Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Kenraiz (dyskusja | edycje) o 00:28, 28 sty 2019. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation. Jeżeli chcesz przyłączyć się do promowania Wikipedii, zajrzyj na stronę Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek


PopArt

Tydzień temu dodałem nowy temat Dyskusja wikiprojektu:Warsztat PopArt#Jak to tutaj (nie) działa. Nikt przez ten czas nie skomentował, nie odpowiedział. Po prostu zero reakcji. Uznałem, że napiszę w takim razie tutaj. PopArt ma swoje miejsce na belce wyświetlającej się w Obserwowanych i wydaje się przez to czymś istotnym dla naszego projektu. Jednocześnie robi na mnie wrażenie przedsięwzięcia martwego, którym jego założyciele i opiekunowie już się nie interesują – bo trudno inaczej odebrać trwające 7 dni milczenie. Użytkownicy też chyba niezbyt, bo przez ten czas w ogóle nie było żadnej edycji w PopArt. Sądzę, że Społeczność ma prawo o tym wiedzieć i zastanowić się, co dalej. Gżdacz (dyskusja) 11:26, 19 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Jakiś czas temu poparcie zyskał pomysł, by na stronę główną wrzucać losowy artykuł. Na parę dni przed ekspozycją artykuły takie eksponowane byłyby w kolejce, czekając na ew. rozwinięcie/naprawę. Takim czymś można by podmienić PopArt. Wymusiłoby to sprawdzenie i ew. naprawę 365 artykułów rocznie. Byłaby motywacja (bo pojawi się na głównej) i nie byłoby zniechęcającego wskazywania przez jednych edytorów roboty dla innych. Problem jest tylko taki, że do wdrożenia tego potrzebne jest wsparcie edytorów technicznych. Kenraiz (dyskusja) 11:32, 19 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Nawiązując do mojego pomysłu przedstawionego kilka sekcji niżej,

Przydałaby się strona na której koordynowane były by najpilniejsze prace przy artykułach, które można by uratować przed skasowaniem lub przeniesiem (często na zawsze) do brudnopisu autora, a które są teoretycznie encyklopedyczne. Coś pomiędzy ZB a PopArtem. Przykładowo Wojna angielsko-holenderska o Jawę, czyli artykuł o encyklopedycznym wydarzeniu historycznym (w innych wersjach językowych Wikipedii znaleźli źródła potwierdzające owe wydarzenie co daje z automatu ency) jest zgłaszany do usunięcia z powodu swej formy i braku lub niedostatku źródeł (pomijając popularnego autora, to tylko przykład). Zamiast tego, mógłby trafić na stronę na której zgłaszający mógłby napisać coś jakby: "znalazłem artykuł w fatalnej formie i bez źródłem. Czy ktoś obeznany w tym temacie mógłby go nieco poprawić, tak by nikomu nie przyszło do głowy go usunąć?". Wikiprojekty dostawałyby powiadomienie o zgłoszeniu podobnie jak przy CW i DNU. Jeśli zgłoszenie będzie bezzasadne, bo rzeczywiście temat okaże się nieency lub jeśli żadne prace nie zostaną przy nim przeprowadzone w ciągu iluś (ilu?) dni od zgłoszenia to dopiero wtedy mógłby zostać zgłoszony do usunięcia. Oczywiście to jedynie propozycja. --Maattik (dyskusja) 03:25, 6 sty 2019 (CET)

Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Postanowienia noworoczne, czyli co przed nami w 2019 roku

Zgadzam się że PopArt jest praktycznie martwy. Wymienię przyczyny (oczywiście to tylko mój osobisty pogląd):

  • Już na wstępie mamy w sekcji "Warunki zgłoszenia" tekst "Celem jest prezentacja artykułu na stronie głównej,...". To zniechęca większość potencjalnych edytorów, którzy mogli by pomóc w poprawie haseł. Wywiera pewnego rodzaju presję. Od razu po wejściu na PopArt przemawia do użytkownika: "Jeśli bierzesz się za poprawę któregoś z niżej wymienionych artykułów, zrób to tak by znalazł się on później na stronie głównej jako DA/AnM. Jeśli wiesz, że temu nie podołasz lepiej opuść tę stronę i w najbliższym czasie nie wracaj".
  • Nie ma w bocznym panelu Wikipedii linku "zgłoś do PopArt" lub "zgłoś do poprawy" (to akurat zwiększyło by liczbę zgłoszeń, co obecnie chyba nie jest pożądane, bo mało kto się nimi zajmuje, ale gdyby projekt lepiej funkcjonował to na pewno taka opcja by się przydała),
  • Wp:PANDA i PopArt w praktyce mają ten sam cel - rozbudowanie do standardów LnM, AnM, DA i CW (w pandzie akurat nie ma CW). Po co dublować projekt który ma tak szczytny cel jak poprawie artykułu do "najwyższej jakości"? Zapewne niektórzy użytkownicy się w tym gubią, nie wiedzą gdzie zgłosić artykuł, czy lepsza będzie panda, a może w poparcie się uda. (Autor tego wpisu ma najwyraźniej problem ze zrozumieniem treści)

Poniżej moja wizja jak wszystkie "warsztaty naprawcze" mogłyby funkcjonować (na razie to tylko szkic, pewnie pojawi się jeszcze wiele pomysłów, które warto by uwzględnić):

Poziom Cel Stan obecny
1. poziom Poprawa drobny błędów, które najczęściej zgłaszają czytelnicy. Do zrobienia w ciągu 24 godzin ("cięższe przypadki" trochę dłużej czekają na naprawę) Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule - działa poprawnie; są zgłoszenia, są edytorzy poprawiający zgłoszone błędy
2. poziom Poprawki ratujące artykuł przed usunięciem z powody fatalnej formy, np. wymieniony wyżej Wojna angielsko-holenderska o Jawę lub naprawa artykułów, które chcemy żeby wyglądały lepiej, bo albo brakuje w niej przypisów bądź nieco treści i nie znamy się na tym temacie, ale nie obliguje do rozbudowy na chociażby miarę CW. Jeśli artykuł zostanie poprawiany na miarę CW to oczywiście bardzo dobrze i może zostać zgłoszony do CW albo nawet DA, ale nie powinno być takiego wymogu. Obecnie brak
3. poziom Poprawa na miarę AnM, LnM, DA i CW Wikipedia:Warsztat PANDA - poprawa na LnM, AnM i DA
Wikiprojekt:Warsztat PopArt - poprawa na CW (opis o trzech klasach zasugerował mi że chodzi również o LnM, AnM i DA)
sugeruje połączyć w jeden projekt, albo zlikwidować jeden z nich (najpewniej ten pierwszy)

Dałem kolory, żeby zwracały uwagę. @Gżdacz co o tym sądzisz? --Maattik (dyskusja) 14:51, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Przecież PopArt nie miał nigdy na celu doprowadzania haseł do stanu medalowego czy DA, to jakieś nieporozumienie. Miał doprowadzać hasła do stanu poprawnego, to ogromna różnica. A nie znam innego projektu, który miałby takie zadania. Nedops (dyskusja) 15:10, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Maattik Też jestem pewien, że PopArt miał w założeniu dosięgać tylko poziomu CzW. Ale kluczowe jest nie to jak rozbudować/przetworzyć strukturę wikiprojektów, tylko skąd wziąć chętnych do roboty. Moja prywatna hipoteza: ZB jakoś działa, bo tam zwykle bardzo konkretnie wiadomo co i jak zrobić i zabiera to niewiele czasu. PopArt działał, póki przestrzegano zasady że źródła mają być powszechnie dostępne i bardzo łatwe do znalezienia. Zdechł bo został zasypany artykułami, których poprawa wymaga specjalistycznych źródeł i takiejże wiedzy, jest pracochłonna i musi zająć dużo czasu. Teraz tufor zrobił porządki, ale czy się odrodzi? Na 7 artykułów tam 4 są takie tematy, że habilitację by można o nich bez trudu napisać, a z jednego to i Nobla dostać. Gżdacz (dyskusja) 15:33, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Z popartem się trochę zapędziłem. "Zadaniem PopArtu jest poprawa artykułów do „jakości czywieszowej”" - dopiero teraz zauważyłem, przepraszam, nie doczytałem do końca. Nie pozostaje mi nic innego jak wziąć porządną łopatę i zakopać wszystkie te pomysły gdzieś na głębokości rowu mariańskiego (i siebie przy okazji). --Maattik (dyskusja) 16:08, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Powiem za siebie: moja "dynamika" poprawiania artykułów jest taka: a) wpadnie mi coś w ręce, mam źródła, robię na szybko b) wiem, że jakieś dziadostwa leżą, w miarę wytrzymałości nerwowej wracam do nich co jakiś czas (nb hasłami Archego to chyba max 2-3 osoby się interesują) c) inne sprzątania (np. martwe linki). Zdarzyło mi się poprawić coś w PopArcie, ale nieczęsto trafiałem (z przyczyn oczywistych statystycznie) na tematy, które umiałem i byłem zainteresowany, by poprawić. Wniosek dla mnie jest taki: żeby PopArt działał, trzeba się pogodzić z tym, że nie działa ;) tj. rotować często hasła. Trudno, jakaś część przejdzie przez warsztat niepoprawiona / minimalnie poprawiona. Im większa rotacja, tym większa – IMHO – szansa, że ktoś trafi na „swój” temat--Felis domestica (dyskusja) 16:41, 6 sty 2019 (CET)--Felis domestica (dyskusja) 16:41, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
PopArt miał zastąpić sekcję Poczekalni:naprawa, która była najmniej edytowalną częścią Poczekalni. Dzięki temu projektowi wiele haseł zostało poprawionych i pozostało w Wikipedii. Jak każdy projekt, portal, wikiprojekt jak zabraknie chętnych do uczestniczenia w nim może upaść. PopArt to trudny temat. Naprawa haseł już istniejących przez postronnych wolontariuszy często nie znających dobrze tematu, który ma być naprawiony jest wielkim wyzwaniem i ciężką pracą. Sam kilka tematów przeniosłem z Poczekalni i zostały poprawione. Ale nie czułem się na siłach, żeby samemu poprawić hasła, które po prostu mnie nie interesują. To taka refleksja na poruszony temat. --Pablo000 (dyskusja) 21:05, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Pablo000 Ja nawet tu nie mam poczucia, że zabrakło chętnych do pracy. Oni byli, tylko w którymś momencie @Stanko zadeklarował, że hasła będą wisieć aż do momentu poprawy, i tak się stało. Jak się zebrało dość haseł których nikt nie chciał poprawiać, to ruch wśród propozycji zamarł. A wraz z jego ustaniem ludzie sobie poszli, bo to co wisiało im nie odpowiadało, a nic innego nie miało się jak pojawić. Po prostu rozjazd między popytem (na ciekawe propozycje) a podażą (kolubryny na miesiące specjalistycznej pracy). Gżdacz (dyskusja) 21:22, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Początkowo była rotacja, jedna krótka, druga długa, jedne hasło poprawiono inne nie; osobiście wolałem rotację. Z czasem jednak - traktując to jako pewien eksperyment, mający na celu przyciagnięcie większej liczby osób - usunąlem rotację, a dodałem czas na naprawę. Dziś widać, że to se neda. Myślę, że przywrócenie rotacji będzie lepszym rozwiązaniem. Dodam jeszcze, że artykuły bywały naprawiane nawet po kilku miesiącach (jeden z takich jest chyba jeszcze w CW, wcześniej było kilka podobnych), dlatego też - jeśli by miało dojść do przywrócenia rotacji - sugerowałbym dłużej niż jeden miesiąc. Byłbym w stanie wygospodarować trochę więcej czasu, o ile tylko dojdzie tutaj do jakichś konkluzji. Stanko (dyskusja) 12:41, 7 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem ten projekt obciążają najbardziej dwie rzeczy. Po pierwsze: wymóg wstępnej poprawy hasła przed zgłoszeniem. Po drugie: deklarowanie, że hasło ma zostać doprowadzone do czywiesza. Wydaje mi się, że jeśli ktoś ma możliwości i ochotę na naprawianie hasła, to zrobi to sam (ewentualnie konsultując się z którymś wikiprojektem lub konkretnym użytkownikiem). PopArt powinien być natomiast miejscem na zgłaszanie słabych haseł, których zgłaszający z rożnych powodów nie chce naprawić (np. nie zna się na danej dziedzinie lub aktualnie nie ma czasu). Za wystarczającą poprawę natomiast powinno się uważać niekoniecznie hasło czywieszowe, a po prostu takie, żeby nie kwalifikowało się do DNU (bez szablonów ostrzeżeń itp.) – czyli drugi poziom naprawy z tabelki. Pozdrawiam (dyskusja) 14:11, 7 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Problem z PopArtem jest taki, że tam miały lądować hasła stosunkowo łatwe w poprawie, tymczasem szybko zmienił się on w Poczekalnię/naprawę-bis i większość haseł zaczęły tam stanowić albo takie z totalnie niszowych zagadnień, których nie ma kto poprawić, bo nie mamy osób zajmujących się nimi (tudzież mamy ich garstkę) albo takie, które z "łatwą poprawą" nie mają nic wspólnego, czyli zagadnienia, których choćby pobieżne omówienie wymaga co najmniej kilkunastu, a z reguły i kilkudziesięciu tysięcy znaków i wielu godzin pracy. I nic dziwnego, że projekt umarł skoro został zasypany dwie najgorszymi dla niego kategoriami artykułów, na których poprawę zawsze brakowało i będzie brakować chętnych. 99kerob (dyskusja) 20:16, 9 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Racja:) Po reaktywacji sytuacja się powtórzyła. Poprzednio (pierwsza odsłona projektu) aktywność spadła z tego samego powodu. Farary (dyskusja) 20:24, 9 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jak wyżej. Byłem za wskrzeszeniem PA jako miejsca na szybką poprawę haseł, które są ency, mają łatwo dostępne źródła i nie wymagają dużego nakładu pracy (a są takich tysiące). Rotacja i szybko schodzące drobiazgi aż zachęcają do zaangażowania, ale kiedy, jak wyżej wspomniano, zaczynają pojawiać się kolubryny na doktorat (jak Historia Kołobrzegu, Religia w Krakowie czy Wielki Wybuch), to projekt zamiera, bo albo trafi się "zapaleniec", albo nie ma komu poprawiać, a najczęściej to drugie :( Ented (dyskusja) 20:34, 9 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Propozycje na PopArt

@Stanko powyżej deklarował, że może znowu zacząć animować PopArt. Uważam że warto. A ponieważ właśnie dosięgamy limitu powiedzonka "do trzech razy sztuka", to tym razem już nie wypada powielać błędów wcześniejszych prób. Jak się zdaje, mniej więcej wszyscy się zgadzają, że fundamentem wszystkiego jest nieustanna rotacja i łatwość poprawy. Od siebie dodałbym różnorodność tematyczną. To jest to czego opiekunowie muszą pilnować. Jestem przeciwny pisaniu zawiłych regulaminów i zasad. Niech Stanko, czy ktokolwiek inny pełniący rolę opiekuna, po prostu działa pilnując rotacji i łatwości poprawy. To oznacza usuwanie propozycji za trudnych oraz za długo leżących, albo piątej podobnej pod rząd, nawet jeśli wyglądają na łatwe - niech zrobią miejsce dla innych artykułów, które może będą miały więcej szczęścia. I niech opiekunowie to robią wedle własnego uznania. Czyli ani 30 dni, ani 14 dni, tylko tyle ile oni eksperymentalnie uznają za optymalne. Może latem dłużej a zimą krócej albo na odwrót. Miarą sukcesu jest liczba poprawionych artykułów w ciągu roku, a nie gwarancja że raz wstawiony wyjdzie poprawiony albo to, że wspieramy jakieś czyimś zdaniem ważne ale zapomniane obszary tematyczne. Gżdacz (dyskusja) 09:31, 10 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

@Gżdacz łatwość poprawiania to jedna z propozycji, drugą było ratowanie słabych artykułów, trzecią różnorodność i wydzielenie np. w osobnych sekcjach poziomów trudności / specyficznych zakresów poprawy (tu i w dyskusji niżej). Pozwoliłem sobie zmienić tytuł wątku. @Stanko, czy możesz ustawić wstępnie rotację na czas zimowy? ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:32, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Maattik, @Pozdrawiam, @Wiklol, @Andrzei111, tutaj, aby gadać nie w dwóch miejscach na raz :) Póki nie wróci poczekalniowa naprawa, zrobiłem sekcję Wikiprojekt:Warsztat PopArt#Do uratowania. Na początek wrzuciłem 4 artykuły z brudnopisu gościnnego, które nie będą kasowane w ekspresowym tempie. Zobaczmy, czy to ruszy. Postaram się jeszcze dziś zrobić drugą sekcję dla "łatwej poprawy". Hedger z Castleton (dyskusja) 10:59, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Farary, @Ented, @99kerob, utworzyłem sekcję Wikiprojekt:Warsztat PopArt#Łatwe do poprawienia. Możecie dorzucić po kilka z tych zalegających (faktycznie tysięcy). Zobaczymy, w jakim tempie da się poprawiać (i wyszukiwać) łatwe do naprawy. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:43, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Farary, @Ented, @99kerob, pingam raz jeszcze i czekam na chociaż dziesiątki (niekoniecznie tysiące) łatwych do poprawienia. Na początek choć kilka... Hedger z Castleton (dyskusja) 15:32, 22 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Mam taką oto listę, nieaktualizowana ostatnio, z której kiedyś wstawiałem do PA. Teraz trochę nie wiem gdzie miałbym je wstawić (do której sekcji) :) weźmy pierwsze z tej listy: Zawiść, Krytyka literacka, Akr, Monarchia konstytucyjna, Piekarnik. To są raczej dość znane, popularne hasła, i każde z nich jest: (1) łatwe - dla znającego się na rzeczy, (2) do uratowania - każde jest ency czyż nie? :) (3) Pozostałe?
A, i przy okazji - treść z nagłówków zmienię z czasem, chyba że ktoś ma ochotę się tym pobawić już teraz. Stanko (dyskusja) 10:31, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Stanko, hmm, a co chcesz w nich poprawiać - tzn., co jest w nich nie tak (poza pierwszym, gdzie wisi szablon), bo reszta jest oznaczona kryptoszablonem stub? One są raczej do rozbudowy, a nie nie do poprawy (brak to nie błąd, te sprawy) :) Chyba, że są pisane z jakiejś wąskiej perspektywy, a powinny być bardziej wszechstronnie ujęte, wtedy by podchodziły pod zachwianie równowagi, znaczy POV ;) P.S. @malarz pl już ustawił rotację na czas zimowy - miesiąc. (w styczniu mamy chyba największą aktywność rok do roku). Hedger z Castleton (dyskusja) 14:22, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Nieistotne co jest w nich do poprawienia (ale już mam pokazywać to choćby - generalnie - źródła), a w którą sekcję je wstawić. Co chciałem zaznaczyć to fakt, że każde z tych haseł mogę wstawić do obojętnie której sekcji i będzie dobrze :) No i właściwie mamy te cztery ticki, to do odznaczania co już zostało poprawione, a jeszcze wymaga przejrzenia, a sekcje to kolejny dodatkowy podział. Stanko (dyskusja) 17:30, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Hedger z Castleton Może już w kwestii szczegółów przejdźmy do dyskusji PA. Ale i tu zaznaczę, że być może ma sens istnienie osobnej sekcji na same tylko brudnopisy - to chyba jest warte zachodu. Stanko (dyskusja) 18:19, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Stanko, ok, dobra. Tak tylko na koniec - w przypadku twoich powyższych propozycji oraz kawy rozpuszczalnej i demiurga to mogą być łatwe do poprawy ze względu na to, że są to terminy powszechne/popularne/podstawowe. Chyba coś bliskiego idei tego wikiprojektu oraz jego poprzednika. A więc raczej łatwe, niż do ratowania (na razie mają przypisy i do kasowania nikt ich nie kieruje ;). Hedger z Castleton (dyskusja) 10:35, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Maattik, @Pozdrawiam, @Wiklol, @Andrzei111, @Farary, @Ented, @99kerob, dorzućcie do pieca, bo zgaśnie, a ja wyjdę na tego, co innym tylko pokazuje co mają robić, a sam się do roboty nie zabierze. Dłubnąłbym co nieco... Hedger z Castleton (dyskusja) 14:25, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Hedger z Castleton Małą łopatę dorzuciłem. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 17:54, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Wstawiaj, wstawiaj :) Zostawmy jednak - to już odpisując też głosom wyżej - co dłuższe artykuły na inną okazję, inny wikiprojekt itp. Krótkie, małe, skromne łatwiej poprawić, zobaczymy też czy całość działa względnie poprawnie. Stanko (dyskusja) 18:15, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Kalendarium a kalendarz juliański

Pod jaką datą dzienną należy dodawać do kalendarium osoby urodzone na terenach, na których obowiązywał kalendarz juliański (w XVII–XX wieku)? W sumie nie miałbym wątpliwości przy bardziej egzotycznych z naszej perspektywy kalendarzach, ale w tym wypadku mam pewien dysonans. PuchaczTrado (dyskusja) 14:58, 22 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Invitation from Wiki Loves Love 2019

Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Love is an important subject for humanity and it is expressed in different cultures and regions in different ways across the world through different gestures, ceremonies, festivals and to document expression of this rich and beautiful emotion, we need your help so we can share and spread the depth of cultures that each region has, the best of how people of that region, celebrate love.

Wiki Loves Love (WLL) is an international photography competition of Wikimedia Commons with the subject love testimonials happening in the month of February.

The primary goal of the competition is to document love testimonials through human cultural diversity such as monuments, ceremonies, snapshot of tender gesture, and miscellaneous objects used as symbol of love; to illustrate articles in the worldwide free encyclopedia Wikipedia, and other Wikimedia Foundation (WMF) projects.

The theme of 2019 iteration is Celebrations, Festivals, Ceremonies and rituals of love.

Sign up your affiliate or individually at Participants page.

To know more about the contest, check out our Commons Page and FAQs

There are several prizes to grab. Hope to see you spreading love this February with Wiki Loves Love!

Kind regards,

Wiki Loves Love Team

Imagine... the sum of all love!

