Dyskusja wikiprojektu:Nauki medyczne/Archiwum 2

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Archiwum do 19.06.2007 - Archiwum do 08.07.2007 - Archiwum do 15.09.2007 - Archiwum do 01.12.2007 - Archiwum do 05.02.2008 - Archiwum do 30.05.2011 - Ostatnie

Sildenafil

Trochę mnie zmartwiło że artykuł jest już na stronie głownej, bo chciałem go zgłosić tutaj do poprawy. Trochę mało źródeł, sporo faktów trzeba zweryfikować. Badań klinicznych przez ostatnie 10 lat trochę było, a wspomniane jest jedno i bez przypisu.. Gdyby ktoś miał trochę czasu, zapraszam do zajęcia sie tym tematem bliżej. Z pozdrowieniami, Filip em porozmawiajmy 19:07, 20 cze 2007 (CEST)

o to, to! Kpjas ⇔ 19:58, 20 cze 2007 (CEST)

Zasady

Napisałem roboczą wersję zasad, jest raczej niekompletna (brakuje np. zasad pisania artykułów anatomicznych) i zdecydowanie do poprawienia, ale od czegoś przecież trzeba zacząć:) Zapraszam do poprawiania, dopisywania i konstruktywnej krytyki Zaphod 14:33, 21 cze 2007 (CEST)

Krytykować nie będę, bo to dobre i nie przekombinowane zasady. Na gorąco dodam tylko, że mamy jeszcze szablon:Protista infobox, szablon:Wirus infobox i szablon:Grzyb infobox (priony się swojego nie dorobiły) Radomil dyskusja 15:15, 21 cze 2007 (CEST)
Dodałem co trzeba. Gwoli ścisłości, w artykułach o lekach umieszczamy Szablon:Związek chemiczny infobox z rozszerzeniem Szablon:Związek chemiczny infobox/aktywny. --Mrug dyskutuj 15:24, 21 cze 2007 (CEST)
Jeszcze bym dodał, że przy długich artykułach niezbędny jest wstęp, coś w rodzaju abstractu, streszczającego najważniejsze tezy. --Mrug dyskutuj 17:05, 21 cze 2007 (CEST)

Problem z jądrami podstawnymi

Hasło zostało oznaczone przez autora większości hasła jako NPA (które sam jak twierdzi popełnił), gdyż zamieścił informacje w oparciu o notatki dwóch innych osób, które mają być wykorzystane do pracy pt. "Udział jąder podstawy w regulacji funkcji emocjonalnych". Myślę, że rozwiązaniem tej kwestii będzie przeredagowanie treści hasła, uzupełnienie źródeł i dodanie nowych treści. W związku z tym zapraszam do pracy nad tym hasłem. kauczuk (dyskusja) 15:08, 21 cze 2007 (CEST)

Sepsa

Moje wykłady z mikrobiologii, podobnie jak stary podręcznik Jabłońskiego "podstawy mikrobiologii lekarskiej" (PZWL Warszawa 1986) podają, że sepsa to to samo co posocznica i warunkiem do jej zaistnienia jest bakteremia (obecność bakterii we krwi) połączonej z toksemią (obecnością toksyn bakteryjnych we krwi). nie ma o tym słowa w artykule... dopisałabym, ale nie jestem pewna, czy to nie są jakieś przestarzałe informacje. Niech sie lekarze wypowiedzą. Milen 22:13, 21 cze 2007 (CEST)

Po pierwsze trzeba zmienić nazwę. Polska to posocznica, łacińska to sepsis. "Sepsa" to nasz zawodowy żargon, używany głównie przez anestezjologów, podchwycony przez dziennikarzy. Specjaliści chorób zakaźnych mają alergię na ten termin ;) Radomil dyskusja 22:53, 21 cze 2007 (CEST)

A co do meritum. Obecna definicja posocznicy to SIRS + podejrzenie uogólnionego zakażenia bakteryjnego lub grzybiczego, ew. bakteriemia objawowa Radomil dyskusja 23:11, 21 cze 2007 (CEST)

W najnowszym podręczniku z chorób wewnętrznych pod redakcją Prof. A. Szczeklika nie poleca się używania dawnego terminu "posocznica" i znajduje się tam cały rozdział na temat sepsy właśnie, którą definiuje się jako uogólnioną reakcję zapalną (SIRS) powstałą w wyniku zakażenia.--Monopol (dyskusja) 23:18, 21 cze 2007 (CEST)
A PAN (w osobie tego pana) zaleca używanie posocznicy lub sepsis a odradza "sepsy". C'est la vie... Radomil dyskusja 23:23, 21 cze 2007 (CEST)
Wygląda chyba na to, że jedynym wpełni przez wszystkich akceptowanym terminem jest łacińskie sepsis ;) Radomil dyskusja 23:25, 21 cze 2007 (CEST)
Ja się nie chciałem wypowiadać wcześniej, bo wiem, że w różnych miejscach bywa to odmiennie zdefiniowane, ale myślę, że najlepiej po prostu pogodzić różne źródła :) kauczuk (dyskusja) 23:27, 21 cze 2007 (CEST)
A poza tym, gdzie ten PAN tak zaleca? kauczuk (dyskusja) 06:45, 22 cze 2007 (CEST)

Sęk w tym ,że najpierw trzeba to jakoś nazwać. Jedni specjaliści zwalczaja "sepsę", a drudzy "posocznicę" a wszyscy mówią o ty samym (SIRS powstałym w wyniku zakażenia) Radomil dyskusja 23:31, 21 cze 2007 (CEST)

Kwesta nazwy nawet nie jest aż tak bardzo istotna. Czy artykuł będzie pod hasłem sepsa czy posocznica, to w zasadzie nieistotne. I tak są rediry. Problem w tym, że w Wikipedii panuje w tym momencie chaos jeśli chodzi o tego typu artykuły. Mamy zakażenie uogólnione, wstrząs septyczny, posocznicę i SIRS. Co za dużo to nie zdrowo...;) A jeszcze dodatkowo sepsis linkowało do wstrząsu septycznego. Galimatias, a temat dość nośny. --Mrug dyskutuj 23:39, 21 cze 2007 (CEST)

Dobra, usystematyzujmy i porównajmy znane nam podziały:

  • bakteriemia - obecność bakterii we krwi ("zakażenie krwi"), moze przebiegać bezobjawowo
  • SIRS - uogólniony odczyn zapalny - co najmniej dwa z poniższych kryteiów:
    • temperatura >38° lub <36°
    • tachypnoe >20/min
    • tachykardia >90/min
    • leukocyty >12000 lub <4000 lub >10% form niedojrzałych
    • PaCO2 <32mmHg
  • posocznica/sepsa - SIRS wywołane czynnikiem infekcyjnym
  • zespół septyczny/ciężka sepsa - posocznica+objawy hipoperfuzji narządowej:
    • mocz <0,5ml/kg m.c./h
    • podwyższone mleczany
    • PaO 2 FiO2 280
  • wstrząs septyczny - zespół septyczny w którym aby utrzymać dostatecznaperfuzję kluczowych narządów należy stosować wazopresory:
    • SBP <90mmHg lub spadek SBP o >40mmHg lub infuzja wazopresorów

(dane z Podstaw anestezjologii i intensywnej terapii Kruszyńskiego)

P.S. Kruszyński używa wymiennie wszystkich trzech posocznica, sepsa i sepsis ;) Radomil dyskusja 23:55, 21 cze 2007 (CEST)

---

  • bakteriemia - obecność żywych bakterii we krwi
  • SIRS - jak wyżej
  • sepsa (posocznica - ale nazwa przestarzała i się od niej odchodzi, sepsis) - zespół objawów klinicznych, które występują w wyniku nadmiernej reakcji ustroju na zakażenie.
  • ciężka sepsa - sepsa powodująca niewydolność wielonarządową. Objawy: hipotensja, PaO2/FiO2 <250 mmHg, mocz<0,5ml/kg/h przez 2 h przy prawidłowym nawodnieniu lub kretynina >2xnorma, mleczany >1,5xnorma, pH<7,3, BE <-5, płytki <100000, bilirubina>3xnorma, INR>3, żółtaczka, encefalopatia. Czyli jest to odpowiednik zespołu septycznego.
  • wstrząs septyczny - postać ciężkiej sepsy charakteryzująca się uporczywym spadkiem ciśnienia, które wymaga podawania leków obkurczających naczynia

Interna Szczeklika.

czyli reasumując, generalnie wszystko się pokrywa. Do wywalenia (zintegrowania) jest artykuł zakażenie uogólnione, a reszta do dopracowania. --Mrug dyskutuj 00:20, 22 cze 2007 (CEST)

---

Dziubek w Chorobach Zakaźnych i Pasożytniczych podaje dwa podziały. Taki jak podałem wyżej i podział na:bakteriemia, posocznica, zespół septyczny, wstrząs septyczny, wstrząs oporny. Ale tu już chyba nie ma co mieszać. --Mrug dyskutuj 00:24, 22 cze 2007 (CEST)

Dopracować i zdecydować o nazwie dla artykułu posocznica/sepsa/sepsis... Radomil dyskusja 00:25, 22 cze 2007 (CEST)

