Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/naukowcy/archiwum

Kryteria encyklopedyczności dla naukowców

Niniejsze wypowiedzi zostały przeniesione z Dyskusja Wikiprojektu:Biografie#Kryteria encyklopedyczności dla naukowców, gdzie pozostawiono link do tej strony dyskusji. Na ich podstawie powstała propozycja zaleceń Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy.
Obecnie prace normalizacyjne zostały wznowione, w celu doprowadzenia do przedstawienia pełniejszej propozycji , pod głosowanie jako ZASADY encyklopedyczności. --Indu ( विकिपीडिया ) 18:47, 18 lip 2008 (CEST)

Start: 10 luty 2008

Chciałem poddać je pod dyskusję, ponieważ temat wraca regularnie na SDU. Przyjęta praktyka dotychczasowa mówi, że profesorowie tytularni są ency, natomiast pozostali - różnie. Wydaje mi się, że można by przyjąć zasadę, że encyklopedyczni są doktorzy habilitowani zatrudnieni na stanowisku profesora na uczelni posiadającej uprawnienia habilitacyjne (by wykluczyć prywatne licencjackie szkółki bez poziomu). Takie kryterium jest o tyle sensowne, że w zasadzie każdy dr hab. już ma dość encyklopedyczny dorobek (jak na poziom szczegółowości Wikipedii), a dodatkowy wymóg stanowiska profesorskiego daje jasne i wysokie kryterium. Jak sądzicie? Pundit | mówże 18:08, 9 lut 2007 (CET)

• To ja zadam pytanie pomocnicze... Czy ten profesor byłby ency, gdyby nie jego działalność pozanaukowa? Margoz Dyskusja 19:02, 9 lut 2007 (CET)

  Obawiam się, że byłby ;) Ale niezależnie od działalności pozanaukowej (która może go dyskredytować jako uczonego poprzez różne nienaukowe wypowiedzi), to czy na podstawie osiągów życiorysowych naukowych aby nie powinien być ency? Członkowie Komitetów PAN jakoś ostatnio nie spadają w SDU jak gruszki... Pundit | mówże 19:06, 9 lut 2007 (CET)

  Proponuje uwzględnić doktorów honoris causa, nawet mimo przyznania tego tytułu członkom Samoobrony. Myślę, że naukowcy otrzymujący nagrody międzynarodowe i ogólnopolskie... też. Zreztą jest baza nauki polskiej... więc Wikipedia na razie nie doścignie i pewnie znajdzie się wielu którzy z niezrozumiałych dla mnie przyczyn nie zechcą opisywać np. doktorów lub doktorów habilitowanych... (jakby było tu mało miejsa). Kwiecień 01:03, 10 lut 2007 (CET)

  z doktorami to bym odpuścil. Czeka nas boom edukacji trzeciego stopnia i doktorów się namnoży. Raczej wręcz przyjąlbym, że doktorzy co do zasady nie są ency i trzeba wyjątku. Natomiast dr hab. - można, ale bezpieczniej dr hab. plus stanowisko profesorskie. Pundit | mówże 11:06, 10 lut 2007 (CET)

Propozycja Masura

• IMO, nie nazwę encyklopedycznymi naukowców takich jak:

- Profesorowie nadzwyczajni - to zwykle dr.hab. będący kierownikami katedr/zakładów, wobec tego funkcja prof.nadzw. równa się właściwie de facto funkcji kierownika zakładu pracy. Jeśli to miałoby być jedyne kryterium ency - to ja mówię nie.

Profesor nadzwyczajny musi byc co najmniej doktorem habilitowanym. Na stanowisko ubiegac sie moga dr hab., ale zazwyczaj nie wystarczy sama habilitacja :)--czachorek (dyskusja) 09:41, 24 lip 2008 (CEST)

- Dr.hab. - rozprawa habilitacyjna, to zwykle zwieńczenie pracy naukowej, będąca kompilacją dotychczasowych osiągnięć. Nie muszę wspominać ile budzi ten tytuł kontrowersji, gdyż nie ma swojego sztywnego odpowiednika w krajach "zachodnich". Dr.hab. ma zwykle na koncie publikacje, czasami książkowe. Ponieważ zasady nadawania hab. w naszym kraju są znane tylko najstarszym szamanom, sam tytuł nie mówi nic o "wybitności" takiej osoby - są hab.owie z naprawdę świetnym dorobkiem, a są tacy, że skłaniają do refleksji, że hab.a to dostali za wysługę wieku. Jeśli to miałoby być jedyne kryterium ency - to ja mówię nie.

Habilitacja nie jest zwieńczeniem pracy naukowej ani kompilacją. Do przewodu potrzebny dorobek (różnie w różnych latach określany - liczba publikacji w renomowanych czasopismach lub ostatnio także punktami) oryginalny oraz najcześciej samodzielna monografia. Recenzeci oceniają czy habilitant wniósł coś do nauki nowego. Zasady przewodu habilitacyjnych są dostępne wszystkim, w miarę jednakowe na wszystkich uczelniach i dyscyplinach: liczący się dorobek oceniany przez recenzentów, samodzielna monografia lub ostatnio w niektórych dyscyplinach także "składanka" (ale prac, które nie wliczane są do dorobku), dawniej 3 teraz 4 rezencje pracy i dorobku (w sumie tylko jeden rezenzent jest z ośrodka rady wydziału - a więc nie są to "znajomi królika", potem kolokwium czyli pytania recenzentów i członków rady wydziału, potem wykład. I tajne głosowanie. Nie ma więc potrzeby pytać najstarszych "szamanów", można sięgna także do ustawy. --czachorek (dyskusja) 09:41, 24 lip 2008 (CEST)

- Doktorzy i docenci (przywrócenie tego tytułu, nota bene, uważam za kpinę i zaściankowość wobec świata) - za sam tytuł ency IMO nie są.

Docent to stanowisko dawniej mniej więcej równowazne profesorowi nadzwyczajnemu obecnie (tytuł zachował się w PAN), a więc wymaga habilitacji. Nikt nie przywraca, mowa jedynie o histroii i kontynuacji w PAN. --czachorek (dyskusja) 09:41, 24 lip 2008 (CEST)

- Mający na swym koncie publikacje naukowe nie wydane drukiem zwartym, czyli slangowo mówiąc tzw. papers (papiery). Otóż posiadanie papieru nie jest jakimś szczególnym wyczynem. Nawet gdy ten papier jest z czasopisma na liście filadeljfijskiej. W krajach zachodnich opublikowanie 1-2, takich niezależnie recenzowanych prac, jest warunkiem otwarcia przewodu doktorskiego. U nas, jak praktyka wskazuje, doktorowie niekoniecznie muszą się wykazać aż takim dorobkiem. Stąd sam fakt publikacji, ency dla mnie nie jest. Podobnie jak udział w konferencji takiej czy innej, czy praca w wybitnym nawet ośrodku naukowym. Jeśli to mają być jedyne znamiona ency, także mówię nie.

- Stypendyści Fulbrighta, Socratesa i innych Erasmusów. Sam fakt dostania takiego stypendium o niczym nie świadczy. Jeśli to miałoby być jedyne kryterium ency - to ja mówię nie.

- Adiunkci, asystenci, rektorzy, prorektorzy, dziekani, prodziekani. Dla mnie to tylko funkcje zawodowe. Podobnie jak dyrektorzy, kierownicy, kierownicy działów, portierzy i dowódcy. Jeśli to miałoby być jedyne kryterium ency - to ja mówię nie. Oczywiście mogą pojawić się i wyjątki, jak bycie rektorem sławnej uczelni, albo coś podobnego - ale rzadko się zdarza, żeby jedynym osiagnięciem takiej osoby, był tylko taki fakt.

- Bo było o nich w radio i/lub TV i/lub gazetach. O niczym to nie świadczy, jeśli za tym faktem nie idą inne. Tu naukowcy winni być traktowani zupełnie tak samo, jak i inni homo s. których biogramy trafiają na wiki.

Jaki naukowiec jest wobec mnie zatem ency?

- Profesor zwyczajny. Długo na ten temat myślałem, ale inercja większości osób oraz ich przekonania, skłaniają mnie do pójścia z nurtem i uznania takich osób za ency tylko ze względu na ich tytuł.

- Naukowcy nie będący profesorami zw., a mający inne dokonania, takie jak:

-publikacja drukiem zwartym, monografia itp, której są jedynym autorem lub mają znaczący wkład - zupełnie jak kryterium ency dla pisarzy. Oczywiście zdrowy rozsądek podpowiada, by tak jak w przypadku pisarzy, wziąć pod uwagę to, czy nie jest to wydanie sumptem własnym, drastycznie niskonakładowe, czy nie jest to podręcznik/skrypt - szczególnie użytku wewnątrzuczelnianego, co wg mnie obniża rangę takiej publikacji.

- bycie specjalistą w danej dziedzinie. Uznanym specjalistą, mającym na swym koncie szereg publikacji (niekoniecznie drukiem zwartym), a ze względu na niejednokrotnie, hermetyczność dziedziny, mogącym zostać uznanymi nieency. Przykładem takim niech będzie nasz Czachorek, jakkolwiek nie wykluczam, że spełnia on kryterium o drukach zwartych.

- pełniący prominentne funkcje, w tym w uznanych organizacjach. PANy i inne (o komitetach naukowych PAN się nie wypowiadam, gdyż nie mam wyrobionego zdania, jakkolwiek uważam ten twór za tak samo polityczny jak niejedna partia, co znacznie go deprawuje w moich oczach. Ot, sitwa). Mówię tu o funkcjach, a nie byciu członkiem. Masz Zbigniew Kobyliński jest tu dobrym przykładem (ponownie pomijając inne aspekty jego ency).

- uhonorowani uznanymi nagrodami, odznaczeniami. Noble, Shawy, Fieldse, Crafoordy, Krzyże Zasługi itp. Przy czym wg mnie może to być jedyne dokonanie takiego naukowca. Zwykle i tak znajdzie się ich więcej w takich wypadkach.

- And last but not least - naukowiec jest ency, gdy spełnia kryterium ency jakiejkolwiek innej grupy społecznej: aktorów, pisarzy, artystów, sportowców, polityków, działaczy etc etc etc.

Jak zaznaczyłem to mój pogląd na ten temat. Bardzo by mi pomogło, wynajdowanie haseł, które wymykają się w/w kryteriom, w celu dalszej rozbudowy ewentualnego konsensusu. Pomogłoby mi to także bardziej sprecyzować swoje poglądy. Masur 23:24, 17 lut 2007 (CET)

• Wielkie za dla opisu Masura. Patrząc na dyskusję powyżej chciałbym podkreślić konieczność patrzenia na naukowców nie tylko z perspektywy osiągnięć naukowych, ale również z perspektywy innych osiągnięć - politycznych, pisarskiej, itd. Ciekawe, czy pan Krzaklewski byłby ency jako doktor, podobnie do cytowanego powyżej pana Giertycha. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:32, 17 lut 2007 (CET)
• Przyjemnie widzieć trzeźwe spojrzenie na magię tytułów. Zważywszy na to, że przy sprzyjającym dziekanie to od nadzwyczajnego do zwyczajnego praktycznie gładka jazda, można by się zastanawiać nad zawężeniem tego kryterium, ale tak jak wspominasz: przy obecnej inercji i czołobitności ekspertów SDU wobec jakichkolwiek literek przy nazwisku, nawet takie szersze kryterium to już zysk i możliwość odśmiecenia Wikipedii, bądź przynajmniej uniknięcia jej dośmiecania. Bansp 02:13, 18 lut 2007 (CET)
• popieram propozycję Masura. Jeśli chodzi o tytuł naukowy - to autoency czyni tylko profesor zwyczajny. Pozostałe biogramy mogą być również ency, ale tylko w przypadku wybitnych postaci w swojej dziedzinie. - Beax 12:55, 24 lip 2008 (CEST)

Kontrpropozycja i dyskusja

• A u mnie wielkie przeciw dla opisu Masura ;) A poważnie:

1. habilitacja w żadnym razie nie jest kompilacją prac. Zgodnie z obecnymi regulacjami Rozprawa habilitacyjna powinna stanowić znaczny wkład autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej. Pracę habilitacyjną broni zaledwie co piąty doktor! (Gwoli ścisłości, można jako habilitację bronić zbiór wybitnych artykułów, w praktyce to jednak prawie się nie zdarza).
2. Z docentem - nie bardzo wiem o co Ci chodzi z drwiną dla świata - wyśmieją nas Szwedzi, czy może Duńczycy? Czy też raczej Niemcy?
3. Stypendia w istocie same w sobie oczywiście niczego nie mogą przesądzać (choć widzę pewną różnicę między Fulbrightem, którym chwali się także każdy profesor na Harvardzie czy dowolnej amerykańskiej uczelni, a studenckim wyjazdem Socratesa, które idą rocznie w tysiące).
4. W jednym worku mieszasz stanowiska administracyjne i naukowe (asystent, adiunkt i rektor, dziekan). O ile dla asystenta/adiunkta dałbym regułę nieency z wyjątkami, o tyle dla rektora jest dla mnie oczywiste, że powinien być ency - na litość boską jest ich w Polsce raptem ze 200! Z dziekanami raczej tak, ale jako pzesłanka.
5. Funkcja profesora - nie mam pojęcia, skąd wziął się u Ciebie pomysł, że "Profesorowie nadzwyczajni - to zwykle dr.hab. będący kierownikami katedr/zakładów, wobec tego funkcja prof.nadzw. równa się właściwie de facto funkcji kierownika zakładu pracy '' - wedle mojej najlepszej wiedzy jest to całkiem nieprawda. Profesor nadzwyczajny to po prostu stanowisko, na niektórych uczelniach ma je dr hab., na niektórych prof. tytularny - różnie bywa (mój ojciec np. najpierw został tytularnym, a dopiero po 2 latach chyba zwyczajnym).
6. Uznani specjaliści oczywiście mogą być ency, choćby Jakub Karpiński mimo braku habilitacji powinien do Wiki trafić. Ale tu dyskutujemy poważne przesłanki wskazujące, a nie wyjątki.
   

Reasumując, moja propozycja:

1. Profesor tytularny - z automatu tak.
2. Rektor - z automatu tak.
3. Profesor stanowiskowy (nadzwyczajny, zwyczajny - wsystko jedno) - jest to bardzo poważna przesłanka encyklopedyczności.
4. dziekan - jest to bardzo poważna przesłanka encyklopedyczności.
5. Adiunkt, asystent - jest to bardzo poważna przesłanka nieencyklopedyczności.
6. jakiś ekspert - brak przesłanek, trzeba analizować przypadek.
7. stypendia, nagrody, staże - liczą się, jeżeli trzeba analizować przypadek.

Pundit | mówże 12:38, 18 lut 2007 (CET)

• • Zasadniczo chodziło mi o to samo, kwestia szczegółów i nazewnictwa.

Co do prof. nadzw. - to tylko funkcja na uczelni, dalej będę się tego trzymał. Funkcja pozwalająca na objęcie katedry albo zakładu. Funkcja zwykle później automatycznie przedłużana. Powiedziałem, że prof.nadzw. są zazwyczaj dr.hab, a nie zawsze dr.hab. Zgodzę się ze sformułowaniem, że to poważna przesłanka ency - ja mówiłem tylko, że nie powinna to być jedyna przesłanka ency.

-Rektorzy. Mówisz 200. A wszystkie prywatne uczelnie? Mniejsze, większe, zagraniczne, parapsychologiczne i wróżbiarskie? To samo dziekani... przesłanka ency... Cóż, dziekan to tylko szef jakiejś struktury, w tym wypadku działu, takiego jak dział w zakładzie pracy. Przy czym zaznaczam, skłaniam się do tego by takie kryteria nie działały na zasadzie wystarczy spełnić jedno z nich.

-Eksperci - zgadzam się - traktować indywidualnie, podobnie jak stypendystów i nagrody, przy czym pewne można uznać za ency automatycznie.

-Habilitacje - faktycznie nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie, co do tego czym hab. jest. Zmierzałem jedynie do tego, że fakt ten sam w sobie żadną przesłanką ency być nie może.

-Stypendia, staże - obstaję twardo, że żadne stypendium i żaden staż nie czyni automatycznie ency. Ponownie, wg mnie, nie może być to samodzielne kryterium ency.

Reasumując - poza prof.zw nie widzę innego, samodzielnego kryterium ency (może poza wybitnymi, wspomnianymi nagrodami). Ewentualnie mogę polemizować z byciem rektorem. Ale co z prorektorami wtedy? No i te prywatne uczelnie wszelkiej maści, gdzie rektorem mogą być (nie wiem, jak coś proszę poprawić) - doktorzy. Proszę na to spojrzeć z pktu ewentualnego promowania swojej osoby (sam pamiętam jak takie osoby na ek/sdu wrzucałem i leciały). Masur 14:02, 18 lut 2007 (CET) P.S. Proszę spójrzcie na moje wcześniejsze uwagi: Jeśli to miałoby być jedyne kryterium ency - to ja mówię nie. - to bardzo ważne! Właśnie to jedyne. Jeśli wziąć to pod uwagę, to mamy (może prócz rektorów) zbieżne zdanie z Punditem. Chyba, że dokonuje pewnej nadinterpretacji jego słów? Masur 14:05, 18 lut 2007 (CET)

• • • hi - no więc tak:

1. prof. nadzw. - to stanowisko naukowe jest CAŁKOWICIE bez związku z funkcją na uczelni. Na większości uniwersytetów zdarzają się adiunkci będący szefami zakładów, jak i jest mnóstwo profesorów nadzw. takich funkcji nie pełniący.
2. Rektorzy - to już jest z prywatnymi, razem jakieś 250. Można dla uproszczenia przyjąć, że ency są rektorzy uczelni z uprawnieniami co najmniej magisterskimi, i już z prywatnych zostanie raptem kilkanaście.
3. jakie nagrody są ency automatycznie (czyli że nie trzeba spełniać innych kryteriów)?
4. habilitacja - wyraziłeś się nieprecyzyjnie, natomiast nadal nie rozumiem czemu nie jest to przesłanka ency (vide mój poprzedni cytat nt. czym jest habilitacja)
5. staże - trochę sobie przeczysz z pkt. 3, ale nikt nie mówił o automatycznym kwalifikowaniu wg stażu, więc Twoje stanie twardo jest jakby obok dyskusji :)
6. OK, rozumiem, że nie widzisz, ale czy mógłbyś się odnieść do mojej poprzedniej propozycji i argumentacji? Co do mojej osoby - jeżeli zostanę rektorem znanej uczelni, w moim odczuciu będzie to 100% powód ency (ponieważ mi to nie grozi, swobodnie mogę pisać bezstronnie). Przyjąwszy kryteria uczelni z prawami magisterskimi lub nawet doktorskimi należy opisać każdego ich Rektora. Czy Twoim zdaniem Krzysztof Pawłowski jest nieency?? Pundit | mówże 14:41, 18 lut 2007 (CET)

• • • • Oki, wyłania sie konsensus.

-Rektorowanie - kryterium samodzielne ency, jeśli przyjąć, że rektorowanie uczelni z uprawnieniami do nadawania co najmniej mgrek.

-Nagrody - no krzyże zasługi? noble? takie tam? Polski Nobel (zapomniałem jak sie toto nazywa). Chyba niżej niż to bym nie schodzil.

-Hab.y - ich jest mimo wszystko jak mrówków i jak pomyśle, że pewni znani mi hab.owie mieliby być automatycznie ency to mnei skręca ;) Coż, po prostu uważam hab.a za kolejny krok w karierze, a nie jakiś szczególny wyróżnik. Żadnych prezydentów i innych. Mówię tylko, że samodzielnie nie powinna to być przesłanka ency.

-Co do prof.nadz. - chodzi mi o to, że chyba tzreba mieć taką funkcję, żeby móc (a nie, że tzreba) objąć samodzielną katedrę/zakład, w związku z tym była to taka funkcja coż, administracyjno-biurokratyczna? Ale nie obstaje przy tym, tak było u nas na wydziale. Jakkolwiek zgodzisz się, że nie jest to wyróżnik inny niż bycie kierownikiem działu w jakimkolwiek innym zakładzie pracy? Podobnie jak dla mnie dziekani i reszta. Oczywiście dziekan to f-cja administracyjna, a prof.nadz. naukowo-dydaktyczna-jakkolwiek ideowo odczuwam je podobnie, jeśli chodzi o zasługi. I kolejny raz. Nie, jeśli samodzielne kryterium ency Masur 15:09, 18 lut 2007 (CET)

• • • • • konsensus jest, że Rektorzy ency o ile uczelnia ma uprawnienia magisterskie.

1. Nagrody - no właśnie próbuję od Ciebie wydobyć, jakie powinny być ency z automatu, bo ja szczerze mówiąc nie wiem. Nie słyszałem o tysiącach noblistów czy też laureatów nagrody FNP nie będących profesorami...

   -No zgadza się. Ale ponieważ to łatwo weryfikowalne i mierzalne, warto to zawrzeć. FNP jak najbardziej. Krzyż Zasługi? Jakiś złoty fajny? Czasami to dostają. A co do noblistów nie-profów to w historii ich było sporo ;)Masur 15:32, 18 lut 2007 (CET)

   Polskich? :P Pundit | mówże 16:45, 18 lut 2007 (CET)

2. haby - to dla mnie słaby argument, że jest ich jak mrówków. Wedle analiz zaledwie co piąty dr robi habilitację - jest to jednak poważny skok. Podałem Ci także, czym habilitacja jest w polskim ustawodawstwie (poważnym wkładem w rozwój nauki). Moim zdaniem powinna być zdecydowanie przesłanką ency (choć nie automatycznym powodem).

   -Przesłanka, nie automat. Hm. Zależy jakie jeszcze kryteria miałby wypełnić taki hab.Masur 15:32, 18 lut 2007 (CET)

   Widze to inaczej - przesłanka, czyli jeżeli nie odstaje drastycznie od standardu, to jesteśmy na tak. Ale już mówiliśmy o tym na gg... zrekapitulujesz? Pundit | mówże 16:45, 18 lut 2007 (CET)

3. prof nadz - no nie, nie zgadzam się, że nie jest to wyróżnik inny niż bycie kierownikiem działu w jakimkolwiek innym zakładzie pracy?. Jest to kompletnie co innego: stanowisko NAUKOWE, całkowicie bez związku z funkcjami administracyjnymi. Trudno mi ustosunkować się do Twoich ideowych odczuć ;) Ale bez wątpienia - kolejny raz, TAK, jest to przesłanka ency (nie automat). Może będzie prościej, jak wskażesz z pięciu profesorów nadzwyczajnych, co do których w oczywisty sposób zgodzimy się, że nie powinni być w Wiki? Bo moim zdaniem przy obecnym poziomie szczegółowości, gdy opisujemy zespoły z jedną płytą, pokemony, a nawet postacie z gier, jest czymś urągającym, że chcemy tu przyjąć, że bycie profesorem nadzwyczajnym uczelni nie jest przesłanką ency. Pundit | mówże 15:18, 18 lut 2007 (CET)

Stanowisko Zbikoba

• Nie wiem, czy powinienem się w ogóle wypowiadać w tej kwestii, skoro moja skromna osoba została przywołana przez Masura jako przykład (zwłaszcza, że nawet nie do końca rozumiem czego - czy jestem "ency", czy nie?), ale po zapoznaniu się z powyższą dyskusją postanowiłem jednak, zachęcony przez Pundita, coś powiedzieć.

1. Rozumiem doskonale "bunt młodości" Masura przeciwko starym profesorom, bo sam miałem takie same poglądy, kiedy byłem w jego wieku. Też uważałem, że tytuły i stopnie nie są ważne, tylko dokonania naukowe. I zasadniczo nadal tak uważam, chociaż z wiekiem zrozumiałem, że żeby mieć dokonania naukowe trzeba też niestety przejść różne szczeble procedury uzyskiwania kolejnych stopni i tytułów. Wiem też obecnie, że uzyskanie tych stopni i tytułów nie jest w Polsce wcale tak łatwe, jak sądzi Masur (przynajmniej w dziedzinach, które reprezentuję). W związku z tym zgadzam się zasadniczo z kryteriami encyklopedyczności naukowców proponowanymi przez Pundita, natomiast nie zgadzam się z tym, co pisze Masur.

2. Jak słusznie wykazał Pundit, Masur myli się całkowicie w kwestii procedury uzyskiwania habilitacji w naszym kraju. Jest ona dokładnie i jednoznacznie opisana w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym i obejmuje m.in. ocenę dorobku naukowego po doktoracie, napisanie i opublikowanie w formie książkowej rozprawy habilitacyjnej, pozytywną ocenę kolokwium hailitacyjnego i wygłoszonego przz habilitanta wykładu habilitacyjnego.

3. Masur myli się całkowicie w kwestii oceny Polskiej Akademii Nauk. Prawdą jest, że powstała w czasach stalinowskich, ale uważanie, że obecnie instytuty PAN mają w jakimkolwiek aspekcie charakter polityczny, jest nieporozumieniem. Są to instytucje badawcze, przynajmniej w mojej dziedzinie prowadzące badania na poziomie znacznie wyższym, niż jakikolwiek uniwersytet.

wspominałem o Komietatch Naukowych PAN i innych takich, co siedzą i ględzą (przepraszam, jeśli kogoś uraziłem) Masur 20:48, 18 lut 2007 (CET)

4. Zasadnicza linia podziału wśród pracowników naukowych przebiega pomiędzy tzw. "młodszymi pracownikami naukowymi" - magistrami i doktorami, a tzw. "samodzielnymi pracownikami naukowymi" - doktorami habilitowanymi i profesorami.

