Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Pit rock (dyskusja | edycje) o 16:08, 22 lip 2020. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności
Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek


Członkowie Komitetu Arbitrażowego-nieadministratorzy – c.d.

Na początku ubiegłego roku, przy tym stoliku pojawił się taki oto wątek. Sprawa dotyczyła wówczas edycji Lantuszki i Jacka555, którzy będąc członkami Komitetu Arbitrażowego, ale nieadministratorami, dokonali akcji administracyjnych. Dyskusja była dość długa, lecz nic konkretnego z niej nie wyniknęło, a ww. osoby przyobiecały być bardziej uważnymi w przyszłości. Kilka dni temu na stronę WP:PUR wpłynął wniosek o odebranie uprawnień redaktora Jackowi555. Przeglądając jego edycje, zajrzałem także do rejestru i, o zgrozo, zobaczyłem, że Jacek niestety kontynuuje nadużywanie uprawnień administratorskich. Od momentu uzyskania uprawnień we wrześniu 2019 roku dokonał ośmiu przeniesień bez pozostawienia przekierowania (suppressredirect zarezerwowane jedynie dla administratorów i botów). Pozostałe rejestry są w porządku, jednak nie sprawdzałem jak jest z edycją stron zabezpieczonych, gdyż nie ma na to oddzielnego rejestru i trzebaby to sprawdzać ręcznie. Jest to już druga recydywa Jacka (bo pierwszy przypadek pojawił się już w 2013 roku, kiedy to usuwał strony przy przenoszeniu i miał na to zwróconą uwagę, ale to było świeżo po pierwszym otrzymaniu uprawnień, więc mógł nie być zaznajomiony i zwyczajnie nie zauważył). Jednak po tylu latach i 4. kadencji w KA powinien być już wystarczająco uczulony na takie błędy. Dla części Społeczności może to być mała szkodliwość czynu, jednak ja uważam, ze po to wymyśliliśmy zasady, by ich przestrzegać i należy je egzekwować. Problem polega na tym, że nawet nie wiem co w takiej sytuacji należy zrobić, gdyż jest to raczej sytuacja bezprecedensowa. Może w końcu wyciągniemy lekcję z błędów przeszłości i stworzymy oddzielną grupę dla komarów-niearbitrów, na wzór czeskiej czy fińskiej Wikipedii? ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:48, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeżeli to jedyne uprawnienie administratorskie omyłkowo wykorzystywane przez członków KA (tego akurat nie wiem), najprościej byłoby dodać taką możliwość do ich kompetencji. Nie jestem pewien, czy byłoby dobrze, gdyby mogli to robić wszyscy redaktorzy, ale trudno mi sobie wyobrazić, aby komar zabrał się nagle za masowe i kontrowersyjne przenosiny artykułów. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:54, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Może dopiszmy do zasad, że komar nieadmin ma prawo przenosić strony bez pozostawienia przekierowania. W tak błahej sprawie szkoda, by zawracał innym głowę. Nie powinien natomaist blokować, nie powinien usuwać artykułów. LJanczuk qu'est qui se passe 22:59, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Po wyborach do KA w marcu br. rozpocząłem Ten wątek (swoją drogą też "przez" Jacka). Wprowadziliśmy tam zmiany, że członkowie KA mogą korzystać z uprawnień w ramach sprawowanej funkcji. Wikipedysta:Rzuwig wspomniał wtedy, że na ru.wiki jest specjalna grupa uprawnień, stworzona właśnie dla członków KA. Pomysł poparłem wtedy z Wikipedysta:malarz pl. Może warto wrócić do tej rozmowy? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:03, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiedziałem o tej dyskusji, ani o zmianie regulaminu. Niemniej, obecny zapis jest tragiczny, gdyż jasna granica między miejscem gdzie kończą się uprawnienia komara a gdzie zaczynają uprawnienia admina, została bardzo upłynniona. Ale jeśli by przyjąć, że przeniesienia podstron KA mieści się w granicach nowych zasad, to nadal pozostaje pięć przeniesień z 1 stycznia (dyskusja Jacka), które na pewno nie mają nic wspólnego z pełnieniem funkcji arbitra. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:17, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Te pięć przenosin z 1 stycznia to jedynie poprawki po błędnym przeniesieniu archiwum swojej dyskusji. A błąd powstał ponieważ zostało zmienione domyśle ustawienie przenoszenia podstron. Moim zdaniem w tym akurat przypadku trzeba zastosować WP:ZR i zostawić tę sprawę w spokoju. Cały czas popieram utworzenie specjalnej grupy dla KOMARów. Dzięki temu unikniemy takich bezproduktywnych dyskusji. ~malarz pl PISZ 23:32, 31 maj 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadza się. Dziękuję za zrozumienie i wyrozumiałość. Jak widać z rejestrów nie dokonywałem innych czynności usuwania, a te zaistniałe powstały z przyczyn opisanych przez malarza. Szczerze mówiąc zdecydowanej większości tzw guzików w ogóle nie dotykam, bo nie chciałbym niechcący "dokonać czynności". Obecny mechanizm przenoszenia stron stanowi dla mnie pewien rodzaj pułapki. Nawiązując do wcześniejszych dyskusji w tym zakresie, jestem zdecydowanie za wyprostowaniem tych spraw (obojętne w którą stronę), tak, by w przyszłości arbitrzy niebędący administratorami nie byli narażeni na podejrzenia o umyślne dokonywanie nadużyć w tym zakresie. Jacek555 ✉ 10:42, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żeby nie było nieporozumień, ja Ci Jacku nie zarzucam złej woli i niecnego używania przycisków. Zaznaczam jedynie problem, że komarzy-nieadmini muszą być podówjnie uczuleni i to im (wam) utrudnia pracę. Więc czemu by tego nie ułatwić i stworzyć dodatkową grupę? Tym bardziej, że w ostatnich latach regularnie mamy nieadminów w KA (ostatnia sytuacja, gdzie w Komitecie byli sami sysopi była w 2015 roku). ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:37, 2 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja bardzo dobra (nie wiedziałem o niej - gapa ze mnie). Biorąc pod uwagę liczbę spraw trafiających do KA, to wymienione przez Ciebie braki są praktycznie nieistotne z punktu widzenia procedowania wniosku, a przecież ewentualne UKA mają przede wszystkim ułatwić/pomóc w pracy podczas procedowania. Ented (dyskusja) 00:16, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja

Wikipedysta:Openbk przedstawił swoją propozycję nowej grupy uprawnień użytkowników – Członkowie Komitetu Arbitrażowego. Członkowie grupy posiadali by następujące uprawnienia:

  • podgląd szczegółów wpisów w rejestrze nadużyć – (abusefilter-log-detail)
  • podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami – (deletedtext)
  • podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu – (deletedhistory)
  • przeglądanie filtrów nadużyć oznaczonych jako prywatne – (abusefilter-view-private)
  • przeszukiwanie usuniętych stron – (browsearchive)
  • wyświetlanie wpisów do logów filtrów nadużyć oznaczonych jako prywatne – (abusefilter-log-private)

+

Według mnie pomysł jest warty dyskusji, sprawa ta powraca już nie po raz pierwszy. Proszę społeczność o komentarz. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:35, 1 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

 Za tylko jeszcze bym dorzucił możliwość banowania userów jeśli tak przewiduje werdykt. --Nokiewicz あなたを殺します... 12:28, 4 cze 2020 (CEST)~[odpowiedz]

Utworzenie nowej grupy – głosowanie

Wyżej napisałem w odpowiedzi Malarzowi pl, że nie jest to głosowanie, a tylko "sonda". Od przedstawienia Wam tej propozycji minął już jednak tydzień i nie pojawił się żaden głos sprzeciwu. Nie mogę mówić za wszystkich, którzy oddali głosy, jednak osobiście uważam, że jest konsenus dla wprowadzenia tej propozycji w życie. Pozwolę sobie oznaczyć @Malarz pl, skoro został już wywołany, oraz obecnych członków KA, których ta decyzja dotknęłaby osobiście @KamilK7, @Jacek555.

Proponuję utworzenie grupy użytkownika (według podanych poniżej uprawnień) oraz przyznanie jej Kamilowi i Jackowi po jej wprowadzeniu. Po wrześniowych wyborach (oraz każdych kolejnych) lokalny biurokrata przyznawałby ją na okres roku wybranym do KA użytkownikom (wszystkim, umożliwiłoby to szukanie wszystkich członków KA po uprawnieniach). Uprawnienia mogłyby również zostać odebrane zgodnie z procedurą odwoływania członków Komitetu Arbitrażowego przez dowolnego biurokratę, z zachowaniem woli społeczności.

Uprawnienia grupy – przypomnienie

  • podgląd szczegółów wpisów w rejestrze nadużyć – (abusefilter-log-detail)
  • podgląd usuniętego tekstu i zmian pomiędzy usuniętymi wersjami – (deletedtext)
  • podgląd usuniętych wersji bez przypisanego im tekstu – (deletedhistory)
  • przeglądanie filtrów nadużyć oznaczonych jako prywatne – (abusefilter-view-private)
  • przeszukiwanie usuniętych stron – (browsearchive)
  • wyświetlanie wpisów do logów filtrów nadużyć oznaczonych jako prywatne – (abusefilter-log-private)
  • włączenie weryfikacji dwuetapowej – (oathauth-enable)

Proponuję, żeby poniższe głosowanie (tak na prawdę szukanie konsensusu, bo przecież Wikipedia nie jest demokracją) zakończyło się nie wcześniej niż 14 czerwca o godzinie 23:59 czasu polskiego.

Wszystkie głosy sprzeciwu proszę o komentarz, przyda się w modyfikacji propozycji. Każda uwaga jest cenna! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:35, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

