Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

Debata wyborcza 2020 – Stowarzyszenie Wikimedia

Droga społeczności, członkowie i członkinie Stowarzyszenia Wikimedia,

na wiki stowarzyszenia jest już dostępna strona "Wybory 2020 – Zarząd", dzięki której zgłoszeni do Zarządu podczas Walnego Zebrania kandydaci bedą mieli okazję przedstawić swoje kandydatury, a Wy będziecie mogli podzielić się swoimi komentarzami, udzielić kandydatom poparcia lub zadać im pytania. 18 lipca wybrane zostaną dwie osoby, które obejmą miejsca w Zarządzie na kadencje 2020–2022.

Wśród zgłoszonych osób znajdują się:

• Michał Buczyński (Aegis Maelstrom) – kandyduje na stanowisko Prezesa Zarządu
• Szymon Grabarczuk (Tar Lócesilion),
• Wojciech T. Mężyk (WTM),
• Małgorzata Wilk (Maire).
• oraz (Bonvol (nie wyraził zgody na publikowanie danych osobowych na liście członków).

Bardzo proszę o uważne przeczytanie instrukcji, która znajduje się w górnej części strony, gdyż pomoże to nam wszystkim w prowadzeniu cywilizowanej rozmowy. Komentarze i dyskusja będą moderowane przez Sekretarza Walnego Zebrania, ponieważ strona stowarzyszenia jest wizytówką naszej organizacji oraz wszystkich jej członków.

Zapraszam do zadawania pytań i udziału w dyskusji, zwłaszcza tych członków stowarzyszenia, którzy nie będą mogli zrobić tego podczas Walnego Zebrania za tydzień w sobotę 18go lipca. Do obserwowania dyskusji zaproszeni są również obserwatorzy naszych prac, którzy nie są jeszcze członkami Stowarzyszenia.

W razie pytań proszę o kontakt za pośrednictwem maila lub mojej strony dyskusji w witrynie pl.wikimedia.org.

Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 16:25, 11 lip 2020 (CEST)

Zbyt długi podpis, a właściwie enuncjacja z Wikipedia:Prośby do administratorów

Poniższa dyskusja została przeniesiona z PdA. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:35, 22 lip 2020 (CEST)

Chodzi o treść i długość podpisu Paeliusa. Mam wrażenie, że to jest temat dla administratorów (a nie do kawiarenki), bo sprawa jest jednoznacznie ustalona tutaj. Po pierwsze, do takich enuncjacji służy strona Wikipedysty, po drugie, deklaracja jest bezsensowna, bo przecież wiadomo, że jest to opinia Wikipedysty, a nie jego ciotki czy też Donalda Trumpa. Podpis jest zbyt długi i rażący, w wersji HTML ma 243 znaki. Ponadto ma się nijak do np. poprawki zwykłej literówki. Pytał już o to kiedyś rdrozd; odpowiedź nic nie wyjaśnia, zresztą co tu jest do wyjaśnienia – niezgodne z zasadami i tyle. Po przeglądzie CzyWiesza czy innych dyskusji w pamięci pozostaje taka, świecąca jak czerwona latarnia, nie wiadomo czemu służąca pseudodeklaracja, kojarząca się wyłącznie z natrętną i niechcianą reklamą. Kelvin (dyskusja) 20:16, 19 lip 2020 (CEST)

• Może warto zapytać Paeliusa, podejrzewam, że taki podpis (i tekst na stronie użytkownika) był spowodowany jakimiś niemiłymi zajściami. 21:21, 19 lip 2020 (CEST)
• Skoro tak, to przywołuję, choć wiem, że za tym zazwyczaj nie przepada. ;-) KamilK7 ✉ 21:59, 19 lip 2020 (CEST)
• Zmieniłem podpis. Tak poza konkursem, kiedy Kelvin zechce poprawić kwestię nazewnictwa osób pochodzenia szlacheckiego z obszaru niemieckojęzycznego, bo od już kilku lat nie mogę się doprosić o ich poprawę zgodnie z literaturą przedmiotu? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius dyskusja 23:22, 19 lip 2020 (CEST)
• Paeliusie, wiem że się narażam, ale zaryzykuję i przywołam. Czy nie uważasz, że najlepszym wyjściem będzie ustawienie sobie w Preferencjach nieprzywoływania, czyli niewzmiankowania. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; bardzo chętnie zgadzam się na tzw. pingi) —  Jckowal piszże 20:47, 20 lip 2020 (CEST)
  • To może sobie wszyscy powstawiajmy w podpisy dewizy życiowe, światopoglądowe, postulaty i życiowe prawdy babci Geni? Będzie tak kolorowo i poważnie --Adamt rzeknij słowo 22:05, 20 lip 2020 (CEST)
    • Strona pomocy: "Zaleca się stosowanie następującego kodu:

[[Wikipedysta:Nazwa loginu|Nazwa_loginu]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nazwa loginu|dyskusja]]) Nedops (dyskusja) 22:18, 20 lip 2020 (CEST)

• • • Bardziej niż credo Paeliusa podnosi mi ciśnienie prośba o pokazywanie towarów. kićor _=^^= 22:23, 20 lip 2020 (CEST)
      • Mi akurat podoba się się prośba o towary, wiem do czego ona się odnosi. Nie uważam jednak, że powinna być częścią nicku. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:26, 20 lip 2020 (CEST)
        • @Nadzik Do czego według Ciebie się odnosi? Możesz nas oświecić? Jckowal piszże 22:45, 20 lip 2020 (CEST)
          • @Jckowal, według mnie odnosi się to cytatu-mema z pewnej kultowej gry. [1] Jest to dialog wypowiadany przez jednego z NPCów. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:59, 20 lip 2020 (CEST)
            • W zasadzie to odnosi się do słów Geralta z Wiedźmina. --MemicznyJanusz || Pokaż mi swoje towary 08:24, 21 lip 2020 (CEST)
              • Proszę o zmianę tego podpisu. Większość osób nie będzie kojarzyć go z Wiedźminem, a niektóre mogą go odebrać w kontekście seksualnym, jako nieprzyzwoitą propozycję. Gdarin dyskusja 08:52, 21 lip 2020 (CEST)
                • Wygląda to, jakbyś szukał na siłę możliwych nieprzyzwoitości w podpisie. Nie wiedziałem, że popkultura jest tak bardzo źle widziana nawet w częściach Wikipedii nie związanych tak bardzo z edytowaniem stron. Obecnie nie zmienię, gdyż jestem bez dostępu do komputera, a nie chcę męczyć się na wersji mobilnej. --MemicznyJanusz || Pokaż mi swoje towary 10:02, 21 lip 2020 (CEST)
                  • Są ludzie o różnej wrażliwości, nie każdego bawi to samo, a już wcześniej widziałem, że ktoś się skarżył na Twój podpis, więc Kicior nie jest pierwszy. Ja sam musiałem kiedyś ze strony wikipedysty usunąć cytat z Mrożka, bo też budził kontrowersje... Gdarin dyskusja 10:32, 21 lip 2020 (CEST)
                    • przyłączam się do powyższego wpisu. Niesmaczne i tyle. 91.235.231.106 (dyskusja) 11:12, 28 lip 2020 (CEST)

Załatwione Admini nie powinni decydować o długości podpisu. Ja na miejscu Paeliusa ograniczyłbym do "poproszę o brak pingów", ale cóż, skoro ma taką fantazję. Ja przy doborze swego podpisu kierowałem się tym, by mieć inny od wszystkich pozostałych wikipedystów, zgaduję, że Paeliusowi chodziło o to samo. Nie mam nic przeciwko pingom, byle nie za dużo. LJanczuk qu'est qui se passe 22:56, 20 lip 2020 (CEST)

Admini nie powinni decydować, zgadzam się. Ale moim zdaniem w sposób oczywisty podpis Paeliusa przynosi więcej szkód niż pożytku. A że i inni userzy :) powinni przemyśleć swoje niestandardowe (acz mniej rażące) podpisy to inna kwestia. Nedops (dyskusja) 23:01, 20 lip 2020 (CEST)

• @Leszek Jańczuk Bądźmy poważni. Nie chodzi tutaj ani o długość, ani o treść podpisu. U Paeliusa jest to (lub było) nie podpis, tylko wstawka do podpisu. Paelius lubi prowokować, jednocześnie nie lubiąc być prowokowanym. Albo inaczej: lubiąc być prowokowanym, a tylko udawać że nie lubi, aby prowokować do prowokowania. Paelius bardzo nie lubi gdy się go prowokuje (lub pinguje), jednocześnie bardzo lubi prowokować innych. Przepraszam że to piszę i się prowokacyjnie narażam, ale nie mogę inaczej. Chcąc spingować go, jest się już przez niego sprowokowanym do nieprowokowania do prowokowania albo prowokowania do nieprowokowania. I tak źle i tak niedobrze. Doszedłem do wniosku, że jak bym się nie zachował, to i tak wyjdzie że nie miałem racji, albo zachowałem się źle. Mimo to przyjmuję to na klatę. Mało tego, Paelius dobrze wie, że można wyłączyć pingi, ale prowokacyjnie woli swoimi prowokacyjnymi prowokacjami prowokować prowokowanych. I to jest złe. Jckowal piszże 23:47, 20 lip 2020 (CEST)
• Ale nie muszę zauważać tego co ktoś zawarł w swoim podpisie. StoK (dyskusja) 23:54, 20 lip 2020 (CEST)

• Nie bardzo rozumiem. Czyli patrząc na niebo mam nie widzieć błękitu? Patrząc na polską flagę mam widzieć dojczlandzką? Patrząc w lustro mam widzieć ... ? Jckowal piszże 00:03, 21 lip 2020 (CEST)

• Że jest jakiś gadżet, który pozwala nie widzieć udziwnionych podpisów? Jeżeli tak, to chętnie go sobie włączę ;) Ale tak czy inaczej uważam, że takie podpisy jak dyskutowany są sztuką dla sztuki i słabo się mają do tworzenia encyklopedii. Czym my się kurde zajmujemy? :/ Nedops (dyskusja) 00:06, 21 lip 2020 (CEST)

• Powiem tyle, w tej chwili bardzo mało rzeczy mnie już rusza. 10 lat temu co niektóre ruszały (np. Owczarczak i Premia). W archiwach IPN zobaczyłem tyle nieprawdopodobnych rzeczy, że przestałem reagować na wiele spraw. Teraz już tylko Paweł Chojecki mnie rusza (oszołom nie z tej Ziemi), dla którego utworzyłem artykuł na Nonsensopedii, Prepedii i rozbudowałem na Wikipedii (ktoś mnie uprzedził niestety), a za niedługo podsumuję go w pewnej publikacji. Przyłożę mu. Niemniej to raczej Społeczność powinna o tym decydować, nie admini. Długość podpisu można ograniczyć technicznie. Niech więc decydują o tym osoby bardziej wrażliwe ode mnie. LJanczuk qu'est qui se passe 00:11, 21 lip 2020 (CEST)

• Nieważne co mnie, Ciebie, nas rusza nie rusza. Poruszony został konkretny temat/problem i o nim się wypowiadamy. Mając za sobą i na sobie bagaż doświadczeń i lat też mnie niewiele już rusza, ale stety/niestety więcej niż kiedyś bardziej porusza. Jednak w tym miejscu i w tym czasie koncentrujemy się tylko i wyłącznie na temacie poruszonego wątku, a konkretnie na tym, czy wstawka do podpisu Paeliusa jest stosowna czy niestosowna. Dla mnie jest prowokacyjna, nadpotrzebna, niestosowna. Jckowal piszże 00:29, 21 lip 2020 (CEST)

Ciekawe, kiedy zaczną wam przeszkadzać światopoglądowe infoboksy, na przykład ten z wywalonym krzyżem celtyckim i podpisem ten użytkownik jest nacjonalistą. Albo strona Wikipedysty niejakiego Jaśka054, która wygląda jak plakat wyborczy PiS-u, z wielkim zdjęciem Macierewicza i innymi atrakcjami. Od lat jest na przyzwolenie i administracja nie widzi z tym żadnego problemu, bo jest wolność i dowolność. Więc odtentegowujcie się od podpisu Paeliusa, bo trąci to hipokryzją nie z tej ziemi. Hoa binh (dyskusja) 09:03, 21 lip 2020 (CEST)

@Hoa binh Chyba nieuważnie przeczytałeś mój wniosek. Bardziej niż o to, co Paelius deklaruje w swoim podpisie (chociaż uważam, że taka akurat deklaracja jest bez sensu), chodzi tu o to, że rozmiarem i treścią podpis narzuca się swoją nachalną natarczywością i zaczepnością. Jesteśmy tu po, żeby edytować, a nie prowokować, ani też być zmuszanym do czytania zapisów czyichś frustracji. Ponadto długość podpisu została ustalona, więc nie jest to temat do kawiarenki. Powinien o tym wiedzieć ktoś, kto zwykle wzywa do ortodoksyjnego przestrzegania zasad. Kelvin (dyskusja) 13:45, 21 lip 2020 (CEST)

@kicior99 Pokazywanie towarów, niezależnie od, cieszących nielicznych, kontekstów kulturowych jest także niepotrzebnym komunikatem. Kelvin (dyskusja) 14:59, 21 lip 2020 (CEST)

@Kelvin Ależ ja to bardzo dobrze wiem. Ja rozumiem, że podpis może być fikuśny, ale ten po prostu przegina. kićor _=^^= 15:55, 21 lip 2020 (CEST)

Przypomnę botowi komunikat od Leszka: Załatwione. Jeśli ktoś uważa, że ten anons przypisany do czterech tyld Paeliusa jest niezgodny z wytycznymi i jest rażący wobec wielu innych wyróżniających się podpisów proszę tę kwestię podnieść w Kawiarence (choć IMHO nie byłaby to owocna dyskusja; w każdym razie jest mnóstwo ciekawszych rzeczy do zrobienia/przeczytania w Wikipedii niż analizowanie i próba eliminacji ze stron metawiki podpisu jednego z użytkowników). --Pit rock (dyskusja) 21:23, 21 lip 2020 (CEST)

Masz wątpliwości, że ten podpis nie jest zbyt długi? Ja nie mam. Przecież w wytycznych jest podany przykład zbyt długiego podpisu ("To-jest-zbyt-długi-skrót-do-strony-użytkownika A-to-jest-za-długi-skrót-do-strony-dyskusji)"), a jest on krótszy niż omawiany! Co chciałbyś omawiać w BARze, skoro mamy tutaj odpowiednią stronę pomocy? Nedops (dyskusja) 21:34, 21 lip 2020 (CEST)

