Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

Sensowność egzystowania niektórych userów na wiki

Krótkie pytanie: czy wikipedysta nie robiący niczego poza kasowaniem treści to wartość dodana do projektu, czy nie [1], [2], [3] (to jeden i ten sam user)? Bo w zakresie kolejnictwa to już absolutnie jest pewne, że obecne wersje artykułów są uboższe w treść niż historycznie były. Może warto by dla IP wprowadzić zakaz edycji z ujemną liczbą znaków? Przykładowe edycje: [4], [5], [6], [7]. Jak widać, kasowanie treści, nawet uźródłowionych, idzie w najlepsze 91.235.231.108 (dyskusja) 23:03, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ech, nie wiem, czy na pewno chcę się pakować w tę tematykę ale:

informacja, że blisko stacji SKM jest szpital i Multikino na pewno nie jest encyklopedyczna. Od tego są Wikipodróże
Najprawdopodobniej linia będzie zmodernizowana i oddana do użytku pasażerów do 2022 roku - to nieencyklopedyczne gdybanie
w Biała Podlaska Rozrządowa - informacje bez źródeł

Co do bocznic się nie wypowiadam. Macie Wikiprojekt:Transport szynowy - tam ustalajcie treść. IOIOI ₂ 23:13, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

- Wikipodróże są martwe (a co mają one do szpitali, to już w ogóle nie wiem), linia dawno zmodernizowana i przywrócona do ruchu pasażerskiego (o czym wandal sza; jego misją tu jest kasacja treści, a nie jej aktualizacja), a info bez źródeł można potraktować szablonem fakt. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:22, 21 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Przejrzałem część z podlinkowanych edycji – pod niektórymi z nich bym się pod pisał, pod częścią jednak nie. Wrzucanie ich wszystkich do jednego worka nie ma sensu. I tak, kasowanie treści może być (i często jest) wartością dodaną, gdy usuwa się informacje nieencyklopedyczne, czy obniżające jakość artykułu. A co do zakazu edycji z ujemną liczbą znaków dla IP, to najprędzej zostanie wprowadzony zakaz edycji dla IP w ogóle (już tak jest nap. na portugalskiej Wikipedii) i wtedy zostanie rozwiązany problem jakichkolwiek edycji spod IP – i tych pożytecznych, i tych niepożytecznych. Aotearoa dyskusja 07:44, 22 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Usuwanie informacji niezgodnych zasadami (np. takich, którym brakuje ponadczasowości) jest normalną czynnością porządkową i nie ma znaczenia, czy robi to IP, czy administrator, podobnie jak nie ma znaczenia, kto taką informację wprowadził. Skarżenie się w Wikipedii na to, że wikipedyści egzekwują zasady, które sobie sami ustalili, jest trochę bez sensu. PG (dyskusja) 08:06, 22 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
- To może i styl nie wzbudza zastrzeżeń? Generowanie wojen edycyjnych w celu zdyskredytowania innego usera, używanie słownictwa z rynsztoka... Zadziwiający poziom tolerancji. 94.254.164.16 (dyskusja) 11:31, 23 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
  - Po tym, co wspomniane indywiduum uczyniło dzisiaj, jestem głęboko przekonany, że osobą tą kieruje przede wszystkim mściwość. Dowód: ww wypowiedź została dokonana z IP 94.254.164.16. Co zrobił nasz antybohater? Zrewertował nie tylko moją edycję [8], ale też - zupełnie z czapy - edycję innego usera, korzystającego z tego samego IP [9]. A wszystkim dookoła to zwisa i powiewa... Wśród adminów 3/4 to delecjoniści, więc tego typu wkład [10] (CAŁE STRONY RERWERTÓW) im najwyraźniej pasuje. Przeciwdziałania oczywistym wandalizmom [11], [12], [13] brak 5.173.21.48 (dyskusja) 21:51, 23 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
    - Zarejestruj się i rozmawiaj z innymi ze stałego konta. Problem z przyciągnięciem uwagi może wynikać stąd, że różne strony dyskusji zalane są ostatnio wpisami spod różnych IP. Trudno to śledzić i uczestniczyć w dyskusjach, zwłaszcza że IP sygnalizuje tu osobę z zewnątrz – zwykle nieznającą zasad i nierozumiejącą projektu. To wszystko nie sprzyja zaangażowaniu w analizę zgłaszanych spraw. Kenraiz (dyskusja) 22:41, 23 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
      - Ciekawie, od kiedy usuwanie informacji o tym, że cztery lata temu był planowany remont przystanku to wandalizm? --31.0.3.183 (dyskusja) 23:12, 23 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
        To encyklopedia – nie piszemy o tym, co kto jadł na śniadanie (nawet w przypadku noblistów i największych celebrytów), że do sklepu przywieźli świeże parówki (ani w hasłach o dużych miastach, ani o wioskach) i o planowanych remontach przystanków. Generalnie w Wikipedii nie lubimy pisać o tym co będzie – przy czym do takiego poziomu detali wcześniej nie dochodziliśmy – dyskusje tyczyły się zwykle jakichś przyszłych imprez sportowych, wydarzeń politycznych i z nimi już był problem. Kenraiz (dyskusja) 06:49, 24 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Problem z tym, ze planowana inwestycja została zrealizowana, istotnie zmieniła dany obiekt, a w wikipedii pozostała treść nieaktualna. Drugim problemem jest natomiast usuwanie takich informacji zamiast ich aktualizacji czy oszablowania. Trzecim problemem jest to, że próbuje się tu wytworzyć przekonanie, że trollowi i stalkerowi znanemu jako IP kolejowy wandal zależy na czymkolwiek pozytywnym, podczas gdy osobnik ten nie robi niczego w sensie dodawania treści - cała jego "praca" to jej wycinanie po swoim uważaniu. Merytorycznej dyskusji w kawiarence taki zaś nie uznaje. 91.235.231.108 (dyskusja) 07:36, 24 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
        @91.235.231.108 I ponownie (do każdego zarówno przeszłego jak i przyszłego komentarza przedpiścy z osobna) jak powyżej @Kenraiz "Zarejestruj się i rozmawiaj z innymi ze stałego konta..." i poniżej @Aotearoa. Inaczej nie miej (ani tu ani nigdzie indziej w przyszłości) pretensji że zazwyczaj mało kto ma czas, ochotę i w ogóle edycyjnohistoryczne rozeznanie by każdorazowo dogłębne analizować profil aktywności każdego komentującego numerka IP z osobna i śledzić ew. przejawy korelacji w zachowaniu, by szacować prawdopodobieństwo czy i który komentarz z jakiegoś numeru IP to kolejna podpucha n-tysięcy już razy banowanego trolla, czy też może niektóre z tych najróżniejszych numerków to może ta sama osoba z dynamicznego IP, czy też może jednak komentuje poprzez różnych providerów, a to raz z domu, a to w drodze z telefonu, a to z pracy/szkoły/uczelni, a to z jakiegoś wi-fi od szwagra, znajomych, z pociągu, autobusu, kawiarni, hotelu czy tysięcy innych tego typu dostępowych przybytków, czy jak czy co...
        