--MediaWiki message delivery (dyskusja) 11:13, 27 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Polska Wikipedia przegapiła święta

Witam. Dlaczego polska wersja Wikipedii nie akcentuje ważnych dla jej samej i jej odbiorców wydarzeń? Przykład jak logo Wikipedii może wyglądać w święta https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Общий. Proszę o wyrażenie opinii dlaczego tak jest a nie inaczej. Pozdrawiam.Cz ja (dyskusja) 02:49, 28 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

  • Ależ polskojęzyczna Wikipedia akcentuje ważne dla "jej samej" wydarzenia, np. okolicznościowe logo z okazji milionowego hasła, czy też logo okrągłej rocznicy powstania... Święta z punktu samej encyklopedii jako bytu nieożywionego (jej funkcjonowania, prezentowania treści artykułów) nie są ważne; podobnie jak nie są ważne inne rocznice, które przypadają każdego dnia roku kalendarzowego (na każdy dzień roku można znaleźć: a to rocznicę jakiegoś powstania narodowego, rocznicę wydarzenia świeckiego lub religijnego, bieżące wydarzenie smutne lub wesołe, akcję w skali ogólnopolskiej, którą można podkreślić fajnym logotypem...). Oczywiście przynajmniej do momentu kiedy Wikipedia nie będzie przynajmniej w jakiejś części AI i sama będzie definiować siebie, określać swoje potrzeby, czy materializować przez SG własny stosunek do rzeczywistości na podstawie odebranych danych z internetu i własnej zawartości. A co jest ważne dla "jej odbiorców" to zupełnie inna para kaloszy i nie wynika z istnienia lub zawartości samej encyklopedii. Dlatego SG jest neutralna - nie wybieramy jaką okoliczność ma zaakcentować, bo różne są potrzeby czytelników szukających wiedzy. Swoją drogą ciekawe co ru.Wiki zamiast logotypu wstawi na Wielki Piątek lub Wielkanoc? Przecież Wielkanoc to najważniejsze święto w roku liturgicznym i najbardziej (wbrew pozorom) radosne. Mam nadzieję, że w imię "akcentowania ważnych dla jej samej i jej odbiorców wydarzeń" nie pominie tego święta. Ented (dyskusja) 04:56, 28 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Ja na początku trochę podobnie, jak Ented, ale potem pójdę w innym kierunku. Rzeczywiście, Wikipedia sama z siebie nic nie robi, to ludzie na niej coś robią. Jeśli istnieje potrzeba zaakcentowania czegoś, to ktoś musi w porę zainicjować temat (zgłaszający ten temat Cz ja także może), no i społeczność musi się zgodzić. Warto tu zaznaczyć, że dyskusja dotycząca zmiany loga może być burzliwa, gdyż z pewnością pokażą się głosy, iż neutralność wymagałaby wówczas zmian loga na ważne święta wszystkich religii (przynajmniej tych, których przedstawiciele czytują polskojęzyczną wersję). Ponadto, są inne, mniej kontrowersyjne metody przygotowania SG na okres świąt, można zaplanować na przykład tak tydzień tematyczny dot. zwyczajów w trakcie Bożego Narodzenia, aby jego rezultaty zdążyły przejść przez CzyWiesz i mogły zostać w odpowiednich dniach zaprezentowane, albo zorganizować w porę MegaCzyWiesza. Inicjatywę i trud organizacji powinni podejmować przede wszystkim ci, którzy potem mają pretensję, że nie było nic. KamilK7 ✉ 08:21, 28 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Akurat bombka (choinkowa) jest mniej z religijnością, bardziej z obyczajowością związana, tak, jak bałwan z pierwszym dniem zimy. Ciekawe, dlaczego na ru-Wiki, będącej jednak bardziej w strefie prawosławia, świętują w grudniu? Ogólnie jestem przeciw robieniu choinki (niezależnie od pory roku) z Wikipedii w każdym miejscu. Bombka czy opłatek/śnieżynka/czapka Mikołaja (kultura popularna) nie wnosi żadnej wartości do encyklopedii. I na Wikipedii świat (ani nawet internet) się nie kończy. Z pewnością są strony z setkami specjalnych obrazków świątecznych. Lepiej zadziałać w drugą stronę: Na przyszły rok wypuścić czapki (Mikołaja (kultura popularna)) z pomponem w kształcie logo Wikipedii. Ciacho5 (dyskusja) 13:16, 28 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie powinna "obchodzić" żadnych świąt lub rocznic utworzenia państwa, przedsiębiorstwa czy narodzin. Szkoda, że tak się stało na ruWP. Właśnie z tego powodu zasady powinny być jednakowe na "każdej Wikipedii". Eurohunter (dyskusja) 14:25, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Вы ошибочно полагаете, что это логотип на Рождество. Это логотип на Новый Год, признаваемый всеми россиянами нерелигиозный праздник, Рождество же в Википедии и в моём круге общения практически никто не празднует; Россия - многократно менее религиозная страна, чем Польша. Правила выбора и установки логотипа, включая даты установки, сформулированы на странице ru:Википедия:Новогодние логотипы русской Википедии по результатам этого обсуждения; там же приведена хроника всех новогодних логотипов рувики. Пришлось принять целое правило, потому что в последние 5 лет выбор новогоднего логотипа происходит очень конфликтно, с обсуждениями на 100-200 кб, из-за громкой группки самозваных "дизайнеров", которым не нравится ни один кандидат. MBH (dyskusja) 14:28, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Tłumaczenie z rosyjskiego:
      Błędnie przypuszczacie, iż jest to logo z okazji Bożego Narodzenia. A to logo z okazji Nowego Roku, święta niereligijnego uznawanego przez wszystkich Rosjan; Bożego Narodzenia zaś w Wikipedii i w moich kręgach towarzyskich nikt praktycznie nie obchodzi. Rosja jest dużo mniej religijnym krajem niż Polska. Zasady wyboru i ustawienia logo, w tym także daty jego wyświetlania, określone są na stronie Noworoczne logo rosyjskiej Wikipedii, a wynikają z tej dyskusji; jest tam też zamieszczona kronika wszystkich noworocznych logo Wikipedii rosyjskiej. Konieczne okazało się sformułowanie całej zasady, jako że w minionych pięciu latach wybór noworocznego logo wiązał się z wieloma konfliktami, z dyskusjami liczącymi 100–200 kB, a to z powodu głośnej grupki samozwańczych „dizajnerów”, którym nie podoba się żadna z propozycji. MBH (dyskusja) 14:28, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
      [Tłumaczenie: Maitake (dyskusja) 19:17, 30 gru 2018 (CET)][odpowiedz]
    • I dokładnie, sam fakt niezrozumienia, że logo dotyczy Nowego Roku, a nie świąt BN (bo nawet zakładającemu ten wątek bombka skojarzyła się ze "świętami") jest doskonałym argumentem, aby nie przyozdabiać logotypu. No ale "co kraj, to obyczaj". Ented (dyskusja) 19:11, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Sorry za moje ograniczenie, ale nie uwierzę, ze fiskalny koniec roku może być świętem samym w sobie. Okres po przesileniu zimowym 21.grudzień skojarzył mi się z dniami ustawowo wolnymi 24-25. grudnia, (1) i 6 stycznia mającymi podtekst jednak nie świecki nie tylko w naszym kraju. Podoba mi się pomysł KamilK7 odnośnie tygodni tematycznych począwszy od adwentu (okres przygotowania do BN) aż do Bożego narodzenia. Logo jest piękne, jednak (znając poprzednie dyskusje) nie jestem za upowszechnieniem tej mody ponieważ w wielu podzielonych społecznościach mogłoby to wyrządzić wiele krzywdy.Cz ja (dyskusja) 19:49, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
      • „Sorry za moje ograniczenie, ale nie uwierzę, ze fiskalny koniec roku może być świętem samym w sobie” – jak by Ci to powiedzieć, jesteś człowiekiem małej wiary. W Rosji Nowy Rok nie jest okolicznością fiskalną. W Rosji sowieckiej i w ZSRR obchodzenie Bożego Narodzenia nie było, ekhm, wspierane, więc przesunięto huczne świętowanie na 1 stycznia – i tak zostało. To wiedza encyklopedyczna. Tar Lócesilion (queta) 22:17, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
      • To jedno z najbardziej hucznie obchodzonych świąt w dawnym ZSRR i obecnej Rosji, można czegoś nie wiedzieć, gorzej gdy ktoś tkwi w swojej niewiedzy :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:22, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • "że logo dotyczy Nowego Roku" przepraszam ale symbol bombki nie ma żadnego związku z Nowym Rokiem, choinka zgodnie z tradycją jest ubierana przed Bożym Narodzeniem, nie Nowym Rokiem... przynajmniej w Polsce.Cz ja (dyskusja) 19:49, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Przecież ja Cię absolutnie nie winię za skojarzenie :) to jedynie argument za tym, aby nie przyozdabiać logotypu, bo różnie może być interpretowany. A kwestia TT, czy też innych wyzwań, jest jak najbardziej chwalebna. Ented (dyskusja) 20:07, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Cz ja – ale Ty wiesz, że większość Społeczności ru wiki jest jeszcze przed (ich) Świętami? Nedops (dyskusja) 03:02, 1 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • To, że w Polsce bańki kojarzą się z Bożym Narodzeniem, nie ma tu znaczenia, bo to logo do Wikipedii rosyjskiej. A w Rosji kojarzą się raczej właśnie z Nowym Rokiem, co można przeczytać w hasłach ru:Рождественская ёлка (Choinka bożonarodzeniowa) oraz ru:Новогодняя ёлка (Choinka noworoczna). Mnie osobiście kwestia logo jest zupełnie obojętna, ale powyższa dyskusja traci kontakt z rzeczywistością. Maitake (dyskusja) 17:44, 2 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Przenoszenie artykułów pod inne nazwy (ujednoznacznienia)

Gazdy (potok) zamiast Gazdy (dopływ Kowańca) i inne tego typu ujednoznacznienia – to zupełnie bez znaczenia, w żaden sposób bowiem nie poprawia artykułów, za to wymaga edytowania ogromnej ilości artykułów dla poprawy linków po przeniesieniu artu pod nową nazwę. Ot taka zabawa dla fanów standaryzacji (na dokładkę źle pojętej). W zasadzie powinno się zabronić tego typu zabawy, jako bardziej szkodliwej niż pożytecznej Selso (dyskusja) 15:37, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Zwracałem już uwagę przenoszącym artykuły, zmieniającym tylko wyróżnik, że czynią więcej szkody niż pożytku. O ile jesteśmy w stanie zapanować nad nazwami wewnątrz Wikipedii, to w zestawieniach zewnętrznych robi się bałagan. Przykładowo, mając zestawienie artykułów o miejscowościach w Polsce można wygenerować niemal automatycznie strony ujednoznacznień, infoboksy do gmin i wiele innych, niestety zestawienie takie staje się dość szybko nieaktualne, bo ktoś przenosi artykuły, bo wg niego nie pasują do standardu. StoK (dyskusja) 16:28, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
wstrzymując się od głosu w głównym wątku, chciałem zwrócić uwagę że zestawienia miejscowości w Polsce (i innych krajach) można trzymać w postaci identyfikatorów WikiData, które są niewrażliwe na zmiany tytułów artykułów. Gżdacz (dyskusja) 17:24, 29 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Dla jednych pewne rzeczy są bez znaczenia, dla zwolenników standaryzacji jednak mają znaczenie. Nie jest prawdą, że przenosiny, zwłaszcza poparte przebotowaniem, gdzie poprawiane są błędy techniczne, ortograficzne etc. są szkodliwe, wręcz przeciwnie – są pożądane. Co do „zabraniania” ... równie dobrze możnaby zapisać, że zabronione powinno być umieszczanie haseł pod nieprawidłowymi nazwami. Co do zaś „zestawień zewnętrznych” czy znajdujących się poza PG to prosiłem już kiedyś o konkretne przykłady i informacje gdzie trzeba poprawić i nie doczekałem się. Andrzei111 (dyskusja) 12:06, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • takie przenosiny artów nie są bez znaczenia - są bardziej szkodliwe, niż pożyteczne; nic nie poprawiają, a obciążają serwery i rozdmuchują historię edycji. Jedna zmieniona nazwa artu to często ogromna ilość edytowanych innych artów dla poprawy linków. To szkodliwa zabawa. Selso (dyskusja) 19:00, 31 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Kończy się etap legislacyjny w Unii Europejskiej dotyczący dyrektywy ws. praw autorskich na jednolitym rynku cyfrowym (ACTA2) - działania

Witam,

Ostateczna wersja dyrektywy ws. praw autorskich jest właśnie ustalana podczas rozmów trójstronnych. Po Trialogu czeka nas już tylko głosowanie w Europarlamencie. I pomimo, że takie głosowania się już odbywały, tym powinniśmy przejąć się najbardziej. Albowiem, od niego zależeć będzie czy dyrektywa wyjdzie z Unii Europejskiej i rozpoczęty zostania proces implementacji jej w państwach członkowskich.

Po krótce przypomnę jakie ryzyko wiąże się z wprowadzeniem tej dyrektywy w życie. Istnieje prawdopodobieństwo, że czekać nas będzie ograniczenie swobody wymiany informacji w sieci. Ograniczenie przepływu informacji i wprowadzenie automatów filtrujących wszystkie treści zamieszczane przez nas w internecie.

Pewne jest jedno, i to podkreśla wielu ekspertów, zarówno tych z Centrum Cyfrowego, jak i zwykłych prawników - na wprowadzeniu dyrektywy ucierpi każdy z nas, niezależnie od tego czy prowadzi witrynę internetową, jest artystą, czy szarym użytkownikiem internetu.

Sytuacja wygląda na tyle poważnie, że wiele serwisów, instytucji i organizacji postanowiło wyrazić swój sprzeciw wobec dyrektywy (m.in. YouTube, Twitch, największe europejskie wytwórnie filmowe, ligi piłkarskie i wiele innych).

Ruch #stopACTA2 zaplanował na 19 stycznia protesty w całej Europie. Oprócz Polski do akcji protestacyjnej przyłączyły się między innymi: Niemcy, Włochy, Anglia, Francja, Szwecja, Rumunia, Belgia czy Portugalia.

Przed pierwszym głosowaniem w Europarlamencie kilka wersji językowych Wikipedii zostało wygaszonych. Wikipedia ma bardzo duże grono odbiorców i ponowne wygaszenie witryny na przykładowo 24 godziny na pewno pomogłoby w promocji akcji i styczniowych wydarzeń.

Zdaję sobie sprawę z tego, że to nietypowe i radykalne działania, ale z pewnością przyniosłyby skutek, a Wikipedia ponownie mogłaby okazać wsparcie dla działaczy sprzeciwiających się dyrektywie i stanąć po stronie Wolnego Internetu.

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Czy warto przeprowadzić ponownie taką akcję?

Pozdrawiam, -- niepodpisany komentarz użytkownika 188.147.104.66 (dyskusja)

A kto pyta? :) Wizja lose-lose situation wydaje się jednak nie do końca prawdziwa – to jest naprawdę zawiła sprawa. Nedops (dyskusja) 02:46, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Prosiłbym o konkretne wskazanie (zwięźle, np. w punktach) w jaki sposób przyjęcie tego aktu prawnego negatywnie wpłynie na treść i edytowanie Wikipedii oraz ograniczenie swobody wymiany informacji w sieci. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 10:04, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Było to już długo omawiane, a kwestia nie jest tak negatywna, jak to wyżej opisano. Wikipedii podobno zależy na wolnej wiedzy i na przestrzeganiu praw autorskich. A to rozwiązanie uderzy głównie w tych co za nic mają prawa autorów. Czy na prawdę chcemy budować Wikipedię na kradzionych treściach, bo są łatwiej dostępne? Czy może jednak lepiej korzystać z niekradzionych treści, pomimo że dostęp do nich będzie nieco trudniejszy. Aotearoa dyskusja 10:56, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • @Aotearoa Oczywiście, że lepiej korzystać z niekradzionych treści. Problem w tym, że nasza we dwóch czy w pięciu deklaracja ani dobra wola nic nie załatwia, bo nie jesteśmy tu sami. Musimy być przygotowani na to, że inni nie będą mieli tyle dobrej woli, rozsądku i umiejętności, więc czasem wrzucą treści naruszające prawa autorskie. I tu kluczowe jest pytanie Bostona: jakie obowiązki w dziedzinie wykrywania i usuwania tych naruszeń nowe prawo nam narzuci i co nam będzie grozić, jeśli im nie do końca podołamy. Gżdacz (dyskusja) 11:33, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Osobiście niepokoi mnie brak wszechstronnej wizji skutków zmian w prawie i to, że dyskusję zdominowały problemy żyjących z platform tworzonych przez społeczność, w które uderza art. 13. Wikipedia i inne Wikimedia, jak Commons (chyba?), zostały z tego wyjęte jako wyjątek, bo gdyby nie to z automatu musiałaby zniknąć (kto dałby gwarancję, że cała treść jest wolna od NPA i kto filtrowałby pod tym kątem dodawane treści – już nie dodający, ale Fundacja narażona byłaby na koszty łamania prawa...). Z drugiej strony nie rozumiem czemu w dokumencie przyjętym we wrześniu filtrowanie liter "wiki" nie daje żadnych wyników (gdzie ten wyjątek?!) [1]. Poza powyższym (zakładam, że ktoś nad tym czuwa) osobiście interesuje mnie w zasadzie tylko to czy utrzyma się wyjątek dot. wyjęcia spod rygorów nowego prawa prasowego czasopism naukowych (poprawka 139 z wniesionych w parlamencie we wrześniu 2018 [2]). Szlag by mnie trafił i moją tu aktywność, gdybym został pozbawiony bezpłatnego dostępu przynajmniej do abstraktów. Kenraiz (dyskusja) 11:36, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Jest "online encyclopaedia". Gytha (dyskusja) 11:47, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
      • Co byłoby zatem z projektami siostrzanymi? Czy Commons sądy uznałyby za część "encyclopaedia", bo jeśli nie to zostaniemy bez obrazków... Chyba, że Fundacja zatrudni ludzi sprawdzających każdy plik przed udostępnieniem czy na pewno nie narusza praw... W innym wypadku pójdzie z torbami. Kenraiz (dyskusja) 13:31, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
        • To wrócimy do lokalnego ładowania plików, co może nawet być korzystne dla plWiki. Bo globalne repozytoria mające teoretycznie globalnie przestrzegać prawa autorskiego jakoś w tym względzie się nie sprawdzają. Każde państwo ma inne prawo autorskie, a twierdzenie, że coś jest na serwerach w USA, czy miejscach i w związku z tym wystarczy przestrzegać tylko prawa umiejscowienia serwerów jest wyłącznie jedną z interpretacji. I jak widać raczej błędną, skoro europejskie uregulowania mają mieć tu wpływ. Aotearoa dyskusja 14:16, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
        • Pełne sformułowanie to service providers that act in a non-commercial purpose capacity such as online encyclopaedia. Online encyclopaedia jest podane tylko przykładowo. Pytanie, czy działamy w celu niekomercyjnym. Moim zdaniem, trzymając się ściśle tych pojęć, tak, działamy. Tar Lócesilion (queta) 16:46, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
          • Czyli przyszłość projektu (Wikipedii, Commons itd) zależy od tego czy ktoś nie napisze interpretacji prawnej, że wyjątek dotyczy publikacji oznaczonych licencją "CC Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne"... Zanim jednak ktoś się połapie, że całe Wikimedia mogą być wykorzystywane dowolnie, także komercyjnie, to rozsądnie byłoby na wszelki wypadek wydać przynajmniej PL wiki na DVD... Kenraiz (dyskusja) 17:20, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
            • Mniej więcej tak. Dlatego Wikimedia potrzebują raz na jakiś czas zlecić analizę prawną, która uświadamia ryzyka. Potrzeba też tekstów kierowanych na zewnątrz, do ekspertów, którym przedstawi się sytuację Wikimedia. Tar Lócesilion (queta) 19:24, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Treść dyrektywy, która zostanie poddana pod głosowanie nie jest jeszcze znana, ale według doniesień pojawiają się w niej dwa najbardziej kontrowersyjne artykuły - 11 i 13. We wrześniu przegłosowano poprawkę, która zwalniała m.in. Wikipedię z tego prawa, ale wprowadzono również poprawkę zwalniającą mniejsze przedsiębiorstwa, a teraz nie uwzględnia się jej przy kompromisowym tekście dyrektywy. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak będzie wyglądała dokładnie dyrektywa, ale prawdopodobnie wróciliśmy do wersji z czerwca i lipca. Dlatego tak wiele instytucji przyłącza się teraz do akcji. Interwencja Wikipedii z pewnością nie przeszłaby bez echa. -- niepodpisany komentarz użytkownika 188.147.104.66 (dyskusja)
  • Byłoby bardzo miło, gdyby rozmówca podał jakieś informacje o sobie. Jak widać, wikipedyści potrzebują wnikliwych informacji: który przepis, w jakim zakresie, dlaczego będzie miał dane skutki. Prawdopodobieństwo zaciemnienia Wikipedii jest bardzo małe, a im mniej konkretnych danych, tym trudniej przekonać nieprzekonanych. Zwracam uwagę, że sytuacje i obecna faktyczna, i potencjalna prawna YouTube'a i Wikipedii różnią się. Tar Lócesilion (queta) 13:13, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • @Aotearoa Prawo dowolnego państwa obowiązuje każdą wersję Wikipedii. Pomiędzy pl i enWP w tym względzie nie ma żadnej różnicy, ponieważ każda jest dostępna w każdym państwie w ten sam sposób (wyłączając wyjątki takie jak ChRL). Eurohunter (dyskusja) 17:11, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Bynajmniej, tak nie jest i każda Wiki ma swoje różne ograniczenia wynikające z lokalnego prawa. Najbardziej jaskrawa jest tu wolność panoramy, której w niektórych państwach nie ma, jednak na plWiki zdjęcia z tych państw możemy bez problemów ładować (nawet jeżeli edytuję z terytorium takiego państwa). Aotearoa dyskusja 18:17, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Oho, znowu widzę ciemność, ciemność widzę. Hoa binh (dyskusja) 19:29, 30 gru 2018 (CET) Skreślam niemerytoryczną wypowiedź. Gżdacz (dyskusja) 20:38, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Nazywam się Mieszko i jestem działaczem ruchu #stopACTA2, przepraszam, że na początku o tym nie wspomniałem ;) Odpowiadając na pytania w jaki sposób dyrektywa wpłynie na Wikipedię - zacznijmy od tego, że Wikipedia wykorzystuje materiały, do których nie ma praw autorskich. Zgodnie z artykułem 13, Wikipedia będzie musiała  zapewnić o legalności zamieszczanych na niej treści. Tutaj już pojawia się problem, bo skąd wziąć ogromne pieniądze na zakup automatów filtrujących treść? Załóżmy, że pieniądze się znalazły. Jednak filtry, które będą miały za zadanie wyłapywać treści niezgodne z prawem, mogą uznać, że Wikipedia nie jest właścicielem prawnym treści, które zamieszcza i uniemożliwić ich publikację, w ogóle nie pozwoli na to, by się pojawiły na serwisie. Natomiast w przypadku, gdyby Wikipedia została zwolniona z tego prawa, to pojawia się pytanie w jaki sposób zostanie spod tego prawa wyjęta. Może dojść do sytuacji, kiedy w teorii prawo to nie będzie dotyczyło Wikipedii, a w rzeczywistości mimo wszystko na tym oberwie. Jednak wiele wskazuje na to, że ulg nie będzie, a wracamy do wersji dyrektywy z lipca. Po wyjściu dyrektywy z Trialogu nie będzie już szans na jakiekolwiek zmiany, pozostanie nam zrobić wszystko, aby dyrektywę zablokować podczas głosowania w Europarlamencie. Oczywiście każdy wikipedysta jest również użytkownikiem innych witryn internetowych, na których obowiązywać będzie filtrowanie treści. Poprzez protest Wikipedii informacja o akcji dotarłaby do sporego grona osób i miałaby wpływ na losy każdego z nas w sieci, niezależnie od tego czy jest wikipedystą, czy nie.
    • W którym miejscu "wykorzystujemy" materiały, do których nie mamy praw autorskich? Strazak sam (dyskusja) 21:33, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Wydawało mi się, że Wikipedia działa na jakiejś licencji, dzięki której ma możliwość udostępniania grafik, czy zdjęć, do których nie ma praw autorskich. Jeżeli nie zostanie wyłączona z prawa artykułu 13, to stworzenie algorytmu, który miałby brać pod uwagę wszystkie możliwe licencje, do których wszystkie możliwe witryny mogą mieć prawo, byłoby niemożliwe. Podobnie jak stworzenie niezawodnego algorytmu, który byłby w stanie odróżnić cytat od plagiatu, a tych cytatów trochę jak wszyscy dobrze wiemy w Wikipedii się znajduje. Pojawia się również kwestia zapisu w artykule 11, gdzie mowa była o konieczności uzyskania zgody w przypadku używania z zewnętrznej witryny obszerniejszych informacji niż te, zaliczające się do dozwolonego użytku. Ograniczyłoby to w znacznym stopniu, bądź opóźniło przepływ informacji.
      • Ale tak u nas nie działa. Nawet dozwolony użytek mamy ograniczony do cytatów, a tych jest naprawdę mało. Przyznam też, że w części nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Co rozumiesz przez "stworzenie algorytmu, który miałby brać pod uwagę wszystkie możliwe licencje, do których wszystkie możliwe witryny mogą mieć prawo"? Dlaczego Wikipedia miałaby mieć obowiązek stworzenia takiego algorytmu? O ile wiem, żadne witryny nie mają praw do materiałów zamieszczonych na Wikipedii. W art. 11 nie widzę nic na temat zgody, ale to chyba nie ma znaczenia, bo zdaje się że Wikipedia nie naruszałaby art. 2 i art. 3 ust. 2 dyrektywy 2001/29/WE, jeżeli to o czym dyskutujemy wejdzie w życie. --Teukros (dyskusja) 20:22, 4 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Może nawet prościej. Mieszko, mógłbyś wskazać na plwikipedii jakiś konkretny materiał wykorzystywany bez zachowania praw autorskich? --Teukros (dyskusja) 21:37, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
      • No właśnie nowe prawo nie wymaga wskazania z zewnątrz, które treści lub obrazy naruszają prawa, co skutkowało ich usunięciem i ew. odpowiedzialnością osoby, która tego dokonała. Nowe prawo nakazuje publikującemu materiały filtrowanie treści przed publikacją i zakaz umieszczania takich, które prawa autorskie łamią. Umieszczenie pliku lub treści naruszającej prawa skutkuje odpowiedzialnością publikującego (w naszym przypadku Fundacji), a nie osoby umieszczającej takie treści lub pliki. Gdyby Wikimediów nie objął wyjątek – pojęcia nie mam kto i jak filtrowałby choćby pliki wrzucane na Commons, jak długo zajęło by sprawdzanie czy edycja/plik nie narusza praw przed jej opublikowaniem i udostępnieniem... Kenraiz (dyskusja) 22:08, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
    • Poprzez protest Wikipedii informacja o akcji dotarłaby do sporego grona osób i miałaby wpływ na losy każdego z nas w sieci, niezależnie od tego czy jest wikipedystą, czy nie. ??? Wikipedia może i jest duża, a na ekranie zdaje się być płaska, ale billboardu nie przypomina. Wostr (dyskusja) 21:43, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw jakimkolwiek zaciemnieniom. tufor (dyskusja) 21:42, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Jako społeczność trzymamy się generalnie tego, że Wikipedia wprost wskazywana była jako wyjątek w zakresie przeniesienia odpowiedzialności z użytkownika ew. naruszającego prawa autorskie na administratora serwisu, co w akcie zapisane zostało jako wyłącznie non-commercial (...) online encyclopaedia. Osłabiło to czujność społeczności, a przecież oczywiste jest ryzyko związane z definiowaniem zakresu "encyklopedii" w odniesieniu do innych projektów Wikimedia. Poza tym projekty te nie są udostępniane na licencji wykluczającej wykorzystanie komercyjne. Z punktu widzenia prawodawcy to oczywista luka do potencjalnych nadużyć... Społeczność edytorów różnych wersji językowych Wikipedii jest uśpiona w zakresie odpowiedzialności za projekt, ponieważ czuwa nad nim odległa Fundacja Wikimedia i przez wiele lat kwestie odpowiedzialności prawnej odnoszono do prawa amerykańskiego, któremu podlega ona z racji lokalizacji. W tym wypadku to może być pułapką zamiast ratunkiem, bo problemy prawodawstwa unijnego z perspektywy Fundacji mogą nie zostać odpowiednio docenione. Kenraiz (dyskusja) 21:50, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
  • Trudno jest dyskutować na ten temat, skoro znów nowy tekst, który będzie głosowany, nie jest dostępny. Ale bez względu na to, czy będzie to wersja bardziej podobna do tej z września, czy lipca, czy czerwca, jedna rzecz, która utrudni nam działanie mnie nurtuje. Obecnie, gdy korzystamy ze stron internetowych, to (przynajmniej ci bardziej doświadczeni) starają się też przygotować archiwum takiej strony, aby była taka jej wersja, na jaką powoływano się w momencie pisania artykułu oraz po to, aby źródło było dostępne, gdy strona przestanie funkcjonować. Nawet jeśli piszący jakiś artykuł redaktor takiego archiwum nie przygotował, a strona "znika" z linkowanego miejsca, to niejednokrotnie dla martwego linku archiwum udaje się odnaleźć i w ten sposób sytuację uratować. Obecnie takie rozwiązanie nikomu nie przeszkadza - ci, którzy nie chcą aby ich strony były archiwizowane, przygotowują je w taki sposób, aby nie dało się zarchiwizować, a jeśli nawet tego nie dopatrzyli, to mogą wysłać żądanie o usunięcie archiwum i jest ono przez administrację serwerów archiwizujących respektowane. Pozostałym najwyraźniej nie przeszkadza, że istnieje awaryjna kopia strony, skoro do ich serwisu też linkujemy (albo inaczej, nie znam przypadku, aby ktoś taki protest przedstawił). A jak to będzie po wprowadzeniu obowiązku filtrowania prewencyjnego? Serwery archiwizujące przestaną istnieć lub dostęp do nich na terenie UE zostanie zablokowany? KamilK7 ✉ 11:08, 2 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • No i jak, Mieszko? Czy w ruchu #stopACTA2 zgromadziliście czy opracowaliście jakieś poważne, wnikliwe dowody, czy może raczej jesteście bliżsi tym proszczepionkowcom, którym wystarczy, że „należy się szczepić, bo to jest zdrowe, a jest zdrowe, bo tak”? Chętnie zapoznałbym się z mało ideowym, a bardziej naukowym artykułem. Potem puściłbym info wśród społeczności. Jak dowiodły poprzednie dyskusje, opracowania Centrum Cyfrowego to za mało. Odpowiedź „kompletujemy materiały” też jest dobra. Tar Lócesilion (queta) 22:43, 3 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Na naszej stronie www.stopacta2.org/pl/repository znajdują się również opinie ekspertow niezwiązanych z CC. Zachęcam do zapoznania się z materiałami.
  • Chyba różnimy się w ocenie jakości tych tekstów. Nie mówię tylko za siebie – już wcześniej społeczność rozmawiała o tym projekcie dyrektywy i naprawdę jest oczekiwanie na rzetelne dane. Tar Lócesilion (queta) 19:42, 4 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