5. Habilitacja nie jest wymysłem komunistycznym, ale wywodzi się z dawnej tradycji uniwersyteckiej uzyskiwania tzw. "veniam legendi" czyli prawa wykładania na uniwersytecie.

6. Nie rozumiem dlaczego kryteria encyklopedyczności pracowników naukowych miałyby być znacznie surowsze, niż kryteria encyklopedyczności innych grup społecznych i zawodowych, choćby sportowców (nie mówiąc juz o Pokemonach). Wbrew pojawiających się często w naszej wikipedii oznakom zupełnie dla mnie nieuzasadnionej niskiej oceny encyklopedycznej wartości naukowców, uważam zatem, że:

• profesorowie "prawdziwi" ("belwederscy") są bez żadnej wątpliwości godni artykułu w encyklopedii (choćby nawet twierdzili, że ewolucjonizm jest błędny),
• profesorowie uniwersyteccy i docenci PAN, czyli doktorzy habilitowani, są również encyklopedyczni
• doktorzy i magistrzy są encyklopedyczni pod warunkiem, że opublikowali przynajmniej jedną książkę i/lub dokonali ważnych odkryć naukowych i/lub pełnią ważne funkcje z wyboru (nie z mianowania!) w świecie nauki.

Jak widać z powyższego, zasadniczym kryterium encyklopedyczności jest dla mnie przede wszystkim opublikowanie książki (takie samo kryterium stosujemy zresztą w stosunku do literatów). Od tego bowiem momentu twórczość naukowa danego naukowca przestaje być hermetyczna i adresowana wyłącznie do jej/jego własnej grupy zawodowej, a staje się dostępna publicznie, a zatem staje się przedmiotem zainteresowania społecznego. Doktor habilitowany (czyli docent lub profesor uniwersytecki) musi mieć ex definitione przynajmniej jedną książkę opublikowaną.

• No jeśli opublikowanie książki jest właściwie wymogiem profa czy haba, to wg mnie spełnione jest kryterium takie jak dla literata, więc czemu nie (to samo mgr-owie i d-rzy)? Ale pisałem o książkach - skrypty, sumpt własny etc etc, jakoś mnie nie przekonują. Co do hab.ów i prof.uwr/docentów PAN - z Punditem myśleliśmy o tym, by OBA te wymogi naraz stały się kryterium ency. Ważne odkrycia naukowe, cóż sprawa sporna. Masur 20:48, 18 lut 2007 (CET)

--Zbikob 20:16, 18 lut 2007 (CET)

Ponadto po rozmowie z Punditem, uzgodniliśmy, że staramy się wyrobić kryteria auto-ency, czyli takiego zbioru zasad, gdzie spełnienie chociaż jednej z nich bezpornie kwalifikuje na wiki. I jak wspominałem Punditowi, czemu zasady ency naukowców miałyby być surowsze? Cóż, mój pogląd na wikipedię daleki jest od jej pokemonizacji. Jeśli można odpowiednim zbiorem zasad ustrzec nasze wspólne dzieło, przed wysypem, tu: naukowych-pokemonów, czyli żądnych autopromocji/promocji piszących swe biogramy ludzi, to będę do tego przekonywał. Ponieważ naukowcy, niestety, nie są obecni w kulturze masowej tak jak sportowcy/artyści/literaci stąd też oceniani będą inaczej.

---

Rekapitulacja Pundita

MASUR: Pozwole sobię podsumować co mamy:

1. Profesorowie belwederscy - bezspornie ency
2. Rektorzy uczelni z prawami nadawanai tytułu co najmniej mgra - bezspornie ency
3. Profesorowie zwyczajni/Docenci PAN będący jednocześnie doktorami hab. - ency
4. Uhonorowani jakąś fajną nagrodą: Nobel, Krzyż Zasługi, Żelazny, i inne - tam gdzieś wymienione jest - zasięg i prestiż nagrody ogólnokrajowy/światowy - ency? (dla mnie i Pundita tak)
5. Pełniący prominentne funkcję w strukturach czegośtam - na wzór działaczy partyjnych/administracyjnych - zasięg organizacji czy instytucji raczej krajowy - ency? (dla mnie i Pundita, z tego co zrozumiałem tak)
6. Autorzy publikacji książkowej - ency, pod warunkiem wspomnianej jakości książki? Tak jak literaci? Jeśli ten warunek jest spełniony automatycznie przy habilitacji, także habilitanci stają się ency.
7. Habilitanci - dyskusja trwa. Masur 20:48, 18 lut 2007 (CET)

• uhonorowanie tylko nagrodą nie jestem pewien czy oznacza konieczne ency - a jeżeli angroda FNP to tam nieprofesorów nie nagradzają. Habilitant to adiunkt, który ubiega się o habilitację - wg moich kryteriów nieency. Natomiast dr hab. - moim zdaniem 90% ency.

Autorzy książki naukowej - wg mnie raczej jako pewien punkcik do obrazu (jak stypendium) niż automat. Pundit | mówże 22:22, 18 lut 2007 (CET)

KSIĄŻKI

• tutaj ja bym był przeciw, książka to za mało jednak :) Sam mam trzy, a w drodze np. taki kwiatek czy taki. Jednak byłbym za hab, bo zaroi się od doktorów co wydali skrypt na uczelni... Pundit | mówże 20:30, 18 lut 2007 (CET)
  • A co z takim kryetrium jak dla literatów? Ich książki muszą spełniać jakieś wymogi. Masur 20:49, 18 lut 2007 (CET)
    • kryteria dla literatów nas nie obchodzą, tylko książki naukowe :) tak bym z tego wybrnął Pundit | mówże 22:22, 18 lut 2007 (CET)

PUNDIT: Czy byłby z grubsza konsensus po dyskusji dla:

Encyklopedyczni:

1. Profesor tytularny - zawsze
2. Rektor uczelni z uprawnieniami magisterskimi - zawsze
3. dr hab. na stanowisku profesora (nadzw.) - prawie zawsze tak, chyba że silne powody, by nie
4. adiunkt dr hab., docent - być może
5. adiunkt dr, asystent - prawie na pewno nie (chyba że bardzo duży dorobek, publikacje i książki).

Dodatkowe punkty oczywiście za nagrody, prestiżowe staże itd (istotne do przesądzania przypadków granicznych - także brak może świadczyć). Pundit | mówże 20:33, 18 lut 2007 (CET)

Bardziej w stronę propozycji Masura

Pamiętajmy o liczbach. Przez ostatnie lata ruszyła masowa produkcja doktorów na czteroletnich studiach doktoranckich. Z tych mas doktorów, wypluwanych co roku przez uniwersytety, co piąty, wspomina jeden z Kolegów, będzie się pewnie habilitować. To się pewnie zmieni i odsetek habilitowanych będzie mniejszy (ponieważ dla wielu obecnych doktorantów celem jest "dr." do CV, a nie dalsza praca naukowa), ale liczony od znacznie większej niż obecnie liczby doktorów. Wciąż sporo, raczej zbyt wielu na automatyczną encyklopedyczność.

Poza tym, habilitacja jest zwyczajnym kolejnym etapem kariery naukowej dla osób na etatach naukowo-dydaktycznych (a więc praktycznie zawężam rozważaną kategorię do habilitacji uniwersyteckich). W sklepie można nie zostać kierownikiem, ale na uniwersytecie, na etacie dydaktyczno-naukowym, trzeba się habilitować, bo inaczej do widzenia... Oczywiście, przy sprzyjającym dziekanie czy kierowniku jednostki, można przeskoczyć na etat dydaktyczny i zostać starszym wykładowcą, ale to też się, z tego co widzę, dość gwałtownie kończy.

↑ Powyższe podaję jako argument przeciwko łatwemu klasyfikowaniu wszystkich habilitowanych jako ency, jak leci.

Po habilitacji, w zależności od tego, czy kierownictwo jednostki nam sprzyja, czy też nie bardzo, po milczącym odsłużeniu ok. roku jako adiunkt, wypada zostać nadzwyczajnym. Mniej więcej z automatu. Także dlatego, że instytuty chcą mieć profesorów, bo idą za nich większe pieniądze z ministerstwa, no i profesorowie się zwyczajnie przydają do różnych rzeczy ;-).

↑ Powyższe podaję jako argument przeciwko łatwemu klasyfikowaniu wszystkich nadzwyczajnych jako ency, jak leci.

A jak się już tym nadzwyczajnym zostanie, to wypada zacząć m.in. innymi uczestniczyć w wyżej wspomnianej masowej produkcji doktorów, bo czasem bez wypromowanego doktora i bez dobrej opinii po pięciu latach można przestać być nadzwyczajnym.

↑ I to jest kolejny argument przeciw klasyfikowaniu nadzwyczajnych jako ency bez dodatkowych pytań. Bo nadzwyczajny dziś może się okazać adiunktem za rok.

Dopiero mianowanie na zwyczajnego, choć także przychodzi mniej więcej z automatu, jeśli się dobrze wykonuje swoją pracę i nie ma konfliktu z dziekanem itp., naprawdę zamyka pewien etap (tym bardziej, że w tle chyba zawsze (?) musi być już tytuł) i tutaj, jak w oryginalnej propozycji Masura, stawiałbym próg, także ze względów bardziej praktycznych (struktura i inercja SDU) oraz praktyczno-teoretyczno-zdroworozsądkowych (niemożność łatwej oceny osiągnięć na etapie zwyczajnego -- już lepiej domniemywać encyklopedyczność niż pozwolić gimnazjalistom [z całym szacunkiem dla gimnazjalistów] na głosowanie nad osiągnięciami osoby kilka razy od nich starszej, o której pracy nie mają pojęcia).

• Edit: tu popełniłem grzech bezmyślności, rozkojarzenia, itp.: myślałem o tenurze dla nadzw., a pisałem o zwyczajnym. Nawet migające w tle światełko tytularne mnie od tego nie odwiodło, no cóż, pobiczuję się dziś wieczorem nieco dłużej na to konto. Postaram się odnieść do uwag Pundita dziś w nocy, na razie przeleciałem je wzrokiem i nieco się zdziwiłem. Do niezadługa, mam nadzieję, Bansp 17:46, 19 lut 2007 (CET)

Odniosę się też do argumentu Zbikoba na temat tego, że od opublikowania książki (także habilitacyjnej) twórczość naukowa danego naukowca przestaje być hermetyczna i adresowana wyłącznie do jej/jego własnej grupy zawodowej, a staje się dostępna publicznie, a zatem staje się przedmiotem zainteresowania społecznego. Kiedyś we Wzorcowej w PKiNie w Warszawie, a teraz w Prusie naprzeciw UW, były/są takie smutne półki ze smutnymi habilitacjami, które nie są, i raczej nigdy nie będą, przedmiotem zainteresowanie społecznego :-). Są książkami, które trzeba było popełnić, aby móc kontynuować karierę w swoim zawodzie.

↑ Powyższe podaję jako kolejny argument przeciwko automatycznej klasyfikacji habilitowanych jako ency -- ta książka to praktycznie część ich obowiązkowej produkcji związanej z pracą. Wydana praca cenzusowa sama w sobie nie powinna być traktowana jako przesłanka encyklopedyczności. Niektóre habilitacje są wstrząsające (w tym dobrym znaczeniu), i tak samo niektóre doktoraty. Ale to już jest powód do klasyfikacji kogoś jako ency za wybitność, a nie za sam fakt habilitowania się.

Jeszcze o dziekanach -- dziekanem można być jako dr, a ja znam dziekana prywatnego uniwersytetu, który jest magistrem. I chwała mu, bo dobrą organizacyjną robotę tam robi, ale z jego encyklopedycznością bym nie przesadzał.

Podsumowanie. Proponuję: zwyczajni -- bezpieczniej przyjąć encyklopedyczność z automatu. Habilitowani adiunkci/nadzwyczajni oraz dziekani -- niech się jednak czymś dodatkowym wykażą.

Na temat PAN-u się nie wypowiadam, znam jak najbardziej encyklopedycznego adiunkta i jak najbardziej nieencyklopedycznego profesora, a pomiędzy nimi jest cała gama innych postaci, które ja sam oceniam wysoko, ale może miałem po prostu szczęście do spotykania sensownych PAN-owców. Bansp 01:25, 19 lut 2007 (CET)

Polemika z Bansp

1. Bansp robisz błąd w założeniach - nadprodukcja doktorów prawie na pewno nie spowoduje lawinowego wzrostu habów, choćby dlatego że te doktoraty robią nie-naukowcy.
2. HABILITACJA ABSOLUTNIE NIE JEST NATURALNYM ETAPEM KARIERY! Mnóstwo ludzi jej nei robi do końca życia. Na tej samej zasadzie naturalnym etapem kariery piłkarza jest ekstraklasa i klub zagraniczny.
3. z finansowaniem nadzwyczajnych to już kompletne nieporozumienie- poszczególne jednostki mają ograniczony budżet i znam wiele przypadków, że mimo habilitacji wybitnej długo nie było etatu profesorskiego.
4. Masz błędne przekonanie o stałości etapów - niestety stała jest tylko mgr->dr->dr hab->tytuł. Kolejność dr hab->nadzwyczajny->zwyczajny nie jest konieczna, a bywają i tytularni bez zwyczajnego.
5. z wybitnościami fajnie się teoretyzuje. Podaj, proszę, kilka postaci encyklopedycznych, które powinny być w Wiki z powodu wybitnego doktoratu.
6. z dziekanami - znowu, nie znasz ustawy. Dziekanem może być obecnie tylko dr hab. A i wcześniej na normalnych uczelniach nie spotkałem dziekana magistra. Czy ta uczelnia ma uprawnienia magisterskie?
7. A Twoja konkluzja, po całej argumentacji, de facto nie jest sprzeczna w literze z moją propozycją (tytularni z automatu, dr hab. - prawie na pewno tak).

Wreszcie - nie odnosisz się w OGÓLE do kryteriów innych grup zawodowych. A wychodzi na to, że naukowcy będą ostatnim bastionem Wiki - łatwiej będzie wejść dziennikarzowi, poecie, piłkarzowi, czy burmistrzowi niż profesorowi (nadzwyczajnemu), dr hab. uczelni! Moim zdaniem to nieporozumienie. Pundit | mówże 07:19, 19 lut 2007 (CET)

Heh. Ale jest jedna grupa, która ma jeszcze gorzej - ekonomiści. Nie oszukujmy się, w obecnych (i nie tylko) czasach szalenie wielu młodych zdolnych i najzdolniejszych zostaje przedsiębiorcami, menedżerami, konsultantami, finansistami, etc. etc. Ale albo ich praca jest mało spektakularna (nie to co kopacze piłki), albo to paskudni, przebrzydli kapitaliści, tacy niscy, płascy, okropni filistrzy, brr. Pokemon czy nieudany poeta jest ency, ale już człowiek zarządzający tysiącami ludzi niekoniecznie. aegis maelstrom δ 20:41, 19 lut 2007 (CET)

no tak. Będzie nam tu jakiś prezes spółki giełdowej się na siłę przed burmistrza, czy zwycięzcę sześciu gminnych konkursów literackich wciskał ;) Pundit | mówże 07:37, 20 lut 2007 (CET)

Konsensus

• Po zastanowieniu i przetrawieniu uwag Masura i Banspa, mam refleksję - niezależnie od dyskusji powyżej, która troszkę jest łapaniem się za słówka (za co przepraszam), wydaje mi się sensowny konsensus (i tu ustępuję pola, by przyznać, że warto bronić encyklopedii przed bezwartościowymi habami):

1. profesor tytularny i rektor, prorektor - z automatu TAK
2. profesor zwyczajny - z automatu TAK
3. profesor nadzwyczajny, dr hab - być może, o ile ma na koncie znaczące publikacje (zwłaszcza zagraniczne), książki, przesłanką są też nagrody/stypendia/staże
4. adiunkt, asystent - prawie na pewno nie, chyba że ma bardzo znaczące publikacje (zwłaszcza zagraniczne), książki, przesłanką są też nagrody/stypendia/staże
5. dziekan, prodziekan - sama ta funkcja niczego nie przesądza, trzeba spełnić kryteria naukowe.

Pasi? Jak tak, to dyskusję zignorujmy, bo nie ma się co łapać za paragrafy. Pundit | mówże 20:09, 19 lut 2007 (CET) Masur 07:31, 20 lut 2007 (CET)Imo ok.

Z dużym opóźnieniem, o wybaczenie proszę -- jak Pundit wspomniał, wymiana przez chwilę sprawiała wrażenie przepychanki słownej, a ja zupełnie nie miałem na takie coś energii. Teraz też nie poczytam jeszcze wszystkiego, ale chciałbym jedno zaznaczyć, bo tego poprzednio nie zrobiłem: bardzo się cieszę, że temat w ogóle stanął, i jakiekolwiek ustalenia przez Kolegów tu zrobione będą krokiem świetnym, bo nareszcie uczynionym, w stronę uporządkowania tego. Konkretne progi można ew. po iluś miesiącach próbować dostosować, jeśli uzus pokaże taką konieczność. I jeszcze męczą mnie jakieś ze trzy rzeczy merytoryczne, o których pamiętam: po pierwsze, mój dziekan-magister jest rzeczywiście złym przykładem (przepraszam), bo choć uczelnia ma uprawnienia magisterskie, to jego wydział nadaje jedynie licencjat, czego nie byłem świadom przy pisaniu. Ustawy o dziekanach nie czytałem (i mam nadzieję tak trzymać :-) ), ale dziekan-doktor mi jeszcze do niedawna dziekanił i nie sądzę, aby to robił bezprawnie, oj nie, nie przy takiej Radzie ;-). Być może ustawa zmieniła się zupełnie niedawno, w takim razie rzeczywiście ta uwaga też jest nieaktualna (mam wrażenie, że żadnych zmian nie było, ale...). A co do habilitacji jako zwykłego etapu rozwoju naukowego, to podtrzymuję co napisałem, ale zastanawiam się nad statusem prawnym tego rozwiązania -- być może jest to ograniczone do uczelni państwowych i stąd rozbieżność mojego i Pundita oglądu zjawiska? Nie wiem, ale wiem, że jak się na UW nie zrobi habilitacji na etacie naukowo-dydaktycznym, to etat się zwalnia, można próbować się wcisnąć na etat dydaktyczny jako starszy wykładowca, ale to już zależy od wierchuszki, nie ma w tym nic automatycznego ani oczywistego, raczej jest rozpaczliwe "pa pa", no ale najczęściej pojawia się jednak książka, najwyżej kolejna smutna książka na kolejnej smutnej półce. Pozdrowienia i do zobaczenia, postaram się w następnych (tygo)dniach doczytać resztę dyskusji, ale raczej "consider me gone", że tak się Stinga niezapomnianym zespołem podeprę -- pracy dużo, a energii i czasu niewiele. Bansp 03:54, 5 mar 2007 (CET)

• hi, ok - ustawa zmieniła się faktycznie niedawno, podkreślam także, że dotyczy dziekanów, a nie prodziekanów. Co do usuwania po 9 latach za brak habilitacji - tak jest wszędzie, ale pamiętaj o dwóch rzeczach: po pierwsze niezwykle łatwo przejść na etat dydaktyczny i zostać, po drugie wiele także państwowych uczelni z automatu przedłuża umowę, kiedy ktoś nie zdąży (np. niektóre wydziały UW). Liczby są bezwzględne - tylko 10% naukowców robi habilitację. Piłkarz także w "normalnym modelu kariery" pnie się po kolejnych ligach, ale trudno ekstraklasę traktować jako standard. Pundit | mówże 14:58, 5 mar 2007 (CET)

Votum separatum "bezwartościowego haba"

• Niestety nie mogę zgodzić się z powyższą propozycją, dlatego, że zakłada ona dokonywanie (przez kogo?) oceny wartości samodzielnych pracowników naukowych, którzy w ramach systemu uprawiania nauki w naszym kraju podlegają już wielokrotnym ocenom i kwalifikacjom ze strony kompetentnych recenzentów i opiniotwórczych gron wyłanianych przez środowiska naukowe, a ponadto miesza ona ze sobą stopnie (magister, doktor, doktor habilitowany), tytuły (profesor), stanowiska (asystent, adiunkt, docent, profesor nadzwyczajny, profesor zwyczajny), funkcje (dziekan, rektor) i inne kryteria "bycia ency".
• Podtrzymuję zatem to, co powiedziałem już wcześniej:

1. samodzielni pracownicy naukowi (profesorowie i doktorzy habilitowani - jeśli mówimy o stopniach i tytułach; inaczej mówiąc - profesorowie zwyczajni i nadzwyczajni oraz docenci PAN - jeśli mówimy o stanowiskach) - winni być uznani za encyklopedycznych ex definitione.
2. młodsi pracownicy naukowi (magistrzy i doktorzy) - mogą być encyklopedyczni pod warunkiem opublikowania książki (i ewentualnie innych osiągnięć naukowych).

Jeżeli czterej recenzenci, rada wydziału w głosowaniu tajnym, a wreszcie Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułów Naukowych uznała, że delikwent zasłużył na miano "samodzielnego pracownika naukowego", czyli nadała mu stopień doktora habilitowanego, to nie nam skromnym wikipedystom decydować, kto jest "habem" wartościowym, a kto nie. Ponadto profesor w Polsce musi mieć opublikowane co najmniej dwie książki naukowe (zwykle ma minimum trzy), a doktor habilitowany - co najmniej dwie [sorry, Pundit ma oczywiscie rację, mea culpa: chciałem rzec - "co najmniej jedną, zwykle dwie" (mam na myśli jako minimum opublikowany w formie książkowej doktorat + książka habilitacyjna, w mojej dziedzinie takie jest zwykle minimum dla doktora habilitowanego) - dodane później --Zbikob 18:20, 20 lut 2007 (CET)]. I nie mam tu na myśli książek redagowanych, czy skryptów uniwersyteckich, tylko poważne rozprawy naukowe.