        Tak więc zalecam powieszenie sobie niniejszego komentarza obok monitora, by na przyszłość nie było że nie było wiadomym, nie było świadomości istnienia takowego problemu, i w przyszłości oszczędzić i sobie i społeczności w kółko tych samych pretensji i gorzkich żalów że nikt konstruktywnie nie reaguje już na n-tysięczną dyskusyjną przepychankę między hordą wszelakich numerów IP, albo w ogóle traktuje takowe komentarze jak powietrze, albo jeszcze i w wojennoedycyjnym ferworze potraktuje banem niekoniecznie tego kto w praktyce dyskusyjnie podpuszczał obchodząc blokadę.
        
        Niniejszym zastrzegam sobie przy tym prawo skwitowania w przyszłości kolejnych takowych (bumerangowych) pretensji/żalów linkiem do niniejszych komentarzy. --Alan ffm (dyskusja) 14:42, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście, że ma sens. Na Wiki jest takie mnóstwo głupotek, że w zasadzie to powinna być główna aktywność Marcelus (dyskusja) 23:18, 23 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
A ja dodam na marginesie, że ta dyskusja to bardzo dobry przykład na to, jak edycje spod IP mogą być uciążliwe. W tej dyskusji mamy edycje spod 4 rożnych IP – zupełnie nie wiadomo, czy dyskutujemy z jedna osobą, czy z kilkoma rożnymi. To, jest jednak okazywanie braku szacunku innym – przy analogicznym dyskutowaniu osoby mającej konto, która wpisywała by swoje wypowiedzi w jednej dyskusji spod różnych swoich pacynek, spotkałoby się to co najmniej z upomnieniem. Edytowania spod IP dobre jest do sporadycznym edycji, gdy ktoś jednak edytuje ciągle, zwłaszcza spod zmiennego IP to jednak celowo znacznie utrudnia jakikolwiek kontakt ze sobą. Aotearoa dyskusja 09:29, 24 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kujkuń

