Dyskusja wikiprojektu:Chrześcijaństwo/Archiwum/4

Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X

Mam prośbę do uczestników projektu o przejrzenie się temu hasłu i sporom wokół niego (zostało m.in. zgłoszone do odebrania DA). Wydaje mi się, że jedyny sposób na uratowanie NPOV (i DA) to opisanie spornych kwestii (gł. doktryna) ze wszelkich możliwych stron. rdrozd (dysk.) 22:45, 29 mar 2010 (CEST)

Zerkam. I przeglądam. Nie jest to łatwy spór. Ale spróbuję coś uładzić--Pnarkiew (dyskusja) 12:43, 31 mar 2010 (CEST)

Podjąłem próbę opracowania neutralnego w wydźwięku tekstu. Niestety, efekt wielogodzinnej pracy ze źródłami wyleciał w rewercie w całości, bez dyskusji. Konsensus w obecnym, jedynie dwuosobowym gronie osób znających treść wykorzystanych w artykule źródeł (a wszystkich obficiej się wypowiadających było łącznie 3 sztuki), nie wydaje się być chyba możliwym. Lamignat (dyskusja) 23:53, 31 mar 2010 (CEST)

Nie było mni ekilka dni poświątecznych, ale już jestem i próbuję to ogarnąć. Za 2-3 dni skończę, bo roboty dużo ( w realu też:)--Pnarkiew (dyskusja) 17:12, 8 kwi 2010 (CEST)

Duchowny infobox a biskupi

Po przebotowaniu biskupów na nowy szablon stwierdziłem, że ok 80% biskupów ma datę nominacji i nie ma podanej daty sakry. Zmieniłem szablon tak aby kolory biskupie były nadawane przy uzupełnieniu któregokolwiek z tych parametrów. Chwilowo wymusiłem też wyświetlanie się obydwu parametrów w infoboksie razem (ew. pustych). Nie wiem czy to jest poprawne. Po nominacji musi być ingres, ale nie wiem czy są przypadki bez nominacji. Proszę o informację. ~malarz pl ^PISZ 23:45, 3 kwi 2010 (CEST)

• Takie rozwiązanie uważam za rozsądne. Przez wiele lata biskup infobox nie mial parametru dot. święceń, dlatego bywa on nie uzupełniony. Merytorycznie jednak jedynie sakra decyduje o tym, czy ktoś jest biskupem, czy nie. Ani nominacja, ani ingres nie są konieczne. Sama nominacja rownież nie jest powodem by kogoś uznać za biskupa. Z tych powodów rozwiązanie, które zastosowaleś, powinno mieć charakter tymczasowy. Za kilka miesiecy trzeba będzie to zmienić. Albertus teolog (dyskusja) 14:13, 8 kwi 2010 (CEST)
  • Jak rozumiem kolejność jest następująca: nominacja -> konsekracja (i możemy mówić o biskupie) -> ingres. Czy możemy przyjąć, że jeżeli data nominacji jest niewypełniona to infoboks jest wystarczający, czy w infoboksie musi być koniecznie data nominacji? Rozumiem też, że docelowo nominaci bez sakry powinni być kolorowani na czarno? ~malarz pl ^PISZ 14:38, 8 kwi 2010 (CEST)
    • Dobrze rozumiesz. Zarowno jeżeli chodzi o kolejność jak i znaczenie tych etapów. Data nominacji nie jest konieczna, ponieważ w historii rożnie się to odbywało. Nominat bez sakry nie jest biskupem (przykład Jan Ignacy Korytkowski). Jezeli możesz to zrzuć mi na podstroną linki do biskupów z nominacją ale bez sakry. Bedę to uzupelniał. Albertus teolog (dyskusja) 15:23, 8 kwi 2010 (CEST)
      • Proszę bardzo. Listy są dynamiczne i same się aktualizują :-) Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - biskupi bez sakry oraz Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - biskupi bez nominacji ~malarz pl ^PISZ 23:17, 8 kwi 2010 (CEST)
      • Jeszcze jedno. Ważniejsza lista to: Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - tu jest 58 biskupów ani bez sakry ani bez nominacji. Pewnie niektórzy z nich są wymieniani w jednej z kategorii bardziej szczegółowej. Mają wprost wstawioną tę kategorię w miejscu brakującego parametru. W tek kategorii są też zamieszczeni kardynałowie bez podanej daty kreacji (stary szablon prymasa tego nie wymuszał; nie wiem czy niekardynał może być prymasem, ale zrozumiałem z poprzedniej dyskusji że nie). ~malarz pl ^PISZ 23:28, 8 kwi 2010 (CEST)

Wpisuję trochę znalezionych dat, ale pojawiają się w miejscu data nominacji kilka dat: bo był ktos najpierw pomocniczym, potem na jednej diecezji, potem na drugiej etc. (przykład). Pisałem kiedyś , że to może być problemik. Na razie uzupełniłem w odwiedzanych przeze mnie o daty dzienne na podstawie catholic-hierarchy, ale to chyba nie tak miało być...--Pnarkiew (dyskusja) 09:44, 14 kwi 2010 (CEST)

Ortografia

Warto tę stronę dodać sobie do ulubionych. Albertus teolog (dyskusja) 21:07, 8 kwi 2010 (CEST)

Dziękuję. Dodałem. --WlaKom (dyskusja) 21:14, 8 kwi 2010 (CEST)

Jest ciekawe, zwłaszcza, ze święty mikołaj piszemy małą literą :-) Albertus teolog (dyskusja) 21:25, 8 kwi 2010 (CEST)

Ale jak wpisujemy do infoboxu jako treść parametru? Tytuł = Prymas Polski, czy Tytuł - prymas polski? Inkardynacja = Franciszkanie, czy franciszkanie, lub archidiecezja ...? --WlaKom (dyskusja) 23:43, 8 kwi 2010 (CEST)

Kościół Pełnej Ewangelii

za WP:ZB: 1. Nie ma takiej organizacji, która pod nazwą Kościoła Pełnej Ewangelii skupiałaby w sobie cały ten ruch, dlatego w haśle nie powinno być słowa "kościół", tylko "ruch". 2. Nie ma tam czegoś takiego jak "tabernakulum". 3. Okropna polszczyzna.

Czy ktoś to zweryfikuje? Albertus teolog (dyskusja) 02:41, 11 kwi 2010 (CEST)

Encyklopedia kościelna na Wikiźródłach.

Na siostrzanym projekcie Wikiźródła zaczynamy opracowywać bardzo obszerną pozycję tj. Encyklopedie kościelną. Książka ta może być o tyle przydatna na Wikipedii gdyż wygasły do niej prawa autorskie i można kopiować z niej teksty do Wikipedii. Kolejną zaletą jest możliwość uźrodłowienia już istniejących. Encyklopedia składa się z 33 tomów (razem ponad 20 tysięcy stron) i jest opracowywana w systemie Distributed Proofread czyli każdy kto chce może otworzyć daną stronę i po prawej stronie wyświetli mu się dana strona pozycji, a po lewej może wpisywać treść. Dzięki temu nie musisz mieć książki u siebie, aby móc przepisywać. Jeżeli jesteś zainteresowany zapraszam na stronę indeksu. Akira Pisz! 19:29, 13 kwi 2010 (CEST)

Biskup pomocniczy i sufragan

Czy nazywanie biskupa pomocniczego sufraganem jest potoczne nieprecyzyjne ale poprawne, czy też jest to błąd (czyli sufraganem może być tylko b. diecezjalny)? Jeśli to błąd to jest całkiem sporo artykułów do poprawienia. Niektóre w miarę proste do wyłapania botem, gdzie w tekście jest pomocniczy ale linkuje do sufragan. Ale jest też bardzo dużo z sufraganem w treści ale w znaczeniu pomocniczy. royas (dyskusja) 13:01, 22 kwi 2010 (CEST)

Nazwanie biskupa pomocniczego sufraganem jest poprawne ale tylko w mowie potocznej (to tak jak prałat). W encyklopedii powinyśmy tego unikać. Albertus teolog (dyskusja) 14:56, 22 kwi 2010 (CEST)

Jest nie tylko bardzo potoczne ale przez upowszechnienie także między duchownymi - wprowadzające w błąd. podobnie jak ordynariusz i biskup diecezjalny. Próbowałem co nieco poprawić w obu definicjach, ale nie bardzo mi się to nadal podoba. --Pnarkiew (dyskusja) 09:27, 26 kwi 2010 (CEST)

Dane w infoboxie o biskupach

Jako że ostatnio dłubię w infoboxach mam techniczne pytanie: jakie dane wpisujemy w "funkcja 1", "funkcja 2", a jakie w "tytuł"? Nie znalazłem jakiegoś ujednolicenia z wyjątkiem że funkcja 1 to byłaby ostatnia pełniona. Ale... np. Annibale Bugnini: bardziej Sekretarz kongregacji czy bardziej nuncjusz w Iranie? A tytuł? (biskup tytularny?) --Pnarkiew (dyskusja) 14:09, 1 maj 2010 (CEST)

• Też mam z tym problem :-(. Jako "Tytuł" rozumiem, nazwę nadaną przez papieża lub biskupa. Jako "Funkcja" rozumiem coś co jest wykonywane tylko w określonym czasie. Pomocne jest Kategoria:Urzędy i tytuły kościelne.--WlaKom (dyskusja) 22:33, 1 maj 2010 (CEST)
  • Ja korzystam z obu parametrów np. przy biskupach tytularnych, gdzie jako tytuł wpisuję "biskup tytularny [stolica tytularna]", a jako funkcję rzeczywisty urząd, typu biskup pomocniczy xxx czy nuncjusz apostolski w yyy. Powerek38 (dyskusja) 17:29, 2 maj 2010 (CEST)

Wydaje mi się, że jako tytuł powinna być tylko nazwa, bez linków. Stolice tytularne podajemy tylko dla kardynałów, a dla biskupów w artykule.--WlaKom (dyskusja) 18:13, 2 maj 2010 (CEST)

Może niepotrzebnie użyłem znaku []. Podaję samą nazwę, nie linkuję jej :) Powerek38 (dyskusja) 19:03, 2 maj 2010 (CEST)

W kwestii danych: "tytuł", "funkcja", "okres sprawowania". Np. jak wpisujemy okres sprawowania "rrrr - rrrr" albo "dd.mm.rrrr-dd.mm.rrrr" czy "od rrrr do rrrr". Podobnie z tymi funkcjami. Albertus sugerował kiedyś w dyskusji: "tylko ostatnia", ale przykładów na antytezę jest zbyt dużo... To, co sugeruje WlaKom wygląda słusznie. Tytuł: niezależny od czasu sprawowania.(kardynałem czy biskupem się jest). Ale znów: biskupem sie jest zawsze "gdzieś". a to już się zmienia...Myślę, że warto wpisać szczegółowiej w opisie szablonu co i jak opisujemy. Na razie IMHO jest zbyt ogólnie. A po dyskusji nikt nie będzie szperał, a ja się starzeję i pamięć już nie ta...--Pnarkiew (dyskusja) 09:26, 6 maj 2010 (CEST)

Jakieś propozycje jeśli chodzi o dokładniejszy opis? Nie musi to być tylko jedno, krótkie zdanie.--WlaKom (dyskusja) 15:51, 8 maj 2010 (CEST)

Bugnini miał tytuł arcybiskupa Dioklei, a ostanią jego funkcją była nuncjatura (chyba, że lefebryści znają jego funcje w loży :-) Albertus teolog (dyskusja) 21:34, 10 maj 2010 (CEST)

Duchowny, funkcja <=> tytuł

• Ciągle nie mamy sprecyzowane co jest tytułem a co funkcją duchownego. Powoduje to dublowane wpisy w {{Duchowny infobox}}, lub wpisywanie "funkcji" w parametrze "tytuł". Zwracał na to już uwagę "Pnarkiew". --WlaKom (dyskusja) 09:36, 17 maj 2010 (CEST)

Z racji mnogości jednych i drugich nie da się tego w prosty sposób skatalogować. Wszystko co wiąże się z realną władzą lub wypełnianiem konktretnego zadania jest funkcją, a cała reszta to tytuły honorowe. Albertus teolog (dyskusja) 10:16, 17 maj 2010 (CEST)

za Papież - tytułem Papieża jest: Vescovo di Roma, Vicario di Gesù Cristo, Succesore del Principe degli Apostoli, Sommo Pontefice della Chiesa Universale, Primate d'Italia, Arcivescovo e Metropolita della Provincia Romana, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, Servo dei Servi di Dio.; a funkcją to co wszyscy na co dzień używamy. ~malarz pl ^PISZ 10:45, 17 maj 2010 (CEST)

Z papieżem nie ma problemu. Osobiście, podpieram się Kategoria:Urzędy i tytuły kościelne. Ale warto by to było bardziej sprecyzować w opisie parametrów, w przeciwnym razie prowokujemy wojny edycyjne. Arcybiskup krakowski, Metropolita krakowski, Patriarcha moskiewski, Prymas Polski i Litwy,itd. Tytuły czy funkcje?