Pozdrowienia Zbikob 16:10, 20 lut 2007 (CET)

• Masz rację, ale chodzi o to, że jest spora rzesza dr hab którzy uprawnienia nabyli dawno temu, a teraz nic naukowo nie tworzą. Dawanie ich do encyklopedii może być przesadne. Poza tym do habilitacji potrzebna jest jedna książka, nie dwie ;) ale to szczegół (rozumiem, że liczysz jako książkę w uproszczeniu "publikacje i dorobek naukowy", choć te mogą być różne). Poza tym kryteria powyższe nie wykluczają dr hab. bynajmniej, a tylko nie zakładają ich automatyczności. Te kryteria jedynie poszerzają dostępność Wiki dla naukowców - a z dr hab. będzie jak dotychczas. Pundit | mówże 17:05, 20 lut 2007 (CET)

Głos człowieka, któremu w karierze naukowej udało się uzyskać maturę

Hmm... a ja może z trochę innej strony. Zadam kilka retorycznych (filozoficznych) pytań: Czym jest Wikipedia? Ile osób patrolujących OZ jest wystarczająco kompetentna do weryfikacji wprowadzanych na bieżąco zmian? Jakiego rodzaju zmiany są w stanie patrolować? Jaki poziom prezentują artykuły o PoKeMonach, Bionicle, czy trzecioligowych piłkarzach? A w końcu, czy którykolwiek z Wikipedystów będący w stopniu doktora wzwyż chciałby zobaczyć o sobie artykuł na wiki ze zdaniami w stylu: fajny ziomal z niego, ale na zaliczeniach wyznaje zasadę "buty chodzą parami", więc jak się nie zda to wstawia od razu dwie szmaty w indeks.? Oczywiście Wikipedia posiada pojemne serwery, więc można pisać nawet o każdym MaGazynieRze. Tylko co wtedy? Co zrobi przeciętny OZ warrior, gdy zobaczy zmianę w artykule w stylu ten a ten napisał 2 monografie, na ten a ten napisał 3 monografie? Wiem, że na Wiki jest dużo artykułów o pokemonach, czy Bionicle, ale jakie to są w większości artykuły? Jak dla mnie to dno (wiem, że pracując przez prawie pół roku w poczekalni oraz zajmując się kategoriami zdominowanymi przez biedę, reklamę i NPA, mam trochę wypaczoną wizję, czym jest Wikipedia dzisiaj). Czy chcemy osiągnąć taki sam poziom dna w artykułach o naukowcach? A jeżeli tak, to czy na prawdę wierzymy w to, że czytelnicy będą tu zaglądać jak na pierwszy lepszy blog, czy portal gazetkowy z ploteczkami w ramach poszukiwania informacji? A jeżeli nie, to na opisanie, zarządzanie, rozbudowę i "OZochronę" ilu naukowców nas dzisiaj stać? Ciągle brakuje nam opisów dużej ilości profesorów zwyczajnych i doktorów honoris causa. A zatem stawiam pytanie: czy lepiej jest postawić wysokie warunki dostania się na Wiki (co spowoduje mniejszą ilość informacji do obsługi, a zatem lepszą jakość), czy też nie stawiamy barier, co spowoduje pojawieniem się artykułów, o których napisałem powyżej? Niestety obecna praktyka SDU wskazuje na to, że nawet beznadziejne artykuły zostają, bo temat jest ency. Moje zdanie jest takie: Profesorowie zwyczajni, rektorzy oraz doktorzy honoris causa są ency. W przypadku reszty - artykuł musi to udowodnić. Pozdrawiam! Maly LOLek 00:37, 21 lut 2007 (CET)

• Dużo pytań retorycznych, ale clue wypowiedzi jest takie: skoro mamy bardzo duży poziom szczegółowości w innych kategoriach, utrzymajmy niski poziom szczegółowości dla naukowców. Dla mnie nielogiczne :) Pundit | mówże 07:20, 21 lut 2007 (CET)

  Skoro mamy bałagan w innych kategoriach, to w tej też zróbmy ;-). Wiem, że podejście ilość/jakość jest trochę archaiczne z punktu widzenia zarządzania, jednakże jest proste i niestety się sprawdza w niektórych kategoriach. Maly LOLek 10:38, 21 lut 2007 (CET)

  Karol, nie o to chodzi - kwestia ilości haseł to nie jest "śmietnik", zresztą nie bardzo wiem jak dorzucenie nawet mało znanego naukowca może coś "zaśmiecić". Chodzi o to, by nie było tak, jak teraz, że kryteria dla naukowców są wyśrubowane, a dla polityków, postaci z gier, piłkarzy, poetów itd. - niskie. Pundit | mówże 14:08, 21 lut 2007 (CET)

  Już chciałem przyznać Ci rację, ale właśnie zobaczyłem artykuł Toyota Supra (dałem linka do wersji, w jakiej to ujrzałem. A i zobaczyłem też drugi artykuł Supra_mk_IV (w sumie o tym samym, ciekaw jestem ile jeszcze godzin poleży w kategorii ek). W związku z tym jednak podejmę się pewnej polemiki. <offtop>Rozpatrzę to na podstawie kilku kategorii/artykułów obecnie istniejących. Na dobry początek Kategoria:Bionicle (w końcu jest ency). Co my tu mamy. Ach piękny artykuł Wyspa_Xia, o i Voya-Nui oraz kilka innych. Dobra przejdźmy do innej tematyki. Weźmy np. taki artykuł Handel_tranzytowy. Co sobie pomysli przeciętny czytelnik, gdy trafi na tę stronę? Zapewne pomyśli sobie: Wikipedia ma być źródłem informacji, a ja wszedłem tu, przeczytałem i ciągle <bluzg>g#@&*%</bluzg> wiem. Hmm... to może wskoczę na dowolny inny serwis podejmujący tą tematykę, gdzie będzie 100 razy więcej informacji. To poważny zarzut wobec Wiki. Owszem można pójść do biblioteki i posiedzieć godzinkę, by zrobić z tego arta. Tyle, że wizja siedzenia przez godzinę nad artykułem, z tematyki, która wcale nie musi być dla poprawiacza interesująca zbyt zachęcająca nie jest. Bynajmniej jest mniej zachęcająca od wizji kliknięcia zakładaki edytuj, by do większego artykułu dodać swoje dwa zdania. (Hah, czyli IMO ten artykuł tworzy swego rodzaju wartość odjętą, bo nie dość, że zajmuje miejsce, to jeszcze zniechęca absolutnie wszystkich i wszystko). Ok, to teraz wstrzelmy się w pierwszy lepszy artykuł z Kategorii Single. O np. Ku przyszłości. Co my tu mamy? Infoboxa i spis utworów, <sarkazm>czyli bardzo duży artykuł, jak na standardy wiki.</sarkazm>. Weźmy jeszcze taki Metallized Kids. Od pół roku w fazie stuba, <sarkazm>ale może ktoś to w końcu rozbuduje</sarkazm>. No z tymi singlami i albumami to może by to nawet przeszło, gdyż w polskim necie nie musi być o tym za dużo informacji (podobnie zresztą jest z każdą wiochą w Polsce), a zatem konkurencja jest mała. Teraz przejdźmy do meritum. </offtop> Czy polscy i niepolscy naukowcy mieszczą się w tego typu kategoriach? Jeśli tak to w jaki stopniu? Czy tak bardzo nie lubisz swojej grupy społecznej, że chcesz widzieć artykuły o podobnym poziomie merytoryczno-stylistycznym o Twoich kolegach z pracy? Oczywiście np. z piłkarzami wygląda to trochę inaczej. Tyle, że nad piłkarzami ciągłą opiekę sprawuje kilku doświadczonych wikipedystów. Czy z ludźmi polskiej oraz niepolskiej nauki będzie tak samo? Można to oczywiście rozwiązać w taki sposób, by stworzyć wikiprojekt, który najpierw uporządkuje profesorów tytularnych, a potem zająć się pomniejszymi naukowcami. Jednakże dopóki nie ma takiego wikiprojektu to moim bardzo nieskromnym zdaniem rozwiązanie, które zaproponowałem, czyli rektorzy i prof. zw. są ency, a reszta tylko, jeżeli artykuł to wykaże jest w miarę sensowne. Nie oszukujmy się - znajdą się doktorzy o takich osiągnięciach, że da się o tym napisać i zweryfikować poprzez google artykuł na 10kB. Znajdą się też tacy, o których będzie można co najwyżej przebotować skromne info z bazy nauka-polska.pl oraz podać w jakich godzinach mają konsultacje. Zresztą czym wyższy stopień, tym większa szansa, że znajdą się w tej pierwszej grupie. Nie oszukujmy się również z tym, że za utrzymanie serwerów Wikipedii ktoś musi płacić. Ile osób będzie chciało płacić za utrzymywanie 1GB słabych i absolutnie nieinformacyjnych tekstów? W związku z tym wikipedia musi spełniać pewne minimalne wymogi odnośnie jakości. Czy przy proponowanych przez Ciebie zmianach jesteś w stanie z wystarczająco wysokim prawdopodobieństwem stwierdzić, że poziom ten zostanie zachowany w tej kategorii? Poza tym mam takie podejrzenie, iż jednak na wiki panuje dość duża rotacja kadr, czyli stała kadra posiadająca umiejętność i potrzebę poprawiania jest dosyć znikoma wobec reszty, która wchodzi tu dopisać dwa zdania (nie zawsze zgodne z przyjętymi zasadami), po czym znika. W związku z tym, czy uważasz, że obecna stała kadra będzie w stanie podołać kolejnym megabajtom artykułów, które mogą się pojawić po obniżeniu progu ency? Ja niestety tak nie uważam (przykłady dlaczego podałem na początku tej wypowiedzi). Na końcu chciałbym jedynie zaznaczyć, iż nie miałem na celu obrażanie kogokolwiek lecz jedynie ostrą/konstruktywną krytykę. Pozdrawiam serdecznie. PS: Znalezienie przykładów zajęło mi mniej niż 3 minuty. Maly LOLek 00:03, 22 lut 2007 (CET)

  • Nawet jeżeli zgodzimy się z Twoją totalną krytyką poziomu artykułów w wikipedii (powstaje jednak pytanie, po co w ogóle utrzymywać ten projekt przy życiu i po co tak wielu ludzi - w tym i Ty sam - na całym świecie się w ten projekt angażuje, skoro jest on tak beznadziejny, jak uważasz?), to i tak argument ten w niewielkim stopniu dotyczy akurat włączenia do wikipedii artykułów o naukowcach. Dlaczego? Dlatego, że artykuły te pisać będą właśnie sami naukowcy, a więc poziom ich będzie wyższy, niż tych, które dotyczą np. filmów animowanych czy młodych aktoreczek. Mało prawdopodobne jest również wandalizowanie akurat artykułów na temat profesorów socjologii czy innej dziedziny nauki. Gdybyśmy mieli podążać za proponowanym przz Ciebie rozumowaniem (wynikającym z pewnością z głębokiej troski o wyoski poziom wikipedii, co doceniam i z czym się zgadzam), to musielibysmy wyeliminować z wikipedii wszystkie "trudniejsze" dziedziny i zostawić właśnie same pokemony. Uważam, wręcz przeciwnie, że należy do redagowania wikipedii wciągnąć jak największą grupę ekspertów, fachowców w róznych dziedzinach, którzy będą kontrolowali poziom artykułów z zakresu ich specjalności - nie ma innego wyjścia. Już w tej chwili mamy wśród redaktorów kilkunastu doktorów i kilku profesorów. Należy dążyć do zwiększenia liczebności tej grupy, a poziom naukowości artykułów automatycznie się podniesie. Na pewno jednak nie jest drogą do podwyższenia poziomu wiedzy nakładanie jakichś srogich kryteriów encyklopedyczności dla naukowców właśnie. W naszym kraju, żeby osiągnąć status samodzielnego pracownika naukowego trzeba przejść tak wiele progów ustanowionych przz prawo i kontrolowanych przez gremia naukowe, że z całą pewnością każdy, kto tego dokonał, zasługuje na choćby wzmiankę w wikipedii. --Zbikob 07:55, 22 lut 2007 (CET)

• Zbikob mnie ubiegł. Argumentacja Małego LOLka to tylko i wyłącznie krytyka Wikipedii (dość ostra zresztą), bez związku z dyskusją o kryteriach dla naukowców. Pundit | mówże 08:20, 22 lut 2007 (CET)

  Hmm... ok za duży offtop zrobiłem, więc powtórzę to co należy do meritum: Profesorowie zwyczajni, rektorzy oraz doktorzy honoris causa są ency. W przypadku reszty - artykuł musi to udowodnić. Mówiąc artykuł miałem na myśli twór, który ma co najmniej 1kB długości oraz jest zgodny z zasadami, a w szczególności WP:WER. A zatem takie podejście dopuszcza aktywnych zawodowo doktorów, którzy np. sporo publikują w prasie naukowej, gdyż da się to zweryfikować (coraz więcej czasopism ma swoje strony z informacją o składzie redakcji, coraz więcej artykułów jest dostępnych rownież on-line (nawet jeżeli dostępne są tylko abstrakty, to i tak zazwyczaj jest napisane, któż jest autorem tych artykułów) etc., a zatem "google WP:WER" się nada). Oczywiście takie założenie spowoduje odrzucanie artykułów o osobach, które zrobiły doktorat i na tym zakończyły karierę naukową (gdyż nie da się w łatwy sposób napisać o nich oraz chociażby 1kB tekstu). Jeśli chodzi o objętość tekstu to też tak jak pisalem. Mozna to rozwiązać po prostu kasując zbyt krotkie/niespelniające zasad wiki artykuły. Może się również znaleźć kilka osób, ktore będą się opiekować odpowiednią kategorią i weryfikować/rozwijać do sensownej długości artykuły, ktore się w niej pojawią. Można połączyć obie te metody. I mylisz się Zbikob, w kwestii tego, kto będzie pisał te artykuły. Oczywiście część będzie napisana przez samych naukowców i niewątpliwie będą to dobre artykuły. Jednakże część będzie napisana przez samych studentów (sam napisałem artykuł Krzysztof Marchelek i mam nadzieję, że jest na tyle przyzwoity, iż nie obrazi nikogo). Jednakże z drugiej strony pamiętam, iż swego czasu istniał w Internecie twór o nazwie Serwis Leniwego Studenta (został wyłączony). Pewna część tego serwisu oferowała możliwość, by w sposób anonimowy napisać co się myśli o konkretnym wykładowcy. I wierz mi, że nie chciałbyś tam poczytać o sobie (powiedzmy, iż istniała dodatkowa możliwość oceny w skali uczelnianej od 2 do 5 i dla ogółu wykładowców na Politechnice Poznańskiej średnia ocena wynosiła zdaje się, że około 2,64). Oczywiście jak dwa, czy trzy miesiące później wykładowcy na wykładach dosyć otwarcie zaczęli odnosić się do tego co o sobie przeczytali, to najpierw pojawiły się tam trochę lepsze opinie, a potem serwis zamknięto. Wróćmy może trochę bardziej do wiki. Zobacz pierwotną wersję artykułu o Janie Węglarzu na en.wiki. (Cóż za zdjęcie, ktore przypomina mi zdjęcia pewnego sławnego człowieka (chodzi o półprofil od dołu), a jaka anegdotka: His proud co-workers are said that they don't wash their hands when he happened to greet them.). W tej formie artykuł przeleżał przez ponad rok. Natomiast nie do końca weryfikowalna anegdota 4,5 roku. Heh... inwencja twórcza studentów jest nieograniczona, szczególnie w trakcie sesji oraz jeżeli jest związana z trudnymi przedmiotami (np. taką wytrzymałość materiałową, ktora jest zmorą każdego studenta wydziału mechanicznego w Polsce w pierwszym podejściu zdaje średnio 5% osób). A zatem jeżeli chcesz zachęcić naukowców do edytowania Wikipedii, to kwestia zachowania jakości jest tu tym bardziej ważna, własnie po to, by trafiając tu poprzez wyszukanie swojego nazwiska pomyśleli sobie O, jaki ciekawy projekt, zamiast Jak najszybciej skontaktować się z administratorem portalu, by to usunął. A należy mieć na względzie, że dyskutujemy tu kwestie dodania lub nie kilku- kilkunastu tysięcy artykułów. Pozdrawiam! Maly LOLek 13:24, 22 lut 2007 (CET)

• Mam głupie pytanie - w całym tym wywodzie w jakim punkcie nie zgadzasz się z ujętym przeze mnie konsensusem? Pundit | mówże 14:58, 22 lut 2007 (CET)

  Przywiązuję mniejszą wagę do kryterium "znaczenia publikacji" w przypadku dr/dr hab. jako trochę trudniejsze do określenia dla przeciętnego Wikipedysty/Wikipedystki (ja np. nie znam się na wagach publikacji w zakresie psychologii lub socjologii. Nie wiem też ile osób zna się na temat wag publikacji z zakresu dynamiki obrabiarek (obecnie chyba niewiele)). Przywiązuję natomiast większą wagę do jakości (wliczając tu również długość tekstu) samego artykułu z przyczyn czysto praktycznych. Jest ona łatwiejsza do określenia (chyba każdy stwierdzi, iż artykuł bez literatury/przypisów, który na dodatek zawiera w sobie dwa zdania jest gorszy od przeciętnego AnM :-) ) i jest szansa, iż wytworzy swoistą wartość dodaną w postaci zachęcenia naukowców do zaglądania/pisania artykułów. Wiem, iż powoduje to pewną teoretyczną możliwość, iż "gorszej klasy" naukowiec zostanie opisany, a "lepszej" nie. Jednakże moim zdaniem osoby aktywne zawodowo z osiągnięciami, pozostawiają po sobie ślad w Internecie, co w znaczący sposób ułatwia napisanie o nich ładnego artykułu z przypisami. Kryterium 1kB postawiłem dlatego, iż zazwyczaj można w nich umieścić wystarczająco dużo najważniejszych informacji i wystarczy to na stuba. Reasumując, jeżeli znajdą się chętni do pisania, to niech piszą (i mogą jak dla mnie pisać nawet o doktorach z "egzotycznych względem Polski" krajów), byleby robili to dobrze. Stosowny wikiprojekt i bieżąca kontrola przez osoby zainteresowane stosownej kategorii w trybie 24/7 pomogłaby stworzeniem takiej bazy biogramów, jednakże nie jest konieczna. Za dużo SDU widziałem, gdzie słabe artykuły pozostawały, ponieważ temat jest ency i było to głosowane lub na en.wiki to jest AnM. A zatem chodzi mi o swego rodzaju zabezpieczenie przed takimi działaniami. Maly LOLek 16:33, 22 lut 2007 (CET) Wiem, że dochodziłem do tego trochę naokoło i wygenerowałem sporo spamu, za co przepraszam. Maly LOLek 16:34, 22 lut 2007 (CET)

• Rozumiem. Moim zdaniem jest CAŁKOWICIE odwrotnie, tj. jakość mierzy się tym, gdzie ktoś publikuje - na każdej uczelni (włącznie z Harvardem, Stanfordem itd.) ocenia się przede wszystkim znaczenie publikacji. W Polsce też są listy czasopism i tzw. "punkty" za każdą. Nie mam nic przeciw opisywaniu doktorów :D, ale ponieważ potrzeba konsensusu, wydaje mi się, że zaproponowany pogodzi inkluzjonistów i delecjonistów w tej materii. Jak uważasz? Pundit | mówże 17:03, 22 lut 2007 (CET)

  No cóż... jakość jest pojęciem trudnodefiniowalnym. Nasze propozycje są na tyle odmienne, że mogą występować równolegle. Zaproponuj zatem metodę oceny (konkretny algorytm) oraz próg punktowy. W końcu studiuję na politechnice, więc matematyka mnie nie zraża i w ramach oceny ency na ewentualnych SDU mogę siedzieć z kalkulatorem i sumować ;p. Jak dla mnie kryterium te może przyjąć nawet postać: Ktoś, a ktoś jest ency, jeżeli średnia roczna punktów zdobytych za publikacje w czasopismach (tu można dodać rangowanie czasopism polskich i zagranicznych, jeżeli są na oddzielnych listach) liczona od roku kalendarzowego następnego po uzyskaniu doktoratu wynosi tyle, a tyle, natomiast odchylenie standardowe nie przekracza jakiejś wartości :-). Moje kryterium jakości odnosi się do długości 1kB oraz faktu występowania WP:WERu przynajmniej dla kluczowych aspektów natomiast w żadnym stopniu nie odnosi się do osiągnięć danej osoby, czyli jak dla mnie jest dosyć proste oraz nie jest bezpośrednio sprzeczne z przyjętym przez Ciebie. Mam tylko małą obawę, że po przyjęciu takiego kryterium na wiki mogą zacząć powstawać artykuły wyglądające jak listy publikacji, ale to mały problem. Pozdrawiam! Maly LOLek 18:12, 22 lut 2007 (CET)

  AAA!!!Przecież ja proponuję kryteria twarde, 0-1, nie punktowe. Jedynie polemizowałem z pomysłem oceniania zawartości publikacji (nierealne na uczelni, tym bardziej na wiki). Pundit | mówże 18:44, 22 lut 2007 (CET)

  Heh trochę się zagubiłem chyba: profesor nadzwyczajny, dr hab - być może, o ile ma na koncie znaczące publikacje (zwłaszcza zagraniczne), książki, przesłanką są też nagrody/stypendia/staże przynajmniej jak dla mnie nie mieści się w postrzeganiu 0-1 i w dalszym ciągu będzie prowadziło do bezsensownych dyskusji na SDU. Dlatego poprosiłem o bardziej szczegółowy model. Maly LOLek 20:54, 22 lut 2007 (CET)

• Jeśli deklarujesz się siedzieć z kalkulatorem, to myślę, że najlepiej liczyć cytowania. W końcu w czołowym czasopiśmie można opublikować zarówno recenzję, artykuł przeglądowy jak i wyniki badań. W ten sposób sami naukowcy oceniają, czy warto napisać o czyimś dorobku, czy też dana osoba w ogóle nie funkcjonuje w nauce. Na podobnej zasadzie działa też Google, gdzie na wartość strony wpływ ma ,,ilość cytowań" na innych stronach. PawełS 20:01, 23 lut 2007 (CET)

• A ile goli musi zdobyć piłkarz w sezonie, żeby według Ciebie był ency? Ile egzemplarzy ksiązki musi sprzedać literat, żebyś uznał go za godnego wzmianki w wikipedii? Które miejsce w "tańcu z gwiazdami" musi zająć początkująca aktoreczka, żebyś dopuścił o niej artykuł? Przestałem rozumieć o co Ci chodzi - na początku wyglądało to na troskę o poziom wikipedii, co doceniałem - teraz to już chyba jest dążenie do zakwestionowania stopni naukowych, które w moim przekonaniu są jedynym obiektywnym kryterium encyklopedyczności, zgodnym na dodatek z polskim systemem organizacji nauki. Jakikolwiek inny sposób oceniania encyklopedyczności naukowców będzie aktem uzurpacji ze strony wikipedystów. Powtarzam jeszcze raz: nie nam oceniać jakość naukowca, który poddał się już ocenom przy zdobywaniu stopnia magistra, doktora i doktora habilitowanego. Od tego są Rady Wydziałów i Centralna Komisja ds. Stopni Naukowych i Tytułu Naukowego. Ocena społeczności wikipedystów może być całkowicie błędna. --Zbikob 18:46, 22 lut 2007 (CET)

  Nie, moja propozycja w dalszym ciągu odnosi się do kryteriów jakości tekstu: długość 1kB (dodam tu jeszcze rzecz dość oczywistą, że to ma być 1kB związane z dorobkiem naukowym, a nie np. z preferencjami odnośnie koloru skarpetek, czy też wyboru środka transportu w relacji dom-uczelnia itp. Zastanowiłbym się też wliczaniem w to bezmyślnych list publikacji zajmujących 5/6 artykułu) oraz do tego WP:WER. O osobach udzielających się naukowo łatwiej będzie skompilować ten jeden kilobajt. Z dużym prawdopodobieństwem uda się napisać tyle o dr hab. wzwyż, z mniejszym o dr i mgr. Czyli w tym momencie staram się wprowadzić w miarę proste reguły odnośnie młodszych pracowników naukowych przy jednoczesnym uwzględnieniu pewnych minimalnych kryteriów jakości artykułu. Nad konkretną długością można jeszcze podyskutować (może 1kB to za mało albo za dużo). Jednakże jak już wspomniałem, jeżeli ktoś chce widzieć jeszcze jakieś inne kryteria ency, to będą one prawdopodobnie niesprzeczne z przedstawionymi przeze mnie, więc pozwalam się innym wypowiedzieć. Może ktoś przedstawi coś sensownego. Maly LOLek 20:54, 22 lut 2007 (CET)

  Proponuję, żebyś kryterium 1k zaproponował do wszelkich biografii, wtedy może mieć to jakiś sens. Zaczynanie od naukowców akurat jest od czapki. Pomijając już, że wedle Twoich kryteriów naukowiec z Harvard University będzie zdecydowanie mniej encyklopedyczny niż z Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego.

Proponowane przeze mnie kryteria są przynajmniej trochę naukowe, 0-1, a w przypadkach spornych (co do których nie ma konsensusu) dają wskazówki ogólne.

• Tak, są bardziej naukowe. Tyle, że zauważ, iż wedle nich, każdego dr hab. można uznać za nieency i wystawić na SDU z uzasadnieniem "jak dla mieści się w zakresie tych 10% nieency dr hab.). Z drugiej strony można forsować na SDU każdego dr z uzasadnieniem, iż ten akurat osobnik jest wybitnym dr. Czyli w kwestii głosowań niewiele się zmieni. Jak był flame, tak będzie. Chyba zgodzisz się ze mną, że nauka na tym poziomie jest tak wyspecjalizowana, iż ilość specjalistów, która byłaby w stanie określić w miarę jednoznacznie zasługi głosowanej osoby, będzie można policzyć na palcach jednej ręki drwala po wypadku z piłą łańcuchową (no może za wyjątkiem tych kilku dziedzin, gdzie specjalistów będzie ciut więcej, co wyróżnia się m.in. dość silnie działającymi wikiprojektami). A zatem Twój pomysł chociaż przedstawia konsensus i kryteria przynajmniej trochę naukowe, jest praktycznie niemożliwy w realizacji, ponieważ ewentualne kwestie sporne będą rozpatrywane na SDU, gdzie w absolutnej większości niewiele wiedzący na ten temat głosujący będą głosować tak, a nie inaczej ze względu na (nie)ładnie brzmiące nazwisko, głosy innych użytkowników, wygląd artykułu lub stosując tylko jedno kryterium, np. ilość i kolor otrzymanych Krzyży Załugi, absolutnie pomijając inne równie ważne. Natomiast niewielka grupka specjalistów zdolnych do faktycznej oceny kryteriów będzie w mniejszości. Głosowania na SDU nie są głównym celem Wikipedystów, a zatem należy dążyć do ich minimalizacji. Już lepiej przyjąć, że dr hab. =1, a dr=0 bez względu na nie do końca sprecyzowane inne czynniki. Przy moich kryteriach SDU praktycznie będzie niepotrzebne, gdyż ewentualne zgłoszenia będą wyglądały np. <1kB tekstu o pracy i osiągnięciach naukowych, który spełniałby wymogi WP:WER, artykuł to lista publikacji (tu się wciąż zastanawiam). Takie sprawy można rozpatrywać od razu w trybie {{ek}}, w poczekalni (jak w dwa dni nikt nie poprawi to {{ek}}) lub stworzyć Wikiprojekt z własną poczekalnią tudzież zrzucić to na Wikiprojekty tematyczne, gdzie każdy, kto chce będzie miał 3 dni czasu na poprawę (przecież nie można zmuszać do tego każdego). Póki co SDU widzę jedynie w kwestiach małych wojenek o to, czy dany WP:WER jest wystarczająco wiarygodny. Tyle mojego. Pozdrawiam! PS: Podejrzewam, że o profesorze z Harvardu można jednak napisać więcej i jest to tylko kwestia dotarcia do źródeł. Maly LOLek 15:48, 23 lut 2007 (CET)

  pisałem jasno, że z braku konsensusu co do hab, oni (oraz doktorzy) zostają po staremu, choć z wykładnią ogólną co do ich charakteru - mamy natomiast rozstrzygniętą sytuację tytularnych i rektorów, a także dziekanów. Pundit | mówże 17:57, 23 lut 2007 (CET)

Wysoka ency-poprzeczka szkodzi plwiki

• Zbyt wysoka ency-poprzeczka szkodzi intersom plwiki ! Dlatego :

profesor tytularny i rektor, prorektor - z automatu TAK

profesor zwyczajny - z automatu TAK

profesor nadzwyczajny, dr hab - z automatu TAK . Określenia habilitacja jest zwyczajnym kolejnym etapem kariery - nie akceptuję. W mojej ocenie, niektóre próby wartościowania pracowników nauki, ukierunkowane na wykazanie nie-encyklopedyczności, tylko szkodzą skutkami plwiki.

dla reszty może być próg objętościowy hasła, np. >3 kb ( kalkulator jako autorytet ency ?! )

Potrzebne są takie kryteria, które nie obruszą potencjalnych zainteresowanych, a ich zachęcą . Jestem przeciw windowaniu tego kryterium. Możemy nie zachęcać aktorek erotycznych, ale pracowników naukowych powinniśmy zapraszać. Jak napiszą o sobie, to życzę plwiki, by choć co tysięczny taki dr hab znalazł czas i z nami pozostał, powiększając grupę edytorów-ekspertów. Z poważaniem--Indu ( विकिपीडिया ) 17:16, 18 lip 2008 (CEST)

• Zgadzam się. Ograniczenia odnośnie encyklopedyczności są potrzebne tam gdzie jest rzeczywiście bardzo znaczący i trudny do ogarnięcia nadmiar. W każdym innym miejscu są one szkodliwe. W chwili obecnej jak dla mnie kryterium encyklopedyczności mogłoby wyglądać tak: wystarczy dr + to, że ktoś chce o takim kimś pisać i ma co napisać (nie wolno pisać o sobie). Przecież nie o każdym doktorze wikipedyści chcą pisać. Wikipedia opiera się na swobodzie tworzenia i zaufaniu do rozsądku osób ją tworzących. Na tym polega jej siła i bogactwo. Krótkie artykuły nie są dużym problemem bo lepsza niewielka porcja informacji niż brak informacji. Wprowadzanie ograniczeń zniechęca do pisania (na zasadzie "mógłbym napisać o kimś sporo, ale nie spełnia wymogów ency więc lepiej zajmę się czymś innym niż ta cała Wikipedia"). Generalnie zaś bardzo bliskie są mi argumenty przeciwko usuwaniu art. nieency. Delimata (dyskusja) 08:47, 24 lip 2008 (CEST) /Dziekujemy za wypowiedz. Skopiowałem ją do sekcji "Doktorzy też są ency" : obecną turę prac normalizacyjnych zasadniczo prowadzimy poniżej. --Indu ( विकिपीडिया ) 22:50, 24 lip 2008 (CEST)/

stary prof. zw. (przed nazwiskiem) a nowy prof. (po nazwisku) zw.