Żeby było ciekawiej gremium które ma być jak najbardziej opiniotwórcze i opiniodawcze http://www.sepsa.pl/ stara się nas utwierdzić w "SEPSIE". Kpjas ⇔ 07:11, 22 cze 2007 (CEST)

Ze wszystkich możliwości nazwy, właśnie "sepsa" wygląda, moim zdaniem, najmniej sensownie. Ani to po polsku ani po łacinie, takie niewiadomoco. A jeśli chodzi o podział to na mikrobiologii uczyli mnie tego podanego przez Radomila za Kruszyńskim. W wersji Szczeklika nie pasuje mi to określenie "ciężka sepsa" bo odruchowo się myśli czy jest jakaś "lekka sepsa" co brzmi zupelnie bez sensu. Zaphod 09:08, 22 cze 2007 (CEST)
Przypominam, że nie jesteśmy tu od tego, żeby coś oceniać, tylko podać jak jest w źródłach. Jeśli taki czy inny podręcznik jest w porządku, to żadnego nie powinniśmy dyskryminować. "Niewiadomo czym" sam mógłbym nazwać obstawanie przy starych podziałach odbiegających od tego, co współczesna, "najbardziej postępowa" nauka zachodnia nam podaje, ale jakoś daleko mi od popadania w skrajności, przynajmniej w tym przypadku. kauczuk (dyskusja) 11:03, 22 cze 2007 (CEST)

Propozycja rozwiazania:

  • Artykuł przenosimy pod nazwę sepsis (jedyna chyba akceptowana przez wszystkich)
  • Początek artykułu: Sepsis (nazwa polska zobacz w osobnym akapicie)...
  • sekcja: "Spory wokół polskiej nazwy" -cos w rodzaju: Prof. ... Szczeklik w swojej książce .... zaleca stosowanie nazwy sepsa, zaznaczając, że nazwa posocznica jest nazwą przestarzałą. Tą sym samym terminem posługuje się Polskia Grupa Robocza ds. Sepsy przy Polskim Towarzystwie Anestezjologii i Intensywnej Terapii. Z drugiej strony prof. Jacek Juszczyk w swojej monografii "Posocznica" (Gdańsk 2006, Via Medica ISBN 83-60072-20-5) za poprawną polską nazwę uznaje posocznicę, termin sepsa zaś określa jako żargonowe spolszczenie nazwy łacińskiej. Z kolei prof. Zdzisław Kruszyński w książce "Podstawy anestezjologii i intensywnej terapii" (Poznań 2006, Wydawnictwo Naukowe Akademii Medycznej im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu ISBN 83-60187-33-9) traktuje nazwy posocznica i sepsa jako równorzędne.
Radomil dyskusja 11:33, 22 cze 2007 (CEST)

Sęk w tym, że sepsis nikt nie używa...To łacińska nazwa, która właściwie nie ma zastosowania w potocznym języku fachowym, w przeciwieństwie do np: colitis ulcerosa, które jest częściej używane niż wrzodziejące... Jeszcze pogmeram po różnych książkach. A z którego roku jest Kruszyński? --Mrug dyskutuj 11:46, 22 cze 2007 (CEST)

No tu jest pies pogrzebany. Sepsis nikt nie używa, ale akceptują wszyscy. Używa siesepsy lub posocznicy, ale tu są spory, która nazwa jest poprawna, a która nie. Radomil dyskusja 12:24, 22 cze 2007 (CEST)

---

Interna Harrisona

  • SIRS
  • posocznica (sepsis) - SIRS + etiologia bakteryjna
  • ciężka posocznica - zalecany termin American College of Chest Physicians?Society of Critical Care Medicine Consensus Conference, 1992; pod taką nazwą funkcjonuje też w enWiki - severe sepsis. Niemniej jest adnotacja, że ciężka posocznica jest podobna do zespołu septycznego (sepsis syndrome). I nie wiem co autor miał na myśli...;)
  • wstrząs septyczny
  • wstrząs septyczny oporny na leczenie - czyli coś jak mówi Dziubek; jest to wstrząs septyczny trwający ponad godzinę przy braku reakcji na presory i płynoterapię.

A żeby było jeszcze śmiesznej to funkcjonuje jeszcze coś takiego jak posocznica (septicemia) - choroba systemowa powodowana przez rozprzestrzenianie się bakterii lub ich toksyn w krwioobiegu. --Mrug dyskutuj 12:33, 22 cze 2007 (CEST)

---

Interna Herolda

  • bakteriemia
  • SIRS
  • posocznica
  • wstrząs septyczny:
    • postać hiperkinetyczna
    • postać hipokinetyczna
    • wstrząs toksyczny - postać szczególna wywołana przez TSST lub STSS
Sama posocznica ma zaś u Herolda 2004 ma taki opis: "choroba ogólnoustrojowa spowodowana przez bakterie lub ich toksyny znajdujące sie we krwi" Radomil dyskusja 12:52, 22 cze 2007 (CEST)

---

Coś chyba będziemy musieli jednak wybrać...;) Może tak:

  • SIRS - w takiej postaci jakiej jest. Tutaj chyba nie ma kontrowersji.
  • Posocznica (sepsa, łac. sepsis) - chyba jednak po polsku powinniśmy zamieścić, z adnotacją, może w formie przypisu, o kontrowersjach tak jak Radomil podał wyżej. W artykule ponadto sekcja ciężka posocznica (ciężka sepsa, zespół septyczny).
  • Wstrząs septyczny - z sekcją wstrząs septyczny oporny.

We wszystkich artykułach, sekcja zobacz też linkująca do poszczególnych zagadnień. Co Wy na to?--Mrug dyskutuj 13:02, 22 cze 2007 (CEST)

PS Ma ktoś może dostęp do Anestezjologii Larsena? Może to by jeszcze rzuciło światło na temat... --Mrug dyskutuj 13:03, 22 cze 2007 (CEST)

Za - dodałbym jeszcze odpowiednie redirecty typu "ciężka sepsa"->"posocznica", "wstrząs toksyczny"->"wstrząs septyczny" itd. Radomil dyskusja 13:10, 22 cze 2007 (CEST)
Za - choć mam wątpliwości. To jeden z nielicznych przypadków (drugim, jaki mi teraz przychodzi na myśl to "OB" czyli "Odczyn Biernackiego"), w których moim zdaniem chyba dobrze by było ujednolicić nazewnictwo i skorzystać z pojęć zapożyczonych z innych języków. Ale to pewnie się nie uda, więc niech będzie "posocznica" z wyjaśnieniem wszystkich kontrowersji. --Monopol (dyskusja) 18:31, 22 cze 2007 (CEST)

A co z toksemią? czy do zaistnienia sepsy wystarczy bakteremia? toksyny nie muszą się znaleźć we krwi? Milen 15:08, 22 cze 2007 (CEST)

Definicja posocznicy o tym nie wspomina. Generalnie ogranicza się obecnie do "SIRS wywołanego drobnoustrojami". Radomil dyskusja 15:23, 22 cze 2007 (CEST)
Ja myślę, że tu są różnice w dawnym i obecnym rozumieniu posocznicy. To o czym Milen wspomina, rzeczywiście istnieje, niejasno sobie przypominam, że na studiach mnie tego uczyli. Obecnie podejście do posocznicy ma bardziej kliniczny charakter, traktuje się ją jako zespół objawów wynikających z zakażenia. Poprzednie podejście, ale to tylko moje przypuszczenia, miało bardziej zakaźniczy charakter, taki patofizjologiczny. I tak, bakteriemia to obecność bakterii we krwi, toksemia - to obecność toksyn we krwi; posocznica - obecność zarówno bakterii jak i ich toksyn. I prawdopodobnie o takim rozumieniu posocznicy traktuje termin, występujący zarówno w łacinie jak i angielskim, septicemia. --Mrug dyskutuj 19:18, 22 cze 2007 (CEST)

A stan septyczny? spotkałem się z tym pojęciem tylko na pediatrii i nie widziałem w książce, a według nauczycieli akademickich miało to być coś ZUPEŁNIE ;) innego niż wszystkie powyższe stany. Mam nadzieję ze nic mi się nie pomyliło.. Filip em porozmawiajmy 13:15, 23 cze 2007 (CEST)

Kategoria:Medycyna niekonwencjonalna

Kategoria - koszmar... zbiór metod leczniczych, jak ziołolecznictwo czy Preissnitz z hydroterapią, medycyny chińskiej, oraz "nowinek" typu bioenergoterapia, które przy najwyższej dobrej woli nie da się pod medycynę podciągnąć... no chyba, ze pod efekt placebo. Przydałby nam się jakiś plan co z tym zrobić. Radomil dyskusja 07:35, 23 cze 2007 (CEST)

Obawiam się, że nic nie zrobisz. Swego czasu próbowałem przeforsować usunięcie zespołu nieszczelnego jelita. Jak to się skończyło, możesz sam ocenić...--Mrug dyskutuj 08:30, 23 cze 2007 (CEST)
Dobra. Załamałem się... - płukanie jelita grubego. Może jakiś czytelny szablon zrobimy - Treść artykuły jest niezgodna z ogólnie przyjętą wiedzą medyczną...coś tam...coś tam.... Najlepiej duży i czerwony...;) --Mrug dyskutuj 08:39, 23 cze 2007 (CEST)

Ale cos może uda się z tego wykroić...

  • kategoria: "medycyna ludowa" - i tu wrzucić akupunkturę, Qi i inne chińskie i tybetańskie teorie, znachora itd.
  • kategoria: "pseudomedycyna" na bioenergoterapię, dietę Kwaśniewskiego, he itp.

Hydroterapię przerzucić do fizykoterapii, ziołolecznictwo do farmakologii i medycyny ludowej. A szablon swoją drogą można opracować.

Radomil dyskusja 08:48, 23 cze 2007 (CEST)

To próbuj.;) Aczkolwiek nie wiem czy w tej kategorii jest na tyle dużo artykułów, żeby tworzyć podkategorie. Zobacz jak to wygląda na enWiki - [1] --Mrug dyskutuj 09:07, 23 cze 2007 (CEST)

Proponowany szablon:Pseudomedycyna: Szablon:Pseudomedycyna

Radomil dyskusja 10:09, 23 cze 2007 (CEST)
Mnie się podoba. ;) A gdzie go umieszczamy? Na początku czy na końcu artykułu? --Mrug dyskutuj 10:21, 23 cze 2007 (CEST)
Leczniczy masaż stóp - może tak? Radomil dyskusja 10:30, 23 cze 2007 (CEST)
Jak dla mnie OK. Czy Kategoria:Medycyna niekonwencjonalna zostaje? A jak zostaje to jakie są kryteria umieszczenia danego artykułu w kategorii pseudomedycyna i medycyna niekonwencjonalna właśnie? --Mrug dyskutuj 10:39, 23 cze 2007 (CEST)

Medycyna niekonwencjonalna jest "w likwidacji". Jej zawartość rozdzieliłem na : kategoria:Pseudomedycyna, kategoria:Medycyna ludowa, kategoria:ziołolecznictwo oraz kategoria:Fizykoterapia. Czekam na uwagi, komentarze, propozycje :) Radomil dyskusja 10:45, 23 cze 2007 (CEST)

Moim zdaniem nazwa szablonu i kategorii "pseudomedycyna" narusza nieco zasady NPOV. Przedrostek "pseudo" sugeruje, że medycyna niekonwencjonalna to tylko gusła i szarlataneria. Zwolennicy tych metod leczenia mogą się z tym nie zgadzać. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak zdefiniowane jest pojęcie "medycyny". Sądzę, że biorąc pod uwagę szersze, potoczne znaczenie tego słowa, niekonwencjonalne metody diagnostyki i leczenia do medycyny należy zaliczyć.
Pragnę przy okazji zaznaczyć, że jestem zdecydowanym wrogiem bioenergoterapii, homeopatii, hydrokolonoterapii i tym podobnych metod (pseudo)terapeutycznych, ale jest to tylko moja prywatna opinia. Jest wielu ludzi, którzy mają zdanie odmienne. Proponuję to wziąć pod uwagę. --Monopol (dyskusja) 10:47, 23 cze 2007 (CEST)
Skoro mamy pseudonaukę, któreż to określenie jest powszechnie akceptowalne, to na drodze analogii może być i pseudomedycyna. A jak widzisz kwestię szablonu? PS Chodzi mi o jego treść. --Mrug dyskutuj 10:52, 23 cze 2007 (CEST)
NPOV oznacza neutralny punkt widzenia, ale też opisywanie zjawisk na bazie istniejacych badań naukowych. To, że ktoś będzie twierdził, ze Ziemia jest płaska nie sprawi, że w imię NPOV będziemy ten pogląd uwzględniać opisująć Ziemię. Podobnie pisząc artykuły biologiczne bazujemy na paradygmacie ewolucji nie zwracajac uwagi na silny bądź co bądź ruch kreacjonistyczny. Radomil dyskusja 10:54, 23 cze 2007 (CEST)
P.S. Z drugiej strony medycyna niekonwencjonalna sugeruje jej równowartość wobec "medycyny konwencjonalnej" Radomil dyskusja 10:56, 23 cze 2007 (CEST)
Moim zdaniem nie. Sugeruje nietypowe i w powszechnym odbiorze społecznym nie do końca sprawdzone metody diagnostyki i leczenia. --Monopol (dyskusja) 11:29, 23 cze 2007 (CEST)
do Mruga - Nie jestem przekonany czy tworzenie kategorii przez analogię w tym wypadku jest słuszne. Ale umierać za swój pogląd nie będę;) Odnośnie szablonu - treść jest jak najbardziej w porządku.
do Radomila - NPOV oznacza też jednak, że nie sugerujemy, iż poglądy prezentowane przez dużą grupę ludzi, które są niezgodne z naszymi poglądami, są całkowicie pozbawione sensu. Możemy jedynie zasugerować, iż poglądy te nie znajdują póki co odzwierciedlenia w wynikach badań naukowych (i tu się kłania jak najbardziej właściwa treść szablonu). Jak już pisałem, wszystko zależy od definicji pojęcia "medycyna". Jeśli uważamy za medycynę za naukę o zdrowiu, chorobach, diagnostyce i terapii, która to nauka oparta jest jedynie na dowodach potwierdzonych w wieloośrodkowych, randomizowanych itd. próbach klinicznych, to ja się z Wami zgadzam w 100% - "pseudomedycyna" jest w porządku. Jeśli natomiast za medycynę uważamy wszelką wiedzę na temat rozpoznawania i leczenia chorób, wówczas pogląd, iż np. hydrokolonoterapia jest "pseudo" uważam za niesłuszny. I tylko o to mi chodzi, ja nie bronię medycyny niekonwencjonalnej jako takiej, bronię prawa do poglądu, że medycyna niekonwencjonalna jest medycyną a nie czymś poza nią. Generalnie, jak widzicie, jestem jednocześnie "za i przeciw", niekiedy to mi się zdarza;) Monopol (dyskusja) 11:29, 23 cze 2007 (CEST)
"iż poglądy te nie znajdują póki co odzwierciedlenia w wynikach badań naukowych" - chyba przesadny optymizm poznawczy, nie uważasz? ;) Radomil dyskusja 11:31, 23 cze 2007 (CEST)
Hehe:) Pewnie tak, ale co jeśli się mylimy? :)--Monopol (dyskusja) 11:43, 23 cze 2007 (CEST)
Dzięki Popperowi, Kuhnowi i Lakatosowi mamy wentyl bnezpieczeństwa i wiemy co robi nauka, gdy okaże sie, że cosjest z nią niezgodne. Metody te zaś tego nie majadlatego w świetle współczesnej filozofii nauki podpadajapod pseudonaukę ;) Radomil dyskusja 11:48, 23 cze 2007 (CEST)
A to w takim razie juz nie mam uwag...;) Czyń więc swoją powinność...;) --Mrug dyskutuj 10:49, 23 cze 2007 (CEST)
Uważam, że kategoria pseudomedycyna powinna trafić z powrotem pod kategorię medycyna niekonwencjonalna lub alternatywna, gdyż są to nazwy popularnie używane dla tego typu zagadnień, natomiast chyba pierwszy raz słyszę określenie "pseudomedycyna". Jeśli nie jest to określenie popularniejsze od medycyny alternatywnej czy niekonwenconalnej, to umieszczenie haseł w takiej kategorii to silny POV. Rozumiem Wasze oburzenie na takie pseudonauki, sam nie wykazuję sympatii wobec takich kategorii, ale opisujmy rzeczywistość taką jak jest, a nie jak nam pasuje, "bo wiemy lepiej". kauczuk (dyskusja) 11:05, 23 cze 2007 (CEST)
Nawet w Szczekliku są: "niekonwencjonalne metody leczenia", więc przenoszę wszystko jak trzeba. kauczuk (dyskusja) 11:06, 23 cze 2007 (CEST)
Właśnie... opisujemy tak jak jest, a nie tak jak by sobie niektórzy życzyli. Badania dowodzą, że dla tych technik skuteczność jest jak dla placebo. Pamiętajcie... EBM :) Radomil dyskusja 11:08, 23 cze 2007 (CEST)
I wstrzymaj się prosze z EKowaniem (bo to juztwój POV). Jest, jeśli dobrze liczę 2:2, więc poczekajmy na opinię innych Radomil dyskusja 11:12, 23 cze 2007 (CEST)
Właściwie, to nie jest w porządku, bo nie powinniśmy czekać na niczyją opinię, tylko na źródłach się oprzeć. Proszę wszystkich o porzucenie wszelkich uprzedzeń i wypowiedzenie się ze stanem faktycznym, a nie z takim, który ktoś chciałby wprowadzić. Wikipedia nie jest od tego, aby forsować własne widzimisię. kauczuk (dyskusja) 11:20, 23 cze 2007 (CEST)
W tym widzimiesiętych co uznajate metody za "medycynę". Hasła medycyna niekonwencjonalna nikt nie usuwa. Radomil dyskusja 11:26, 23 cze 2007 (CEST)
Medycyna niekonwencjonalna Pseudomedycyna
Za Przeciw Za Przeciw
  • Nazwa używana przez zainteresowanych
  • Nazwa użyta w Szczekliku (aby napewno wobec bioenergoterapii a nie np. metod w fazie badań?)
  • Nazwa sugeująca równoważność wobec "medycyny konwencjonalnej"
  • Worek do którego wrzuca się zarówno uznane metody, jak fizykoterapia czy ziołolecznictwo, medycynę ludową oraz "nowinki" w stylu bioenergoterapii
  • Nazwa oddajaca współczesną wiedzę naukową
  • Nazwa pozwalająca rozróżnić medycynę będącą nauką i sztuką od tego co nią w świetle aktualnej wiedzy nią nie jest
  • Nazwa o negatywnym wydźwięku
  • Nazwa rzadsza (widać osdoby krytykujące rzadziej piszą niż osoby uprawiajace)
No właśnie w tych źródłach problem. Artykułów z dawnej kategorii medycyna niekonwencjonalna nie da się usunąć, pomimo, że nie nie zawierają żadnych wiarygodnych źródeł, tylko bazują opinii pseudonaukowców i przekazywanych pocztą pantoflową na przeróżnych forach. Hasła dosyc gładko przechodziły SDU. Trudno, trzeba uszanować wolę większości. Ale argument o źródłach jest dla mnie naciągany. Co do przywrócenia kategorii medycyna niekonwencjonalna to chyba po przemyśleniu jednak zgodzę z Monopolem i Kauczukiem. To jednak pachnie POvem. Z tym, że rozdział jaki dokonał Radomil, tj. Medycyna ludowa i pozostałe jest jak najbardziej OK. Można ewentualnie przemyśleć zmianę na Medycyna alternatywna, ale nie wiem czy to daje faktycznie jakąś różnicę. Natomiast za utworzeniem szablonu i wstawianiem go do tych kontrowersyjnych artykułów bedę walczył do końca...;) --Mrug dyskutuj 11:31, 23 cze 2007 (CEST)
To moze bardziej opisowo: "kategoria:Metody sprzeczne z medycyną"? Radomil dyskusja 11:34, 23 cze 2007 (CEST)
"kategoria:Metody sprzeczne z medycyną opartą na faktach" - może być? --Monopol (dyskusja) 11:38, 23 cze 2007 (CEST)
Mnie pasuje. Radomil dyskusja 11:39, 23 cze 2007 (CEST)
P.S Zaczekajmy za większą ilością głosów. Im więcej się wypowie tym lepiej, a moze ktoś wpadnie na jakiś genialny pomysł, który zadowoli wszystkich... Radomil dyskusja 11:37, 23 cze 2007 (CEST)
Za treścią szablonu. Jak już pisałem, jest ona IMO właściwa. --Monopol (dyskusja) 11:43, 23 cze 2007 (CEST)
Dobrze prawisz Mrugu :) Teraz pozwolę skomentować tabelkę Radomila. "Nazwa sugeująca równoważność wobec "medycyny konwencjonalnej" - mnie ona tego nie sugeruje. Jak więc rozwiązać kwestię, skoro nasz pogląd jest na dwu przeciwnych biegunach? Podać źródła, ale muszę dodać, że przecież nie nam jest dane rozprawiać, która nazwa co sugeruje, tylko musimy podać jak jest używane w praktyce. Poza tym: w Szczekliku na przykładzie astmy podam: W ustępie o "niekonwencjonalnych metodach leczenia" (nie jest to wprawdzie określenie medycyna, ale chodzi o pierwszy człon - niekonwencjonalna vs. pseudonauka, a czy to będzie medycyna czy metody leczenia, to wszystko dla mnie jedno, a upieram się przy pseudonauce jako określeniu powszechnym) są wymienone: ziołolecznictwo, suplementacja diety, homeopatia, akupunktura, jonizacja powietrza, terapia manualna (masaż i chiropraktyka), speleoterapia, ćwiczenia oddechowe. To co jest podane jako komentarz, to stwierdzenie o nieudowodnionym działaniu oraz zalecenie choremu stosowania konwencjonalnych metod w przypadku, gdy zechce zastosować jakąkolwiek z tych metod. Zgodzę się, że nazwa pseudonauka jest nazwą oddającą współczesną wiedzę naukową, ale przecież to samo znaczenie jest zawarte w określeniu "alternatywna". Drugi punkt za jest POVem, bo mnie pozwala nazwa niekonwencjonalna czy alternatywna rozróżnić. Pierwszy przeciw jest moim zdaniem natomiast w porządku :) ale w rzeczywistości nie chodzi przecież o te wszystkie argumentacje, tylko żebyśmy opisali sprawę taką jaka jest (najbardziej powszechnie opisana). Treść szablonu jest oczywiście jak najbardziej w porządku, natomiast nazwanie kategorii pseudonauką możnaby nazwać jedną z niewielu publikacji własnych w wikipedii. Oby skończyła ona podobnie jak inne tego typu, które wcześniej się pojawiły. kauczuk (dyskusja) 11:55, 23 cze 2007 (CEST)
Mam nadzieję, że tak duża dyskusja, jaka się rozwinęła nad jednym członem nazwy kategorii szybko się zakończy i będziemy mogli wrócić do zwykłych edycji. kauczuk (dyskusja) 11:57, 23 cze 2007 (CEST)
Dla mnie tak samo jak "medycyna alternatywna brzmi koronny argument o negatywnym wydźwięku "pseudomedycyny" - c'est la vie. Alternatywna nie sugeruje, że coś jest sprzeczne i błędne (z naukowego POV, a medycyna włanie ma być nauką i sztuką), sugeruje, że jest alternatywa (w domyśle równie skuteczna) Radomil dyskusja 12:02, 23 cze 2007 (CEST)
A jakby jeszcze inaczej zrobić. Zostawić tę nieszczęsną kategorię:medycyna niekonwencjonalna, a w opisie samej kategorii podać wszystkie nasze zastrzeżenia. Plus szablon do artykułów oczywiście. --Mrug dyskutuj 12:08, 23 cze 2007 (CEST)
Ja byłbym właśnie za takim rozwiązaniem. Zastrzeżenia w opisie kategorii, plus ewentualnie jeszcze wyraźny link do tych zastrzeżeń w każdym artykule należącym do tej kategorii i oczywiście szablon, który dobrze rzuca sie w oczy.--Monopol (dyskusja) 12:16, 23 cze 2007 (CEST)
To co jest naszą osobistą sugestią, zostawmy na boku. Nie od nazwy zależy to, jak powinniśmy coś rozumieć, tylko od definicji. Jeśli już się czepiać czegoś, to hasła medycyna alternatywna, bo tam jest zawarta definicja. Popieram wypowiedzi Mruga i Monopola. Mam nadzieję, że jeszcze tylko Ty Radomilu zgodzisz się z tym. kauczuk (dyskusja) 12:23, 23 cze 2007 (CEST)
Trochę późno włączam się do dyskusji - więc tak: szablon jak najbardziej ok, kategoria powinna być jedna i nie jestem przekonany do podkategorii. Z terminem pseudomedycyny jeszcze się nie spotkałem.. pejoratywny wydźwięk nazwy nawetjest tu sprawą drugorzędną, wszyscy zainteresowani z jednej i drugiej strony operują terminem medycyny niekonwencjonalnej, mimo ze sama nazwa faktycznie może byc zbyt "poprawna". Proponuje jeszcze podyskutować tutaj i na razie wstrzymać się z tworzeniem nowych kategorii i podkategorii. Filip em porozmawiajmy 13:03, 23 cze 2007 (CEST)

Reasumując zarysowały się trzy sprawy:

  • stworzenie szablonu - tu jest chyba konsensus, ale poczekajmy na komentarze
  • wydzielenie w osobne kategorie medycyny ludowej i "reszty" - jest jeden sprzeciw
  • nazwa NPOV dla kategori "reszty"
Ja bym poczekał na wypowiedzi jeszcze innych osób (aż tak to nam się nie spieszy) i zobaczymy co tu będzie uradzone (jak będzie "konsnsus" za "medycyną alternatywną"/"niekonwencjonalną" czy jakoś tak to się nie powieszę przecież ;)) Radomil dyskusja 17:24, 23 cze 2007 (CEST)
P.S. Jak skończymy dyskutować, znóe będzie trzeba archiwizować... A swoją drogą... to się nie powinno nazywać dyskusja wikiprojektu, a chyba konsylium ;) Radomil dyskusja 17:26, 23 cze 2007 (CEST)
Wpadłem na pomysł, który być może pomoże rozwiązać kwestię. Inne języki, to nie to co język polskie, ale proszę porównać jak jest na innych wiki:

[[bs:Kategorija:Alternativna medicina]] [[bg:Категория:Алтернативна медицина]] [[ca:Categoria:Medicines alternatives]] [[cs:Kategorie:Alternativní medicína]] [[da:Kategori:Alternativ behandling]] [[de:Kategorie:Alternativmedizin]] [[et:Kategooria:Alternatiivmeditsiin]] [[es:Categoría:Terapias alternativas]] [[fr:Catégorie:Médecine non conventionnelle]] [[ko:분류:대체의학]] [[id:Kategori:Pengobatan alternatif]] [[it:Categoria:Medicina alternativa]] [[he:קטגוריה:רפואה אלטרנטיבית]] [[hu:Kategória:Természetgyógyászat]] [[nl:Categorie:Alternatieve geneeswijze]] [[ja:Category:代替医療]] [[no:Kategori:Alternativ medisin]] [[Kategoria:Medycyna niekonwencjonalna]] [[pt:Categoria:Medicina alternativa]] [[ru:Категория:Альтернативная медицина]] [[sq:Category:Mjekësi popullore]] [[sk:Kategória:Alternatívna medicína]] [[sl:Kategorija:Alternativna medicina]] [[fi:Luokka:Uskomuslääkintä]] [[sv:Kategori:Alternativmedicin]] [[vi:Thể loại:Y học thay thế]] [[tr:Kategori:Alternatif tıp]] [[uk:Категорія:Альтернативна медицина]] [[yi:קאַטעגאָריע:אלטערנאטיווע מעדיצין]] Głównie medycyna alternatywna. kauczuk (dyskusja) 17:54, 23 cze 2007 (CEST)

Skoro pytacie o zdanie innych to: 1. szablon - OK, 2. wydzielić resztę ale nie w kategorii Pseudonauka, 3. medycyna alternatywna - termin znany, mamy już artykuł, a jeśli słowo medycyna ma być kością niezgody to Niekonwencjonalne metody leczenia. Ark (strona dyskusji) 18:06, 23 cze 2007 (CEST)

No to może jeszcze moje 3 grosze - szablon OK, tylko może powinien mieć jakiś link do artykułu z zastrzeżeniami (taki jak w Zastrzeżenia|Medycyna, tzn. co o tym sądzimy). Kategorię może nazwać "medycyna nienaukowa", zawierałoby to od razu poglad na sprawę (tylko czy to nie pędzie POV?). Poza tym uważam że ładujemy się tym szablonem w sporą wojnę ze zwolennikami bioenergoterapii, świecowania uszu i innego znachorstwa, całkiem niedawno prowadziłem wielką bitwę o jeden głupi artykuł o leczeniu moczem. Jeśli weźmiemy się do nich zbiorczo jatka będzie straszna. Chociaż może trzeba pójść na tę wojnę? Zaphod 19:30, 23 cze 2007 (CEST)
Chowanie głowy w piasek nigdy nic dobrego nie przynosi Radomil dyskusja 21:11, 23 cze 2007 (CEST)
Uważam, że jest to sprawa wręcz etyki, ponieważ takie hasła mogą mieć wpływ na to, co ktoś się zdecyduje, więc zadbajmy o ludzi, którzy to będą czytać. Nie powinniśmy się nic obawiać, bo to jest informacja, która normalnie powinna znaleźć się na początku każdego takiego hasła, natomiast ktoś czytając przytłaczające ilości bzdetów mógłby w to uwierzyć... pomimo ostrzeżenia, która pojawiło się w pierwszych linijkach hasła, więc zastosowanie takiego szablonu (jako dodatkowego zabezpieczenia przed opacznym rozumieniem danego hasła) jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadnione. kauczuk (dyskusja) 21:48, 23 cze 2007 (CEST)
Szablon jest konieczny i powinien byc na górze artykułu. Co do jego treści to sformułowałabym go tak: "Hasło opisuje teorie, metody lub czynności niezgodne z aktualną wiedzą medyczną popartą badaniami naukowymi". Medycyna niekonwencjonalna posługuje się wszakże wiedzą medyczną (i to aktualną) tych, którzy te metody praktykują... sęk w tym, że ta wiedza jest poparta tylko babcinymi opowieściami, a nie obiektywnymi badaniami, które są czynnikiem odróżniającym naukę od "czynności i metod" jak to zgrabnie ujął Radomil. nie wiem czy to dobry pomysł, ale poddaje to wam pod rozwagę. Trzeba by się zastanowić, czy sformułowanie "wiedza medyczna" zawiera już samo w sobie to co postuluję (to że jest to wiedza poparta badaniami), czy nie - czyli znowu wracamy do definicji medycyny...

jeśli chodzi o nazwę dla kategorii "reszty", to ja głosuje za medycyną niekonwancjonalną. Sugeruję tez, żeby zrobić rediry z medycyny alternatywnej na niekonwencjonalną i w ogóle wszędzie zaznaczać, że to synonimy. Milen 19:34, 23 cze 2007 (CEST)

Na En Wiki mamy kategorie medycyna alternatywna a na Fr Wiki medycyna niekonwecjonalna więc może cos wybrać i zostawić??? --Drozdp 20:01, 23 cze 2007 (CEST)

Co do definicji medycyny: Na wiki podaliśmy taką:
Medycyna - nauka empiryczna (oparta na doświadczeniu) obejmująca całość wiedzy o zdrowiu, chorobach ludzi i zwierząt (medycyna weterynaryjna) oraz sposobach zapobiegania i leczenia (za ojca medycyny uważa się Hipokratesa). Ostatnio wprowadza się zasady medycyny opartej na faktach (ang. evidence-based medicine).
Ja szczególny nacisk położyłbym na ów empiryzm. W związuku z tym medycyną jest tylko to co jest empirycznie weryfikowalne. Radomil dyskusja 21:00, 23 cze 2007 (CEST)
Cóż znaczy doświadczenie? Co w tym kontekście powiesz na przykład na temat hipnozy? Doświadczenie też zawsze wymaga zdefiniowania. Może ono oznaczać zarówno przekonanie o słuszności danej metody wynikające z własnej (czy cudzej) obserwacji jak i pewność wynikającą z udowodnienia tezy w prawidłowo przeprowadzonym eksperymencie medycznym. Nie widzę ostrej sprzeczności między zacytowaną definicją a medycyną niekonwencjonalną. Medycyna niekonwencjonalna nie mieści się jedynie w definicji EBM.--Monopol (dyskusja) 21:40, 23 cze 2007 (CEST)
Chciałbym zaznaczyć, że to iż "medycyna niekonwencjonalna" zawiera wyraz medycyna, nie oznacza, że musi w jakimkolwiek stopniu się z nią zgadzać. To po prostu inne pojęcie (chociaż obie mają niby ten sam cel, to różnią się one jednak o ten EBM, co jasno widać w jednej jak i drugiej definicji. Jako, że ciężko posługiwać się źródłami medycznymi na określenie, która nazwa jest popularniejsza, to pozwolę sobie na wyniki google: stosunek wyszukanych nazw: medycyna alternatywna, medycyna niekonwencjonalna, paramedycyna jest mniej więcej jak odpowiednio: 10:5:1 kauczuk (dyskusja) 22:02, 23 cze 2007 (CEST)

Polecam en:Category:Pseudoscience. W kategorii Pseudomedycyna idziemy po prostu tym samym torpem. Oddzielamy te nurty, które mają jakiekolwiek podstawy do działania innego niż placebo (po głębszej analizie są to wszystko metody "tradycyjne" - więc kat. "medycyna ludowa", które w ten czy inny sposób dały podstawy dziesiejszej "medycynie alternatywnej do alternatywnej"), od tego co ma się nijak do zdrowia człowieka. Radomil dyskusja 21:12, 24 cze 2007 (CEST)

Dobry przykład, bo zauważ, że nie ma tam medycyny alternatywnej. Na en wiki medycyna alternatywna jest podpięta pod medycynę i zdrowie. kauczuk (dyskusja) 21:20, 24 cze 2007 (CEST)
Za to są tam artykuły z "medycyny alternatywnej", która na en: jest właśnie egzotycznym zbitkiem madycyny ludowej z pseudonaukowymi metodami. U nas powstanie medycyny ludowej en:Category:Traditional medicine daje szansę na stworzenie dla pozostałej reszty tego "folkloru" osobnej kategorii. Pozwoliłoby to na uporządkowanie tego bałaganu jaki każdy z nas zauważa w haślke medycyna alternatywna, a który rzutuje na bałagan w kategorii, który jest o tyle szkodliwy, że jest nie tylko bałaganem w drzewie kategorii wiki, ale i bałaganem w wiedzy jaką przekazujemy naszym czytelnikom. A nieuporządkowane strzępki wiedzy często są gorsze niż niewiedza. Radomil dyskusja 21:41, 24 cze 2007 (CEST)
Wracając do głównego tematu: nazwa kategorii powinna się brać od nazwy nauki, czy od pseudonauki jak wolisz, więc obecnie jest niezgodność. Sprawdziłem w innych encyklopediach internetowych (pwn, onet, interia) pod jakimi nazwami się pojawia nasza "medycyna alternatywna" i znaleźć tam można 4 różne określenia, ale żadna nie jest "pseudomedycyną". kauczuk (dyskusja) 12:15, 25 cze 2007 (CEST)
Zresztą niektóre dziedziny w obrębie medycyny alternatywnej mają pewne potwierdzone działania, jak w przypadku akupunktury czy ziołolecznictwa, a inne są nawet normalnie stosowane, chociaż są kontrowersyjne co do skuteczności, jak hipnoterapia. kauczuk (dyskusja) 12:33, 25 cze 2007 (CEST)

Sęk w tym, że ziołolecznictwa to ja bym "medycyną alternatywną" nie nazwał. Przecież to integralna część współczesnej medycyny, podstawa medycyny ludowej z której wyewoluowała współczesna farmakologia. To tak jakby do medycyny alternatywnej jako jej przedstawiciela wrzucić Hipokratesa czy Paracelsusa ;) Radomil dyskusja 13:49, 25 cze 2007 (CEST)

Tylko, że to nie Ty Radomilu ustalasz, co jest czym. Istnieje mnóstwo terapii ziołoleczniczych, które nie zostały po prostu sprawdzone (zgodnie z EBM), a niektóre po kolei sie weryfikuje z różnym skutkiem. W każdym bądź razie na en wiki jest podane (czy nawet u nas? - gdzieś niedawno czytałem), że to co jest sprawdzone w przypadku działania składników ziół, przechodzi do zastosowania "głównego nurtu medycyny". kauczuk (dyskusja) 14:29, 25 cze 2007 (CEST)
"Radomile" ;) A co do meritum - dlatego stworzyłem kategorie "medycyna ludowa" do której jak najbardziej ziołolecznictwo się kwalifikuje, podobnie jak akupunktura. Pozwala ona także na uniknięcie wrzucania jej do jednego wora z "elektryzezowaniem" wody. Radomil dyskusja 14:40, 25 cze 2007 (CEST)
Powyższa dyskusja jest typowym przykładem bicia piany. Stworzony przy tej okazji tekst wystarczył by na parę stubów. Sprawa dotyczy kategoryzacji, czyli narzędzia pomagajacego użytkownkowi Wikipedii odnajeźć potrzebne artykuły. Kategoryzacja ma być taka jaka jest potrzebna użytkownikowi, a nie redaktorom Wikipedii. Zanim jednak coś postanowiliośmy, Radomil zlikwidował kategorię Medycyna niekonwencjonalna a potem zaproponowal dyskusję. No i teraz zamiast zajmowac sie edytowaniem artykułów prowadzimy sofistyczne dyskusje, w sumie na mało istotne tematy. Proponuje więc przwrócić usunietą kategorię, a jak kogoś olśni jak rozwiazać ten problem to wtedy do niego ponownie wrócić. Pozdrawiam gorąco dyskutantów Paweł Drozd --Drozdp 13:45, 25 cze 2007 (CEST)
Taaa, lepiej "nie ruszać g... bo śmierdzi", a jak ktoś to zrobi to schować głowę w piasek... brawo. A tak na marginiesie - zacząłem od dyskusji. Dopiero po fakcie paru się obudziło... Radomil dyskusja 13:49, 25 cze 2007 (CEST)
Zauważ Radomilu, że Drozdp powiedział właściwe to, co ja już wcześniej stwierdziłem. Odnośnie Twojej wypowiedzi: dla mnie to nie jest gówno. I mi nie śmierdzi, ale w tej sprawie zostało powiedziane już bardzo dużo. Ty Radomilu przedstawiłeś swój punkt widzenia, a jednak z tego co widzę, to wszyscy popierają jednak stare rozwiązanie. Weź pod uwagę, że przed zmianą nie poczekałeś na rozwinięcie dyskusji, a teraz przeciągasz tylko czekając, aż wreszcie uda Ci się przeforsować swoje zdanie. Ja przedstawiałem fakty i źródła, bo miałem nadzieję, że to się zaraz skończy, Ty natomiast cały czas przedstawiałeś swoje poglądy na sprawę. Jeśli do jutra nikt więcej nie wypowie w tej sprawie coś istotnego merytorycznie i na temat, a Ty Radomilu nie zechcesz przywrócić starej kategorii i wykasować kategorii pseudomedycyny (podkategorie chyba są w porządku), to udam się na irc po sprawiedliwość, bo wystarczająco zostało już powiedziane. kauczuk (dyskusja) 14:41, 25 cze 2007 (CEST)
  • Podałeś, że Szczeklik wspomina o alternatywnych metodach leczenia, nie pisząc co ma na myśli (nie mam Szczeklika wić ja nie sprawdzę).
  • zrobiłeś google test, z którego też wynika że: wszelkiej maści odmiany bioenergoterapii leczą znacznie skuteczniej (1,5 miliona trafień) niż np. ortopedia (181 trafień)
  • Ja zaś podam coś weryfikowalnego - powołujesz sięna en:wiki, jednak istniejący tam stan bynajmniej nie jest wynikiem konsensusu: [2] - odpowiednik naszej pseudomedycyny. Obecny stan jest tam wynikiem zbytniej politycznej poprawności, choć więcej głosów dostała kategoria skupiajaca te pseudomedyczne metody. Radomil dyskusja 15:22, 25 cze 2007 (CEST)
Radomil dyskusja 14:51, 25 cze 2007 (CEST)
Czyli bijemy pianę dalej. A może jednak starac osiągnąć consensus?? Kiedy w 2005 przyłaczyłem sie do Wikipedii o coś takiego nie było trudno, więc może i teraz spróbować. Napewno wykasowanie kategorii nie było dążeniem do consensusu. Paweł Drozd --Drozdp 14:59, 25 cze 2007 (CEST)
Piep... o "biciu piany" do konsensusu raczej nie zbliża a tylko niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Jak każdy niekonstruktywny wkład w dyskusję zresztą... Radomil dyskusja 15:10, 25 cze 2007 (CEST)
Powtórzę to co mówiłem wcześniej - jestem za dawnym porządkiem rzeczy, nazwa kategorii może i zbyt "poprawna politycznie", ale w terminie "pseudomedycyna" dajemy wyraz naszej niechęci do tych metod (czyli dopuszczamy się POV), a kolejne dyskusje- tym razem ze zwolennikami tych metod, na pewno nie są nam do szczęścia potrzebne. Szablon wystarczająco dobrze wyjaśnia nasze i współczesnej medycyny stanowisko wobec tych metod. Nie rozumiem natomiast Radomile Twojego zniecierpliwienia dyskusją - wyjaśniliśmy sobie dużo rzeczy, okazało się, że nazwa kategorii jednak miała poparcie większości jako mniej kontrowersyjna. Szablon jest naprawdę dobry i proponuje jeszcze jedno jego zastosowanie - w artykułach opisujących metody leczenia już zarzucone (np. lobotomia, pneumoencefalografia). Pozdrawiam, Filip em porozmawiajmy 16:08, 25 cze 2007 (CEST)

Ja proponuje {{Pseudonauka}} z paroma zmianami, zeby dostosowac go do medycyny. Szablony powinny byc podobne, nie ma sensu tworzyc nowego od poczatku. Herr Kriss 16:17, 25 cze 2007 (CEST)

Wpisuję się na końcu, bowiem chcę zaprezentować swoją opinię generalnie co do zjawiska. Uważam, że powinniśmy wyraźnie zaznaczyć, bardzo wyraźnie, że pseudomedycyna NIE JEST NAUKĄ, jej stosowanie może być negatywne w sktukach, lub co najmniej szkodliwe - po prostu neutralne. W związku z tym, nie możemy sobie pozwolić na jakiekolwiek asocjacje haseł pseud- z tymi medycznymi, żeby nie przykładać ręki do rozpowszechniania i stabilizowania sie tej, nieraz niebezpiecznej, pseudowiedzy. Niebezpiecznej dlatego, że wiele osób (wg nazwy) uważa ją za ALTERNATYWĘ normalnego leczenia, co, chyba nie muszę tłumaczyć czemu, może być zgubne w stuktach.

I taki przykładzik: zespół nieszczelnego jelita, który przeszedł SDU - mówiąc krótko i zwięźle jest to totalna bzdura. W PubMed, literaturowej bazie danych nauk biologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem medycyny, po wpisaniu hasła Leaky gut syndrome (nawet bez łączników AND, wymuszających wystąpienie wszystkich słów w wynikach), otrzymujemy 8 rezultatów. 4 ze słabych, wątpliwych czasopism, 2 lekko nie na temat, 2 zupełnie nie na temat. Baza zawiera obecnie miliony różnych publikacji, ze wszystkich krajów świata. jeśli ktoś, w świetle tych faktów dalej się upiera, że to zjawisko ISTNIEJE, co więcej nadaje mu naukowego wydźwięku, to niestety jest ignorantem. Ignorującym FAKT, niepodważalny fakt, NIE ISTNIENIA, żadnych, notowalnych źródeł tego zjawiska (ZN Jelita). Ale hasło jest na wiki, i jako takie, w tym momencie, stabilizuje pseudowiedze na temat tego "zjawiska", co może prowadzić do czyjegoś nieszczęscia, pomyłki, a wiki wspaniale przedstawić jako medium prezentujące naukę, i fakty, na równi z bzdurami wyssanymi z palca. Owszem, o bzdurach można pisać, nawet trzeba, jako że maja one niebagatelny wpływ na kulturę, ale z wyraźnym rozgraniczeniem faktów od bzdur i wyraźnym zaznaczeniem, gdzie leży granica. Obiektywizm encyklopedii polega w tym wypadku na przyjęciu WIĘKSZOŚCIOWEGO zdania - czyli naukowego. Nie można sobie pozwolić na tym etapie na równą polemikę między pseudonauką, a nauką w imię świetego POV. Masur juhu? 16:24, 25 cze 2007 (CEST)

Gdyby wskazań w PubMed było wiecej, chyba bym się zmartwił :) tam są badania recenzowane, z czasopism naukowych, opisują więc pojęcia ze sfery nauki. Wpisz w google "leaky gut syndrome" a zobaczysz, że setki oszołomów na całym świecie wierzą w cos takiego. Jestem przekonany że to jest błędna teoria, ale głosowałem za zostawieniem artykułu w wikipedii i nie czuję się ignorantem. Wikipedii nie obowiazują ograniczenia objętości, może więc pozwolić sobie na opisywanie błędnych teorii, jeżeli ostrzega o tym czytelnika - takie jest moje zdanie. Leaky gut syndrome nie istnieje jako jednostka nozologiczna, ale istnieje - jako "fakt medialny" czy jak to tam nazwać. Lepiej żeby ktoś znalazł na wiki informację o tym nieszczęsnym zespole nieszczelnego jelita opatrzoną czerwonym szablonem {{Pseudomedycyna}} niż żeby nie znalazł nic, i wpisując w google otrzymał zapewnienie że tak, jest takie coś i są terapeuci gotowi zaraz go z tej ciężkiej choroby wyleczyć.Filip em porozmawiajmy 18:27, 25 cze 2007 (CEST)
Dlatego też mówiłem, że pozwolę sam siebie zacytować: Owszem, o bzdurach można pisać, nawet trzeba, jako że maja one niebagatelny wpływ na kulturę, ale z wyraźnym rozgraniczeniem faktów od bzdur i wyraźnym zaznaczeniem, gdzie leży granica. Obiektywizm encyklopedii polega w tym wypadku na przyjęciu WIĘKSZOŚCIOWEGO zdania - czyli naukowego. Nie można sobie pozwolić na tym etapie na równą polemikę między pseudonauką, a nauką w imię świetego POV.Masur juhu? 18:41, 25 cze 2007 (CEST)
To dlaczego ubolwasz nad tym, że artykuł się ostał? przecież wywaliliśmy większość pseudonaukowych stwierdzeń typu patomorfologia zmian w jelicie, zmieniliśmy kategorię. Teraz będzie jeszce szablon. Nie rozumiem w czym problem :) Jeżeli uważasz że coś z nim jest nie tak, to zmień. Filip em porozmawiajmy 18:46, 25 cze 2007 (CEST)
No może za słabo to zaznaczyłem. Właśnie to hasło jest dla mnie przykładem, gdzie nioe wystarczająco zaznaczono jego fikcyjność. A wstawiono szablon Zastrzeżenia|Medycyna.... To o czym mówiłem - stawianie go na równi z uznanymi hasłami medycznymi. chciałbym tez zwrócić uwagę, że nazwy typu "medycyna alternatywna, niekonwencjonalna" i inne "naokoło" także zacierają te różnice. Dlatego byłbym zwolennikiem jasnej kategorii: Pseudomedycyna oraz wyraźnego, niemalże ostrzegawczego szablonu. I bez sformułowania "aktualną" bo to implikuje, jakoby współczesna medycyna była jakaś zacofana, że jeszcze nie odkryła dobrodziejstw tej pseudo. Masur juhu? 21:15, 25 cze 2007 (CEST)

Odnośnie szablonu {{Zastrzeżenia|Medycyna}} - przyjęło się, że niejako zatwierdza teorie zawarte w artykule, podczas gdy on jedynie informuje, żeby właśnie nie ufać bezgranicznie wszystkiemu temu co się przeczyta. Co do propozycji Herr Krisa o wprowadzeniu szablonu podobnego do {{pseudonauka}}, nie sądzę, żeby to był dobry pomysł. Tematy medyczne powinny być pod specjalną pieczą, bo w przeciwieństwie do artykułu o UFO, art o płukania jelita może komuś zaszkodzić (pod warunkiem, że wprowadzi słowa w życie). Szablon powinien walić po oczach. A co do samego problemu, chyba głównym źródłem niezgody jest tu słowo medycyna. To może coś innego - kategoria: Nieuznawane teorie zdrowotne, czy coś podobnego. Zachowujemy NPOV, a jednocześnie wystrzegamy się legalizowania pseudoteorii. Mrug dyskutuj 21:33, 25 cze 2007 (CEST)

Ale o jakim legalizowaniu pseudoteorii my tu mówimy? Przecież pojęcie "medycyny niekonwencjonalnej" w świadomości społecznej funkcjonuje jako właśnie metody diagnostyczne, lecznicze czy też teorie zdrowotne nieuznawane przez medycynę naukową! Pisząc o metodach medycyny alternatywnej nie legalizujemy ich a tylko piszemy, że są. Nie pozbędziemy się medycyny niekonwencjonalnej z realu likwidując ją w Wikipedii. Po co zmieniać rzeczywistość na siłę? Po co nazywać inaczej coś, co ma już swoją potoczną nazwę i kojarzy się jednoznacznie? Czy nie wystarczy wstawić wielkiego walącego po oczach szablonu, w którym na czerwono zostanie napisane, że medycyna niekonwencjonalna dla lekarzy i naukowców jest be? Monopol (dyskusja) 22:08, 25 cze 2007 (CEST)
Kwestia, czy to medycyna właśnie. Bo konwencjonalna czy niekonwencjonalna to przymiotnik tylko a nie główne clue sformułowania...;) Ale może rzeczywiście, za dużo czasu tracimy na takie dyskusje. Walący po oczach szablon umieszczony na górze artykułu moją krwiożerczość odnośnie takowych artykułów chyba zadowala...;) --Mrug dyskutuj 22:15, 25 cze 2007 (CEST)
I ku takiemu rozwiązaniu ja się skłaniam. A teraz zabierajmy się do roboty:)) Monopol (dyskusja) 22:21, 25 cze 2007 (CEST)
Tak sobie właśnie myślałem, że propozycji Herr Krissa nie trzeba komentować, bo mamy znacznie lepsze ustalenie, ponieważ: jest konkretnie nacelowane i do tego właściwsze merytorycznie (niektóre metody są weryfikowalne, tylko że z różnym skutkiem)... Niniejszym to jednak uczyniłem ;) kauczuk (dyskusja) 01:23, 26 cze 2007 (CEST)

Uff, dotarłam do końca. Kwestia szablonu jest raczej bezsporna i obecna postać akceptowana. Wszystkim chyba umknęła zrównoważona propozycja Arka. W dyskusji ostatecznie tylko 2 głosy są za kategorią Pseudonauka, pozostałych (chyba 5) jest za nazwaniem tej kategorii dla reszty w sposób odzwierciedlający stosowane powszechnie słownictwo, czyli:

  • Medycyna niekonwencjonalna
  • Medycyna alternatywna
  • Niekonwencjonalne metody leczenia

Proponuję zastosować jedną z powyższych nazw. Radomile, ponieważ zaznaczyłeś, że jesteś skłonny w tej sprawie do ustępstwa, czy mógłbyś zatem przyjąć którąś z tych propozycji i przenieść artykuły? Dobrze byłoby zakończyć tę dyskusję jakimś kompromisem. Pozdrawiam, Nova (dyskusja) 19:16, 26 cze 2007 (CEST)

A moze inaczej... Nienaukowe metody leczenia? (niech już będzie to "leczenie" ;)) Radomil dyskusja 14:40, 27 cze 2007 (CEST)

Ale reszta osób ci się na takie coś może nie zgodzić. Wybierz może jakąś nazwę z tych przedstawionych przez Novą ;) Będzie spokój chociaż. Adam Dziura → dysk. 21:36, 2 lip 2007 (CEST)

Jako że właściwie nie doszliśmy do żadnych wniosków (poza szablonem) przywróciłem kategorię Medycyna niekonwencjonalna. --Mrug dyskutuj 22:05, 2 lip 2007 (CEST)

A Ludowa jako osobna kategoria mam nadzieję zostaje? - chyba większość była za Radomil dyskusja 22:16, 2 lip 2007 (CEST)

Ludowa została. --Mrug dyskutuj 22:36, 2 lip 2007 (CEST)

Homo georgicus i inne

W artykułach Homo georgicus i Sahelanthropus tchadensis pozostały nieprzetłumaczone terminy sagittal keel (w pierwszym), sagittal crest i nuchal crest (w drugim) , a w wymienionych i w Orrorin tugenensis linki do pojęć anatomicznych do poprawienia/sprawdzenia. Czy w przerwie tej gorącej dyskusji znajdzie ktoś czas, żeby tam zajrzeć? Ark (strona dyskusji) 06:02, 26 cze 2007 (CEST)

Sagittal keel - być może wał strzałkowy? Nie występuje w prawidłowej anatomii, więc nie powiem na pewno co to jest (antropolodzy powinni wiedzieć). Sagittal crest i nuchal crest też nie występują, a pasowałoby mi tłumaczenia, odpowiednio: "grzebień strzałkowy" i "grzebień... ee, zapomniałem, co znaczy nuchalis, a nie mam gdzie sprawdzić, ale moje tłumaczenia to i tak tylko przypuszczenia. kauczuk (dyskusja) 08:27, 26 cze 2007 (CEST)
nuchalis - karkowy. Grzebienie - tłumaczenie poprawne. Wału pewien nie jestem (nie spotkałem się, ale anglofoni do "sagittal keel" podają nazwę torus sagittalis zatem i poo łacinie jest to "wał"). Radomil dyskusja 08:58, 26 cze 2007 (CEST)

Nasze ożywienie, ale jednak nie do końca

Fajnie, że nasz projekt tak się ostatnio ożywił, ale wg mnie do (prawie) pełni szczęścia brakuje jeszcze jednej, bardzo ważnej moim zdaniem rzeczy: zainteresowania zgłoszonymi hasłami do medalu z naszej dziedziny. Nie chcę wymagać od nikogo aktywizacji w tej kwestii, ale chciałbym tylko poinformować o sprawie, bo być może nie wszyscy śledzą PAnM i nie wiedzą o zgłaszanych hasłach (rzadko, ale jednak). Dla ogłoszenia będę tu zamieszczać kolejne hasła, gdy tylko się pojawią.