Praktycznie, jedyne tytuły pewne, to:

Biskup tytularny,

Doktor Kościoła,

Kanonik,

Kardynał,

Papież,

Patriarcha,

Pastor,

Prałat,

--WlaKom (dyskusja) 12:14, 17 maj 2010 (CEST)

Papież jest tytułem, ale wówczas trzeba pamiętać, że funkcją jest dla niego biskup Rzymu (przy okazji biskupi diecezjalni nie mają inkardynacji, ponieważ oni sami ją stanowią, chyba, że należą do jakiś zakonów). Doktor Kościoła jest tytułem ale świętego, nie zaś duchownego. Kanonik może być tytułem, ale może też być funkcją (kanonik honorowy lub kanonik gremialny). Podobnie ma się z archimandrytą. Prymas jest tytulem. Patriarcha katolicki może być tytułem, ale tez funcją (6 Kościołów patriarchalnych). Arcybiskup metropolita to pleonazm. Albo arcybiskup, albo metropolita (lepiej arcybiskup). Arcybiskup z natury rzeczy jest funkcją, ale są wyjątki, ktore zazwyczaj sa wyraźnie zaznaczane (arcybiskup od presonam - wówczas tytul - np. Nossol). Do popularnych tytułów dodam tylko protonotariusz apostolskiego czyli infułata. Albertus teolog (dyskusja) 23:12, 20 maj 2010 (CEST)

Dopiszę to w opisie parametrów jako zalecane tytuły, dla osób które maja z tym problem.--WlaKom (dyskusja) 11:46, 21 maj 2010 (CEST)

Duchowny infobox – ciąg dalszy

Nie wiem czy warto to uwzględnić, ale są sytuacje, gdy duchowny zmienia wyznanie i obejmuje w związku z tym urząd duchownego w nowym Kościele. Takie przypadki są rzadkie, ale dość głośne. Szablon natomiast uwzględnia jedynie możliwość istnienia jednego wyznania. Tak tylko wtrącam, bo równie dobrze można w rubryce wydanie dopisać np. anglikanim, później katolicyzm, czy coś w tym rodzaju. Krzysiek10 (dyskusja) 01:32, 19 maj 2010 (CEST)

Moim zdaniem w infoboksie ostatnie, w treści historia. ~malarz pl ^PISZ 06:58, 19 maj 2010 (CEST)

Równie dobrze można wpisać 1960-1970 Anglikanizm<br />1970-obecnie Katolicyzm --WlaKom (dyskusja) 09:20, 19 maj 2010 (CEST)

Duchowny infobox - ciąg dalszy

Właśnie się zabrałem za dokończenie infoboksów duchownych. Przymiarki można zobaczyć na podstronach:

• Papież infobox
• Patriarcha infobox
• Patriarcha Konstantynopola infobox

Czekam na uwagi. ~malarz pl ^PISZ 09:59, 4 maj 2010 (CEST)

Jest jeden dosyć podstawowy problem. Napisanie o Aleksym II czy kimkolwiek innym "Zwierzchnik Kościoła Prawosławnego" oczywiście jest prawdziwe, tyle że autokefalicznych Kościołów prawosławnych jest 15. Wypadałoby zatem napisać, o który chodzi. Akurat z tymi, którzy są na podstronie szablonu Patriarcha infobox nie ma problemu, bo wszyscy są Moskwy i całej Rusi. I jeszcze jedno: dlaczego w infoboksach pojawił się parametr "kreacja kardynalska"? Tam data wyboru powinna być.

Poza tym jest OK. Loraine (dyskusja) 10:46, 4 maj 2010 (CEST)

I z tej przyczyny, jeżeli już ma być informacja o zwierzchnictwie, to w postaci: "Zwierzchnik Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej" lub "Zwierzchnik Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego". Yarpen Zirgin 10:56, 4 maj 2010 (CEST)

Treść parametru w "Papież", "okres sprawowania". Czy może być jakoś inaczej pokazana, bardziej estetycznie. Chodzi o przenoszenie części teksu do następnej linii. Może zostawić te dwa parametry: "data wyboru" i "koniec pontyfikatu"?--WlaKom (dyskusja) 11:10, 4 maj 2010 (CEST)

W "Papieżu" zostawiłbym, pod "imię" kolejną linie z "imię łacińskie" italikiem.--WlaKom (dyskusja) 11:21, 4 maj 2010 (CEST)

Czy zamiast "kreacja kardynalska" nie byłoby lepiej podać gdzie i kiedy był ostatnio kardynałem? Dowiemy się wtedy skąd się wziął.--WlaKom (dyskusja) 11:32, 4 maj 2010 (CEST)

Zmieniłem "Zwierzchnika Kościoła Prawosławnego" na "Patriarchę Moskwy"; ten "Zwierzchnik" był przeniesiony ze starego szablonu.

w "kreacji kardynalskiej" wstawiam linkowanie do kategorii Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - papież oraz Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - patriarcha celem uzupełnienia. Nie wiem, cy się nie mylę ale w większości przypadków Papieżem zostawał chyba jeden z kardynałów, czyli kardynałem był już wcześniej, a nie od daty wyboru.

Zmieniłem formatowanie daty "okresu sprawowania" (miesiąc liczbą rzymską zamiast słownie). Alternatywą jest wpisywanie w formacie od data<nowa linia>do data.

Dodałem były parametr "łacińskie/greckie" do imienia pochylone (teraz jest to jeden parametr; nie chcę już modyfikować szablonu infoboksu)

IMO we wszystkich tych infoboksach trzeba będzie dodać ręcznie wszystkie daty kolejnych "awansów": święcenia/biskup/kardynał. Dlatego też z automatu wszystkie wywołania infoboksów umieszczę w kategoriach technicznych (wskazanych wyżej)

Mam jeszcze pytania co do kolorów: złoty jest podany za {{Papież infobox}} i {{Patriarcha Konstantynopola infobox}}. I jest wstawiany na podstawie wartości parametru "1. funkcja" (aktualnie Papież/Patriarcha Konstantynopola/Patriarcha Moskwy). Nie wiem czy to jest dobre rozwiązanie, ale moim zdaniem najprostsze do zastosowania w tej chwili.

Co wpisać w wyznanie/kościół: czy katolickie/rz-kat dla wszystkich Papieży będzie ok? Co Konstantynopolem i Moskwą?

PS. specjalnie nie dzieliłem tej dyskusji, bo szablony były bardzo podobne, moim zdaniem wszystkie bazowały na szablonie Papieża. Jak je podzielimy to i tak dyskusja będzie o szablonie Papieża (240 wywołań; Patrarchów w sumie ok 15), a mechanizmy są te same.

~malarz pl ^PISZ 19:51, 4 maj 2010 (CEST)

Formatowanie daty "okresu sprawowania" (miesiąc liczbą rzymską zamiast słownie), nie poprawia sytuacji. Patrz Innocenty VIII.

"data wyboru" i "koniec pontyfikatu" jest lepszym wyjściem i brzmi lepiej.

Wyznanie i kościół jest dla wszystkich taki sam. W przypadkach jednostkowych można zmienić ręcznie.

Nie rozumiem "wszystkie daty kolejnych awansów". Czy to znaczy, że Papież infobox jest identyczny jak Duchowny infobox?

Gdzie jest ten szablon?--WlaKom (dyskusja) 22:01, 4 maj 2010 (CEST)

Wyznanie w przypadku papieży musi być wpisane jako Kościół katolicki, a nie Kościół łaciński. Papież jest bowiem głową całego Kościoła katolickiego, a nie tylko rzymsko-katolickiego. Yarpen Zirgin 10:07, 5 maj 2010 (CEST)

Kolor dla Patriarchy winien być zbliżony do Plik:Primatenoncardinal.png--WlaKom (dyskusja) 22:11, 4 maj 2010 (CEST)

"Papież infobox" jest starym szablonem, którego wywołania chcę zastąpić "Duchownym".

Dlatego dwa parametry "wybór" i "koniec" są raczej nie do zrealizowania. Spróbuję to zmienić na od/do. Mam jeszcze pytanie o te "jednostkowe przypadki". Jakie to są/mogą być. ~malarz pl ^PISZ 22:20, 4 maj 2010 (CEST)

Co do patriarchów - wyznanie i Kościół musi robić się tak, jak przy wszystkich innych hierarchach prawosławnych. Czyli – wyznanie prawosławne dla wszystkich, natomiast Kościół autokefaliczny można wpisywać ręcznie. Chyba że wpisanie np. tytułu "patriarcha Moskwy i całej Rusi" (bądź tylko Moskwy) będzie automatycznie wrzucać w Kościół "Rosyjski Kościół Prawosławny", wtedy przy Konstantynopolu byłby to Patriarchat Konstantynopolitański (mogę zrobić szczegółową tabelę dla wszystkich patriarchatów jeśli trzeba). No i jest jeszcze jedna rzecz - są hasła o patriarchach (Serbii, Bułgarii, Antiochii, Aleksandrii, Jerozolimy, Rumunii i Gruzji), które mają zwykły infobox duchownego. Da się to zbotować? Loraine (dyskusja) 22:33, 4 maj 2010 (CEST)

Właśnie poprawiam w przymiarkach. Nie będę nic robił co automatycznie coś wpisze wyznanie i kościół. W tych przerabianych botem oczywiście jest to do zrobienia. Innych Patriarchów spróbuję wyłowić i też poprawić to co tu ustalimy, albo opiszę jak to robić ręcznie. Na razie chcę przebotować wywołania tych trzech szablonów na "Duchownego" (lub nie, jeżeli będzie duży sprzeciw). ~malarz pl ^PISZ 22:57, 4 maj 2010 (CEST)

Jestem zaskoczony przerabianiem Papież infobox na Duchowny infobox. O ile pamiętam to przyjęliśmy, że "Papieża" nie łączymy z "Duchownym", tylko poprawimy. Ten co jest, potrzebuje tylko drobnych poprawek i ujednolicenia nazewnictwa parametrów. To samo z Patriarcha infobox, tylko poprawki.--WlaKom (dyskusja) 00:31, 5 maj 2010 (CEST)

W poprzedniej dyskusji (Dyskusja Wikiprojektu:Chrześcijaństwo/Archiwum/3#Duchowny infobox) nikt tego wprost nie napisał. Ja w którymś momencie zaproponowałem niewielkie rozszerzenie szablonu Duchownego, aby można było w całości przenieść Papieży. Część moich propozycji została generalnie zaakceptowana i wprowadzona do głównego szablonu. Teraz zabrałem się za próby przeniesienia wywołań kiepskiego szablonu do takiego, który został głęboko przedyskutowany. Dlaczego Papieże (Zwierzchnicy Kościoła) mają mieć infoboksy z mniejszą liczbą informacji niż np. Kardynałowie (w hierarchii kościelnej niżej). Jak zaczniemy zaś poprawiać infoboks Papieża/Patriarchy to dojdziemy do infoboksu bardzo zbliżonego do {{Duchowny infobox}}. Moim zdaniem prościej jest użyć ten istniejący szablon. Dodam jeszcze, że część osób w dyskusji używała biografii JP2 do uzasadniania pewnych pól/rozwiązań w szablonie Duchownego oraz, że spora część Zwierzchników innych kościołów niż RZ-K mają właśnie {{Duchowny infobox}}. ~malarz pl ^PISZ 09:58, 5 maj 2010 (CEST)

Zgadzam się, że {{Papież infobox}} jest bardzo kiepski, ale wydawało mi się, że moja propozycja ujednolicania, z włączeniem szablonu Papież i Patriarcha, została odrzucona na początku. W takim razie, jeżeli chcemy podpiąć szablon {{Papież infobox}} pod {{Duchowny infobox}}, a jestem ZA, nie widzę problemu z dopisaniem dodatkowych parametrów dla papieża i patriarchy. Takich jak: "data pontyfikatu". "koniec pontyfikatu" praktycznie jest w 99% związany ze śmiercią papieża i może być pominięty w infoboxie. Wtedy "okres sprawowania" dla papieża bym pominął, chyba, ze sprawował wcześniej jakieś ważne funkcje. Biskupi i kardynałowie maja swoje parametry to dlaczego nie papież? No i parametr "tytuł" winien mieć wpis "Papież". Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą wyznania, czy ma być "Kościół katolicki" czy "Kościół łaciński", to chyba Wikipedysta:Albertus to wyjaśniał.

Jeśli chodzi o "jednostkowe przypadki", to miałem na myśli dopisanie dat z artykułu, takich jak, powołanie, sakra czy kreacja, których nie ma w obecnym {{Papież infobox}}.--WlaKom (dyskusja) 12:37, 5 maj 2010 (CEST)

Bartłomiej I Πατριάρχης Βαρθολομαίος Data i miejsce urodzenia 29 lutego 1940 Imvros, Turcja Patriarcha Konstantynopola Okres sprawowania od 2 listopada 1991 Wyznanie prawosławie Kościół Patriarchat Konstantynopolitański

Bartłomiej I Πατριάρχης Βαρθολομαίος Patriarcha Konstantynopola Data i miejsce urodzenia 29 lutego 1940 Imvros, Turcja Patriarcha Konstantynopola Okres sprawowania od 2 listopada 1991 Wyznanie prawosławie Kościół Patriarchat Konstantynopolitański

Bartłomiej I Πατριάρχης Βαρθολομαίος Patriarcha Konstantynopola Data i miejsce urodzenia 29 lutego 1940 Imvros, Turcja Wyznanie prawosławie Kościół Patriarchat Konstantynopolitański

Który z powyższych boxów jest lepszy (nie wnikając w kolorystykę? Chciałbym zakończyć przekształcenia, ale potrzebuję tę informację aby wiedzieć, w którą stronę dążyć? ~malarz pl ^PISZ 21:29, 6 maj 2010 (CEST)

Ja jestem za tym po lewej. Loraine (dyskusja) 22:19, 6 maj 2010 (CEST)

Pytałaś się o przerobienie dotychczasowych boksów na te z żółtym tłem. Można to zrobić tak. Wcześniej tylko podaj jakie "funkcje" będą tak oznaczane. Robienie tego botem moim zdaniem jest nienajlepsze (daty bot nie wstawi tak łatwo). Rzecz dotyczy maksymalnie 47 (wytypowanych botem) infoboksów. ~malarz pl ^PISZ 23:27, 7 maj 2010 (CEST)

Przykład przerobionego infoboksu jest OK. Funkcją za każdym razem będzie tytuł patriarchy podany w parametrze tytuł. Dalsze dodatkowe urzędy, jakie hierarcha sprawuje, będzie trzeba dopisywać ręcznie. Teraz co do listy zrobionej przez bota. Nie wiem, jak to się stało, ale są na niej osoby, które urzędu patriarchy nigdy nie sprawowały. Chodzi wyłącznie o postacie z kategorii Kategoria:Patriarchowie Konstantynopola, Kategoria:Prawosławni patriarchowie Jerozolimy, Kategoria:Patriarchowie Aleksandrii, Kategoria:Patriarchowie Serbii, te osoby z kategorii Kategoria:Metropolici i patriarchowie Moskwy, które mają w tytule patriarchę plus pojedyncze biogramy: Cyryl (patriarcha Bułgarii), Maksym (patriarcha Bułgarii), Ilia II. Loraine (dyskusja) 11:44, 8 maj 2010 (CEST)