Istotnym problemem jest użytkownik który dodaje informacje bez źródeł w haśle Newag 220M/221M- w podanym linku nie jest że podane że przeniesienie pojazdów ma związek z elektryfikacją linii w województwie lubelskim Specjalna:Diff/67016245. Dodatkowo mimo, że @Therud usunął nadinterpretację treści Specjalna:Diff/66950997, to jednak @KujKuń przywrócił poprzedni fragment bez uzasadnienia oraz dodatkowo zamienił źródło z portalu internetowo na adres pobranego pliku. Dla mnie to zdecydowanie świadczy to niszczeniu hasła i braku dobrej woli. Nie rozumiem jak ktoś dodający informacje bez źródeł ma automatycznie zatwierdzone edycje. 31.0.3.183 (dyskusja) 23:07, 23 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kto tu jest istotnym problemem dla jakości wikipedii, zainteresowanym tłumaczyć nie trzeba. Poedytujesz pozytywnie, będzie lepiej. 91.235.231.108 (dyskusja) 07:30, 24 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ta, IP przygadał IP, a nawet nie wiadomo, czy to nie ta sama osoba sama ze sobą dyskutuje. Aotearoa dyskusja 09:33, 24 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Tu akurat nie. Co i tak nie oznacza, że rejestracja daje cokolwiek, pomieniony wandal już podawał się jako bodaj KuńKuj, a ile tytułowy user ma skarania z tym tynkiem, to on wie najlepiej. 2A00:F41:839:6617:516A:28DB:646B:853A (dyskusja) 15:24, 25 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]
Użytkownik po raz kolejny demoluje hasło - zamienianie linku do strony kolejowej na adres pobranego pliku i dopisywanie informacji bez źródeł. Specjalna:Diff/67234113 --185.135.2.68 (dyskusja) 14:17, 21 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Problem z czytaniem ze zrozumieniem u redaktorów

Tu mamy piękny dbania o jakość Wikipedii Specjalna:Diff/67079564 - przywrócenie informacji, że trwają, na podstawie dokumentu o pracy komisji sejmowych VI kadencji z 2008 roku, prace nad utworzeniem śląskiego standardu literackiego. Naprawdę trzech redaktorów nie potrafi przeczytać jednego zdania ze zrozumieniem? Mimo próby usunięcia tego fragment - administrator @PG przywrócił informację i zablokował hasło. Specjalna:Diff/67081749. Zakładam, że jakby w tych pracach uczestniczył Lech Kaczyński to zapewne też by taka informacja została, bo po co czytać ze zrozumieniem. Pomijam, że w tym linku byli wymienieni Janusz Krupski i Sebastian Karpiniuk. Wikipedia zaczyna przypominać TU154M-101 podczas lotu. --31.0.3.218 (dyskusja) 14:16, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Poprawnie cofnięte, nigdzie nie jest tam podane, że nadal "trwają". Tekst brzmi: Według informacji przedstawionej w 2008 roku przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, trwają prace nad utworzeniem śląskiego standardu literackiego – i jest on cały czas prawdziwy, gdyż prawdą jest, że w 2008 przedstawiono informację i prawdą jest, że w momencie przedstawiania tej informacji prace trwały. Nic nie ma o tym, czy trwały miesiąc później lub 5 lat później. Należy czytać ze zrozumieniem, a nie usuwać poprawne i uźródłowione informacje. Aotearoa dyskusja 18:18, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ogarniasz różnice pomiędzy czasem przeszłym i teraźniejszym? Czasownik trwają odnosi się do teraźniejszości, a mamy 2022 roku. Rozumiem, że jakby napisać "według informacji w 1944 roku w na terenie Polski nadal mordowani są Żydów" - to mówienie o tym w czasie teraźniejszym jest poprawne? Bo może nadal w 2022 roku mordują? Nie można napisać "w 2008 roku trwały prace"? --205.201.55.151 (dyskusja) 15:29, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