  •  Za, jako zgłaszający. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:37, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za --Hektor Absurdus (dyskusja) 20:47, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za ~CybularnyNapisz coś ✉ 20:59, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw, niepotrzebna praca; zdarzają się przypadki omyłkowego użycia przy przenoszeniu stron, ale do niczego złego nie prowadzą. Ponadto jest to robienie z ludzi, którzy uzyskali duże poparcie społeczności, członków KA drugiej kategorii. W ostatnich wyborach do KA ostatni wchodzący (z 4 miejsca, akurat byłem to ja) uzyskał 91% poparcia (przy odrzuceniu głosów wstrzymujących się) lub 84% przy uwzględnieniu głosów wstrzymujących się. To o wiele więcej niż wymagane jest na administratora. Dlaczego w takim wypadku taki członek KA, będący jedynieskreślam, ze względu na uwagę Kerima, mnie chodziło o to, że administrator uprawnienia redaktora też posiada redaktorem, nie miałby mieć uprawnień pozwalających na pracę w pełnym zakresie w ramach prac prowadzonych w KA? Obecnie sekretarzem w KA jest właśnie redaktor. Jacek dokonał pomyłki, więc ze względów wizerunkowych w sodzie zagłosował za. Ale ja nie popełniałem takich pomyłek, więc mogę pisać co myślę - te pojedyncze pomyłki przy przenoszeniu stron niczym nie szkodzą, pomyłek w zakresie blokad nie było, skoro wyroki, także blokady, mogą być wykonywane przez członków KA w ramach werdyktów, to dlaczego powyżej w tej propozycji nie ma takiego uprawnienia? KamilK7 ✉ 21:06, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @KamilK7 Dlaczego uważasz, że członek KA, będący jedynie redaktorem, nie miałby mieć uprawnień pozwalających na pracę w pełnym zakresie w ramach prac prowadzonych w KA? A Twoje ostatnie zdanie nie jest prawdą – moim zdaniem zapis otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji nie uprawnia na przykład do blokowania, nawet w ramach wykonywania werdyktu (zaznaczam, że to moja interpretacja). Wybory do KA, to zupełnie co innego, niż wybory na admina – nie każdy admin może być dobrym arbitrem i oodwrotnie: nie każdy arbiter może być dobrym adminem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:25, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Ptjackyll, 1) sekretarz redaktor będzie musiał przy porządkowaniu stron związanych z KA (przenoszeniu ich) wstawiać eki, a sekretarz administrator już nie, 2) z obecnego zapisu w Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków "kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji", to oznacza, że w ramach werdyktu może również dokonać blokady, brak uprawnienia do blokowania spowoduje, że taki członek KA będzie członkiem II kategorii. Odpiszesz zapewne, że taka sytuacja zdarza się rzadko, a ja przyznam ci rację i jednocześnie napiszę, że sytuacja omyłkowego bloka przez redaktora z KA nie zdarzyła się nigdy, więc jej przeciwdziałanie przypomina mi przypowieść o wsadzaniu fasolek do nosa. I jest jeszcze jeden argument, propozycja jest niedopracowana, nie ma w niej informacji o wszystkich innych zapisach, które należałoby poprawić oraz alternatywnych tekstów, które miałyby się pojawić w zamian za na przykład podany wyżej cytat. Kiedyś już była wprowadzona taka niedopracowana zmiana, która spowodowała, że zasada Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Polityka arbitrażu nie jest w pełni spójna z zasadą WP:BLOK, to takie rzeczy potem powodują długie dyskusje. KamilK7 ✉ 21:57, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Ta akcja też wymagała użycia uprawnień administratora. Może to dobry czas formalnie oddzielić posiadane uprawnienia administratora od uprawnień związanych z zasiadaniem w Komitecie, a nie zrównywać tych dwóch funkcji? Openbk (dyskusja) 21:36, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • HM.. okay, widzę, że też się pomyliłem, nie rozumiem tego, powinien mnie zapytać, czy chcę zostawić przekierowanie. Ale to jest jedyne uprawnienie, które sprawia problemy, odbieranie pozostałych kwalifikuje się pod przypowiastkę o wkładaniu "fasolek do nosa". I... jaka jest szkodliwość takich pojedynczych pomyłek? Administratorom czasem zdarza się błędna blokada, czy z tego powodu ktoś rozważa odebranie im tego uprawnienia? KamilK7 ✉ 22:05, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @ptjackyll Bot też może nie zostawiać przekierowania. :-) ~malarz pl PISZ 08:47, 8 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • W duchu naszego projektu każdy jest "tylko redaktorem". Nawet Administratorzy są "tylko Administratorami". Funkcji używamy do pomocy projektowi, a nie do rozróżniania użytkowników. Jak wyżej wspomniał Openbk, każdemu przez przypadek może zdarzyć się użycie funkcji administratora. Ta poprawka powstała po to, żeby takich pomyłek było mniej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 21:50, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @KamilK7, w sondzie zagłosowałem za propozycją bynajmniej nie „ze względów wizerunkowych”. Muszę wyznać, że nie bardzo rozumiem jakie znaczenie wizerunkowe miałoby to mieć. Obecny stan jest dla mnie na prawdę kłopotliwy, bo niektóre (podstawowe) operacje mogą przy szybkim działaniu okazać się „nadużyciem”. Tak było przy rzeczonym porządkowaniu przeze mnie archiwum dyskusji na przełomie roku. Zresztą, jak zauważył wyżej Openbk, sam też najwyraźniej nie zauważyłeś, że „wszedłeś w szkodę” :). Na tym właśnie polega problem, że obecne uprawnienia nie są dopasowane do funkcji i potrzeb. Jeśli da się tylko utworzyć odrębną kategorię uprawnień, to bardzo dobrze. Nie rozumiem co masz na myśli pisząc o tym, że arbiter bez UA a „jedynie” z uprawnieniami KA miałby być członkiem drugiej kategorii? Nie istnieją członkowie KA drugiej kategorii. Wszyscy są w tej samej randze. A to, że oprócz tego część pełni funkcje administratorów, to nie sprawia przecież, że mają jakieś wyższe statusy, czy rangi. Na marginesie powiem, że nie pamiętam, bym w praktyce musiał korzystać z przyznanych mi na czas pełnienia funkcji w KA uprawnień, a jestem już w KA ósmą (półroczną) kadencję. Owszem, musiałem poprosić administratora o chwilowe obniżenie poziomu zabezpieczenia strony Pozostające w mocy środki orzeczone przez KA, bym mógł – w ramach moich obowiązków – dokonać jej aktualizacji. I tyle. Po co miałbym mieć przydzielane uprawnienia z których mam nie korzystać? Bez sensu. Jacek555 ✉ 22:16, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Jacek555, a jakie jeszcze, oprócz przenoszenia stron, podstawowe działania stwarzają ryzyko pomyłki (i jak administratorzy tych pomyłek unikają, gdy chcą zrobić coś normalnie, bez użycia uprawnień)? Czy jeśliby przenoszenie stron domyślnie zostawiało przekierowanie, to problem nadal by istniał? Piszesz "nie pamiętam, bym w praktyce musiał korzystać z przyznanych mi na czas pełnienia funkcji w KA uprawnień", a z drugiej strony piszesz "musiałem poprosić administratora o chwilowe obniżenie poziomu zabezpieczenia strony ...", wg obecnych zapisów byś nie musiał, proponowana zmiana spowoduje, że znów będziesz musiał. KamilK7 ✉ 22:27, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • [Po konflikcie edycji] Tak po namyśle, skoro jedyny problem związany jest z przenoszeniem stron, gdyż domyślnie nie jest zostawiane przekierowanie, to może po prostu zmienić to? Niech przenoszenie stron domyślnie pozostawia przekierowanie i po kłopocie, bo inne pomyłki się nie zdarzały. KamilK7 ✉ 22:18, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:25, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za ... a tak przy okazji, nie życzę sobie by mnie nazywano "jedynie" redaktorem w zestawieniu z "aż" administratorem;)--Kerim44 (dyskusja) 21:42, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz do już rozpoczętego głosowania. Rozumiem dobre chęci i zaangażowanie w sprawie, ale przede wszystkim nie rozumiem, dlaczego głosowanie prowadzone jest w Kawiarence? @Nadzik. Po pierwsze mamy zakres podstron z ogólną nazwą Wikipedia:Głosowania, a po drugie warto, na podstawie wcześniejszych głosowań, wprowadzić krótkie zasady i określić termin, podobnie jak działo się to w przypadku innych głosowań (jak i również pierwszego głosowania nad przyjęciem takiego rozwiązania -> Wikipedia:Głosowania/Uprawnienie dla członków Komitetu Arbitrażowego). Dla czytelności tak przynajmniej drzewiej bywało - głosowanie miało jakieś "ramy". Ponieważ sprawa tyczy się utworzenia nowej grupy użytkowników, to imo oddzielna podstrona (z odniesieniem/linkiem do sondy) jest wskazana. Ented (dyskusja) 22:27, 7 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedysta:Nawobod