Jeszcze raz powtórzę: Nie przerabiam teraz żadnego infoboksu, przerabiam jedynie wywołania infoboksów Papieża i Patriarchów. Wskazałaś jako najwłaściwsze lewe wywołania szablonu, w którym nie użytego ma parametru tytuł. Kolor szablonu (złoty) jest (i bedzie) zatem rozpoznawany na podstawie wpisu w parametrze "1. funkcja". Lista stworzona przez bota zawiera artykuły, w których infoboksach jest użyte słowo "patriarcha" i jest tylko listą artykułów, do których trzeba będzie zajrzeć i ew. przerobić ręcznie aby kolorowanie szablonów było prawidłowe. Ja niestety nie jestem merytorycznie odpowiednią osobą aby te zmiany przeprowadzić. Co najwyżej mogę pomóc wybrać jakieś szczególne wywołania szablonów. W tym przypadku być może niektóre szablony z listy mają niesłusznie wymienione słowo "patriarcha" w infoboksie. ~malarz pl ^PISZ 13:00, 8 maj 2010 (CEST)

Przepraszam za bałagan, na tworzeniu infoboksów i ich edytowaniu nie znam się zupełnie, stąd te nieporozumienia. Rozumiem zatem, że zastępowane będą tylko wywołania w hasłach, gdzie szablon już jest. Wezmę więc listę, którą zrobił bot, i skreślę z niej osoby, gdzie te zmiany nie są konieczne. Loraine (dyskusja) 13:12, 8 maj 2010 (CEST)

Dotychczasowe wywołania szablonów Patriarchów zamieniłem na szablon Duchownego. Nowy wygląd infoboksów w artykułach można zobaczyć na listach:

• Patriarcha infobox
• Patriarcha Konstantynopola infobox

Szablon jest skonstruowany tak, że gdy wartość parametru "1. funkcja" jest równy (dokładnie / wielkość liter jest istotna):

• Patriarcha Moskwy
• Patriarcha Konstantynopola
• Patriarcha Aleksandrii
• Patriarcha Antiochii
• Prawosławny patriarcha Jerozolimy
• Patriarcha Serbii
• Patriarcha Bułgarii
• Patriarcha Rumunii
• Patriarcha Gruzji
• Koptyjski patriarcha Aleksandrii
• Papież

to szablon jest kolorowany na żółto/złoto. Jeżeli jeszcze jakaś funkcja ma kolorować infobox na zółto lub któraś z powyższych robi to niepotrzebnie to proszę o informację. Wkrótce opiszę to w instrukcji szablonu. ~malarz pl ^PISZ 21:00, 8 maj 2010 (CEST)

Na listach infoboksy są zupełnie dobre, ale na niektórych artykułach pojawia się parametr "kreacja kardynalska", zupełnie nie wiem skąd. Do tytułów dodałam 3 brakujące (haseł o tych hierarchach nie mamy lub też w ogóle nie mają infoboksów). Loraine (dyskusja) 21:37, 8 maj 2010 (CEST)

Czy "Patriarcha Antiochii" dotyczy też:

• łaciński patriarcha Antiochii
• melchicki patriarcha Antiochii
• maronicki patriarcha Antiochii
• prawosławny patriarcha Antiochii
• syryjskokatolicki patriarcha Antiochii
• syryjsko-prawosławny patriarcha Antiochii

Jest chyba kilkanaście biogramów patriarchów wymienionych w tych listach. ~malarz pl ^PISZ 22:29, 8 maj 2010 (CEST)

Tak. Loraine (dyskusja) 23:08, 8 maj 2010 (CEST)

"Patriarcha Rumunii" też^* się znalazł: Teoktyst I. ~malarz pl ^PISZ 22:53, 8 maj 2010 (CEST)

Proszę wybaczyć, ale z powodu nieobecności ominąlem ten wątek i troszkę się z nim zgubilem. Chce jednak zwrocić uwagę, że u katolików tytuł patriarchy jest bardzo popularny, ale nie znaczy on więcej niż stolica biskupia. Obojetnie, czy bedzie to łaciński patriarcha Jerozolimy, czy patriarcha Wenecji, to są tylko tytuły stolic biskupich. Wszyscy papieże (do obecnego) również byli patriarchami Rzymu. Z tego powodu myślę, że nowy infobox powinien, aby uniknąc nieporumień, mieć jednoznaczną nazwę, nie kojarzoną z patriarchatem (np. glowa Kościoła, albo zwierzchnik Cerkwii). Teoretycznie można go zintegrowac z ibfoboxem papieża. Albertus teolog (dyskusja) 23:33, 8 maj 2010 (CEST)

Zwierzchnik Cerkwi odpada, gdyż spośród autokefalicznych Kościołów prawosławnych nie wszystkie mają rangę patriarchatu. Nazwa "Patriarcha prawosławny" wyklucza natomiast patriarchów Kościołów Orientalnej Ortodoksji, gdzie pozycja patriarchów jest analogiczna. Może sprawę rozwiąże wyczerpujący opis zastosowania szablonu? Loraine (dyskusja) 12:52, 9 maj 2010 (CEST)

Coś nie tak. Przyjęło się, że kolor żółty jest kolorem tylko papieskim. Papież winien być wywoływany przez "data pontyfikatu" a nie przez "1=funkcja" i jego "okres sprawowania" i wpis winien być jako "tytuł". Widzę, że te dodatkowe zmiany zaczynają tworzyć szablon niejasny. W tej chwili parametr "1. funkcja" pomieszał się z parametrem "tytuł". Uważam, że, należy wprowadzić dodatkowe parametry do "Duchowny infobox" dla papieża i patriarchy, aby wpisy były jednoznaczne, albo nie łączyć z nim i stworzyć oddzielny.--WlaKom (dyskusja) 07:56, 9 maj 2010 (CEST)

Właśnie o podobne wypowiedzi mi chodziło. Którzy z Patriarchów powinni być wyróżnieni i jakim kolorem. Podejrzewam, że aktualna lista jest trochę przydługa i należałoby ją skrócić. Do Albertusa: moim zdaniem nie ma sensu robić z tego kilka infoboksów bo bycie zwierzchnikiem kościoła jest kolejnym etapem "kariery/służby" (podobnie jest nie "Prezydent infobox" a "Polityk infobox" oraz nie "Szef armii infobox" a "Żołnierz infobox"). Taki infobox zawierałby tylko maksymalnie jedno pole więcej niż ten "szeregowy duchowny". Do WlaKoma: czym się różni się funkcja biskupa Rzymu od funkcji biskupa Warszawy. Moim zdaniem nie różni się aż tak, że trzeba ją podawać w infokosie jako coś oddzielnego. Tak więc kolejne pytania do wszystkich:

• Które stolice są siedzibami (istotnych ?) zwierzchników kościoła?
• Jak kolorować infoboksy zasiadających tam duchownych?

~malarz pl ^PISZ 12:37, 9 maj 2010 (CEST)

Krótki rys historyczny, ktory myslę Malarzu troszkę rozjaśni sprawę. Na poczatku bylo pięć patriarchatów (pentarchia) Rzym, Konstanynopol, Aleksandria, Antiochia i Jerozolima. Biskupi tych miast mieli relaną jurysdykcję i nie mieszali się się w nie swoje sprawy organizacyjne, a kazdy z Kościołów miał własny styl sprwowania liturgii i język. Potem nastąpiły podziały. Zaczęto powoływac konkurencyjnych patriarchów w jednej stolicy albo powoływać nowe patriarchaty. Jedyne co moge w tej chwili zrobić to przedstawić katolickie patriarchaty:

• związane z pentarchią
  • patriarcha Rzymu czyli papież - de facto tytuł, ktory wkurzał prawosławnych, dlatego Benedykt XVI zrezygnował z niego, w rzeczywistości głowa Kościoła łacińskiego i jednocześnie głowa Kościoła katolickiego w ogólnosci
  • łaciński patriarcha Konstantynopola - biskup tytularny
  • Łaciński patriarchat Aleksandrii - biskup tytularny
  • koptyjski patriarcha Aleksandrii - głowa katolickiego Kościoła koptyjskiego (podległy papieżowi)
  • Łaciński patriarcha Antiochii - biskup tytularny
  • Maronicki patriarcha Antiochii - głowa katolickiego Kościoła maronickiego (podległy papieżowi)
  • Melchicki patriarcha Antiochii - głowa katolickiego Kościoła melchickiego(podległy papieżowi)
  • Syryjski patriarcha Antiochii - głowa katolickiego Kościoła syryjskiego(podległy papieżowi)
  • Łaciński patriarchat Jerozolimy - tytuł biskupa diecezjalnego (wladza rzeczywista, ale tylko w diecezji)
• pozostali patriarchowie
  • Ormiański patriarcha Cylicji - głowa katolickiego Kościoła ormiańskiego(podległy papieżowi)
  • Chaldejski patriarcha Babilonu - głowa katolickiego Kościoła chaldejskiego (podległy papieżowi)
  • Patriarcha Wenecji - tytuł biskupa diecezjalnego (wladza rzeczywista, ale tylko w diecezji)
  • Patriarcha Lizbony - tytuł biskupa diecezjalnego (wladza rzeczywista, ale tylko w diecezji)
  • Patriarcha Indii Wschodnich - biskup tytularny
  • Patriarcha Indii Zachodnich - biskup tytularny
  • Patriarcha Akwilei - biskup tytularny
  • Patriarcha Kartaginy - biskup tytularny
  • Patriarcha Grado - biskup tytularny

I to byłoby na tyle. Należy pamiętać jednak, że wszystkie obecnie tytularne patriarchaty byly niegdyś rzeczywistymi biskupstwami, więc w kontekście historycznym użycie może byc różne, w zalezności od tego czy mamy do czynienia z funkcją czy tytułem. Głowy Kościołów patriarchalnych mają sporą autonomię jednak uznają zwierznictwo paierza i w tym znaczeniu mają zawsze kogoś nad sobą. Albertus teolog (dyskusja) 17:58, 9 maj 2010 (CEST)

Myslę dalej. Dodanie dodatkowych parametrów do infoboksu duchownych, a więc data wyboru i rzeczywiste imię, w przypadku papieży, jest do przełknięcia. Pomijam wyjatki gdy kroś był kilkukrotnie papieżem. Co do kolorów to wszystkich katolickich patriarchow utrzymałbym w kolorze biskupa lub kardynała (jeżeli nim jest). Żółty zachowałbym wyłącznie dla papieża. Można pokusić się by patriarchowie bedący głowami Kościołów wschodnich mieli odrębny kolor, ale pod warunkiem, że nie są kardynałami. Wtedy purpura jest istotniejsza. Albertus teolog (dyskusja) 18:20, 9 maj 2010 (CEST)

Po lekturze powyższego oraz ponownej lekturze Patriarcha oraz dodatkowej Patriarcha Konstantynopola doszedłem do wniosku, że poza Papieżami to jedynie tę ("Patriarcha Konstantynopola") godność należy honorować innym kolorem. I to chyba jakimś podobnym do zastosowanego w angielskim haśle o Bartłomieju I. ~malarz pl ^PISZ 21:57, 9 maj 2010 (CEST)

To nie jest do końca tak. Patriarcha Konstantynopola posiada wprawdzie honorowy prymat nad pozostałymi zwierzchnikami Kościołów (primus inter pares), ale nie daje mu to żadnych uprawnień w zakresie interweniowania w sprawy wewnętrzne Kościołów autokefalicznych. Prawo kanoniczne daje mu wprawdzie pewne szczególne uprawnienia, ale jest to sytuacja całkowicie nieporównywalna z rolą papieża w Kościele katolickim. Obawiam się, że jeśli wyróżni się specjalnym infoboksem wyłącznie Konstantynopol pomijając pozostałych patriarchów prawosławnych, to powstanie wrażenie, że patriarcha ten jest zwierzchnikiem całego prawosławia na świecie, co nie sprawdza się ani w teorii, ani (tym bardziej) w praktycznej działalności Kościołów. Loraine (dyskusja) 11:07, 10 maj 2010 (CEST)

Tak jak pisałem wcześniej, wydaje mi się, że kolorem właściwym dla patriarchy będącym nie kardynałem, byłby kolor zielony, zbliżony do koloru w herbie --WlaKom (dyskusja) 23:49, 9 maj 2010 (CEST)

Jako "1. funkcja" dla papieża, chciałbym widzieć jego ostatnią funkcję wykonywaną i okres, zanim został wybrany na papieża.--WlaKom (dyskusja) 01:04, 10 maj 2010 (CEST)

Myślę, Wlakomie, że już teraz można zmodyfikować szablon w ten sposób, zeby zmienialy się kolory dla patriarchow katolickich Kościołow wschodnich. Kolor może być i zielony. To bez znaczenia. Odnośnie natomiast papieza, myślę, że w szablonie to parametr funkcja1 powinna być opisana jako papież. Tytuły honorowe stosowane wobec papieża to: Wikarusz Jezusa Chrystusa, Następca Księcia Apostołów, Najwyższy Kapłan Kościoła Powszechnego, prymas Włoch, Arcybiskup i Metropolita Prowincji Rzymskiej, Głowa Państwa Watykańskiego, Sługa sług Bożych. Nie można ich zastapić rzeczywistą funkcją biskupa Rzymu, czyli papieża. 14:43, 10 maj 2010 (CEST)

Ja wymieniłem wyłącznie patriarchów katolickich. Prawie każdy z nich ma odpowiednik(i) niekatolicki(e). Samych katolikosów jest kilku. Tu warunki powinna dyktować Loraine. Albertus teolog (dyskusja) 14:43, 10 maj 2010 (CEST)

Trudno mi dyskutować z powyższą argumentacją, dotyczącą tytułu i funkcji papieża. Uważam tylko, że informacja dotyczącą funkcji jaką wykonywał papież przed wyborem jest bardzo ważna i winna się znaleźć w infoboxie. Na podstawię tej informacji, bez przeszukiwania całego artykułu, mógłbym się dowiedzieć, że pełnił jakoś odpowiedzialną funkcję w Watykanie lub był biskupem krakowskim. Tak jak pisałem wcześniej, okres sprawowania jest nieistotny, gdyż "data pontyfikatu" i praktycznie, "data śmierci" go określają. Można, dla papieża, przenieść "1. funkcja" na miejsce "tytuł" i użyć "2. funkcja" dla opisania jego poprzedniej funkcji. Wtedy wygląd infoboxu byłby bardziej czytelny dla osób mniej "wtajemniczonych" w temacie papieskim.--WlaKom (dyskusja) 18:08, 10 maj 2010 (CEST)

Czy mógłbyś przedstawić swoją propozycję w brudnopisie? Albertus teolog (dyskusja) 19:03, 10 maj 2010 (CEST)

Taki przykład "Malarz.pl" mógłby zrobić bardzo szybko :-)) Ale pomyślę nad kodami i coś przedstawię.--WlaKom (dyskusja) 19:45, 10 maj 2010 (CEST)

Oto przykład bez formatowania Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Duchowny infobox#Przykład 6 - Papież. Trzy liniki o góry, są zależne od podania "daty pontyfikatu".--WlaKom (dyskusja) 21:48, 10 maj 2010 (CEST)

Według mnie pełen wypas :-) O to chodzi. Jeszcz tylko kolorek. Albertus teolog (dyskusja) 15:53, 11 maj 2010 (CEST)

Co do kolorków, to już w gestii "Malarz.pl". Nie chce "mieszać" w pod-szablonie, gdyż w tej chwili kolory są zależne od wpisu w "1. funkcja". To samo z przeniesieniem moich kodów.