"Nadal" robi w tym przykładzie dużą różnicę. Bez tego słowa zdanie byłoby poprawne. A cały problem wziął się ze skasowania poprawnego zdania, a nie z jego przeredagowania. Aotearoa dyskusja 18:43, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wniosek o weryfikację uprawnień Tokyotown8

Uprzejmie poddaję pod uwagę: Dyskusja kategorii:User admin wer#Wikipedysta:Tokyotown8. Proszę, aby ewentualną dyskusję tamże toczyć, nie tutaj. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:18, 4 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Adminowi przedstawiono konkretne zarzuty. A oto 4 userów głosuje za! Jedynie Jackowal uzasadnił swój głos, a reszta - nie (administratorzy!!!). Czyli: nie widzą żadnego problemu? Akceptują działania Tokyotowna? Co więc z zaufaniem wobec ich poczynań (nb. nad PG "wisi" sprawa adminwer)? A jeszcze inny admin (członek KA) nawołuje do "dogadania się". Co się tutaj dzieje? -- niepodpisany komentarz użytkownika 46.204.72.86 (dyskusja) 17:19, 5 maj 2022

Głosować można jak się chce, nie ma obowiązku uzasadniania. W sekcji "Przeciw" też mamy głosy bez komentarza. Historycznie rzecz biorąc - to rzecz normalna. Nedops (dyskusja) 17:27, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

A ja widzę problem w tym, że rzuca się zarzuty ukrywając się pod IP, choć z wpisu wynika, że dokonuje go doświadczony wikipedysta. Pisz "z otwarta przyłbicą", a nie stosujesz jakieś anonimy. Aotearoa dyskusja 18:48, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

I 5 userów głosuje przeciw, bez uzasadnienia! I jeszcze wnioskodawca jest gotów do mediacji - co się tutaj dzieje? Pozwolę sobie zakończyć te spiskowe teorie szablonem

Załatwione. IOIOI ₂ 20:11, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ale to nie ta strony by taki szablon wstawiać :) --Adamt rzeknij słowo 21:31, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dzieje się dokładnie to, co napisałeś. Oni po prostu nie widzą problemu z tym administratorem :) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 21:50, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Skoro kilka osób podpisało się pod wnioskiem o weryfikacje, a Tokyo jest w grupie osób które zobowiązały się poddac takowej gdy zajdzie taka konieczność (a chyba zachodzi), to jest duże prawdopodobieństwo że do takiego głosowania o odebranie uprawnień dojdzie. Wówczas jestem przekonany że wielu administratorów przedstawi swoje stanowisko. Nie ma co panikowac i rwać szaty - jest na to czas. --Adamt rzeknij słowo 21:30, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Adamt nie wiem, czy Tobie również, ale IPkowi chyba chodzi o Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Tokyotown8/Weryfikacja, które Tokyo już rozpoczął. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:44, 5 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
- - Nawet nie zauważyłem .....Dzieki --Adamt rzeknij słowo 07:29, 6 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dbanie o jakość Wikipedii w wydaniu redaktora Szethek

Szethek (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) przywraca w haśle Volkswagen Specjalna:Różnica/67016245 jakże encyklopedyczną informację, że teren pod budowwę został oszacowany na wielkość 300 boisk piłkarskich. Komuś się pomyliła encyklopedia z gazetką lokalną. A spotkania z mieszkańcami mają miejsce przy wszelkich inwestycjach nawet przy remoncie 200 metrów ulicy. Wikipedia to nie kronika remontowa. 185.135.2.132 (dyskusja) 17:35, 13 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wycofałem, bo błędnie wykasowałeś treść z artykułu. Zobacz sobie sekcje "Ciekawostki" coś tam się nie zgadza, do tego tworzysz kilkanaście kont i kasujesz treści z artykułów związane z ciekawostkami Szethek (dyskusja) 17:41, 13 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia to encyklopedia. Sekcja "Ciekawostki" to w fandomach, zwłaszcza że większość z nich jest bez źródeł. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 19:49, 13 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ja to rozumiem, ale na początku użytkownik skasował część wpisu zostawiając liftujące źródło w dodatku zostawił sekcje z ciekawostkami, dopiero po moim komentarzu to naprawił Szethek (dyskusja) 20:31, 13 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ciekawostki są przeważnie do usunięcia, ale wszystko trzeba robić z głową, pamiętając zwłaszcza o tym, że istnieją jeszcze inni edytujący. Mówię tu głównie o odpowiednich opisach zmian, „informacje nieencyklopedyczne” to zwykle za mało, szczególnie jeśli się usuwa treść popartą przypisem. No i nie rozumiem, dlaczego dyskusja o jednej sekcji jednego artykułu trafia do stolika Wikipedyści, z oskarżycielskim tytułem, z błędnym diffem dotyczącym zupełnie innego artykułu. Tak ma wyglądać dbanie o jakość? PG (dyskusja) 09:13, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@PG Przy założeniu, że treść spełnia zasady Wikipedii, można prościej usunąć ciekawostki zmieniając po prostu tytuł sekcji np. na „pozostałe informacje” bez usuwania samej informacji. Natomiast sformułowanie „informacje nieencyklopedyczne” jest bezpośrednio niezgodne z treścią zasady WP:ENCY, która wyraźnie wskazuje, że encyklopedyczność można odnosić wyłącznie do całych haseł, a zasadność zamieszczania określonej informacji w obrębie artykułu należy oceniać na gruncie pozostałych zasad. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:44, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