proszę usunąć konto

proszę usunąć konto: marcin balińśki powiązane z adresem katowice@sysop.pl -- niepodpisany komentarz użytkownika Marcin Balińśki (dyskusja)

Nie ma możliwości usunięcia konta. Nie chcesz go używać, nie używaj, będzie „martwe”--Felis domestica (dyskusja) 22:18, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]
Dodam, że istnieje np. możliwość skasowania strony użytkownika (wystarczy np. w tym miejscu wyrazić taką wolę). Nedops (dyskusja) 22:26, 30 gru 2018 (CET)[odpowiedz]

Postanowienia noworoczne, czyli co przed nami w 2019 roku

Można byłoby o tym napisać w każdej chwili, ale nadarza się okazja :) Chyba każdy/każda, kto się zaangażuje w edytowanie, ma jakiś plan na najbliższy (bądź i dalszy) czas. Niekiedy da się coś łatwo zrealizować, czasami się to przekłada na później. Zazwyczaj (ale nie zawsze) jednak to są indywidualne działania, nawet jeśli w ramach jakichś akcji typu tygodnie tematyczne czy wikiwyzwania. Czy mamy jakieś pomysły na coś "większego", co można by zrobić wspólnie, a co byłoby w miarę potrzebne/usprawniające prace itd.? Spodobał mi się pomysł @Kenraiza na odświeżenie i przemodelowanie strony głównej. To jest coś, co można pociągnąć. Osobiście, też pod wpływem wcześniejszych dyskusji, zastanawiam się, który z istniejących wikiprojektów można byłoby wspólnie zrewitalizować. Gdy zabierałem się za grzebanie przy wikiprojekcie filmowym, nawet nie przypuszczałem, że pojawi się grono wikipedystów, które tak sprawnie będzie doprowadzać artykuły do stanu "dobrego", o "medalowym" nie wspominając. Może są jakieś kwestie, o których wielu myśli, ale jeszcze nikt ich nie ubrał w słowa... Heh, pewnie świeżo upieczeni redaktorzy mogą mieć sporo pomysłów :) @Pawelmhm, @ElCet, @Metoody, @Lelek 2v, @Krecik-79, @Swmar, @Mitrovitz, @Komiksomaniak, @Bhb – na pewno coś macie fajnego, co warto byłoby zrobić wespół w zespół :-) Hedger z Castleton (dyskusja) 17:19, 4 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Przemyślałem odrobinę sprawę i doszedłem do wniosku, że brakuje mi miejsca, gdzie znalazłbym aktualny spis narzędzi, stron i skryptów przydatnych Wikipedyście - od tych podstawowych, przez zaawansowane, ma wyrafinowanych skryptach kończąc. Może jakiś Wikiprojekt:Narzędzia Wikpedysty? Wiem, że istniał projekt Wikiprojekt:Skrypty, może odświeżyć go i poszerzyć o przydatne strony (jak na przykład ta sprawdzająca NPA), szablony etc. - taka biblioteczka, by każdy nowy (i nie tylko) Wikipedysta znalazł coś na swoje potrzeby i możliwości. Taka luźna propozycja :) Swmar (dyskusja) 00:49, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przydałaby się strona na której koordynowane były by najpilniejsze prace przy artykułach, które można by uratować przed skasowaniem lub przeniesiem (często na zawsze) do brudnopisu autora, a które są teoretycznie encyklopedyczne. Coś pomiędzy ZB a PopArtem. Przykładowo Wojna angielsko-holenderska o Jawę, czyli artykuł o encyklopedycznym wydarzeniu historycznym (w innych wersjach językowych Wikipedii znaleźli źródła potwierdzające owe wydarzenie co daje z automatu ency) jest zgłaszany do usunięcia z powodu swej formy i braku lub niedostatku źródeł (pomijając popularnego autora, to tylko przykład). Zamiast tego, mógłby trafić na stronę na której zgłaszający mógłby napisać coś jakby: "znalazłem artykuł w fatalnej formie i bez źródłem. Czy ktoś obeznany w tym temacie mógłby go nieco poprawić, tak by nikomu nie przyszło do głowy go usunąć?". Wikiprojekty dostawałyby powiadomienie o zgłoszeniu podobnie jak przy CW i DNU. Jeśli zgłoszenie będzie bezzasadne, bo rzeczywiście temat okaże się nieency lub jeśli żadne prace nie zostaną przy nim przeprowadzone w ciągu iluś (ilu?) dni od zgłoszenia to dopiero wtedy mógłby zostać zgłoszony do usunięcia. Oczywiście to jedynie propozycja. --Maattik (dyskusja) 03:25, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Maattik PopArt moim zdaniem umarł. Na tej stronie Kawiarenki powyżej jest zaczęta przez mnie dyskusja o nim: co nie działa i dlaczego nie działa. Oprócz mnie od 19 grudnia wypowiedział się jeden człowiek, w tym zero opiekunów tego projektu. Na stronie PopArt wykonanie ostatnich 50 edycji zajęło pół roku. To co Ty proponujesz bez wątpienia przydałoby się Wikipedii, ale podstawowym pytaniem jest: jak wytworzyć i utrzymać chęć Wikipedystów do współdziałania. Świeże doświadczenie PopArtu i wcześniejsze licznych wikiprojektów tematycznych wskazują, że ta chęć jest towarem bardzo rzadko występującym i przez to deficytowym. Gżdacz (dyskusja) 07:48, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Maattik, powyższą tabelką (w sekcji o PopArcie) do czegoś mnie zainspirowałeś. Kolejna strona, gdy PANDA i PopArt słabo przędą, też chyba nie uzdrowi świata ;) Ale można by zrobić coś innego. Np. sprawdzić, do czego by się mógł ten PopArt przydać. Teraz (tzn. w ostatniej edycji) miał służyć dopracowywaniu do poziomu Czywiesza, wyżej wspominasz o ratowaniu przed usunięciem. A ja sobie pomyślałem, że artykułów do poprawy językowej mamy ponad 200, do poprawy stylu blisko 3 000, a poza tym wiele innych do poprawy pod różnym względem. I tu właśnie można by sprawdzić, przy jakiego rodzaju poprawianiu PopArt chwyci i porobić osobne sekcje. Tu uźródławiamy i dopracowujemy merytorycznie, tu robimy poprawki językowe/redakcyjne, a tu techniczne. Może te wrzucane do uźródłowienia rzadko będą poprawiane (jak dotychczas), ale tam gdzie szwankuje styl, a nie jest problemem brak źródłeł, może pójdzie to sprawniej. Oczywiście może się okazać, że ktoś wyłapie akapit bez źródeł (ale to zawsze coś - wyłapanie) i nie każdy będzie poprawiony do poziomu czywieszowego, ale i częściowa poprawa to będzie jakiś efekt. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:31, 7 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • @Hedger z Castleton, Twój pomysł i pomysł przestawiony kilka sekcji wyżej przez @Pozdrawiam można w pewnym sensie uznać za tożsamy. Ja w pełni popieram je oba. PopArt mógłby właściwie spełniać obie funkcje czyli ratowanie przed DNU i poprawa wychwyconych przez użytkowników haseł z błędami stylistycznymi lub technicznymi, bo w zasadzie cel byłby ten sam - poprawa artykułów nie spełniających standardów. Trafiałyby tam zgłoszenia "zbyt ambitne" na ZB a jednocześnie nie tak wymagające jak na obecny PopArt czy pandę. --Maattik (dyskusja) 17:07, 7 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Mnożyć projekty można, pytanie kto będzie to realizował. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że cała Wikipedia jest projektem woluntariatu, potrzebnisą więc woluntariusze którzy będą takie artykuły naprawiać. Oczywiście Samsungi, 100K, fajny żart. Ale aby zrobić to na prawde, trzeba przyjrzeć się temu, co funkcjonuje, i skorzystać z tego samego schematu. Jako przykład mogę wskazać Tygodnie Tematyczne - nie sa to tłumy ludzi, ale zawsze kilka osób bierze w nich udział. Może warto zastanowić się co sprawia że TT są atrakcyjne, i przenieść ten model na grunt rożnych PopArtów, Pand, itd. Aby jakiś projekt przyciągał redaktorów-woluntariuszy, aby odciągał ich od codziennych zajęć wikipedycznych, musi być w jakiś sposób atrakcyjny z redakcyjnego punktu widzenia. Inaczej żaden projekt nie ma szans na długofalowe działanie. --Matrek (dyskusja) 14:45, 9 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Nie pisałem tego od razu, żeby nie zniechęcać chętnych, ale gdy reaktywowano PopArt, spodziewałem się, że będzie to akcja skuteczna tylko na jakiś czas. Jestem za przywróceniem sekcji Poczekalni: Naprawa, którą wg mnie (a tak samo pisał też np. @Adamt), niepotrzebnie zlikwidowano. Tam jednak trochę osób zaglądało, nie traktując tego jako tymczasową akcję, i nie zniechęcając się jakąś biurokracją w tabelkach, która mnie osobiście odrzuca od PopArtu. Wiklol (Re:) 19:29, 7 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Patrząc na działania niektórych osób zdecydowanie jestem za przywróceniem Naprawy. Andrzei111 (dyskusja) 09:23, 8 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Można, tylko trzeba uważać na efekt jojo ;) Tzn., coś zrobić, aby potem ne było argumentu, że podobnie jak PopArt naprawa tez nie działa, bo chyba od tego się zaczęła poprzednia zmiana. A może to zrobić tak, że jak się czegoś nie da uratować w poczekalni (bo za małe zainteresowanie itp.), a szkoda byłoby usuwać, to zamiast przenosić do czyjegoś brudnopisu (często na ostateczne zapomnienie), to przenieś wtedy do poprawiania? Jako podstronę, jeśli artykuł jest zbyt słaby, aby go nadal trzymać w przestrzeni głównej. Wtedy wspólnie łatwiej byłoby naprawić do stanu używalności. To mogłaby być taka nierotowalna część popartu (albo naprawy). Artykuły siedziałyby tam tak długo, aż zostałyby naprawione (o ile ktoś nie napisałby ich na nowo - ale i wtedy można byłoby zintegrować z tym, co czeka do poprawienia). W poczekalni wtedy nie byłoby długich przestojów. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:32, 8 sty 2019 (CET) Jeszcze pomyślałem sobie, że można by to sprawdzić i zobaczyć, w jakim stopniu szłoby poprawianie artykułów, które już teraz trafiają do "brudnopisu ogólnego", zwanego gościnnym. Gdzieś sobie one leżą, a tak mogłyby być wrzucane (wybrane, nie hurtowo) do poprawiania. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:49, 8 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Ja zaglądam (staram się zaglądać) do gościnnego na 3 dni przed usunięciem (zawsze liczę, że autor się jednak weźmie. Jak widzę szansę na poprawienie to poprawiam (mocno powiedziane, przez rok trafiły mi się dwa albo trzy artykuły, które IMO rokowały). Zapraszam do Wikipedysta:MalarzBOT.admin/brudnopis gościnny - dwie ostatnie kolumny informują o jakiś szczególnych przypadkach, z którymi warto coś zrobić. Są 4 artykuły, które warto scalić (tzn. jest artykuł i IMO częściowo lepszy brudnopis, który warto wykorzystać). ~malarz pl PISZ 12:40, 8 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Należałoby zlikwidować WP:POPE – daje złudną nadzieję że cokolwiek zostanie przejrzane szybciej, "poza kolejnością". tufor (dyskusja) 14:55, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zlikwidować, jak zlikwidować (czasami umożliwia wyjaśnienie dopominającemu się, co jest w jego edycji nie tak), ale zaznaczyć że wnioskować się powinno np. po upływie 24h od edycji. Bo przy trywialnych edycjach obsługa wniosków zużywa znacznie więcej czasu i energii niż czas na tego typu edycje poświęcony. I nie linkować do strony WP:POPE w oknie edycji, bo niektóre ludziska myślą, że jak się tam nie upamiętnią to nikt ich wiekopomnej poprawy przecinka nigdy nie zauważy. --Alan ffm (dyskusja) 23:32, 6 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Z drobnych rzeczy, które mnie zainteresowały - niektóre szablony nie są wyświetlane w artykułach w wersji mobilnej (np. zgłoszenie do CzyWiesza), brakuje też odznaczeń artykułów (Dobry, na Medal) - przynajmniej na mojej komórce. Te szablony i znaczki wydają mi się dosyć ważne, bo zawsze mogą ściągnąć "mobilniaka" przykładowo do dyskusji w CzyWieszu. Za to szablony błędów w artykułach (np. Poprawic styl) już są pokazywane i bardzo dobrze. Może jesteśmy w stanie zrobić coś z tym? A może te szablony co są pokazywane obecnie są wystarczające (moim zdaniem nie)? Nie mówię już o kwestiach edycyjnych z wersji mobilnej, było to raczej niejednokrotnie omawiane i z doswiadczenia używam jej tylko do czytania na telefonie (ew. literówki) Swmar (dyskusja) 23:22, 7 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Może trochę nie na temat ale na początek to co mnie niezmiernie irytuje w Wikipedii i apeluje o zmianę. Są to mapki przy lokacji miejscowości. Szczególnie to wkurza jak się edytuje informacje o jakichś wioskach. Przykład: Wchodzimy na stronę Murzasichle i widzimy mapkę, która nic nam nie mówi bo nie mamy żadnego pojęcia mieszkając np. w Gościkowie gdzie takie Murzasichle się znajduje. Klikamy więc od razu na link mapy wyższego poziomu i otrzymujemy mapę powiatu tatrzańskiego, klikamy drugi raz i otrzymujemy obraz położenia Murzasichla na mapie woj. małopolskiego, jeszcze raz klikamy i otrzymujemy położenie na mapie Polski. Trzy razy żeby się dowiedzieć gdzie dana miejscowość leży. Absurd. Powinno być odwrotnie zstępująco, a nie wstępująco. Zwykle użytkownicy spoza miejscowości chcą się jakoś zlokalizować żeby mieć pojęcie gdzie są i funduje im się zbędne klikanko oraz zbędne informacje. Mapki powinny przybliżać region na zasadzie lupy, a nie spod mikroskopu podróżować do płyt kontynentalnych. Nie jesteśmy bakteriami na miłość boską... Edytuję masę artykułów dotyczących małych miejscowości, wsi, przysiółków i jest to niezmiernie irytujące bo wszystko postawione jest na opak. To się też wiąże z moim postanowieniem noworocznym: Proponuję tydzień artykułu Polskiej wsi i stałą akcję opisywania małych miejscowości, które często mają ciekawą i bogatą historię, duże walory turystyczne ale mieszka tam 300 osób i nie ma żadnych informacji za wyjątkiem położenia czy danych administracyjnych. Pies z kulawą nogą tam nie zagląda, a są to często miejsca warte uwagi. Sam nie nie obrobię tylu tysięcy hektarów i może jakaś masowa akcja by się udała pod nazwą "Wszyscy jesteśmy słoikami" albo "Poszukaj słomy w butach". W sumie wszyscy jesteśmy wieśniakami. Jak nie w pierwszym to w którymś tam pokoleniu ;-) Taką mam koncepcję. Metoody (dyskusja) 14:28, 9 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Akcja "setki artykułów czekają" - ale co ze źródłami lub przypisami?

Trwa akcja "setki artykułów czekają na przejrzenie ponad cztery miesiące" - to faktycznie długo, ale chociaż usiłowałem się włączyć, to brak mi trochę wytycznych jak je przeglądać... Niektóre ze zmian to oczywiste głupoty lub bzdury, ale większość losowo wybranych (spośród najdłużej oczekujących) zmian brzmi sensownie, a dokonana jest w słabych artykułach - niestety, zmiany "do przejrzenia" pozbawione są jakichkolwiek źródeł informacji - ani przypisu, ani odnośnika. Z drugiej strony również te artykuły takich odnośników nie mają, napisane zostały najczęściej dawno, w czasach niskich standardów. Co więc zrobić z długo czekającą, sensownie brzmiącą, ale nieuźródłowioną zmianą, jeżeli jej potwierdzenie/weryfikacja nie są łatwo dostępne? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 10 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Ja z zasady nie zatwierdzam merytorycznych zmian bez źródeł. Weryfikowalność jest jedną z najważniejszych zasad i , z reguły, jest nienaprawialna lub bardzo rzadko naprawiana. To nie literówka, ort czy niezręczność językowa, które może poprawić w sekundy uczeń podstawówki lub bardzo dawny absolwent tejże, mający sporo czasu. W dodatku powielanie nieprawdziwej informacji (co jest częste) dużo gorzej wpływa na wiarygodność, wizerunek Wikipedii niż błędy językowe lub nieładne obrazki. Niektóre wandalizmy sa mniej groźne niż łamanie WER. Ciacho5 (dyskusja) 12:01, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Ciacho5. Najlepiej przeglądać zmiany w tematyce, na której się znamy, bo wtedy jak są do znalezienia źródła, to je rozumiemy, możemy nawet uzupełnić i jest znaczna poprawa artykułu. Jak się na czymś nie znam, to najbezpieczniej i najlepiej ze względu na wagę WP:WER, anulować z opisem nie podano źródeł. Albo ktoś je wreszcie poda, albo zapobiegniemy pogarszaniu jakości Wikipedii, którym byłby przyrost ilości informacji bez źródeł. Lepiej, jak jakiejś informacji nie ma, niż gdy jest błędna. A często bez podania źródeł, jest taka. Wiklol (Re:) 12:18, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Jeżeli edycja polega na zmianie jakiejś informacji (z nieuźródłowionej na nieuźródłowioną) to nie jestem pewien czy anulowanie ma sens - skąd wiemy, że przywracamy właściwą wersję? Przede wszystkim często samemu jesteśmy w stanie to zweryfikować (Google, biblioteka, ostatecznie są też wikigranty). Jeżeli nie – ja mam osobiście dobre doświadczenia z wikiprojektami tematycznymi, naprawdę mamy na pl wiki fachowców z rozmaitych dziedzin :) Nedops (dyskusja) 12:22, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Zgadzam się z Nedopsem. Jeśli przywrócimy starszą nieuźródłowioną informację zamiast nowszej, to przywrócimy wersję prawdopodobnie gorszą (np. nieaktualną). W takich przypadkach najczęściej po prostu nie robię nic, ale mam świadomość, że m.in. przez to lista nieprzejrzanych rośnie... Dodam od siebie, że (z mojego doświadczenia) taka sytuacja często występuje przy hasłach niby niewymagających specjalistycznej wiedzy, ale jednak dość trudnych do zweryfikowania (np. jakieś lokalne sprawy w hasłach o wsiach). Pozdrawiam (dyskusja) 12:35, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    To jest często tak, że kusi żeby po prostu tego typu informacje wywalić. Np. imię i nazwisko proboszcza z infoboxu... Nedops (dyskusja) 12:45, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    Pozdrawiam słuszna uwaga: teoretycznie dobrze zajmować się weryfikacją tylko w tematyce, na której się znamy - w praktyce jest to bardzo trudne, ogólna znajomość dziedziny wiedzy wcale nie ułatwia szybkiego potwierdzenia szczegółowej informacji. A tego najczęściej dotyczą nieprzejrzane zmiany... Ogólnie: Wikipedia działać może tylko, jeżeli będą ją edytować setki uczestników - żądając zawsze przypisu albo źródła eliminujemy większość przygodnych, jednorazowych "poprawiaczy". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:04, 11 sty 2019 (CET)

    Zawsze możemy podjąć inną decyzję, kierując się zdrowym rozsądkiem przy ocenie danej zmiany, ale przyklepywanie pisania bez źródeł utrwala lekceważenie zasady WP:WER kluczowej dla wiarygodności Wikipedii. Dlatego postępowanie w ten sposób uważam za szkodliwe dla Wikipedii. Jak ktoś coś wpisze bez źródła i nie zostanie w takiej formie zaakceptowane, to jest szansa, że wpisze to znów i z konieczności nauczy się uźródławiać. Jak nie będzie konsekwencji niepodawania źródeł, to jakość Wikipedii będzie rosła znacznie wolniej, a my być może "zyskamy" kolejnego redaktora, który nie podaje źródeł (bo i po co?) Wiklol (Re:) 13:48, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Jak ktoś cofnie prawidłową edycję nowego, to ten nowy prawdopodobnie się zniechęci i więcej edytować nie będzie. Naprawdę tego chcemy? Raczej dawajmy dobry przykład uźródławiając, a nie przywracajmy stare (często gorsze) wersje haseł. Nedops (dyskusja) 13:52, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    1) Nie mówimy o cofaniu, tylko anulowaniu, z dobrym opisem zmian. 2) Edycja bez podania źródeł nie jest prawidłowa, chyba że dotyczy oczywistości. 3) Oczywiście, że lepiej dawajmy dobry przykład uźródławiając, ale jak nie mam pod ręką źródeł, to co? A skąd wiesz, że starsza wersja jest gorsza? Wiklol (Re:) 16:11, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Wybacz, ale jak ktoś widzi nieuźródłowione hasło z błędem i ten błąd poprawia to raczej należy mu się pochwała, a nie nagana :) A skąd wiesz, że stara wersja jest lepsza? :P Na en wiki jedną z moich pierwszych edycji była jakaś poprawka w haśle o krajowych rekordach lekkoatletycznych. Anulowana "bo był taki wandal, co zmienił cyferki w tego typu hasłach". Efekt jest taki, że edytuję tutaj, a nie na en wiki. Nedops (dyskusja) 16:36, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    A mi usunięto w PL-Wiki "źródło", które podałem w pierwszej edycji (spod IP), bo było za słabe (nienaukowe). I od razu się nauczyłem, że źródła mają być możliwie najwyższego poziomu. I założyłem konto, i edytuję już blisko 10 lat. Nie chodzi mi o poprawianie prostych błędów, tylko dodawanie/zmienianie wielu informacji bez podania źródeł. Takie informacje, poza nielicznymi wyjątkami, trudno jest zweryfikować i wiszą potem 10 albo i więcej lat. A ja słyszę w prywatnych rozmowach: "Wszedłem na Wikipedię, a tam w jednym artykule sprzeczne informacje [proste dane]. Więc ta Wikipedia to do niczego się nie nadaje" (cytat z pamięci). I ktoś z wielką wiedzą (szeroką, fachową, tytuły naukowe), w dodatku mocno zaangażowany w sprawy komputerowe, wikipedystą nie będzie. Wiklol (Re:) 22:59, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    No, akurat jeżeli ktoś ma takie podejście: "Wikipedia ma błędy i sprzeczne informacje, więc nie będę jej edytował", to faktycznie wikipedysty z niego nie będzie, bo na tym właśnie wiki polega, że jak zobaczymy błąd lub sprzeczną informację, to edytujemy. ;) Salicyna (dyskusja) 00:15, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    Chyba, że już próbował jakiś błąd naprawić, ale zgodną z prawdą zmianę wycofano ze względu na brak podania źródła... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:42, 12 sty 2019 (CET)

    Podpowiem, że śledzenie zmian w określonej tematyce, na której się znamy, więc mamy łatwiejszą możliwość ich weryfikacji, bardzo ułatwia rozwiązanie zastosowane na wikiprojektach Botanika i Nauki medyczne. Dla obu tych projektów @Hedger z Castleton stworzył listy wszystkich artykułów w kategoriach związanych z tematyką projektu (uwaga – bardzo "ciężkie" strony! Wikiprojekt:Botanika/Lista artykułów, Wikiprojekt:Nauki medyczne/Wszystkie artykuły), dzięki których, za pomocą narzędzia "Zmiany w linkujących" można śledzić na bieżąco ostatnie zmiany (ostatnie zmiany w artykułach botanicznych, ostatnie zmiany w naukach medycznych, przykład ich wygodnego podglądania jest na stronie wikipedysty Kenraiza). Myślę, że warto mieć podobne rozwiązania także w innych projektach tematycznych, trzeba jednak pamiętać, że takie strony "wszystkich artykułów" wymagają regularnego aktualizowania (dodawania nowych artykułów (np. przy pomocy takiego licznika), poprawiania linków do przekierowań i ujednoznacznień). Salicyna (dyskusja) 12:46, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Podpowiem, że dla węższych specjalizacji (byle nie drobnicy) takie listy łatwiej zrobić. Ostatnio lista filmowa się zapchała, bo była tak duża, że nawet nie dało się jej otworzyć, a co dopiero uzupełnić. Ale daliśmy radę - podzieliliśmy na 2 części :) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:03, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Też już zaczynam myśleć o jakimś podzieleniu listy medycznej, bo ciężko się ją edytuje. Salicyna (dyskusja) 13:07, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Ja rozwiązuję to inaczej. Na swojej stronie wikipedysty mam link do raportu: do przeglądu z astronomii (narzędzie DEEP out-of-sight) Czasem klikam i wyczyszczam wszystko z tej dziedziny. Można by takie wrzucić blisko nagłówków albo w infoboksach wikiprojektów. Co wy na to? --Wiklol (Re:) 15:43, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    To narzędzie też mamy w wikiprojekcie medycznym, i też tam zaglądam co jakiś czas, problem w tym, że przy tak obszernym dziale, jak nauki medyczne, ta lista jest długa i wiele z nich zostawiam, jak nie mam wystarczającej wiedzy lub łatwej możliwości weryfikacji – i przy kolejnym sprawdzaniu listy nie wiem, które edycje już sprawdzałam, a które są nowe. Salicyna (dyskusja) 16:01, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    To możesz na początek raport wygenerować z małą głębokością podkategorii medycyny, np. 2: https://tools.wmflabs.org/sighting/deep_out_of_sight.php?language=pl&category=Medycyna&depth=2&doit=Szukaj - w tej chwili daje zaledwie 30 artykułów. Potem np. działkę, na której się znasz lub chcesz się skupić, przykładowo Kategoria:Choroby, głębokość 4 https://tools.wmflabs.org/sighting/deep_out_of_sight.php?language=pl&category=Choroby&depth=4&doit=Szukaj to teraz tylko 12 wyników. Można zrobić prawie wszystko, a trudniejsze przypadki zostawić w otwartej karcie na jutro-pojutrze albo wpisać wątpliwości w dyskusji Wikiprojektu. Niewiele pracy, a może być wspaniałą zachętą do współpracy. --Wiklol (Re:) 16:26, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przeglądanie ma zapobiegać wandalizmom. Wykorzystywane może być także do poprawy Wikipedii w zakresie weryfikowalności, ale nie powstało do tego celu, więc nie ma powodu by nie zatwierdzać zmian bez źródeł, o ile nie są sprzeczne lub nie zastępują informacji weryfikowalnych. Śledzący zmiany w określonych drzewach kategorii tematycznych nie muszą i w zasadzie nie powinni korzystać z wersji przejrzanych, ponieważ umyka im wówczas wiele edycji nie będących oczywistymi wandalizmami. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Wersja przejrzana – wersja strony oznaczona przez redaktora jako niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów czy w tej definicji zawierają się źródła? nie. Pytasz o Wikipedia:Wersje zweryfikowane (W polskojęzycznej Wikipedii nie ma wersji zweryfikowanych. Ich wprowadzenie zostało odrzucone w pierwszych dniach dyskusji nad wersjami oznaczonymi. ) masti <dyskusja> 13:06, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • I tę właśnie definicję należałoby zmienić, a przynajmniej doprecyzować. Były na ten temat dyskusje, ale bez rezultatu. Wipur (dyskusja) 14:11, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wiem, i pewnie nikt nie wie, ile poprawek jest "dobrych", a ile jest wynikiem mniejszego lub większego wandalizmu. Jakże często widzę, że ktoś zmienia liczbę mieszkańców wsi. Czasem z 323 na 324, czasem na 524, czasem na 334. Zmiana ludności czy innej wartości o 1 jest prawie zawsze podejrzana. Mało prawdopodobne (lecz bywa), że ludność wsi powiększa się o kilkadziesiąt procent w kilka lat. Więc mam te dwie skrajne odrzucić, czy zaakceptować. Czy wszystkie trzy? Zostawić, aż znajdzie się ktoś na tyle pracowity, że zajrzy do GUSu? Czy zostawić, aż znajdzie się ktoś, kto oznacza jako przejrzane wszystko, co nie jest wulgaryzmem? I tak to będzie leciało, aż zorientujemy się, że jakiś psychopata (bo komu innemu zechce się robić tysiące zmian bez celu) pozmieniał znaczną część informacji. Zamiast zapchanego POPE będzie zapchany ZB, bo zaczną się zgłoszenia o fałszywej liczbie mieszkańców, nieprawdziwym drugim imieniu artysty/bohatera czy zawodzie jego matki, południowym czy północnym brzegu jeziora itd. Owszem, jest niemała szansa, że wpisane dane są nieprawdziwe. Może i taka sama, jak to, że są wandalizowane. Ale jedyną szansą na poprawę wiarygodności Wiki jest mocne trzymanie się WERu. Nie wymagano podawania źródeł przez pierwsze kilka lat - do dzisiaj mamy z tym problemy. I w związku z prawdziwością, i z ciągle istniejącym nastawieniem tyle jest informacji bez źródeł, a Wy się czepiacie, gdy chcę poprawić o mojej miejscowości. Pilnowanie weryfikowalności na każdym kroku jest jedyną drogą. Może nie zdążymy poprawić całej Wiki zanim się to jakoś skończy, ale starać się trzeba. Ciacho5 (dyskusja) 14:25, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Nie, nie, nie Ciacho5 - to jest niepotrzebny nadmiar pesymizmu. Nie "Nie wymagano źródeł przez pierwsze lata - do dzisiaj mamy z tym problemy" tylko "nie wymagano źródeł, a pomimo (a może nawet - na skutek tego) Wikipedia stała się udanym projektem". Bo zaprosiła setki ludzi dobrej woli do pomocy i założenie o wrodzonej ludziom dobrej woli okazało się prawidłowe. Bo psychopatów ściągnęła właśnie wiarygodność i rzetelność artów i informacji w wiki. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:14, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Tak widzę ilu wikipedystów, tyle szablonów działania i do consensusu to na razie nie zmierza... Przedstawię sposób, w który działam (chyba bliski zdaniu Nedops) - celem poddania pod dyskusję: jeżeli zmiana dotyczy artykułu niemającego przypisów ani podanych źródeł, to usunięcie równie nieuźródłowionej poprawki byłoby zniechęcające dla osoby chcącej budować wikipedię (bo z jakiej racji nieuźródłowiona treść ma pozostać - a nieuźródłowiona zmiana zniknąć?). Poza tym uważam, że strona dyskusji artykułu, szablon "fakt" (który bardzo lubię używać) i inne fajne szablony, którymi nie umiem się posługiwać (takie jak podkreślenie wątpliwego zdania, albo jak pytania "kto", "kiedy", "czyim zdaniem" i podobne) oraz różne ostrzeżenia i komentarze zostały wymyślone nie z nudów - ale żeby z nich korzystać w przypadku wątpliwości co do treści. W konsekwencji: jeżeli zmiana wygląda na zgodną ze zdrowym rozsądkiem (ukłony dla Wiklol (Re:) to ją zatwierdzam pomimo braku źródeł i dodaję szablon fakt, a jeżeli ten sam zdrowy rozsądek podpowiada że zmiana może być kontrowersyjna - to ją wycofuję i dodaję szablon fakt do informacji zmienianej... W ten sposób co prawda zatwierdzanie odbywa się metodą zdrowego rozsądku, co nie jest bardzo "regulaminowe", ale wierzę że na zdrowym rozsądku oparty jest cały świat. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:47, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • I z drugiej strony: moja osobista historia "wikipedysty" wskazuje, że czasem dobrze upominać się w sposób zdecydowany o źródła. Moja pierwsza, duża, składająca się z trzydziestukilku wpisów edycja hasła Wojna trzynastoletnia parę lat temu została bezkompromisowo i bez ostrzeżenia wycofana przez jednego redaktora ze względu na "brak źródeł". Co jest najlepsze - miała nawet przypisy, ale tylko w ok. co drugim akapicie, i to niezbyt dokładne (np. autor, książka, ale bez strony). Wkurzyłem się niemożliwie i do dziś mam wątpliwości co do zasadności takiego usunięcia treści - ale plus był taki, że po paru dniach wróciłem z myślą "ja ci pokażę"), nauczyłem się "uźródławiać" każdy akapit i informację i pisać bardziej na temat. Tylko dzięki stanowczości tego redaktora Wojna trzynastoletnia jest jednym z trzech nagrodzonych artów w dziale "historia" polskiego kanonu Wikipedii (to że nie wiem po co ktoś wymyślił ten kanon, to zupełnie inna sprawa). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:04, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • A czy ktoś wpadł na pomysł, aby nieuźródłowione zmiany podzielić na dwa typy - raczej usuwać wpisy dokonane przez zalogowanych użytkowników (bo jeśli taki utworzył konto, to znaczy że chce co pewien czas dokonywać zmian artów - i powinien nauczyć się podawać źródła), ale z większą tolerancją i łagodnością (zdroworozsądkowo) traktować wpisy anonimowe (gdyż prawdopodobnie są jednorazowe albo incydentalne i większą wartością jest poprawienie wiki w zakresie tej jednej informacji niż uczenie weryfikowalności kogoś, kto i tak nie ma zamiaru często edytować)? Wydaje mi się to tak oczywiste, że zapewne już kilka razy taka propozycja padła... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:42, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Nie kojarzę takiego pomysłu ;) Ba, praktyka bywa niestety dokładnie przeciwna – część wikipedystów traktuje bardzo nieufnie zmiany IPków. Nedops (dyskusja) 23:45, 12 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    To jest trochę jak sekciarstwo - "należysz do sekty, traktujemy cię łagodniej"! Zdrowy rozsądek podpowiada, że chyba powinno być odwrotnie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:06, 13 sty 2019 (CET)

  • Wg mnie rozwiązanie istnieje, składa się z przeprowadzenia prostych operacji:
    1. W każdym edytorze dodać na górze wyraźną informację, że każde dodanie lub zmiana informacji w artykule wymaga podania źródła z dwoma wyjątkiem: 1) jeśli dodana informacja znajduje się w źródle, które jest przypisem do zdania/akapitu/tabelki w którym/ej dodajemy/poprawiamy jakąś informację, to nie trzeba dodawać przypisu, a w zamian za to w opisie edycji podać to źródło oraz zacytować zdanie z tego źródła, na podstawie którego dokonujemy poprawki. 2) Zmiany oczywiste (poprawki literówek, stylu, gramatyki zdań, etc.), które nie zmieniają merytorycznej zawartości artykułu nie wymagają źródeł. Dodać zapis, że niezastosowanie się do tego będzie traktowane jak wandalizm nawet, jeśli wersja pierwotna źródeł nie posiada. Do tego podlinkować stronę, w której jest wyjaśnione skąd wzięły się arty bez źródeł, dlaczego obecnie ich tak mocno wymagamy oraz linki do stron, które tłumaczą jak dodawać przypisy i do WP:WER z wyjaśnieniem w pigułce dot. tego, co to jest rzetelne źródło i wyjaśnieniem gradacji źródeł.
    2. Przy przeglądaniu traktować zmiany merytoryczne bez przypisu prawie jak wandalizm, dodany zostanie przycisk "Anuluj ze względu na brak źródeł", który w opisie anulowania doda skompresowaną informację o wymogu źródeł z linkami do odpowiednich stron, które problem wyjaśnia szerzej. No skoro ktoś widział napis informujący o konieczności podania źródeł, a tego nie zrobił, to celowo to zrobił, czyli wandalizuje.
    3. Patrolujących, którzy pomimo takich ułatwień oznaczają edycje bez źródeł początkowo upominać, przy braku reakcji na upomnienia, odbierać patrolowanie.
Nie sądzę, że przez to kolejka się wydłuży, ponieważ dzięki temu reszta będzie działać sprawniej, a ponadto przybędą inni (ja np. próbowałem patrolować, ale stwierdziłem, że to nie dla mnie, gdyż nie było ustalonej polityki dot. braku przypisów, a wyszukiwanie źródeł samu do edycji, które wprowadzały informacje wg. mnie prawdopodobne zniechęciło mnie ze względu na ich mnogość). KamilK7 ✉ 00:13, 14 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nadal uważam, że anulowanie wersji bez źródeł w celu przywrócenia innej wersji bez źródeł jest niestosowne. Jeśli edycja wyglądała sensownie, to przywrócimy (i przejrzymy!) w ten sposób wersję nie tylko równie nieuźródłowioną, ale prawdopodobnie gorszą (błędną/nieaktualną). Jasne procedury by się bardzo przydały, tu się zgadzam. Bardziej przemawia do mnie jednak opcja, którą przedstawił @PawelNorbertStrzelecki, czyli oznaczenie nowej wersji z równoczesnym wstawieniem szablonu {{fakt}}. Pozdrawiam (dyskusja) 12:07, 14 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Ale zastanówmy się poważnie nad postulatem, aby źródeł lub przypisów domagać się od zalogowanych użytkowników - i ciągły brak podawania skąd pochodzi informacja traktować jako naruszenie zasad. Zalogowanych warto uczyć, wiem to po sobie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:58, 14 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Pozdrawiam Patrzysz na sytuację obecną, gdzie możliwe jest, że ktoś poprawi coś nie znając zasady WP:WER, ale zadziała w dobrej wierze. Ale jeśli będzie miał na tym samym ekranie wypisane jak byk, że dodawanie/zmienianie informacji bez podania źródeł jest traktowane jak wandalizm, to wtedy takiego działania już nie sposób oceniać jako "w dobrej wierze". KamilK7 ✉ 08:33, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Tak, tak – złe IP robią poprawki w hasłach i nie podają źródeł. A to, że redaktorzy tworzą całe hasła bez przypisów ani bibliografii (przykład) nikomu nie przeszkadza. Jeżeli naszym standardem będzie większe uźródłowienie, to pewnie ci dokonujący drobnych poprawek bardziej się do standardu dopasują. Przy oznaczaniu przydaje się przede wszystkim zdrowy rozsądek: czy dana edycja czyni hasło lepszym czy gorszym? Nedops (dyskusja) 08:48, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
        • A ja nigdzie nie napisałem, że złe i że akurat IP, nawet napisałem, że w dobrej wierze, a komunikat w moim zamierzeniu miałby być dla wszystkich. KamilK7 ✉ 09:43, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
          • IP mają ramkę z informacją, że edytują anonimowo i ich IP pozostanie w historii strony. Oraz żeby edytować zgodnie z zasadami. Nedops (dyskusja) 09:49, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
            • No widzisz, a ja chcę, aby nie tylko IP mieli, tylko każdy, oraz, aby info o konieczności dodawania przypisów wtedy i wtedy, było wprost w tym komunikacie, a nie dopiero po przekopaniu się przez treść zasad, link do zasad oczywiście powinien pozostać, ale liczenie na to, że każdy na niego kliknie, to przesada. I chcę, aby każdy, a nie tylko IP ponosił konsekwencje (no okay, redaktor z pewnym opóźnieniem, bo jego edycje nie są zatwierdzane, ale jeśli brak przypisu w przypadku dodania wymagających ich informacji będzie traktowany jak wandalizm, to niestosowanie się do tego spowoduje utratę uprawnień po jakimś jednym - dwóch ostrzeżeniach. KamilK7 ✉ 13:04, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • I kolejna dyskusja o oznaczaniu, gdzie kręcimy się za własnym ogonem do wyczerpania. A nawet lepiej: ten temat to jazda na karuzeli, gdzie ani nie wiemy jak ją zatrzymać, ani jak wyskoczyć. No nie, nie myślcie że mam zamiar sobie teraz tylko poigrywać, jedyne co, to korci mnie aby dodać trochę dziegciu. Prawdę mówiąc, to jedynym rozwiązaniem optymalnym, chociaż natenczas nierealnym, byłoby wymuszenie do zakładania kont z podaniem maila. To by był pierwszy krok, najważniejszy, potem powinny byc następne, jak np. niektóre mądre propozycje zgłoszone wyżej. Otóż IP-ka nie mogę edukować, to jest szara masa która pojawia się i znika, pozostawia jakies ślady w hasłach z którymi w większosci mamy problem (oczywiście że nie wszystkie IPki, uspokajam Was obrońcy zastanego porządku[bałaganu]). Przecież to są mrzonki, że IPek (najczęściej mobilny jak i zmienny) najpierw zapozna się z zasadami, zobaczy że redaktorzy dodają zródła, i tym sposobem cudownie i szybko wychowany i wyedukowany zmieni liczbę w infoboxie z 22 na 25 i wstawi przy tym profesjonalnie wykonany przypis. Edukować można prawie wyłącznie tylko osoby zalogowane do których można napisać, pouczyć, a jak nic do nich nie dociera przyblokować. Łatwość edytowania spod IP, jak też łatwość zakładania nieograniczonej ilości kont jest kulą u nogi dzisiejszej Wikipedii, a dźwiganie jej pochłania ogrom czasu i sił najlepszych edytorów. A teraz jeszcze co ja myślę o samym przeglądaniu i co sam zamierzam z tym robić. Otóż zapis Wersja przejrzana – wersja strony oznaczona przez redaktora jako niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów pozwala nam na kierowanie się w pierwszej kolejnosci ZR. I właśnie w tym miejscu kluczowe jest kto dokonał zmiany, najczęściej przy jednej edycji użytkownika należy być bardziej ostrożnym. Powtarzalne dobre/złe edycje dają więcej pewności jak podchodzić do reszty. Małe zmiany można opatrzyć szablonem {fakt} i zatwierdzać, natomiast większe bez źródeł wycofać wraz ze stosownym wpisem do dyskusji użytkownika. Co zrobić, Wikipedia to jest taki kolos na glinianych nogach, a stoi jeszcze tylko dlatego że setki "niedojedzonych" i niewyspanych :) redaktorów często nadludzkim wysiłkiem próbuje go podpierać. Jckowal piszże 11:19, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Na zdanie "Łatwość edytowania spod IP, jak też łatwość zakładania nieograniczonej ilości kont jest kulą u nogi dzisiejszej Wikipedii, a dźwiganie jej pochłania ogrom czasu i sił najlepszych edytorów." to by się źródło przydało :) Przecież zmiany IP to zdecydowana mniejszość edycji na pl wiki (ok. 10% z tego co aktualnie na OZ). W dodatku są to najczęściej zmiany niewielkie i w dodatku w większości poprawiające, a nie psujące hasła. Przypominam, że można mieć dowolną liczbę kont mailowych, więc te pomysły, by ograniczyć edytowanie Wikipedii są moim zdaniem nie do końca przemyślane. Nedops (dyskusja) 11:26, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Wiem że moje poglądy w tej sprawie nigdy Ci się nie podobały, więc nie jestem zaskoczony. Co do IP, to jednak prawie całość wandalizmów ma swoje żródło z IP i setek trollkont, to po pierwsze. Piszesz, że moje pomysły są nie do końca przemyslane, a na jakiej podstawie tak sądzisz, tylko dlatego że się z nimi nie zgadzasz? Otóż są przemyślane na wylot, no tyle że część jest nierealnych do przeprowadzenia, a jednym z powodów jest to, że Ty i niektórzy inni by się na to nie zgodzili. Niestety. A co do tych zródeł moich poglądów i zaleceń, których się zabawnie domagasz, to ja jestem zródłem oraz moje doświadczenie i zebrane obserwacje. Jesli to dla Ciebie za mało, to trudno :( Gliniany kolos nadal musi być podpierany, m.in. przez Ciebie :) Jckowal piszże 11:51, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Naprawdę masz wrażenie, że pl wiki ma problem z tym, że ktoś czasem zwandalizuje jakieś hasło? Moim zdaniem dobrze sobie z tym radzimy (na pewno pomaga system wersji przejrzanych). Problemem, który angażuje dużo czasu i nerwów jest w. - ale niestety nie sądzę, żeby wymóg podania maila go zatrzymał :( Zatrzyma za to tysiące osób, które widząc literówkę czy drobny błąd klikają w edytor i go poprawiają. To właśnie jest siłą wiki i stąd wynika jej fenomen – że to Projekt masowy. Rewolucyjne pomysły powinny być poparte statystykami, które je uzasadniają i analizą prawną istnienia (lub nie) realnej możliwości ich wprowadzenia. W innym razie – po prostu rozbijają wątek. Czy ja mam tu teraz pisać o tym, że gdybyśmy wprowadzili przypisy z zasięgiem to byłoby łatwiej kontrolować uźródłowienie? Nedops (dyskusja) 11:58, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Niestety skupiłeś się tylko na części mojej pierwszej wypowiedzi, a przecież nie dźgnąłem Cię tam w oko ani nie podłożyłem nikomu innemu nogi. Napisalem tylko, jak można zaradzic na wersje nieprzejrzane, a tylko część była o tym jaki wpływ mają IP na ten problem. No i tyle, nie zgadzasz się z moimi poglądami w tej kwesti, to trudno, nie traćmy czasu na spory. Zaznaczę tylko, że akurat nie są to tylko moje wydumane dociekania i poglady, ale zgadza się z nimi duża część naszej załogi, o czym można się było przekonać z poprzednich różnorakich dyskusji. Jckowal piszże 12:12, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
            • Mam nieodparte wrażenie, że postulatu zamknięcia Wikipedii, wzorem wielu innych serwisów, większość naszej Społeczności nie popiera :) Ale trzymajmy się tematu – co zrobić z edycją która zmienia nieuźródłowione dane? Czy któryś wikiprojekt tematyczny próbował temu zaradzić w sposób systemowy? Nedops (dyskusja) 12:20, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
        Śledzę zmiany w hasłach związanych z naukami medycznymi i mogę powiedzieć, że choć owszem, spod IP jest trochę wandalizmów, ale też jest całkiem dużo (i mam wrażenie, że więcej niż wandalizmów) edycji poprawiających drobne, ale ewidentne błędy, nie wymagające weryfikacji ze źródłami – literówki, błędy ortograficzne, interpunkcyjne, stylistyczne, czasem rażące a jednak nie poprawione dotąd przez wiele lat. Podejrzewam, że większość takich poprawek powstaje w taki sposób, że ktoś przypadkowy, nie myślący do tej pory wcale o tym, że mógłby być wikipedystą, szukając jakichś informacji trafia na hasło w Wikipedii – widzi błąd, który go razi, a skoro ma możliwość łatwego go poprawienia, więc to robi. Być może więcej tu nie wróci i nie dokona już żadnej innej edycji, co nie zmienia faktu, że ta, której dokonał, była bardzo pożyteczna i cenna. Jeżeli uniemożliwiłoby się edycję bez zakładania konta, najprawdopodobniej odpadnie duża część z tych niezaprzeczalnie dobrych edycji IP, bo tej osobie nie będzie się chciało specjalnie zakładać konta dla poprawienia tego jednego przecinka na stronie, która jest mu w gruncie rzeczy obojętna. Oczywiście w działkach bardziej kontrowersyjnych czy popularnych, jak hasła o polityce czy celebrytach rozkład edycji spod IP pewnie jest inny i więcej jest wandalizmów, jednak uniemożliwianie edytowania spod IP nic nie rozwiąże, bo jak ktoś naprawdę chce wandalizować, to będzie robił to i tak. Salicyna (dyskusja) 12:21, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Zachęcam do wstawiania IP po dobrych edycjach szablonów typu Szablon:Anonim czy Szablon:Anonimpl. Nedops (dyskusja) 12:27, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Ja wstawiam, ale czy to jest rozwiązaniem problemu? Natomiast temat IP ma właśnie w tym wątku zasadnicze znaczenie, może większe niż się wydaje. Przecież ten balast stron nieprzejrzanych powstaje właśnie za sprawą edycji IP, no i części nowych kont. Tyle tylko że nowy Login po kilku poprawnych edycjach może dostać uprawnienie do autooznaczania, natomiast każda kropka, każda spacja IPka musi zostać oceniona i oznaczona. A często dochodzą edycje jedne po drugich z IP, często wymieszane z głupotami, i później trzeba przeglądać po kolei i oddzielać ziarno od plew. Oczywiście pięknie i górnolotnie to brzmi że IPki pomagają, ale jak zostawią górę wymieszanych śmiecioedycji to nie ma chętnych do ślęczenia nad tym. Poza tym choćby taki IPek wykonywał dziesiątki edycji (nawet tych dobrych) to nigdy po sobie nie zatwierdzi. A edycji nieprzejrzanych wciąż przybywa i będzie przybywać, za to kurczą się zasoby redaktorów (i czas, i moce i cierpliwość). Jak czytam niektóre wypowiedzi (niekoniecznie tylko z tego wątku) to wydaje mi się że niektórzy sami się pocieszają, poklepują się po własnych plecach i po cichutku szepcą sobie będzie dobrze. Jckowal piszże 13:13, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
            • Częściowo rozwiązuje to problem – część IP po takich komunikatach zakłada konta. Nadawanie uprawnień po kilku edycjach (zdarzało się, że po jednej - w dodatku nieencyklopedycznej!) jest praktyką, która jest nie tylko nieroztropna, ale też niezgodna z naszymi zwyczajami i zasadami (żeby była jasność: nie mam tu na myśli Jckowala, tylko niektórych innych adminów). Brakuje nam rąk do pracy, ale akurat na odcinku wersji przejrzanych "jakoś" ;) jeszcze się trzymamy. 99,35% artykułów ma ostatnią wersję już oznaczoną jako przejrzaną. Jeśli się nie mylę – na tle innych Projektów to świetna statystyka :) A to wszystko przy sytuacji, w której zdecydowana większość głośnych akcji przeprowadzanych na pl wiki skupia się (niesłusznie?) na pisaniu nowych haseł. I być może to należy zmienić. Nedops (dyskusja) 13:26, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
              • Sorry Nedops że sobie troszkę zażartuję, ale Ty jak na zawołanie zacząłeś się/nas pocieszać. Że "jakoś", że "jeszcze się trzyma", "to świetna statystyka". To może jak jest tak dobrze to rozejdźmy się do domów, czyli inaczej rzućmy klawiatury, tablety i wszystko co tam kto ma, i na czym pracuje :) Chyba nie pisałeś do mediów peanu o Wikipedii i przypadkiem skopiowało Ci się co nieco. Celem wątku ma być samokrytyka i wyciągniecie jakichś tam wniosków i piszemy o tym co jest złe lub ułomne, a nie o tym jaki wielki i cudowny pałac zbudowaliśmy. Niestety ten pałac ma też kuchnię, ba nawet lochy, gdzie wstęp mają jedynie osobniki o wielu twarzach nazywani a.... Nie zostaliśmy niestety zaproszeni na bal w tym pałacu, a jedynie do obsługi balu. Mamy oczywiście kilka księżniczek, choćby Natalię, ale też wodzireja i salonowca Wojtka. A my, co tam my. Ja najczęściej siedzę na zapleczu kuchni, albo na zmywaku, albo w roli "przynieś, wynieś, pozamiataj". A czasem tylko poproszą mnie abym wywalił Włóczęgę który to oknem, to drzwiami, próbuje wnieść do pałacu trąd i zarazę. I tu się kończy bajka bo muszę lecieć na OZ (czyli przed bramę), wesprzeć służbę, bo słychać tam tumult, dobro tam walczy ze złem, a rozkazy są sprzeczne i nie wiadomo w końcu kogo przepuscić i przyjąć dary jakie niesie, a czyje wywalić do fosy (ściśle dotyczy tego wątku, żeby nie było że odbiegam od tematu). Jckowal piszże 15:13, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
                • "Celem wątku ma być samokrytyka i wyciągniecie jakichś tam wniosków i piszemy o tym co jest złe lub ułomne" – to już Twoja interpretacja ;) Moim zdaniem autor wątku po prostu zapytał o ważną kwestię związaną z codzienną aktywnością na pl wiki (kwestię, którą każdy z nas wedle własnego sumienia rozstrzyga setki razy – ale nie bardzo mamy to rozwiązane systemowo). Mnie nie musisz przekonywać, że pl wiki nie jest Projektem mlekiem i miodem płynącym ;) Jeśli się nie mylę, to chętnych do brylowania w tv nadmiaru też nie mamy :) W wolnej chwili zrobię to, co dotąd działało świetnie na zmniejszenie lagu w zdezaktualizowanych – informację na stronie dyskusji odpowiednich wikiprojektów. No i może jeszcze przejrzę jakieś edycje ;) Nedops (dyskusja) 21:45, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • ↑ (by nie zwężać kolumny) Otóż to, nie mamy (rozwiązania systemowego), i wątpię aby udało się to uregulować. Więc, jeśli i w tej dyskusji nie dojdziemy do jakiegoś salomonowego rozwiązania, to zastrzegam sobie prawo do podejmowania decyzji zgodnie ze ZR. A jeśli komuś przyjdzie ochota do weryfikacji moich uprawnień, powołam się na tą dyskusję :) Jckowal piszże 22:14, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ograniczenia dla IP są niezgodne z duchem Wikipedii i nie mają szans na przeprowadzenie. Ale moim zdaniem salomonowe rozwiązanie zaproponowałem już wyżej. Komunikat, który wyświetla się dla wszystkich, a konta będą wprawdzie miały możliwość jego wyłączenia aby nie zagracały ekranu, ale po potwierdzeniu, że wiedzą iż je obowiązuje - czyli zmiana traktowania merytoryki bez źródeł dotyczy wszystkich. Treść komunikatu (inaczej niż to IPkom wyświetla się obecnie), bez wgłębiania się w podstrony, od razu informuje, że od daty xxx dodanie nowych lub zmiana danych merytorycznych bez podania źródeł, które je potwierdzają, spowoduje bezwarunkowe anulowanie edycji (z wyjątkami, które mogą być już podlinkowane na podstronie). Do tego dodanie przeglądającym trzeciego przycisku ładnie informującego o anulowaniu edycji ze względu na WP:WER. Wszyscy traktowani tak samo. Spotkało się to, zamiast merytorycznej dyskusji, z erystyczną reakcją o "złych IP". Nie rozumiem, dlaczego propozycja nie była chociaż rzetelnie przedyskutowana. Chcecie rozwiązać problem? To to jest jego klucz, edycja nie wyglądająca "na oko" na wandalizm, ale bez źródeł, to jeden z głównych zapychaczy. Są oczywiście inne, przykład jednego podałem kilka tematów poniżej, ale ten jest najłatwiejszy do rozwiązania. KamilK7 ✉ 22:50, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Co prawda nie jest to salomonowe rozwiązanie, a tylko Kamilowe, ale chyba najlepsze z zaproponowanych i możliwych do wprowadzenia. Mam tylko wątpliwość, czy aby traktowanie nieużródłowionej informacji na równi z wandalizmem nie jest zbyt drastyczne. Może się to bardzo nie spodobać obecnym jak też potencjalnym Wikiużytkownikom. Jeszcze słówko do @Kamila. Napisałeś Ograniczenia dla IP są niezgodne z duchem Wikipedii. Toż to bujda na resorach powtarzana jak zdarta płyta. To że natenczas nie da się tego zmienić, to raz, ale dwa, to powinno być priorytetem, że należy za wszelką cenę starać się to zmienić!!! Co to do diaska znaczy "duch Wikipedii". Czy to że każdy może ją edytować? Oczywiście że każdy, tak jak każdy może założyć konto na Facebooku, na Allegro i setkach innych portali. Z tym że na wszystkich tych portalach, najczęściej dla pospulstwa (czyli szerokich mas, ma się rozumieć) nie dla elity, założenie konta jest wymagane. Każdy, dosłownie każdy może korzystać z tych portali i są to miliony i nikt nie rezygnuje z założenia konta, tylko przez to, że szkoda mu na to 5 minut. Dziwi mnie to, i nadal nadziwić się nie mogę, że tak światli ludzie jacy najczęściej dołączają do naszego Projektu, a jest to śmietanka intelektualna, wyznaje i powtarza to bzdurne założenie że każdy idiota może edytować Wikipedię, ale już nie każdy może się zalogować mailem. Powtórzę jeszcze raz, że to rozwiazanie nie tylko by rozwiązało wiele trapiących nas problemów, ale też podniosło rangę oraz wiarygodność Wikipedii. I w tym miejscu kropka, bo edytowanie i przegłądanie samo się nie zrobi. Jckowal piszże 23:47, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    @Jckowal Niech będzie i Kamilowe. ;-) A z traktowania "na równi z wandalizmem" to złagodziłem propozycję - po to zmiana w treści komunikatu, mowa o anulowaniu, a nie o wycofywaniu i dodatkowy przycisk, który będzie dawał opis anulowania edycji z obszernym wyjaśnieniem. A na odpowiedź o ducha Wikipedii, to muszę się lepiej przygotować, bo gdzieś czytałem jakąś odpowiedź ze strony developerów/fundacji (zabij, nie pamiętam) i to z tego to wynikało, że oni po prostu tego nie zmienią i tyle - jak znajdę, to podeślę. W każdym razie to nie jest nasze lokalne widzimisię. KamilK7 ✉ 00:14, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Z tym duchem Wikipedii to jest trochę tak jak kiedyś z duchem komunizmu. Kraj Rad też był przekonany że to fundament, bo ojcowie Marks i Lenin tak powiedzieli i basta. Aż wszystko padło na mordę, bo się w końcu okazało że jest niewydolne. Wiem że nie mozna w tej chwili nic z tym zrobić, bo jakieś persony na samej górze w to wierzą, a tysiące mrówek redaktorów mają pracować pod dyktando. No cóż, historia lubi się powtarzać. Jckowal piszże 00:35, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Ja nie jestem pewien czy WP:WER jest naprawdę ważniejsze od innych zasad. No i przede wszystkim – zaczęliśmy bardziej wymagać tego, żeby podawać źródła. I ubocznym skutkiem tego jest to, że podawane są źródła żenującej jakości (a przecież nadal niemała część redaktorów źródeł nie podaje). Przy proponowanym komunikacie to by się przecież wzmocniło. Najpierw trzeba ustalić (między nami) czego my tak naprawdę oczekujemy pod względem źródeł, ich zapisu, praktyki... Temat rzeka i na pewno nie na ten wątek. Zresztą BAR czy zlot to za mało – pewnie należałoby powołać jakiś zespół wikipedystów (o różnych uprawnieniach, poglądach itp.) żeby na nowo WP:WER napisać. No, ale chyba mocno odchodzimy od tematu :) Nedops (dyskusja) 23:02, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    W praktyce obydwie propozycje: ograniczenia dla IP i propozycja KamilK7 "każda edycja musi mieć źródło" dadzą ten sam efekt - brak edycji przez anonimowych IP. Żądanie źródła każdej zmiany nie będzie zrozumiałe poza gronem naukowców, gdyż dla spontanicznych edytorów nie będzie ani jasne dlaczego mają podawać źródło informacji prawdziwej ani zrozumiałe dlaczego odrzucona jest edycja informacji nie mającej przypisu. W tej dyskusji posługujemy się naszymi wrażeniami, bo brak nam statystyk: jaki procent artów nie ma źródeł ani przypisów? Jaki procent zmian dokonanych przez anonimowych IP to wandalizmy? Moje wrażenia są takie, że główne zmiany dokonywane przez IP to edycje porządkowe: "sportowiec zmienił klub/nowy proboszcz/inne stacje końcowe połączenia", rzadziej zmiany ideologiczne czy promocyjne "historyczny polityk brał udział w zbrodni/Kościół zmienił doktrynę/nowy utwór artysty" a najrzadziej głupoty i wandalizmy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:34, 15 sty 2019 (CET)

    • Kolego, z całym szacunkiem do Ciebie i Twojego wkładu, ale piszesz "moje wrażenia" w stosunku do wkładu IP. Czy naprawdę masz dużą wiedzę na ten temat i wieloletnie doświadczenie w tym temacie. Ile czasu spędziłeś na OZetach, ile wersji IP przejrzałeś. Czy są to setki, czy tysiace? Bo jeśli są to tylko setki to za mało aby ocenić skalę procentową negatywnej/pozytywnej działalności IP. Często pada również argument że IP odejdą jeśli zostaną poproszeni o założenie konta. Proszę więc o żródło tego twierdzenia. Są to twierdzenia wyssane z palca, a przykłady że tak nie jest można łatwo sprawdzić, ilu jest użytkowników portali społecznościowych, a wszędzie tam są wymogi i nikt nie rezygnuje, a wręcz przeciwnie. Jckowal piszże 00:11, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      Ja przejrzałem tysiące wersji IP :P, a porównania Wikipedii z Facebookiem czy Allegro uważam za chybione (co zyskuje użytkownik Wikipedii? :)). Nie brnijmy w to. Nedops (dyskusja) 00:27, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      Nie no, bez przesady, zyskuje przecież możliwość zapamiętywania różnych ustawień, ułatwienia w wymianie informacji z innymi użytkownikami, własne podstrony dla brudnopisów, no i stronę, na której może napisać coś o sobie i wieszać "ordery" (gwiazdki). :-) KamilK7 ✉ 00:46, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      W 2010 wyglądało to tak. Teraz jest lepiej, ale ciągle daleko od ideału :) No a przede wszystkim – to, że w haśle jest jakiś przypis nie oznacza, że jest ono uźródłowione! Co do IP – wandalizmy stanowią niewielki odsetek, edycje wymagające anulowania (błędne, nieporadne itp.) więcej, ale ciągle mniejszość. Nedops (dyskusja) 23:48, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Nedops Dyskusja, czy WP:WER jest ważniejsza od innych zasad, to nie ten temat. Tu jest tytuł tematu z frazą "ale co ze źródłami lub przypisami" i ten problem rozwiązujemy, jak nie będziemy rozwiązywać krok po kroku, ale próbowali rozwiązać wszystko za jednym razem, to nigdy nic nie rozwiążemy, a chyba nie taki jest cel dyskusji w kawiarence. WP:WER zapewne wymaga lepszego opracowania, ale to osobny temat, z tym wątkiem byłoby bezpośrednie powiązanie tylko wtedy, gdyby podważyć konieczność podawania źródeł dla informacji nieoczywistych. Wątek dotyczący podawania źródeł nierzetelnych musimy omówić dodatkowo - niby wystarczy dodać słowo "wystarczająco rzetelnych" , ale trzeba opracować, co pod to podlinkować. @PawelNorbertStrzelecki Komunikat zawsze może mieć formę w postaci (... od daty xxx dodanie nowych lub zmiana danych merytorycznych bez podania źródeł (przeczytaj dlaczego źródła są takie ważne<z linkiem do odpowiedniej podstrony>), które je potwierdzają, spowoduje bezwarunkowe anulowanie edycji... ). A to, że anonimowi edytują głównie takie rzeczy porządkowe, jak zmiany klubów wcale nie stoi w sprzeczności z tym, że do tego jest potrzebne źródło. Nie wiem dlaczego mieliby tego nie zrozumieć, jak im się napisze w bezpośrednim linku, bez konieczności przekopywania się przez tony zasad, po co - ja przychodząc na Wiki nie miałem problemu z tym, po co, tylko z tym "jak" na początku szło mi kiepsko. KamilK7 ✉ 00:10, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Proponujesz, żeby zamiast linku do (wielu) zasad linkować do jednej, stąd kwestia tego czy jest to faktycznie zasada najważniejsza :) Nedops (dyskusja) 00:23, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Nie proponowałem, podałem, co powinno się znaleźć w komunikacie, a nie to, że nic innego nie powinno być. To, że będzie napisane o WP:WER w komunikacie wynika z tego, że ten problem jest możliwy do zweryfikowania "gołym okiem" przez przeglądającego, ale nie oznacza, że to jest zasada ważniejsza od np. NPA, ani że linka do pozostałych zasad być nie powinno, wręcz na odwrót, powinien być. Ja mogę opracować, jak cały komunikat mógłby wyglądać, jeśli będę widział, że takie rozwiązanie w przypadku dobrego rozwiązania ma jakiekolwiek szanse powodzenia. KamilK7 ✉ 00:29, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Spora część haseł ma bibliografię, moim zdaniem często trudno zweryfikować czy dana poprawka jakoś się do niej odnosi :/ Żeby była jasność: sam pomysł żeby przypominać o źródłach nie jest zły, tego nigdy za wiele :) Nedops (dyskusja) 00:36, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Po to była propozycja, że jeśli coś wynika z przypisu do danego akapitu (bibliografia siłą rzeczy jest przypisem do wszystkich akapitów, a więc i tego, który poprawiamy), to aby podawać w opisie edycji zdanie/fraże, z której wynika wprowadzona zmiana. KamilK7 ✉ 00:41, 16 sty 2019 (CET) PS. Właściwie, to zakładając ZDW wystarczyłoby nawet, aby wprowadzający zmianę jasno napisał, że wynika to z tego i tego już podanego źródła z dokładnym podaniem strony. KamilK7 ✉ 00:42, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    Być może warto zaryzykować i co najmniej przez jakiś czas prowadzić taką zasadę (brak źródła: bezwarunkowe anulowanie) - ale poczucie realizmu skłania mnie do przypuszczenia, że tak nie będzie. Raz, że już dzisiaj komunikat "podaj źródła informacji, może zostać usunięta" bije po oczach przy edycji. Dwa, że jedynie 17% artów ma przypisy, a mniej niż połowa bibliografię. Nie dlatego, że nie było komunikatów - ale dlatego, że nie ma społecznej potrzeby weryfikacji informacji uznanych za prawdziwe. Wikipedia nie oderwie się poziomem od społeczeństwa, które ją tworzy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:42, 16 sty 2019 (CET)

    Nie 17% ma przypisy (bo to bardzo stare dane), tylko ok. 58% (teraz) ma co najmniej 1 przypis. Dane i ich zmiany podane w formie wykresu masz tu: link1 oraz tu: link2. Bez zweryfikowania w źródłach nie wiadomo, które informacje (i według kogo) są prawdziwe. Wiklol (Re:) 00:59, 18 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Wikiprojekt Manga i anime

Witajcie drodzy Wikipedyści.

Przychodzę do Was z propozycją utworzenia niezależnego Wikiprojektu o nazwie Manga i anime. Ten projekt jest specjalnie skierowanych do osób, które interesują się tym. Zadaniem niniejszego Wikiprojektu będzie tworzenie bądź rozbudowywanie i dopracowywanie istniejących artykułów (o mangach, anime, mangakach etc.) W swoim brudnopisie wykonałem kilka stron związanych z Wikiprojektem:

Przy szablonie informacyjnym wikiprojektu (który wstawiamy w dyskusji artykułu) ocena jakości nie będzie potrzebna, ponieważ każdy może to indywidualnie ocenić.

Mam nadzieję, że znajdą się zainteresowani nowym Wikiprojektem i wierzę, że dzięki temu artykułów związanych z mangą i anime będzie więcej. Zapraszam do dyskusji i czekam na opinie. Pozdrawiam. Pachidensha (dyskusja) 17:49, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Chyba nie rozumiesz, o co mi chodzi... Czy jest sens stworzenia dwóch kolejnych wikiprojektów, które proponujesz: Telewizja oraz Manga i anime, w sytuacji, kiedy wikprojekty są porzucane? Przecież zadania proponowanych przez Ciebie wikiprojektów są i mogą być realizowane przez Wikiprojekt Filmy. Po, co to rozdrabniać, kiedy społeczność polskiej Wikipedii nie jest zbyt duża. Mike210381 (dyskusja) 19:35, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Absolutnie nie mam nic przeciwko próbowaniu. Moim zdaniem nie ma zapotrzebowania na takie wikiprojekty. Podczas tematu o Wikiprojekcie Telewizja nie widziałem chętnych, a zaledwie 3 wikipedystów poza Tobą wzięło w tamtej dyskusji udział. Mike210381 (dyskusja) 20:14, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie sądzę by było nas aż tyle, by było sens tworzyć cały osobny projekt do rozwijania; wygląda mi to trochę na przerost formy nad treścią i niepotrzebną papierologię. Siedzę na wiki od 2012 roku, i przez prawie cały czas stopniowo dopisuje coś do artykułów związanych z mangą i anime. Przez te 7 lat poza może trzema, czterema przypadkami przy których zdarzyło mi się dyskutować nad treścią artykułów z tego zakresu z innymi użytkownikami, nie przypominam sobie większej aktywności typu projektopodobnego, ani nigdy nie czułam potrzeby utworzenia takiego tworu. Po za tym, w skład artykułów z zakresu mangi i anime wchodzą często także powieści, gry, seriale telewizyjne (aktorskie) i filmy (aktorskie), czasopisma i nagrody, więc zakres projektu zachodziłby na inne proponowane przez ciebie oraz istniejące już projekty. Portal manga i anime upadł, więc jak sądzę nie był tak naprawdę potrzebny. Nie widzę jakie korzyści miałoby przynieść istnienie takiego projektu. Jeśli jakieś istnieją, proszę mi powiedzieć i próbować przekonać. Według mnie ewentualne zagadnienia związane z m&a można realizować w zakresie Wikiprojekt: Japonia. Pozwolę sobie pingnąć @ptjackyll @Camomilla I tyle. Alvea (dyskusja) 20:50, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Utworzyć taki Wikiprojekt mozesz sam i nie musisz nikogo pytac o zdanie, tylko czy zdobedziesz i utrzymasz jego aktywnych uczestników? Wikiprojekty ze znacznie bardziej popularnych dziedzin cierpią na "martwotę". --Matrek (dyskusja) 20:55, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Alveą. Po prostu jest zbyt mało chętnych, zbyt mało ekspertów z prawdziwego zdarzenia (np. kulturoznawców Dalekiego Wschodu) i brakuje osoby, ogarniającej cały temat, która mogła by sprawnie koordynować pracami Wikiprojektu. Dlatego też większość haseł z tej dziedziny opracowujemy w większości solowo. Mamy Wikiprojekt:Japonia i tam załatwiamy tego typu sprawy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:01, 11 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Redaktorzy/wersje przejrzane

Witam. Nie ukrywam, że IMAO coraz gorzej i ciężej jest zaangażować społeczność do przeglądania zdezaktualizowanych stron. Moim zdaniem wynika to również z faktu, że jako społeczność zbyt mało uwagi poświęcamy redaktorom i ich ciężkiej pracy na PL Wiki. Dlatego chcę wrzucić tutaj kilka propozycji, tak aby społeczność o nich podyskutowała i wypowiedziała się, czy warto iść w ich kierunku, czy to dobry czy siły pomysł. Oczywiście napiszcie tutaj o innych pomysłach związanych z przeglądaniem stron. A więc czy istnieją możliwości techniczne oraz zgoda społeczności co do tego aby:

  1. była możliwość w statystykach danego usera (w tym wypadku redaktora) podawania jego liczby przejrzanych edycji? Chodzi mi tutaj o to, że wiele osób pracuje głównie na PL Wiki w ten właśnie sposób tj. przegląda wersje zdezaktualizowane, co dzieje się często kosztem tworzenia nowych artykułów lub dodatkowych edycji - tej pracy jednak w statystykach userów nie widać. Obecnie statystki oznaczania działają jako ogólne i są dostępne tylko 168 godzin (1 tydzień). Ilość pracy wykonanej przez redaktorów jest niewidoczna w ich osobistych statystykach, co sprawia wrażenie, jakby żadnej pracy redakcyjnej nie wykonywali. Z pewnością wpływa to deprymująco, a pojawienie się osobistych statystyk oznaczania sprawi, że praca ta będzie zauważana. Czy to możliwe technicznie?
  2. stworzyć jakiś program, który zliczałby pracę redaktorów w ciągu całego roku i podobnie jak dostępne zestawienia TOP 500: najaktywniejsi wikipedyści oraz najpłodniejsi wikipedyści, podawały tam dane np. TOP 250 redaktorów. Rozmawiałem z userem The Polish ale obecnie nie ma on takich możliwości. Jak wyżej czy to możliwe technicznie?
  3. chciałbym zaplanować akcję przeglądania artykułów, tak aby zaangażować w przeglądanie większą liczbę userów. Przeprowadzić tygodniową akcję, żeby w ciągu tego danego tygodnia razem przejrzeć kilka tysięcy artykułów. Może ktoś pomógłby taką akcję współorganizować, stworzyć jakieś odznaczenia dla top 10 najbardziej aktywnych redaktorów podczas akcji itd itp. Czy taka akcja jest potrzebna? Czy są chętni aby ją przeprowadzić? --Swd (dyskusja) 09:59, 13 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Już teraz są osoby specjalizujące się w hurtowym oznaczaniu jako przejrzane różnych idiotyzmów, tekstów z translatora czy NPA. Chcesz teraz jeszcze robić w tym zawody? Hoa binh (dyskusja) 10:06, 13 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

niekoniecznie zawody. Ale jeśli są redaktorzy, którzy masowo robią coś źle to może trzeba ich o tym informować i po powiedzmy kilkunastu kolejnych błędach odbierać to uprawienie? Nie wiem, uważam jednak, że problemem narasta i może właśnie takie osoby się pojawiają bo za mała liczba uczestników projektu przegląda strony. Ja jestem w stanie zrobić powiedzmy 300-400 stron tygodniowo, to mój limit, znam go i nie mam zamiaru z nikim rywalizować bo więcej się po prostu w moim przypadku nie da. Zazwyczaj robię koło 50-100, osobiście podchodzę do tego rzetelnie i to na czym się nie znam omijam. Jednak tej wykonanej pracy nie widać co z pewnością zniechęca pewną część userów (mnie nie) do przeglądania stron. Na próżno szukać ile tysięcy artykułów przejrzałem. Gdyby takie statystyki się pojawiły to z jednej strony można będzie wyłapać tych co nabijają masówki, z drugiej docenić tych którzy wykonują ogrom pracy. Może gdyby było nas więcej (rzetelnych redaktorów) wtedy nie będzie masówki ze strony niektórych osób (patrząc na statystyki to raczej nie jest duża grupa). Z drugiej strony trzeba też dokładniej określić co jest wandalizmem, bo tekst z translatora w ramach obowiązujących obecnie reguł oznaczania niekoniecznie nim jest... --Swd (dyskusja) 10:17, 13 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze raz - Hoa binh - czyli są redaktorzy, który zatwierdzają wandalizmy albo oczywiste naruszenia zasad wiki i wiadomo jacy to redaktorzy i wiedza o ich postępowaniu jest powszechna? I co dalej się dzieje? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:21, 13 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ad. 1. Rejestr oznaczania nieprzejrzanych jest: [4] Salicyna (dyskusja) 10:23, 13 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Krótko ;) Liczba oznaczeń była dostępna kiedyś w normalnym liczniku edycji, ale to lata temu. Wielokrotnie odbywała się Wikipedia:Totalna Akcja Oznaczania. Należy zwracać uwagę na jakość, a nie liczbę oznaczeń. Dbajmy o wykorzystywanie wikiprojektów tematycznych, o to by w miarę możliwości daną działką zajmowali się userzy posiadający jakąś tam wiedzę w temacie. Polecam narzędzie pozwalające znaleźć zmiany oczekujące na przejrzenie w wybranej przez nas kategorii (przykład użycia). Nedops (dyskusja) 10:28, 13 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Widzę, że dyskusja się w tym temacie toczy, więc pozwolę sobie przekopiować mój komentarz z innej dyskusji: Od siebie pragnę dodać tylko jedno - Dziś zerknąłem do Próśb o przejrzenie edycji. To, co się dzieje w WP:POPE to wstyd, tragedia i zażenowanie. Na ten moment jest tam 229 złożonych wniosków oczekujących na przejrzenie. Sam parę miesięcy temu poświeciłem kilkanaście dni na baczne rozpatrywanie wniosków, na ten moment nie widzę nikogo kto by się tym na bieżąco zajmował. Warto byłoby więc, abyście energię przeznaczoną na zatartą dyskusję w tym temacie, przeznaczyli na rozpatrywanie zgłoszeń. Bo jeśli nadal nikt się tym nie zajmie, to nie widzę sensu, aby WP:POPE w ogóle funkcjonowało. PS Liczba zgłoszeń byłaby o wiele większa, ale przeprowadzono archiwizację wraz z końcem 2018 roku. Pozdrawiam, Mitrovitz (dyskusja) 15:31, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Akcja uzupełniania brakujących infoboksów?

Od paru dni jest wysyp nowych użytkowników, uzupełniających brakujące infoboksy w biogramach. Najwięcej było ich 10 stycznia około godziny 12-13. Podobieństwo edycji wskazuje na jakąś zorganizowaną akcję. Ktoś coś wie? Edycje w większości są poprawne, wymagają tylko "przyklepania", czyli oznaczenia jako przejrzane, czasem drobnej poprawki technicznej. Szkoda, żeby czekały długo na przejrzenie, zagubione pomiędzy masą innych, często nieoczywistych i trudnych do szybkiej weryfikacji, więc warto by cała grupa była zebrana w jednym miejscu, by można było szybko je ogarnąć. Utworzyłam na szybko taką listę: Wikipedystka:Salicyna/Infoboksy, jak znajdziecie kogoś jeszcze z tej akcji, to dodawajcie. Osoba, która to koordynuje (o ile taka jest) powinna też instruować użytkowników, by usuwali ze strony dyskusji nieaktualny już szablon {{bez infoboksu}}. Większość edycji już przejrzałam i usunęłam zbędne szablony z dyskusji, ale mogą pojawiać się nowe, więc warto jeszcze tam zaglądać. Napisałam też do jednej z użytkowniczek. Salicyna (dyskusja) 14:32, 13 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Request for edit death info

Hi to all and happy New Year! Since I don't speak Polish, could you please enter information about this person death (13-01-2019) original in Greek (google translate)? Thank you in advanced.Vagrand (dyskusja) 02:58, 14 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Usunięcie rozbudowy artykułu pomimo popularnonaukowych źródeł

Szanowni Państwo,

proszę o poświęcenie chwili uwagi i udzielenie mi wyjaśnień co do zasady usuwania treści przez osoby mające takie prawo - chodzi o bezwzględne usunięcie rozszerzenia artykułu Bitwa w dolinie Junin (obecnie bez żadnych przypisów) i zgłoszenie do usunięcia artykułu Bitwa pod Corpahuaico przez ptjackyll - który uznał podane przeze mnie źródło i przypisy z popularnonaukowej książki J. Spyry "Ayacucho 1824" (wydawnictwo Bellona) jako "mało wiarygodne" i brutalnie wycofał zmianę bez ostrzeżenia ani podjęcia próby dyskusji. Jak napisał ptjackyll "autor opracowania J. Spyra nie jest historykiem, a jedynie dr politologii". Zapewne jedynie z wrodzonej delikatności nie podkreślił że tematem badawczym J. Spyry nie jest wojna w Peru, tylko polityka zagraniczna Brazylii i nie lata 20-ste XIX w., tylko lata 30-te XIX. W dyskusji nad usunięciem artykułu pojawiły się także poważne zarzuty: J. Spyra pisze o "ok. 200 zabitych" w XIX-wiecznej bitwie, a inne (hiszpańskojęzyczne) źródło podaje "ok. 300 zabitych". Z treści dyskusji wynika także, że usunięcie mojej zmiany motywowane jest uznaniem mnie przez ptjackyll za Usera "Archie" - z dyskusji nad usunięciem okazało się, że mam pecha dokonać zmiany właśnie w artykule napisanym przez tego Usera, darzonego przez ptjackyll daleko idącą niechęcią. Moja treść na parę minut została przywrócona przez Usera Pablo000, ale ptjackyll wycofał także wycofanie wycofania, nie podjął dyskusji merytorycznej i nie odpowiedział na prośby o rozmowę zamieszczone na jego tablicy (marginalnie dodam, że jeszcze mnie zablokował na 6 godzin). Proszę o rozważenie, czy moja rozbudowa artykułu zasługiwała na tak bezwzględne potraktowanie. 2A01:114E:2E:9B00:48E0:4751:50A5:C4C0 (dyskusja) 11:34, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Z historii edycji wynika, że edycje nie były wycofywane lecz anulowane - ma to znaczenie, ponieważ wycofanie byłoby prawidłowe jedynie w przypadku wandalizmu. A co do zasadności anulowania - moim zdaniem niepotrzebne, tym bardziej, że w poczekalni jest dyskusja o tym artykule. Ale... edycja, w której, jak to niepoprawnie nazwałeś, "wycofał także wycofanie wycofania" została anulowana, więc ten wątek mamy chyba z głowy. KamilK7 ✉ 15:41, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
IPek trolluje - prowokuje Ptj stale pisząc do niego per "Wasza Ekscelencja", a następnie gdy na swoje błazenady nie dostaje odpowiedzi leci tu się skarżyć. --Piotr967 podyskutujmy 16:11, 15 sty 2019 (CET) Trolowania ciąg dalszy: [5] --Piotr967 podyskutujmy 16:17, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Plus to pisanie "Archie" zamiast Arche. Trolling ewidentny, śmierdzi mi to stylem wikingera. Hoa binh (dyskusja) 16:19, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
To w końcu Arche czy Wikinger? Czy może to już jedna i ta sama osoba? PuchaczTrado (dyskusja) 16:24, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
A to ty od wczoraj na wiki i nie wiesz, że wikinger lubi każdą taką sytuację wykorzystać do trollowania i śmieszkowania? Hoa binh (dyskusja) 16:25, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jak słusznie zauważył Hoa binh na PdA, Arche powrócił w wydaniu IP. Zrobiłem co mogłem zgłaszając jego hasła do usunięcia przez Poczekalnię i blokując adresy, jednak user znalazł obrońców w osobach PuchaczaTrado i Pablo000, którzy przywrócili jego "wartościowy" wkład. Panowie, czy naprawdę nie wystarczy Wam, że od czterech lat babrzemy się z jego bagnem a i tak przerobiliśmy dopiero ok. 1/3 całości? Potrzeba nam więcej jego szkód? Wprawdzie nie było zgody na ekspresowe kasowanie jego twórczości, ale jeśli user został zablokowany za nagminne naruszanie praw autorskich, przeinaczanie faktów, fałszowanie źródeł i inne drobniejsze przewinienia, to moim zdaniem jest on użytkownikiem BARDZO ograniczonego zaufania, wobec czego wszelki nowy wkład (oczywiście przy obchodzeniu blokady) powinien być natychmiastowo weryfikowany albo kasowany. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:32, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • To umówmy się tak: ja rezygnuję z "trollowania i śmieszkowania" i się więcej nie skarżę i nie piszę o ekscelencjach - a ptjackyll nie usuwa moich zmian w artykułach Bitwa w dolinie Junin i Bitwa pod Corpahuaico oraz przyszłej planowanej zmiany w artykule Bitwa pod Ayacucho (który obecnie jest krótkim zwiastunem bez przypisów - miał być rozbudowany, ale po co - aby znowu ptjackyll usunął?), okey? (Oczywiście, jeżeli ma lepsze źródła, lepsze materiały i lepsze pomysły - niech sam zmienia, ale czemu nie robił tego przez ostatnie lata i energię poświęcał na recenzowanie książek popularnonaukowy?) Zauważcie, że jeżeli dyskusja jest o Archie i Arche, o wikingu i wikingerze, o blokadach i bagnie, to ma dużo do powiedzenia - ale kiedy dyskusja jest merytoryczna o moich artykułach to wszyscy (Pablo000, PuchaczTrado, nawet popierający go KamilK7 zauważa, że anulowanie było "niepotrzebne") mają odmienne od niego zdanie, a Havarese podsumowuje "Artykuł napisany dobrze i zgodny z hiszpańskojęzyczną wersją, nie widzę sensu dyskusji nad usunięciem". Więc to świetnie, że uważacie, że ptjackyll niepotrzebnie anuluje i zgłasza do usunięcia TE KONKRETNE artykuły, ale on po prostu chciał zniszczyć czyjąś - było nie było - pracę jednym przyciskiem i bez mojego "skarżenia" nikt nawet by nie zauważył! (A teraz mamy epicką debatę nad artykułem poprawnym na podstawie dopuszczalnych źródeł zamiast kolejnych takich artykułów - do nagród ich nie zgłaszam, ale żeby zaraz usuwać?) Więc co jest większym trollingiem Hoa binh: nazwanie kogoś ekscelencją czy usuwanie niekontrowersyjnych akapitów z przypisami do Bellona HaBek zamiast skierowania do dyskusji merytorycznej?
    Ja się tylko odniosę do zdania "autor opracowania J. Spyra nie jest historykiem, a jedynie dr politologii". Otóż nikt z nas, obojętnie czy jest IPkiem, redaktorem, adminem czy profesorem UJ – nie ma na wiki uprawnień do weryfikacji wiedzy naukowej autorów jakiejkolwiek książki! Czy tzw. „literatura popularnonaukowa” nie może stanowić źródeł? A kto jest na tyle władny i mądry, by to sprawdzać? Tysiące takich pozycji jest źródłami do naszych artykułów... Więc jeśli komuś nie pasuje jakaś "niewiarygodna" pozycja niech znajdzie „bardziej” i zmieni lub uzupełni wiadomości na jej podstawie, ew. napisze w uwadze, że ten a ten autor podaje co innego (co stosuję bardzo często w swojej pracy na wiki). Nie dajmy się zwariować! Zala (dyskusja) 11:59, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Otóż nie masz racji. W WP:WER jest expressis verbis napisane: „Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji (...) W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. (...) Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii).”. Tytuł naukowy z danej dziedziny gwarantuje właśnie uznaną reputację, a źródła popularnonaukowe nie przechodzą procesu recenzowania i bardzo często nie mają też odwołań do literatury przedmiotu. Dlatego wymagane jest aby albo autor był fachowcem w swojej dziedzinie (najlepiej naukowcem) albo wykazał w publikacji dogłębną znajomość tematu poprzez zamieszczenie fachowej bibliografii załącznikowej (najlepiej z przypisami), a sama publikacja wydana była przez uznane wydawnictwo. Twoje drugie twierdzenie też jest fałszywe – to na dodającym informacje spoczywa obowiązek podania wiarygodnych źródeł, a nie na innych, którzy je podważają. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:49, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Otóż podważanie przez Ciebie pozycji wydawniczych zajmującego się tematyką historyczno-wojskową wydawnictwa Bellona zakrawa na jakąś kpinę, a już cyklu HB, dzięki któremu w Polsce zakiełkowała wiedza o wielu konfliktach, to kpina podwójna. Zadam Ci @Ptjackyll tylko pytanie: kim jesteś, by dokonywać weryfikacji książek historycznych? I kto jest do tego w wikipedii uprawniony? Nie ma już przecież „paneli eksperckich”, które i tak do Boga miały daleko. Przypomina mi się też w tym momencie twierdzenie jednego z szanowanych redaktorów, że „encyklopedię powinno się pisać na podstawie encyklopedii” – tak samo fałszywe, jak wymaganie przez Ciebie doktoratu czy habilitacji od twórców źródeł, czyli książek. Zerknij na którykolwiek z moich ostatnich artykułów, znacznie przeładowanych bibliografią. Może mi powiesz, która pozycja ma wartość, a która nie? Bo ja, mimo że jestem historykiem z wykształcenia, takich kompetencji nie mam, opisując jedynie rozbieżności między nimi. PS. Ja tu widzę sprawę wyłącznie osobistą, a nie merytoryczną. Zala (dyskusja) 15:20, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    @Ptjackyll Dobrze, rozważmy sprawę na konkretnym przykładzie. Dopiero co utworzyłeś artykuł Raymond Pérault a jako źródło stosujesz tę prywatną stronę. Jej autorem jest Salvador Miranda, który nie ma żadnego doktoratu w ogóle [6] i mimo wykształcenia historycznego całe życie pracował jako bibliotekarz a nie historyk (już nawet nie wspominając o byciu historykiem-naukowcem). Dodajmy, że studiował "Modern European History" a używasz jego informacji jako źródła dotyczącego średniowiecza, czyli epoki na której nie ma powodu się znać. Śladu po recenzowaniu tej jego samopublikacji także nie widzę. Przekonaj mnie, proszę, że Twoje źródło jest lepsze niż książka wydana w specjalistycznym wydawnictwie w cenionej serii. Gżdacz (dyskusja) 21:40, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Gżdaczu, Salvador Miranda istotnie tytułu nie ma, jednak do swoich publikacji dotyczących kardynałów podaje bardzo dokładną bibliografię przedmiotową powołując się na uznane źródła historyczne (przede wszystkim na Hierarcha Catholica Medii Aevi Konrada Eubela, które jest jednym z najdokładniejszych źródeł dot. duchownych średniowiecznych). Często bazuje także na pracach Wernera Maleczka czy Annuario Pontificio. Jeśli chcesz wiedzieć czym podpierał się przy tym konkretnym biogramie, to śmiało zajrzyj na stronę źródłową i pełną listę znajdziesz pod biografią (opisana jako bibliography). Po pełen wykaz źródeł z jakich korzysta Miranda zapraszam tutaj i tutaj. Pod względem tytulatury można go nazwać amatorem, jednakże ma na swoim koncie dysertację naukową (bardzo dobrze ocenioną) The Sacred College of Cardinals in the Twentieth Century (1903-1973). Jakby nie spojrzeć jego prace, bez wątpienia wypełniają choć jeden warunek czyli posiadanie przypisów/bibliografii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:44, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Braaaawo, @Gżdacz! Również przejrzałem ostatnią jedynie twórczość @Ptjackyll i taki śmiech mnie chwycił, że prawie się kolacją zakrztusiłem. I jestem baaardzo ciekaw, jak się wytłumaczy ów Autor z zasady WP"WER, którą stosuje wobec innych, a nie wobec siebie. Kali ukraść, dobrze, ale jak IP/Arche, to źle. Jaki tytuł naukowy ma Twórca strony catholic-hierarchy.org? A jaki autor webdept.fiu.edu? Czy można im wierzyć? Zala (dyskusja) 22:09, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    UUUU, w opisie strony catholic-hierarchy.org istnieje zapis: "This web site is not officially sanctioned or approved by any Catholic Church authority". No i kim jest David M. Cheney, bo po kliknięciu w link nic się nie pokazuje? Zala (dyskusja) 22:20, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Kpiną jest Twoja ignorancja dla zasad Wikipedii. I wbrew temu co twierdzisz ja nie jestem autorem strony WP:WER. A sprawa istotnie jest osobista, bowiem to ja przyłapałem Archego na wielokrotnym naruszaniu praw autorskich (na gorącym uczynku) i zablokowałem jego konto, przez co teraz on skutecznie trolluje w Poczekalni i Kawiarence. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:28, 16 sty 2019 (CET) PS Wzmianka nie zadziałała.[odpowiedz]
    Nie obchodzi mnie ani Arche ani łapanie. Obchodzi mnie Twoja @Ptjackyll odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie: kim jesteś, by dokonywać weryfikacji książek historycznych wydawanych przez wydawnictwa zajmujące się tą tematyką od lat? I kto jeszcze oprócz Ciebie czuje się do tego uprawniony na wikipedii? Zala (dyskusja) 15:33, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Gdyby było to choćby w 1% związane z omawianym tematem, to mógłbym spróbować Ci wytłumaczyć, dlaczego Twoje pytanie jest groteskowo absurdalne. Wystarczy poczytać WP:WER (które zresztą przytoczyłem powyżej). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:37, 16 sty 2019 (CET) PS Tym razem wzmianka zadziałała.[odpowiedz]
    Kolego Zala, twierdzisz że jesteś historykiem i jednocześnie nie rozumiesz wagi oceny jakości źródeł i nie widzisz nic złego w powoływaniu się na Bellonę, czyli wydawnictwo słynne z opublikowania cennej naukowo pracy pt. Królowie Lechii (i jeszcze dwóch innych z tej samej serii i autora)? A potem Paelius się na mnie obraża, gdy piszę o historykach:) A co do "nikt ...nie ma na wiki uprawnień do weryfikacji wiedzy naukowej autorów jakiejkolwiek książki" widzę, że w mechanizmach wiki orientujesz się równie dobrze jak w/s kompetencji Bellony jako źródła. Ptj już Ci wyżej zacytował stosowny fragment zasad. Wyjaśniam: zasada WER wręcz wymaga oceny źródeł, inaczej byśmy teorię ewolucji uźródłowiali książkami amatorów - kreacjonistów, kwestie medyczne publikacjami znachorów lub artykułami z gazet codziennych, a historię wczesną państwowości polskiej pracami pana Bieszka itd. --Piotr967 podyskutujmy 15:43, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Sorry Koledzy, ale to Wy niczego nie rozumiecie. Ja jako historyk doskonale znam wartość źródeł. Natomiast Wy nie rozumiecie, że nie jesteście uprawnieni do tego, bo wykorzystane przez kogoś źródło dyskwalifikować, bez trzymania go w ręku lub bez znajomości tematu. I to było na tyle. Zala (dyskusja) 15:53, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Heh; podajemy uzasadnienie umocowane w zasadach, którego albo nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś. W dodatku jedynym argumentem jaki posiadasz na obronę swoich tez, to świecenie innym po oczach dyplomem z historii. I to my niczego nie rozumiemy? Nie mam pytań. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:11, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    To inaczej: czy miałeś tę książkę w ręku, Kolego, że pragniesz usunąć artykuł napisany na jej podstawie? Przeczytałem już kilkanaście razy WP:WER. Nigdzie tam nie jest napisane, że Ptjackyll ma prawo kwestionować autora, książkę i wydawnictwo. Zresztą, dyskusja dotycząca skasowania hasła wyraźnie wskazuje, że autor zgłoszenia jej osamotniony. Ale może nikt inny nie rozumie zasady weryfikowalności, ani Pabloo, ani Zala. PS. Jest taki autor, nazywa się Jerzy Pertek. "Nieuk bez szkoły". Dobrze by było, żeby ktoś taki jak Strażnik WP:WER wywalił go z wiki jako żródło. Bo ani doktor, ani magister. Z 1% wiedzy zapewne. Zala (dyskusja) 16:31, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Nic dziwnego, że podczas czytania musiałeś pominąć ten fragment o rzetelności źródeł, skoro szukałeś tam jakiś wymyślonych naprędce twierdzeń (niemających nic wspólnego z rzeczywistością). ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:35, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    A co Ty wiesz na temat rzetelności tego źródła? Urban legend... Zala (dyskusja) 16:47, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Oceniłem edycję Ptj jako niepotrzebną, ponieważ przeszkadzała w dyskusji w DNU (edycja ta spowodowała, że trzeba było grzebać w historii, aby wiedzieć, o czym dyskutujemy). Ale, jak często się z Ptj nie zgadzam, tak teraz rozumiem jego obawy. Niestety nie mam dostępu do tej książki, a bardzo bym chciał mieć. Nawet nie dlatego, że byłbym wstanie ocenić to źródło, choć w necie znalazłem recenzje, w których wskazywano w Spyrze błędy merytoryczne, choć nie związane akurat z tą bitwą, ale po trosze dlatego, że po pierwszy mógłbym próbować sprawdzać podane fakty z użytymi tam źródłami. Ważniejsze jest jednak co innego, ten użytkownik dodał do artykułu o bitwie także inne źródło - projekt ustawy, o którym wspomniałem dwa tematy niżej i przy którym robiłem poprawki techniczne. Źródło to zostało dodane do dwóch akapitów. Kolejnego dnia przeczytałem opisy okoliczności bitwy w tym projekcie i nie znalazłem w nim nic, co mogłoby być źródłem dla pierwszego z uźródłowionych akapitów, a zawiera on mnóstwo faktów merytorycznych. Dla drugiego z uźródłowionych akapitów na pozostawiłem, dlatego, że zawarte tam zapisy są dość ogólne i niektóre z zawartych tam fraz mają jakieś tam oparcie w tym źródle. Ale lekcja wyciągnięta z analizy tego przypisu w przypadku pierwszego akapitu skłania mnie do podejrzeń, że ten dodaje źródła do danych, które niekoniecznie w mają w dodanym źródle oparcie. KamilK7 ✉ 17:57, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    To nieprawda - w tym "projekcie ustawy" jest opis odtworzenia armii republińskiej przez Bolivara w "patriotycznej" części Peru i buntu Olanety przeciw De La Sernie - tak jak w artykule.
    Może przesadnie użyłem słowa "nic", bo nazwiska (choć u nas niektóre spolszczone wbrew obowiązującym na wiki zaleceniom) i kilka ogólników występuje, choć często w odmiennej postaci. Źródło dodałeś do akapitu o brzmieniu "W grudniu 1823 r. generał Olaneta, namiestnik Górnego Peru odmówił posłuszeństwa wicekrólowi Jose de La Serna. Bunt w Górnym Peru uniemożliwił rojalistom podjęcie natychmiastowej ofensywy przeciwko patriotom dowodzonym przez Bolivara. Do końca maja 1824 r. Bolivar zdołał odtworzyć armię i zaplanować działania ofensywne przeciwko rojalistycznym siłom generała Jose de Canteraca w dolinie Jauja. Dalszym celem patriotów miała być stolica sił wiernych Hiszpanii - Cuzco. Punkt zborny sił patriotycznych znajdował się w Cerro del Pasco, gdzie patrioci skoncentrowali się na początku sierpnia". Aby ułatwić merytoryczną dyskusję napiszę, co ja widzę w dodanym źródle, a czego nie widzę z prośbą, abyś pokazał, miejsca, które mi umknęły, bo przecież nieomylny nie jestem i mogłem przeoczyć. Nie widzę grudnia 2013. Widzę nazwisko Olañeta (w akapicie spolszczone do Olaneta niezgodnie z naszymi zaleceniami), który wszczął bunt, ale nie widzę okazania nieposłuszeństwa (to dwie różne rzeczy). Potem u nas pojawia się już na szczęście prawidłowe słowo bunt, ale, o ile w źródle widzę, że miał on miejsce w Górnym Peru, to nie widzę, aby Olañeta był jego namiestnikiem. Widzę, że bunt wymusił na La Sernie wysłanie 5000 żołnierzy na stałe, ale nie ma tam oceny, że uniemożliwiło mu to prowadzenie działań ofensywnych. Nie widzę, aby La Serna był określany jako wicekról (a w innych źródłach jest to generał i/lub oficjel kolonialny). Widzę Bolívara (u nas niepoprawnie spolszczonego do Bolivara) oraz, że zebrał armię złożoną z Kolumbijczyków, ale nie widzę, aby było to do końca maja 1824 oraz, że było to coś w rodzaju odrodzenia (ja ze źródła zrozumiałem, jakby zebrał po prostu nową). Canteraca oczywiście w źródle widzę, bo innej możliwości nie ma, ale nie widzę tam planowanych przeciwko niemu działań przez Bolívara w dolinie Jauja - w źródle ta dolina występuje jedynie w kontekście, że pampa Junín jest na północny zachód od doliny Jauja. Przypis dałeś po zdaniu o koncentracji sił patriotów w Cerro del Pasco - nie widzę tej nazwy w dodanym źródle. Reasumując, w źródle nie widzę potwierdzenia szczegółów z akapitu, jedynie niektóre ogólniki - co najmniej nie powinno być podane jako źródło dla całego akapitu, tylko do konkretnych fragmentów. KamilK7 ✉ 22:48, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    Przypis nie mógł znaleźć się w połowie akapitu, bo musiałby potwierdzać pierwsze pół akapitu - tymczasem potwierdza niektóre informacje z akapitu, a całość akapitu potwierdza przypis do Spyry. W kolejność, więc zacznę od ironii: oczywiście różnica między "buntem" a "odmową posłuszeństwa" usprawiedliwia usunięcie artykułu. Ocena niemożności pochodzi od Spyry s. 260 (to drugie jest z reszta logiczna konsekwencją rozproszenia sił rojalistów na Górne oraz północne Peru), jak inaczej przetłumaczyć "el virrey" na polski niż "wicekról", maj 1824 jest ze Spyry s. 260, tak samo jak odrodzenie armii Bolivara s.261 (co tez jest logiczne, bo w XIX w. nie dało się wykreować z niczego armii) ale wskazany w danym źródle jej szybki rozrost do 8000 po grudniowej klęsce Republiki, co też wskazuje też na odrodzenie. Źródło potwierdza nazwiska dowódców w kampanii Junin, szczegóły operacji pochodzą ze Spyry. Nie da się ukryć - to źródło potwierdza tylko 20-25% informacji, 100% potwierdza książka.

    Przypis mógł znaleźć się wewnątrz akapitu, robi się to na takiej zasadzie jak w przykładzie: "Fraza1, fraza2[1], fraza3[2]. fraza4, fraza5[1], fraza6[[1][2], fraza7, fraza8[1]" i od razu wiadomo co skąd. Ironia dot. jakoby usprawiedliwienia dla skasowania artykułu to nędznej klasy chwyt erystyczny, ponieważ nigdzie nie postulowałem usunięcia artykułu z tego powodu, temat dotyczy anulowania edycji (które bardzo łatwo każdy, włącznie z IP, może ponownie anulować z odpowiednim uzasadnieniem), a to źródło zostało jedynie pominięte przeze mnie w tym konkretnie akapicie, bez kasowania żadnej treści z akapitu. Bardzo łatwo z niego skorzystać ponownie i to w wersji, którą w porównaniu z twoją edycją, poprawiłem błędy techniczne. Frazę "el virrey", jeśli z kontekstu wynika, że nie dotyczy ona zastępstwa na terenie całego terytorium władanego przez monarchę, należy tłumaczyć jako "namiestnik". Myślę, że dość czasu ci poświęciłem, a ty nie dążysz do pozytywnej dyskusji, skoro nawet wpisywanie, o co prosiłem już wcześniej, ciągu znaków ~~~~ (w edytorach kodu, w edytorze wizualnym jest do tego osobny guziczek), w celu wygenerowania podpisu, cię przerasta. KamilK7 ✉ 01:02, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    A właśnie User ptjackyll ma najwyraźniej ambicje bycia recenzentem książek, bo przypisy podane do opracowania dr J. Spyry "Ayacucho 1824" HB, Bellona skomentował: "źródło wątpliwej jakości - anuluj wszystko", a jak wybuchła dyskusja o usunięciu artykułu to napisał o tym, że autor książki nie jest historykiem. Ja na prawdę nie chcę być trollem, ale pisanie tego artykułu troszkę trwało - i szlag mnie trafia, że ktoś dostał bez kontroli taką władzę usuwania cudzego wkładu i tak z niej korzysta. Pytam: "dlaczego?" - "bo jest Archie, ja to czuję - zablokowany". Nie chcę już więcej komentować, niech zostawi w spokoju moje artykuły i zajmie się swoimi - mało ma pracy? Dziękuję za uwagę i liczę na merytoryczne potraktowanie, tylko proszę - zablokujcie mu możliwość oceny artykułów o wojnie o niepodległość Ameryki Płd. - są inne strony w internecie do recenzowania HaBeków Bellony. :Po pierwsze - to ptjackyll znów usiłuje mnie blokować. Czy tak ma przebiegać rzeczowa dyskusja - ja piszę artykuły i argumenty, a on - blokada. Nie można jego zablokować? Co dalej - czy tylko ja mam wrażenie, że jego sofistyka w obronie niekontrolowanej władzy nad recenzowanieminnych cudzych prac zmierza do nikąd? Jak technicznie "udowodnić podanie wiarygodnego źródła" aby ptjackyll był zadowolony? On się nie pyta - on pisze "ja ptjackyll ogłaszam, że niewiarygodne", anuluje i blokuje IP. Czy ten User w ogóle jest przez kogokolwiek kontrolowany?

  • A na koniec taka oto scenka:

Rozprawa sądowa: Przewodniczy ptjackyll. Mowa końcowa :„Jarosławie Spyra, proszę powstać. W związku z tym, że jest Pan doktorem politologii, uznaję pańskie dzieło pt. <<Ayacuhco 1824>> czy jak tam się zwie za niegodne do bycia w polskiej wikipedii. Skazuję je na zapomnienie, a dostępne egzemplarze zostaną spalone”. „Następny! Jerzy Pertek!” „Nie żyje” – krzycz ktoś z Sali. „Nie szkodzi, ale jego dzieła żyją i zatruwają przestrzeń źródłową wikipedii. Wyrok więc będzie zaoczny. Ś.p. Jerzy Pertku, w związku z tym, że jest pan handlowcem, Pańska twórczość nie nadaje się do uźródłowienia polskiej wikipedii. Jak Pan w ogóle śmiał coś pisać o historii polskiej marynarki! Skazuję Pańskie dzieła na zapomnienie, a powołana przeze mnie egzekutywa w ciągu miesiąca usunie odwołania do Pańskich książek z tysięcy artykułów. Amen;) Pozdrawiam wszystkich czytelników tego wątku Zala (dyskusja) 17:02, 16 sty 2019 (CET) Bez względu na różnicę poglądów nie ośmieszamy interlokutorów przypisując im wyimaginowane role. To infantylne. Skreślił Ented (dyskusja) 01:23, 17 sty 2019 (CET).[odpowiedz]

Nie jestem Boże uchowaj adwokatem Bellony, ale rozłóżmy w tym wypadku na części pierwsze zasadę WP:WER:

  • „Należy przytaczać źródła niezależne” – poprawcie mnie jeśli się mylę ale Bellona chyba nie jest afiliowana ideologicznie, politycznie, czy religijnie.
  • „o uznanej reputacji” – publikowanie publikacji turbosłowiańskich chwały nie przynosi ale z drugiej strony ileż „poważnych” wydawnictw ma na swym koncie publikacje wątpliwej jakości? HB jest też bądź co bądź znaną serią wydawniczą. Ponadto bez względu na to co sugeruje powyżej nasz dyżurny troll, środowisko naukowe chyba żadnej publicznej klątwy na Bellonę nie rzuciło. Jeśli się mylę, to proszę o źródła i odpowiednio uźródłowioną wzmiankę w haśle Bellona (wydawnictwo) + oczywiście odpowiednie zalecenie edycyjne ws. niekorzystania z publikacji Bellony, aby ostrzec czytelników i userów.
  • „W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania […] Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe” – bez wątpienia punkt dla krytyków ale kluczowe jest tu chyba słowo „zalecane”?
  • „Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)” – tak się składa, że HBeki zwykle mają oba.Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:18, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Dreamcatcherze, oczywiście że kluczowe jest znaczenie słowa "zalecane". Ja nigdy nie namawiałem do zlikwidowania wszelkich źródeł innych niż naukowe w Wikipedii (sam zresztą takie stosuję). Moje zastrzeżenia budzi jednak przede wszystkim osoba autora zmian, który miał w zwyczaju popełniać NPA i przeinaczać fakty z podanych źródeł. Fakt popularnonaukowości jest tutaj akurat mniejszym przewinieniem. Jeśli seria HB posiada przypisy/bibliografię, to bardzo dobrze – znacznie zwiększa to wiarygodność tej książki. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:44, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Mówisz? Co Ty - serio? To już nie "źródła wątpliwej jakości" jak było w Twoim ptjackyll uzasadnieniu usunięcia (każdy może sprawdzić w "historii i autorach" Bitwa w dolinie Junin) - po tygodniu epickich debat (o kilkukrotnym zablokowaniu nie wspomnę) i po krytyce z każdej strony, wyśmianiu źródeł Twoich artykułów, wykazaniu ignorancji w rozumieniu zasad wikipedia.pl i braku jakichkolwiek argumentów merytorycznych w dyskusji nad usunięciem artykułu Junin (o braku odpowiedzi na innych stronach nie wspomnę) podajesz wreszcie prawdziwy powód usunięcia mojej zmiany: "bo podejrzewałem, że nie lubię autora" - nie sprawdziłem kto jest autorem, nie wiem czy popełnił NPA (cokolwiek to jest), nie wiem czy "Ayacucho 1824" ma bibliografię i w ogóle nic nie wiem i niczego nie sprawdziłem (ani nikogo nie zapytałem), ale co tam - jednym przyciskiem zniszczę jego wkład i zablokuję. Bo mogę! Ile innych artykułów w ten sposób zniszczyłeś (pytanie niemerytoryczne, niech inni ocenią czy zasadne) i czy będziesz się czepiał i niszczył, jeśli napiszę od nowa artykuł bitwa pod Ayacucho na podstawie tych samych źródeł (pytanie merytoryczne)? 178.37.73.40 (dyskusja) 00:30, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Ptjackyllu, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Ze swojej strony wyjaśniam, że nie wypowiadam się nt. konkretnej sytuacji z udziałem osoby o której piszesz, która doprowadziła do tej dyskusji. Zareagowałem tylko dlatego, że w powyższej dyskusji pojawiły się sugestie, że książki z serii HB, czy też szerzej wydawane przez Bellonę nie są dopuszczalnym źródłem na wiki. Dodam jeszcze, że HBeki źródłem pierwszego wyboru bynajmniej dla mnie nie są i nie chciałbym, aby hasła zasadniczo na nich oparte były wyróżniane, czy nawet publikowane w CzW. Z drugiej strony wydaje się jednak, że do uratowania hasła przed usunięciem powinny wystarczyć (choć powtarzam – nie odnoszę się do ww. konkretnego case).Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Ja zapis "Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych" rozumiem, że w tym wypadku należy sprawdzać, jak dana informacja jest podawana w innych źródłach. Np. inne wersje językowe Wikipedii nie mogą być dla nas źródłem, ale powinny być sygnałem, że jeśli jakieś dane tam podane się z naszym popularnonaukowym źródłem nie zgadzają, to należy zrobić głębszą kwerendę źródeł w odniesieniu do tej danej. KamilK7 ✉ 22:55, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli opis bitwy jest podany dokładnie za książką Spyry, to parę rzeczy jest sprzecznych z D. Marley'a Wars of the Americas: A Chronology of Armed Conflict in the Western Hemisphere, 2008, s. 657. Jeśli 5 sierpnia Canterac miałby być w Cerro del Pasco, to trudno mu byłoby się znaleźć na miejscu bitwy dzień później (80 km piechotą). Wg Marleya 5 sierpnia Bolivar był w Conocancha i to on 6 sierpnia maszerował przez przełęcz Chacamarca, nie rojaliści, którzy szli drugim brzegiem jeziora Junin. Oni nie atakowali, tylko usiłowali nawiać właśnie w kierunku Jauja, dzisiejszą drogą 3N (zob. mapa, dałem koordynaty do artu). Kawaleria Bolivara wyszła ze wzgórz i zaatakowała ich straż tylną no i się pobili na południe od Junin (straty też Marley inne podaje). --Felis domestica (dyskusja) 00:22, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Spyra pisze: "Canterec maszerował szybko i 5 sierpnia był w Cerro del Pasco" (s. 264) oraz "armia patriotyczna... na czele kawaleria... wyprzedzała główne siły o 10 km... o 2.00 dotarła do przełęczy Chacamarca... przez przełęcz przechodzili rojaliści... maszerując do Tarmy" (264-265). A o stratach rojalistów pisze: "Zginęło 248 kawalerzystów oraz 4 wyższych oficerów ... 80 żołnierzy znalazło się w niewoli" (s. 266) (uwaga: w tabelce artykułu wszelkie dane nie są moje). Nie wiem skąd wynikają różnice i czy kawaleria mogła w niecałe dwa dni (zakładając, że Canterac zarządził odwrót przed południem 5.08, a 6.08 wymarsz z samego rana i maszerował wytrwale do wczesnego popołudnia ) pokonać 83 km od Cerro do Chacamarca - piechota i tabory w tym terenie z pewnością nie. Można spekulować, że nie spodziewając się silnego oporu w Cerro rojaliści zaatakowali kawalerią i wydzielonymi siłami, a główne ugrupowania wciąż znajdowało się w górach 10 km dalej i miało do przełęczy znacznie bliżej. Spyra tego nie wyjaśnia, ale podaje że się spieszyli "Tego dnia ... energiczny marsz Canteraca" (s. 264). Taką dyskusję można kontynuować na stronie dyskusji, o ile ptjackyll przestanie mnie blokować. 77.65.110.126 (dyskusja) 14:00, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Odpowiem cytatami, kiedy skończy się blokada - bo jeśli myślicie, że ptjackyll pod wpływem ujawnienia jego oszustwa co do podanych przyczyn anulowania mojej treści przestał blokować, to się mylicie. Czy ktoś kontroluje zasadność blokad? ~ ~ ~ ~
    • Tak, społeczność się przygląda, jak widzi szczerą chęć dyskusji merytorycznej, to sposób zna, a jak nie widzi, to z niego nie korzysta. Podpowiem, że ja na przykład widzę spacje dodane pomiędzy tyldami po to, aby podpis się nie wygenerował i dla mnie to jest (kolejny już, jeden z wielu) sygnał świadczący o szczerości tych chęci. KamilK7 ✉ 13:50, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      Czy nie zauważyliście, Drodzy Koledzy, że sprawa już dawno wyszła poza ramy rozpoczętego tutaj wątku? Przecież zagadnienia dotyczące merytorycznej zawartości artykułu, uwagi do niego i tłumaczenia Autora (ów) powinny znajdować się w dyskusji artykułu bądź na stronach dyskusji zainteresowanych tematem. Ponadto przedmiotowy artykuł został pozostawiony w przestrzeni głównej, bardzo zresztą słusznie. Pora więc w tym miejscu zakończyć dyskusję. Zala (dyskusja) 14:32, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Odmiana imion i nazwisk perskich

W trakcie tłumaczenia opisu tej fotografii, kolejny raz natknąłem się na problem odmiany imion i nazwisk, w tym przypadku perskich. Jak powinno być – Mirzy Hasana Ali czy Mirzy Hasana Aliego? A może jeszcze inaczej? --jdx Re: 11:46, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Alego. (air)Wolf {D} 12:08, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Projekt ustawy jako źródło w artykule dot. wydarzeń historycznych?

W tej edycji do artykułu Bitwa w dolinie Junin dodane zostało źródło potwierdzające niektóre fragmenty artykułu. Ponieważ techniczne wykonanie było błędne, to zrobiłem kilka technicznych poprawek, i... zacząłem dumać, czy kliknąć ptaszek na oznaczeniu przejrzenia. Niby oznaczam tylko swoje poprawki techniczne, ale poprzednia edycja, choć nadal nie przejrzana, traci status oczekującej na przejrzenie. Intuicja i zdrowy rozsądek podpowiadają, że skoro jest podane źródło popularnonaukowe (ale z aparatem naukowym), to nic nie zaszkodzi drugie łatwiej dostępne (bo dostępne przez internet). Moje wątpliwości budzi jednak fakt, że jest to projekt ustawy (w której jako tło podano opis wydarzeń związanych z bitwą). Zostawić bez zmian nie wypadało (szablon "krzyczał" o tytuł), anulować... ostatnio sporo głosów aby tego nie robić. Mogłem niby dać poprawki techniczne, ale nie oznaczać jako przejrzanej, tylko... to byłaby kolejna z tych trudnych rzeczy, które zawalają kolejkę. Postanowiłem, że oznaczę, ale poddam pod dyskusję, która pomoże łatwiej podejmować takie decyzje w przyszłości. W razie czego mogę wycofać to przejrzenie. Co sądzicie na ten temat? KamilK7 ✉ 15:08, 15 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

W WP:WER mamy Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. Projekt ustawy jest chyba publikowany przez instytucje rządowe. Tutaj jest on de facto opracowaniem, a nie źródłem pierwotnym. Lepiej byłoby skorzystać z recenzowanych pozycji, ale jako że mamy jako normę hasła pisane wyłącznie na podstawie pierwotnych źródeł historycznych, których zresztą sam broniłeś, to nie widzę w takim najmniejszego problemu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:25, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
"Projekt ustawy" to każdy może napisać. Projekt ustawy stworzony przez organ mający inicjatywę ustawodawczą (np. Senat) ma ten walor, że ktoś bierze za niego odpowiedzialność i z pewnością zostanie poddany weryfikacji w procesie ustawodawczym - będzie to co prawda weryfikacja polityczna (uchwalenie albo nie), ale każdy jego element może stać się przedmiotem dyskusji, więc zgłaszający organ bierze na siebie ryzyko wytknięcia mu błędów rzeczowych. Inna sprawa, że faktom może nadać specyficzną interpretację. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:50, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Ten podpisał alcad, czyli powiedzmy burmistrz miasta. Jest to urząd państwowy, więc chyba spełnia to śmieszne kryterium. PuchaczTrado (dyskusja) 23:19, 16 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
To jest urząd samorządowy. A w ogóle podawanie książek z Belony jako źródeł jest dośc kompromitujące (przecież tam od lat nie ma ani korekty, ani redakcji, każdy może tam wydrukować co chce - zob. Turbosłowianie). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:41, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Bardzo lubię książki Bellony, cytuję je często w artykułach (także wyróżnionych) i nie czuję się bynajmniej skompromitowany. Książki Bellony trzymają poziom wynikający także z tradycji i kontroli społecznej. Widzę na wiki pewne grono przeciwników Bellony, zawsze powołujące się na jedną i tą samą książkę, ale brak wskazania realnej alternatywy. Zaledwie 17% artów ma jakiekolwiek przypisy - oby chociaż połowa miała dane poparte książkami Bellony. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:44, 17 sty 2019 (CET)

Kurde, sorki za trywializm, cenię luźnie wypowiedzi, ale jeśli mają jakiś zwązek z dyskusją, jaki ma związek, to co tutaj napisałeś z pytaniem, albo jakimś wątkiem poruszonym w dyskusji?? KamilK7 ✉ 22:59, 17 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Wikiprojekt:Oznaczanie stron

Powtarzające się dyskusje o oznaczaniu artykułów, nie tylko w powyższych dwóch wątkach, wynikają z tego, że choć czasami nawet bliski jest jakiś konsensus, to potem łatwo o nim zapomnieć. Pomyślałem, że mógłby się przydać wikiprojekt, służący temu, aby:

  • w nim właśnie prowadzić dyskusje i przyjmować ogólne zalecenia/ gromadzić rozbieżności itd.,
  • podzielić wiedzą o tym, jak sprawnie oznaczać / na co zwracać uwagę, szczególnie, gdy pewne kwestie z oznaczaniem się powtarzają,
    • jest też parę osób, które potrafią dość sprawnie oznaczać artykuły, redukując znacznie liczbę zalegających (@Elfhelm, @Maikking),
    • są użytkownicy, którzy są mistrzami podejrzeń (@Hoa binh i są bardziej wyczuleni na np. dodawane linki, które kierują do bardzo podejrzanych stron, a na co nie zwracają uwagi inni oznaczający,
    • są osoby, które starają się oznaczać artykuły zgłoszone do WP:POPE, redukując kolejkę (@Mitrovitz, @XaxeLoled, @Thraen, @Fallaner, @Fafik),
    • jak niektórzy zauważają (@Pozdrawiam, można problematyczne edycje oznaczać szablonami problemów,
  • dyskutować o tym / pokazywać, jak włączać innych do oznaczania,
    • @Kenraiz motywuje ludzi, wrzucając info na tablicę ogłoszeń dotyczące tego, kto ile oznaczył w ostatnim czasie,
    • sam kiedyś miałem więcej czasu na wyłapywanie potencjalnych redaktorów, wikipedystów, którzy mogliby dostać flagę autopatrola i zgłaszałem ich w WP:PUR,
  • w wikiprojekcie można by się policzyć i określić na liście uczestników, kto czym się zajmuje,
  • ustalić jakiś zestaw zaleceń, który można byłoby przekazywać nowym redaktorom,
  • uczestników takiego wikiprojektu (m.in. ich) zachęcać do wspólnego oznaczania (o czym wspomina @Swd., może nawet w ramach maratonu (oczywiście w trakcie każdej takiej akcji warto, by ktoś patrolował oznaczających i zwracał uwagę na ewentualne błędy),
  • wzajemnie wskazywać sobie różne tricki przy wykorzystywaniu narzędzi (tu chyba ekspertem jest @PMG),
  • W końcu byłaby to też przestrzeń do dyskusji i rzadziej odgrzewałoby się kotlety.

Różnice co do granicy tolerancji (czy tylko zważamy na wandalizmy, czy także na mniej lub bardziej poważne uchybienia) pewnie będą nadal. Teraz jednak kwestie dotyczące oznaczania są porozsiewane po dziesiątkach różnych stron. Część linków znajduje się na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane, ale poza linkami do narzędzi i statystyk, to do szerszej współpracy lepszy byłby chyba wikiprojekt. Co o tym myślicie? Gdyby ktoś miał wątpliwości, tu można zobaczyć (po wpisaniu "oznaczanie"), jak często dyskutuje się w barze o oznaczaniu. @Elfhelm, @Maikking, @Hoa binh, @Mitrovitz, @XaxeLoled, @Thraen, @Fallaner, @Fafik@Pozdrawiam, @Kenraiz, @Swd, @PMG, raz jeszcze, bo nie wiem, czy pingnięcia działają przy wypunktowaniu. Hedger z Castleton (dyskusja) 18:09, 18 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

    • Pomysł jakiegoś projektu dla redaktorów jest dobry. Ja proponowałbym włączanie tam haseł nieprzejrzanych ale dopiero od X dni. Wiadomo, że nie trzeba tam od razu wrzucać wszystkich nieprzejrzanych haseł, ale tych zalegających. Skoro coś leży ponad 2-3 miesiące to Ci co mieli to hasło przejrzeć to by wcześniej przejrzeli. Skoro jednak leży ponad powiedzmy 60 czy tam 99 dni, wiemy, że jest problem. Wtedy właśnie mogłaby działać specjalna grupa Wikipedystów (redaktorów). Co do zasad, to wandalizmem mogą być też treści wprowadzane celowo bez źródła (np. drobne ale istotne zmiany dat w artykułach) czy błędy techniczne. IMAO redaktorzy powinni dbać również o jakość Wikipedii. --Swd (dyskusja) 18:17, 18 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Pisałem o tym wczoraj, napiszę i dziś. Jest mi smutno, patrząc na WP:POPE, bo liczba zgłoszeń jest na poziomie ~250 sztuk i cały czas rośnie. Gdyby nie masowa archiwizacja wniosków z 2018, oczekujących próśb na rozpatrzenie byłoby jeszcze więcej. Sam poświęciłem parę miesięcy temu kilkanaście dni na rozpatrywanie wniosków, strona WP:POPE przy pomocy kilku innych redaktorów zaczęła pracować na bieżąco – dziś nie ma po tym śladu. Na ten moment nie widzę sensu dalszego funkcjonowania WP:POPE w obecnej formie, gdyż – oprócz bota i kilku pojedynczych rozpatrzeń – nie spełnia ona swojej podstawowej funkcji, czyli szybkiego rozpatrywania próśb użytkowników. Z pozdrowieniami, Mitrovitz (dyskusja) 18:35, 18 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Też nie widzę sensu istnienia tej strony w obecnym kształcie. Gdyby można tam było zgłaszać hasła powiedzmy tydzień po edycji, to może by to jakoś działało. Obecnie lądują tam często edycje, które by i tak w krótkim czasie ktoś przejrzał, co niepotrzebnie tylko angażuje zasoby. Pozdrawiam (dyskusja) 19:39, 18 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Też pisałem o tym w jednej z dyskusji wyżej. POPE powinno być stroną na której zgłoszenia są szybko rozpatrywane, ale tak się z wiadomych względów nie dzieje. O ile łatwo jest oznaczyć poprawę litrówki czy innego drobnego błędu, tak w przypadku większych zmian merytorycznych w działce na której się nie znamy, często a gęsto z niedociągnięciami technicznymi trudno spodziewać się by były szybko oznaczane. Zwłaszcza, że regularnie to chyba nikt na POPE nie zagląda, a raz na jakiś czas pojedyncze osoby sprawdzą kilka artykułów z doskoku. tufor (dyskusja) 17:59, 20 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Podoba mi się pomysł utworzenia takiego wikiprojektu. Moim zdaniem szczególnie przydałaby się w nim sekcja/podstrona, gdzie redaktorzy mogliby zgłaszać konkretne edycje, które już dość długo zalegają i nie bardzo wiadomo, co z nimi zrobić. Gdy zaglądam na listę stron do przejrzenia zdarza mi się otworzyć jakieś hasło, popatrzeć i nie zrobić z nim nic, gdyż nie wiem, jaka decyzja byłaby właściwa. Chętnie wówczas zapytałbym się o zdanie innych redaktorów (wyjaśniając w co najwyżej kilku zdaniach, dlaczego nie zdecydowałem się ani na zawiedzenie, ani na anulowanie). Gdyby zaś nawet tam nikt nie miał nic konkretnego do powiedzenia (powiedzmy przez tydzień czy dwa), to edycja mogłaby być z czystym sercem anulowana jako wątpliwa. Po jakimś czasie może byśmy wychwycili najbardziej problematyczne typy edycji i ustalili jakieś procedury postępowania z nimi. Pozdrawiam (dyskusja) 19:39, 18 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Dzięki za odpowiedzi. @malarz pl, czy gdyby powstał wikiprojekt, zgodziłbyś się, aby twoje podstrony dotyczące oznaczania przenieść do niego? Można by je skategoryzaować i może łatwiej do nich by się docierało. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:30, 20 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
One są mimo wszystko trudne w "obsłudze". Jeżeli będzie zainteresowanie to bot mógłby pewnie coś więcej przygotowywać. Zestawienie nieprzejrzanych powstało (ewoluowało) na podstawie próśb kilku redaktorów i na jego podstawie można prawie zawsze znaleźć coś dla siebie. Te ze zdezaktualizowanymi wersjami jest już dużo słabsze, powstało właściwie tylko jako realizacja próśb jednego usera. Jakby powstał taki projekt, to ja bym też przeniósł do niego WP:POPE, może warto by też zorganizować podobne zestawienie jak te moje duże strony tylko z zawartością POPE. W każdym razie jak kilka osób wspólnie wypracuje jakieś oczekiwania dotyczące podobnych zestawień to mogę się nimi zająć. Te zestawienia, które są podpięte bezpośrednio pod stronę bota (zaczynają się od Wikipedysta:MalarzBOT/) są tam, bo jest to dla mnie wygodniejsze niż rozkładanie ich po podstronach pomysłodawców, więc od kilku lat wszystkie w miarę stałe zadania bot wrzuca jako swoje podstrony. Wyjątkiem są właśnie zainteresowane zestawieniami Wikiprojekty. ~malarz pl PISZ 14:40, 20 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
ustalić jakiś zestaw zaleceń, który można byłoby przekazywać nowym redaktorom – mamy {{Witaj redaktorze}}. Kiedyś redaktorów witał BeauBot, teraz nie wiem czy któryś bot się tym zajmuje. tufor (dyskusja) 17:59, 20 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Polityka haseł

Cześć, w kontekście "ostatnich" wycieków danych (morele, linkedin, yahoo, dropbox itd.) i ogólnie w kontekście bezpieczeństwa IT zastanawiam się czy nie powinniśmy wprowadzić swojego rodzaju polityki haseł. Obecnie użytkownik może założyć konto z hasłem jak np. "1234" i to bez dodania e-maila. Przejęcie takiego konta to łatwizna. Przy okazji warto dodać, że skradzione dane to pary e-mail+hasło, które krążą po Internecie w nie wiadomo czyich rękach. Oczywiście daleki jestem od teorii spiskowych, ale wydaje mi się, że powinniśmy to trochę ustandaryzować i obostrzyć (np. hasło min. 7 znaków, duża litera, cyfra + zmiana hasła raz na x czasu). Marzeniem by była dwuetapowa weryfikacja :) CO o tym sądzicie? Strazak sam (dyskusja) 17:18, 21 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Każdy sam sobie ustala te zasady co do swojego konta na własne ryzyko. Dla kont z mocniejszymi uprawnieniami jest zrobione: Specjalna:PasswordPolicies --Wargo (dyskusja) 18:03, 21 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Nie widzę jakiejkolwiek potrzeby utwardzania polityki haseł w naszym zakresie i utrudniania ludziom życia tak gdzie to jest zbędne. Bezpieczeństwo tak, ale tam gdzie jest konieczne, a nie bez sensu, ładu i składu wszędzie. Ostatnio zupełnie bez sensu Intercity zmusiło mnie do utwardzenia hasła do konta, które używałem tylko do zakupów biletów, za które oczywiście ja przekazywałem swoje środki, a nie ma odwrót. A wspomniane przypadki Morele.net jest - przepraszam - nie nas temat. Tam haseł nie złamano, a "zwyczajnie" wykradziono kolekcje danych osobowych razem z - mam nadzieję - zahaszowanymi hasłami. Więc na co by się zdało utwardzenie haseł, jeśli organizacja je przechowująca pozwoli na kradzież? Trywialne przerzucanie odpowiedzialności na użytkownika. Ency (replika?) 13:10, 22 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Nasz temat, bo wszędzie tam ukradziono pary: adres e-mail i hasło, zahaszowane czy nie, ktoś jest w poosiadaniu takiej czy innej bazy. O masie innych podobnych incydentów bezpieczeństwa nawet nie wiemy. Admini na swoich stronach, albo na stronach zbiorczych podają adresy e-mail, często używamy tych samych haseł, do poczty i masy innych portali. Loginy użytkowników to często identyfikatory w adresie poczty elektronicznej. Zagrożeń i sposobów otrzymania pewnych informacji można wymieniać bez końca. Przed chwilą założyłem użytkownika z hasłem "1234", który gdybym się trochę postarał zostałby redaktorem. Rozumiem, że adminom wymusza zmianę hasła po otrzymaniu uprawnień? Nawet jeśli, to z tego co widzę dalej nie ma cyklicznej zmiany haseł dla żadnej z grup, o dwuetapowej weryfikacji nie wspominając. To wszystko powoduje, że sami podwyższamy ryzyko przejęcia jakiegoś konta i np. zaciemnienia Wikipedii w celu jej/kogoś/czegoś kompromitacji. Oczywiście trochę przerysowuje, ale zwyczajnie chce zwrócić uwagę na zagrożenia przy obecnym stanie. Strazak sam (dyskusja) 17:17, 23 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

A może zrezygnować z przejrzanych i zastąpić je innymi narzędziami

System wersji przejrzanych tworzy lagi, które są nie do zredukowania. Odeszliśmy od pierwotnej roli, czyli obrony przed wandalizmami. Może po prostu z nich zrezygnować i znaleźć zupełnie inne narzędzia, typu filtry nadużyć, zamiast robić prowizorki typu POPE (o których od początku uważałem, że nie są pomyślane jako rozwiązujące problem)? Tar Lócesilion (queta) 11:20, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]

Kolejny przykład [8] edycji typu "autor edycji=kieszeń" Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 11:55, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Edycja wg. mnie niewykrywalna filtrami [9] choć teoretycznie nie podlegająca pod oczywisty wandalizm, ale łatwa do wychwycenia przez redaktora który będzie zły i cofnie Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:04, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
A tu przykład edycji, która wymaga troski... i na której moglibyśmy nie zauważyć, gdyby nie była wyróżniona jako "oczekująca na przejrzenie" [10] Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 22:16, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
I jeszcze kolejny przykład [11] - dajcie mi filtr co to wyłapie Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:26, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • System działa. Ponad 99% haseł ma ostatnią wersję przejrzaną. POPE działa źle, ale co najwyżej można tę stronę zlikwidować/zmodyfikować – a nie od razu tracić świetne narzędzie. Nedops (dyskusja) 11:44, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Tak zlikwidujmy też szczepionki... przecież 99% populacji nie choruje na Odrę Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 11:55, 27 sty 2019 (CET) komentarz niemerytoryczny skreślił tufor (dyskusja) 12:28, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
@Tufor proszę zauważ, że wersje przejrzane możemy porównać do programu powszechnych szczepień. Narzędzie działa i puki nie ma alternatywy, to w moim odczuciu proste wyłączenie jego może wywołać efekt podobny jak wycofanie się z programu powszechnych szczepień, czyli w naszym przypadku epidemią wandalizmu. Działa tu też "syndrom wybitego okna", czyli gdy wandal widzi dom z wybitym oknem to i drzwi rozwali, a i może podpali. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 12:39, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie  Przeciw dla tej propozycji. Wersje przejrzane to najlepsza rzecz, jaka została wprowadzona dla podniesienia jakości Wikipedii. Piszę to nie tylko jako częsty uczestnik OZ-ów, ale i sprawdzający systematycznie zmiany wprowadzane do haseł, które mam w obserwowanych. Boston9 (dyskusja) 11:45, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Patrząc na historię edycji tej strony odnoszę wrażenie, że wersje przejrzane świetnie się sprawdzają. Filtr nadużyć, z tego co widzę zadziałał tylko raz. Delta 51 (dyskusja) 12:52, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Tak, Wikipedia może radzić sobie dobrze bez wersji przejrzanych, jednak musi albo być na tyle mała, żeby wszystko dało się nadzorować, albo mieć na tyle rozbudową społeczność, żeby rozwinąć alternatywne metody kontrolowania treści, jak np. enwiki. My jesteśmy po środku. Nie bylibyśmy w stanie ręcznie nadzorować wszystkich haseł, z wyjątkiem tych nielicznych, które dużo osób obserwuje. Nawet w ostatnich latach udało się znaleźć niewycofany wandalizm bodajże z 2006. Z kolei z uwagi na względnie niewielką liczbę aktywnych osób w porównaniu z enwiki, utrzymanie takiego jak u nich systemu nadzoru byłoby tak samo nierealne jak w tej chwili trwałe wyzerowanie lagu zdezaktualizowanych stron u nas. A tylko dołożyłoby więcej formalności i komplikacji. ~CybularnyNapisz coś ✉ 13:42, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Albo staramy się pisać poważną encyklopedię, albo podlizujemy się nowicjuszom, zwłaszcza tym, którzy cech potrzebnych nie przejawiają. Dzięki wersjom przejrzanym czytelnicy nie wydłubują sobie oczu czytając o pokładach cierpliwości, które musi w sobie odkryć kierowca autobusu, ani nie dowiadują się, że Józek koha Jole. Nie dowiedzą się też, ile spraw o zoofilię było w XIX wieku w powiecie Xstowskim (a było i źródło podane). To jest jedno z ważniejszych narzędzi podwyższających poziom artykułów. Owszem, frustruje początkujących i owszem, hamuje rozwój bardziej fachowych/hermetycznych haseł (bo brak kogoś, kto może ocenić, czy wpis (akurat dokonany przez profesora jakiejś dziwnej nauki) jest prawidłowy. Jeżeli będziemy anulować edycje bez źródeł, lag zmniejszy się. Można pomyśleć o furtce dla rzadkich fachowców. Np. osoby z dorobkiem naukowym, deklarujące świadomość obowiązku podawania źródeł, po prośbie na OTRS, miałyby przyznany autopatrol lub ich wkład byłby przeglądany poza kolejnością (zakładam, że osoby z dorobkiem nie będą się ośmieszać publikując jakieś bzdury. Sprawę POVu trzeba by było dokładnie tłumaczyć i obserwować). Ciacho5 (dyskusja) 14:21, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zostawić. Po pierwsze uznać to czym miały być, czyli tylko zapobiegania poważnym wandalizmom, a nie sprawdzaniem merytoryczności, a co za tym idzie nie napominać tych co oznaczyli treści błędne merytorycznie. Po drugie nie przeciągać z przyznawaniem uprawnień. itd. StoK (dyskusja) 15:12, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw propozycji Tara. Większość argumentów podano już powyżej. Andrzei111 (dyskusja) 15:16, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciw. 90% cofanych przeze mnie zmian nie zostałaby wychwycona przez filtr nadużyć. Jestem jednak za obniżeniem progu dla zostania redaktorem. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:28, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    Obecnie nadaje się autopatrola po kilku edycjach (bywało, że jednej – nieencyklopedycznej). Potem trzeba te zmiany wyłapywać, anulować, odbierać uprawnienia... Ma być jeszcze gorzej? :) Nedops (dyskusja) 15:37, 27 sty 2019 (CET) Oczywiście należy zachować zdrowy rozsądek – jeżeli ktoś ma 140 dobrych, dużych edycji; to nie widzę przeciwwskazań. Ale raczej nie mamy problemu ze zbyt późnym nadawaniem uprawnień. Nedops (dyskusja) 15:49, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw, znowu będziemy przez miesiąc wałkować ten temat? Są lagi? Trudno; są i będą zawsze, czasem mniejsze, czasem większe. Nie widziałem jeszcze w Wikimediach narzędzia wystarczająco skutecznego, które mogłoby zastąpić wersje przejrzane, które to wciąż działają w moim odczuciu bardzo dobrze. Wostr (dyskusja) 16:18, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw Jak zwykle beznadziejny pomysł, który zamiast rozwiązać problem, wygeneruje dziesiątki innych. Tak, jest problem z wersjami przejrzanymi. Ale wystarczy zrobić jedno: nie rozdawać na prawo i lewo uprawnień, tym bardziej z automatu, przypadkowym osobom. I nie wahać się przy odbieraniu uprawnień autopatrolom i redaktorom, którzy piszą z błędami ortograficznymi czy posługują się translatorem. Likwidując wersje przejrzane pozbawimy się jednej z najlepszych zdobyczy, jakie mamy. Hoa binh (dyskusja) 16:24, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Tar Lócesilion „Może po prostu [...] znaleźć zupełnie inne narzędzia” – znajdź, przetestuj, wykaż, że są lepsze, to wrócimy do dyskusji. Na razie to propozycja z gatunku „zróbmy coś innego, byle było inaczej”--Felis domestica (dyskusja) 16:33, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  •  Przeciw kasowaniu wersji przejrzanych. Za usunięciem fikcyjnego i niezrozumiałego dla mnie od początku POPE. Za tłumieniem nieuzasadnionych formalnie ataków na edytorów za przeglądanie zmian nie będących oczywistymi wandalizmami. Za wspieraniem aktywności w przeglądaniu (śmiało edytuj/śmiało przeglądaj – nie bój się, że za chwilę ktoś skoczy Ci do gardła). Za bardziej rozważnym przydzielaniem uprawnień – nie za szybko, przy braku wyraźnego wkładu merytorycznego i szybciej przy wyraźnym zaangażowaniu w dodawanie poprawnych treści. Za premiowaniem aktywnych w przeglądaniu – choćby przez regularne (co tydzień) podawanie na TO najbardziej aktywnych (najlepiej przez bota, bo mimo chęci tego robienia nie zawsze mam czas). Kenraiz (dyskusja) 16:49, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
  •  Za utrzymaniem wersji przejrzanych i wprowadzeniem weryfikacji treści (zawsze podczas przeglądania edycji weryfikowałem treść, wersje przejrzane bez weryfikacji są bezsensu). Eurohunter (dyskusja) 17:15, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Mylisz wersje przejrzane z wersjami zweryfikowanymi, których nie mamy. Filtrowanie oczywistych wandalizmów ma sens. Powstrzymywanie się przed przeglądaniem z powodu wysiłku jakiego wymaga weryfikowanie zmian, jest źródłem opóźnień w przeglądaniu, a tym samym istotą problemu, który utrudnia dopływ nowych edytorów i jest podstawowym zagrożeniem dla projektu. Kenraiz (dyskusja) 17:50, 27 sty 2019 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne&oldid=55714731”