Kolega Nawobod (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) od miesiąca seryjnie tworzy hasła o patriarchach. Dopiero zaczynam to przeglądać, ale z pierwszych kilku: Abraham_I_(ormiański_patriarcha_Jerozolimy) ma za mało danych - powinien być chyba częścią listy, tak samo kilka innych haseł. W Jegisze Turian nie mogę znaleźć go w podanym źródle - ale może coś nie tak szukam. W Hovhannes_Arscharouni też nie. Wygląda na to, że są to tłumaczenia z enwiki z podpiętym lipnym źródłem. Prosiłbym o opinię. Radagast13 (dyskusja) 22:39, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Khan Tengri tylko co tu z tym zrobić - bo w oryginale jest Macarius the Virtuous? Wątpię by w tamtym czasie i języku ktokolwiek używał angielskiego "the", więc jak dać za oryginałem też będzie dziko wyglądac. --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam pojęcia, a polskich źródeł pewnie nie ma. Nawet nie wiem, czy to się powinno polszczyć jako Makariusz, czy może Makary? Khan Tengri (dyskusja) 23:51, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Radagast13 Radagaście - co do Turiana to w źródle jest on jako Yeghishe I (nie ma Turiana). Natomiast w źródle o orderze jest jako Turian. Czyli źródło nie jest jak napisałeś lipne. Sa natomaist problemy systemowe - na jakiej podstawie spolszczono miana tych patriarchów? Bo np. dla Turiana autor hasła wbrew źródłu usunął liczebnik I, z Yeghishe zrobił Jegisze. A źródła z polskim mianem w haśle brak. 2. wszędzie patriarcha powinien być mała literą! Nie tylko u jerozolimskich, ale innych też. Proszę zajrzeć do linkowanych pojęć, gdzie hasła nawet w tytule mają to miano małą. Więc albo zmieńmy nazwę hasła o instytucji patriarchy, albo trzymajmy się tego co tam jest. --Piotr967 podyskutujmy 23:23, 10 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
oj, oj to już dużo gorzej pod tymi latami w podanym źródle jest Gregorio II, to już nie jest spolszczenie czy zmiana literki, bo z Gregorio II Krikora się nie zrobi. I nie jest 8. patriarchą a 9. wg źródła. Krikora w źródle w ogóle nie widzę. Z kolei Krikor Jetesati to wg źródła Gregorio I, nic więcej. Zgadzają się tylko sprawowania urzędu. --Piotr967 podyskutujmy 00:16, 11 cze 2020 (CEST) P.S. ja wiem, że Krikos to Grzegorz, a np. Bedros to Piotr, no ale jednak bez przesady - nie możemy żonglować imionami w róznych językach, tłumaczyć je wg nie wiadomo jakiego klucza (dlaczego Krikor na Gregorio a nie na Grzegorza albo Gregoriosa?) bez żadnego źródła na tłumaczenie i w innej wersji językowej niż jedyne podane źródło. --Piotr967 podyskutujmy 00:21, 11 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ależ oczywiście, przedstawione przez ciebie hasło Szymon (metropolita Moskwy) (i inne takie same z tej serii) również nadają się do usunięcia, a nawet bardziej (pseudo stub, brak jakichkolwiek źródeł). Osobiście nic do ciebie nie mam, to nie atak na twoją osobę, moje wszystkie argumenty wyżej odnosiły się tylko i wyłącznie do artykułów i źródeł. Subtropical-man (dyskusja) 17:28, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nieporuszanym jeszcze problemem jest fatalna jakość większości źródeł - są to strony internetowe o niepotwierdzonej reputacji. Te hasła będę partiami przenosił do brudnopisu. Tak samo te oparte na stronach internetowych w egzotycznych językach.
  • Kolejna sprawa to sens istnienia części haseł - jedyne informacje to imię (często z dopiskiem "Z Aleksandrii", najczęściej własne tłumaczenie) i dwie daty. Należy utworzyć jedno hasło - listę tych panów. Będzie też łatwiej poprawiać. Oczywiście jeśli jest dostępnych więcej informacji to nie ma problemu z osobnym hasłem. Radagast13 (dyskusja) 21:59, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
    no, i nie zawsze są nawet daty! Dane powinny pozostać jedynie jako lista (jeden artykuł), a nie każde imię (OR) i nazwisko z osobnym artykułem - to jakaś niedorzeczność. Subtropical-man (dyskusja) 23:20, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Mirror czy inny projekt