„Ciekawostki” zdecydowanie nie licują z powagą internetowej encyklopedii:) Ja zmieniam tytuły takiej sekcji na „Inne informacje” pozostawiając tam treści uźródłowione i encyklopedyczne. Boston9 (dyskusja) 11:00, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Taki tytuł brzmi nieco poważniej, ale najczęściej nie rozwiązuje to głównego problemu: treści niepasujące do żadnej sekcji, czyli prawdopodobnie mało istotne. PG (dyskusja) 11:57, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dziwne zachowanie wikipedysty (redaktora) grześ1966

Szanowni Wikipedyści od ok. 8 lat jestem jednym z autorów części artykułów lub całych artykułów z zakresu historii formacji (jednostek) Wojska Polskiego szczególnie okresu II wojny światowej. Doskonale nam się współpracuje z głównym naszym "przewodnikiem i nieformalnym szefem" naszej grupki Kerimem44 oraz redaktorami Panią Elżbietą Kossecką, Kolegami Gruzinem, Braniewiakiem, Szczur14pp, Loniem17, Qzorem, Jurkiem281 i wieloma innymi. Szanujemy nawzajem swoją pracę, każdy z nas ma na ogół "swój" wycinek pracy w którym bardziej lub mniej się specjalizuje. Mamy kanały komunikacji z których korzystamy i dla efektywnej pracy przy projekcie dogadujemy się. Wspaniale stara się, to koordynować Kolega Kerim44. Jednak co jakiś czas mamy problem z redaktorem grześ1966. Bardzo często niszczy on naszą pracę, wchodząc bezprecedensowo w pisane artykuły przerabia je i niszczy. Stosuje prawo pięści i na siłę wprowadza swoje niepoparte na ogół materiałem faktograficznym interpretacje uznawane tylko przez niego. W ubiegłych latach dochodziło do sytuacji, że potrafił wejść w aktualnie pisany artykuł i go zmieniać w trakcie pisania przez redaktora. Potrafi starymi pozycjami literatury historycznej(lata 60-80 ub. wieku), zamieniać w artykułach ustalenia z pozycji najnowszych opublikowanej przez uznanych historyków fachowców dziedziny historii wojskowości. Sam interpretuje po swojemu, na ogół niestety błędnie wszelkie informacje zawarte w literaturze i jeżeli nie są zgodne z jego tokiem rozumowania, to biada tym informacją i materiałom. Nie przyjmuje do wiadomości swoich potknięć i błędów. Gdy zwraca się uwagę na niewłaściwość takich działań, to zrywa kanały porozumiewania się. I kasuje bezprecedensowo wpisy innych. Są okresy, gdy ta jego przypadłość nasila się bardziej, a chwilami zajmuje się "swoim" kramem. Jednak znoszenie dłużej bezkarnie jego poczynań jest nie do przyjęcia. Przy artykułach w dyskusjach oraz na jego stronie znajdziecie Szanowni wyjątkowo dużo materiału potwierdzającego jego zachowania. W dniu 13 i 14 maja br. przechodzi już sam siebie wszczął w ponad 20 artykułach 26 wojen edycyjnych wyrzucając wielkie partie materiału i je kasując bez żadnego uzasadnienia (chyba tylko na podstawie własnego przekonania - widzimisię). Doszło do tego, że w szale kasuje też swoje własne wpisy. Oceniając to zachowanie, należy brać pod uwagę "dziwny" stan psychiczny tego redaktora. Bo nie mam pojęcia jak można, to jego zachowanie tłumaczyć? Proszę o przyjrzenie się tym wandalizmom w jego wykonaniu. Może jakaś dłuższa przerwa dla tego redaktora pomogła by uspokoić jego zapędy? Proszę o zwrócenie uwagi na powyższe. Grzegorzg1960 (dyskusja) 15:32, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Pierwsze, co mi się rzuciło w oczy, to to, że np. tutaj użytkownik ten podał wyjaśnienie w opisie zmian, powołując się na zalecenie edycyjne właściwe dla tematu edytowanego artykułu, konkretnie na Wikipedia:Standardy artykułów/jednostka wojskowa. Nie jest więc prawdą, jakoby „kasował bez żadnego uzasadnienia”. Zupełnie niepotrzebnie analizujesz jego stan psychiczny, opisujesz jego działania jako wandalizmy, szały, zapędy itp. Nie dziwię się, że nie możecie