Cały czas myślę, jak tu zaproponować wspólne używanie "Święty infobox" i "Duchowny infobox". Co sądzicie o ostatnim przykładzie w moim brudnopisie dotyczącym "Duchownego". Czeka na jakieś sugestie/poprawki?--WlaKom (dyskusja) 16:58, 11 maj 2010 (CEST)

Pomysł ciekawy, ale według mnie zbędny. Albertus teolog (dyskusja) 23:05, 11 maj 2010 (CEST)

To co zrobić jak "Duchowny" zostaje "Błogosławionym" lub "Świętym"? Powielamy informacje w dwóch infoboxach?--WlaKom (dyskusja) 01:10, 12 maj 2010 (CEST)

jeżeli duchowny zostanie świętym wowczas zastosowałbym dwa szablony, bo to zupełnie inne stopnie kariery :-) Podobnie jak ma się sprawa, gdy duchowny jest znany z innych powodów (np. jest równiez żołnerzem, por. Tadeusz Płoski) Albertus teolog (dyskusja) 18:30, 12 maj 2010 (CEST)

Podsumowanie

Jak rozumiem jest zgoda dotycząca wyglądu zaproponowanego w brudnopisie WlaKom'a. Jak się dopatrzyłem ta propozycja jest związana z wprowadzenie trzech dodatkowych pól:

• data pontyfikatu
• imię papieża , lub data nadania (gdy dodany Patriarchę)
• imię papieża łacińskie, lub imię nadane oryginalne (gdy dodany Patriarchę)

Ja bym trochę zmienił położenie niektórych pól. Postaram się zaproponować to inne rozwiązanie jutro. Na razie przeniosłem imię i nazwisko (np. Karol Wojtyła) w pobliże daty urodzenia. W mojej propozycji umożliwiłbym też wpisanie "real name" dla wszystkich. Na pewno przyda się dla wyższych hierarchów prawosławnych. Zastanawiam się tylko co wybrać jako "włącznik" tego polo (czyli które pola mają być wypełnione, aby można było wprowadzić rzeczywiste imię i nazwisko).

"Real name". Zgadza się. Może "imię i nazwisko" nie jest zbyt jasne. Tak w ogóle, to tym polu można byłoby pominąć nazwę parametru, zostawiając na całej linii treść parametru. Można to zrobić, dla przykładu, w moim brudnopisie.

Jeśli chodzi o "Patriarcha", czy jest jakąś nazwa, odpowiednik pontyfikatu? Wtedy, w zależności od wyznania, nazwa parametry byłaby Pontyfikat = "data pontyfikatu" lub "data ...." Elekcja patriarchy = "data wyboru patriarchy" jako wywołanie "real name"?--WlaKom (dyskusja) 17:15, 12 maj 2010 (CEST)

• Przerobiłem już szablon od kolorów tak aby prawidłowo działał dla Papieża (mamy teraz cztery kolory: czarny -> data sakry -> fioletowy -> data Kreacji -> czerwony -> data pontyfikatu -> złoty). ~malarz pl ^PISZ 14:44, 12 maj 2010 (CEST)

generalnie zmiany mi sie podobaja. Słabo pojmuję problem z imieniem i nazwiskiem. Albertus teolog (dyskusja) 18:30, 12 maj 2010 (CEST)

• W brudnopisie są 3 możliwości:

1. Imię i nazwisko = Karol Józef Wojtyła
2. sama treść parametru i wycentrowana -> Karol Józef Wojtyła
3. to samo tylko przed parametrem "Państwo" - wydaje mi się że tak wygląda najlepiej. (Osoba i następnie dane o niej)

Rozumiem, że "Malarz.pl" chce to samo wywołania jak dla Papieża, zrobić także dla Patriarchy. Czyli podać prawdziwe nazwisko Papieża/Patriarchy. Ma to sens.--WlaKom (dyskusja) 19:11, 12 maj 2010 (CEST)

• Wydaje mi się, w przykładzie w brudnopisie Wikipedysta:WlaKom/Brudnopis - Szablon:Duchowny infobox, że uwzględniłem "kombinacje" proponowane przez "Malarz.pl" i chyba nic więcej nie wymyśle :-)

Dodałem delikatny kolor tła dla "imię nadane oryginalne". Wygładzenie kodów w szablonie pozostawiam w gestii "Malarz.pl".--WlaKom (dyskusja) 11:34, 13 maj 2010 (CEST)

Jeszcze jedno

Z mojej dyskusji:

Czy nie lepiej byłoby

1. gdyby barwę zmieniało entry: funkcja biskup, arcybiskup, kardynał itp. Bo przy wielu hasłach nie mamy daty sakry i dlatego biskupi są na czarno jak zwykli księża.
2. Acha no i czy nie możnaby czegoś zrobić by prymasi Polski po 1749 nie będący kardynałami wyświetlali się na czerwono (mieli taki przywilej),
3. no i herb możnaby zwiększyć do 80x80. pozdrawiam Mathiasrex (dyskusja) 19:51, 14 maj 2010 (CEST)

Z tego pytania:

1. (wpis -> kolor) praktycznie ciężko wykonywalne
2. prymasi Polski po 1749 - proszę o konsultację (głównie) Albertusa
3. IMO zbędne. ~malarz pl ^PISZ 21:45, 14 maj 2010 (CEST)

ad 1. - lepiej jest gdy o kolorze decydyją daty. Z wielu powodów. Daty są konkretnymi faktami i jednocześnie jasnymi kryteriami. W tej chwili czały czas pracuję nad uzupełnianiem dat w boxach więc niedługo nie bedzie już boxów w złych kolorach.

ad 2. - taki postulat jest skutkiem upodobania polskiego kleru do indorstwa (im bardziej czerwono tym lepiej - nawet gdy niesłusznie.) Wspomniany przywilej dotyczy wyłącznie polskich prymasów, którzy byli legatami z urodzenia czyli papieską wtyczką w polskim senacie. Fakt, że Muszynski nosił kardynalskie szaty budzi sprzeciw kanonistów, chocby dlatego, że wspomniany przywilej zaznacza, że piuskę powinien mieć biskupią, a nie kardynalską (może go itytuje, że był pierwszym od 90 lat biskupem gnieźnieńskim, który nie byl kardynałem?). Reasumując - zgoda na zmianę dla kliku osób to pielędnowanie fanaberii. Albertus teolog (dyskusja) 00:11, 15 maj 2010 (CEST)

ad 3. herb wolę większy niż mniejszy, ale określenie jego wielkości pozostawiam estetom. Albertus teolog (dyskusja) 00:11, 15 maj 2010 (CEST)

Jeśli chodzi o herb, jest to tylko dodatkowa "dekoracja" infoboxu i jego wielkość nie jest istotna (raczej max. wysokości 4 linii - bo tyle wymaga tekst dewizy, czyli obecny 60x60 jest maksymalny). Zawsze można kliknąć na niego i zobaczyć w pełny wymiarze. W pozostałych kwestiach, zgadzam się z "Albertusem".--WlaKom (dyskusja) 08:43, 15 maj 2010 (CEST)

Podsumowanie II

 Szablon:Duchowny infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)

W stosunku do brudnopisu WlaKoma moja propozycja ma kilka różnic:

1. Pierwszy parametr (tytuł infoboksu) zmieniłem na "nazwa" i dodałem w tym samym nagłówku "nazwa oryginalna". W wersji WlaKoma parametr "imię i nazwisko" jest zastępowany parametrem "imię nadane" wtedy gdy podana jest wartość parametru "data pontyfikatu". W mojej propozycji nic się nie zmienia. W propozycji WlaKoma "imię nadane oryginalne" (odpowiednik mojej "nazwy oryginalnej") jest wyświetlane na innym tle.
   • uzasadnienie 1 (parametr "nazwa"): Lepiej umożliwi obsługę różnego rodzaju imion zakonnych czy imion prawosławnych duchownych.
   • uzasadnienie 2 (kolor tła "nazwy oryginalnej"): Tak jest w większości innych infoboksów biograficznych. Poza tym imię oryginalne nie jest czymś szczególnym wymagającym nadania innego koloru tła.
   • uzasadnienie 3 ("nazwa oryginalna" wyświetlana zawsze): Można użyć do imion/nazwisk, które w oryginale są pisane innym niż łacińskim alfabetem.
2. "Imię i nazwisko" jako jeden z parametrów jest wyświetlany zawsze gdy jest różne od "nazwy". U WlaKoma jest wyświetlane tylko dla infoboksów z podanym pontyfikatem.
   • uzasadnienie jak wyżej (1)
3. nie uwzględniłem "daty wyboru patriarchy" i nie koloruję w żaden sposób patriarchów, ponieważ tak zrozumiałem wpis Loreine

Dla porównania Wygląd infoboksów obok siebie:

wersja: malarz_pl	wersja: WlaKom
Jan Paweł II Ioannes Paulus II Karol Józef Wojtyła Papież Totus Tuus Cały Twój Kraj działania Polska Data i miejsce urodzenia 1920-05-18 18 maja 1920(dts) Wadowice Data i miejsce śmierci 2005-04-02 2 kwietnia 2005(dts) Watykan Arcybiskup krakowski Okres sprawowania 30 grudnia 1963 16 października 1978 Wyznanie katolicyzm Kościół rzymskokatolicki Inkardynacja Archidiecezja krakowska Prezbiterat 1 listopada 1946 Sakra biskupia 28 września 1958 Kreacja kardynalska 26 czerwca 1967 Pawła VI Kościół tytularny kościół św. Cezarego Męczennika na Palatynie Pontyfikat 16 października 1978
wersja: malarz_pl	wersja: WlaKom
Bartłomiej I Πατριάρχης Βαρθολομαίος Dimitrios Archontonis Patriarcha ekumeniczny Konstantynopola Kraj działania Turcja Data i miejsce urodzenia 29 lutego 1940 Imroz, Turcja Patriarcha Konstantynopola Okres sprawowania od 2 listopada 1991 Wyznanie prawosławie Kościół Patriarchat Konstantynopolitański Diakonat 1961 Prezbiterat 1969 Chirotonia biskupia 1973

Czekam na opinie. ~malarz pl ^PISZ 22:13, 15 maj 2010 (CEST)

nazwa = Jan Paweł II, jakoś to nie brzmi najlepiej :-)--WlaKom (dyskusja) 22:40, 15 maj 2010 (CEST)

Dla uściślenia. "imię i nazwisko" rozpisałem na całej szerokości pola bo traktowałem jako część bloku (imię nadane, imię oryginalne i imię z nazwiskiem) opisującego nazwę artykułu i jako oczywiste, nie wymagające dodatkowego opisu parametru. Umieściłem go poniżej zdjęcia, gdyż uważałem, że lepiej wygląda pod niż nad. Oczywiście, że są to moje odczucia subiektywne. Co do pozostałych, to nie mam zdania. --WlaKom (dyskusja) 11:47, 16 maj 2010 (CEST)

Patriarcha jest właściwie w porządku. Wygląd obydwu infoboksów jest dla mnie tak samo dobry, może z minimalnym wskazaniem na wersję WlaKoma. Loraine (dyskusja) 09:38, 16 maj 2010 (CEST)

A możesz troszkę bardziej konkretnie, bo nabawisz nerwicy "Malarza_pl" :-) On potrzebuje zamienić nasze słowa na kody. --WlaKom (dyskusja) 11:47, 16 maj 2010 (CEST)

Ja się na infoboksach nie znam zupełnie :( więc do czego konkretnie mam się odnieść? Projekt, jaki widzę wyżej, jest zupełnie w porządku. Pytałeś, dlaczego nie chcę odmiennego koloru dla patriarchów. Powiem tak: nie jest on konieczny, ale jeśli miałby się pojawić, to nie mam w tym zakresie szczególnych preferencji (może jakiś wariant złotego, dający się jednak odróżnić od papieskiego). O których patriarchów by chodziło, pisałam wyżej - muszą być w ten sposób wyróżnieni albo wszyscy, albo żaden. Loraine (dyskusja) 12:04, 16 maj 2010 (CEST)