Skreślam więc moje oznaczenie. Dziwi mnie, dlaczego @Kelvin nie wpisał się na stronę dyskusji Paeliusa z sugestią zmiany długości podpisu. Jedynie Adamt wpisał się w tym miejscu (udowadniając, że da się to zrobić z taktem). Rozumiem brak zgody niektórych na takie podpisy, swoją drogą, gdyby nie Malarz pl, to nadal miałbym (pomijając fakt bycia „cieciem”) czerwony link do strony użytkownika (ja się nie oburzyłem, zrobił do Doctore, który niestety opuścił nie ze swojej winy ten Projekt). Jednemu nie podoba się czerwony link, drugiemu ingerencje (utworzenie) w stronę usera, a innym długość podpisu. Ja to wszystko rozumiem, ale mam wrażenie, że ten Projekt nie powstał po to byśmy zajmowali się tak regularnie samymi sobą. Rozumiem zasady. Nie bronię tu Paeliusa. Ale ten wniosek pojawił się tu tak jakby był on nowicjuszem. Tak rozczytuję zgłoszenie na PdA tej sprawy. Nie można było na początek wpisać się mu na stronę dyskusji? Może się mylę, ale może większa byłaby szansa, wpisując się u niego w dyskusji, na zmianę przez niego podpisu. Rzeczywiście (co najmniej) kilka osób mogło opacznie zrozumieć niektóre jego wypowiedzi, co nie powinno sprowadzać się do takiej modyfikacji podpisu użytkownika. Powinien może rzeczywiście wpisać to credo na stronie wikipedysty. Ale czy ten podpis jest aż tak zajmujący, przeszkadzający? Mnie np. dużo bardziej przeszkadzają podpisy barwy czerwonej (który sam miałem, ale z przyczyn technicznych – brak strony = czerwień). Z całym szacunkiem, ale, mimo poszanowania przeze mnie panujących tu zasad (których konkretny przykład, słusznie, przytoczył Nedops), wyżej sobie cenię szacunek, zaufanie i uczciwość wobec samych siebie. Ja w tym przypadku nie straciłem ani szacunku, ani zaufania to Paeliusa. Rozumiem zniesmaczenie podpisem drugiego, wyżej wspomnianego użytkownika @MemicznyJanusz – dokładam się do próśb i sugestii o zmianę podpisu. Jednocześnie wiem, że Paelius ani nie chciał nikogo obrazić, ani oburzyć. Zapewne był po prostu po ludzku zmęczony kolejnymi uwagami w jego stronę. Poczyniona przez niego akcja zmiany podpisu była na pewno, w świetle dotychczasowych zwyczajów, nieszablonowa. Jednak cała ta dyskusja, w mojej skromnej, prywatnej opinii, jest niejako strzelaniem z armaty do muchy. Cały ten wątek (dot. podpisu Paeliusa), oczywiście włącznie z moimi wypowiedziami, jest IMHO po prostu niepotrzebny. Żeby nie przedłużać tych dyskusji Paelius powinien, dla swojego spokoju (ale tylko w kwestii podpisu) i innych, zmienić ten „nieszczęsny” podpis i tyle. Podkreślam cenię sobie zasady Projektu. Jeśli nagiąłbym je, sam bym zrezygnował z udziału w nim. W tym konkretnym przypadku dopatruję się niepotrzebnego protokolaryzmu. Ale może mam podobną wrażliwość na te sprawy jak Leszek Jańczuk. Wystarczy tych moich zupełnie zbędnych i nikomu niepotrzebnych wywodów. Wyłączam się z dalszej dyskusji. --Pit rock (dyskusja) 00:55, 22 lip 2020 (CEST)

Pomijając kwestię dodatkowych tekstów w podpisie, to nie rozumiem sensu dyskusji wokół samej długości podpisu. Cytuję podlinkowaną stronę pomocy: Jeśli ktoś użyje podpisu o długości np. 200 znaków (wliczając kod HTML), to może się zdarzyć, że będzie on dłuższy od samej wypowiedzi. Okazuje się, że od lat łamię te zalecenia, które są przytaczane odnośnie innego użytkownika – i zapewne parę innych osób się znajdzie, takich co też chciały zmienić kolor czy font. Czy trzeba oszczędzać miejsce? Dlaczego 200 znaków a nie 180 albo 210 (podejrzewam, że jest tu jakieś wyjaśnienie związane np. z miejscem na ekranie zajmowanym przez tyle znaków)? I czy stron pomocy nie trzeba miejcami gruntownie przeredagować lub napisać od nowa, uwzględniając np. podkreślanie składni albo nawet użycie Ctrl+F, kiedy długie podpisy przeszkadzają w szukaniu danej wypowiedzi? Zalecenie Podpis nie może być ani zbyt długi, ani zbyt krótki oceniam jako niezbyt dobre, ale też niezbyt złe ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 02:45, 22 lip 2020 (CEST)

Dyskusja zaczyna dryfować w kierunku ustalania tego, jak powinien wyglądać podpis a jak nie, w takim razie powinna się toczyć w kawiarence, a nie tu. To może jednak zakończmy tu ten wątek (tym bardziej, że czas ucieka, a main czeka)? Gdarin dyskusja 10:25, 22 lip 2020 (CEST)

@Pit rock Nie pisałem do Paeliusa, gdyż wcześniej pytał go o to @rdrozd. Czyżbyś sądził, że kolejne pytanie rozwiązałoby sprawę? Kelvin (dyskusja) 12:22, 22 lip 2020 (CEST)

Zapytanie od rdrozda pojawiło się na stronie dyskusji Paeliusa ponad 1 miesiąc (18 czerwca) przed uruchomieniem dyskursu na PdA. Jego komentarz miał charakter badawczo-obserwatorski – nie pojawiła się od niego jasna (właśc. żadna) prośba o zmianę, skrócenie jego podpisu, więc takie spostrzeżenie/zapytanie nie może być brane pod uwagę w „oficjalnej” prośbie/nakazie zmiany podpisu danego użytkownika, jaką jest wątek na stronie z Prośbami do Administratorów. Trzeba rozgraniczyć koleżeńskie znaki zapytania od wszczęcia procesu nakazu modyfikacji podpisu przez wikipedystę. --Pit rock (dyskusja) 17:03, 22 lip 2020 (CEST)

Ad.2 – odpowiedź wyrażona w zdaniu 11. (4 z kolei wypowiedź wyżej). To tyle z mojej strony. Teraz przechodzę do mainu. --Pit rock (dyskusja) 17:08, 22 lip 2020 (CEST)

User:Tymoteusz Ptuś

Ostatnio w Projekcie działa bardzo ciekawy użytkownik, o którym mowa w niniejszym wątku.

Tymoteusz Ptuś (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Edycje tego użytkownika są nieporadne, wstawił userboxy na swoją stronę użytkownika, które wprowadzają w błąd (admin, rewizor, WMPL). Te wprowadzające w błąd usunąłem ja i admin Piastu. Ledwo po rejestracji zapytał, jak zostać adminem i CU. Dokonuje jakichś dziwacznych edycji (redir wstawiony do artykułu - kompletnie nie wiem, po co). Próbował też zgłosić się po uprawnienia redaktora. No i jeszcze wpaja sobie, że jest mediatorem. Postanowiłem to sprawdzić i sprawdziły się moje przypuszczenia - nicku w/w nie ma na liście mediatorów. Informację o tym, że jest mediatorem, usunąłem z jego strony użytkownika. Przed chwilą też utworzył stronę użytkownika Cyrk (taka nazwa konta jest zarejestrowana), którą usunąłem. W jego dyskusji już parukrotnie zwróciłem mu uwagę (np. ze wstawianiem grafiki do infoboxu) i, szczerze, rozmyślam blokadę. Wątek utworzyłem, bo jednak wolę powstrzymać się od tych działań, ponieważ odkąd edytuję Wikipedię , jest to szczególny przypadek edytora, i chciałbym poznać opinię, co o tym użytkowniku (i jego edycjach) myślą inni edytorzy. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:37, 23 lip 2020 (CEST)

• @XaxeLoled Z jakiego zakresu IP logował się? Te edycje celowo mogą być nieporadne, a jest też coś wręcz przeciwnego. Kggucwa (dyskusja) 08:43, 27 lip 2020 (CEST)

@Kggucwa: A tego to już nie wiem. Nawet nie wiem, do kogo by zwrócić się w tej sprawie o sprawdzenie (CU?). Wiem, że jeszcze kolega na Z, który utworzył tutaj wątek, doniósł na TP. Obaj dostali bezterminową blokadę. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:51, 27 lip 2020 (CEST)

W wikiinicjatywie mogą uczestniczyć tylko Biali, tylko heteroseksualni, tylko ... ?

Sądzę, że takie ogłoszenie zostałoby odebrane jako skandaliczne, wykluczające, rasistowskie i dyskryminujące. I mało mające wspólnego z ideą powszechności i równości będącą podstawą Wikipedii: każdy może wszystko edytować. A co z tym: [2]? Spotkanie "dla kobiet", a po kliknięciu w link [3] mamy "Co drugie spotkanie przeznaczone jest tylko dla osób czujących się kobietami". Czym to się różni od tytułowych wykluczeń? --Piotr967 podyskutujmy 15:47, 23 lip 2020 (CEST)

Osobiście nie widzę niczego złego w tym, żeby kobiety sobie porozmawiały o Wikipedii we własnym gronie. Myślę, że jeśli chcesz Piotrze, to możesz zorganizować podobne spotkanie dla brzydszej płci :P Nedops (dyskusja) 15:55, 23 lip 2020 (CEST)

Po pierwsze to spotkanie organizacji, a nie sama Wikipedia. Po drugie taka trochę jest idea wyrównywania proporcji w zakresach, gdzie nierówności występują. Jak jakieś grupy jest w danym zagadnieniu mniej, to jednym ze sposobów wyrównywania tych dysproporcji statystycznych (poza stworzeniem ram prawnych umożliwiających dostęp) jest szczególne wspieranie grup mniej licznych w okresie dochodzenia do proporcji pożądanych (jest tak wszędzie: w biznesie-dotacje, kursy dla niepełnosprawnych, bezrobotnych itd.). Skoro wspieranie jest "szczególne" to i nie ma oczywiście już równości w dostępie do tego wsparcia. Jestem pewien Piotrze, że to wszystko wiesz :) Czy to jest słuszna droga likwidacji "wykluczeń" i "promowania równouprawnienia" - to już inna sprawa i ta dyskusja twa już od lat :) Emptywords (dyskusja) 16:28, 23 lip 2020 (CEST)

• Piotrze967, zorganizuj podobne spotkanie dla tych, którzy czują się mężczyznami. LJanczuk qu'est qui se passe 16:31, 23 lip 2020 (CEST)

czy faktycznie jak zobaczę ogłoszenie w barze: Murzynom zabrania się wchodzenia, to właściwą drogą jest założenie baru z tabliczką "tylko dla Murzynów"? Takie rozwiązania już były. Jakiekolwiek rozwiązania oparte na segregacji wg rasy, narodowości, płci są dyskryminujące i obraźliwe i odstręczające ludzi, którym prawa i godność człowieka nie są obojętne. Ad. Emptywords - czym innym jest wspieranie, czym innym zakaz dostępu wg kryteriów rasowych, płciowych itd. I tak, zdaję sobie sprawę, że dyskryminacja płciowa jest powszechna i akceptowalna przez niektóre grupy. Zresztą tak samo jak rasowa, religijna itp. Nie czyni ją to jednak akceptowalną i nie powinna być tolerowana na wiki. --Piotr967 podyskutujmy 17:22, 23 lip 2020 (CEST)

Spotkania "tylko dla kobiet" to jednak co innego, niż gdyby to było np. "spotkanie tylko dla ludzi rasy białej". Czy dyskryminacyjne jest dzielenie toalet na kobiece i męskie? (wiem, trochę za daleko idące porównanie). Choć oczywiście w duchu Wikilove dobrze by było, gdyby dodano tam coś w stylu "... ale mężczyźni również są mile widziani", ale nie nalegałbym. Olos88 (dyskusja) 17:32, 23 lip 2020 (CEST)

z toaletami różnica jest m.in. taka, że są toalety z zakazem wejścia dla pań, ale są i te z zakazem wejścia dla panów. Tu mamy zakaz wejścia tylko dla mężczyzn, nie ma natomiast na wiki żadnych imprez z zakazem udziału kobiet. I całe szczęście, bo założenie dyskryminujących procedur wobec pań byłoby tak samo niewłaściwe jak odwrotność. W efekcie mamy jawną dyskryminację seksistowską jednej grupy i nawet jeśli pod płaszczykiem "walki o równouprawnienie" to nie zmienia to faktu dzielenia na lepszych i gorszych oraz wykluczania. --Piotr967 podyskutujmy 17:40, 23 lip 2020 (CEST)

• Zdecydowanie się zgadzam. Co innego wspierać, a co innego wykluczać. Jeszcze w taki sposób jak "czujących się kobietami" - to aż się prosi o prowokacje i "robienie sobie jaj". Twórzmy pozytywne przykłady - "Spotkanie gdzie aktywne Wikipedystki pokażą, że Wikipedia jest dla wszystkich/że nie wyklucza kobiet/gdzie kobiety mogą się czuć swobodnie" itd. Użycie słowa tylko dla jest bardzo niefortunne. Piotr967, używając argumentacji ad absurdum fajnie pokazuje, jak nietrafione jest sformułowanie. Właśnie przez to, że pojawiły się głosy: zorganizuj podobne spotkanie dla tych [...] (formą protestu przeciw nierównemu traktowaniu nie może być tworzenie opozycyjnej nierówności. -1 +(-1) nie da nam 0 ;) ), Spotkania "tylko dla kobiet" to jednak co innego (innego bo? kobiety są inne niż mężczyźni?), czy dyskryminacyjne jest dzielenie toalet na kobiece i męskie (nie można używać jako analogicznej sytuacji, w której chodzi o ochronę prywatności i intymności wynikających z różnic między płciami i kulturowo przyjętej normy dotyczącej czynności fizjologicznych; to inne sytuacje są). Masur juhu? 18:04, 23 lip 2020 (CEST)

  Jaki jest cel wałkowania tego tutaj? Wiadomo, że wchodzimy w tematy okołopolityczne (pewnie większość z nas jest w stanie podać furę argumentów w obie strony) i łatwo o kontrowersje. Jeśli ktoś uważa inicjatywę za niewłaściwą to może wypowiedzieć się na stronie dyskusji wydarzenia (link podał niżej Tufor, nikt jeszcze się na to nie zdecydował) albo po prostu napisać do Natalii. Nedops (dyskusja) 18:10, 23 lip 2020 (CEST)

Spotkanie jest organizowane przez SWMPL. To jest Wikipedia, nie wiki Stowarzyszenia. Uwagi proszę zgłaszać na wiki Stowarzyszenia: wmpl:Dyskusja:Kobiety (do) Wikimediów. Dziękuję, tufor (dyskusja) 17:55, 23 lip 2020 (CEST)

• Racja. Zapraszam do dyskusji. Masur juhu? 18:10, 23 lip 2020 (CEST)

  @tufor Jakieś dwa wątki wyżej jest informacja o wyborach do zarządu SWMPL. To w końcu, można w kawiarence rozmawiać o sprawach stowarzyszenia, czy nie? Pytam dla kolegi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:37, 23 lip 2020 (CEST)

  Trzy wątki wyżej :P Jest różnica pomiędzy "informacją" i "rozmową". Nedops (dyskusja) 23:40, 23 lip 2020 (CEST)

  @Dreamcatcher25: a to ja zakładałem tamten wątek? Ja po prostu nie chcę tego raka na Wikipedii. Przerzucajta się gdzie indziej. tufor (dyskusja) 23:41, 23 lip 2020 (CEST)

  @Nedops nie - jeśli akceptujemy, że obca organizacja z własnymi celami, odrębnymi od tworzenia encyklopedii, ma u nas darmową tablicę ogłoszeniową dotyczącą jej działań pozawikipediowych, to trudno jednocześnie zabraniać omawiania tych ogłoszeń na wiki, skoro właśnie na wiki się one pojawiają. To, że w obu ruchach (wiki i stowarzyszenie) można czasem zobaczyć te same osoby nie am nic do rzeczy - nie pozwalamy chyba harcerzom na ogłoszenia nt. ich imprez, sprawozdań itp., choć część wikipedystów to harcerze. Stowarzyszenie ma swoje strony oraz inne media - może tam umieszczać swoje komunikaty o swoich imprezach i wówczas dla wikipedysty mogą być one dowolnie wykluczające, nie tylko mężczyzn, ale i Żydów, kolorowych, niepełnosprawnych - to już będzie ich problem, nie nasz. Ale niestety te komunikaty pakują do nas i wówczas dyskryminacja staje się naszym problemem --Piotr967 podyskutujmy 23:57, 23 lip 2020 (CEST)

  Ależ to jest oczywiście temat do dyskusji, na ile należy informować na pl wiki o działaniach Stowarzyszenia. Ale tutaj mamy dyskusję na temat tego, że kiedyś gdzieś tam mają się spotkać panie i porozmawiać o Wikimediach. Ja nie uważam, że to jest temat do wałkowania tutaj, bo a) nie jest on bezpośrednio związany z pl wiki i są lepsze miejsca na tego typu uwagi b) wiadomo, że nic dobrego z takiego wątku w BARze nie wyniknie c) nie trzeba być Einsteinem, żeby spodziewać się kuriozalnych wpisów typu "Dla przejrzystości moich działań informuję, że wpisałem się tu i tu". Moim zdaniem bilans zysków i strat jest jednoznaczny i był do przewidzenia. Nedops (dyskusja) 00:26, 24 lip 2020 (CEST)

Nie ma żadnego problemu, żeby organizować pół-zamknięte (zauważcie: tutaj co drugie spotkanie ma charakter otwarty, jeśli ktoś chce w nich uczestniczyć, to co drugi miesiąc może i bardzo serdecznie do tego zachęcam!) spotkania dla innych grup, które mają potrzebę integracji i porozmawiania o Wikimediach ze swojej perspektywy np. osób powiązanych z konkretnym Wikiprojektem, osób mających konkretne role w projekcie (np. redaktorów czy wikiprzewodników), o ile ta grupa ma argumenty, że będzie to dla nich przydatne i będzie dla nich wsparciem w edytowaniu. Dla kobiet, których w Wikimediach jest mniej, takie spotkania mogą pełnić rolę motywującą, integracyjną, ale też szkoleniową - czasem początkująca edytorka będzie czuła się lepiej, jeśli jakiś element Wikipedii wyjaśni inna kobieta. A dodatkowo tutaj, jak pisałam wyżej, tylko co drugie spotkanie jest zamknięte, w pozostałych mogą uczestniczyć wszyscy niezależnie od płci, do czego naprawdę zachęcam. Ba, Wikimedia Polska organizowała całą serię zdalnych spotkań dla całej społeczności, które cieszyły się dużą popularnością do których wrócimy w sierpniu po konferencyjnej przerwie, więc to nie jest tak, że oferty dla edytorów płci męskiej nie ma. Jestem otwarta na bardzo różne projekty integrujące i wzmacniające społeczność, dlatego jeśli potrzebujecie spotkań tematycznych w innym aspekcie, to zapraszam do kontaktu. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 18:39, 23 lip 2020 (CEST)

@Piotr967 Od siebie dodam tyle, że od pewnego czasu dostrzegam tego typu dyskryminacje na pl-wiki. To nie pierwsza tego typu "akcja", Piotrze. Niestety. Chociażby całkiem niedawno na on-linowej "krakowskiej" konferencji. I te zamknięte działania "tylko dla kobiet", jak widać, teraz rozrastają się i nabierają siły. Jeszcze na poprzedniej konferencji w Iławie, gdy ten przemiły Niemiec opowiadał o wydzielonych spotkaniach tylko dla kobiet, patrzyliśmy po sobie z niedowierzaniem, a już pół roku później zostało zrobione coś analogicznego na naszej konferencji on-linowej. Jestem tym skrajnie oburzony, ale do tej pory na ten temat milczałem. Jednocześnie jednak od pewnego czasu zbieram sobie na ten temat materiały i przygotowuję się do przygotowania prezentacji na jedną z najbliższych konferencji/zlotów. Mam nadzieję, że mój referat nie zostanie odrzucony pod pretekstem "dbania o atmosferę i dobre samopoczucie uczestników zlotu" (@Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL)). Mam świadomość, że temat jest skrajnie kontrowersyjny i zapewne wywoła ogromne emocje. Ale nie możemy uciekać od ważnych tematów tylko dlatego, że mogą być kontrowersyjne. A jak widać po tym wątku w Kawiarence – nie tylko dla mnie jest to bardzo ważny temat. Chętnie przedstawię na najbliższym Zlocie zebrane dyskryminujące inicjatywy i pomysły, które ostatnio zaczęły rosnąć jak grzyby po deszczu i mam nadzieję, że podejmiemy merytoryczną dyskusję. Ze swojej strony mogę na razie wyrazić jedynie nadzieję, że po tym Zlocie podejmiemy decyzję o tym, by definitywnie zaprzestać tego typu dyskryminujących akcji "tylko dla kobiet"... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:33, 23 lip 2020 (CEST)

• Dla przejrzystości moich działań informuję, że dość obszernie na ten temat wypowiedziałem się na stronie dyskusji Piotra, więc chętnych zachęcam do zapoznania: klik. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 23:55, 23 lip 2020 (CEST)

Ja to tu może tylko zostawię... Wnioski każdy wysunie sam. https://www.youtube.com/watch?v=D_F9oxJPP0Q Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 03:34, 24 lip 2020 (CEST)

• Drodzy Państwo, czy możemy wziąć głęboki oddech i zacząć myśleć? Ja rozumiem logikę akcji afirmatywnych - dla zniwelowania realnych nierówności, wprowadza się odwrotne sztuczne nierówności itp. itd. Można dyskutować, czy to ma sens i czy jest skuteczne. Nie można twierdzić, że specyficzna dyskryminacja nie jest dyskryminacją. Jest, i możemy się z nią pogodzić, uznając że w przyniesie określone efekty w określonym czasie (różnego tego typu umowy społeczne funkcjonują, z podatkiem progresywnym na czele).

Może Panie mają jakieś dla mnie (jako-niekobiety) niedostrzegalne kłopoty z edytowaniem i trzeba im dać możliwość porozmawiania o tym we własnym gronie, dla komfortu psychicznego itp. Nie mam z tym problemu, podobnie jak z tym, żeby takie działanie zostało wsparte przez Stowarzyszenie. Tylko, na litość, uzasadniajmy to sensownie: tak, wykluczamy (chwilowo) taką a taką grupę, z takich a takich powodów, w takim a takim celu, wyniki działania przedstawimy tu i tu.

Natomiast, zamiast chwili namysłu, zaczyna się cyrk. Mateusz wyzywa ludzi od lewaków, Wojtek wstawia blokadę z uzasadnieniem, że Piotr przegina z żydami (gdzie tam jacyś Żydzi? Wpis jest o Gdarinie i jego referacie). i że zarzuca Natalii złą wolę. Sorry, jak ktoś dyskryminuje, niech się liczy z tym, że będzie się musiał z tej dyskryminacji wytłumaczyć.

Więc niech to robi z sensem - stwierdzenie, że skoro mamy spotkanie tylko dla bibliotekarzy, to możemy mieć tylko dla kobiet jest po prostu głupie (tak, przemyślałem, i celowo napisałem wprost zamiast eufemizmów "niezbyt mądre" itp. Natalia jest mądra; stwierdzenie - nie). Intencje może były szlachetne i ich nie dyskutuję. Tylko zabrakło przemyślenia argumentów.

Podsumowując: jeśli członkowie Stowarzyszenia chcą robić jakieś akcje i je na Wikipedii ogłaszać, to niech się zastanowią nad ich uzasadnieniem, niekoniecznie ideologicznym, pragmatyczne bywają sensowniejsze; unikniemy kolejnej bezsensownej gównoburzy.--Felis domestica (dyskusja) 12:46, 24 lip 2020 (CEST)

• Napisałem to już na stronie Stowarzyszenia - tutaj powtórzę: Moim zdaniem cały szkopuł tkwi w złym sformułowaniu zaproszenia: "tylko dla kobiet". Gdyby zamiast tego użyto "zapraszamy kobiety", albo nawet gdyby usunięto "tylko", to pewnie byłoby ok i nikt by się aż tak nie wzburzył :) Emptywords (dyskusja) 12:55, 24 lip 2020 (CEST)
• A wyrzucą kogoś z tego spotkania, jak będzie "niewłaściwy"? Bywałam na warsztatach/innych akcjach edytowania związanych ze sztuką różnego rodzaju, mimo że moja znajomość tego tematu jest zdecydowanie poniżej nawet szkolnej podstawy programowej, a malarzy znam tyle co z nazw ulic, jeśli mają obco brzmiące nazwisko w sobie. O dziwo nie przeszkadzało to nikomu i nie zagroziło mojemu uczestnictwu mimo otwartej ignorancji (by nie użyć gorszych słów ;). Nie widzę problemu w spotkaniu kierowanym do danej grupy, gdzie wstęp nie jest zamknięty – a ustalenie kryteriów byłoby być może bardziej kontrowersyjne od samego pomysłu. Co byłoby warunkiem wstępu? Kariotyp, fenotyp, posiadanie "właściwej" dla płci metrykalnej orientacji? Identyfikacja płciowa? Bo jeśli byłoby to przykładowo to ostatnie, no to odpadam, chyba że uwzględnią opcję nb. Bez zakazu potencjalnego uczestnika nie wyproszą. Podobnie jak w podanym przez @Piotr967 nietrafionym przykładzie z toaletami damskimi/męskimi – przepisy to obowiązują przy budowie obiektu, korzystanie z nich przez klientów jest kwestią zwyczajową i samo używanie sanitariatów w "niewłaściwych" miejscach nie jest niezgodne z prawem, o ile sposób i zachowanie są "właściwe" (a jeśli nie, to można odpowiadać np. za nieobyczajny wybryk). Ciekawi mnie również, ilu osobom poza grupą docelową takie spotkania przechodzą koło nosa, a ilu mieszka kilkaset km dalej i są wykluczeni z wydarzenia, które ich nie interesuje, nie chcą w nim uczestniczyć i nawet nie mają możliwości tam dotrzeć ze względu np. na pracę. Jeśli już mowa o zlotach i prezentacjach, to dyskryminują one sporą grupę osób, które nie wstają rano – dlaczego najciekawsze prezentacje tak często są przed 10? :( Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:05, 24 lip 2020 (CEST)
• Bardzo mnie ta dyskusja wczoraj zaskoczyła, a nie zdążyłem wtedy całej przeczytać. Nie bardzo wiem, gdzie odpisać, bo toczy się w kilku miejscach (tu, na Wiki Stowarzyszenia i z niezrozumiałych dla mnie względów w dyskusji Piotra). Niepokoi mnie ona. Pojawiają się w mniej oskarżenia o lewactwo/prawactwo, szermowanie wieloznacznym i niedookreślonym, ale budzącym często złe skojarzenia słowem ideologia i oskarżenia o dyskryminację. Czytam również wypowiedzi całkowicie niezgodne z wiedzą naukową.
  Osobiście sam nie jestem do końca przekonany do takich spotkań. Przejawy dyskryminacji w otoczeniu jak najbardziej obserwuję, ale drogę do wyjścia z niej widziałbym raczej w jak najmniejszym zwracaniu uwagi na kwestię płci. Zgadzam się, że zorganizowanie lunchu tylko dla kobiet podczas konferencji mogło urazić uczucia pewnych użytkowników, którzy mogli poczuć się odrzuceni. Zorganizowanie drugiego spotkania tylko dla mężczyzn nie rozwiązuje również sprawy, ponieważ kwestie płci nie są tak proste, jak się niespecjalistom często wydaje.
  Z drugiej strony rozważmy tą sprawę inaczej. Czy Stowarzyszenie może pomóc dwom wikipedystom w organizacji spotkania, jeśli taką mają chęć? Nie widzę przeciwwskazań. Rzeczonych dwóch użytkowników z założenia będzie łączyć pewna cecha, inna niż tylko bycie wikipedystami. Cecha taka istnieje z definicji, ponieważ już sama chęć uczestnictwa w tym spotkaniu jest taką cechą (tak, Mariuszu, mnie też to się kojarzy z aksjomatyką ZF). Może być też inna, np. gdyby chodziło o mnie i Piotra (Piotr chyba ma wyłączone pingi, ale pewnie to przeczyta) zainteresowanie paleontologią, w przypadku mnie i Mariusza znajomość aksjomatów grupy. Czy jeśli Stowarzyszenie ułatwia spotkanie pewnej grupce wikipedystów łączonych pewną cechą, to może, za ich zgodą, wspomóc włączenie kolejnych użytkowników? Również nie widzę przeciwwskazań. W efekcie dochodzimy do wniosku, że Stowarzyszenie może zorganizować spotkanie dowolnej grupy użytkowników. Oczywiście spotkanie to nie ma żadnej mocy stanowienia wiążących postanowień.
  Co do spotkania dla wszystkich, którzy czują się kobietami. Zaniepokoiło mnie, że sformułowanie to stało się podstawą dość niesmacznych żartów. Jak je rozumieć? Co to znaczy, że ktoś czuje się kobietą? A co mówi nauka? Mianowicie w 3 roku życia, kiedy dziecko zaczyna zauważać, że ludzie różnią się taką cechą jak płeć, rozwija się core sexual identity, czyli pewne podstawowe poczucie płci: jestem chłopcem/jestem dziewczynką. Nie zawsze jest ono zgodne z garniturem chromosomowym czy też budową narządów płciowych zewnętrznych czy wewnętrznych (te cechy między sobą też nie muszą być zgodne). W okresie dojrzewania na bazie tej core sexual identity buduje się szersza tożsamość płciowa, wiązana z przygotowaniem do podjęcia ról społecznych kobiety czy mężczyzny w dorosłości. W ten sposób tworzy się tożsamość płciowa. Nie zawsze jest ona dobrze wyrażona, ale zazwyczaj pozostaje niezmienna i nie można jej sobie wybrać. Koreluje z pewnymi szczegółami budowy mózgu. Kiedy nie zgadza się z narządami płciowymi, bywa to zazwyczaj powodem wielkiego cierpienia. Powyższy zwrot o czuciu się kobietą rozumiem jako zaproszenie dla osób o żeńskiej tożsamości płciowej. Z około 10 różnych rodzajów płci tożsamość płciowa wybrana zostało imo dlatego, że w edytowaniu większy jest udział mózgu, niż gonad czy chromosomów.
  Kwestia równości. Trzeba się najpierw zastanowić, co znaczy równość. Porównywać można rzeczy, mając ustalony sposób pomiaru porównywanych wartości. Ludzie rzeczywiście różnią się od względem talentów. Magalia ma zdolności organizacyjne, a ja nie. Mariusz rozumie związek między teorią grup, a rozwiązywalnością równania przez pierwiastniki, a mnie on umyka. Natomiast historia pokazuje, że systemy postulujące nierówność praw pomiędzy ludźmi źle się kończą.
  Pytanie, czy więc spotkania tylko kobiet, możliwości istnienia których dowiodłem wyżej, mają sens. Osobiście powątpiewam. Kiedyś miałem okazję popracować chwilę w środowiskach zdominowanych przez mężczyzn i zdominowanych przez kobiet. Oba były trudne do wytrzymania. Jednakże tutaj na Wikipedii jesteśmy nie po to, by budować powszechną równość i raj na Ziemi. Jesteśmy tu po to, by tworzyć encyklopedię. Skoro edytuje znacznie więcej mężczyzn, niż kobiet, to znaczy, że można postulować, iż wśród kobiet mamy znacznie większe potencjalne, bo niewykorzystane jeszcze, możliwości znalezienia nowych wikipedystek. Powód, czemu się garną, wymagałby wyjaśnienia empirycznego, a nie teoretycznego, a bo taka ich natura. Mamy tu problem z niewykorzystaniem pewnego potencjału i domaga się on rozwiązania. Jeśli zorganizowanie spotkań dla kobiet miałoby przynieść więcej nowych użytkowniczek, to należy je zorganizować. Odczucia nie są racjonalne. Niechże Magalia sfalsyfikuje mój sceptycyzm. Tylko po zrobieniu takich spotkań będziemy wiedzieli, czy miała rację, czy nie. Czy Wikipedia na tym skorzystała, czy nie. Oczywiście spotkania takie muszą być elementem pewnej większej całości, gdyż istnieje pewne potencjalne zagrożenie podziałami ze względu na płeć. Spotkania te nie są jednak jedyną inicjatywą organizowaną przez Magalię. Dlatego też ufam jej, że do takiego zagrożenia nie dopuści. Apeluję do wszystkich o poszanowanie innych, brak agresji i powstrzymanie się od obśmiewania poważnych tematów. Mpn (dyskusja) 09:21, 25 lip 2020 (CEST)
• Taka uwaga, którą zamieściłem już u Piotra. W ostatnim miesiącu napisałem 5 (czy 6 nawet) biogramów kompozytorek. Ze względu na ich znaczenie dla historii muzyki, a nie płeć. Potrzebowałem do tego książek, a nie jakiejś bzdurnej akcji pod Jaśnie Oświeconym Patronatem Wikimedia Foundation. Ubawiłem się, gdy zobaczyłem, że wszystkie te panie znalazły się jako propozycje tematów na stronie Wikiprojektu dedykowanego kobietom, gdzie odstawiono pełną żenadę - jakaś bełkotliwa strona stworzona za pomocą translatora, gdzie do opisania tych pań użyto... form męskich (taka Louise Farrenc to był francuski kompozytor). Tak więc tyle w temacie seksizmu i kobiecych akcji. Hoa binh (dyskusja) 09:36, 25 lip 2020 (CEST)
  • Ale ta strona została utworzona z danych z Wikidata, nie z translatora. Na Wikidanych z automatu wchodzą formy męskie. Seksizm? No właśnie. Tom Ja (dyskusja) 12:11, 25 lip 2020 (CEST)
  • @Hoa binh, ja czy Ty potrzebujemy do pisania głównie tego, by nam nie przeszkadzać. Być może inne osoby mają inne potrzeby Mpn (dyskusja) 21:42, 25 lip 2020 (CEST)
• Kiedy wchodzę do pokoju córki we własnym domu - najpierw pukam do drzwi. Kiedy poprosi żebym nie wchodził i jej nie przeszkadzał - spełniam jej prośbę i wcale nie czuję się tym dyskryminowany ani zaniepokojony. Przez analogię, ogłoszenie które zamieściła na TO @Magalia odebrałem jako absolutnie naturalne i bezproblemowe. Z zasady zakładam u ludzi (nie tylko wikipedystów identyfikacji wszelakich) dobrą wolę i nie mam potrzeby kontrolowania innych wokół siebie, więc bez trudu godzę się na spotkania w których mojej obecności nie przewidziano. Bardzo sobie chwalę to moje nastawienie do świata, dobrze mi się żyje bez nieustannego wypatrywania i węszenia wokół spisków i wrogich knowań. Przy okazji pozdrawiam Magalię i pozostałych uczestników dyskusji, Wasz całkiem zadowolony z życia Gżdacz (dyskusja) 11:54, 25 lip 2020 (CEST)
• Podpatrując wypowiedzi w tym wątku mogę zrozumieć potrzebę organizowania spotkań edycyjnych bez udziału mężczyzn. Kenraiz (dyskusja) 12:46, 25 lip 2020 (CEST)

• @Kenraiz Moim zdaniem twoja wypowiedź to jest najtrafniejsze możliwe podsumowanie tego wątku – i o ile szybciej się czyta, a do tego żadnych nerwów po nocach! :) Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:41, 26 lip 2020 (CEST)

• Na prośbę jednego z administratorów (przy braku sprzeciwu innych adminów z listy – odczekałem dobę). Publikuję tu mój mail (poniżej większość treści, wycięte jedynie krótkie fragmenty do. stricte admin-listy) wysłany na admin-listę: „(…) Rozumiem rozczarowanie komentarzami Piotra, które miały rzeczywiście charakter zerojedynkowy. Tak jak napisał Ented – tak oczywiście nie jest, że tylko Natalia (i jej koleżanki ze Stowarzyszenia) są tu „współwinnymi” polaryzacji grup społecznych w zakresie płci. To całe – mam wrażenie – skłócanie kobiet z mężczyznami zaczyna się jeszcze na poziomie mediów: telewizji wraz z reklamami i serialami (…) zdarza mi się zaobserwować pewne paralele mające wspólny pierwiastek dezintegracji ludzkich związków, które dotychczas były normą – gros reklam jest tylko dla kobiet i jakaś część tylko dla mężczyzn, podobnie seriale, z moich sekwencyjnych obserwacji, skupiają się na przemocy w rodzinie, na rozwodach, na radzeniu sobie jako singiel, etc. To wszystko rozbija instytucję, jaką jest rodzina. Dla mnie oczywisty destrukcyjny na nią wpływ ma właśnie telewizja, internet czy radio. O platformach społecznościowych się nie wypowiem, bo nigdy nie miałem konta, ale nie spodziewam się po nich niczego dobrego (BBC dwa lata temu wyprodukowało ciekawy dokument Ciemna strona smartfonów – b. ciekawa pozycja (…). Uważam, że to wszystko podświadomie na nas oddziałuje – niemal wyłącznie negatywnie. (…) Jednak mogę jedynie zrąb perspektywy [kobiet] nakreślić na podstawie niedawnego artykułu „Przebudzenie świadomej kobiety” w dwumiesięczniku „Newsweek: Psychologia”. Autorka Anna Czarnecka przedstawiła tam wyłącznie kobiecy punkt widzenia (…) ten numer pisma kierowany był do przedstawicielek płci słabej. Pani Czarnecka stwierdziła tam, że kobiety w tym całym „zamieszaniu” już się pogubiły, bo z jednej strony chcąc zająć miejsce mężczyzn, bo to im imponuje i tylko tak mogą być postrzegane przez nich poważnie, zatraciły swą kobiecość (czytaj delikatność i opiekuńczość ich matek i babek). Czują dyskomfort psychiczny, który w tym nadal patriarchalnym społeczeństwie nie daje im spokoju. Nadal patriarchalnym, bo, jak zaznaczyła autorka, nawet pod jurysdykcją kobiet patriarchat ma się bardzo dobrze, bo same sobą reprezentują cechy przypisane przez wieki mężczyznom. Choć wcale same tego profilu nie wybrały – mężczyźni z politowaniem patrzyli na słabe cechy kobiet („uległość, ufność, wrażliwość”). Więc najpierw pojawiła się złość, czyli potrzeba nadkompensacji („silnej opozycji”). No i teraz taką, my mężczyźni, mamy. Kobiety się, na dobre począwszy od lat 60. XX w., postawiły tym facetom, którzy niemal wszystko sobie podporządkowali, niemal nic nie zostawiając kobietom. Wcześniej nie miały świadomości, że powinno być inaczej, bo brak wszech dostępnych mediów, a w każdym razie te mainstreamowe nie miały profilu kobiecego. Filmy tworzone przez mężczyzn dla mężczyzn, seriale podobnie, nawet książki pisane przez same kobiety spoglądały oczami mężczyzny. Nadal Oscara dostają twórczynie realizujące projekty z dziedzin uważanych za męskie, a kamera spogląda oczami mężczyzny [dodane tutaj: patrz →The Hurt Locker. W pułapce wojny (2008)]. Teraz to się powoli zmienia, chcąc nie chcąc, a, wydaje mi się, mężczyzna czuje się zagrożony, bo na własnych oczach widzi, jak spychany jest na coraz niższe szczeble hierarchii, a z drugiej strony drabiny inne kobiety podążają w drugą stronę. Nie ma się co dziwić męskiej części społeczeństwa, że z nieufnością obserwuje, co się dzieje.

Dlatego też nie dziwi oburzenie Piotra i Mariusza. Jednocześnie, według mnie, oboje zbyt jednowymiarowo i „wyraziście” przedstawili swoje stanowiska. (… – tu moja ocena zasadności nałożenia blokad, ze względu na zamknięty charakter admin-listy nie publikuję tutaj swojego stanowiska: neutralnego, krytycznego czy pozytywnego).

[Tu, mimo wszystko, opublikuję moje dotychczasowe wrażenia dot. Natalii i jej relacji pl-Wikipedia–Stowarzyszenie]: W tym wszystkim, mimo bycia mężczyzną, szkoda mi pozycji, w której znalazła się, już od jakiegoś czasu, Natalia. Od dłuższego czasu odnoszę wrażenie, że ma lekki żal, do części z nas, że zamiast na wzajem się wspierać (Wikipedia i Stowarzyszenie), to sobie skaczemy do gardeł. Idylli na pewno nie będzie – takim już narodem jesteśmy, będziemy szukać punktów sporu. Sam taki jestem. Rzadko kiedy się z kimś zgadzam. Ale dlatego Polacy są inteligentnym narodem, bo cały czas dopatrujemy się dookoła wroga i jego niecnych planów (co nie znaczy, że tego nieprzyjaciela nie ma, znajdzie się ich kilkoro…). Jednak uważam, że w całym tym zamieszaniu brakuje wzajemnego wsparcia. Z tego co obserwuję, choć Natalia jest trochę jak między młotem a kowadłem, stara się zarzucić przez tę, coraz bardziej rwącą, rzeczkę pomost. Ale cały czas brakuje warunków: to deszcz pada, to mróz, to embargo na produkty ze Wschodu. Natalia się nie żali, ale (tak mi się wydaje) choćby te dwie blokady Wojtka Pędzicha były próbą ukrócenia spersonalizowanej nagonki. Między innymi Wojtek stał się IMHO taką tarczą, której Natalia potrzebowała, bo nie chce robić sama kroku w tył w utrzymaniu jako takiej integralności i współpracy między wikipedystami a członkami Stowarzyszenia, którzy stali się niejako w lekkiej opozycji do wikipedystów (oczywiście patrząc oczami kilku konkretnych osób, bo na pewno nie wszyscy widzą nasze relacje w tak niekorzystnych barwach). Nie stoję ani po stronie Natalii ani Stowarzyszenia. Jestem przede wszystkim zwykłym wikipedystą, nawet nie administratorem. I chcę dobrych relacji z naszym kolegami i koleżankami ze Stowarzyszenia.” To wszystko. --Pit rock (dyskusja) 19:46, 26 lip 2020 (CEST)

Ojej, administratorka ma żal. Więc założyciel wątku za obrazę majestatu wyłapał blokadę. Ciekawe, kiedy administratorka swoje hasła nauczy się sortować, bo do tej pory wiecznie robią to po niej inni, w tym m.in. ja już trzeci rok ([4], [5], [6], [7], [8]...). Może warto, by ci ze Stowarzyszenia, którzy w kółko wciskają nam Visual Editory, Flowy i tego typu akcje, nauczyli się edytować poprawnie. Albo chociaż zaczęli tworzyć Wikipedię, zamiast skupiać się na wymyślaniu różnych akcji i kampanii, które jak widać nie pierwszy raz robią chyba sami dla siebie. Hoa binh (dyskusja) 20:19, 26 lip 2020 (CEST) atak osobisty skreślił Nostrix (dyskusja) 00:41, 27 lip 2020 (CEST)

Tak, brak klucza sortowania w hasłach bardzo się ma do tematu wątku i ubogaca tę jakże potrzebą dyskusję ;) Nedops (dyskusja) 20:21, 26 lip 2020 (CEST)

A co ma piernik do wiatraka? Mpn (dyskusja) 21:28, 26 lip 2020 (CEST)

Chyba rozumiem, co ma na myśli Hoa. Otóż zależy nam niby, aby atmosfera projektu była dobra, ale każdy tę dobrą atmosferę trochę inaczej rozumie. Mnie np. przytłacza i zniesmacza straszliwy pierdolet, z którym się ciągle stykamy na Wiki. To takie samochwalstwo, wiki-cośtamy, jakieś wikilovy (w dodatku nieraz, jak w przypadku blokady, połączone z hipokryzją). Uważam, że na Wiki panuje atmosfera słodkawo-mdląca, która odwraca uwagę od contentu. W szczególności większość działań stowarzyszenia i fundacji jest niezwykle zbędna, a zajmuje mnóstwo miejsca - w przypadku omawianej atmosfery wręcz dominuje. Sorki, ale jak Magalia pisze tu o Wartościach, to się tu czuję jak na posiedzeniu w małomiasteczkowej bibliotece. To po prostu okropna atmosfera projektu, bardzo szkodliwa dla jego rozwoju. Henryk Tannhäuser (...) 21:37, 26 lip 2020 (CEST)

Henryk Tannhäuser: Poza Wikipedią jest rzeczywistość, gdzie można toczyć żywiołowe spory, pisać zjadliwe recenzje, toczyć męskie boje o prawdę i przecinki, bez owijania w pierdolety. W ten projekt wpisana jest etykieta na to nie pozwalająca. Trzeba dodawać źródła, bo Weryfikowalność, trzeba tworzyć przyjazną atmosferę, bo Wikilove. Kenraiz (dyskusja) 22:18, 26 lip 2020 (CEST)

Prawie cała praca na Wiki to łatanie dziur, cerowanie, zszywanie i prasowanie, czyli poprawianie po innych. To że Ty Hoa jesteś perfekcjonistą nie znaczy abyś mógł stać nad każdym z batem i za najmniejsze przewinienie czy zaniedbanie łajać i karcić. Tu nie jest obóz ani żaden ośrodek wychowawczy dla niepokornych. Staraj się ludziom dziękować za każdą położoną cegiełkę, a wycofaj się z natręctwa krytykanctwa. Krytyka jest potrzebna i musi być, ale czy musi być w takiej formie jak niektóre wypowiedzi w tym wątku. Przecież można zrobić to delikatnie, kulturalnie i z zakładaniem dobrej woli. Czy te kilka diffów ma zaciążyć nad całym dorobkiem Natalii, na całym jej ogromnym zaangażowaniu i pracy na wiki i w Stowarzyszeniu? Jeśli kogoś już nie stać na wikilove (bo nie ma takiego obowiązku), to niech chociaż dwa razy się zastanowi zanim coś obraźliwego/oszczerczego napisze. Może po drugim zastanowieniu stwierdzi: i po co nam to? Jckowal piszże 21:59, 26 lip 2020 (CEST)

Hoa, a jak było z Twoją blokadą? Po trzech dniach zmienione zostały ograniczenia blokady (rzeczywiście przesadzone), ale dopiero po dwóch tygodniach to zauważyłeś. To się zdarza. A ja z kolei nie odróżniam Fundacji od Stowarzyszenia i niech tak zostanie. LJanczuk qu'est qui se passe 22:14, 26 lip 2020 (CEST)

To, co napisał Hoa, oraz jedna z ostatnich edycji Piotra967 [9] jest rażącym szukaniem haków na wikipedystkę. Podobnie jak Piotr967 w przypadku Aegisa (np. Dyskusja:Vjosa Osmani i inne, szerzej tutaj) - z powodu spięcia w innym miejscu na inny temat. Oczywiście wszystko jest w białych rękawiczkach - "dla dobra Projektu". No ale jak ktoś wykonał dziesiątki tysięcy edycji, to zawsze znajdzie się jakiś błąd, trzeba tylko poświęcić X godzin na przekopanie całego wkładu. Nostrix (dyskusja) 00:41, 27 lip 2020 (CEST)

No to się nam pięknie język miłości-wartości przedstawia w swojej rzeczywistej postaci, jako język doszukiwania się szukania haków i doszukiwania się obgadywania za plecami. Znam o tym słowo na h, i mam na myśli bardzo brzydkie słowo. Greckie i aż na 10 liter! Henryk Tannhäuser (...) 00:56, 27 lip 2020 (CEST)

Zawsze można udawać, że deszcz pada, gdy ktoś na ciebie pluje. Ale to nie jest po grecku, więc pewnie nie ma znaczenia. Nostrix (dyskusja) 01:03, 27 lip 2020 (CEST)

Droga społeczności, nie wiem, jak to napisać, więc napiszę wprost i szczerze. Piszę z mojego konta prywatnego, więc jako wikipedystka, nie jako pracowniczka WMPL, to bardzo ważne. Wszystko, co napiszę poniżej jest moje, prywatne, nieuzgadniane z organizacją, z którą zresztą z racji trwającego urlopu nie mam od piątku kontaktu. To piszę ja, wikipedystka Magalia i to do wikipedystki Magalii należy cała odpowiedzialność za wszystko, co poniżej. To dla mnie bardzo ważne, żebyście mieli to w głowie, bardzo Was o to proszę. Okej, skoro to ustaliliśmy to do rzeczy. Ostatnie dni były dla mnie bardzo trudne, chyba najtrudniejsze w ciągu moich 12 lat w Wikipedii i 6 lat w Wikimedia Polska. Uważnie czytałam dyskusję (chociaż, jak sobie wyobrażacie, nie było to przyjemne), starając się zrozumieć tych, którzy się ze mną nie zgadzają (tu bardzo pomocne były merytoryczne wpisy wielu z Was, którzy potrafili bez ataków osobistych i przy zakładaniu dobrej woli wyjaśnić swoje stanowisko, jestem Wam bardzo wdzięczna za to) i poukładać sobie to w głowie. To, co zaczęło się jako (trudna i wywołana w sposób bardzo konfrontacyjny, owszem, ale myślę, że potrzebna) dyskusja o konkretnych spotkaniach, stało się niespodziewanie dyskusją nad Magalią/Natalią. Dowiaduję się o sobie jako edytorce, jako pracowniczce, jako człowieku różnych rzeczy. Kilku użytkowników rozmawia o mnie w Kawiarence, rozmawia pomiędzy sobą o mnie na swoich stronach dyskusji, podsyła sobie na tych stronach diffy na mnie. Jednocześnie nie rozmawiają ze mną. W ogóle. Do mnie osobiście, na stronę dyskusji w Wikipedii nie piszą i nie pisali przed otrzymaniem blokady. To na pewno nie wpływa na rozwiązanie problemu, jeśli zdaniem niektórych użytkowników problemem jestem ja (niezależnie czy jestem nim, bo nie posortowałam kategorii, czy jestem nim, bo zaplanowałam serię spotkań, czy jestem nim, bo jestem zbyt miła i piszę o wartościach takich, jak wikilove). Chciałabym się do tego odnieść, ale powiem uczciwie - nie potrafię w tej chwili, jest to dla mnie zbyt trudne, jest we mnie wiele emocji i chciałabym poczekać, aż będę mogła z chłodnym nastawieniem odnieść się do sytuacji. Na to będę potrzebowała czasu, w którym pomyślę trochę o sobie w projekcie, trochę o projekcie, trochę o tym co dalej ze mną i co dalej w ogóle. Ale jedno mogę powiedzieć na pewno - uważam sposób rozmowy jaki zaproponowało kilku (mniejszość, na szczęście) dyskutantów za nie w porządku. Taki, w którym rozmawia się nie z, a o, taki, w którym nie ma miejsca na założenie dobrej woli i taki, w którym nie chodzi o to, żeby się porozumieć, tylko żeby komuś coś wytknąć, taki, w którym pracuje się na eskalację emocji, a nie wyjaśnienie swojego stanowiska. Głęboko wierzę, że taki sposób dyskusji nie służy nam jako ludziom, ale co więcej - nie służy projektowi, na rzecz którego działamy. Nie róbmy tak. Chciałabym Was poprosić o cierpliwość, jeśli czekacie na jakąś opinię ode mnie w kwestii konkretnych zarzutów edycyjnych związanych z kategoryzacją bądź czymkolwiek innym, spotkań kobiet, to proszę Was o poczekanie jeszcze chwilę. Jest mi teraz bardzo ciężko na sercu, po prostu. A chciałabym odpowiedzieć rzetelnie i z jasną głową. Bo teraz jak próbuję, to wychodzi no... smutno wychodzi po prostu. To żeby tak nie było - dziękuję tym, którzy w tej dyskusji byli fair i w zgodzie z czwartym filarem, niezależnie od tego, po której stronie sporu byli. Magalia (dyskusja) 01:41, 27 lip 2020 (CEST)

• Jeżeli ktoś chce zrobić sobie „babskie” spotkanie „psiapsiółek”, gdzie mniej lub bardziej znające się wzajemnie Wikipedystki mają zamiar gawędzić o „chłopach”, plotkować i wymieniać się przepisami na ciasta albo i naprawę samochodu, to nie widzę problemu. Chociaż może warto byłoby się skrzykiwać poza oficjalnymi kanałami informacyjnymi Wikipedii. Natomiast jeżeli ma być to spotkanie poświęcone podejściu do Wikipedii i kobiet, edytowania, „zwiększenia pierwiastka kobiecego w Wikipedii i Wikimediach” to czuję się obrażony z kilku powodów.

1. Rozumiem idee osobnych wagonów w metrze japońskim (bo rozmaitej intensywności napastowanie może być tam na porzadku dziennym), taksówek (trochę stereotypowe, ale w stresujących sytuacjach sama przewaga fizyczna może być dodatkowym i znacznym stresem) czy parkingów (nikomu nie jest przyjemnie, gdy ktoś w razie konfliktów wyciąga argument baba za kierownicą, zwłaszcza w stosunku do początkującej). Ale czy Wikipedystki czują się zagrożone, że przyszedłszy na dyskusję o udziale kobiet w Wikipedii będę je wyśmiewał? Czy spodziewają się, że przyjdzie kilku inceli lub kiboli i zaczną wznosić hasła baby do garów? Czy tak wierzą w męski autorytaryzm, że uważają, że mężczyźni i chłopcy zechcą zdominować (lub zdominują niechcący) całe spotkanie? Czy też uważają, że będziemy przeciwnikami i sabotażystami?
2. Czy też, że będziemy się gapić bezczelnie na trzeciorzędne cechy płciowe, poklepywać lub komentować ich wygląd?
3. Czy może ktoś chce zawiązać tajne „masońskopodobne” stowarzyszenie Wikipedystek (kobiety rządzą światem, więc i na Wikipedię pora)?
4. Dlaczego 100% mężczyzna, zadeklarowany lub czynny feminista ma mieć wstęp wzbroniony?

Jeżeli jest obawa, że sprawy rozmyją się w sporach na temat czy popierać „feminizację” Wiki, to sformułować podtytuł spotkania jak, a nie czy feminizować Wikipedię (albo ładniej po polsku). Ciacho5 (dyskusja) 08:20, 27 lip 2020 (CEST)

• Ależ Magalia, nie dołuj się! Wykonujesz dużo dobrej roboty i naprawdę szkoda, by sprawy tego wątku miały to zmienić. Moim zdaniem są zarówno negatywne, ale i pewne pozytywne strony zaistniałej sytuacji. Negatywne widać gołym okiem (i bardzo żałuję, że tak Cię dotknęły), ale do dobrych zaliczałbym sam ujawniony stan nieporozumień i napięć, który można traktować jako formę stanu diagnozy społecznej. Bowiem, by integrować, trzeba mieć jasny obraz z jaką sytuacją mamy do czynienia. Przyznam, że nigdy nie analizowałem jaki jest profil organizowanych spotkań. Ale być może obecna sytuacja pozwoli na ocenę jaki przyjąć kierunek i określić co, dla grupy edytorów – słusznie, czy niesłusznie – może stanowić problem. Czyli takie, mówić po wojskowemu, rozpoznanie bojem. A sprawy równości, płciowości, czy zamkniętych zgromadzeń są typowym wyzwalaczem emocji. Więc tym bardziej powinny być uwzględniane w podejmowanych próbach integrowania społeczności. Jak widać, tajne spotkanie może wzbudzać podejrzenia o tworzenie opozycji (?), tworzenie wyłomu w otwartej formule społeczności Wiki (?), czy o planowaniu innych niecnych zabiegów. Więc być może warto zainicjować dyskusję na temat potrzebnych kierunków integracji? Bo być może inne sprawy od inicjowanych wymagają naoliwienia? A być może, przy organizowaniu dedykowanych spotkań warto zaznaczyć że w tym przypadku niezbędne jest zachowanie takiej formy? Tak czy inaczej – głowa do góry i (określ kierunki) i walcz. (Na marginesie powiem, że osobiście w przedmiotowym przypadku nie bardzo rozumiem określenie grupy docelowej. Z mojej strony to nie są żarty (a tym bardziej pretensje). Być może precyzja komunikatów by w tym pomogła?). Jacek555 ✉ 13:33, 27 lip 2020 (CEST)

@Magalia Chciałbym poinformować społeczność, że zarzuty Magalii, "nie rozmawiają ze mną. W ogóle. Do mnie osobiście, na stronę dyskusji w Wikipedii nie piszą i nie pisali" nie są prawdziwe, choć właśnie im nadaje wielkie znaczenie piętnując nas. Prawda jest taka, że różne uwagi do jej edycji przekazywałem Magalii już wcześniej - w Jej dyskusji [10] 13 IV 2019 r. i później 2 x w mailach na priwa. Choć wszystko to było utrzymane w grzecznym, nieagresywnym (chyba, ze ktoś b. natęży złą wolę by coś tam jednak znaleźć) i merytorycznym tonie nie otrzymałem do dziś od niej żadnej odpowiedzi. Podobnie jak na inny post z marca 2020 [11], gdzie prosiłem Ją o merytoryczną pomoc. Z pierwszego linku można się też przekonać, że nie odpowiedziała na grzeczne uwagi merytoryczne do jej edycji Gdarina przez 17 dni, mimo tego że w tym czasie edytowała w wiki. Odpowiedziała - pretensjami, nie poprawą hasła - dopiero wtedy, gdy Gdarin przeniósł niedopracowany Jej artykuł, o poprawę którego bezskutecznie prosił, do Jej brudnopisu. W obu przypadkach (mi i Gdarinowi) Magalia nie odpowiadała, za to odpowiedział bardzo napastliwie i z prowokacyjnymi złośliwościami Nostrix, choć uwagi doń wcale się nie odnosiły: [12]. Jasne jest więc, że widać iż Magalia dyskutować nt. swoich edycji od dawna nie zamierza, być może tylko w stosunku do mnie i może jeszcze kilku osób. W sytuacji, gdy moje wiadomości są ignorowane przez Magalię, a w zamian dostaję napastliwe maile od innego usera dziwienie się, że teraz już do niej nie piszę (bo po co, skoro zawsze brak odzewu?) i pisanie, że jest bardzo urażona tym, że do niej nie piszę jest bardzo, bardzo nieuczciwe. Oczywiście Magalia nie ma obowiązku odpowiadać na moje posty (choć wikilouve, o której b. często ona pisze by tak sugerowała), jednak systematyczne i długotrwałe ignorowanie moich postów do niej przy jednoczesnym skarżeniu się i przedstawianiu mnie w złym świetle za to, że przestałem do Niej pisać jest po prostu "dorabianiem mi gęby" i głęboką nieuczciwością. Ja też nie mam obowiązku w nieskończoność pisać do Niej bez odpowiedzi i reakcji, nie licząc obraźliwych i jątrzących odpowiedzi Nostrixa. Oczywiście Magalia jest b. zajętą osobą i mogła akurat za każdym z tych 4 razów moich postów nie mieć akurat czasu, jednak od tych postów minęło od 17 do 3 miesięcy i przy najlepszej wierze trudno uwierzyć, że cały czas nie miała czasu nawet na krótką odp. Oczywiście moje posty na priw mogły zaginąć lub poczta nie działa, ... ale chyba działa bo od innych userów priw chodzi w obie strony, a poza tym wiadomości na jej stronie userki na pewno doszły bo je tam widać. Oczywiście wcale nie twierdzę, że obraźliwe odpowiedzi Nostrixa na posty do Magalii były pisane na Jej prośbę czy z Jej upoważnienia, choć sądzę, że jednak je widziałą i nie uznała za właściwe podjąć wobec Nostrixa działań administratorki troszczącej się o wikietykietę i wikilouve. Fakt pozostaje faktem, że Ona ignoruje od dawna wszelkie posty ode mnie, a jednocześnie teraz nie informując o tym ignorowaniu Społeczności, oskarża mnie o niepisanie do Niej. Odbieram to jako nagonkę na mnie i wtórną wiktimizację ze strony Magalii - najpierw m.in. mnie dyskryminuje i wyklucza publicznie tylko z powodu mej płci (ze spotkania wcale nie prywatnego („psiapsiółek”) jak niektórzy próbują to teraz przedstawiać, a z oficjalnego wikimediowego, robionego przez nią jako pracownicę Stowarzyszenia - w ramach służbowego konta), a potem próbuje przedstawić, że to ofiara jest agresorem, w dodatku robi to z użyciem nieprawdziwych, stawiających mnie w złym świetle stwierdzeń o rzekomym ignorowaniu Jej osoby, w sytuacji gdy to ona ignoruje i to od dawna. Za Mariusza nie piszę, dodam jednak, że 24 VII napisał do Niej obszerny post z wyrazami szacunku i sympatii i tłumaczeniem swojego stanowiska [13], o czym Natalia pisząc w/w skargę też Społeczności nie wspomniała. I nie odpowiedziała na ten publiczny list od kilku dni, przynajmniej nie w publicznej przestrzeni, w jakiej był skierowany i w jakiej się skarży. --Piotr967 podyskutujmy 14:22, 27 lip 2020 (CEST)

P.S. Natalia nie podaje argumentów merytorycznych, a jedynie odwołuje się do swoich emocji. Chciałbym zaapelować, by w przypadku emocji skupić się na tym jak czuje się ktoś publicznie wykluczony i dyskryminowany z powodu płci przez jednoznacznie wykluczające m.in. mnie warunki sformułowane właśnie przez Natalię "spotkanie przeznaczone jest tylko dla osób czujących się kobietami"[14], a nie tylko na uczuciach osoby, która najpierw wyklucza i dyskryminuje ludzi, a potem jest dotknięta, że jej dyskryminacyjna akcja została przez kilka osób skrytykowana. Przy czym krytykujący padli wtórnie ofiarą skoncentrowanej kampanii nienawiści i pomówień (dowód, np.: [15]). --Piotr967 podyskutujmy 16:26, 27 lip 2020 (CEST)

Piotrze, słowo "tylko" zostało usunięte 76 godzin przez Natalię [16], więc może jednak patrzmy do przodu. Nedops (dyskusja) 16:33, 27 lip 2020 (CEST)

w dalszym ciągu jest to spotkanie wykluczające i dyskryminujące wg kryterium płci, mimo wyrażenia sprzeciwu przez poszkodowanych tą dyskryminacją. Jak chcesz patrzeć do przodu, gdy społeczność wikimedian jest dzielona na tych, którzy są niedopuszczani/wypraszani z jakiejś inicjatywy wikimediowej tylko na bazie ich płci? Mamy wspólnie budować projekt, współpracować, żywić szacunek do siebie, ale ta wspólnota i ten szacunek dotyczy tylko jednej grupy ludzi, a ta druga jest wykluczana i dyskryminowana na tle seksistowskim, a następnie poddana kampanii nienawiści, pomówień i blokowania pod fałszywymi pretekstami? Bez żadnej refleksji, bez wyciągania innych wniosków niż: tych co protestują przeciw seksizmowi i upokarzaniu trzeba zniszczyć i patrzeć do przodu? Reszta świata obchodzi w lipcu festiwal Miesiąc Godności, a dzięki takim wykluczającym inicjatywom zrobionym przez Natalię i przede wszystkim trwaniu w tej inicjatywie, a także eskalowaniu i jątrzeniu przez ataki osobiste, blokady z kapelusza polskie wikimedia obchodzą akcję upokarzania na tle płci. I to jest OK, idziemy dalej, nic się nie stało? --Piotr967 podyskutujmy 16:52, 27 lip 2020 (CEST) Ale OK, mogę się nie odzywać, choć powyższy wątek był odpowiedzią na zarzuty Magalii, jakobym do niej nie pisał. Sądzę, ze mam prawo wskazać, że są one nieprawdziwe? --Piotr967 podyskutujmy 16:54, 27 lip 2020 (CEST)

Piotrze a jakie Tobą kierują emocję? Coś co można było załatwić jednym wpisem w dyskusji Natalii, pytaniem lub sugestią, Ty opisujesz analogią/porównaniem do "Biali, tylko heteroseksualni...skandaliczne, wykluczające, rasistowskie i dyskryminujące". Uważasz, że jest to zachęta dyskusji z Tobą? Czy raczej próba, a jak spojrzysz na efekty, skuteczna, wywołania jak największego fermentu. Zakładaniem dobrej woli jest stworzony przez Ciebie tytuł i komentarz do niego? Rasistowskie? Dyskryminujące? Wykluczające? To jest przykład Twoim zdaniem owego zakładania dobrej woli? Dla mnie jest to od razu wsadzenie kija w mrowisko, wywołanie jak największego zamętu, sięgnięcie po argumenty i opinię z samego dołu ludzkich motywów. Masz inne zdanie? To przypatrz się tej dyskusji. Przypatrz się jej efektom. Przypatrz się sążnistym elaboratom, które wypisujesz w PdA. Coś co można załatwić w dyskusji użytkownika, coś co można opisać jednym zdaniem, Ty zamieniasz na tłumną manifestację swoich prawdziwych i niekonieczenie zażaleń i żądań (żądania są chyba zawsze szczere). Nie wiem i nie podejmuje się oceniać dlaczego proste sprawy, dlaczego coś co można załatwić jednym zdaniem, jedną prośbą, otwartym pytaniem, Ty zamieniasz w krucjatę. Ponownie przyjrzyj się temu co jest powyżej, dyskusja większa niż...sam nie wiem co. Dwie blokady. Strumień maili i wpisów. A wszystko to można, naprawdę można było załatwić jednym zdaniem, jedną uwagą, jednym pytaniem. Nie wiem, zadaje sobie pytanie czy Ty się z tym dobrze czujesz? Czy to sprawia Ci frajdę? Czy edytujesz Wikipedię dla tego wszystkiego co jest powyżej? Osobiście za często widziałem efekt Twoich reakcji aby móc sobie na to pytanie odpowiedzieć. Podkreślę jednak, że merytorycznie miałeś wszelkie prawo do swoich wyrażonych tutaj obiekcji, miałeś wszelkie prawo do swoich wyrażonych tutaj wątpliwości, trosk, pytań, zarzutów czy ocen. Jednak droga jaką wybrałeś do ich wyrażenia, zbyt często pozostawia za sobą zgliszcza, spaloną ziemię i skonfliktowaną społeczność. To nie pierwszy raz kiedy angażujesz sporą część owej społeczności i pozostawiasz ją skłóconą? Pewnie już zadałem Ci to pytanie. Poważenie o to Ci chodzi? A taki jest efekt! Nie dostrzegasz go? Nie widzisz swojej roli w tym co się stało? Nawet, przepraszam za wyrażenie, durnej pomyłce w uzasadnieniu blokady (nieszczęśni Żydzi) nie mogłeś sobie podarować. Oczywiście, słuszne uzasadnienie! Tym niemniej Twoje nastawienie nie służy niczemu innemu jak tylko konfrontacji. Szczerze, nie potrafię zrozumieć, staram się ale nie potrafię. Wydaje się, że wszystko to co napisano powyżej, skala tego, jest jak woda na młyn Twoich...potrzeb? Nie mam pojęcia. Co gorsza, jestem pewien, że to nie ostatnie Twoje oburzenie, wyrażone w formie, której efekty widać powyżej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:00, 27 lip 2020 (CEST)

@Tokyotown8 nie ja dzielę, nie ja angażuję, bo nie ja napisałem "spotkanie przeznaczone jest tylko dla osób czujących się kobietami" i nie ja nie chciałem tego zmienić. Gdyby Natalia po prostu zmieniła po zobaczeniu, ze kogoś ta fraza wyklucza na coś w stylu "zapraszamy na spotkanie poświęcone kobietom kobiety i wszystkie inne osoby zainteresowane" to by nie było całej sprawy. Ale zamiast tego zaczęła pisać o hydraulikach itp. i absolutnie bronić w/w frazy. I tak, wszystkie przykre efekty późniejsze są wynikiem wyłącznie tego - napisania wykluczającego wielu ludzi na bazie płci ogłoszenia i co gorsza utrzymywania go do dziś w formie wykluczającej. Pokazuje to, że żadne wpisy u niej nic by nie załatwiły i nic nie można było załatwić 1 wpisem - wciąż, mimo wielu głosów sprzeciwu i apeli (w tym wielu szanowanych członków społeczności) fraza pozostaje obowiązująca. Zarzutu o dobór słów nie rozumiem. A jak miałem wg Ciebie nazwać ""spotkanie przeznaczone jest tylko dla osób czujących się kobietami"" jak nie wykluczającym i dyskryminującym? Nie jest nim? Jest, bardzo precyzyjnie, jasno i jednoznacznie ujęte - osoby płci męskiej nie mają wstępu, są wykluczone, są dyskryminowane. Rasizmu czy jak zarzucał W. Pędzich antysemityzmu Natalii nie zarzucałem. To zwyczajne dorabianie gęby, wkładanie słów, które nie padły i nie były sugerowane. Po prostu trzeba było jakoś uzasadnić blokadę, a to wobec braku podstaw można było sprokurować tak właśnie. Natomiast faktycznie dyskryminacja płciowa (seksistowska) jest tak samo dyskryminacją jak wg rasy, religii, narodowości. I tak samo jest naganna. I o tym pisałem, tego dotyczyły zwroty. Masz prawo sądzić inaczej, że dyskryminacja, upokarzanie ludzi na punkcie płci nie jest złe, że jest OK. Dlaczego jednak uważasz, że tylko Twój pogląd na kwestię dyskryminacji ma mieć prawo być wygłąszany na wiki? Dlaczego nie potrafisz rozmawiać bez skłócania, obrażania, przypisywania dyskutantowi najgorszych intencji, zakładania ich na przyszłość. Przecież gdybym to ja napisał o Tobie to byłaby straszne zakładanie złej woli, insynuacje, ataki osobiste i blokada. Ale Tobie wolno, bo... ? I kto prowadzi do zgliszcz, konfrontacji? Jakie Ty masz intencje w ich ciągnięciu? I też nie pierwszy raz. Nie będę w przeciwieństwie do Ciebie prorokował, że nie ostatni - to właśnie prowokowanie, zakładanie złej woli, obrażenie, które robisz. Co do blokady to tam nie było pomyłki, a 10 nieprawdziwych lub nieodnoszących się do moich edycji zarzutów. Wypunktowałem je na mej str. dyskusji. Co do moich potrzeb - ja mam tylko jedną - by nie wykluczano mnie i innych z udziału w wikimediach z powodu płci, narodowości i żadnych innych tego typu i by nie przypisywano mi z kapelusza złych intencji, nie fałszowano moich działań i wypowiedzi. Uważasz, żę to konfrontacyjna postawa? --Piotr967 podyskutujmy 17:31, 27 lip 2020 (CEST) P.S. Masur zadał Ci pytanie w kontekście zapisów o których rozmawiamy, że panów się nie wpuszcza lub wyprasza "uważam wypraszanie ludzi ze względu na ich płeć z lunchów czy innych spotkań za nie tylko obrzydliwe, a zwyczajnie chamskie i prostackie. I teraz ty się o tym dowiedziałeś. Jaką zasadę Wiki złamałem?" [17]. --Piotr967 podyskutujmy 17:43, 27 lip 2020 (CEST)

@Piotr967Czy ja wiem Piotrze....może dla tego, że nigdzie nie napisałem, iż "że dyskryminacja, upokarzanie ludzi na punkcie płci nie jest złe, że jest OK"? Jak sądzisz Piotrze, to dobry argument? Może dlatego, że jestem autorem jednaj (o teraz drugiej) wypowiedzi w tym wątku? Jak myślisz? To dobry argument? Może dlatego, że że będąc autorem dwóch wypowiedzi skierowanych tylko i wyłącznie do Ciebie i to na samym końcu dyskusji, z dużą trudnością można by powiedzieć, że to ja zainicjowałem ten wątek i jego skutki. Jak myślisz? to dobry argument?-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:35, 27 lip 2020 (CEST)

do tego to się sprowadza - jeśli negujesz, ze jednoznaczny cytat z Natalii nie był wykluczajacy i dyskryminacyjny, nie podając uzasadnienia tego i jednocześnie przerzucasz winę na ofiarę dyskryminacji, bo nazwała rzecz po imieniu, plus jeszcze dokonujesz pomówień i ataków osobistych to jest to zgoda na to wszystko. --Piotr967 podyskutujmy 17:43, 27 lip 2020 (CEST)

@Piotr967:Czyli nie napisałem, że ""że dyskryminacja, upokarzanie ludzi na punkcie płci nie jest złe, że jest OK"? Ok, idziemy do przodu. To jeszcze gdybyś mi z łaski swojej wskazał, w którym miejscu neguje, "ze jednoznaczny cytat z Natalii był wykluczajacy i dyskryminacyjny".? Bardzo proszę o konkretną frazę.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:48, 27 lip 2020 (CEST)

Piotrze, ale jakie zastrzeżenia dot. "Kobiety (do) Wikimediów" zgłosiłeś (i jakim kanałem) przed tym wątkiem w BARZE, w którym się wypowiadamy? Bo tak jak niektóre działania części adminów uważam za niesłuszne i słabo uzasadnione, tak wydawało mi się, że część problemu polega na tym, że od razu zdecydowałeś się na ten wątek w BARze (niezbyt dobre miejsce na takie uwagi, tytuł wątku też kontrowersyjny) – zamiast po prostu podzielić się wątpliwościami np. z Natalią. Nedops (dyskusja) 17:44, 27 lip 2020 (CEST)

@Nedops zlituj się - przeczytaj wyżej mą odp. na zarzut Magalii o właśnie brak dyskusji z nią. Tam z diffami wyjaśniłem. 4 moje grzeczne, merytoryczne posty do niej w ciągu roku i zero jakiejkolwiek odpowiedzi od niej. Czy to nie jest czytelny znak, że nie życzy sobie ze mną rozmawiać o czymkolwiek, o wątpliwościach? I mam się na siłę jej wciskać w skrzynkę lub str. dyskusji?? Plus że wpisy u niej prowokowały agresywne odpowiedzi Nostrixa. Niezależnie od tego dyskusja w barze jest normalnym zjawiskiem, gdy mowa o szerszych sprawach - a tu jest szersza. Magalia pisała jako oficjalna osoba, wyrażając więc stanowisko nie swoje, a Stowarzyszenia. I to stanowisko dyskryminuje nie tylko mnie, ale wielką grupę wikipedystów, ze względu na płeć (co nie znaczy, że każdy z nich musi czuć się urażony). Dlatego to nie jest sprawa ja - Magalia, a sprawa szersza, barowa. Pisała na wiki, choć linkowała do SW, stąd początkowo ja też pisałem w wiki - w barze. I nigdy nie pisałem o Natalii, zawsze tylko o jej konkretnych działaniach. --Piotr967 podyskutujmy 18:10, 27 lip 2020 (CEST)

Być może mamy inne doświadczenia z Kawiarenką, ale ja mam wrażenie, że może poza stolikiem technicznym, rzadko udaje się tutaj coś załatwić ;) – częściej mamy kilometrowe dyskusje, z których nic nie wynika. Miałeś wątpliwość co do planowanego na koniec sierpnia spotkania w ramach "Kobiety (do) Wikimediów", to moim zdaniem należało napisać np. na stronie dyskusji wydarzenia. Byłaby większa szansa na spokojną i merytoryczną rozmowę. Nedops (dyskusja) 18:19, 27 lip 2020 (CEST)

To czemu istnieje bar i czemu wręcz zalecane są w wytycznych rozwiązaywanie spornych kwestii tam? Może lepiej zlikwidować. Czemu sądzisz, że Natalia nie odpowiadajac przez ponad rok na moje posty odpowiedziałaby akurat na tej jednej stronie? Zwłaszcza, że na pytania Masura tamze też nie odpowiedziała. Co prawda zabrała głos, ale na pytania odp. nie udizeliła. A na kolejną prośbę Masura o to nie odp. wcale? --Piotr967 podyskutujmy 18:30, 27 lip 2020 (CEST)

• No to może poszukajmy osoby, która będzie pośredniczyła w dyskusji pomiędzy Magalią a Piotrem967. Ja widziałbym w tej roli Nedopsa. Kontynuowanie tego wątku niczemu już nie służy. Sam nie wiem dlaczego wszystko to czytam, a lepiej by było poniechać. Nie da się tego zakończyć? Wystarczy. LJanczuk qu'est qui se passe 17:50, 27 lip 2020 (CEST)

  @Leszek Jańczuk Oczywiście dyskusja celem porozumienia jest dobra i oczywiście Nedops może być mediatorem, jeśli On i Magalia wyrażą zgodę. --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 27 lip 2020 (CEST)

  • To doskonały pomysł, mimo wszystko jednak chciałbym poznać, w którym miejscu napisałem, że neguje, "ze jednoznaczny cytat z Natalii był wykluczajacy i dyskryminacyjny".? Dowiedziałem się już, że nie napisałem, iż "że dyskryminacja, upokarzanie ludzi na punkcie płci nie jest złe, że jest OK". Piotr powinien jednak ponosić konsekwencje swoich wypowiedzi. Jedną z owych konsekwencji jest branie odpowiedzialności za to co się napisało (między innymi).-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:54, 27 lip 2020 (CEST)

Tokyotown8, manipulujesz moimi wypowiedziami, sam sobie za mnie odpowiadasz, jątrzysz, rozciągasz dyskusję na różne strony wiki. Nie podawałem żadnych cytatów z Ciebie, więc domaganie się bym je wskazał i następnie twierdzenie, ze skoro nie wskazałem to mam ponosić konsekwencje. Czy to ma być manipulacja, prowokowanie? Poproszę też o dowód (diff) mojej deklaracji, że ja "edytuje dla dreszczyku emocji, dosadnej, ostrej, męskiej retoryki", że mam "frajdę z edytowania lub dyskusji" (w destrukcyjnym stylu), że będę tak edytował w przyszłości. Poproszę o dowód, że "można było załatwić jednym wpisem w dyskusji Natalii" i na wszystkie inne Twoje prorocze aprioryczne stwierdzenia. Atakami osobistymi jest właśnie przypisywanie komuś fatalnych zamiarów i intencji obecnych i teraźniejszych z maksymalnym załaożeniem złej woli u kogoś. Chyba, ze możesz wskazać gdzie je wypowiedziałęm lub dowód, że umiesz je z mojej głowy wyciągnąć + znasz przyszłość --Piotr967 podyskutujmy 18:10, 27 lip 2020 (CEST)

@Piotr967 Zatem jeszcze raz, w którym miejscu, napisałem, że neguje, "ze jednoznaczny cytat z Natalii był wykluczajacy i dyskryminacyjny".? Pozostawiam odpowiedź Tobie-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:18, 27 lip 2020 (CEST)

dostałeś ścisła odpowiedź powyżej, gdzie wykazałem Ci, że jest jak pisałem. Czy się z nią zgadzasz to inna rzecz, ale kolejne pytania o to samo nie służą dyskusji. Za to ja nie dostałem odp. na moje pytania. Rozumiem więc, że nie możesz uzasadnić swoich oskarżeń i i zarzutów, czyli były one pomówieniami i atakami osobistymi. --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 27 lip 2020 (CEST)

@Piotr967 Piotrze, poproszę Cię o fragment mojej wypowiedzi, w którym napisałem, że neguje, "ze jednoznaczny cytat z Natalii był wykluczajacy i dyskryminacyjny"? Nie wiem co mi wykazałeś, poprosiłem Cię o fragment mojej wypowiedzi, w której tak napisałem. Niczego takiego mi nie pokazałeś, niczego takiego mi nie przedstawiłeś. Odpowiadając na Twoje pytania. To pytanie zadaje sam sobie "Nie wiem, zadaje sobie pytanie czy Ty się z tym dobrze czujesz? Czy to sprawia Ci frajdę?" Znak zapytanie i sformułowanie "zadaje sobie pytanie" sugeruje, iż sam sobie zadaje to pytanie i nie znam na nie odpowiedzi. To, że będziesz tak edytował w przyszłości - nie znając Twojej wypowiedzi na stronie PdA, napisałem o Twoich elaboratach jakie wstawiasz na owej stronie. Możliwe, że to przypadek, jednak moje zdanie jest na ten temat inne. Nie mam dowodu, że można było to załatwić inaczej. Jestem jednak pewien, że zdanie "Natalio, mam wątpliwości co do sformułowania którego użyłaś" zakońćzyło by sprawę w zarodku. Mojej prorocze stwierdzenia? Napisałeś o mnie "Masz prawo sądzić inaczej, że dyskryminacja, upokarzanie ludzi na punkcie płci nie jest złe, że jest OK. Dlaczego jednak uważasz, że tylko Twój pogląd na kwestię dyskryminacji ma mieć prawo być wygłąszany na wiki?" ale już gdzie ja to napisałem, gdzie tak napisałem już nie potrafisz powiedzieć, już nie umiesz wskazać. W którym miejscu neguje, "ze jednoznaczny cytat z Natalii był wykluczajacy i dyskryminacyjny"? również nie potrafisz wskazać. Zamiast tego piszesz o ignorowniu Twoich postów przez innych edytorów. Pytanie - w którym miejscu swojej wypowiedzi napisałem, że neguje, "ze jednoznaczny cytat z Natalii był wykluczajacy i dyskryminacyjny"? Twoja odpowiedź i jeszcze nie wiesz dlaczego niektórzy edytorzy unikając (ignorują) dyskusji z Tobą?-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:39, 27 lip 2020 (CEST)

@Tokyotown8 niestety mijasz się z prawdą odp. na moje pytania, twierdząc, ze Twoje określenia mych intencji i zamiarów były w trybie pytań do samego siebie. Każdy moze sprawdzić, że [18] nie ma tam żadnych pytań ani wątpliwości tylko jest nieudowodniona insynuacja: "edytuje dla dreszczyku emocji, dosadnej, ostrej, męskiej retoryki", "frajdę z edytowania lub dyskusji, ma styl dyskusji jaki prowadzi Piotr". W dodatku teraz zasłąniasz się znakiem zapytania, że to niby nie jest zarzut bez pokrycia tylko takie pytanie, ale u Masura miałeś odwrotne zdanie "jest, pomimo zastosowanego znaku zapytania, oceną". Oczywiście tam chodziło o mnie, jeśli Ty robisz tak samo to coś zupełnie innego. "Nie mam dowodu, że można było to załatwić inaczej" - czyli dowodu nie masz, ale twierdzisz bez dowodu "można było załatwić jednym wpisem w dyskusji Natalii". No to ja twierdzę, zę nie można było, i co więcej w przeciwieństwie do Ciebie mam na to silne przesłąnki - patrz ma odp. dla Nedopsa. Teraz dodajesz kolejne stwierdzenie wzięte z powietrza "jednak pewien, że zdanie "Natalio, mam wątpliwości co do sformułowania którego użyłaś" zakońćzyło by sprawę w zarodku" i też bez żadnego dowodu, ani nawet przesłanki. Czyli: wypierasz się swoich słów, dodając do nich jakieś ograniczniki, których nie napisałeś, wpisujesz bez żadnych dowodów stwierdzenia o kimś , co kto by zrobił, nie możesz udokumentować żadnego ze swych zarzutów - pomóień i chcesz dalej dyskutować. A.. - jeszcze chcesz dowodu na nieistniejace cytaty Twych słów, których nigdy nie podawałem jako cytat, o czym wiesz. I chcesz pottwierdzenia, ze negujesz iż w/w cytat z Natalii był był wykluczajacy i dyskryminacyjny. Zarzucasz mi brak dobrej woli bo "Dyskryminujące? Wykluczające? To jest przykład Twoim zdaniem owego zakładania dobrej woli?" czyli zarzucasz, ze nie wykazałem się dobrą wolą w intepretacji cytatu. Czyli, ze ów cytat nie był wykluczeniem i dyskryminacją, że można go było inaczej zintepretować, a ja to zrobiłem źle. Kolejna rzecz - piszesz o dzieleniu czy skłócaniu społeczności. Tylko na tej podstawie, ze wiele osób wyraziło swój sprzeciw wobec wpisu Natalii i jego formy. Czyli jeśli ja zaprotestowałem przeciw dyskryminacji, a część osób też uznała że ten wpis to dyskryminacja to jest dzielenie społeczności. I to przeze mnie? A może przez autorkę tego wpisu i formy wpisu? --Piotr967 podyskutujmy 19:16, 27 lip 2020 (CEST)

• Wracając do meritum, jakkolwiek ogólny tembr wypowiedzi Piotra967 z godziny 14.22 jest właściwie zbieżny z moimi doświadczeniami i odczuciami względem Magalii, chciałbym wrócić uwagę, że na tablicy ogłoszeń na wikipedii dalej widnieje Z inicjatywy grupy użytkowniczek rozpoczynamy serię regularnych zdalnych spotkań dla i wokół kobiet w Wikimediach Kobiety (do) Wikimediów, które odsyła nas do strony, gdzie można przeczytać, że [c]o drugie spotkanie przeznaczone jest dla osób czujących się kobietami. Z tego, co pamiętam pewną mowę-trawę korporacyjną z (bodaj) zeszłego roku fundacja coś tam chyba pisała na temat niewłaściwości dyskryminacji. Odnosząc się do pomysłu męskiego spotkania, takoż stwierdzam, że byłoby to tak samo niewłaściwe ze względu na zaistnienie segregacji ze względu na płeć. Współtworząc wikipedię nie ma miejsca na dyskryminację i segregację płciową. Co więcej wyklucza to jednoznacznie drugi filar. Mam też wrażenie, że duża część zwracających tak szczególną uwagę na tzw. wikilove, zapomina, że oprócz czwartego filaru tak samo istotne (a nawet istotniejsze, zwłaszcza w odniesieniu do pierwszego filaru, bo ten konstytuuje nam naszą wspólną rzeczywistość) są też właśnie filar pierwszy i filar drugi, a wydaje mi się, że część członków funkcyjnych stowarzyszenia najchętniej z ich przestrzegania (i z wynikających z nich zasad WP:WER, WP:NOR, WP:NPOV) zrezygnowała. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius (dyskusja) 18:36, 27 lip 2020 (CEST)
  • Spotkanie robocze to nie jest edytowanie. Wikipedia jest jedna, ale organizujemy się w niej (czy raczej a-organizujemy) w sposób nam dowolny, służący jednak ogólnemu celowi - gromadzeniu wiedzy. Od takiego myślenia jest jedynie krok w stronę dyskryminowania mnie przez PMG bo nie znam się na okrętach wojennych (a do uczestnictwa w Wikiprojekcie Militaria zaproszone są osoby poczuwające się do wiedzy w dziedzinie militariów). Wojciech Pędzich Dyskusja 18:42, 27 lip 2020 (CEST)
    • Napisałem współtworząc wikipedię nie ma miejsca na dyskryminację i segregację płciową. I nadal czekamy (już czwarty dzień) na wypowiedź osoby, do której zostali odesłani inicjatorzy tego wątku. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius (dyskusja) 18:53, 27 lip 2020 (CEST)
      • Na czyją odpowiedź czekasz? I dlaczego w tym miejscu? Nedops (dyskusja) 21:04, 27 lip 2020 (CEST)
        • Dyrektora WM PL. I nie, nie w tym miejscu, choć w związku z tym, że ogłoszenie jest na TO wikipedii, to jednak by się tu również przydało. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — Paelius (dyskusja) 21:16, 27 lip 2020 (CEST)
          • Mamy sezon urlopowy, do budzącego kontrowersje spotkania pozostało 31 dni. O ile nerwy związane z tą całą sprawą rozumiem, to pośpiechu jest tutaj raczej za dużo. Nedops (dyskusja) 21:21, 27 lip 2020 (CEST)
            • TOR odpowiedział na stronach Wikimedia Polska. Nedops (dyskusja) 23:28, 27 lip 2020 (CEST)

Okej, Piotrze, teraz rozumiem lepiej, dlaczego zamiast spokojnie ze mną porozmawiać o tych spotkaniach, rozpocząłeś od razu bardzo konfrontacyjny i alarmujący wątek w Kawiarence, który od razu ustawił bardzo wysoką temperaturę dyskusji. Nie miałam świadomości, że masz do mnie zadawniony żal o jakąś sytuację sprzed ponad roku i że to stąd wynikają Twoje emocje tutaj czy np. sytuacja sprzed miesiąca, kiedy z Hoa dyskutowaliście złośliwie na mój temat. Trudno mi się odnieść do sytuacji z 2019 roku teraz, bo po prostu było to dawno i nie pamiętam, co się stało. Na razie spojrzałam tylko w skrzynkę i widzę, że w 2019 kontaktowaliśmy się na temat Zlotu Zimowego i Konferencji i nie widzę, żeby tam coś złego się stało, na całą resztę musiałabym spojrzeć na spokojnie. Natomiast niezależnie od tego, jak wielki masz do mnie żal i w jaki sposób jakimś swoim zachowaniem Ci dopiekłam ten rok temu, myślę, że nie ma sensu angażować w to całej społeczności, prowadzić dyskusji między sporą liczbą użytkowników, zwłaszcza, że odrywamy ich tym samym od pracy. Wikietykieta głosi wręcz, żeby takie sprawy załatwiać poza Wikipedią właśnie po to, żeby nie psuć atmosfery i nie angażować w spór społeczności. Nie mówiąc już o tym, że złośliwości, czepianie się kategoryzacji, oskarżanie o dyskryminację itp. w żaden sposób nie pomogą w rozwiązaniu czegoś, co stało się między nami ponad rok temu (tak jak mówię - muszę spojrzeć na diffy, zakładam, że mówisz prawdę, że zrobiłam coś, co Cię zraniło i co spowodowało te emocje i jestem gotowa wziąć za to odpowiedzialność lub wyjaśnić), nawet jeśli czujesz się lepiej - wiadomo, jeśli ktoś nas wkurzył, to czasami odgryzienie się poprawia samopoczucie, tak już my, ludzie mamy, ale jednak naprawdę nie pomaga. A ja czułam się za każdym razem zwyczajnie nękana. Nie wiem, czy z powodu starych uraz warto tak robić? Chciałabym też zwrócić uwagę, że jednak drobne złośliwostki na stronach dyskusji userów zdarzały Ci się też w innym wypadku i to po prostu generalnie nie jest fajne. Myślę, że warto coś tu przegadać i naprawić (od razu też powiem - obiecałam sobie 24 godziny offline, więc na wszystko w tym wątku i na stronach dyskusji moich czy hasła odpowiem dopiero w środę, z góry dzięki za zrozumienie). Magalia (dyskusja) 21:47, 27 lip 2020 (CEST)

• Kurcze Magalia a gdzie tu widzisz drobne złośliwostki? Czy na temat Stowarzyszenia nie można już nic powiedzieć żartobliwego? Może jednak to pewne przewrażliwienie wówczas każde słowo jest odbierane jak atak i złośliwość. Ja tak mam z Gdarinem, choć czasem się zgadzamy:) --Adamt rzeknij słowo 22:38, 27 lip 2020 (CEST)
  • Chodziło mi tu o Rosewood nie o Stowarzyszenie, jej hasła były przez m.in. Hoa mocno skrytykowane publicznie, ale za jej plecami i ona się z tym źle poczuła, więc szkoda, że jej emocje zostały tak zdeprecjonowane i okpione. O Stowarzyszeniu można powiedzieć wiele żartobliwych rzeczy, sama mogę jeśli już kiedyś się spotkamy na żywo jakiś nieformalny konkurs żartów na jego temat urządzić w kuluarach, tyle że boję się, że Aegis wygra, bo ma takie żarty najlepsze ;) Magalia (dyskusja) 22:43, 27 lip 2020 (CEST)
    • W przytoczonej wypowiedzi nie był nic złośliwego na temat Rosewood. Wyzywać na udeptaną ziemię to zwrot dość staropolski i nie jest na pewno obraźliwy. Przesada. --Adamt rzeknij słowo 22:49, 27 lip 2020 (CEST)
    • Chciałbym przypomnieć, że te hasła były już w takim stanie, że ewentualne przykre emocje wywołane rozmową o nich = ból wywołany przez zderzenie z rzeczywistością. Widzę w tym samo dobro. Henryk Tannhäuser (...) 22:52, 27 lip 2020 (CEST)
    • Inkryminowana grupa krytyków nie miała w planach takiej poprawy: [19] tego marnego u początków hasła, a summa summarum i tak na nią to spadło. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów) — — Paelius (dyskusja) 22:54, 27 lip 2020 (CEST)
• @Magalia na pewno warto porozmawiać, takze dlatego że chyba nie całkiem mnie zrozumiałaś w/s braku odp. na maile czy jakiś uraz. Mnie uraził ten wpis na str. SWP o spotkaniu, a urazy za wcześniejsze braki odp. nie żywię (choć oczywiście przyjemnie mi nie było), tyle że uznałem że nie chcesz prowadzić dyskusji skoro nie odpowiadasz. I to było powodem, ze zacząłem ten wątek barze, a nie u Ciebie. "nie ma sensu angażować w to całej społeczności" - jeśli więc dobrze pojąłem, wolisz rozmawiać np. na Twej stronie? Lub via email (przepraszam, ale np. wszelkie platformy, FB, skypy i inne odpadają - nie używam i nie mam nawet kont, lub martwe). 24 off - OK, nie ma sprawy, napiszę więc w środę. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 23:04, 27 lip 2020 (CEST)
  • Myślę, że mediację moglibyśmy nawet odbyć osobiście (tak, podjadę w razie czego), skoro znamy się osobiście, bo ludzie wtedy inaczej rozmawiają. Nawet w obecności bezstronnego mediatora. Ale jeśli wolisz maila, to tak też jest okej. Jeśli chodzi o wątek urazy, to jednak dużo się powoływałeś tu, czy zwłaszcza na PdA na te rzeczy, w dużych emocjach, łącząc je z obecną sytuacją, zrozumiałam z wypowiedzi, że są bardzo w Tobie żywe na równi z tym wątkiem i że to się bardzo łączy. I faktycznie w tym kontekście te zaczepki wobec mnie co jakiś czas są może nie usprawiedliwione czy akceptowalne, ale jakoś dla mnie bardziej zrozumiałe i mogę do nich podejść z większą empatią. My, ludzie musimy się napracować przy wybaczaniu i zapominaniu (sama to znam), chociaż uważam, że warto tę niełatwą pracę wykonać, również dla siebie. Magalia (dyskusja) 23:17, 27 lip 2020 (CEST)

---

Edycje według przestrzeni 27.07.2020

Pozwolę sobie zauważyć, że już dawno chyba żadna dyskusja tak nie rozgrzała stron w przestrzeni Dyskusja (zarówno Wikipedii, jak i Użytkowników). W środku dnia, widać wyraźny wzrost (spike) w edycjach według przestrzeni (dołączona grafika). Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 01:11, 28 lip 2020 (CEST)

@Nadzik, doceniam pracę, jaką włożyłeś w przygotowanie tego wykresu, mnie by się pewnie nie chciało. Rozumiem też intencję ostudzenia nadmiernie może rozwiniętych emocji. Dla pożytku wszystkich czytających czuję jednak potrzebę zauważenia, że Twoja metodologia nie była właściwa (matematycy mają na to zgrabne, ale niezgodne z Wikietykietą powiedzenie proszę nie traktować statystyki jak taniej dziwki). Na czym polega problem? Otóż Twój wykres, a w szczególności wskazany przez Ciebie spike, wskazuje na to, że w ciągu doby zaistniał pewien (sześciominutowy chyba? — na tej drobnej podziałce trudno to odczytać) przedział czasu, w którym nastąpiło bodajże 15 edycji w przestrzeniach dyskusji. Poprawnie posługując się narzędziami statystycznymi, należałoby określić przeciętną liczbę edycji w tych przestrzeniach w ciągu doby, wymodelować taką edycję jako zdarzenie rzadkie w sensie Poissona, określić na tej podstawie prawdopodobieństwo przypadkowego wystąpienia spike’a tych rozmiarów i sfalsyfikować hipotezę badawczą przyrost nastąpił wskutek nadmiernie rozgrzanej dyskusji przeciw hipotezie zerowej przyrost nastąpił przypadkowo. Gdybyś potrzebował lub miał ochotę na dalsze wyjaśnienia, chętnie służę pomocą. Marcowy Człowiek (dyskusja) 08:21, 28 lip 2020 (CEST)

Można by długo pisać, ale w skrócie: i tak żle, i tak żle. Jest w społeczeństwie (świecie) oczywista dyskryminacja kobiet (i pewnych innych grup). No i są pomysły, jak temu zaradzić, jedne lepsze, jedne gorsze (jak ww. 'tylko dla kobiet', z jednej strony sugerujace bezpieczenstwo itp. z drugiej strony przywolujace eksluzywnosc 'nur fur deutsche' czy 'klubu dla dżentelmenów'). Problemu wiekszego nie widze, faktycznie mozna by zrobic spotkanie 'tylko dla facetow' tylko po co? Nam raczej nie potrzeba takiego 'wieczorku wiki-kawalerskiego', zwlaszcze za wiekzosc spotkanin wikipedystow i tak jest statystycznie tylko 'facecia'. A jak jakims nie-facetom chce sie spotykac we wlasnym eksluzywnym gronie, z takich czy innych przyczyn - na zdrowie. PS. A jak kiedys bedzie rowno pol na pol m/k Wikipedystow, to tez takie pomysly 'tylko dla...' znikna. I ku temu pracowac. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:21, 30 lip 2020 (CEST)

Krótko. To JEST odwrócony seksizm - zjawisko niestety coraz częstsze i coraz powszechniejsze. Bardzo źle, że SWMPL także podąża tą drogą. To JEST dyskryminacja i wykluczanie. Nie ma na to mojej zgody i jeśli będą organizowane kolejne tego typu akcje to przestanę być członkiem Stowarzyszenia. Lajsikonik Dyskusja 13:59, 22 sie 2020 (CEST)

Zgadzam się. W moim przypadku feministyczna mania Stowarzyszenia doprowadziła do upadku zaangażowania, a co za tym idzie, do rezygnacji z członkostwa. Aczkolwiek byłbym daleki od robienia kozła ofiarnego z Natalii, która robi świetną robotę w promowaniu Wikipedii. Owszem, ma ona swoje poglądy, z którymi się nie kryje, ale jest to przede wszystkim kierunek przyjęty przez kierownictwo Stowarzyszenia, a pewnie w dużej mierze narzucony globalnie przez Fundację. PuchaczTrado (dyskusja) 14:30, 22 sie 2020 (CEST)

Wikipedysta:Superwalka

Proszę o zwrocenie uwagi Wikipedysta:Superwalka za niestosowne wypowiedzi. Dla przykładu: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikipedysty:Superwalka&diff=prev&oldid=60711351 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:50, 27 sie 2020 (CEST)

Konto uporczywego wandala, zablokowane. Załatwione --Wargo (dyskusja) 14:06, 27 sie 2020 (CEST)

Miraculuś Official

Na stronie dyskusji użytkownika (i często w opisach zmian) od dwóch tygodni umieszczam całe litanie błędów, którymi kończą się zmiany Miraculusia. Błędy te może nie są największego kalibru, ale to wciąż błędy merytoryczne umieszczane przez redaktora! Na wyczerpujące argumentacje (pewnie dla wielu nic nieznaczących, ale moim zdaniem ważnych pod kątem estetycznym spraw) odpowiada częściowo, przez co nie można dojść do porozumienia. Przy drobnostkach technicznych zacząłem zagryzać zęby, ale edycje wprowadzające w błąd wycofywałem (trudno mi jest poprawiać jego zmiany, bo obecnie mogę pracować wyłącznie na telefonie, a nie chcę pozostawiać błędów na widoku), lecz on uparcie przywraca swoje wersje.

Nie wiem o co mam prosić, po prostu nie chcę być posądzany o wojny edycyjne i zaśmiecanie historii artykułu.

DS limak (dyskusja) 21:19, 29 sie 2020 (CEST)