dojść do porozumienia. Zakładanie złej woli i brak chłodnego nastawienia to klasyczne błędy w sytuacjach konfliktowych. Najlepsze, co można w tej sytuacji poradzić, to uważna lektura Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów i zastosowanie opisanych tam sposobów rozwiązywania takich problemów. PG (dyskusja) 16:08, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Mam pytanie, czy czytałeś całość materiału? Na stronie dyskusja przy artykułach i dyskusja na stronie redaktora przez ostanie np. 2 lata? To proszę wskaż dlaczego tak się dzieje? Uzasadnij swoje twierdzenie ,że nie są to wandalizmy, wytłumacz czym to może być spowodowane? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:24, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie, czytałem tylko powyższy komentarz i opisałem nie najlepsze wrażenie, jakie stworzyłeś. Czasami zbyt wnikliwa analiza może poskutkować gorszą diagnozą – widać drzewa zamiast lasu. W przeciwieństwie do osób, które wymieniłeś, ja zajmuję się na co dzień walką z wandalami, więc znam doskonale to zjawisko i mogę stwierdzić, że nie ma ono nic wspólnego z działaniami użytkownika, o którym mówisz. Dodam jeszcze, że nie próbuję tutaj stawać po którejś ze stron. Być może rzeczywiście jest problem z użytkownikiem, który nie potrafi współpracować z innymi. Nie byłoby to nic nadzwyczajnego w Wikipedii. Po prostu wskazuję oczywiste błędy, które popełniono w powyższym wpisie. PG (dyskusja) 16:33, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Skoro nie widzisz wandalizmu w wycięciu kilkudziesięciu tysięcy znaków w 26 artykułach, a na co dzień zajmujesz się wandalizmami, to jak to inaczej nazwać, co to jest? Domniemam, że fachowo dajesz w tym momencie zezwolenie na takie działanie z mojej strony i innych? Mnie dziwi taka postawa redaktorów jak grześ1966. Proszę, nie zbywaj mnie stwierdzeniem "że nie byłoby to nic nadzwyczajnego w Wikipedii" Mam swoje lata i trochę doświadczenia życiowego też. Jestem moderatorem w jednym z "forów" zajmującym się tematyką historyczną i na tego typu działania przyzwolenia tam nie ma. Spotykamy się tu i teraz, aby coś pożytecznego w naszej szanownej Wikipedii realizować. A tu napotykam postawę jak inkryminowanej osoby, która robi, co robi i jest ok. Mam pytanie jesteś administratorem, czy nim nie jesteś? Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:59, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Podany powód Standardy artykułów/jednostka wojskowa nie są naruszone. Jest to bezpodstawne powołanie się na to sformułowanie. Grzegorzg1960 (dyskusja) 16:31, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
OK, teraz widzę, że Standardy artykułów/jednostka wojskowa przewiduje wyjątek dla jednostek z czasów II RP. Ale w takim razie Grzes1966 popełnił błąd, a nie działał świadomie w złej wierze, jak mówi nasza oficjalna definicja wandalizmu. Bardzo proszę o przeczytanie tej strony, która podaje nawet przykłady wandalizmów oraz precyzuje, co wandalizmem nie jest. A po przeczytaniu proszę się jeszcze raz zastanowić, czy Grzes1966 rzeczywiście jest wandalem. Nie wiem, jakie zwyczaje panują na wspomnianym forum historycznym, ale tutaj nie wyzywa się redaktorów od wandali, kiedy tylko zrobią coś źle. Widzę, że Grzes1966 ma wieloletnie doświadczenie i spory wkład, na pewno niszczenie Wikipedii nie jest jego celem, więc nie zasłużył na takie uwłaczające określenia. PG (dyskusja) 18:18, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ok, widzę że jesteś jednak bardzo stronniczy. To, co zrobił grześ1966 to popełnił błąd nie działał świadomie i w złej wierze. Ja natomiast mu uwłaczam i stwarzam nienajlepsze wrażenie. Ale ponieważ staram się być rzeczowy, to zapytam Ciebie raz jeszcze:

1. Czy czytałeś całość materiału i na podstawie tego zająłeś takie stanowisko? 2. Czy Ty jesteś w Wikipedii Administratorem i Twoja opinia jest wiążąca? 3. Rozumiem, że mogę posługiwać się w tym projekcie takimi samymi metodami jak redaktor grześ1966, w stosunku do mnie i kilku innych redaktorów? Proszę Ciebie o odpowiedź na moje pytania i dziękuję za poświęcenie mi czasu. Grzegorzg1960 (dyskusja) 20:20, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Grzegorzg1960 oczywiście ze grzes1966 świadomie wandalizuje. On chce zaistnieć. Co jakiś czas prowokuje awantury. Wcale niemała grupa wikipedystów (wymieniasz ją wyzej) postanowiła rozwijać mały projekt związany z artykułami o JW; każdy miał tam coś do zrobienia, a ON w sposób świadomy niszczy to...Nie rozwija, a niszczy. Jest na tyle skuteczny, ze w zasadzie zarzuciliśmy projekt - no - odroczyliśmy:). Czy PG widzi te niuanse? Nie jest to takie proste, by zobaczyc z boku co było pierwotne a co wtórne. Damy radę :)--Kerim44 (dyskusja) 20:59, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Grzegorzg1960, @Kerim44: Prowadzenie wojen edycyjnych, forsowanie swojego zdania, usuwanie fragmentów haseł, z którymi się nie zgadza, prowokowanie awantur itp. działania są oczywiście naganne, ale to nie są wandalizmy. Nie używajcie tego określenia w Wikipedii w sposób sprzeczny z jego opisem, bo to także jest naganne. PG wskazał już stronę Wikipedia:Wandalizm, mogę to tylko powtórzyć. Może z pogrubieniem, żeby łatwiej było zobaczyć. ;-> A swoją drogą, jeżeli się o kimś rozmawia, to wypada go o tym poinformować, np. wstawiając pinga @grzes1966, co czynię. Michał Sobkowski _dyskusja 15:59, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
1.In dubio pro reo. 2. W oczy rzuciło mi się zdanie "starymi pozycjami literatury historycznej(lata 60-80 ub. wieku), zamieniać w artykułach ustalenia z pozycji najnowszych opublikowanej przez uznanych historyków". Biorąc pod rozwagę fakt, iż opinie historyków różnią się zarówno pod względem czasu wydania opinii, jak i miejsca, przynależności itp.itd. oraz biorąc pod uwagę wikipedyczną zasadę NPOV, rozwiązanie widzę następująco. Redaktorzy Wikipedii powinni dążyć do uwzględniania opinii historyków z lat wcześniejszych, jak i późniejszych. W ten sposób będą możliwe do uniknięcia konflikty edycyjne polegające na kasowaniu lub podmienianiu treści, a czytelnicy artykułów będą mogli przeczytać zestawione, odmienne nawet, spojrzenia i oceny, a także ich zmiany na przestrzeni lat. 3. Uwaga poboczna. Dyskusje rozbite, rozproszone na wiele stron są trudno czytelne.VVerka5 (dyskusja) 23:32, 14 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Różnią się nie tylko opinie historyków, ale także biologów, medyków, chemików, fizyków, socjologów itd., itp. Postęp badań się to nazywa. I o ile ów postęp badań może zostać zreferowany w odpowiedniej sekcji, to już kwestia opisu i nazewnictwa winna być jednak odzwierciedlającą obecny stan badań, a nie ten sprzed 200 lat. Paelius (dyskusja) 00:20, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Opinii biologów, medyków, chemików ani fizyków tutaj nie zamieszczamy, nie wiem, jak w socjologii :-) Jeśli jednak to, co piszemy o historii, jest rzeczywiście opinią, to aż mi się włos jeży :-0 Co jednak do wiedzy, a mam nadzieję, że głównie wiedzę zamieszczamy, to postęp bywa niesamowity. Publikacja medyczna sprzed kilku lat uważana bywa za starą i nieaktualną, publikacja sprzed pół wieku ma znaczenie historyczne. I tu ma user:Paelius