Loreine, możesz napisać dokładnie skąd wynika minimalne wskazanie na wersję WlaKoma. Te szablony poza minimalnie różnym wyglądem mają trochę inne wywołania. "imię i nazwisko" umieszczone pod zdjęciem może trochę mylić - może być traktowane jako podpis zdjęcia. Dlatego proponuję ten parametr wprost podpisać. WlaKom, czy możesz zaproponować nazwę parametru w zastępstwie "nazwa". Ja się zastanawiałem nad "imię", ale boję się, że dla np. Józef Kowalczyk niektórzy będą wpisywać "Józef". ~malarz pl ^PISZ 21:01, 16 maj 2010 (CEST)

Minimalne wskazanie bierze się stąd, że w infoboksie WlaKoma jest informacja o dacie wyboru patriarchy pod chirotonią biskupią, co lepiej pokazuje ciągłość i chronologię działalności duchownego. Umiejscowienie informacji o imieniu świeckim jest dla mnie drugorzędne, gdyż w większości przypadku dana osoba i tak jest identyfikowalna głównie pod swoim imieniem przybranym. Loraine (dyskusja) 22:47, 16 maj 2010 (CEST)

Przekonuje mnie argumentacja co do umieszczenie pod zdjęciem "imię i nazwisko", dlatego, dla przykładu, przeniosłem do góry, ale dalej bez nazwy parametru z lewej strony. Rozumiem obawy jeśli chodzi o "nazwę". Jedyna, poprawna, nazwa jaka mi przychodzi na myśl, to "imię przybrane", gdyż chodzi o imię jakie jest przybierane przez osobę duchowną. Zauważyłem brak szablonu Duchowny w wielu artykułach o zakonnicach. Jedyną jaki znalazłem to Melania Calvat. Ciekawe jako będzie wyglądało z "imię przybrane".--WlaKom 09:12, 17 maj 2010 (CEST)

Podsumowanie III

 Szablon:Duchowny infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)

Jan Paweł II

Ioannes Paulus II

Karol Józef Wojtyła
Papież
Totus Tuus Cały Twój
Kraj działania	Polska
Data i miejsce urodzenia	1920-05-18 18 maja 1920(dts) Wadowice
Data i miejsce śmierci	2005-04-02 2 kwietnia 2005(dts) Watykan
Arcybiskup krakowski
Okres sprawowania	30 grudnia 1963 16 października 1978
Wyznanie	katolicyzm
Kościół	rzymskokatolicki
Inkardynacja	Archidiecezja krakowska
Prezbiterat	1 listopada 1946
Sakra biskupia	28 września 1958
Kreacja kardynalska	26 czerwca 1967 Pawła VI
Kościół tytularny	kościół św. Cezarego Męczennika na Palatynie
Pontyfikat	16 października 1978

Kolejna propozycja widoczna po prawej stronie. W stosunku do poprzedniej przeniesione imię i nazwisko na górę (jak WlaKom). Szablon ma inne rozwiązanie techniczne od szablonu WlaKoma i inny kolor tła pod "imię i nazwisko".

1. Po pierwsze szablon najpierw jako nagłówek próbuje wyświetlić "imię przybrane" (jeżeli jest i jeżeli różni się od "imię i nazwisko").
2. Później szablon wyświetla "imię i nazwisko".

   Jeżeli udało się 1. to "imię i nazwisko" ma mniejszą czcionkę oraz jaśniejsze tło (przezroczystość = 33%) w kolorze nagłówków szablonu.

Dwa przykłady są w opisie tej wersji szablonu.

Druga sprawa "Minimalne wskazanie bierze się stąd, że w infoboksie WlaKoma jest informacja o dacie wyboru patriarchy pod chirotonią biskupią, co lepiej pokazuje ciągłość i chronologię działalności duchownego." Jeżeli sprawa ma dotyczyć wszystkich patriarchów to mi się do końca nie podoba. Bo zaraz ktoś wpiszę tę datę w np. Gustav Adolf Procházka. Nie wiem czy miałoby to sens. Jeżeli to miałoby to jednocześnie kolorować nagłówki szablonu to byłoby to już za dużo.

Zadam (może głupie) pytanie do Loreine. Czy można w jakiś sposób powiedzieć, że tytuł patriarchy konkretnego kościoła prawosławnego można w jakiś sposób przyrównać do katolickiego Kardynała. (podobnie jak data sakry/data chirotonii) w zależności od wyznania i kościołu. ~malarz pl ^PISZ 22:29, 18 maj 2010 (CEST)

Rozwiązanie ostatniej wersji podoba mi się. Może italic mógłby być 90%, ale to czysto subiektywne. Według mnie, dla uproszczenia, Patriarcha, to duchowny równy Kardynałowi, ale bez kreowania na Kardynała. Dlatego herby Patriarchów mają kolor zielony (nie-kardynał).

Duże uproszczenie :) W skrócie: nie ma jednego Kościoła prawosławnego, który gromadziłby wszystkich wyznawców na świecie, lecz 15 Kościołów lokalnych, tj. o ograniczonym zasięgu terytorialnym. Głową każdego z nich jest patriarcha, metropolita lub arcybiskup. To, że dany Kościół jest patriarchatem, wynika z jego szczególnej roli historycznej lub też z liczby członków danej Cerkwi lokalnej (status niektórych Kościołów zmieniał się w historii z uwagi na to ostatnie). Wszystkie lokalne Kościoły są sobie równe i z zasady nie wtrącają się w sprawy pozostałych. W związku z tym posiadanie przez duchownego prawosławnego tytułu patriarchy jest wyrazem prestiżu jego Kościoła, nie zaś jakichś szczególnych uprawnień. Loraine (dyskusja) 23:21, 18 maj 2010 (CEST)

Dopisałem parametr "wybór patriarchy" tylko po to, aby uzależnić od czegoś zmianę koloru tła dla patriarchy. Jeżeli jest inna możliwość powiązania koloru dla patriarchy, lub nie zmieniamy dla niego koloru, to zostawmy tak jak jest, czyli datę wpisujemy w "okres sprawowania" i akceptujemy ostatnią wersję "Malarz_pl".--WlaKom (dyskusja) 23:12, 18 maj 2010 (CEST)

Odpowiadając na pytania zadane mi w dyskusji przez WlaKoma: parametr "wybór patriarchy" jest potrzebny. Oddzielny kolor też by się przydał. Proponuję jakiś kolor zbliżony do barwy infoboksu biskupa, ale ciemniejszy. Loraine (dyskusja) 10:06, 19 maj 2010 (CEST)

Podsumowanie IV

Bartłomiej I

Πατριάρχης Βαρθολομαίος

Dimitrios Archontonis
Patriarcha ekumeniczny Konstantynopola
Kraj działania	Turcja
Data i miejsce urodzenia	29 lutego 1940 Imroz, Turcja
Wyznanie	prawosławie
Kościół	Patriarchat Konstantynopolitański
Diakonat	1961
Prezbiterat	1969
Chirotonia biskupia	1973
Wybór patriarchy	2 listopada 1991

 Szablon:Duchowny infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)

Kolejna wersja szablonu. Tym razem dodałem pole nazwane u mnie "data patriarchatu" zgodnie z sugestią WlaKom'a popartą przez Loreine. Czekam jeszcze na wypowiedz Albertusa w tej sprawie. Dodatkowo zmieniłem kolejność kolorowania szablonu:

• jeżeli pappież -> złoty
• jeżeli nie papież i jeżeli kardynał -> czerwień
• jeżeli nie papież i nie kardynał i jeżeli patriarchat -> ciemny fiolet
• jeżeli nie papież i nie kardynał i nie patriarcha i jeżeli biskup -> jasny fiolet
• w ostateczności czarny

Uzasadnienie kolejności np. Karol de Tournon - w kolejności kolorowania WlaKoma + data patriarchatu dałoby ciemny fiolet. Przy mojej wersji przydzielania kolorów wyjdzie czerwień kardynalska.

Ułożenie wszystkich parametrów w szablonie można zobaczyć na stronie szablonu: {{Szablon:Duchowny infobox}}. ~malarz pl ^PISZ 21:37, 20 maj 2010 (CEST)

Jeżeli mnie pytasz o zdanie to myślę, że zmiana koloru dla patriarchy ma większe uzasdnienie dla ortodoksów. Tytuł patrirchy nie ma prostego przełożenia między wschodem a zachodem, między prawoslawiem a katolicyzmem. W katolicyźmie patriarchowie równi są biskupom, a ich sprawa jest trochę pogmatwana. W wiekszości to tytuł i taki patriarcha jest mianowany, a nie wybierany. Wybiernych przez synody jest sześciu (koptyjski patriarcha Aleksandrii, maronicki patriarcha Antiochii, melchicki patriarcha Antiochii, syryjski patriarcha Antiochii, ormiański patriarcha Cylicji, chaldejski patriarcha Babilonu) i tylko wobec tych możemy mowić o wyborze i zmianie koloru szablonu. Domyślam się, że w takim przypadu nie ma możliwości technicznych pilnowania poprawności szablonu. Pozostało czuwanie i ewentualnie dobry opis dokumentacji. Odnośnie zmian technicznych dotyczacych kolorów to uważam je za prawidłowe - w katolicyźmie kardynał jest ponad patriarchą, a w prawoslawiu nie ma kardynałów. Albertus teolog (dyskusja) 22:36, 20 maj 2010 (CEST)

A mogę prosić o uwagi bardziej ogólne - dodaliśmy w sumie 5 dodatkowych pól (imię i nazwisko oryginalne, imię przybrane, imię przybrane oryginalne, data pontyfikatu i data patriarchatu) - czy to są dobre nazwy, czy moją dobry opis w szablonie? Co do określenie dla których patriarchatów powinno się podawać wartość "daty patriarchatu" to się zgadzam. Ale tego nie jestem w stanie zrobić poprawnie.

Przy okazji zrobiłem podgląd zmian w Papież infobox oraz znalazłem "3. funkcję" w Janie Osińskim wprowadzoną przez Abrahama. ~malarz pl ^PISZ 10:36, 21 maj 2010 (CEST)

Sprawdziłem w brudnopisie wywołanie nowych parametrów dla zakonników, ktorzy wybarali sobie imię, dla katolickiego patriarchy, który nie byl kardynałem, dla nazwiska oryginalnego i dla imienia wybranego w oryginale. Podoba mi się zachowanie szablonu. Elegancja. Albertus teolog (dyskusja) 13:35, 21 maj 2010 (CEST)

Integracja

Właśnie przebotowałem wywołania szablonu. Teraz jest już jeden. Dodatkowo w artykułach, w których kiedys były wystąpienia szablonów patriarchów dodałem wartości w polach dotyczących patriarchów. Pozostało:

• zrobienie coś z byłymi parametrami "Zbór" i nieużywanym "3. funkcja" - lista w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Duchowny infobox
• dodanie wartości w nowych polach dla patriarchów - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:Malarz_pl/szablony/ABC&oldid=21576172
• dodanie wartości w nowych polach w innych wywołaniach szablonu
• dodanie niektórych wartości w "starych" polach szablonu (i usunięcie odwołania do fałszywej kategorii) - Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - papież

~malarz pl ^PISZ 11:57, 22 maj 2010 (CEST)

Czy jest możliwość zrobienia listy artykułów o zakonnikach/zakonnicach bez żadnego szablonu? --WlaKom (dyskusja) 13:59, 22 maj 2010 (CEST)

np zakonnicy oraz zakonnice - tylko, że to są listy artykułów w tych kategoriach, które nie mają {{Duchowny infobox}} ale mogą mieć inne. ~malarz pl ^PISZ 07:52, 23 maj 2010 (CEST)

Mam uwagę merytoryczną dotyczącą pomocniczej kategorii Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - papież i zachowania szablonu. Otóż kardynał nie może być wymaganym parametrem w przypadku papieży. Do tej pory tak jest (przynajmniej w teorii), że kardynałowie mają czynne prawo wyborcze, ale mogą wybrać na papieża kogo chcą, np. mojego proboszcza. Jedynym więc istotnym parametrem może być sakra biskupia, ale wydaje mi się, że nie koniecznym, ponieważ nie można być papieżem bez sakry. Z tych powodów myślę, czy konieczne jest utrzymanie tej kategorii. Albertus teolog (dyskusja) 00:21, 23 maj 2010 (CEST)

Ta kategoria to nie jest działanie szablonu. Ta kategoria to działanie bota. Uważam, że te infoboksy należy uzupełnić ręcznie (automatycznie nie można) wpisując odpowiednie daty lub usuwając kategorię (jak daty nie są znane/określone - pewnie do średniowiecza może być z nimi problem). Podobnie było miesiąc temu z kardynałami i biskupami bez daty. ~malarz pl ^PISZ 07:52, 23 maj 2010 (CEST)

Powiem inaczej: w tej chwili widzę, że u papieży gdzie jest podana data początku pontyfikatu, wyswietlany jest rownież parametr dotyczący kardynała. Tak nie może być. To są niezależne sprawy. Albertus teolog (dyskusja) 12:24, 24 maj 2010 (CEST)

Jest OK. Zrozumiałem :-) Kategoria wepchnięta jest w parametr, a po jej usunięciu szablon zachowuje się własciwie. Albertus teolog (dyskusja) 12:41, 24 maj 2010 (CEST)

Poprawiłem ponad 100 elementów z tej kategorii (te które miały jeszcze inne technikalia do poprawienia). Mam nadzieję, że ktoś mi pomoże aby zakończyć żywot tej kategorii. ~malarz pl ^PISZ 09:50, 25 maj 2010 (CEST)

Robię to pomału. --WlaKom (dyskusja) 16:04, 27 maj 2010 (CEST)

 Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - papież (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • 0 elementów) - aktualnie zostało w niej 0 artykułów.

Duchowny infobox - biskupi raz jeszcze

Przeglądałem kategorie Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - biskupi bez nominacji oraz Kategoria:Duchowny infobox bez wymaganych danych - biskupi bez sakry i doszedłem do wniosku, że chyba warto dorobić w infoboksie funkcjonalność, która umożliwi spreparowanie takiej wartości parametru, która spowoduje niedodawanie artykułu do tych kategorii.