• a jak jest różnica pomiedzy np.:
  • prof. dr. hab. inż. Janem Iksińskim
  • prof. zw. dr. hab. inż. Janem Kowalskim, a
  • dr. hab. inż. Janem Nawakiem, prof. zw.,

(mam nadzieję, że nic nie namieszałem.... ? ;) serdelll ^SMS 14:30, 25 lip 2008 (CEST) - pytanie retoryczne... serdelll ^SMS 14:47, 28 lip 2008 (CEST)

• W Polsce do 1990 roku istniał tytuł naukowy profesora nadzwyczajnego i profesora zwyczajnego, oba przyznawane przez Przewodniczącego Rady Państwa, ale tytuły te zostały zastąpione tytułem profesora....W latach 60. XX wieku wszystkich docentów przemianowano na profesorów. Nie posiadają oni habilitacji (prof. dr), ich tytuł profesora jest równorzędny z pełną ścieżką kariery zawodowej (prof. dr hab.).
• dr hab. Jan Nowak, prof. UJ - zapis zgodny z polską normą, czyli poprawny
• dr hab. Jan Nowak, prof. nadzw. UJ - zapis dopuszczalny
• prof. UJ dr hab. Jan Nowak - zapis często stosowany (choć nie do końca poprawny)
  

Zobacz też w artykule profesor i profesor nadzwyczajny. --Indu ( विकिपीडिया ) 22:55, 25 lip 2008 (CEST)

Doktor habilitowany

strzałki niebieskie – ścieżka awansu; strzałki czerwone – degradacja w wypadku nie spełnienia ustawowych wymagań w odpowiednim czasie

• Zamieściłem powyższą grafikę, aby unaocznić fakt, (w odpowiedzi na powstałe gdzieś wyżej wątpliwości) , iż propozycja poniższa :

"uznanie encyklopedyczności wobec posiadających dr hab." (zaznaczam, że tylko dr hab.) : wypromuje tylko mniejszość z adiunktów podobnie tylko mniejszość z docentów spowoduje , że KAŻDY profesor będzie ency, czyli powstanie jednoznaczne proste praktyczne kryterium profesorskie : "ency z automatu dla każdego profesora"

Tym samym biore pod uwagę tych, którzy nie zostają zwyczajnymi. Logika jest taka: nawet wtedy habilitacji im ustawa nie odbiera! Zgłasza i prosi o opinie Indu ( विकिपीडिया ) 14:34, 19 lip 2008 (CEST)

Opinie

• Moim zdaniem kryterium "profesor (zwyczajny lub nadzwyczajny"), o ile jest samodzielnym pracownikiem naukowym (dr hab.) - zawsze encyklopedyczny" moim zdaniem jest dosyć dobre. Pundit | mówże 18:06, 19 lip 2008 (CEST)
  • pomijając fakt, że prof zwy i nadzwy są zawsze samodzielni, chyba że czegoś nie wiem. Masur juhu? 19:59, 19 lip 2008 (CEST)
    • Najwyraźniej - nie wiesz, aż dziwne, że dla tej dyskusji nie przeczytałeś z raz ustawy :) Profesorem może być nawet i magister. Nas interesują a) samodzielni pracownicy na stanowisku profesora (w tym także tytularni) b) profesorowie z Zachodu, co dostają stanowisko w Polsce. Pundit | mówże 06:30, 24 lip 2008 (CEST)

Propozycje Indu wyglądają sensownie. Trzeba pamiętać, że o ile doktorat robi w zasadzie każdy, kto napisze pracę doktorską (i nie trzeba żadnego dorobku, tj. wystarczy fikcyjny artykulik), o tyle do habilitacji oprócz rozprawy niezbędny jest "znaczący dorobek", zwykle przyjmuje się zebranie co najmniej 150-200 punktów KBN. Czysto statystycznie także, habilitacja jest najtrudniejszym progiem naukowym, absolutnie nie naturalnym etapem rozwoju kariery: zaledwie 20% adiunktów w ciągu swojego życia robi habilitację, podczas gdy profesurę uzyskuje już 50% samodzielnych! Pundit | mówże 01:15, 19 lip 2008 (CEST)

No nie jest tak, ale spoks. 150pktów KBN to 6(!) publikacji w Science/Nature/Cell. A umówmy się, no, że to mało prawdopodobne (bo innych analogicznie więcej). Haba przyznaje wydział, to bardzo ważne, i każdy wydział ma swoje kryteria. Skądinąd wiem, że na moim wydziale niepisaną normą jest 3-6 papierów w czymś z IF 3-10 (orientacyjnie), zatem, w naukach przyrodniczych (nie wiem jak na humanach), to jest naturalny stopień (a przynajmniej powinien być, bo jeśli nei jest to zgroza dopiero) po 10latach pracy, a nawet mniej. To, że haba ma 20% drów to już wynik działania całego naszego systemu wyższej oświaty, a nie podkreślenie wyjątkowości habilitacji. Na zachodniej uczleni, ktoś bez dokonań porównywalnych z tymi jakie podałem ( 3-6 papierów w czymś z IF 3-10 ) po 5-10 latach pracy, zwykle by się rozstał z nauką, a u nas po prostu NIE MA haba ;) . Zatem ja optuje ponownie, żeby hab. nie był automatyczną przesłanką ency. I tyle. Masur juhu? 20:06, 19 lip 2008 (CEST) ps. co oczywiście nie oznacza, że hab to brak hasła. Oznacza to tylko, że hab to nie automatycznie hasło. Czyli są dodatkowe kryteria + kryteria innych zawodów! (np. jak gość pisze znane książki historyczne, a jest "jedynie" habem, czy takie tam). Masur juhu? 20:14, 19 lip 2008 (CEST)

• W kwestii formalności : Samodzielny pracownik nauki oraz ustawa (Dz.U. z 2003 r. nr 65, poz. 595)--Indu ( विकिपीडिया ) 20:09, 19 lip 2008 (CEST)

• w odpowiedzi pozwalam sobie przypomnieć :"Votum separatum bezwartościowego haba" W:Zbikob'a , który przestał wiki edytować : Niestety nie mogę zgodzić się z powyższą propozycją, dlatego, że zakłada ona dokonywanie (przez kogo?) oceny wartości samodzielnych pracowników naukowych, którzy w ramach systemu uprawiania nauki w naszym kraju podlegają już wielokrotnym ocenom i kwalifikacjom ze strony kompetentnych recenzentów i opiniotwórczych gron wyłanianych przez środowiska naukowe, ...Zbikob 16:10, 20 lut 2007 (CET) . ps. Czy wskazując po 10latach pracy, a nawet mniej napewno doliczyłeś 4 lata ustawowe na doktorat ? --Indu ( विकिपीडिया ) 20:28, 19 lip 2008 (CEST)

• • nie, nie doliczałem. Zresztą to zgrubne kalkulacje. No i Pundit przecież mówi: Trzeba pamiętać, że o ile doktorat robi w zasadzie każdy, kto napisze pracę doktorską (i nie trzeba żadnego dorobku, tj. wystarczy fikcyjny artykulik),. Zatem, jak widzę, wg niego dr to nic, ale hab to już coś! Licznik się zeruje. Zresztą to doskonale pokazuje, że przy tych stopniach naukowych jest zbyt duża zmienność by wszystko ująć "w jednym worku". Przyrodnicze napewno się różnią od humanów etc. dlatego nie można przyjąć obiektywnych kryteriów (autoency), a raczej się skłonić, ku rozpatrywnaiu indywidualnemu. Zresztą to i tak już funckjonuje przy pisarzach np., tworcach muzyki itp Masur juhu? 21:39, 19 lip 2008 (CEST)

• Własnie dlatego wyszedłem z kolejną propozycja ency dla dr hab. , aby poddawanie rozpatrywnaiu indywidualnemu naukowców uznanych przez państwowe ciała opiniodawcze, nie musiało mieć miejsca. Popzatrz na swoje wypowiedzi, nawet Ty nie masz wiedzy na tyle szerokiej w temacie wszystkich kierunków i społeczności, aby autorytatywnie merytorycznie oceniać (przepraszam, popraw mnie jeśli sie mylę). Zrozum proszę, że ustalenie kryterium (nawet jesli dodamy wymóg 3kb) odsuwa arty bio tych naukowców od opinii różnych domorosłych aktywistów np. pojawiających się na PSdu, SdU. Pamiętasz ile razy padają zarzuty nabijania licznika i bicia piany w ocenie takich dyskusji. Plwiki takie procedury , moim zdaniem, ośmieszają , czyli ponownie

Niestety nie mogę zgodzić się z powyższą propozycją, dlatego, że zakłada ona dokonywanie (przez kogo?) oceny wartości samodzielnych pracowników naukowych, którzy w ramach systemu uprawiania nauki w naszym kraju podlegają już wielokrotnym ocenom i kwalifikacjom ze strony kompetentnych recenzentów i opiniotwórczych gron wyłanianych przez środowiska naukowe, ...Zbikob 16:10, 20 lut 2007 (CET) Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 21:57, 19 lip 2008 (CEST)

• Niezręcznie mi się wypowiadać w kwestii, która w jakiś sensie mnie dotyczy. Zabieram głos ponaglony przez Indu. Niektórzy dyskutanci zapatrzeni są na punkty np. z listy filadelfijskiej. Zapominają, że jest to sprawa nowa i nijak się ma do dorobku naukowego sprzed lat 15, 30, 50. To po prostu brak znajomości realiów historycznych i brak wyobraźni. Najwygodniej jest przyjąć wymóg encyklopedyczności habilitacji. Bo do niedawna wszystkie habilitacje były tylko na podstawie samodzielnej monografii (dopiero niedawno akceptowane sa składanki - czyli małonakładowe wydawnictwo, przedruk kilku juz opublikowanych artykułów, najczesciej z oryginalnym wstepem i omówieniem). Zatem argument, że dr hab. tylko, gdy ma monografię... jest kulą w płot. Bo rozbudowuje to kryteria a jest wyważaniem otwartych drzwi. Ponadto, żeby kiedyś i dziś uzyskać habilitację należny mieć dorobek naukowy oraz poddać się procedurze: 3 recenzentów i rada wydziału + Centralna komisja (a teraz 4 recenzentów + głosowanie rady wydziału). Więcej pokładam zaufania w radzie wydziału i recenzentach z danej dyscypliny niż w głosowaniu encyklopedyczności przypadkowo aktywnych w danym momencie Wikipedystów (co niektórzy w argumentacji popełniają błędy merytoryczne i wykazują kompletną nieznajomość rzeczy w temacie uzysiwania stopniu i tytuło naukowych). Dla Wikipedii lepsze są prostsze rozwiązania. Prostsze jest uznanie wszystkich dr. hab. za encyklopedyczne - czyli uprawnione do opisania. Pozostaje jeszcze jakość hasła i wartość zawartych tam informacji, jak i jakość cytowanych źródeł.

W kwestii formalnej i praktycznej - należy raczej zachęcać do sensownego i rzetelnego pisania aniżeli odstraszać coraz bardziej niekomunikatywnymi zaleceniami. Brakuje wielu potrzebnych biografii naukowców, ale ich nie przybędzie, jeśli zablokujemy pisanie innych, nieco mniej potrzebnych... To nie jest tak, że skoro nie mogę opisać biografii docenta Kowalskiego, to automatycznie napiszę brakującą informację o Koperniku. Wszystko zależy od źródeł, jakimi się dysponuje. Czy doktorzy habilitowani będą chcieli sami o sobie napisać na Wikipedii? I stąd te barierowe zalecenia? Ale przecież Wikipedia nie zaleca pisania o sobie... Że kolega koledze? To byłoby świetne, bo w ten sposób do aktywnych wikipedystów dołączyłoby wielu naukowców, a tego nam bardzo brakuje. Pozdrawiam dyskutantów --czachorek (dyskusja) 10:25, 20 lip 2008 (CEST)

• Masur, kompletnie się mylisz co do wymogów publikacyjnych w USA. Być może 6 publikacji w topowym piśmie to mało dla biologów/chemików, którzy publikują stadami (w sensie, cały lab się wpisuje jako autorzy). W naukach społecznych 6 publikacji z topowego pisma wystarcza do tenure praktycznie na dowolnej uczelni (Ivy League, MIT, Berkeley, Stanford itp.). To po pierwsze. Po drugie, nie uważam, że "doktor to nic", ale jestem zdania, że doktorat nie jest przesłanką automatycznej encyklopedyczności, zwłaszcza, że to studia trzeciego stopnia teraz de facto. Natomiast samodzielny pracownik nauki - być może tak. Sprawdź, ilu takich w Polsce jest i porównaj z kryteriami dla piłkarzy czy i pisarzy. Kryteria dla naukowców i tak byłyby ostre. Nie rozumiem tak naprawdę Twojego uporu, by nie uznawać profesorów encyklopedycznymi. Interpretuję go jako manifestację jakiegoś żalu do polskiego środowiska naukowego. Pundit | mówże 15:20, 20 lip 2008 (CEST)
• w sensie, cały lab się wpisuje jako autorzy - dzięki.... ;) (jak widzę ja nie znam realiów "humanów", a ty nauk bio ;) ) Ale jak mówię, bliżej mi przyznać autoency profesorom (każdemu), niż habom (choć dla mnie bycie prof. uczelni, to tak samo jak bycie członkiem rady nadzorczej - i tu i tu ktoś mnie wybiera w oparciu o moje CV/dokonania - funkcja czysto zawodowa - tenure). Mówię cały czas o autoency. A moje doświadczenie powodowanem jest napotykaniem takich biografii (jak najbardziej pisanych przez siebie-podmiot) i później żmudnego weryfikowania ich na SdU, gdzie mieliśmy ludzi co gdzieś tam coś napisali (bo nic więcej się nie dało powiedzieć). Jak hab jest "ency" to spokojnie będzie ency z innymi kryteriami (książka, znaczący dorobek), który będzie "walił po oczach" i nie ma potzreby robić autoency. I po raz kolejny - przyzwolenie na opisywanie "jednostek tak niskiego szczebla" (co do piłkarzy to ja też się zgadzam, tyle że piłkarza z 2giej ligi - taka obecnie poprzeczka - zna, i kojarzy dokonania więcej osób niż przeciętnego profesora!), bynajmniej nie pokutkuje "wabieniem", a nawet gdyby miało, to jest etycznie szkodliwe ("Wikipedia - encyklopedia gdzie każdy może opisać każdego"). Jak gość jest ency, to automatycznie pojawi się osoba która go opisze (prędzej czy później), i nie będzie to budzić wątpliwości - niestety sam fakt toczenia tej dyskusji, i braku konsensusu w poprzedniej (mówię o habach, bo do innych był), świadczy że społecznie nie jest to jakoś uznawane za wielki przyczynek do śiatowej kultury. Piłkarze 2giej ligi są ency, bo była taka potrzeba, że tak powiem, "zainteresowanie społeczne". A obecne "zainteresowanie społeczne" dla naukowców niskiej rangi (hab. ja wiem, że to tylko niżej niż belwederski, ale bardziej chodzi mi o przenośne traktowanie tego zwrotu) to możliwość ich "wabienia" (główny wasz argument, znaczy moich rozmówców), możliwość pisania o sobie/kolegach (bo to obserwujemy na wiki - 80%, szacunkowo, biogramów z SdU to autopromocja!). Oczywiście zgodzę się, tu bez wątpienia, że Wiki mocno by zyskała, gdyby KAŻDE liberalne zasady encyklopedyczności haseł (zatem i autoency habów i drów) sutkowały: 1. naborem nowych wikipedystów szlifujących i ciągnących w górę, 2. pięknymi hasłami. Ale, ponownie, doświadczenie pokazuje, że powoduje to raczej zalew miernoty na niskim poziomie (znaczy haseł, nie wikipedystów ;) ), stąd coraz kolejne potrzeby "domykania" zasad (vide seriale i ich części, itp.). Zatem, reasumując, gdybym miał pewność że skutek będzie: piękne hasła, takie jak wpsomina Indu (WP:WER, 3kb, tralala) to tak - bo uważam, że wszystko może być podmiotem encyklopedii, jak porządnie to opisać (tak nawet pokemony), ale wiemy, że tak nie będzie. Będzie książka telefoniczna. Przepisywanie bazy ludzi nauki. Masur juhu? 19:14, 20 lip 2008 (CEST)

• Dziękuję za tą Twoją propozycję : własnie określiłeś kryteria jakie akceptujesz (Zatem, reasumując, gdybym miał pewność że skutek będzie: piękne hasła, takie jak wpsomina Indu ). Proszę pozwól,że je powtórzę :

Dana biografia naukowca o stopniu naukowym dr lub dr hab jest encyklopedyczna, jeśli :

1. treść została wyczerpująco uźródłowiona , zgodnie z zaleceniami Wikipedia:Weryfikowalność
2. hasło posiada sumarycznie >3 kb zawartości (:to gwarantuje, że listą artykułów objętości nie nabiją)
3. hasło zilustrowano

( I znów popieram  : nie ma źródeł = nie ma hasła, = nic na siłę : jeśli o moje kryteria tralalal chodzi, to nawet nakazywałbym jeszcze konieczność uźródłwiania wyłącznie z zastosowaniem szablonów cytyj => dr musi to potrafić wypełnić ! i proszę mnie poprawić ,jeśli ta poprzeczka to wygórowane wymagania )
wszystko może być podmiotem encyklopedii, jak porządnie to opisać - w pełni się z W:Masur zgadzam.--Indu ( विकिपीडिया ) 19:50, 20 lip 2008 (CEST)

• • objętość hasła nei może być kryterium (bo ją nietrudno nabić, zresztą "pitupitu" żeby bajty nabijać też nie jest wskazane), a raszta, zauważ, są to kryteria ogólne dla wiki. KAŻDE hasło powinno być uźródłowione w wystarczający sposób (a nie jest). ilustracji także nie można narzucić. I d-rzy autoency, nawet z twoimi "pobożnymi" kryterio-niekryteriami (bo nie są to kryteria, powtórzę, a zwykłe zalecenia, które niejako OD ZAWSZE obowiązują na wiki, tylko z ich realizacją gorzej) to, znowu powtórzę, bez żartów. Czyli podane zalecenie i tak funkcjonują, ale nie widzę za bardzo czemu miały by być przesłanką encyklopedyczności (wiesz, że mógłbym swoją skromną osobę wystarczająco uźródłowić i mieć wyżej niż 3kb tekstu?, albo mój blok w którym mieszkam, czy też konkretną linię autobusową?) pkt 2 jak mniemam coś tam o tym mówi (ciekawe kto to przeczytał, zanim zaczął w ogólę tą dyskusję). Są tysiące osób wykonujących swój zawód. Trwale w kulturę i społeczność wpisuje się ułamek (o dziwo są w nim piłkarze 2giej ligi). Zatem 99% drów (99% jako obraz nie konkretna liczba) po prostu wykonuje swój zawód. Podobnie jak habów. A to, że mają stopnie naukowe? Cóż, pułkownicy mają wojskowy, a ogniomistrzowie pożarniczy. Masur juhu? 20:00, 20 lip 2008 (CEST)
• Odpowiadam :

1. CAŁĄ wcześniejszą dyskusję przeczytałem kilkakrotnie, dlatego wiem, że nie protestowałeś, gdy proponował takie kryterium W:Mały Lolek. Na zasadę WP:WER , przypomnij sobie proszę, naciskałem w podsumowaniu Projektu akademickiego/rzeka Lega , więc proszę bez wątpliowśći => do tej pory W:SCzachorowsk wypomina mi technikalia i formalności:-(. Jestem też przygotowany na dyskusje o wielkości kb.
2. objętość hasła nei może być kryterium - błąd popełniłeś albo wskaż zasadę wiki
3. objetość dobrałem tak, aby VIP-y z listy Wikipedia:Wikipedyści w Wikipedii nie dostały eka. Sam najlepiej porównaj jakie hasła plwiki akceptuje (powiedziałbym więcej = to są wizytówki wiki, tymi hasłami się plwiki promuje) :

   Stanisław Zbigniew Czachorowski 5935

   Lesław Zimny 3778

   Zbigniew Kobyliński 5188

   Karol Sabath 3133

   Piotr Cywiński 3623

4. pkt2.jednak nie są akceptowalne hasła zawierające spisy lub będące jedynie informacjami o osobach - to można z zaleceniu dopisać, mnie powtórzenia nie zrażają.
5. Trwale w kulturę i społeczność wpisuje się ułamek - naukowcy krok po kroku dochodzą do ważnych ,lecz niestety zbyt złozonych wyników, by przywoływana społeczność w Twojej odpowiedzi, mogła i chciała to znać. Jaki ułamek Polaków umie podać rodzaje spinu kwarków, nazwisko polsiego astronoma odkrywcę planety typu ziemskiego w podwójnym układzie słonecznym, autora polskiej transkrypcji dewanagari, autorkę pierwszego podręcznika do hindi czy tytuł pierwszej książki "Filozofia Wschodu" całkowicie polskich autorów ( są ency niestety) ? Mieszasz zasady dla popularności piłkarzy (=kultura masowa) z zasadnością uznania wkładu ekspertów(współczesne zawansowanie nauki), a przez to utrudniasz znalezienie tu konsensusu. Proszę, proszę zobacz różnicę wskazywaną w poprzednich zdaniach. Z podziękowaniaem za Twoją aktywność przy pracach tej dyskusji (ps. Jak o sobie te 3,5 kilo napiszesz, ja to wstawię na PAnM, tylko daj znać :-)...ale pamiętaj o szablonach cytuj w przypisach !!! ) Indu ( विकिपीडिया ) 20:31, 20 lip 2008 (CEST)

• 'ad Masur - wyobraź sobie, że mam znajomego profesora na biologii - sam się śmieje z tego, że cały zespół jest podawany w ramach autorów publikacji. Z tego zresztą powodu punkty się waży w różny sposób w zależności od kolejności nazwiska. Natomiast argument "dr hab. po prostu wykonuje swój zawód" jest absurdalny - w porównaniu z marginalnym "tfurcą", co wydał komercyjnie album czy tomik, wymogi wobec dr hab. są daleko, daleko większe (przypominam po raz kolejny: znaczny dorobek plus rozprawa habilitacyjna). Skoro dajemy encyklopedyczność autorom beletrystyki, czemu nie autorom książek naukowych i podręczników? Ja akurat przy tym bym nie obstawał, ale dr habom był encyklopedyczność przyznał przynajmniej na zasadzie określenia, że jest to znacząca przesłanka encyklopedyczności (natomiast profesura uczelniana lub tytularna są już automatem). Pundit | mówże 03:58, 21 lip 2008 (CEST)

Votum jakby separatum

• No cóż, nie brałem w tej dyskusji głosu, ale skoro zostałem poproszony, to postaram się skupić własne myśli i poglądy w kilku punktach i jednak się wysłowić.