Obecnie na PAnM blisko przynania medalu jest stwardnienie guzowate (Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Stwardnienie guzowate)

kauczuk (dyskusja) 13:05, 26 cze 2007 (CEST)

Zainteresowanie jest, ale czasu nie starcza...;) Przejrzałem dość dogłębnie początek artykułu pod kątem ewentualnych niedociągnięć stylistyczno-literówkowych. Może jutro resztę przejrzę. Artykuł i tak ma medal w kieszeni...;) --Mrug dyskutuj 21:30, 26 cze 2007 (CEST)
Akurat te moje słowa były chyba najmniej skierowane do Ciebie Mrugu :) Nie obawiam się, żeby jakiś medal nie został przyznany, tylko chciałem, żeby większe zainteresowanie przyczyniło się do jeszcze lepszej jakości takich haseł. Gdy więcej osób sprawdzi dane hasło, to większe prawdopowobieństwo, że zostaną odnalezione jakieś niedociągnięcia, a może i błędy. kauczuk (dyskusja) 22:40, 26 cze 2007 (CEST)

Kolejne zgłoszenie na PAnM: Zespół von Hippla-Lindaua

kauczuk (dyskusja) 14:23, 27 cze 2007 (CEST)

Bardzo fajny pomysł z tą tabelką. Teraz już chyba nie potrzeba, żebym zgłaszał kolejne hasła na stronę dyskusji. kauczuk (dyskusja) 18:52, 27 cze 2007 (CEST)

Prosma o weryfikację

Nie jestem specjalistą, dlatego prosiłbym o przejrzenie wkładu tego IP. Pozdrawiam. --Egon ☎ 08:41, 30 cze 2007 (CEST)

tego co widzę po pobieżnym rzuceniu okiem to wkład jest jak najbardziej szkodliwy, powodujący zmianę artów w kierunku POVu narkotykowego i niesprawdzonych bądź wyglądających na błędne danych. Kpjas ⇔ 10:04, 30 cze 2007 (CEST)
Czasem szkodliwy, czasem nie - np. jego zmiany w LSD idą w raczej właściwym kierunku, wywalił cały akapit jakiegoś mistycznego bełkotu i poprawił parę błędów redakcyjnych. Teraz już nie mam siły tego wszystkiego przeglądać, ale mogę jutro przyjżeć się jego dokonaniom i zobaczymy do czego się to wszystko nadaje. Zaphod 21:46, 1 lip 2007 (CEST)

Ok, chwilę mi to zajęło. Oto podsumowanie jego dorobku:

  • depresanty - treść zmian nie budzi raczej zastrzeżeń, zmieniłem formę na bardziej encyklopedyczną
  • substancje psychozomimetyczne - dodał niepotrzebne lanie wody w mało encyklopedycznej formie, revertowałem
  • LSD - zmiany ok, jak już wcześniej pisałem
  • marihuana - Wikipedysta:Witek1988 jest w trakcie edycji więc nie ruszałem, poczekamy na efekty
  • metamfetamina - zmiana w sumie kosmetyczna, ale Miciu K i tak revertował więc causa finita
  • speedball - treść (chyba) ok, forma i ortografia nie. Poprawili już inni więc nie ruszałem
  • heroina - zmiany bez wpływu na treść poza (znowu) błędami ortograficznymi, poprzednie jego edycje zostały już wcześniej cofnięte
  • dekstrometorfan - trudno mi ocenić merytorycznie, Kostowski za bardzo się nad tym nie rozwodzi, forma bez zastrzeżeń
  • fenyloetyloamina - jak wyżej
  • tryptamina - revertował Wikipedysta:AndrzejzHelu, moim zdaniem niezbyt słusznie, ale może się nie znam
  • szczęście - bez zastrzeżeń
  • kwas γ-aminomasłowy - sporo dodał, chyba ok
  • dopamina - sytuacja jak z tryptaminą
  • serotonina - jak wyżej

Ogólnie edycji zdecydowanie do wywalenia raczej niewiele, większość jest w porządku. Na minus trzeba mu zaliczyć udział w dyskusji heroiny właściwie na granicy wojny edycyjnej. Wydaje mi się że rokuje jakieś nadzieje, widać że chce mu się pisać, trzeba tylko nawiązać z nim jakiś kontakt i przekonać do przestrzegania zasad i wikietykiety. Zaphod 15:40, 2 lip 2007 (CEST)

mózg i mózgowie

Ponawiam temat. Zastanawiałem się nad sensowną integracją artykułów mózg, mózgowie i mózg człowieka. Problem pojawia się w nazewnictwie. Różne źródła podają różne rzeczy. Przykładowo:

  • skorowidz atlasu Sobotty: encephalon = mózgowie; cerebrum = mózgowie, mózg
  • słownik łac.-pol. wydawnictwa PZWL z 1979: encephalon = mózgowie; cerebrum = mózg
  • www.thefreedictionary.com: encephalon pochodzi z greki = mózgowie; cerebrum pochodzi z łaciny = kresomózgowie bez kresomózgowia nieparzystego?
  • en.wiki i de.wiki mają przekierowanie z encephalon (czyli naszego mózgowia) na mózg (z wpisaną etymologią encephalon)
  • na en.wiki znalazłem cerebrum w kresomózgowiu en:Telencephalon

I teraz właśnie się zgubiłem ;) Proszę o wypowiedź kogoś naprawdę w temacie, bo ja "tylko" zdałem anatomię. Wyglif SMS 13:55, 30 cze 2007 (CEST)

Jak mówi księga objawień, tfu, Bochenek tom IV :): Mózgowie czyli encephalon, terminu mózg zaś i samego cerebrum w księdze objawień nie ma ;) Radomil dyskusja 22:29, 30 cze 2007 (CEST)
Fakt, jedyne cerebra pojawiają się w odmianach (np. truncus cerebri). Czyli co, przenosimy mózg do mózgowia i dadajemy informację, że potocznie mózgowie nazywa się mózgiem? Bochenek mówi też, że Półkula mózgu od 1989 to Półkula mózgowia. To też przenosimy? Wyglif SMS 22:40, 30 cze 2007 (CEST)
Ja wieżę w objawienia anatomiczne zawarte w Bochenku, więc bym był za przenoszeniem. Radomil dyskusja 22:46, 30 cze 2007 (CEST)
Zaopatrzę się jeszcze w mianownictwo anatomiczne dla świętego spokoju ;) Wyglif SMS 23:30, 30 cze 2007 (CEST)

Kategoria:Leki

Witajcie,

co sądzicie o reorganizacji kategorii leki ? Mnie się bardziej podoba rozwiązanie wypracowane na niemieckiej niż na angielskiej WP. Kpjas ⇔ 12:28, 1 lip 2007 (CEST)

Na niemieckiej podział jest zdecydowanie czytelniejszy, bo są jasno określone kryteria, czyli ATC. W zasadzie chyba też wolałbym coś na taki kształt, z tym, że nazwy kategorii wprowadziłbym bardziej opisowe, czyli Kategoria:ATC 012345 - leki immunosupresyjne (przykład). Aczkolwiek pozostaje jeszcze kwestia leków, które nie są uwzględnione w tej klasyfikacji. --Mrug dyskutuj 12:44, 1 lip 2007 (CEST)

About reactive hypoglycemia -traslating a really important page from english-

Przeniesione z kawiarenki. Filip em porozmawiajmy 15:37, 2 lip 2007 (CEST)

Hi, sorry if I didn't write this comment in polish,but I don't know your language. I've seen your Wikipedia has an article about hypoglycemia. the english and in the italian version of the article, there are some important information about a disease called "reactive hypoglycemia" . Many physicians don't recognize this disease, maybe cause of his unspecific symptoms, and probably there are a lot of case of reactive hypoglycemia still untreated. Although the term "hypoglycemia" entered in the american folk medicine, the existence of reactive hypoglycemia, also called postprandial hypoglycemia, is founded on solid scientific basis;for example:

So, it's important to enhance the knowledge of this disease, and, of course, it would be a good improvement for Wikipedia! I've translated part of the Italian article about reactive hypoglycemia in English;I really hope you can translate the english article in your language, also improving it, if you want. It's just a page(this page) , translate it would be quite easy, wouldn't it?

Thank you very much 84.222.152.219

Jest coś takiego, z tym, że raczej kojarzę to z powikłaniami pozabiegowymi - dumping syndrome. Można potłumaczyć, ale w tym momencie mi się nie chce...;) --Mrug dyskutuj 22:48, 3 lip 2007 (CEST)

Biblioteka i zasoby publiczne

Stworzyłem taką stronkę - Wikiprojekt:Nauki medyczne/Medyczne zasoby o wolnych licencjach. Zachęcam do wyszukiwania i zamieszczania na niej źródeł na wolnych licencjach dostępnych w internecie. A jest tego całkiem sporo, bo właściwie każda amerykańska agencja rządowa zrzeka się praw do treści przez siebie publikowanych.
Zachęcam też do uaktualnienia strony Wikipedia:Biblioteka/Medycyna. Sam zaraz się za to zabiorę...;) --Mrug dyskutuj 22:47, 3 lip 2007 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Nauki_medyczne/Archiwum_2&oldid=73667931”