1. w przypadku nominatów, którzy nie doczekali się konsekracji - w infoboksie pojawił by się napis "konsekracja nie odbyła się" lub podobny (czekam na inne lepsze propozycje). Dodatkowo mimo podania wartości parametru "data konsekracji" infoboks nie byłby kolorowany na kolor biskupi.
2. w przypadku biskupów, którzy nie mają podanej daty nominacji - usunąłbym automatycznie dodawanie artykułu do tej kategorii. W przypadku biskupów ze starożytności i wczesnego średniowiecza chyba czasami ciężko jest określić różnie (rozdzielić) daty nominacji i konsekracji. Nie wiem więc czy jest sens istnienia tej automatycznie dodawanej kategorii. Drugim rozwiązaniem jest jakaś wartość tego parametru, która będzie powodowała niedodawanie artykułu do kategorii i która nie zostanie wyświetlona w infoboksie.

Czekam na komentarze i propozycje wartości parametrów (np. "brak" / "nigdy"), które spowodują takie działanie jak opisałem powyżej (niewyświetlanie i niedodanie do kategorii). ~malarz pl ^PISZ 22:20, 7 cze 2010 (CEST)

ad 1. nominaci mają tylko datę nominacji i na tym koniec. Nie bawiłbym się w uzupelnianie parametrów, które nie dotycza biogramu. To tak jakby dopisać przy jakimś proboszczu że wybór na papieża nie odbył się. Systematycznie przeglądam kategorię. Z 400 zostało 40. Jeszcze trochę i bedzie można ją usunąć.

No, nie zupełnie. Bo ZWYKLE nominat otrzymuje sakrę (przynjamniej powinien) i ważną wiadomością jest, że nie otrzymał. Myślę, że warto wstawiać informację (jeśli jest pewna): "nie otrzymał" i kolor pozostawić "księżowski". Gdy wiemy, że otrzymał, a nie znamy daty (częste zjawisko) wpisywalibyśmy "brak danych" i kolor dać "biskupi".--Pnarkiew (dyskusja) 10:19, 8 cze 2010 (CEST)

Box ma być esencją. Takie informacje powinny być zawarte w tekście. Albertus teolog (dyskusja) 12:15, 8 cze 2010 (CEST)

Jeszcze raz się zastanowiłem (tak z boku; okiem laika) i chyba dobrze by było podać tę esencję informacji: konsekracja nie odbyła się. Jak ktoś nie znając istoty konsekracji zobaczy w boxie info: "nominacja biskupia: 2010" to może uważać, że dana osoba jest/była biskupem. Jak poniżej będzie krótka informacja "nie otrzymał" to będzie to coś co może zmusi kogoś do przeczytania tekstu w celu znalezienia odpowiedniej informacji. ~malarz pl ^PISZ 12:25, 8 cze 2010 (CEST)

No własnie. Zatem proponujemy "nie odbyła się"? IMHO brzmi lepiej niż "brak" --Pnarkiew (dyskusja) 11:27, 15 cze 2010 (CEST)

To może jakaś wartość parametru, która spowoduje niewyświetlanie, niezmienianie koloru i niedodawanie kategorii (czyli to co obecnie + niedodawanie kategorii). Ułatwi to patrolowanie tej kategorii. ~malarz pl ^PISZ 00:06, 8 cze 2010 (CEST)~

nie zmusisz redaktorow by wpisywali własciwą wartość parametru, a w przeciwnym wypadku zrobi się kolorowo. Albertus teolog (dyskusja) 14:46, 9 cze 2010 (CEST)

Ta kategoria juz jest zbędna. Osobiście nie widze powodow by ją utrzymywać. Albertus teolog (dyskusja) 00:10, 8 cze 2010 (CEST)

W sumie racja. Już jej nie ma :-) ~malarz pl ^PISZ 00:24, 8 cze 2010 (CEST)

ad 2. Kategoria jest zbedna i wyświetlanie tego parametru też nie powinno być domyślne. Albertus teolog (dyskusja) 22:54, 7 cze 2010 (CEST)

To usuwam wstawianie tej kategorii. ~malarz pl ^PISZ 00:06, 8 cze 2010 (CEST)

Parametr Państwo w infoboksie:duchowny

Niedawno problem tego parametru wypłynął w Kawiarence za sprawą papieża z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wydaje mi się jednak, że sprawa jest szersza, i że powinniśmy rozważyć sprawę reformy tego parametru lub całkowitej rezygnacji z niego.

Problem polega na niekonkretnych kryteriach tego parametru. Jeśli opisywany w haśle duchowny działa przez całe życie na terytorium jednego kraju, nie ma problemu. Co jednak zrobić, jeśli sytuacja jest bardziej skomplikowana. Żeby nie być gołosłowną, wymienię tylko kilka przykładów, przy których miałam problem:

• Cyryl (Jonczew) - duchowny bułgarski, z powodów politycznych wyjeżdża do USA, gdzie przebywa przez większość życia. Tam działa w ramach Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego poza granicami Rosji, następnie w Kościele Prawosławnym w Ameryce. Jest jednak cały czas duchownym w etnicznych diecezjach powołanych dla Bułgarów w USA i praktycznie nie interesuje się innymi narodowościami.
• patriarcha Moskwy Sergiusz - urodzony i wykształcony w carskiej Rosji. Najważniejsze lata swojej działalności jako biskup mijają mu jednak w Związku Radzieckim, decyzje tego hierarchy mają znaczący wpływ na sytuację Kościoła prawosławnego w tym kraju. Arytmetycznie wypada przy tym mniej więcej dwa równe okresy; w międzyczasie zainteresowany służy jeszcze w Japonii i na terenie dzisiejszej Finlandii.
• Sergiusz (Tichomirow) i Innocenty (Figurowski) - kapłani narodowości rosyjskiej, służący przez większość swojej posługi na misjach odpowiednio w Japonii i Chinach. Ich przypadek jest reprezentatywny również dla wielu innych misjonarzy.

I tak dalej, i tak dalej... a wymieniłam jedynie przykłady prawosławne, zdając sobie doskonale sprawę z tego, że w innych Kościołach chrześcijańskich da się znaleźć podobne ilości podobnych przypadków.

W związku z tym postuluję zmianę opisu parametru tak, by zawierała informację, że chodzi o kraj pochodzenia. Tylko w tym wypadku będzie można jednoznacznie ustalić, jaką wartością powinno się go wypełnić i nie będzie dylematów, który kraj był ważniejszy dla danego duchownego. Likwidacji parametru nie postuluję, bo zdaję sobie sprawę z faktu, że kraj pochodzenia człowieka zwykle ma znaczący wpływ na jego losy. W odróżnieniu od narodowości kraj pochodzenia da się zwykle ustalić, nawet wtedy, gdy pojęcie narodowości jeszcze nie istniało. Nie wyobrażam sobie istnienia tego parametru w obecnym kształcie, gdy w przypadkach bardziej skomplikowanych edytor musi właściwie samodzielnie dokonywać wyboru, który kraj jest najważniejszy dla danej biografii, co jest właściwie pewnym POV. Loraine (dyskusja) 20:58, 8 cze 2010 (CEST)

• Zdaje sobie sprawę, że użycie tego parametru jest bardzo subiektywne. Krytyka jest mile widziana ale konstruktywna. Od samego początku pytam o konkretne propozycje opisu, w zamian otrzymywałem ogólniki. Wiec zaczniemy od nowa.
  • Loraine proponuje: państwo = kraj pochodzenia
  • WlaKom proponuje: państwo = kraj ostatniego zamieszkania stałego (Młody kapłan przyjeżdża do USA na stałe i tam zostaje do śmierci. Uważany jest za "duchownego amerykańskiego" gdyż ma obywatelstwo amerykańskie. To samo dotyczy kapłanów którzy wyjechali na misje i tam zostali, Np. bł. Rudolf Komorek uważany jest za kapłana brazylijskiego).

Można również wprowadzić 2 parametry opcjonalne: kraj pochodzenia i kraj ostatniego zamieszkania. --WlaKom (dyskusja) 21:17, 8 cze 2010 (CEST)

• AP. Kraj pochodzenia mamy juz zdefiniowany w "miejsce urodzenia = Moskwa, Rosja". --WlaKom (dyskusja) 21:23, 8 cze 2010 (CEST)
• Zostając przy jednym z zacytowanych wyżej przykładów - jeśli przyjmiemy jako państwo kraj ostatniego zamieszkania stałego, wówczas Rosjanin Eulogiusz zostanie duchownym francuskim, co jest dość kuriozalne, jeśli weźmie się pod uwagę biografię i poglądy bohatera. Co innego, kiedy duchowny jest jednoznacznie kojarzony z jednym państwem, bo służy w nim całe życie, a co innego, kiedy jego życiorys jest bardziej skomplikowany bądź nakłada się na przemiany polityczne, w wyniku których zmieniają się granice państwowe. Nasuwa się pytanie, czy pożytek z tego parametru równoważy ryzyko POV. Czy nie wystarczą oznaczenia państwa przy miejscu narodzin i śmierci, i wreszcie sama treść hasła? W końcu to ona jest najważniejsza. Loraine (dyskusja) 16:17, 9 cze 2010 (CEST)

Zdaję sobie sprawę, że każdy parametr, teoretycznie, może być rozumiany dwuznacznie. Tak jak: wyznanie. kościół, miejsce urodzenia i śmierci, funkcja, tytuł. Czyli każdy z nich może być POV. Wniosek jeden – szablony są POV. I tu zaczyna się absurd, z które nie ma wyjścia. Ale dalszą dyskusje na ten temat pozostawiam w gestii filozofów na Wiki.

Jako przeciętny zjadacz chleba, chciałbym wiedzieć skąd jest ten duchowny o dziwnym nazwisku. Jest to nawet bardziej interesujące, pod względem podstawowej informacji niż gdzie się urodził lub zmarł.

Miejsce śmierci nie określa miejsca ostatniego pobytu, bo mógł umrzeć na wczasach.

Uważam, że ponieważ jest to parametr opcjonalny, to nie powinien być nadużywany w sytuacji podanej przez Ciebie powyżej. Po prostu nić nie wpisujemy.

Oczywiście jest możliwość, dla upartych, wpisu państwo (czyli kraj pobytu) = 1900 – 1910 Kongo<br />1910 – 1930 Peru<br />1930 – 1950 USA<br />1950-1990 Polska.--WlaKom (dyskusja) 18:10, 9 cze 2010 (CEST)

Nie rozumiem, w jaki sposób miejsca urodzenia i śmierci tudzież tytuły kościelne miałyby być rozumiane dwuznacznie (chyba że chodzi o zwykłe niezrozumienie ich znaczenia przez edytora). Są to akurat wartości dość jednoznaczne - człowiek rodzi się i umiera raz, należy na raz tylko do jednej wspólnoty wyznaniowej itp.

Rozumiem, że przeciętny zjadacz chleba chciałby wiedzieć, skąd jest dany duchowny. Tylko że to skąd jest mnie kojarzy się akurat z miejscem pochodzenia. Jakimś wyjściem jest dla nas to, że z zasady źródła, na podstawie których piszemy, jakoś duchownych klasyfikują i zawarte tam oceny mogą być miarodajnym wsparciem.

"Możliwość dla upartych" niebezpiecznie zbliża się do tabelaryzacji całego artykułu, a przecież chyba nie o to chodzi. Chyba naprawdę lepiej jest w spornych sytuacjach zrezygnować z tego parametru.

Ciekawi mnie jednak, co o tym sądzą jeszcze inni uczestnicy projektu. Loraine (dyskusja) 19:07, 9 cze 2010 (CEST)

OK. Pomijając infobox. W większości artykułach o duchownych, w pierwszej linii czytamy, że duchowny hiszpański, brazylijski, amerykański itd. . Co to znaczy? A na dodatek, miejsce urodzenie nie znane, lub kraj który już nie istnieje. Czyli powinno się botem to wszystko wymazać gdyż jest POV. Miejsce/państwo urodzenia – „oberwałem” już, że niechcący przeniosłem wpis „Włochy” dla osoby ze średniowiecza. A takich wpisów jest dużo. Jestem pewien, że o osobie urodzonej (tylko) w państwie A, całe swoje życie spędził w państwie B, a zmarł w sanatorium w państwie C, każdy będzie uważał że jest duchownym państwa B. I gdzie to wpisać?. Co do „tytułów”, ”funkcji” i „miejsc/państwo” urodzenia, to po przeglądzie setek artykułów o duchownych, doszedłem do wniosku że istnieje całkowita „wolnoamerykanka” i problem z wpisem państwa to mały Pikuś :). --WlaKom (dyskusja) 21:11, 9 cze 2010 (CEST)

Przyznam szczerze, że z powodu tych wszystkich wątpliwości usunałbym patametr. To tak jak kategoria Ludzie związani z... - niby wiadomo o co chodzi, ale tak naprawdę definicji podac się nie da. Miejsce urodzenia i śmierci to jasne kryteria. narodowośc, obywatelstwo, przywiązanie... - to już się rozmydla. Albertus teolog (dyskusja) 20:56, 10 cze 2010 (CEST)

To może, co sugeruję Loraine, „główny obszar działania” czyli „geograficzne przyporządkowanie”, rozwiąże problem? --WlaKom (dyskusja) 01:02, 14 cze 2010 (CEST)

Właśnie - dogadaliśmy się z WlaKomem w dyskusji, że mieliśmy nieco odmienne oczekiwania wobec tego parametru. W tej chwili uważam, że parametr "Państwo" należy zmienić na "Kraj działania", co by wskazywało jednoznacznie, że celem nie jest ustalenie tożsamości narodowej bohatera, ale po prostu obszaru, na którym służył. Loraine (dyskusja) 15:32, 14 cze 2010 (CEST)

A, kraj działania i mi się podoba, zwłaszcza że można będzie zapewne wpisać kilka. Tylko lepiej bez flag ;-). Gytha (dyskusja) 23:47, 14 cze 2010 (CEST)

• Żeby nie trzeba było botować ponownie w celu wymiany państwo na kraj działania we wszystkich artykułach, proponuję zmienić tylko tytuł parametru a nazwę parametru zostawić bez zmian. Czyli:

| państwo = POL

Co nam pokaże:

Kraj działania   Polska

Opis byłby zmieniony na: państwo - główny kraj lub obszar geograficzny działania. Jeśli chodzi o flagi to już sprawa dotycząca całej pl.Wiki. Mają być jakieś zalecenia.--WlaKom (dyskusja) 10:47, 15 cze 2010 (CEST)

Jestem za. Loraine (dyskusja) 12:29, 15 cze 2010 (CEST)

WlaKom wprowadził zmianę w opisie. Ja wprowadziłem możliwość wpisania czegoś innego niż kodu ISO, np:

Kraj działania	Polska (do 1939) Wielka Brytania (od 1940)
Wyznanie

 |państwo                    = {{państwo|POL}} (do 1939)<br />{{państwo|GBR}} (od 1940)

Przy okazji proponuję, aby tej funkcjonalności nie opisywać w części głównej dokumentacji, a jedynie jako dodatkową możliwość. Flagi bym zostawił (w końcu podobno wracamy do pisma obrazkowego). Być może nowa wersja szablonów Państw umożliwi rezygnację z flag bez zmian wpisów w szablonach. Ale nie wiem kiedy te nowe wersje zostaną zrobione :-(. ~malarz pl ^PISZ 15:01, 16 cze 2010 (CEST)

• Myślę, że osiągnęliśmy kompromis i to rozwiązanie satysfakcjonuje wszystkich. Co na to Gytha? :) --WlaKom (dyskusja) 23:34, 18 cze 2010 (CEST)

Czy wiesz

Witam! Czy warto wstawić na czy wiesza notkę o Kościele Katolickim Mariawitów w Argentynie o następującej treści: Czy wiesz, że w Argentynie mieszkają wyznawcy mariawityzmu, wyznania starokatolickiego założonego przez Polkę Feliksę Kozłowską? Co o tym myślicie? Artykuł posiada źródła. Mateusz Szymkiewicz (dyskusja) 22:20, 18 cze 2010 (CEST)

Sukcesja apostolska infobox

W wielu biogramach biskupów pojawia sie tabela zawierająca sukcesję apostolską. To informacje istotne z punktu widzenia przedmiotów artykułow, ale problemem jest sposób przedstawienia tych informacji. Myslę, że jest potrzeba zrobienia szablonu, ktory mógłby się pojawiać pod infoboksem (sugestia Wiktoryna). Szablon taki zawierac powinien informacje o dacie i miejscu konsekracji, o głównym konsekratorze i wspołkonsektatorach. Czy jest potrzeba dodawania zstępnych w sukcesji? Czy jest w ogole potrzeba tworzenia takiego szablonu? Czekam na Państwa opinie. Albertus teolog (dyskusja) 16:10, 7 cze 2010 (CEST)

• Sugestia dobra, wypełnianie infoboxu jest łatwiejsze, niż wypełnianie tabelki, a forma może być bardziej estetyczna. Wymienianie zstępnych może rzeczywiście niepotrzebne, bo te dane mogą ulec dezaktualizacji; zresztą niekiedy lista jest bardzo długa, bo dany biskup jest obecny przy wszystkich możliwych konsekracjach. Choć długość nie musi być problemem, np. lista zstępnych może być ukryta. Krzysiek10 (dyskusja) 16:35, 7 cze 2010 (CEST)
• IMHO To będzie cofanie się do tyłu, powielając infoboxy w artykule :-(

Wielokrotnie zwracano uwagę, że czasami infobox jest za długi do artykułu. A co dopiero jak damy szablony: Duchowny, Święty, Sukcesja, jakiś navbox, gdzie wiele parametrów się powtarza. Datę, miejscu konsekracji i głównego konsekratora, można dodać, opcjonalnie, do Duchowny infobox. Jeśli chodzi o występujących czasami "współ-konsektatorów" to można ich po prostu rozdzielić <br />.

W dalszym ciągu uważam, że niektóre parametry ze Świętego infobox'a powinny być dodane do "Duchowny infobox" aby wyeliminować powtarzające się parametry i skrócić długość infoboxów. Wtedy "Święty infobox" używany byłby tylko dla nie duchownych. --WlaKom (dyskusja) 17:16, 7 cze 2010 (CEST)

• Za powstaniem nowego szablonu i zachowaniem w nim wszystkich funkcji, jakie miały działające obecnie tabelki. Nie jestem natomiast przekonana co do wrzucania tego pod infoboks, gdyż tylko powiększy to liczbę przypadków, gdy zasadnicza treść hasła o biskupie zajmuje mniej miejsca, co infoboks i nie wynika to z niedopracowania hasła. Loraine (dyskusja) 23:18, 7 cze 2010 (CEST)

^ A tak w ogóle, to po co te tabelki, kiedy mamy to wszystko aktualizowane ładnie w catholic-hierarchy.org i wystarczy tylko podać link? --WlaKom (dyskusja) 00:34, 8 cze 2010 (CEST)

Jak już mowiłem komu innemu - a po co w ogole artykuły? wystarczy katalog linkow. Albertus teolog (dyskusja) 00:37, 8 cze 2010 (CEST)

Katalog linków to mamy i tak w Google, a Wikipedia jest jednym z dodatkowych linków :-)) --WlaKom (dyskusja) 00:59, 8 cze 2010 (CEST)

• catholic-hierarchy.org jest, ale co z Orthodox hierarchy ;) ? Szablon się przyda. Loraine (dyskusja) 09:49, 8 cze 2010 (CEST)
• IMHO szablon sie przyda. I zgadzam sie z Loraine co do formy. Jeżeli chodzi o układ raczej mi pasuje w rejonie końca artykułu, gdzi enp. ląduje szablon o następstwie władców etc. na pewno nie w infoboxie, bo się zrobi, jak Loraine słusznie zauwazyła, bardzo długi infobox z krótkim hasłem.--Pnarkiew (dyskusja) 10:15, 8 cze 2010 (CEST)

• Ok, OK :) Czyli jakiś szablon (dający dane w formie tabelki), coś w rodzaju navbox, który umożliwia dodawanie kolejnych linii w zależności od wpisywania współ-konsektatorów.

Położenie szablonu określane left/center/right. Szerokość do uzgodnienia.

U dołu, małymi literkami "zalecane dane: catholic-hierarchy.org".

Dane w szablonie:

Część I

Konsekrator - imię i nazwisko

1. Współkonsekrator - imię i nazwisko

.....

n. Współkonsekrator - imię i nazwisko

Data konsekracji - data

Miejsce konsekracji - miejscowość

Państwo konsekracji - państwo (POL)

Część II

1. Konsekrował - imię i nazwisko, data, miejscowość

....

n. Konsekrował - imię i nazwisko, data, miejscowość

1. Współkonsekrował - imię i nazwisko, data, miejscowość

....

n. Współkonsekrował - imię i nazwisko, data, miejscowość

PS. Czy ma być tak długi jak w Jan Paweł II#Sukcesja apostolska? --WlaKom (dyskusja) 10:34, 8 cze 2010 (CEST)

Odnośnie połozenia i wyglądu szablonu to powierzam sie Waszemu poczuciu estetyki. Odnośnie zawartości to wydaje mi się, że powinien zawierać jedynie następujące informacje: data, miejsce, konsektator, współkonsekrator 1, współkonsekrator 2. Na tym koniec z mojego punktu widzenia. Zstępnych w ogole bym nie brał pod uwagę, a współkonsekratorów nie jest więcej jak dwoch. Albertus teolog (dyskusja) 11:28, 8 cze 2010 (CEST)

Czyli tylko cześć I? --WlaKom (dyskusja) 11:41, 8 cze 2010 (CEST)

Przy prawosławnych chirotoniach często współkonsekratorów jest więcej niż dwóch, więc ilość tych parametrów nie powinna być ograniczana. Loraine (dyskusja) 21:01, 8 cze 2010 (CEST)

Loraine, na chrześcijaństwie wschodnim współkonsekratorów może być więcej? Ja mam problem z duchownymi ewangelickim, bo w artykule, na którym się opierałem, jako współkonsekratorzy wymienieni są wszyscy, którzy nakładali ręcę, włącznie z biskupami rzymskokatolickimi, którzy nimi być nie mogą. Przykład. Tymczasem agenda kościelna rozróżnia współkonsekratorów (dwóch) od innych nakładających ręcę. I mam problem, bo chyba współkonsekratorami w ścisłym znaczeniu są dwaj pierwsi z listy, ale zmiana w oparciu o takie przekonanie byłaby twórczością własną. Krzysiek10 (dyskusja) 13:06, 10 cze 2010 (CEST)

Ja się nigdy nie spotkałam z tym, żeby liczba konsekratorów była jakoś szczególnie ograniczana (to zresztą może zależeć od Kościoła autokefalicznego). W oficjalnych informacjach o nowych chirotoniach publikowanych np. przez Patriarchat Moskiewski spotyka się nawet wiadomość o pięciu współkonsekratorach. Loraine (dyskusja) 13:34, 10 cze 2010 (CEST)

• To jest przykład Sukcesja apostolska infobox. Można ukryć blok "Konsekrowani biskupi" jeżeli nie jest wpisany żaden biskup. Blok może być umieszczany w tekście po lewej stronie w zależności od parametru "położenie".

Do Loraine. Ilu winno być max. współkonsekratorów? --WlaKom (dyskusja) 21:50, 8 cze 2010 (CEST)

Moje uwagi: parametry osoba i kościół uwazam za zbedne, parametr obiekt sakralny zamieniłbym na prosty miejsce - bedzie można wpisac dowolną wartośc (parametr nie wymagany), link zewnetrzny w ogóle bym usunął. Albertus teolog (dyskusja) 14:42, 9 cze 2010 (CEST)

• Moja propozycja: szablon, przykłady. Wiktoryn <odpowiedź> 02:38, 10 cze 2010 (CEST)

Jestem na TAK, ale... wywałanie daty to makabra (może wystarczy w jednym wierszu nazwisko i data?). Albertus teolog (dyskusja) 03:03, 10 cze 2010 (CEST)

Oświeciło mnie nad ranem ;). szablon, szablon rekordu (bazuje na szablonie Infobox wiersz dodaj – usunięto parametr koloru tła), wywołanie. Wiktoryn <odpowiedź> 04:40, 10 cze 2010 (CEST)

• Jak zobaczyłem ilość biskupów konsekrowanych przez Jan Paweł II, to doszedłem do wniosku, że nikt nie będzie w stanie zsynchronizować taka ilość osób z datami. Z formatowaniem tekstu „imię i nazwisko” + data, zawszę będą kłopoty i dowolność.

Najlepiej byłoby wpisywać w kolejności

Nazwisko, Imię, {{Dts|04|05|1960}}, lub

Nazwisko,,{{Dts|04|05|1960}}, czy

Nazwisko, Imię,.

Wtedy, w skrypcie można by to jakoś poustawiać. Ale wszyscy musieliby utrzymać ten format.
Reasumując. Mamy dwie kwestie:
1. Ilość współkonsekratorów i sposób ich wpisywania.
2. Sposób wpisywania biskupów konsekrowanych i współkonsekrowanych.

A to jest wersja z dowolna ilością Współkonsekrujących Sukcesja apostolska infobox – test2. --WlaKom (dyskusja) 09:52, 11 cze 2010 (CEST)

• • Jakie kłopoty z formatowaniem tekstu imię i nazwisko + data? Przykłady zwykle wszystko rozjaśniają: imię i nazwisko linkujące do danego artykułu, data pisana w kolejności dzień, miesiąc, rok (nie linkująca do kalendariów, bo nikt nie kliknie w te linki). Nie ma potrzeby wprowadzania kolejnego szablonu dla daty. Ułatwiłem wpisywanie biskupów konsekrowanych, teraz można zapanować nad osobami i datami. Wiktoryn <odpowiedź> 09:50, 11 cze 2010 (CEST)

Nadal zstępni są dla mnie kłopotem. Albertus teolog (dyskusja) 13:46, 11 cze 2010 (CEST)

Mam na myśli nie to co widzimy, tylko jako to wpisujemy:

| biskupi = Biskup1<br>Biskup2<br> Biskup3<br>Biskup4<br>Biskup5<br>Biskup6<br>Biskup7<br>Biskup8<br>Biskup9<br>itd
| data związana z biskupem = data1<br>data2<br>data3<br>data4<br>data4<br>data5<br>data6<br>data7<br>data8<br>data9<br>itd

ktoś niechcący nie wpisze/usunie/zdubluje jedną z dat i cała synchronizacja w ”Sukcesja infobx” guzik warta. Jak to później sprawdzić czy są ze sobą właściwie związane? Czyli, czy Data 5 odnosi się do Biskupa5 czy też 4, lub 6? A to znaczy trudność w weryfikacji.

lub

|biskupi = Biskup 1[Tab]Data1<br><Biskup 2[Tab]Data 2<br>itd

Ktoś wcześniej napisał, że poprawna informacja jest ważniejsza od estetyki.--WlaKom (dyskusja) 12:54, 11 cze 2010 (CEST)

• Odniesienie do strony catholic-hierarchy.org nie powinno być domyślne, gdyż sukcesja nie dotyczy jedynie biskupów katolickich. Proponuję wywoływanie przez wpisanie catholic-hierarchy = tak, albo coś w tym rodzaju. Krzysiek10 (dyskusja) 12:19, 11 cze 2010 (CEST)

Jest to tylko pomoc (czyli Help), gdzie, między innymi, szukać danych. --WlaKom (dyskusja) 12:54, 11 cze 2010 (CEST)

Jak już ja bym to widział jako ŹRÓDŁO danych, na podstawie których opracowano szablon. Oczywiście nie mogłoby być tak, żeby catholic-hierarchy byłoby domyślne. Wiktoryn <odpowiedź> 13:58, 11 cze 2010 (CEST)

Do Albertusa teologa i do WlaKoma: w drugiej mojej propozycji znajduje się rekord do wpisywania danych do spisu biskupów konsekrowanych.