1. Nie sądzę, by trzeba było uzasadniać, że czym innym jest stopień/tytuł naukowy, a czym innym fakt bycia piłkarzem danej ligi lub kapelą, która wydała tyle a tyle płyt w obiegu komercyjnym. Jeśli dla piłkarzy domagamy się uczestnictwa w jakimś poziome rozgrywek, to dlatego, że tylko i wyłącznie ten poziom rozgrywek ich czyni jakoś tam znanymi. Elementem encyklopedycznym nie jest tu najczęściej sam człowiek (pomijam Pele, Platiniego i Maradonę), ale czynnikiem ency jest rozgrywka, jej poziom. I to czyni owych piłkarzy jakoś tam encyklopedycznymi. Z naukowcami wydaje mi się, że jest inaczej. Encyklopedyczność zawdzięczają swoim dokonaniom naukowym.
2. Dokonania naukowe mogą być encyklopedyczne lub nie. Galileo Galilei miał dokonania naukowe, nie mając stopni lub tytułów. Analogicznie zdarza się - np. w astronomii, w matematyce, w informatyce, czasem w innych naukach - że człowiek przed doktoratem już coś osiągnie, o czym będzie słychać. Zdarza się również - nie wiem, czy nie częściej - że człowiek osiąga stopnie i tytuły, bez jakichkolwiek encyklopedycznych osiągnięć naukowych. Ot, zwyczajna kariera na trzeciorzędnym uniwersytecie.
3. Jaki jest sens zatem opierać z automatu encyklopedyczność naukowca na tytule lub na stopniu? To jest logika publikacji typu who's'who. W wikipedii powinno być jednak inaczej. W moim przekonaniu, automat w kwestiach naukowych jest chybioną metodą. Właśnie dlatego, że stopni i tytułów nie dostaje się za encyklopedyczność i że encyklopedyczność nie jest konsekwencją otrzymanych stopni i tytułów.

   Ja tę dyskusję traktuję zupełnie inaczej: jaki jest sens z automatu wykluczać encyklopedyczność naukowca, dlatego, ze jest tylko doktorem, tylko dr hab itd. moim zdaniem wystarczą dotychczasowe kryteria (źródła, treśc artykułu) + zdrowy rozsądek pisarki Wikipedysty. Przykład niepotrzebnego "bicia piany": praktycznie doniedawna wszystkie habilitacje były przeprowadzana na podstawie wydanej jednoautorskiej monografii: jaki jest więc sens kryterium "dr hab. nie jest ency, chyba, że ma książkową monografię"? Praktycznie zero sensownej treści za to rozbudowana biurokracja zasad encyklopedyczności... Zatem zabieram głos, aby przeciwdziałać powstaniu restrykcyjnej, absurdalnej miotły i automatycznemu wycinaniu biografii naukowców z argumentem "nieency". Niniejsze kryteria nie uchronią przed dyskucją, bo nieency dr. może mieć sensowne źródła i monografię, jakieś nagrody, jakiś staż (staż stażowi nie jest równy), bo żył w XIX wieku, a wtedy doktorów w nauce byo mniej niż obecnie profesorów belwederskich.Chyba lepsze byłyby zalecenia pozytywne, to znaczy instrukcje i zachęty jak napisac dobra biografię naukowca, co umiescić, gdzie szukac itd. Zachęcajmy do pisania dobrego, a nie produkujmy bariery w gruncie rzeczy mało przydatne w praktyce.--czachorek (dyskusja) 07:55, 21 lip 2008 (CEST)

4. Skoro więc encyklopedyczność nie jest ani przyczyną ani jednoznaczną konsekwencją takiego lub innego stopnia lub tytułu, to oczywiście błędem byłoby zakładać taką funkcję na potrzeby debat redakcyjnych Wikipedii.
5. Wiem, że niektórzy lubią mieć jednoznaczną odpowiedź, egalitarną czerwoną linię, warunek sine qua non, ale życie jest bogatsze, zwłaszcza w sferach kreatywnych, intelektualnych, badawczych, naukowych. Nie da się utworzyć inteligentnego algorytmu, który wypluwałby nam jednoznaczny wynik o encyklopedyczności naukowców i akademików. Da się na pewno stworzyć nieinteligentny, ale chyba nie o to nam chodzi.

Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:03, 20 lip 2008 (CEST)

• Tutaj się jednak pozwolę nie zgodzić. Skoro mamy formalne uznanie ze strony Państwa, że dana osoba ma znaczy dorobek naukowy, to jest to chyba nieco lepsze "zapisanie się w historii" i wyróżnienie, niż gra w drugoligowym klubie piłkarskim. Przecież tych drugoligowych meczy nikt, poza zagorzałymi fanami, nie ogląda, nie mówiąc o rozpoznawaniu ławkowców - a są encyklopedyczni. Tak samo - jakakolwiek płyta wydana komercyjnie czyni zespół amatorski encyklopedycznym (czemu nie czyni tego zatem komercyjnie wydana książka, czy podręcznik??). Pundit | mówże 03:49, 21 lip 2008 (CEST)

  i widzisz Pundit. Tak czytasz to co piszę. A wiesz, że fakt "komercyjnie" wydanej książki czy podręcznika (a więc nei skryptu uczelnianego, czy pozycji w obrębie danej uczelni) to czyni gościa ency tak jak czyni ency pisarza? I tak, jak skłaniamy się do nie uznawania ency gości, ktorzy wydali coś supmtem własnym w małym wydawnictwie (vide Indu nieco wyżej, vide głosowania na SdU co lecą), tak samo, naturalnie, nie uznajemy skryptów i prac z danej uczelni (rozprawka, nakład 150 egz.) za wystarczający przyczynek. Ale jak sam mówisz, jeśli ma to być komercyjnie (czyli rozumiemy przez to wydany na rynku ogólnym, normalnie w księgarniach) wydany podręcznik czy książka (taki np Szarskiego o kręgowcach, pomijam inne aspekty jego osoby) to czemu nie? Co ma być ency, nie utonie. Ja cały czas rozprawiam o "ency z automatu" a nie "ency w ogóle"! Masur juhu? 04:12, 21 lip 2008 (CEST)

"komercyjnie"="dla zysku" (wydawcy). Nie sądziłem, że takie pojęcia mogą być kontrowersyjne. Pundit | mówże 08:04, 21 lip 2008 (CEST)

• No dobrze, postaram się inaczej, naprawdę nie chciałem nikogo urazić. Wychodzę z założenia, że zdobyty stopień naukowy lub tytuł nie jest przyczynkiem encyklopedyczności, gdyż encyklopedyczność nie jest podłożem decyzji o nadaniu stopnia/tytułu, ani nie jest skutkiem nieodwracalnym. Trudno dać tutaj przykłady bez jakichś wycieczek osobistych, ale każdy w swej dziedzinie może chyba bez trudu znaleźć naukowców, profesorów, którzy encyklopedyczni nie są i nie będą. W samym senacie widzę przynajmniej jednego profesora, który jest ency dzięki działalności publicznej, politycznej, ale zakładam, że większość doktorów z tej dziedziny nie zna ani jednej pracy naukowej owego profesora, nie jest nawet w stanie w sposób przybliżony podać zakres jego prac. W związku z tym, zakładam, że gdyby nie działalność polityczna, publiczna, to ów profesor nigdy by nie znalazł się na łamach żadnego wydawnictwa encyklopedycznego. Przy czym, muszę zaznaczyć, że moim punktem odniesienia nie są piłkarze 3 ligi lub pokemony, zawsze twardo twierdziłem, że zasady encyklopedyczności nie są pochodną logarytmu. I często głosowałem delecjonistycznie w tego typu próbach. Mam więc wrażenie, że moja opinia jest dosyć spójna. Uważam, że naukowiec jest ency, gdy 1) odkrył coś naprawdę istotnego, 2) co zmienia w owej dziedzinie sposób myślenia i 3) wpływa na rozwój nauki, na przedstawianie kwestii. Czyli jeśli 1) posiada naprawdę encyklopedyczny dorobek naukowy, 2) w szczególności wyjątkowe publikacje, oraz 3) jest cytowany w dziedzinie, którą przeanalizował. Weźmy takiego świętej lub błogosławionej pamięci Geremka. Spełnia wszystkie te przesłanki. Weźmy takiego Bartoszewskiego, stopni nie ma żadnych, a przesłanki spełnia co do joty. Weźmy również profesorów Akademii Sztuk Pięknych i Muzycznych - do niedawna nie dysponujących ekwiwalentem habilitacji - jedni to spełnią, inni nie. Jak w życiu. W konkluzji, mam pełną świadomość, że osobom szukającym wyjścia logarytmicznego moje uwagi będą się zdawały gadaniną, rozważaniami bezsensownymi, ale uważam, że nie da rady tego załatwić logarytmicznie. Za każdym razem trzeba przyglądać się dorobkowi. Jeśli chcemy zrobić to porządnie. Ale jeśli chcemy to zrobić szybko, to proszę bardzo. Prof. zw. niech leci z automatu, a reszcie się przyglądajmy każdorazowo. Jest twyjście kompromisowe. Nie najlepsze. Ale być może, kiedyś sprzątania będzie mniej ;-) Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:15, 24 lip 2008 (CEST)

No to z przykrością stwierdzam, że się niestety zupełnie nie zgadzam, by kryteria dla naukowców były w sposób zamierzony znacznie ostrzejsze niż dla matołków biegających po trawie w drugiej lidze, czy publikujących komercyjną płytę w nakładzie 1000 egzemplarzy. Sorry, ale mimo wszystko są jakieś granice zdrowego rozsądku. Wpuszczenie do encyklopedii powiedzmy 10% nieudaczników z hab. czy tytułem to drobny koszt porównaniu z dość jaskrawym brakiem symetrii w kryteriach biogramów, gdy porównujemy naukowców do innych zawodów. Pomijając już trafny argument podawany przez innych, że w sytuacji, gdy Państwo Polskie uznaje, że ktoś uzyskał "znaczny dorobek naukowy", jest nieco dyskusyjne, że u nas parunastu Wikipedystów zdecyduje, że on wcale taki nie jest. Pundit | mówże 21:07, 25 lip 2008 (CEST)

Zasada "Neutralny punkt widzenia"

• Z założenia, że osoby o znaczącym dorobku naukowym są lub powinny być wikipedyczne, wynika, że kwestionowanie encyklopedyczności osób z tytułem dr hab. (tj. takich, którzy z założenia uzyskali znaczny dorobek naukowy) narusza zasadę WP:NPW. Osoby zweryfikowane przez kompetentny organ nie powinny być kwestionowane przez anonimowych edytorów Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:32, 21 lip 2008 (CEST)

Opinia Piotra967 - dr hab

• Zdecydowanie najbliżej mi do opinii Zbykopa, a najdalej do Masura, którego propozycje odbieram jako próbę stwierdzenia, że żadne absolutnie kryterium, poza Noblem, nie jest wystarczające do hasła na ency no i dużo tam lekceważenia wszystkich wokół w nauce. A więc wg mnie:

1. profesoriowie belwed. ency
2. dr hab. w oczywisty sposób ency - i przepraszam, to że Masura skręca na myśl, że jakiś jego znajomy miałby hasło w wiki, nie jest argumentem - wiki to nie miejsce do realizacji pati i antypatii wobec kolegów. Reszta argumentów antyhab Masura bazuje albo na fikcji albo na niewypowiedzianym założeniu, że naukowiec tylko wtedy jest świetny, gdy zamiast myśleć kreatywnie plagiatuje rozwiązania anglosaskie (mylnie utożsamiane w dodatku z całym światem) - i na tym polega postęp. Powstaje pytanie kogo plagitują Anglosasi? A jeśli nikogo, to jak mogą się rozwijać? A że są słabi hab.? Są też słabi profesorowie, słabi prezydenci i premierzy krajów, beznadziejni nobliści, np. z literatury czy pokoju. Ich też wikipedia będzie oceniać i selekcjonować i wycinać? --Piotr967 podyskutujmy 12:53, 23 lip 2008 (CEST)

/to tylko poczatkowy fragment wypowiedzi W:Piotr967 , dotyczący dr hab, który pozwalam sobie tu skopiować dla porzadku, całość stanowiska dalej. Indu ( विकिपीडिया )/

Dlaczego grób W. Kopalińskiego jest ency?

Dlaczego koniecznie chcemy znaleźć granicę ency dla dr hab.? Dlaczego takiego kryterium nie zastosowano do miejscowości w Polsce i we Francji, albo w stosunku do galaktyk eliptycznych”? Odpowiedź jest prosta: jest to niemożliwe. Jak odpowiedzieć na pytanie: czy należy zamieszczać zdjęcie grobu zasłużonych osób? Moja odpowiedź brzmi: w niektórych przypadkach TAK, np. W. Kopalińskiego. Dlaczego ten grób jest ency? Bo COŚ dodatkowego wnosi do artykułu. Wracając do habów,doktorów i magistrów - tutaj powinno być podobnie. Zresztą, tak jest we wszystkich encyklopediach papierowych. --Lesław Zimny (dyskusja) 11:02, 5 sie 2008 (CEST)

Doktorzy też są ency

• Wikipedia to encyklopedia naukowa lub popularnonaukowa, w każdym razie podkreślająca swoje związki z nauką jako taką. Z tego powodu naukowcy powinni być trochę bardziej życzliwiej traktowani niż seriale telewizyjne, pokemony, stacje kolejowe, ulice, piosenkarze jednego sezonu itd.

1. Tym bardziej, że w bazie danych (internetowa) nauki polskiej od jakiegoś czasu odnotowywani są wszyscy doktorzy (doktoraty, habilitacje, profesury). Skoro instytucja rządowa, naukowa uważa za stosowne wpisanie wszystkich doktorów, z podaniem pracy doktorskiej, promotora, jednostki, to dlaczego Wikipedia miałaby być gorsza?
2. Doktorów jest dużo, zwłaszcza gdy powszechny stał się trzeci stopień kształcenia wyższego. Ale to dopiero teraz. Proponuję więc, żeby wszyscy, którzy uzyskali doktoraty do końca XX w. (lub ostatecznie do połowy XX w.) byli automatycznie ency. Nie będzie tego wiele. Zwłaszcza encyklopedyczni powinni być doktorzy, których biografie lub nekrologi były publikowane w pismach towarzystw naukowych. Bo jeśli przeszło to przez sito wydawnicze i recenzenckie, to wikipedyści mogą zaufać.
3. Po drugie - kto chce pisać, kto chce czytać o... naukowcach? Patrząc na stan opisania biografii olsztyńskich naukowców, to jest tam zaledwie jakiś 1-2% encyklopedycznych profesorów i doktorów habilitowanych. Zbyt mało piszących biografie (najlepiej na podstawie już publikowanych materiałów). Czy ktoś będzie to chciał czytać? To jest ważne pytanie, ale nie potrafię na nie odpowiedzieć - potrzebne fakty a nie domysły.
4. Zdrowy rozsądek i opinia środowiska naukowego - myślę, że ważniejsze byłoby dopominanie się źródeł a nie zasad encyklopedyczności. rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona niż próby biurokratycznego skodyfikowania wszystkich możliwości. Lepiej więc zdać się na zdrowy rozsądek oraz materiały publikowane przez środowiska specjalistów (naukowców, towarzystwa naukowe). O ile się nie mylę jeden z najsłynniejszych naszych matematyków - doktor Banach.... nie zdał matury. Ze względu na jego osiągnięcia, przymknięto na ten fakt oko.--czachorek (dyskusja) 13:19, 20 lip 2008 (CEST)

• Nareszcie W:S.Czachorowski to głośno powiedział odważnie ! Ufff i brawa ! Ależ oczywiście, że są ency ! Dorobek i jego uźródłowienie powinno stanowić tu kryterium. Kryterium granicy czasowej XX wieku, to propozycja , której nam tu brakowało ! Proponuję na podstawie powyższej wypowiedzi :

Dana biografia naukowca o stopniu naukowym doktora jest encyklopedyczna, jeśli : przewód doktorski został zamknięty do 31 grudnia 2000 roku. stopień naukowy potwierdzają oficjalne źródła polskiej nauki wskazane przypisami ( w tym strona uczelni lub jej jednostki lub www.nauka-polska.pl) hasło zostało wyczerpująco uźródłowione , zgodnie z zaleceniami Wikipedia:Weryfikowalność ( np. biografie lub nekrologi publikowane w pismach towarzystw naukowych) ( tu zdecydowanie popieram : nie ma źródeł = nie ma hasła ) hasło zilustrowano

Natomiast dyskusję o najnowszych absolwentach studiów III-go stopnia, proponuję odłożyć na termin póżniejszy, pozostając przy zaakceptowanym kryterium Dana biografia naukowca ...nie jest encyklopedyczna, chyba że ma bardzo znaczące publikacje (zwłaszcza zagraniczne), książki, przesłanką są też nagrody/stypendia/staże . Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 18:06, 20 lip 2008 (CEST)

• bez żartów. Bo tylko tak to mogę skomentować. Masur juhu? 18:55, 20 lip 2008 (CEST)
• Spróbuj zaakceptować ,że ta dyskusja jest na poważnie, że tak faktycznie należy postąpić conajmniej naszym subiektywnym zdaniem.

Czy zauważyłeś , że zgadzając się na takie kryterium powodujemy taki efekt, że powstające arty o doktorach w plwiki, są ATRAKCYJNIEJSZE (większe, ilustrowane, z linkami do dziedzin nauki, palcówek naukowych, haseł promotorow i wypromowanych, mocniej uźródłowione) niż popularna www.nauka-polska.pl ??? Proszę dostrzegaj perspektywiczne korzyści tych rozwiązań i zauważ braki ekspertów na plwiki w wielu dziedzinach. Wiesz jak prężnie działają wikiprojekty ? CZytałeś lipcowe wołanie w Kawiarenka/Propozycje o ekspertów potrzebnych do stron PAnM i PDA ? Czy tak trudno na prawdę zrozumieć ,co hamuje akces pracowników naukowych do edytowania w naszej encyklopedii ? Podsumowując : tak więc żartów nie było. Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 21:28, 20 lip 2008 (CEST)

• Proponuję doktorów na razie nie ruszać co do ogólnych zasad (a raczej przyjmować, że są równie encyklopedyczni jak magistrzy, tj. muszą mieć inny powód uznania encyklopedyczności). Przypominam też, że baza OPI jest także po to, by po prostu eliminować oszustów - nie jest ona żadną formą uznania encyklopedyczności. Doktorat można zrobić bez jakiegokolwiek wkładu w naukę. Pundit | mówże 03:53, 21 lip 2008 (CEST)

  Przykład dr Józef Dziędzielewicz: doktorat z prawa, ale dla nauki zasłużył się badaniami entomologicznymi, gdzie był samoukiem i amatorem (więc poza wszelkimi kryteriami encyklopedyczności?). Dorobek (entomologiczny) bardzo ważny i wartościowy (choć brak publikajci z listy filadelfijskiej :) ). Podaję ten przykład, aby zilustrowac tezę, że nie kryteria ency czynią artykuł ciekawym i przydatnym, ale sposób napisania, dołączone źródła (specjalistyczne i niszowe czasopisma), które potwierdzają przez opinię specjalistów (tu entomologów od owadów siatkoskrzydłych) wartościowy wkład do nauki. A więc nie stanowiska i tytuły ale opinia naukowców o wartościowym wkładzie do nauki. Co by nie mówić nawet doktorat z definicji musi być oryginalnym i nowym wkładem do nauki, a oceniają to recenzenci i uprawniona Rada Wydziału (właśnie pod katem czy cos nowego do nauki wnosi, nawet drobnego, ale nowego!). Podobnie z habilitacjami. Groźba autopromocyjnego wikispamu jest tylko w odniesieniu do lat z XXI wieku (ale smiem wątpic, że naukowca, nawet doktora, obecność na Wikipedii nobilituje). Jeśli więc ktoś pisze o naukowcu z XIX czy pierwszej połowy XX wieku i podaje źródła "papierowe", to nie bawmy się w "nieency".--czachorek (dyskusja) 08:38, 21 lip 2008 (CEST)

  Przykład jest dobry, ale my szukamy nie reguł wykluczających (kto niespełni, jest automatycznie nieencyklopedyczny) tylko inkluzyjnych (kto spełni, automatycznie jest). Twój przykład pokazuje jedynie, że zawsze będą wybitne jednostki, które są encyklopedyczne z reguł ogólnych. Zgadzam się natomiast z meritum wypowiedzi. Kenraiz słusznie poza tym zauważa, że to trochę dziwne, że ktoś spełnia ustawowe kryteria "znacznego dorobku naukowego i rozprawy", ale nie spełnia kryteriów ustalonych przez grupę Wikipedystów. Pundit | mówże 17:50, 21 lip 2008 (CEST)

• Zgadzam się. Ograniczenia odnośnie encyklopedyczności są potrzebne tam gdzie jest rzeczywiście bardzo znaczący i trudny do ogarnięcia nadmiar. W każdym innym miejscu są one szkodliwe. W chwili obecnej jak dla mnie kryterium encyklopedyczności mogłoby wyglądać tak: wystarczy dr + to, że ktoś chce o takim kimś pisać i ma co napisać (nie wolno pisać o sobie). Przecież nie o każdym doktorze wikipedyści chcą pisać. Wikipedia opiera się na swobodzie tworzenia i zaufaniu do rozsądku osób ją tworzących. Na tym polega jej siła i bogactwo. Krótkie artykuły nie są dużym problemem bo lepsza niewielka porcja informacji niż brak informacji. Wprowadzanie ograniczeń zniechęca do pisania (na zasadzie "mógłbym napisać o kimś sporo, ale nie spełnia wymogów ency więc lepiej zajmę się czymś innym niż ta cała Wikipedia"). Generalnie zaś bardzo bliskie są mi argumenty przeciwko usuwaniu art. nieency. Delimata (dyskusja) 08:47, 24 lip 2008 (CEST)

• DLA PODSUMOWANIA auto ency=dr : Czy ktoś jest przeciwny propozycji zalecenia automatycznej encyklopedycznośći dla naukowców, którzy zamknęli przewód doktorski do końca 1950 roku ? Jeśli tak, proszę również o propozycje poniżej , innej granicy dla ich kryterium czasowego --Indu ( विकिपीडिया ) 23:58, 22 lip 2008 (CEST)
  • Wikipedia:CWNJ#KATALOG - jakiekolwiek przyjęcie "automatycznych" zaleceń opartych na dacie (w przypadku biografii), to nic więcej, jak strategia katalogowa. Równie dobrze mogłoby być: "automatyczna encyklopedyczność dla pasowanych na rycerza/szlachciców sprzed 1600r". Osoby, które wnikliwie przeanalizują ten przykład powinny dostrzec sedno tej analogii. Masur juhu? 07:27, 23 lip 2008 (CEST)
  • W przypadku doktorów, nawet tych dawniejszych, a może nawet zwłaszcza w stosunku do nich, decydować powinien znaczący dorobek naukowy, pedagogiczny, popularyzatorski, wydawniczy. Wobec osób aktywnych kilkudziesiąt lat temu stosunkowo łatwo o obiektywny obraz wartości ich dorobku zawarty w publikowanych opiniach lub biogramach, mierzony liczbą i znaczeniem publikacji. Sama cezura czasowa to rzecz ryzykowna, bo tylko bardzo pośrednio związana z encyklopedycznością postaci. Kenraiz (dyskusja) 07:57, 23 lip 2008 (CEST)
  • Żadnego "auto" poniżej profesora belwederskiego. Michał Sobkowski _dyskusja 22:31, 3 sie 2008 (CEST)
    • Zgadzam się z Michałem Sobkowskim i Kenraizem. Doktorzy nie są encyklopedyczni z automatu. Proszę pamiętać, że w XIX w. studia kończyło się publikowanym doktoratem (objętość ok. 20-40 stron druku). W ten sposób można będzie pisać artykuły, np. imię nazwisko, urodzony, obronił doktorat. Dalszego życiorysu często brak bądź ogranicza się on do stwierdzenia, np. sędzia czy notariusz w X. Takie osoby często nie zajmowały się później nauką.--Bonio (dyskusja) 08:51, 4 sie 2008 (CEST)
      • Powiem więcej: i obecnie, i wcześniej, zrobienie doktoratu to kilka dodatkowych lat studiów specjalistycznych bądź pracy na etacie asystenta (a czasem nawet etacie technicznym) na uczelni. Uznanie tego za kryterium encyklopedyczności byłoby po prostu nieporozumieniem. Michał Sobkowski _dyskusja 09:58, 4 sie 2008 (CEST)

Nagrody i stypendia auto-ency

• PODSUMOWANIE 25.07.2008 : Powyższe wypowiedzi dowodzą brak konsensusu, potwierdzając konieczność umieszczenia na stronie planowanego głosowania(cz.1 - bo trudno będzie zawrzeć wszystko w jednej liście?) zasady plwiki, następujących głosowań cząstkowych :

1. Auto-ency dla haseł biograficznych naukowców o stopniach lub tytułach lub funkcjach :
   1. rektor i prorektor każdej uczelni z uprawnieniami (=ok. 250 uczelni, jak w normach wypracowanych wiosną +j.w.)
   2. doktor habilitowany (równocześnie obejmujemy docentów PAN i profesorów, możliwa doprecyzująca kontynuacja w głosowaniu(cz.2))
   3. doktor (granica czasowa zamknięcia przewodu doktorskiego : rok 2000 )
2. Auto-ency...bedących laureatami nagród lub stypendystami :
   1. proszę o dyskusję/propozycje do głosowania(cz.1), jako podsekcje (lub ich komentarze) na końcu dyskusji. --Indu ( विकिपीडिया ) 00:54, 25 lip 2008 (CEST)

Opinia Piotra967

Zdecydowanie najbliżej mi do opinii Zbykopa, a najdalej do Masura, którego propozycje odbieram jako próbę stwierdzenia, że żadne absolutnie kryterium, poza Noblem, nie jest wystarczające do hasła na ency no i dużo tam lekceważenia wszystkich wokół w nauce. A więc wg mnie:

• profesoriowie belwed. ency
• dr hab. w oczywisty sposób ency - i przepraszam, to że Masura skręca na myśl, że jakiś jego znajomy miałby hasło w wiki, nie jest argumentem - wiki to nie miejsce do realizacji pati i antypatii wobec kolegów. Reszta argumentów antyhab Masura bazuje albo na fikcji albo na niewypowiedzianym założeniu, że naukowiec tylko wtedy jest świetny, gdy zamiast myśleć kreatywnie plagiatuje rozwiązania anglosaskie (mylnie utożsamiane w dodatku z całym światem) - i na tym polega postęp. Powstaje pytanie kogo plagitują Anglosasi? A jeśli nikogo, to jak mogą się rozwijać? A że są słabi hab.? Są też słabi profesorowie, słabi prezydenci i premierzy krajów, beznadziejni nobliści, np. z literatury czy pokoju. Ich też wikipedia będzie oceniać i selekcjonować i wycinać?
• rektorzy i prorektorzy uczelni o uprawnieniach np. magisterskich, a jeszcze lepiej doktorskich - ency
• dorobek artykułów filadelfisjkich - ency, choć warto zaznaczyć, że oprócz tych z IV kat. powinny być jakieś z wyższych kat. rzecz poza dyskusją. Na liście fladelfisjkiej bazuje rozpoznawalność autorów. A nie naksiążkach wydanych w Pcimiu.
• książki i monografie - zależy od wydawnictwa. PWN tak, inne istotne naukowe zagraniczne i nasze tak, własnym sumptem lub uczelniane własne - tylko jako przesłanka, ale dużo mniejsza niż artykuły filadelf.
• wszystkie nagrody i stypendia wymienione przez Masura jako nieency - w pełni ency. To są trudne do uzyskania nagrody. Może tylko stypendium FNP jako przesłanka a nie ency, bo tego jest dużo.