Witam. Mam pytanie, może ktoś zna odpowiedź. Poszukując danych natrafiłem na stronę internetową w domenie qwe.wiki, która wykorzystuje technologię wiki i do złudzenia przypomina Wikipedię. Co ciekawe, artykuł który przeglądałem ma oznaczenie, cytuję "Z Wikipedii, wolnej encyklopedii"... problem w tym, że na Wikipedii nie ma takiego artykułu (ani pod nazwą Forum Wysp Pacyfiku, ani Pacific Islands Forum. Niestety nie mogę dać bezpośredniego linku bo działa filtr przeciwspamowy, więc podam pośredni [4]. Moje pytanie: co jest grane? Subtropical-man (dyskusja) 00:47, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

To jest mirror angielskiej Wikipedii z automatycznymi tłumaczeniami jej treści. ~CybularnyNapisz coś ✉ 00:49, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za odpowiedź. Subtropical-man (dyskusja) 00:54, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zresztą już był wcześniej wątek o qwe.wiki. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 00:58, 12 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Pomoc nowicjuszowi

W artykule Nowa Wrona (powiat płoński) kolega @Zapale użył jakichś linków jako źródeł. Mi się nie otwierają (mimo poprawy Https na https)(ale ja mam kłopoty z netem). Prosiłbym kogoś o spojrzenie, czy tam są podane informacje, bo link do strony wyszukiwarki nie wydaje mi się poprawnym uźródłowieniem, ale może coś tam się dobrze otwiera. Ciacho5 (dyskusja) 19:32, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

W najnowszej edycji, tj. z 27.06 19:04, linki do źródeł zostały podane jako szablonu, a czy jest Https czy https (duże "H" i małe "h"), nie ma znaczenia dla przeglądarki, bo link i tak się wczyta poprawnie. Link szukajwarchiwach.gov.pl zwraca tylko komunikat Portlety jest tymczasowo niedostępny., natomiast drugi link działa poprawnie. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 19:37, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
link do archiwum katyńskiego działa ale jest tam tylko podane, że Mieczysław Salamonowicz był ofiarą. Nic więcej. Linki do wyszukiwarki w archiwach, podobniej jaak kodów pocztowych są nie do użycia bo nie wiadaomo jakie zapytanie miało by tam być. masti <dyskusja> 19:41, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Masti, @Ciacho5, a w taki sposób nie da rady? Link jest długi, ale przynajmniej u mnie działa prawidłowo. Szoltys [Re: ] 20:06, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]
U mnie ten link również zwraca komunikat Portlety jest tymczasowo niedostępny.. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:09, 27 cze 2020 (CEST)[odpowiedz]

Debata wyborcza 2020 – Stowarzyszenie Wikimedia

Droga społeczności, członkowie i członkinie Stowarzyszenia Wikimedia,

na wiki stowarzyszenia jest już dostępna strona "Wybory 2020 – Zarząd", dzięki której zgłoszeni do Zarządu podczas Walnego Zebrania kandydaci bedą mieli okazję przedstawić swoje kandydatury, a Wy będziecie mogli podzielić się swoimi komentarzami, udzielić kandydatom poparcia lub zadać im pytania. 18 lipca wybrane zostaną dwie osoby, które obejmą miejsca w Zarządzie na kadencje 2020–2022.

Wśród zgłoszonych osób znajdują się:

  • Michał Buczyński (Aegis Maelstrom) – kandyduje na stanowisko Prezesa Zarządu
  • Szymon Grabarczuk (Tar Lócesilion),
  • Wojciech T. Mężyk (WTM),
  • Małgorzata Wilk (Maire).
  • oraz (Bonvol (nie wyraził zgody na publikowanie danych osobowych na liście członków).

Bardzo proszę o uważne przeczytanie instrukcji, która znajduje się w górnej części strony, gdyż pomoże to nam wszystkim w prowadzeniu cywilizowanej rozmowy. Komentarze i dyskusja będą moderowane przez Sekretarza Walnego Zebrania, ponieważ strona stowarzyszenia jest wizytówką naszej organizacji oraz wszystkich jej członków.