Działa w ten sposób: {{przywołanie szablonu|nazwisko biskupa|data jego konsekracji}}

Dla przykładu: {{Wikipedysta:Wiktoryn/brudnopis10a|[[Piotr Kałwa]]|29 czerwca 1949}}

Rozwiązanie jest dość proste (podobny schemat tylko że z datą proponował WlaKom) i nie ma w nim żadnych "br-ów". Jeśli ktoś ma lepszy pomysł (ja nie jestem mistrzem szablonów), może go przedstawić. Na razie ta propozycja jako jedyna została zrealizowana i jest stabilna. Wiktoryn <odpowiedź> 13:58, 11 cze 2010 (CEST)

• Chyba się nie rozumiemy. Ja proponuje wzór szablonu, czyli jakie parametry maja być w nim, nie jego treść, a propozycje dotyczą treści parametru, czyli co wpisujemy.

Treść parametru jest zależna od edytora a nie od szablonu.
Jeden wpisze |biskup konsekrowany = {{Wikipedysta:Wiktoryn/brudnopis10a|[[Zdzisław Goliński]]|3 sierpnia 1947}}
inny |biskup konsekrowany = Kowalski – 12 maja 1998,
jeszcze inny |biskup konsekrowany = Jan Kowalski, 03/05/1990
i nie mamy na to wpływu, chyba że narzucimy to kodowaniem, ale tu już, w kwestii technicznej, może się wypowie ”Malarz.pl”.

Reasumując, omawiamy:
1. Co mam być i wygląd
Szablon:Sukcesja Apostolska - test1
Sukcesja apostolska infobox – test2
2. Jako to ma być wpisywane

|biskup konsekrowany = ......

--WlaKom (dyskusja) 14:56, 11 cze 2010 (CEST)

Moje stanowisko jest znane. To co proponuję, wystarczy. Korzystający z szablonu będą mieć podane przykłady, jak korzystać z szablonu. Jeżeli ktoś postąpi inaczej niż podaje instrukcja, to się go poprawi, a jeżeli się nie zauważy, to również nie będzie źle. Wiktoryn <odpowiedź> 15:22, 11 cze 2010 (CEST)

Wydaje mi się, że tytuły kolumn Biskup konsekrowany i Data można pominąć jako oczywiste.

Biorąc pod uwagę zapotrzebowanie na ten szablon, oraz, że do szablonu nie ma specjalnych zastrzeżeń, tylko wpisy są to rozstrzygnięcia przenoszę szablon do przestrzeni głównej. Oczywiście dalsze zmiany lub modyfikacje są możliwe. --WlaKom (dyskusja) 20:54, 12 cze 2010 (CEST)

Słusznie. Wiktoryn <odpowiedź> 22:52, 12 cze 2010 (CEST)

Jaka jest więc ostateczna propozycja szablonu? Albertus teolog (dyskusja) 01:17, 13 cze 2010 (CEST)

Szablon jest. Do ustalenia, jak wpisywać treść parametrów ręcznie.--WlaKom (dyskusja) 01:22, 13 cze 2010 (CEST)

Jaki jest powód istnienia parametrów: osoba i kościół? Albertus teolog (dyskusja) 01:36, 13 cze 2010 (CEST)

Żadna. One zostały tylko w dokumentacji szablonu. ~malarz pl ^PISZ 08:56, 13 cze 2010 (CEST)

Dyskusja zanika... Aby zapobiec rozejściu się rozmówców bez podjęcia jakiejkolwiek decyzji, dokonałem kosmetyki szablonu i zamieściłem przejrzystą dokumentację. Proszę wskazać, co w tej propozycji wymaga poprawy i jakie są mankamenty tego szablonu. Wikipedysta:Wiktoryn/sukcesja apostolska infobox. Wiktoryn <odpowiedź> 13:59, 14 cze 2010 (CEST)

Mi sie zasadniczo podoba. Zwijalność konsekrowanych i współkonsekrowanych ułatwia sprawę. Może spróbować tak ułożyc, żeby data zawsze mieściła się w 1 linijce? Miejscowość i miejsce? hmmm. W sumie może byc. Jak się nic nie wpisze to nie przeszkadza. Nie ma znów az tego tyle, by zaciemniało. Jakies miejsce na "źródło/przypis", jak sugerowano wcześniej (catholic-hierarchy.org)? czy może tradycyjnie :<ref>'''cośtam'''</ref> --Pnarkiew (dyskusja) 11:27, 15 cze 2010 (CEST)

No jeśli nazwisko jest zbyt długie, to data nie może zmieścić się w jednej linijce, data musi albo przełamać się na dwie linijki, albo przeskoczyć do wiersza niżej. Nie wiem, czy technicznie możliwe jest, aby nazwisko i data znajdowały się zawsze w jednej linii, a jeżeli nawet jest to wykonalne, to szablon nie będzie prezentował się estetycznie w zestawieniu z infoboksem duchownego (będzie ładnie tylko wtedy, gdy obydwa zachowają tę samą szerokość). Pewnym rozwiązaniem jest pisanie dat w innym formacie (1 I 2010, 01.01.2010 albo samo 2010) lub wcale, ale nie rozwiąże to sprawy w przypadku baaaardzo długiego nazwiska, co być może nie będzie mieć wcale miejsca. Zwróćmy bowiem uwagę na fakt, że najdłuższe linki to składające się z trzech elementów linki koloru czerwonego. Być może drugie imiona tych biskupów są zbędne. Na marginesie na moim komputerze przy moich ustawieniach wszystko ładnie się prezentuje :). Rzeczywiście, warto zastąpić Polecane z wcześniejszej propozycji na Źródło. Nie widzę sensownego miejsca, w którym mógłby znaleźć się przypis uźródławiający informacje zamieszczone w infoboksie. Wiktoryn <odpowiedź> 04:48, 16 cze 2010 (CEST)

Wydaje mi się, że teraz to po prostu jest zwykły przypis przy tym, co ktoś przypisem opatrzył, ale to IMHO trochę brzydko wygląda. Ale faktycznie: miejsce na takie źródło trudno wybrać...Pod spodem, coś jak "commons" i "wikiźródła" etc? --Pnarkiew (dyskusja) 09:41, 16 cze 2010 (CEST)

Podsumowanie - Który szablon

W międzyczasie powstały dwa konkurencyjne szablony:

1.  Szablon:Sukcesja apostolska infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)
2.  Wikipedysta:Wiktoryn/sukcesja apostolska infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Obydwa szablony trochę poprawiłem od strony technicznej. W szablonie Wiktoryna główna zmiana to sposób wprowadzania współkonsekratorów (jedno pole, które różnie się zachowuje zamiast kilku podpisanych "x. współkonsekrator" ze zmieniającym się x-em. Szablony się generalnie niewiele różnią. I różnica: nagłówki pomiędzy przed konsekrującymi i współkonsekrującymi. II różnica: sposób wprowadzania konsekrowanych. O ile pierwsze to kwestia gustu (przyjęcia) to dużo trudniejsze do wyboru jest rozwiązanie różniące w drugiej części. Zaproponowane przez Wiktoryna rozwiązanie jest IMO lepsze (tabelka) ale chyba trudniejsze do opanowania dla młodych wikipedystów. Jak Wiktoryn zauważył dobrze by było tę dyskusję zakończyć i wybrać ostateczną wersję z dwóch propozycji (lub ich kombinację). ~malarz pl ^PISZ 16:00, 16 cze 2010 (CEST)

Wiktorynowy wydaje mi się łatwiejszy.--Pnarkiew (dyskusja) 15:20, 21 cze 2010 (CEST)

• Pominięto decyzję co do lokalizacji szablonu. W moim projekcie Sukcesja apostolska dałem możliwość "left/right" położenia szablonu (domyślnie "right"). Czasami artykuł jest bardzo krótki i dodatkowy szablon po prawej wydłużą go. Znowu, umiejscowienie go po lewej stronie, np. pod "historią" lub pod "przypisy" daje bardziej schludny wygląd. W artykule Stefan Wyszyński można by włożyć pod tytuł sekcji "Arcybiskupstwo" --WlaKom (dyskusja) 13:07, 23 cze 2010 (CEST)

• Jeśli chodzi o formatowane wpisywanie biskupów, to może zróbmy tak:

1. Tworzymy na stałe szablon : {{osoba_data}} (chyba że już istnieje podobny)

| style="vertical-align: top; text-align:left;"| {{{1}}}
| style="vertical-align: top; text-align:right; white-space:nowrap;"| {{{2}}}

i wpisujemy podobnie jak {{Państwo|POL}} co nam daje Polska.

Czyli {{osoba_data|[[Franciszek Korszyński]]|29 lipca 1946}}, co da nam kolumnowo i estetycznie:

Franciszek Korszyński 29 lipca 1946.

W opisie podamy ten sposób jako polecany, albo wymuszony na stałe (co na to Malarz.pl ?). --WlaKom (dyskusja) 13:49, 23 cze 2010 (CEST)

Może lepiej pokazać jak to będzie wyglądać na liście grupującej co najmniej 5 biskupów. Trudno oceniać, widząc pojedynczy rekord listy. Wiktoryn <odpowiedź> 15:56, 23 cze 2010 (CEST)

Nie ma co już sprawdzać. Trzeba podjąć decyzję. To co teraz zaproponował WlaKom jest w propozycji Wiktoryna i czasowo nazywa się {{Wikipedysta:Wiktoryn/wiersz}} (docelowo Szablon:Sukcesja apostolska/wiersz). Parametr left/right pominąłem bo infoboks to infoboks. W takich przypadkach, gdzie treść biogramu jest krótka są do zastosowania dwa rozwiązania:

1. opracowanie dłuższej/lepszej wersji biogramu
2. wpisanie zwykłej tabelki z sukcesja w treść biogramu (wtedy też nie ma sensu jej kolorowanie i sztywne trzymanie się szerokości 250px).

Teraz zrozumiałem sugestię Wiktoryna o 5 biskupach. Przykłady:

Wersja poprzednia Wiktoryna	Moja propozycja
1. współkonsekrator Jan Abacki 2. współkonsekrator Jan Babacki 3. współkonsekrator Jan Cabacki 4. współkonsekrator Jan Dabacki 5. współkonsekrator Jan Ebacki	Współkonsekratorzy Jan Abacki Jan Babacki Jan Cabacki Jan Dabacki Jan Ebacki

Wywołanie jest identyczne. ~malarz pl ^PISZ 16:11, 23 cze 2010 (CEST)

• Propozycja moja dotyczyła wpisywania "biskupów konsekrowanych" a nie "współkonsekratorów". Jest jednak różnica, z tym co ja proponuje. "Współkonsekratorzy" jest nagłówkiem, a poniżej lista osób.

Stworzenie szablonu ogólnego, z możliwością wpisów tabelarycznych w dwóch rzędach ({{nazwa szablonu|info1|info2}}), umożliwia używanie go nie tylko w tym szablonie, ale nawet w artykułach. Dziwne, że do tej pory nikt go nie zrobił. Również dla "wspołkonsekratora" (nagłówek z nazwą, a poniżej ten szablonik, tylko z nazwiskiem bez dat). Szablon ten możemy użyć w innych infoboxach, gdy zachodzi potrzeba podania informacji w dwóch rzędach, np. w "państwo", {{nazwa_szablonu|Polska|1860-1939)}}<br />{{nazwa_szablonu|Francja|1939-1945)}} itd. Co do położenia, nie traktuje go jako typowy infobox, raczej tabelę w formie infoboxu.--WlaKom (dyskusja) 18:36, 23 cze 2010 (CEST)

• PS. Szablonik ten, ({{nazwa_szablonu}}), byłby bardzo pożyteczny przy spisie Ordynariuszy w artykułach o diecezjach i archidiecezjach. Listy ordynariuszy mamy w prawie każdym artykule.--WlaKom (dyskusja) 19:19, 23 cze 2010 (CEST)
  • W mojej odpowiedzi odnosiłem się do twojej propozycji - pierwsze zdanie. Oraz do wypowiedzi Wiktoryna (przykłady z Współkonsekratorami). Przeczytaj jeszcze raz cały wątek (nie tylko podsumowanie) bo mam wrażenie, że nie do końca wszyscy mówimy o tym samym. Nie wiem też, co ma wspólnego z tą dyskusją szablon nazwany raz "osoba_data" i innym razem "nazwa_szablonu". Szablon który zacząłeś wczoraj proponować zaproponował wcześniej (trzy tygodnie temu) Wiktoryn. Jeżeli zaś chodzi o szablon, który ułatwia wstawianie dwukolumnowego wiersza w tabeli to taki już istnieje od dawna: {{infobox wiersz}}. A każdy inny ogólny jest zbędny. Więc jeżeli już tworzyć coś na teraz (inaczej sformatowane; dostosowane do konkretnego szablonu) to rozwiązanie Wiktoryna ("Sukcesja apostolska infobox/wiersz" jest najlepsze. ~malarz pl ^PISZ 20:38, 23 cze 2010 (CEST)

• Widzę, że się kompletnie nie rozumiemy :)

Problemem jest jak wpisujemy dane a nie sam szablon. Tak. Chodzi o szablon "Wiktoryna", to, to samo o czym pisałem, tylko inaczej nazywałem. Ale jako ogólny z opisem i przykładem. Do wpisów:

|biskup konsekrowany = {{szablon|wpis1}}<br>{{szablon|wpis2}}<br>{{szablon|wpis3}}<br>{{szablon|wpis4}}<br>...<br>{{szablon|wpis50}}<br>

Przecież, nie będziemy wpisywali:

|biskup konsekrowany = infobox wiersz<br>infobox wiersz<br>infobox wiersz<br>infobox wiersz<br> ...

Nazwa "Sukcesja apostolska infobox/wiersz" będzie wewnętrzna, długa i niezrozumiała dla edytorów.

|biskup konsekrowany = {{Sukcesja apostolska infobox/wiersz|nazwisko1|data1}}<br>{{Sukcesja apostolska infobox/wiersz|nazwisko2|data2}}<br>{{Sukcesja apostolska infobox/wiersz|nazwisko3|data3}}<br>....<br>{{Sukcesja apostolska infobox/wiersz|nazwisko30|data301}}

Potrzebuje również tego samego dla prawie każdego artykułu o diecezjach, aby ułatwić wpisy: