie czy mamy zrobić głosowanie, czy ktoś pozmienia (postandaryzyje) te nazwy? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:09, 13 gru 2022 (CET)

  @Piotrus Kilka kwestii. Po pierwsze, zamiana „Holocaust” na „Zagłada Żydów” zdaje się na ten moment nie budzić aż takich kontrowersji i (bądźmy szczerzy) zainteresowania, by głosowanie było konieczne. Odczekałbym więc na wszelki wypadek kilka dni i dokonał stosownego ujednolicenia – o ile oczywiście ktoś nie zgłosi stanowczego sprzeciwu, a także z pominięciem nazw własnych. Nie mam jednak nadal jasności, jaka jest wola Społeczności w dwóch kwestiach: 1) czy tytułować „Zagłada Żydów w [państwo]” czy „Zagłada Żydów w okupowanej [państwo]” – w tym drugim wypadku oczywiście z pewnymi wyjątkami, które można omówić osobno; 2) czy satysfakcjonuje nas obecny tytuł hasła poświęconego Zagładzie polskich Żydów („ziemie polskie pod okupacją niemiecką”), czy też jesteśmy gotowi je uprościć do „Zagłada Żydów w [okupowanej] Polsce”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:52, 13 gru 2022 (CET)

  @Dreamcatcher25 Ja na prawdę nie widze powodów, by potrzebne było to słowo okupowane w przypadku Polski czy jakiegoś innego kraju. Nazwy powinny być proste, to chyba jedna z zasad nazewnictwa na Wiki. Poza tym, zgoda na wszystko inne co wyjaśniłeś. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:59, 13 gru 2022 (CET)

  Ja również jestem za takim rozwiązaniem, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że temat jest kontrowersyjny, stąd może warto jeszcze na moment się wstrzymać.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:26, 13 gru 2022 (CET)

  @Dreamcatcher25 Ale na co mamy czekać? Dyskusja tu już trwa trochę i konsensus wydaje się dość jasny. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:19, 31 gru 2022 (CET)

  @Piotrus Rzeczywiście, chyba można zacząć działać. Przyznam, że z powodu zajęć świątecznych i choroby ostatnio nie miałem głowy do tej sprawy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:41, 31 gru 2022 (CET)