Zapraszam do zadawania pytań i udziału w dyskusji, zwłaszcza tych członków stowarzyszenia, którzy nie będą mogli zrobić tego podczas Walnego Zebrania za tydzień w sobotę 18go lipca. Do obserwowania dyskusji zaproszeni są również obserwatorzy naszych prac, którzy nie są jeszcze członkami Stowarzyszenia.

W razie pytań proszę o kontakt za pośrednictwem maila lub mojej strony dyskusji w witrynie pl.wikimedia.org.

Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 16:25, 11 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zbyt długi podpis, a właściwie enuncjacja z Wikipedia:Prośby do administratorów

Poniższa dyskusja została przeniesiona z PdA. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:35, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Chodzi o treść i długość podpisu Paeliusa. Mam wrażenie, że to jest temat dla administratorów (a nie do kawiarenki), bo sprawa jest jednoznacznie ustalona tutaj. Po pierwsze, do takich enuncjacji służy strona Wikipedysty, po drugie, deklaracja jest bezsensowna, bo przecież wiadomo, że jest to opinia Wikipedysty, a nie jego ciotki czy też Donalda Trumpa. Podpis jest zbyt długi i rażący, w wersji HTML ma 243 znaki. Ponadto ma się nijak do np. poprawki zwykłej literówki. Pytał już o to kiedyś rdrozd; odpowiedź nic nie wyjaśnia, zresztą co tu jest do wyjaśnienia – niezgodne z zasadami i tyle. Po przeglądzie CzyWiesza czy innych dyskusji w pamięci pozostaje taka, świecąca jak czerwona latarnia, nie wiadomo czemu służąca pseudodeklaracja, kojarząca się wyłącznie z natrętną i niechcianą reklamą. Kelvin (dyskusja) 20:16, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Może warto zapytać Paeliusa, podejrzewam, że taki podpis (i tekst na stronie użytkownika) był spowodowany jakimiś niemiłymi zajściami. 21:21, 19 lip 2020 (CEST)
  • Skoro tak, to przywołuję, choć wiem, że za tym zazwyczaj nie przepada. ;-) KamilK7 ✉ 21:59, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zmieniłem podpis. Tak poza konkursem, kiedy Kelvin zechce poprawić kwestię nazewnictwa osób pochodzenia szlacheckiego z obszaru niemieckojęzycznego, bo od już kilku lat nie mogę się doprosić o ich poprawę zgodnie z literaturą przedmiotu? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius dyskusja 23:22, 19 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Paeliusie, wiem że się narażam, ale zaryzykuję i przywołam. Czy nie uważasz, że najlepszym wyjściem będzie ustawienie sobie w Preferencjach nieprzywoływania, czyli niewzmiankowania. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; bardzo chętnie zgadzam się na tzw. pingi) —  Jckowal piszże 20:47, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To może sobie wszyscy powstawiajmy w podpisy dewizy życiowe, światopoglądowe, postulaty i życiowe prawdy babci Geni? Będzie tak kolorowo i poważnie --Adamt rzeknij słowo 22:05, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Strona pomocy: "Zaleca się stosowanie następującego kodu:

[[Wikipedysta:Nazwa loginu|Nazwa_loginu]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nazwa loginu|dyskusja]]) Nedops (dyskusja) 22:18, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Admini nie powinni decydować o długości podpisu. Ja na miejscu Paeliusa ograniczyłbym do "poproszę o brak pingów", ale cóż, skoro ma taką fantazję. Ja przy doborze swego podpisu kierowałem się tym, by mieć inny od wszystkich pozostałych wikipedystów, zgaduję, że Paeliusowi chodziło o to samo. Nie mam nic przeciwko pingom, byle nie za dużo. LJanczuk qu'est qui se passe 22:56, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Admini nie powinni decydować, zgadzam się. Ale moim zdaniem w sposób oczywisty podpis Paeliusa przynosi więcej szkód niż pożytku. A że i inni userzy :) powinni przemyśleć swoje niestandardowe (acz mniej rażące) podpisy to inna kwestia. Nedops (dyskusja) 23:01, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • @Leszek Jańczuk Bądźmy poważni. Nie chodzi tutaj ani o długość, ani o treść podpisu. U Paeliusa jest to (lub było) nie podpis, tylko wstawka do podpisu. Paelius lubi prowokować, jednocześnie nie lubiąc być prowokowanym. Albo inaczej: lubiąc być prowokowanym, a tylko udawać że nie lubi, aby prowokować do prowokowania. Paelius bardzo nie lubi gdy się go prowokuje (lub pinguje), jednocześnie bardzo lubi prowokować innych. Przepraszam że to piszę i się prowokacyjnie narażam, ale nie mogę inaczej. Chcąc spingować go, jest się już przez niego sprowokowanym do nieprowokowania do prowokowania albo prowokowania do nieprowokowania. I tak źle i tak niedobrze. Doszedłem do wniosku, że jak bym się nie zachował, to i tak wyjdzie że nie miałem racji, albo zachowałem się źle. Mimo to przyjmuję to na klatę. Mało tego, Paelius dobrze wie, że można wyłączyć pingi, ale prowokacyjnie woli swoimi prowokacyjnymi prowokacjami prowokować prowokowanych. I to jest złe. Jckowal piszże 23:47, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale nie muszę zauważać tego co ktoś zawarł w swoim podpisie. StoK (dyskusja) 23:54, 20 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Że jest jakiś gadżet, który pozwala nie widzieć udziwnionych podpisów? Jeżeli tak, to chętnie go sobie włączę ;) Ale tak czy inaczej uważam, że takie podpisy jak dyskutowany są sztuką dla sztuki i słabo się mają do tworzenia encyklopedii. Czym my się kurde zajmujemy? :/ Nedops (dyskusja) 00:06, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powiem tyle, w tej chwili bardzo mało rzeczy mnie już rusza. 10 lat temu co niektóre ruszały (np. Owczarczak i Premia). W archiwach IPN zobaczyłem tyle nieprawdopodobnych rzeczy, że przestałem reagować na wiele spraw. Teraz już tylko Paweł Chojecki mnie rusza (oszołom nie z tej Ziemi), dla którego utworzyłem artykuł na Nonsensopedii, Prepedii i rozbudowałem na Wikipedii (ktoś mnie uprzedził niestety), a za niedługo podsumuję go w pewnej publikacji. Przyłożę mu. Niemniej to raczej Społeczność powinna o tym decydować, nie admini. Długość podpisu można ograniczyć technicznie. Niech więc decydują o tym osoby bardziej wrażliwe ode mnie. LJanczuk qu'est qui se passe 00:11, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Nieważne co mnie, Ciebie, nas rusza nie rusza. Poruszony został konkretny temat/problem i o nim się wypowiadamy. Mając za sobą i na sobie bagaż doświadczeń i lat też mnie niewiele już rusza, ale stety/niestety więcej niż kiedyś bardziej porusza. Jednak w tym miejscu i w tym czasie koncentrujemy się tylko i wyłącznie na temacie poruszonego wątku, a konkretnie na tym, czy wstawka do podpisu Paeliusa jest stosowna czy niestosowna. Dla mnie jest prowokacyjna, nadpotrzebna, niestosowna. Jckowal piszże 00:29, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ciekawe, kiedy zaczną wam przeszkadzać światopoglądowe infoboksy, na przykład ten z wywalonym krzyżem celtyckim i podpisem ten użytkownik jest nacjonalistą. Albo strona Wikipedysty niejakiego Jaśka054, która wygląda jak plakat wyborczy PiS-u, z wielkim zdjęciem Macierewicza i innymi atrakcjami. Od lat jest na przyzwolenie i administracja nie widzi z tym żadnego problemu, bo jest wolność i dowolność. Więc odtentegowujcie się od podpisu Paeliusa, bo trąci to hipokryzją nie z tej ziemi. Hoa binh (dyskusja) 09:03, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Hoa binh Chyba nieuważnie przeczytałeś mój wniosek. Bardziej niż o to, co Paelius deklaruje w swoim podpisie (chociaż uważam, że taka akurat deklaracja jest bez sensu), chodzi tu o to, że rozmiarem i treścią podpis narzuca się swoją nachalną natarczywością i zaczepnością. Jesteśmy tu po, żeby edytować, a nie prowokować, ani też być zmuszanym do czytania zapisów czyichś frustracji. Ponadto długość podpisu została ustalona, więc nie jest to temat do kawiarenki. Powinien o tym wiedzieć ktoś, kto zwykle wzywa do ortodoksyjnego przestrzegania zasad. Kelvin (dyskusja) 13:45, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]

@kicior99 Pokazywanie towarów, niezależnie od, cieszących nielicznych, kontekstów kulturowych jest także niepotrzebnym komunikatem. Kelvin (dyskusja) 14:59, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Kelvin Ależ ja to bardzo dobrze wiem. Ja rozumiem, że podpis może być fikuśny, ale ten po prostu przegina. kićor =^^= 15:55, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Przypomnę botowi komunikat od Leszka: Załatwione. Jeśli ktoś uważa, że ten anons przypisany do czterech tyld Paeliusa jest niezgodny z wytycznymi i jest rażący wobec wielu innych wyróżniających się podpisów proszę tę kwestię podnieść w Kawiarence (choć IMHO nie byłaby to owocna dyskusja; w każdym razie jest mnóstwo ciekawszych rzeczy do zrobienia/przeczytania w Wikipedii niż analizowanie i próba eliminacji ze stron metawiki podpisu jednego z użytkowników). --Pit rock (dyskusja) 21:23, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Masz wątpliwości, że ten podpis nie jest zbyt długi? Ja nie mam. Przecież w wytycznych jest podany przykład zbyt długiego podpisu ("To-jest-zbyt-długi-skrót-do-strony-użytkownika A-to-jest-za-długi-skrót-do-strony-dyskusji)"), a jest on krótszy niż omawiany! Co chciałbyś omawiać w BARze, skoro mamy tutaj odpowiednią stronę pomocy? Nedops (dyskusja) 21:34, 21 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Skreślam więc moje oznaczenie. Dziwi mnie, dlaczego @Kelvin nie wpisał się na stronę dyskusji Paeliusa z sugestią zmiany długości podpisu. Jedynie Adamt wpisał się w tym miejscu (udowadniając, że da się to zrobić z taktem). Rozumiem brak zgody niektórych na takie podpisy, swoją drogą, gdyby nie Malarz pl, to nadal miałbym (pomijając fakt bycia „cieciem”) czerwony link do strony użytkownika (ja się nie oburzyłem, zrobił do Doctore, który niestety opuścił nie ze swojej winy ten Projekt). Jednemu nie podoba się czerwony link, drugiemu ingerencje (utworzenie) w stronę usera, a innym długość podpisu. Ja to wszystko rozumiem, ale mam wrażenie, że ten Projekt nie powstał po to byśmy zajmowali się tak regularnie samymi sobą. Rozumiem zasady. Nie bronię tu Paeliusa. Ale ten wniosek pojawił się tu tak jakby był on nowicjuszem. Tak rozczytuję zgłoszenie na PdA tej sprawy. Nie można było na początek wpisać się mu na stronę dyskusji? Może się mylę, ale może większa byłaby szansa, wpisując się u niego w dyskusji, na zmianę przez niego podpisu. Rzeczywiście (co najmniej) kilka osób mogło opacznie zrozumieć niektóre jego wypowiedzi, co nie powinno sprowadzać się do takiej modyfikacji podpisu użytkownika. Powinien może rzeczywiście wpisać to credo na stronie wikipedysty. Ale czy ten podpis jest aż tak zajmujący, przeszkadzający? Mnie np. dużo bardziej przeszkadzają podpisy barwy czerwonej (który sam miałem, ale z przyczyn technicznych – brak strony = czerwień). Z całym szacunkiem, ale, mimo poszanowania przeze mnie panujących tu zasad (których konkretny przykład, słusznie, przytoczył Nedops), wyżej sobie cenię szacunek, zaufanie i uczciwość wobec samych siebie. Ja w tym przypadku nie straciłem ani szacunku, ani zaufania to Paeliusa. Rozumiem zniesmaczenie podpisem drugiego, wyżej wspomnianego użytkownika @MemicznyJanusz – dokładam się do próśb i sugestii o zmianę podpisu. Jednocześnie wiem, że Paelius ani nie chciał nikogo obrazić, ani oburzyć. Zapewne był po prostu po ludzku zmęczony kolejnymi uwagami w jego stronę. Poczyniona przez niego akcja zmiany podpisu była na pewno, w świetle dotychczasowych zwyczajów, nieszablonowa. Jednak cała ta dyskusja, w mojej skromnej, prywatnej opinii, jest niejako strzelaniem z armaty do muchy. Cały ten wątek (dot. podpisu Paeliusa), oczywiście włącznie z moimi wypowiedziami, jest IMHO po prostu niepotrzebny. Żeby nie przedłużać tych dyskusji Paelius powinien, dla swojego spokoju (ale tylko w kwestii podpisu) i innych, zmienić ten „nieszczęsny” podpis i tyle. Podkreślam cenię sobie zasady Projektu. Jeśli nagiąłbym je, sam bym zrezygnował z udziału w nim. W tym konkretnym przypadku dopatruję się niepotrzebnego protokolaryzmu. Ale może mam podobną wrażliwość na te sprawy jak Leszek Jańczuk. Wystarczy tych moich zupełnie zbędnych i nikomu niepotrzebnych wywodów. Wyłączam się z dalszej dyskusji. --Pit rock (dyskusja) 00:55, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Pomijając kwestię dodatkowych tekstów w podpisie, to nie rozumiem sensu dyskusji wokół samej długości podpisu. Cytuję podlinkowaną stronę pomocy: Jeśli ktoś użyje podpisu o długości np. 200 znaków (wliczając kod HTML), to może się zdarzyć, że będzie on dłuższy od samej wypowiedzi. Okazuje się, że od lat łamię te zalecenia, które są przytaczane odnośnie innego użytkownika – i zapewne parę innych osób się znajdzie, takich co też chciały zmienić kolor czy font. Czy trzeba oszczędzać miejsce? Dlaczego 200 znaków a nie 180 albo 210 (podejrzewam, że jest tu jakieś wyjaśnienie związane np. z miejscem na ekranie zajmowanym przez tyle znaków)? I czy stron pomocy nie trzeba miejcami gruntownie przeredagować lub napisać od nowa, uwzględniając np. podkreślanie składni albo nawet użycie Ctrl+F, kiedy długie podpisy przeszkadzają w szukaniu danej wypowiedzi? Zalecenie Podpis nie może być ani zbyt długi, ani zbyt krótki oceniam jako niezbyt dobre, ale też niezbyt złe ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 02:45, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja zaczyna dryfować w kierunku ustalania tego, jak powinien wyglądać podpis a jak nie, w takim razie powinna się toczyć w kawiarence, a nie tu. To może jednak zakończmy tu ten wątek (tym bardziej, że czas ucieka, a main czeka)? Gdarin dyskusja 10:25, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Pit rock Nie pisałem do Paeliusa, gdyż wcześniej pytał go o to @rdrozd. Czyżbyś sądził, że kolejne pytanie rozwiązałoby sprawę? Kelvin (dyskusja) 12:22, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Zapytanie od rdrozda pojawiło się na stronie dyskusji Paeliusa ponad 1 miesiąc (18 czerwca) przed uruchomieniem dyskursu na PdA. Jego komentarz miał charakter badawczo-obserwatorski – nie pojawiła się od niego jasna (właśc. żadna) prośba o zmianę, skrócenie jego podpisu, więc takie spostrzeżenie/zapytanie nie może być brane pod uwagę w „oficjalnej” prośbie/nakazie zmiany podpisu danego użytkownika, jaką jest wątek na stronie z Prośbami do Administratorów. Trzeba rozgraniczyć koleżeńskie znaki zapytania od wszczęcia procesu nakazu modyfikacji podpisu przez wikipedystę. --Pit rock (dyskusja) 17:03, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ad.2 – odpowiedź wyrażona w zdaniu 11. (4 z kolei wypowiedź wyżej). To tyle z mojej strony. Teraz przechodzę do mainu. --Pit rock (dyskusja) 17:08, 22 lip 2020 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści&oldid=60463416”