--Piotr967 podyskutujmy 12:53, 23 lip 2008 (CEST)

• P.S. a poza tym to jest coś dziwacznego, że chce się wprowadzić superostre kryteria dla naukowców, za to każdy pomocnik drugorzednego bohatera fantasy albo gry fantasy, który podał komuś kij ma prawo mieć swoje hasło i to pisane łamanym językiem siedmiolatka. To taka dygresja po przejrzeniu nowo utworzonych artykułów. --Piotr967 podyskutujmy 21:10, 23 lip 2008 (CEST)

Generalnie się zgadzam. Pundit | mówże 06:22, 24 lip 2008 (CEST)+--Indu ( विकिपीडिया ) 01:45, 25 lip 2008 (CEST)

• Przypominając proponowane wyżej auto-ency stypendia/nagrody oceniam , że część tych wyróżnień pokryje się dziedzinami z głosowaniami tytułów/stopni (np. polski Nobel i słuszniej umieścić je w głosowaniu(cz.2) gdyby np. dr hab nie został zaakceptowany w głosowaniu(cz.1) ?) :
  • Fundacja Fulbrighta - http://www.fulbright.edu.pl/
    • Ponownie jako przykład negatywny - to jest "sute" stypendium i dość prestiżowe, ale to tylko projekt stypendialny. Tak samo dobry jak EMBO fellowships, MPI/Humboldt programms itd itp. Masur juhu? 02:51, 25 lip 2008 (CEST)
  • Socrates-Erasmus - ERASMUS for University Teaching Staff
    • to akurat było podane pzreze mnei jako przykład negatywny - to to, na co studenci jeżdżą (+ wymiana wykładowców, ale rzadziej). Masur juhu? 02:41, 25 lip 2008 (CEST)
  • Kategoria:Nagrody naukowe np. Nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej
    • Co jest kłopotliwe, bo obok niektórych, niewątpliwie "czyniących ency "per se, jest też np Stypendium Naukowe im. Gabriela Daniela Fahrenheita, czy Nagroda im. Ireny i Franciszka Skowyrów (mocno lokalne, dotyczy danej uczelni). Stąd, nie można całej kategorii traktować jako jedno, ale znowu potzreba rozpatrywać indywidualnie - oczywiście jeśli dotyczyłoby to wypadków, których encyklopedyczność miała by polegać wyłącznie na dostaniu takich nagród. Co tez starałem sie zakomunikować jesczze w lutym. Oczywiście im bardziej prestiżowa nagroda, tym zwykle nie jest to jedyny przyczynek do biografii uhonorowanego nią naukowca, więc problem sam znika. Jednak jak widzę, chce się tu koniecznie stworzyć jak najszersze zasady "autoency" - zatem komunikuje ten problem. Masur juhu? 03:00, 25 lip 2008 (CEST)

--Indu ( विकिपीडिया ) 01:45, 25 lip 2008 (CEST)

Masur - wydajesz się błędnie rozumieć słowo "stypendium". Piszesz o stypendium Fulbrighta, że jest sute (nieprawda) i prestiżowe (być może prawda), ale że to "tylko stypendium". Tymczasem w świecie zachodnim większość znanych mi wyróżnień to właśnie "scholarships", o które walczą i którymi się chwalą także znani profesorowie. Niektóre nagrody powinny być przesłankami encyklopedyczności, ale oczywiście tylko bardzo rzadkie - automatyczną kwalifikacją (np. noblistów bezdyskusyjnie obejmujemy, niezależnie od tego, czy mają doktorat). Pundit | mówże 18:59, 26 lip 2008 (CEST)

Moje trzy grosze

Wystarczy na moment sobie zrobić Wiki-przerwę, a tu rozpętuje się prawdziwa burza ;) A co do meritum. Wydaje mi się, że jednolitych zasad nie da się ustalić. Po pierwsze, jak wyżej wspomniano, czym innym jest doktor czy profesor A.D. 2008, a czym innym A.D. 1858. Jednakowe kryteria encyklopedyczności są tu niedopuszczalne. Podobnie inne są tytuły/stopnie stosowane w Polsce, a inne w innych krajach - czy zasady te mają dotyczyć polskich naukowców (czyt.: tytułów/stopni nadanych na polskich uczelniach), czy też wszystkich naukowców świata? Nie mieszałbym do tego funkcji, gdyż rektor rektorowi nie równy - dyrektor instytutu na UW lub UJ jest o wiele bardziej encyklopedyczny od rektora jakiejś prywatnej uczelni dającej licencjaty na jednym kierunku! Podobnie sprawa ma się ze stanowiskami - profesor uniwersytecki jest z pewnością encyklopedyczny, natomiast profesor jakiejś prywatnej wyższej szkoły już niekoniecznie.

Wg "Nauki Polskiej" mamy niemal 33.000 dr. hab. i prof. co sugerowałoby, że nie warto ich wszystkich uznawać za autoency. Z drugiej strony na Wikipedii mamy wiele haseł o nieistotnych postaciach typu drugoplanowy aktor w trzeciorzednej telenoweli, rezerwowy drugoligowego klubu, czy szerzej nieznana piosenkarka. A pojawiają się tylko dlatego, że ktoś może chcieć coś o nich przeczytać, że czasem migną w telewizorze. Wikipedia to encyklopedia i jako taka powinna przede wszystkim zajmować się informacjami naukowymi. A u nas zaczynają dominować tematy zupełnie nienaukowe. Te nienaukowe tematy, nie poruszane w papierowych encyklopediach, to nasz duży atut. Jednak te tematy nie mogą przesłaniać nam i tematów naukowych, może mniej interesujących, ale jakże ważnych. Dlatego, skoro dajemy po kilka tysięcy artykułów o aktorach czy muzykach, to nie bójmy się dać tylu samo artykułów o naukowcach. Dodatkowo, te 33.000 potencjalnych artykułów, to nie jest jakaś wielka liczba. W takiej kategorii "Miejscowości Francji" mamy ponad 36.000 artykułów, w większości autorstwa bota, i jakoś nikomu to nie przeszkadza (nawet to, że pewnie do większości tych opisów raczej nikt nigdy nie zajrzy).

Dla mnie najlepsze byłyby kryteria mieszane, gdzie pod uwagę brany byłby i tytuł, i dorobek, i stanowisko, a nie tylko jedno z tych kryteriów. Wiadomo, że jak ktoś jest profesorem belwederskim, to musi mieć znaczący dorobek - zatem ten dorobek (a przynajmniej jego część) musi znaleść się w artykule o danym profesorze, bo artykuł bez uwzględnionego takiego dorobku nie ma najmniejszego sensu. Podobnie ze stanowiskiem - w przypadku jednych stanowisk będzie to tylko dodatkowy punkt do uencyklopedycznienia danej osoby, w przypadku innych stanowisk może być to kryterium wystarczające.

Dlatego też uważam, że raczej powinny istnieć kryteria zdroworozsądkowe, raczej liberalne, a nie jakieś ścisłe zasady encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 12:04, 28 lip 2008 (CEST)

Ogólnie o to właśnie chodzi, żeby nie traktować naukowców ostrzej od podawaczy miotły w serialach, czy grzejących ławki w drugiej lidze. Same zasady zawsze będą elastyczne - faktycznie możemy szukać raczej zaleceń edycyjnych i przesłanek encyklopedyczności, niż twardych reguł. Pundit | mówże 17:59, 28 lip 2008 (CEST)

No to czegoś nie rozumiem. Ja się tu gardłuje, że właśnie ciężko jest ustalić zasady (a więc twarde) autoency, i podaje, że jeśli coś ma być wyłączną przesłanką ency to nei, bo blabla (rozumiem, mój pkt widzenia), a teraz ty piszesz, że możemy szukać raczej zaleceń edycyjnych i przesłanek encyklopedyczności, niż twardych reguł (A Aotearoa z kolei : że raczej powinny istnieć kryteria zdroworozsądkowe, raczej liberalne, a nie jakieś ścisłe zasady encyklopedyczności.)- no to właśnie teraz takie mamy! Nigdzie nie jest napisane, że dr hab są NIEENCY. Jest napisane, jacy muszą być i co będzie brane pod uwagę, żeby byli ency. + głos Aota o tym, że prof uczelni profowi uczelni także nierówny. Tracimy czas wobec tego? Czegoś tu nie rozumiem. Masur juhu? 21:39, 28 lip 2008 (CEST)

Moim zdaniem jest tak, że profesorowie tytularni i uczelniani (o ile są samodzielnymi pracownikami nauki) co do zasady spełniają przesłanki encyklopedyczności i w związku z tym bez szczególnych powodów nie powinni być z Wikipedii usuwani, choć można na pewno znaleźć przypadki nieencyklopedyczne (brak znaczących publikacji, staży, badań). Jeżeli się z tym zgadzasz, cieszę się, że udało nam się porozumieć - i dla tego konsensusu warto było "marnować czas". Pundit | mówże 01:50, 29 lip 2008 (CEST)

Tożto tytularni (czyli belwederscy mówiąc inaczej? tak tylko uściślam) byli ency - to konsensus starej dyskusji. Za to uczelniani, jeśli miałby to być ich wyłączny przyczynek do ency, po raz kolejny staję w opozycji, bo jak sam mówisz choć można na pewno znaleźć przypadki nieencyklopedyczne (brak znaczących publikacji, staży, badań). Bo bez tych "znaczących publikacji, stazy, badań - to zostaje nam biogram równający się wpisowi z bazy ludzi nauki - ergo książka telefoniczna - zatem niejako jesteśmy zgodni (tak mi wychodzi, bo ja drążę temat wyłącznych przyczynków do encyklopedyczności). Masur juhu? 05:32, 29 lip 2008 (CEST) ps. oczywiście zdaję sobie sprawe, że raczej ciężko być samodzielnym, bez jakiś tam dokonań, ale skoro sam zauwazyłeś, że jednak się tak zdarzyć może, no i marcowi się kłaniają, to jest to ważna uwaga. Oczywiście, proszę także zauważyć, że żyłowanie zasad (a więc, że muszą być znaczące publikacje, wkład, badania etc) to nie tylko chodzi o to ILE haseł, ale także JAKIE hasła trafią. A trafią nniosące konkretną treść, w przeciwieństwie do boto-biogramów, które żywcem będzie mozna kopiować z baz danych. Masur juhu? 05:37, 29 lip 2008 (CEST)

PODSUMOWANIE 2008-07-29 1/Dyskusja niniejsza zmierza do wypracowania propozycji zasad auto-ency (=oznak wystarczających), aby na jej podstawie powstało głosowanie (prawdopodobnie 2-3 częściowe), nad ZASADĄ "Encyklopedyczność-naukowcy" (=ścisłe zasady encyklopedyczności). 2/Teraz zastanawiamy się , w tej sekcji, czy do pierwszej części głosowania należy dodać podsekcję o którejś z nagród lub stypendium, którego posiadanie czyniłoby osobę encyklopedyczną (niezależnie od stopnia/tytułu naukowego). Na obecną chwilę nie pojawiły się propozycje rozłączne wobec stopni/tytułów/funkcji wskazanych w opisie genezy sekcji. 3/Niepodjętym pozostaje też zgłoszenie W:Piort967, czy pojedyncza publikacja w periodyku o odpowiednio wysokim IF czyni autora auto-ency i jak wysoki miałby być tu pułap  ? --Indu ( विकिपीडिया ) 07:51, 29 lip 2008 (CEST)

Nagrody bym zdecydowanie sobie darował przy ustalaniu kryteriów. Nagród są tysiące i nie sposób odgórnie ustalić, że nagroda polskiego Ministra Budownictwa za publikację naukową czyni ency, a nagroda otrzymana od Prezydenta Burkiny Faso ency nie czyni. Kto i ustali, że nagrody przyznawane przez Międzynarodową Unię Matematyczną (najważniejsza organizacja dla matematyków) czynią ency, a nagrody przyznawane przez Międzynarodową Asocjację Kartograficzną (najważniejsza organizacja dla kartografów) ency nie czynią? Aotearoa dyskusja 08:42, 29 lip 2008 (CEST)

Temat ency-naukowców jest szeroki. Pierwsze próby ustaleń zasad, moim zdaniem, powinny dotyczyć naszego polskiego podwórka i dalej iść przez analogię, pod osąd społeczności w głosowaniu-cz.2. Dlatego proponuję może nie zgłaszajmy propozycji ency-nagród z Afryki j.w. Moim subiektywnym zdaniem linia najlepsze byłyby kryteria mieszane, gdzie pod uwagę brany byłby i tytuł, i dorobek, i stanowisko, a nie tylko jedno z tych kryteriów. utrudniała konsensus w dyskusji o ency uczelni. Jeśli jednak istnieje kartograficzny odpowiednik nobla , sprawa byłaby istotna. Tym bardziej jeśli otrzymywały ją osoby poniżej dr hab. O takich też przypadkach myślę przy publikacjach w wysokonotowanych (=IF) pismach. Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 09:57, 29 lip 2008 (CEST)

Bez problemu można wskazać nagrody, które czynią encyklopedycznym (Nobel, Nagroda FNP, itd.). Skoro zdobywcy Oskara czy Emmy są auto-ency, czemu niby nie miałoby tak być z niektórymi nagrodami naukowymi? Po raz kolejny naukowcy mają być traktowani surowiej, niż reszta świata. Nie rozumiem tego. Pundit | mówże 17:59, 29 lip 2008 (CEST)

Jeszcze jeden głos do dyskusji nędznego magistra inżyniera...

Pełen tytuł oryginalny sekcji:
Jeszcze jeden głos do dyskusji nędznego magistra inżyniera z aspiracjami na przynajmniej doktorat

• Chciałam się nie odzywać, ale jak przeczytałam głos o tym, że doktorzy przed 2000 rokiem są ency, to już nie mogłam dalej milczeć. Jednak mam nadzieję, że to był żart. Bo jeśli nie, to może zróbmy, że wszyscy magistrowie przed 1939? Albo wszyscy, którzy zrobili maturę przed 1914? No bo ani jedno ani drugie nie było tak proste jak teraz.

Prawdę mówiąc nigdy nie podobała mi się zbytnio zasada, że każdy profesor tytularny jest z automatu encyklopedyczny. No ale trudno, rzeczywiście zostanie profesorem to już coś, nawet jeśli było to w PRL-u i było spowodowane innymi zasługami niż tylko naukowymi. Ale jeszcze mniej podoba mi się obniżenie poprzeczki do dra hab. Nie żebym uważała, że większość drów hab. jest nieencyklopedyczna. Po prostu tutaj ustalamy kto jest encyklopedyczny "z automatu". Czyli kto powinien mieć artykuł. A nie, kto może ewentualnie ten artykuł mieć. Jeżeli ktoś jest naprawdę wybitny, to znajdzie się powód aby go zencyklopedycznić nawet bez tego warunku o habie. Ale wielu naukowców pracuje w swoich wąskich dziedzinach, które są mało interesujące dla ogółu, a nawet odważę się powiedzieć, że mało przydatne. I nadawanie encyklopedyczności z urzędu skończy się tym, że będą artykuły o naukowcach, a nie będzie o tym, czym się zajmują. Bo artykuł biograficzny napisze syn, wnuk albo kiepski student, który chce się podlizać. A artykułu merytorycznego nikomu się nie będzie chciało, albo nie będzie umiał. Porównanie do piłkarzy (bo to chyba obok pokemonów najpopularniejszy tu temat) w takim przypadku było tak jakby był artykuł Dariusz Papierz a nie było Dolcan Ząbki ani Obrońca (piłka nożna).

Żeby jednak nie być tak przeciwko wszystkim w tej dyskusji, to mój kompromisowy głos może być taki (tu tylko o polskich warunkach):

• profesorowie "belwederscy" - ency z automatu
• rektorzy uczelni z prawem nadawania mgr - ency z automatu
• doktorzy habilitowani zajmujący stanowisko profesora (czyli większość, bo większość kiedyś tam była psorem) - ency z automatu (z bólem serca)

reszta, niezależnie od stopnia, jeśli zrobiła, opisała, wymyśliła, wynalazła (jako główny sprawca) itp. coś co jest opisane w wikipedii

W ten sposób z jednej strony ujednolicona zostałaby "profesorskość" jako powód encyklopedyczności, a z drugiej mielibyśmy więcej artykułów merytorycznych, które imho są bardziej potrzebne.

pozdrawiam ‹ Dobromiła | odpowiedź › 09:14, 29 lip 2008 (CEST)

• • i znowu się dopiszę, ale pi razy drzwi podzielone przez oko, to właśnie jest konsensus wypracowany poprzednim razem. Może z dodatkiem doktorzy habilitowani zajmujący stanowisko profesora. Tutaj jeszcze kwestia, czy haby, czy samodzielni, czy TYLKO stanowisko profesora (vide "marcowi docenci", prywatne uczelnie itp). Bardzo mi się podobają słowa Dobromily: I nadawanie encyklopedyczności z urzędu skończy się tym, że będą artykuły o naukowcach, a nie będzie o tym, czym się zajmują. Bo artykuł biograficzny napisze syn, wnuk albo kiepski student, który chce się podlizać. A artykułu merytorycznego nikomu się nie będzie chciało, albo nie będzie umiał. Porównanie do piłkarzy - to właśnie starałem sie przekazać w poprzedniej mojej wypowiedzi. Czy chcemy mieć tak nisko poprzeczke, że de facto umożliwi to kopiowanie suchych danych z bazy nauki, czy może lepsza wyższa z minimalną pewnością, że hasło będzie miało treść (bo i materiały będą bardziej dostępne, że tak powiem : społeczny "impact" rośnie wraz z hierarchią naukową. podkreślam SPOŁECZNY, tj. mający wpływa na zwyklego zjadacza chleba)? Bo niestety, ale scenariusz napisze syn, wnuk albo kiepski student (o "autopromo" nie wspomnę, i drugie wtrącenie, prywatnie sądze, ze ta grupa społeczna - naukowcy - jest bardziej podatna na POV-"dobroprzysługowe"-opisy, niż jakakolwiek inna, lub jak niewiele innych - chodzi o dostępność tych osób szerszemu gronu - tj dostepnosc personalna: wyklady, zajecia etc, czego nei ma w przypadku pilkarzy, aktorów czy pisarzy - tam moze byc zwykly POV) jest prawdziwy. Widzimy to w poczekalni i na SdU co i rusz. Nie tylko w przypadku naukowców oczywiście, ale skoro podjeliśmy temat naukowców, to jest to okazja do wypracowania takich zasad, że "pokemonizacja/piłkaryzacja" nam nie groziła. Vide to ciągłe porównywanie z tymi "grupami": "że piłkarze to mogą miec hasło, nawet jak kopie w WKS Wolka Gorna", a naukowiec to...". I właśnie, czy chcemy mieć 30tys dr hab. opisanych na poziomie pokemonów, czy może wystarczy 2tys (z palca wyssana liczba) profesorów, i tylko profesorów, ale z jakąs tam gwarancją, że coś w haśle będzie? (przepraszam, za chaotyczny przebieg mojej wypowiedzi, ale mam tzw potok myśli)Masur juhu? 04:08, 30 lip 2008 (CEST)

• pi razy drzwi podzielone przez oko, to właśnie jest konsensus wypracowany...Tutaj jeszcze kwestia, czy haby, czy samodzielni, czy TYLKO stanowisko profesora. To nie jest polemika powyższego, ale kolejny głos w obronie ency samodzielnych : właśnie dowiedziono na PSdU, że drzwi wagonów kolejowych są encyklopedyczne. No i jak my wyglądamy z tymi dywagacjami : czy TYLKO stanowisko profesora ??? --Indu ( विकिपीडिया ) 10:27, 30 lip 2008 (CEST)
  • Bo to jest ważna kwestia, na którą zwróciłem uwagę. Nie możemy jednocześnie twierdzić, że dziesiątki tysięcy aktorów, piosenkarzy sportowców i innych tego typu postaci jest ency tylko dlatego, że ma jakiś minimalny dorobek (trzecioplanowa rólka w telenoweli, płyta wydana w 500 egz., jednen występ w III ligowym zespole), a naukowcy z analogicznymi osiagnięciami (toż często doktorat jest czymś więcej niż nagranie jakiejś płytki) ency nie są. Dlatego jeżeli na Wikipedii mogą być opisane kompletne bzdety jak ten wspomniany powyżej, czy 30.000 francuskich wsi załadowanych botem, to z pewnością jest i na niej miejsce dla wszystkich prof., dr. hab. i części dr. Argument o podnoszeniu poprzeczki tak by nie były tworzone mało warte stuby jest bezzasadny, gdyż praktyka jest taka, że takie stuby już dawno Wikipedię zalały. W przypadku innych artykułów takich wygórowanych wymagań nie ma (vide te nieszczęsne francuskie wsie), więc nie ma powodu wprowadzać bardziej wyśróbowanych wymogów dla naukowców. Bądźmy konsekwentni - albo niskie wymagania dla wszystkich, albo dla wszystkich wymagania tak samo wysokie (co pewnie zaowocowałoby wywaleniem 10-20% zasobów Wikipedii). Aotearoa dyskusja 12:08, 30 lip 2008 (CEST)

    Moim zdaniem masz całkowitą słuszność , przytaczając geo-przykład wiosek, podając ich liczebność przewyższającą samodzielnych pracowników naukowych pl . Kontynuując "Ważna kwestia" : omawialiśmy już mocną encyklopedyczność "BOHATERÓW" gier komputerowych, a chyba nikt? nie wspomniał o prawach ency dla "BOHATERÓW" filmów animowanych ! Oni też są ency ! Polecam Kategoria:Postacie z filmów animowanych np. Barbie jako Roszpunka, Dot i królik, Kot Filemon, Szatan Serduszko ,Lola Bunny. Na deser proponuję Osioł (Shrek) - recepcja społeczna wręcz ogólnoświatowa a tu skąpe 2 227 bajtów (mniej od drzwi wagonowych)! A pisząc poważniej : jakoś mało zauważona przeszła opinia W:Kenraiz, która moim ponownie zdaniem też jest bardzo encykopedycznie silna : Z założenia, że osoby o znaczącym dorobku naukowym są lub powinny być wikipedyczne, wynika, że kwestionowanie encyklopedyczności osób z tytułem dr hab. (tj. takich, którzy z założenia uzyskali znaczny dorobek naukowy) narusza zasadę Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Osoby zweryfikowane przez kompetentny organ nie powinny być kwestionowane przez anonimowych edytorów Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:32, 21 lip 2008 (CEST). Pod tą opinią W:Kenraiz i ja chętnie się podpisuję. Pozdrawiam serdecznie --Indu ( विकिपीडिया ) 13:19, 30 lip 2008 (CEST)

---

Widzę, że dyskusja dąży do tego, że:

• skoro mamy zalew bezwartościowych stubów z innych dziedzin, to zróbmy go też wśród naukowców
• naukowcy są lepsi (imho to jest ogromny pov) niż:
  • wioski francuskie
  • aktorzy
  • piłkarze
  • pokemony
  • drzwi pociągów
  • itd

  w związku z tym, skoro oni są encyklopedyczni to każdy naukowiec też

• dr hab. z definicji ma wybitne osiągnięcia (i to jest chyba jedyny sensowny głos w tym temacie, ale i tak znając praktykę nadawania w Polsce stopni uważam, że wcale nie jest tak różowo)

W związku z tym widzę, że nie ma co dyskutować, bo te same argumenty pojawiają się ciągle w innej formie. W takim razie życzę miłego zalewania substubami o doktorach. ‹ Dobromiła | odpowiedź › 10:04, 1 sie 2008 (CEST)

Akurat jest na odwrót niż piszesz! To obecnie jest tak, że każda wioska francuska czy każdy pokemon może być opisany, a naukowic nie każdy, czyli obecnie naukowcy są od nich gorsi. Proponowane rozwiązanie nie wprowadzają dla naukowców uprzywilejowanego statusu na Wikipedii, a jedynie proponują wyrównanie ich statusu z aktorami, wsiami, pokemonami. Czym stub o doktorach ma być gorszy od stubu o wsiach francuskich i dlaczego nie życzycz miłego zalewania Wikipedii substubami o wsiach włoskich czy brazylijskich? Aotearoa dyskusja 12:26, 1 sie 2008 (CEST)

Czym stub o doktorach ma być gorszy od stubu o wsiach francuskich - jest tak samo zły. i wracamy do skoro mamy zalew bezwartościowych stubów z innych dziedzin, to zróbmy go też wśród naukowców. Pięknie to Dobromila podsumowała. Masur juhu? 16:55, 1 sie 2008 (CEST)

Dyskutujemy o kryteriach. Pytanie należy sformułować tak: dlaczego kryteria dla naukowców mają być znacznie ostrzejsze, niż dla poetów, literatów, podrzędnych sportowców, społeczników itd. Nie ma sensu dyskutować stubów - to jest temat ogólny, jakie zalążki należy usuwać w ogóle, niezależnie od tematu, jaki opisują. Pundit | mówże 02:24, 2 sie 2008 (CEST)

A komu będzie się chciało pisać?

"I nadawanie encyklopedyczności z urzędu skończy się tym, że będą artykuły o naukowcach, a nie będzie o tym, czym się zajmują. Bo artykuł biograficzny napisze syn, wnuk albo kiepski student, który chce się podlizać."

Cała powyższa dyskusja ma jedynie chyba sens w tym, ze pomaga myśleć, zastanawiać się, niezależnie od końcowego rezultatu. Bo uznanie jakiejś kategorii za encyklopedyczne (warte opisania na Wikipedii) wcale nie spowoduje, ze te hasła powstaną. Nie ma chyba szans na jakiegoś bota, który doda wszystkich samodzielnych z Polski. Musi się jeszcze komuś chcieć napisać. A więc ktoś subiektywnie uzna, że warto napisać i sam to zrobi. Myślę że jakieś 70-90% profesorów nie zostanie w najbliższych latach opisana. Nie grozi więc to "zamiast' - zamiast pisać o odkryciach tych naukowców będą pisane ich biografie. Mnie się przytrafiło napisać kilka biogramów... zawsze, gdy było do czegoś potrzebne i linkowały z innych haseł, np. autorów książek. Student jak będzie się chciał podlizać, to opisze hasło bliskie profesorowi, doktorowi (niepotrzebne skreślić). I oby takich studentów nigdy nie zabrakło :). Niech piszą pro publico bono. Dla mnie wynik tej dyskusji jest ważny, że utrudni wywalanie haseł, tylko dlatego, ze komus się nie podoba. Bo przecież najbardziej nielubiani są... nauczyciele. Ci akademiccy także. Z prostej przyczyny - ludzie nie lubią być oceniani :). Każda dyskusja jest wartościowa, bo dyskutujący jeszcze raz dokładniej przemyślą, co jest warte opisania i czym jest Wikipedia. Szkoda tylko, ze sama Wikipedia obrasta zbędną biurokracją i zawiłą formą.

Jeszcze jedna uwaga - wszystko łatwe i proste (pokemonowe) już w większości zostało opisane na Wikipedii (a w zasadzie ostubowane). Nam pozostają coraz trudniejsze rzeczy: dopracowywanie, poszerzanie, docieranie do nowych obszarów tematycznych. No i pozyskiwanie ciągle nowych wikiencyklopedystów, bo każdemu w końcu się nudzi lub wyczerpuje energia/pomysły. Pozdrawiam --czachorek (dyskusja) 17:52, 30 lip 2008 (CEST)

Punktacja Listy filadelfijskiej i KBN

• Kryterium IF w ogóle nie ma sensu, bo są też dziedziny typowo lokalne. Dlatego z punktów IMHO warto uwzględniać tylko punkty KBN, pewnie jakieś 150-200, jeżeli w ogóle (nie jestem pewien, czy jest sens to tak wyliczać - w końcu z kolei starsi naukowcy mogą nawet z zupełnie nieznacznych publikacji jednak uzbierać grosz do grosza). Pundit | mówże 05:23, 4 sie 2008 (CEST)

  1/ Temat Listy filadelfijskiej wywoływałem, bo takie propozycje zgłaszano. Jestem jednak świadomy trudności . Przykładowe osiągi czsaopism : IF za 2006 Dziekuję za podpowiedzi. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:13, 4 sie 2008 (CEST)

• Kryterium listy filadelfijskiej ma sens, gdyż są to czołowe pisma z danej dziedziny, w miarę obiektywne kryterium istotności artykułów. Natomiast punkty tzw. KBN nie mają większego sensu, bo są ustanowiane przez polityków, ludzi skrajnie niekompetentnych i chwiejnych, dlatego np. nierecenzowane polskojęzyczne pisemka (Przegląd Mleczarza, Przegląd Sejmowy itp.) były punktowane. W dodatku punktacja i proporcje zmieniają się co roku w zależności od tego czy pani minister wstanie lewą czy prawą stopą w Sylwestra Nowego Roku. Obecnie 3-4 artykuliki w szmatławym polskim pisemku ma rangę punktową artykułu w Nature czy Science. --Piotr967 podyskutujmy 16:31, 5 sie 2008 (CEST)

  Po pierwsze, wytłumacz mi zatem, z łaski swojej, jak proponujesz przyznawać punkty polonistom, prawnikom (spoza dziedzin międzynarodowych), specjalistom od historii polskiej, itd. Po drugie, nie wiem skąd czerpiesz rewelacje na temat zmian proporcji punktów - z tego co wiem, są uzależnione od listy filadelfijskiej bezpośrednio, tyle tylko, że oceniają także czasopisma polskie. Po trzecie, szmatławe czasopismo polskie daje zero lub w najlepszym razie 2 punkty, a artykuł w Science daje punktów trzydzieści. Co prawda to Ty jesteś specjalistą od nauk ścisłych, ale nawet na mój humanistyczny rozum Twoje wyliczenia są o rząd wielkości błędne. Pundit | mówże 19:01, 5 sie 2008 (CEST)

  Science ma 30 pkt., tymczasem polskojęzyczne pismo Przegląd Papierniczy ma 6 pkt, nierecenzowany zaś Przegląd Sejmowy też 6 pkt. Chyba więc moje wyliczenia nie są o rząd wielkości przesadzone? Coo do zmian proporcji - info czerpię z praktyki, 4 lata temu za artykuł w polskojęzycznym piśmie geologicznym (pomijam tu nazwę) był 0 lub 1 pkt., a za Science 30, dziś za to samo pismo polskie jest 4 - 6 pkt. Czyli skala się spłaszczyła. Doszło też do spłaszczenia skali między Science a IV rangą filadelfijską. Co do naukowców z racji specjalizacji nie mogących pisać w pismach międzynarodowych to oczywiście w ich przypadku stosuje się inne kryteria (książki, artykuły w polskiej prasie, artykuły w prasie powszechnej - wielu polonistów tak pisze). Nie jest to jednak argument by nie oceniać naukowców z branż międzynarodowych na bazie pism filadelfijskich. --Piotr967 podyskutujmy 19:43, 5 sie 2008 (CEST)

  Nie znam się na przeglądzie papierniczym, nie wiem też o przeglądzie sejmowym (skąd wiadomo, że artykuły tam nie są recenzowane? tu nic o tym nie ma, ale wierzę Ci na słowo). Tym niemniej przypuszczam, że w każdej dziedzinie jakieś gremium KBN głosuje na określoną liczbę czasopism i daje najwyższą kategorię tylko kilku z nich. Trudno porównywać publikacje o konstytucji z publikacjami w Science, musiałbyś porównywać w ramach dziedzin - inaczej nieporozumienia pojawią się z niezrozumienia specyfiki dyscyplin. Wskaż porównywalne pary czasopism z tej samej dziedziny pokazujące, że lista KBN jest niemiarodajna. W mojej dziedzinie czasopisma punktowane za 6 pkt. w Polsce są niezłe, szczerze mówiąc czasem trudniej tm coś puścić niż w nierankowanym piśmie zachodnim. Pisałeś o "szmatławych" pismach polskich, tymczasem 6 pkt. to jest MAKSIMUM, na tyle KBN wycenia publikację w najlepszym możliwym piśmie z redakcją w kraju, dla każdej dyscypliny wskazując zaledwie kilka takich pism. Maksimum zagraniczne to 30 pkt., czyli pięć razy więcej. Trudno ocenić, czy zawsze to dobre proporcje, ale tak na zdrowy rozum pięć najbardziej prestiżowych artykułów w Polsce jako równowartość jednego prestiżowego zachodniego tekstu to nie jest jakiś zły przelicznik (zaznaczam, że sam więcej akurat publikuję zagranicą, w Polsce miałem tylko jedną sześciopunktową publikację i dwie mniejsze, dla osób podobnych do mnie liczenie tylko zagranicznych publikacji jest "korzystniejsze", ale uważam je jednak za mniej sensowne). Skala KBN od 2007 roku jest opierana na wskaźnikach cytowań - jeżeli w Twoim odczuciu skala się spłaszczyła, masz prawo tak uważać, ale kryteria się jednak stały bardziej obiektywne. To, co można systemowi KBN zarzucić, to nadmierne punktowanie monografii i nierozróżnianie ich jakości (np. po wydawcach), ale tego się w sumie nigdzie na świecie nie robi. Samo punktowanie artykułów ma ręce i nogi. Jeżeli mamy mieć kryteria jednolite dla naukowców z różnych dziedzin, a mamy jednocześnie jednolity państwowy system oceny (stworzony przez naukowców, a nie pospolite ruszenie kilkorga internautów), wydaje się sensowne, że ten system bierze się pod uwagę. Oczywiście lista filadelfijska też jest dobra, tylko że w całości miarodajnie zawiera się w obecnej (nie starej!) liście KBN, a sama z siebie nie pozwala przy tym na wycenę publikacji wielu naukowców, którzy z racji specyfiki dziedziny publikują tylko w Polsce. Pundit | mówże 21:02, 5 sie 2008 (CEST)

  Nie jest prawdą, że "6 pkt. to jest MAKSIMUM, na tyle KBN wycenia publikację w najlepszym możliwym piśmie z redakcją w kraju". Przykładowo Acta Geologica Polonica ma 10 pkt, a Acta Palalentologica dużo więcej niż 10 pkt. Zrozum proszę, że polskojęzyczne pismo nie może być w większości branż uznane za istotne, ponieważ j. polski choć b. piekny niestety nie jest znany prawie nikomu poza Polakami. A nauka nie jest polska, jak to napisał poniżej Aeotara, tylko ogólna. A więc coś co jest dostepne wyłącznie polskiemu czytelnikowi nie może być równoważne czemuś co jest dostpne czytelnikowi międzynarodowemu. Dlatego nie musisz znać Przeglądu Mleczarskiego by wiezieć, że jest to pismo mało istotne. Gdyby było istotne pisałoby po angielsku - w końcu problematyka krów i mleka jest globalna. W dodatku, ja nie mówię by nie brać pod uwagę polskich pism, ja protestuję przeciwko nie braniu pod uwagę pism filadelfijskich, bo to oznacza, że przy ocenie naukowca nie będzie brana pod uwagę jeden z istotniejszych kryteriów oceny, nie tylko w Polsce, ale również na świecie. Tworzymy własne wikipediowe zasady oceny? Habilitacja nie, bo ktoś zna głupiego habilitowanego, filadelfijska nie, bo humaniści się poczują urażeni, to może również nobliści nie, bo matematycy się wkurzą, w dodatku zgodnie z Aeotarą zasady wiiny być jednakie dla wszystkich więc, matematycy nie mogą być dyskryminowani tym, że nie ma Nobla z matmy ! A co do Przeglądu Sejmowego - dzwoniłem do nich i poinformowano mnie, że artykuły są recenzowane .... przez redakcję. Czysta kpina i pseudonauka. Przy okazji kBN nie istnieje od lat, listę o której piszesz ustala ministerstwo czyli niekompetentni politycy. Ustala tak jak to mówi Pawlak - jak bratanek ministra jest w redakcji polskojęzycznego pisemka , albo często tam pisuje (bo nie ma możności intelektualnych pisać do pism światowych), to ministerstwo ładuje pisemko na swoją listę, bo krewnych trzeba wspierać. --Piotr967 podyskutujmy 12:02, 6 sie 2008 (CEST)

  Cóż, niezręcznie dyskutować o prawdzie - napiszę więc szczegółowiej: 6 pkt to MAKSIMUM dla polskich pism, których nie uwzględnia lista filadelfijska. Już jasne? Co do recenzowania przez redakcję - być może chodzi o osoby z szeroko rozumianego "editorial board". Tak się recenzuje w bardzo wielu pismach także z listy - editorial board jest podstawowym zasobem recenzentów, drugim są sami autorzy. Co do KBN - cóż za pomysł, że decyzji dokonują politycy? Polityki w to nie mieszaj, bo akurat tutaj nie ma sensu. KBN co prawda nie istnieje, ale komisje oceniające itd. działają tak samo, jak kiedyś, i decyzje podejmują WYŁĄCZNIE naukowcy. Pundit | mówże 19:48, 6 sie 2008 (CEST)

• Kryteria muszą być jednolite dla wszystkich naukowców - jeżeli jakieś kryterium wyklucza np. polonistów, to nie możemy jego stosować gdyż naukowcy z "wykluczonych" dziedzin mieli by mniejszą szansę na encyklopedyczność. A dywagowanie czy punktacja polska jest dobra czy zła są nie na miejscu. Jest to oficjalna punktacja stosowana w nauce polskiej a negowanie jej i wymyślanie czegoś w zamian byłoby działaniem niepoważnym. Poza tym pisarz z dwoma-trzema wydanymi książkami jest już ency, zatem i naukowiec z dwoma-trzema publikacjami książkowymi będzie ency niezależnie ile punktów "warte" będą te publikacje. Aotearoa dyskusja 23:27, 5 sie 2008 (CEST)

  W takim razie likwidujemy noblistów? Bo nie ma Nobla z matematyki, a więc kryteria nie są jednolite i "naukowcy z "wykluczonych" dziedzin mieli by mniejszą szansę na encyklopedyczność". Po drugie nie ma nauki polskiej, nie ma matematyki polskiej, fizyki polskiej. 2+2 = 4 jest ponadpolskim twierdzeniem i działa też w Chinach i izraelu. Dlatego zasady oceny naukowców też są międzynarodowe. A jednym z międzynarodowych parametrów jest lista filadelfijska. --Piotr967 podyskutujmy 12:02, 6 sie 2008 (CEST)

• Toż ile razy pisałem, że naukowiec jest ency, jak spełnia kryteria ency dla innych grup w tym przede wszystkim pisarzy. Jeśli wydał te 2-3 książki, w normalnym wydawnictwie, i zostało to puszczony na normalny rynek księgarski (a nie 200egz do księgarni uniwersyteckiej lub jako skrypt), to gość jest ency. Albo inaczej, jest tak samo ency jak pisarz (gdzie ich się od czasu do czasu sprawdza na SdU), zatem potzrebne są także źródła jego "notability" I do tego może być habem, doktorem, a nawet magistrem. Masur juhu? 02:33, 6 sie 2008 (CEST)

  Tyle, że nakład 200 egz. potrafią mieć również książki "pisarzy" dostępnych w księgarniach. A twierdzenie, że opublikowanie przez wydawnictwo uniwersyteckie jest nieency, a przez jakieś małe wydawnictwo jest ency jest kompletnym nieporozumieniem. A skrypty są często obszerniejsze i ważniejsze od kilkunastostronicowych zborków poezji. Aotearoa dyskusja 11:49, 6 sie 2008 (CEST)

  No, i wtedy taki klient, w trakcie SdU, a częściej już w poczekalni, jeśli taka książka, jedna, dwie jest jedynym(!) dokonaniem, uznwanay jest za nieency. Porządek jest. Oczywiście po raz kolejny, nie tylko nakład się liczy, bo jak książka była "głośna", ale mówię tu o przypadku minimum. Masur juhu? 18:26, 6 sie 2008 (CEST)

  Generalnie zgoda, że skrypty nie są ency, ale tu znowu trudno o regułę i nie można pozwolić by ta zasada "skrypty uczelnianane lub książki z macierzystej uczelni są nieency" była obligatoryjna. Przykładowo najlepsze z polskich, wsyokoimpaktowe filadelfijskie pismo paleontologiczne Acta Palaeontologica Polonica wydawane jest przez Inst. Paleobiologii PAN. Czy więc pracownik tego instytutu publikując tam nie powinien mieć tych artów uwzględnianych? Inny przykład jedyny aktualny podręcznik do geologii regionalnej Polski, używany chyba na wszystkich uczelniach kraju Geologia regionalna Polski Ewy Stupnickiej wydały wydawnictwa Uniw. Warszawskiego, którego pracownikiem jest autorka. Czy więc ta praca, mimo że szeroko znana w środowisku i będąca podstawą przedmiotu w kraju, nie jest ency bo wydała na Uniw. Warszawskim, a gdyby wydała książkę w niezatrudniającej jej Uczelni Prawa i Marketingu z Psiej Wólki to by było OK? Może więc warto zrobić zastrzeżenie, że pewne książki i skrypty wydane w macierzystej uczelni też mogą być ency? Sorry za utrudnianie, ale naprawdę nie da się ułożyć kryteriów ency naukowców wg zasady czarne - białe. --Piotr967 podyskutujmy 19:16, 6 sie 2008 (CEST)

  Co to za pomysł, że książka opublikowanan na macierzystej może nie być ency? Co do encyklopedyczności ma wydawnictwo? Przy takiej zasadzie należało by np. wywlić Stasiuka bo wszystkie jego książki wydało wydawnictwo żony, zatem nie powinny być brane pod uwagę! Kwestia kto wydał nie powinna mieć jakiegokolwiek znaczenia, powinno liczyć się wyłacznioe co wydał. Aotearoa dyskusja 14:02, 7 sie 2008 (CEST)

  ale naprawdę nie da się ułożyć kryteriów ency naukowców wg zasady czarne - białe. - właśnie - ale takie MUSZĄ być zasady tzw. autoency (właśnie dlatego, że są zasadami). Dlatego obecne, intuicyjne, zasady opisowo-zaleceniowe uważam za wystarczające. Masur juhu? 20:15, 6 sie 2008 (CEST)

  Co do czasopisma, to nie rozumiem problemu - wiele prestiżowym journali na całym świecie wydają uczelnie, nikt tego tutaj w ogóle nie rusza. Chodzi raczej o wydawanie podręczników do konkretnego kursu (niemalże kserokopiarką). W tym sensie warto ostrożnie podchodzić do skryptów uczelnianych (ale tylko o tyle, żeby nie traktować ich jako powodów autoency, napisać o nich przecież można). Nawiasem mówiąc, czytałem dziś ciekawy tekst tu, okazuje się że w naukach społecznych "rejection rate" dla artykułu to 80-90%, podczas gdy w chemii i fizyce - 20%. Tłumaczy to nieco różne oczekiwania co do liczby publikacji. Pundit | mówże 19:39, 6 sie 2008 (CEST)

  Chodzi raczej o wydawanie podręczników do konkretnego kursu (niemalże kserokopiarką). W tym sensie warto ostrożnie podchodzić do skryptów uczelnianych (ale tylko o tyle, żeby nie traktować ich jako powodów autoency, napisać o nich przecież można). - dokładnie o to chodzi. intuicyjne pojmowanie sprawy. Masur juhu? 20:15, 6 sie 2008 (CEST)

  W całej sprawie chodzi o to, by uściślić zalecenia tak, by naukowcy przestali być znacznie ostrzej traktowani niż poeci, chodziarze, czy społecznicy. Nie da się dla żadnego biogramu stworzyć w 100% idealnego algorytmu zasad. Możemy jednakże ustalić pewne podstawowe pryncypia co do niektórych rzeczy. Publikacje uczelniane nie nadają się do takiego kryterium, bo czasem są ważne, a czasem powielaczowe. Niektóre rzeczy jednakże się nadają (np. zgodzimy się chyba, że Nobel - tak). Tutaj szukamy właśnie takich sensownych ostrych kryteriów plus mniej ostrych przesłanek ency. Możemy też szukać przesłanek nieency (by mieć możliwość wykluczania kogoś, kto niby formalnie spełnia minima, ale intuicyjnie i w oczywisty sposób encyklopedyczny nie jest). Pundit | mówże 21:24, 6 sie 2008 (CEST)

Głosowanie-cz.1 : sierpień 2008

Propozycja treści strony głosowania

2008-8-2 Rozumiejąc to jako kolejne podsumowanie, zapraszam do pomocy w formowaniu kształty głosowania-cz1 nad ency dla naukowców, proszę poniżej o sugestie rozbudowy/uszczuplenia treści tej strony : Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - naukowcy --Indu ( विकिपीडिया ) 18:40, 2 sie 2008 (CEST)

• Zdecydowanie wstęp do zasad należy dać inny - są to propozycje zasad autoency, czyli ktoś kto je spełni jest na pewno ency, a ktoś kto ich nie spełni może być ency, ale nie musi. Obecny zapis sugeruje, że nie spełnienie warunków jest jednoznaczne z brakiem encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 22:29, 2 sie 2008 (CEST)

  dodałem : Przyjęto stanowisko, że niespełnienie warunków encyklopedyczności które zyskają aprobatę głosujących, nie dyskwalifikuje uznania encyklopedyczności hasła biograficznego naukowca z przyczyn innych niż wskazane tutaj.. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:39, 3 sie 2008 (CEST)

• Byłoby mi miło móc zagłosować również. Czy nie dałoby się dodać jeszcze jednego możliwego głosu w głosowaniu, o brzmieniu: "Nie uważam, żeby encyklopedyczności można było opierać na stopniach i tytułach." Inaczej to głosowanie zakłada, że któraś z opcji musi wygrać, tzn. że metoda jest dobra i słuszna. A nuż się okaże, że nie jestem odosobniony w opinii, że nie jest. Pozdrawiam serdecznie, Wulfstan (dyskusja) 22:34, 2 sie 2008 (CEST)

  Hmmm, ale tego tu nikt chyba nie twierdzi. Jest oczywiste, że wielu naukowców BEZ tytułów jest encyklopedycznych. Tutaj ustalamy jedynie zasady AUTOENCY, te jednakowoż na czymś trzeba by oprzeć. Pundit | mówże 05:42, 3 sie 2008 (CEST)

  1/Oceniam, że analogiczny efekt da analiza liczebności głosów "Przeciw" w podsekcjach o stopniach i tytułach i że wszędzie wstawisz głos "Przeciw" .Przyjęty sposób wskazywania dezaprobaty kryterium to głosowanie przeciw. 2/Jeśli równocześnie znajdziesz się w grupie liczniejszej, głosowanie-cz.2 bedzie zawierać podsekcje : Nagroda Nobla, profesor, Impact Factor minimum 15, etc. najwyższe poprzeczki dla naukowców. 2/to głosowanie zakłada, że któraś z opcji musi wygrać, - zakłada że musi??? gdzie to wyczytujesz ??? Zaproponowałem uznanie racji większości (to kopia zasady z wcześniejszego głosowania) : Interpretacja : dana norma zostanie przyjęta, jeżeli przynajmniej 50% +1 osoba z głosujących, odda głos  Za wskazaną cechą encyklopedyczności => przecież na SDU wobec biografii naukowców też obowiązuje liczenie głosów. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 15:39, 3 sie 2008 (CEST)

• tylko w kwestii formalnej: Impact Factor minimum 15 - to żart nie? Taki tam przykładzik? A poważniej 50% +1 osoba z głosujących - takie głosowania nigdy nie przejdą. Zwykle to jest chyba 70% na bez dogrywki, 60% z dogrywką. Wahania około-50% to zwykle "głosowanie nierozstrzygnięte". Takie zwykle zabezpieczenie (znane z każdego innego ważnego głosowania: SdU, PUA, GnM) zapobiegające manipulowaniu głosowaniem i rozwiązywaniu kwestii "rzutami na taśmę". Pamietajmy, że głosowania dotyczące spraw kontrowersyjnych (a zasady ency prawie zawsze takie są - vide ostatnie duże głosowanie o kolejach i ich elementach - warto też tam zerknąć), zawsze budzą wielkie emocje. Masur juhu? 02:09, 4 sie 2008 (CEST)

  1/ Temat Listy filadelfijskiej wywoływałem, bo takie propozycje zgłaszano. Jestem jednak świadomy trudności . Przykładowe osiągi czsaopism : IF za 2006 3/Interpretacja : 50%+1 - bo przewiduję głosowane-cz2, może i cz3 . Takie kryteria były akceptowane. Jak napisałem wyżej, to jest kopia . Ostatnio w Kawiarence była dyskusja o błędach w interpretacji 50% bez +1. Jako zabezpieczenie przeciw manipulacjom, ma służyć stosunkowo długi okres trwania głosowania - tak to rozumiem. Dziekuję za podpowiedzi. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:13, 4 sie 2008 (CEST)

  Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności sieci kolejowych#Głosowanie-jedno z najbardziej skomplikowanych głosowań w historii wiki (wiele elementów). Zwróć uwagę na progi (np pomiędzy 55-70% to zalecenie, zasada wyżej jak 70% (!). A także próg 80% tzw. automatycznego konsensusu. Co ważne i znamienne, glosowanie to dotyczyło delikatnej kwestii - elementy uznane za autoency w 98% wypadków byłyby stubami robiony z szablonu różniącymi się szczegółami - czyli chodzi, że opisywano by coś z automatu (jak wioseczki francuskie), ale o znacząco mneijszej doniosłości (poza istnieniem, mneijsza niż wiosek). Porównaj z dyskutowaną kwestią. Masur juhu? 02:53, 6 sie 2008 (CEST) co do SdU - to jest efekt jeśli jest 70% głosów za lub przeciw (66,6% (2/3) jeśli była dogrywka). wszystko pomiędzy to głosowanie nierozstrzygnięte (zatem hasło zostaje), coś jak - nie udało się wypracować ZASAD, zostają zalecenia. Masur juhu? 02:56, 6 sie 2008 (CEST)

  Raz jeszcze przemyślałem Twoje argumenty. Ponownie przeczytałem treść głosowań. Proponuję uznać  :

1. zasada : 2/3 głosów "za"
2. zalecenie : 55% głosów "za" .

• Warto sprecyzować "Doktorat (przewód doktorski zamknięty do 2000 r.)" do postaci "Doktorat (przewód doktorski zamknięty przed rokiem 2000)". Analogicznie rok 1950. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 5 sie 2008 (CEST)

  Fakt, będzie jednoznaczniej. Poprawiłem.--Indu ( विकिपीडिया ) 18:33, 5 sie 2008 (CEST)

• PODSUMOWANIE 2008-08-09 : Minął tydzień, propozycje strony głosowania Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - naukowcy umieściłem w kategorii Kategoria:Głosowania. O ewentualne dalsze podpowiedzi proszę poniżej --Indu ( विकिपीडिया ) 03:42, 9 sie 2008 (CEST)

• START GŁOSOWANIA Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - naukowcy : 10 sierpień 2008 . Zapraszamy uczestników do zamieszczania swoich refleksji i ewentualnych nowych propozycji encyklopedyczności poniżej. ( Dla przypomnienia : niniejsza dyskusja o normatywach encyklopedyczności rozpoczęta została 10 lutego 2008 ) . --Indu ( विकिपीडिया ) 01:36, 10 sie 2008 (CEST)

WYNIKI

Funkcja rektora

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja nie uzyskała wymaganej liczby głosów aby zostać zaleceniem

• za: 35
• przeciw: 32
• neutralne: 5
• wynik: 52,24% za

Funkcja prorektora

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja nie uzyskała wymaganej liczby głosów aby zostać zaleceniem

• za: 5
• przeciw: 49
• neutralne: 8
• wynik: 9,26% za

Stanowisko samodzielny pracownik nauki

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja została przyjęta jako zalecenie

• za: 45
• przeciw: 23
• neutralne: 2
• wynik: 66,18% za

Stopień naukowy doktor habilitowany

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja została przyjęta jako zalecenie

• za: 40
• przeciw: 29
• neutralne: 2
• wynik: 57,97% za

Doktorat (przewód doktorski zamknięty przed rokiem 1950)

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja nie uzyskała wymaganej liczby głosów aby zostać zaleceniem

• za: 15
• przeciw: 41
• neutralne: 3
• wynik: 26,79% za

Doktorat (przewód doktorski zamknięty przed rokiem 2000)

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja nie uzyskała wymaganej liczby głosów aby zostać zaleceniem

• za: 13
• przeciw: 48
• neutralne: 3
• wynik: 21,31% za

Doktorat honoris causa

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja nie uzyskała wymaganej liczby głosów aby zostać zaleceniem

• za: 17
• przeciw: 42
• neutralne: 2
• wynik: 28,81% za

PODSUMOWANIA Głosowania-cz.1

Od Indu

Szczególności :

• Zaczynając wypowiedz, chciałbym podziękować wszystkim Głosującym oraz Autorom wypowiedzi umieszczonych w Dyskusji tego głosowania za zainteresowanie i aktywność. Odrębne ukłony dla Tych, którzy zadbali o głosowanie i treśc strony zaleceń po jego zakończeniu jesienią.

• Wyznaczenie trzymiesięcznego terminu ważności głosowania zostało przez uczestników wykorzystane głosy oddało 90 wikipedystów

( AC (dyskusja) 21:19, 1 wrz 2008 Adamt rzeknij słowo 00:12, 11 sie Adik7swiony (dyskusja) 11:55, 13 sie Albertus teolog (dyskusja) 23:46, 9 paź alx d 14:39, 31 paź Andrzej▫Dyskusja▫. 23:21, 12 sie Aotearoa dyskusja 22:47, 10 sie awersowy rewers 21:30, 10 sie BartekChom (dyskusja) 20:27, 14 paź Bartex9 (dyskusja) 11:40, 10 sie Beax 12:00, 10 sie Bogitor (dyskusja) 16:47, 11 wrz Bukaj Dyskusja 20:53, 12 sie Chrumps ► 00:37, 16 sie Comicspiotrus (dyskusja) 11:51, 29 wrz Dawid Mrożek (dyskusja) 14:41, 12 sie Delimata (dyskusja) 08:59, 11 sie DingirXul Dyskusja 23:47, 14 paź Dobromiła | odpowiedź › 15:05, 31 sie duch Qblika seansik? 01:41, 21 paź Elfhelm (dyskusja) 15:25, 10 sie Enejsi Diskusjon 11:39, 15 sie Filip em 22:59, 28 paź Gaj777 dyskusja 10:36, 21 wrz Gdarin dyskusja 14:44, 7 wrz gregul (dyskusja) 22:49, 27 sie Grimsson (dyskusja) 23:52, 24 sie Grzegorz Petka (dyskusja) 17:46, 11 sie Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 15:20, 1 paź Gytha (dyskusja) 11:01, 6 paź HenrykBorawski >dyskusja< 19:19, 16 sie Hubert Bartkowiak (dyskusja) 12:22, 10 wrz Hulek (dyskusja) 19:15, 21 wrz Indu ( विकिपीडिया ) 01:15, 10 sie JoteMPe dyskusja 11:46, 10 sie juhu? 23:17, 10 sie Jwitos !msg! 17:21, 9 wrz Kacperg333Dγ§κυ$γΑ 14:07, 11 sie Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 21:35, 10 sie KamStak23 dyskusja► 10:51, 11 sie Karol007dyskusja 20:48, 10 sie Kenraiz (dyskusja) 21:25, 10 sie kirq dyskusja 21:40, 22 paź Klejas (dyskusja) 15:28, 10 sie Kuszi (dyskusja) 21:27, 21 sie Lancelot (dyskusja) 13:53, 29 wrz Loraine (dyskusja) 15:57, 4 wrz louve 12:35, 22 wrz Maglocunus (dyskusja) 15:54, 14 sie maikking dyskusja 13:13, 10 sie Margoz Dyskusja 19:59, 11 sie Masur juhu? 17:02, 10 sie Mat86 ^^ 22:12, 17 wrz Michał dyskusja 21:48, Michał Garbowski (dyskusja) 13:41, 10 sie Michał Sobkowski dyskusja 09:46, 12 sie Michał460 (dyskusja) 20:32, 24 wrz Nova (dyskusja) 13:05, 30 paź noychoH (dyskusja) 08:22, 30 sie Pablo000 (dyskusja) 18:29, 16 paź Paelius Ϡ 17:50, 11 sie Panek (dyskusja) 01:04, 5 paź Patrol110 dyskusja 18:33, 10 sie Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:11, 30 paź Piotr967 podyskutujmy 20:25, 11 sie Plati dyskusja 21:09, 10 sie PMG (dyskusja) 18:59, 15 wrz Powerek38 (dyskusja) 10:58, 28 sie Pumeks (dyskusja) 21:43, 20 sie Pundit | mówże 06:32, 30 sie Qu3a (dyskusja) 20:56, 4 wrz rdrozd (dysk.) 22:11, 25 wrz roo72 (dyskusja) 01:49, 21 paź Ruin I'm afraid, Dave... 21:07, 10 sie serdelllSMS 10:50, 11 sie Slawomir D-K (dyskusja) 22:36, 23 paź Szczepan talk  23:00, 10 sie Tenautomatix (dyskusja) 21:14, 25 wrz Tescobar (dyskusja) 01:16, 13 sie ToAr krzycz! 14:19, 10 sie Vuvar1 Dyskusja 01:31, 21 paź Whiteman (dyskusja) 21:44, 10 sie Wiher dyskusja 00:50, 11 sie Wikipek (dyskusja) 17:55, 31 paź Wojciech Pędzich Dyskusja 09:56, 25 wrz Wojo overkill (dyskusja) 12:14, 7 paź Wulfstan (dyskusja) 08:13, 12 sie Z u. Mpfiz (dyskusja) 08:58, 25 sie ziel & 11:12, 13 sie Żbiczek Mrau► 23:02, 23 sie )

• Precyzując : wydłużenie okresu ważności głosowania poza wrzesień zaowocowało 63 nowymi edycjami w pażdzierniku, co intrepretuję jako silny argument za stosowaniem praktyki przedłużania terminów ważności głosowań otwieranych w okresie wakacji :

• Ostatnim głosującym odnotowany w historii strony z godziną 23:13, 31 paź 2008 był W:Grimsson !

Ogólności :

• Przedstawione propozycje nie uzyskały aprobaty większości głosujących jako normy auto-ency tej encyklopedii. Wyniki pokazują, że nawet rektor samoistnie nie postrzegany jest jako tak istotny w społecznym odbiorze, aby móc być tu opisanym w odrębnym haśle biograficznym, automatycznie na mocy zasady encyklopedyczności.

• Stopnie i tytuły naukowe, jak również funkcje administracyjne, pracowników polskich uczelni (szczególnie), nie promują obecnie wystarczająco ich posiadaczy, do zaistnienia ich biogramów w tej encyklopedii niezależnie od posiadania innych zasług. Szczególnym przykładem jest tu przywołane uprzednio stanowisko rektora szkoły wyższej : mimo ogromnej przewagi w głosowaniu nad prorektorem, ta propozycja otrzymała jedynie 52% poparcia i nie zyskała rangi zalecenia encyklopedyczności.

• Wyniki głosowań orzekły natomiast zalecenia encyklopedycznośći dla haseł zawierających biografie :
  • 1 --- naukowców zatrudnionych na stanowisku samodzielny pracownik nauki oraz
  • 2 --- posiadających stopień naukowy doktor habilitowany .

Tym samym głosujący wikipedyści potwierdzili opinię grona pracującego od lutego 2008r. nad zawartością zalecenia encyklopedyczności naukowców, które stosunkowo zgodnie wskazywało na zasadność uznania encykolpedyczności profesorów.

• Subiektywnie oceniam, iż sprawdziła się opinia jednego z aktywnych dyskutantów, iż adekwatnymi dla hierarchii akademickiej, są stanowiska zawodowe specjalistów-kierowników-dyrektorów-prezesów-etc. w znanych opinii społecznej podmiotach gospodarczych lub instytucjach.

• Naukowcy nie otrzymali ułatwień aby przedstawiać swoje środowisko, tudzież wcześniejszych sobie badaczy. Co najwyżej pomóc ich hasłom biograficznym mogą, kryteria encyklopedyczności twórców i pisarzy. Nie dorównali też innym omawianym w dyskusjach kategoriom artykułow np. aktorkom i postaciom fikcyjnym.

Rzutuje to niekorzystnie dla dalszych rozstrzygnięć w innej (uprzedniej wobec głosowania w/s encyklopedyczności naukowców) dyskusji - tj. o normatywach encyklopedyczności szkół wyższych.

Duża część wikipedystów nie postrzega jako istotne obecnie, zużytkowanie korzysci płynących z obecności biografii naukowców wśród haseł encyklopedii.

• Możliwym jest, że wyniki są odzwierciedleniem statusu obecnych wikipedystów. (Prawdopodobnie przeważają wśród autorów specjalistycznych haseł lub ich rozszerzeń, uczniowie i studenci oraz specjaliści-hobbyści nad liczebnością autorów zawodowo związanych ze środowiskiem akademickim.)

Co dalej :

• Proszę o kolejne opinie, jak rownież o wskazywanie istotnych błędów w koncepcjach lub przeprowadzeniu procedury legalizacji tej częśći ( = cz.1 ) prac nad dookreśleniem encyklopedyczności naukowców w plwiki. Na temat progu 2/3 głosujących czy 70-75% odniosę się w dyskusji w/s nowych zasad głosowań.

--Indu ( विकिपीडिया ) styczeń 2009

Autoencyklopedyczność naukowców

Obecne kryteria encyklopedyczności naukowców czynią wszystkich doktorów habilitowanych i profesorów encyklopedycznymi z automatu. Uważam to za dużą przesadę. Według tej bazy danych w samej Polsce mamy prawie 35 000 osób spełniających te kryteria! Jeżeli w innych krajach odsetek tak encyklopedycznych naukowców jest taki sam, to w samej Europie i Ameryce Północnej będzie (z prostej proporcji) w sumie 1 mln 150 tys osób, na temat których trzeba będzie napisać artykuły! Nawet, jeśli wykreślić by doktorów habilitowanych, to pozostaje ponad 600 000 profesorów. Czyli za dużo. Proponowałbym znacznie prostsze kryteria: naukowiec jest encyklopedyczny, jeżeli jego odkrycie jest encyklopedyczne. Lampak Dysk. 14:08, 29 sty 2010 (CET)

A kto będzie orzekał, czy odkrycie jest encyklopedyczne? A co z tymi naukowcami, którzy nic nie "odkryli"? N.ogg (dyskusja) 14:11, 29 sty 2010 (CET)

Odkrycie można uznać za encyklopedyczne, jeżeli zostało wykorzystane, zauważone przez innych naukowców, media itp. A jeśli ktoś ma tytuł, ale nic nie odkrył... No cóż nie najlepiej to świadczy o encyklopedyczności takiej osoby, nieprawdaż? Lampak Dysk. 16:37, 29 sty 2010 (CET)

Tylko problem w tym, że nic nie odkryli naukowcy z tej, tej ani nawet tej kategorii. A "zauważone" przez innych naukowców to są nawet prace doktorskie. Zaś biorąc pod uwagę zauważalność przez media należy przyjąć np. autoencyklopedyczność laureatów IgNobla. Tytułu profesora nie dostaje się za nic (a przynajmniej takie przypadki są dość rzadkie). Gytha (dyskusja) 19:35, 29 sty 2010 (CET)

• Artykułów nie "trzeba" tworzyć tylko można. Gdyby podobnie policzyć rzeki i strumienie, wioski na Ziemi, planetoidy w kosmosie (nie tylko w naszym układzie), aktorów i pisarzy wszystkich krajów itd. itp. okazałoby się, że Wikipedia pomieścić mogłaby miliardy encyklopedycznych haseł... Kenraiz (dyskusja) 14:59, 29 sty 2010 (CET)
• A jaka jest według Ciebie definicja tego "odkrycia" i jaki ma ono związek z pracą naukową? Jakie "odkrycia" mają na swoim koncie np. Andrzej Marek, Stanisław Waltoś, Zbigniew Radwański, Henryk Markiewicz, Juliusz Bardach czy Andrzej Garlicki? A jeżeli nie mają takich "odkryć", to czy należy te artykuły usunąć? Bukaj Dyskusja 17:43, 29 sty 2010 (CET)
• Za, ale tylko wtedy, gdy piłkarzy ograniczymy tylko do tych, którzy zdobyli mistrzostwo świata a polityków tylko do takich, którzy pełnili urząd prezydenta kraju. Miasta możemy dociąć do tylko takich, które liczą co najmniej 1 milion mieszkańców, państwa do powierzchni co najmniej 100 tysięcy kilometrów kwadratowych a piosenkarzy i piosenkarki tylko takich, którzy sprzedali co najmniej 100 milionów płyt. </ironia>. Lukasz Lukomski (dyskusja) 18:22, 29 sty 2010 (CET)
• czynią wszystkich doktorów habilitowanych i profesorów encyklopedycznymi z automatu. - profesorow belwederskich (droga milczacego konsensusu tak), dr. hab. nie, jessli wylacznie tytul mialby swiadczyc o ency. I to sa zalecenia, a nie zasady. Masur juhu? 10:50, 30 sty 2010 (CET)
  • W takim razie czemu doktorzy są wymienieni? Jeżeli jest coś innego, co świadczy o encyklopedyczności, to dana osoba mogła oblać podstawówkę i nie być ani odrobinę mniej ency. Lampak Dysk. 10:56, 30 sty 2010 (CET)
• Odgrzewanie starej dyskusji i powielanie tych samych nietrafionych argumentów. Społeczność już to dokładnie rozważyła. Osobiście zgadzam się (z tą samą ironią) z przedstawioną wyżej propozycją ograniczenia nadmiaru haseł na temat sieci osadniczej, osób zajmujących się piłką nożną i polityką itp. A czy haseł o kontynentach nie ma czasem za dużo? Może wystarczy skupić się na największych. Odpadnie nam Australia. W zakresie nauk biologicznych tak samo uprościć można opisywanie narządów ograniczając się do tych których waga jest nie mniejsza niż 5% masy ciała. Niech żyje delecjonizm! Milek80 (dyskusja) 23:51, 30 sty 2010 (CET)

• Ponieważ ta strona gromadzi kilkuletnią dyskusję wikipedystów o encyklopedyczności naukowców, tu przeniosłem nowy wątek z Kawiarenka/Zasady uruchomoiony w styczniu 2010. --Indu ( विकिपीडिया ) 18:06, 10 lut 2010 (CET)

Zgłoś błąd

29 lipca 2011 usunięto dyskusję, z którą związana jest uwaga w opisie obrazka [1] BartekChom (dyskusja) 18:09, 12 cze 2012 (CEST)

(dotyczy diagramu Plik:Awans w polskiej nauce.svg autorstwa Nux)

Błędy tkwią w diagramie na końcu tekstu. Jako przykłady proponuję praktykę Wydz. Matematyki, Informatyki i Mechaniki UW, na którym pracuję.

1) Pracują jescze (choć już nieliczni) docenci w wersji naukowo-dydaktycznej, którzy objęli te stanowiska przed poprzednią dużą reformą (zwykle jeszcze w latach osiemdziesiątych XX w.).

2) Możliwy jest awans ze stanowiska st. wykładowcy na docenta.

3) Możliwe są też awanse ze stanowisk dydaktycznych na naukowo-dydaktyczne w efekcie zrobienia spóźnionego doktoratu lub habilitacji.

4) Nie powinno się pisać, że ruch ze stanowiska naukowo-dydaktycznego na dydaktyczne to degradacja, bo tak nie jest. Np. adiunkt z habilitacją może intencjonalnie stanąć do konkursu na docenta i dostać to stanowisko - u nas to jest realny awans, także w sensie wysokości poborów.

Zgłasza: Jerzy Tyszkiewicz jty@mimuw.edu.pl 83.6.14.180 (dyskusja) 00:45, 22 kwi 2011 (CEST)

Właśnie zauważyłem, że ten sam diagram jest też użyty w haśle Pracownicy uczelni i tam też dezinformuje.

• Widzę, że jakoś wszyscy omijają ten problem. Postawię więc sprawę jasno: proszę podać autorytatywne źródła dla następujących stwierdzeń, które można odczytać z diagramu - brak któregokolwiek diagram dyskwalifikuje i trzeba go jak najszybciej usunąć albo wymienić.

2) Niemożliwy jest awans ze stanowiska st. wykładowcy na docenta.

3) Niemożliwe są przejścia ze stanowisk dydaktycznych na naukowo-dydaktyczne.

4) Przejście ze stanowiska naukowo-dydaktycznego na dydaktyczne to degradacja.

--83.6.31.224 (dyskusja) 10:33, 26 kwi 2011 (CEST)

• Zgłoszenie dotyczy grafiki Plik:Awans w polskiej nauce.svg. Być może diagram jest nieaktualny? Grafika utworzona w 2006 roku. Zawiadamiam autora (jest aktywnym Wikipedystą, powinien ustosunkować się do zgłoszenia). mulat^(napisz) 10:47, 26 kwi 2011 (CEST)

• Dzieje się coś w tej sprawie? Może by tyczasowo usunąć z artykułów dowiązania do diagramu bez źródeł? 83.24.104.110 (dyskusja) 19:07, 13 maj 2011 (CEST)
  • To nie jest błąd artykuł, a tylko meta-strona Wikipedii, na której diagram ilustruje kryteria encyklopedyczności, wiec myślę, że wystarczy dodać ostrzeżenie. BartekChom (dyskusja) 15:28, 15 maj 2011 (CEST)
    • Jednak jest też w artykule: Pracownicy uczelni w Polsce. Może faktycznie warto coś z tym zrobić? BartekChom (dyskusja) 15:35, 15 maj 2011 (CEST)
• Nie postrzegam tego jako problemu. Diagram opisuje typowe ścieżki kariery, a nie wszystkie możliwe kombinacje (teoretycznie, to możliwe jest także zostanie profesorem tytularnym bez robienia habilitacji, itd., itp.). Jedyny brak, jaki można by nadrobić, to czerwona strzałka od starszego wykładowcy do docenta. To, że możliwy jest awans ze stanowiska dydaktycznego na dydaktyczno-naukowe to rzecz oczywista, nei wymaga odwzorowania na obrazku, a jedynie komentarza w artykule, w którym jest użyty, jeżeli to nie jest jasne. Obecność nielicznej grupki dawnych docentów niewiele zmienia - jak pisałem na początku, obrazek ma pokazać typową drogę rozwoju zawodowego naukowca, a nie wszystkie możliwe przypadki i wyjątki. Gdyby pomijanie wyjątków i sytuacji rzadkich traktować jako "błąd", należałoby także np. narysować strzałki odwzorowujące utratę stopnia doktora za plagiat, itd. Pundit | mówże 16:29, 15 maj 2011 (CEST)

• A ja nadal widzę problem. Po pierwsze, to kwestia diagramu. Obecność na nim niektórch strzałek jest równie znacząca jak nieobecność innych - trzeba mieć źródło na każdą obecną i każdą nieobecną, albo dać podpis typu "typowa/najczęstsza droga kariery" (ale i wtedy trzeba mieć źródło, żeby stwierdzać, co jest typowe, a co nie). Wyjątkowo przykre jest użycie w podpisie słowa "degradacja" na przejście ze stanowisk naukowo-dydaktycznych na dydaktyczne. Pod hasłem Degradacja czytamy:
  • degradacja w pracy – przeniesienie pracownika z wyższego stanowiska na niższe lub obniżenie jego stopnia służbowego (to drugie zwykle jako kara dyscyplinarna)
  • degradacja zawodowa – przejście na niższe stanowisko lub podjęcie zawodu niżej cenionego niż wcześniej wykonywany albo utrata pracy

Ja uważam, że tutaj nie mamy do czynienia z żadną z tych sytuacji. Ponownie i z uporem stawiam więc kwestię: albo autor diagramu ma poważne źródło potwierdzające, że to jednak degradacja, albo ma usunąć to słowo. Trzeba to zrobić tym pilniej, że to moim zdaniem nie tylko dezinformacja, ale stwierdzenie obraźliwe wobec licznych osób, które zmieniają stanowisko służbowe w ten sposób.

• Nie przesadzałbym z tym wymaganiem źródła na każdą informację - np. info o ścieżce kariery jest dostępne w opi, tyle, że nikt w sposób zwarty na ten temat nie publikuje. Co do samej "degradacji", rozumiem, że odbierasz to słowo jako przykre i myślę, że można by to zastąpić czymś neutralnym. Lecz czym? Z punktu widzenia kariery naukowej to faktycznie jest "degradacja" (przeniesienie na niższe stanowisko, obniżenie stopnia, prestiżu, itd.). Pundit | mówże 13:51, 19 maj 2011 (CEST)

Proponuję coś takiego w miejsce oryginalnego podpisu: Schemat kariery zawodowej w polskiej nauce. Strzałki niebieskie pokazują ścieżki awansu, natomiast czerwone ścieżki przejścia na stanowiska dydaktyczne - zazwyczaj w wypadku nie uzyskania kolejnego stopnia naukowego w terminie. Gdyby to zostało uznane za OK, to jeszcze trzeba uzupełnić niebieską strzałkę od st. wykładowcy do docenta i byłbym usatysfakcjonowany. 83.24.95.109 (dyskusja) 20:43, 19 maj 2011 (CEST)

• Hop hop! Jest tu kto? Może autor tej grafiki? Bo ja sobie tymczasem założyłem konto i można ze mną podyskutować. Gżdacz (dyskusja) 16:05, 11 cze 2011 (CEST)

• widze, ze nikt sie za to nie chce zabrac. W wolnej chwili postaram sie cos z tym zrobic. Tymczasowo usunalem grafike z artykulu Pracownicy uczelni w Polsce. Vampir₂ₒ₁₁ (Zostaw wiadomość) 01:35, 26 lip 2011 (CEST) Wstawiam Załatwione dla bota, jako ze wraz z Gżdacz pracujemy nad poprawa tego diagramu i uaktualnienia go do nowych przepisow. Nie ma sensu trzymac otwartego zgloszenia. Vampir²⁰¹¹ (Zostaw wiadomość; dyskusja) 02:22, 27 lip 2011 (CEST)