zasadniczą rację: miejsce na poglądy sprzed dekad jest w sekcji historycznej, a zasadniczą część tekstu winniśmy pisać w oparciu o prace jak najnowsze (aczkolwiek już zrecenzowane i opublikowane, bo niekiedy i w nauce dziwne się rzeczy dzieją). Mpn (dyskusja) 16:24, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Opinii (de facto rekonstrukcji ex post) biologów w sekcji systematyki mamy nawet w wikipedii całkiem sporo. I nie różni się to zasadniczo od opinii (de facto rekonstrukcji ex post) historyków. Paelius (dyskusja) 19:42, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Otóż różni się, jako że dzisiejsza systematyka tworzona jest za pomocą programów komputerowych i coraz częściej analizatora DNA. Wprowadza się pewne arbitralne definicje, ale potem bada się ich wzajemne relacje i zapisuje wyniki tychże badań. Systematyka to nie opinie. Mpn (dyskusja) 21:12, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pisałem o systematyce pre-DNA. NB. nie można wykluczyć, że i dzisiejsza systematyka okaże się w wielu miejscach przestarzała. Paelius (dyskusja) 21:25, 16 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ależ to się właśnie dzieje. Systematyka cały czas okazuje się przestarzała, jak reszta wiedzy biologicznej czy medycznej. Postęp jest bardzo szybki, w medycynie szybszy, w biologii wolniejszy, niemniej się dokonuje. Nawet w paleontologii, gdzie z zasady nie ma dostępnego DNA, kladogram tworzy się poprzez komputerową analizę tysięcy drzew generowanych na podstawie macierzy danych z wybraniem drzewa największej parsymonii. Mpn (dyskusja) 08:22, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Panowie, proponuję nie ciągnąć dalej tego off-topicowego wątku ;) Przekazujemy często opinie naukowców wszystkich maści, zarówno w sensie "interpretacji niepełnych danych", jak i "oceny ważności jakiś badań/odkryć" po różne bardziej subiektywne opinie. Ważne, by to robić poprawnie, z czym się chyba wszyscy zgadzamy :) --Felis domestica (dyskusja) 10:38, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kończąc, wydaje mi się, że problem jest nierozwiązywalny, bowiem rozbieżności uwidaczniają się już w tak podstawowej kwestii jak możliwość obiektywności poznania. Paelius (dyskusja) 15:26, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ależ ja się nie upieram przy obiektywności poznania, gdzieżby znowu! Niemniej praca naukowa zwykle nie opiera się wyłącznie na subiektywnym poznaniu, a metoda naukowa od lat osiąga, co osiąga, właśnie dzięki metodom obiektywizowania tego poznania. Mpn (dyskusja) 07:43, 18 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Obiektywizowanie nie oznacza obiektywności. Paelius (dyskusja) 08:49, 18 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie pisałem o pełnej obiektywności. Pisałem o wiedzy. I naprawdę dyskusję obiektywności możemy sobie tutaj darować. Mpn (dyskusja) 10:23, 18 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

ad. opinii nr 2 VVerka5. Podstawą jakichklowiek prac naukowych lub referujących sprawy naukowe jest bazowanie na nowych (nie oznacza to "tylko najnowszych") publikacjach, bo tylko one odzwierciedlają aktualny stan wiedzy. Tak więc postulat "uwzględniania opinii historyków z lat wcześniejszych, jak i późniejszych" jest błędny merytorycznie. Są specyficzne wyjątki, ale co do zasady patrz wyżej. --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie popieram to co wyżej zostało napisane odnośnie wikipedysty Grzes1966. Nie pierwsza to wojna edycyjna. Obecnie, mimo wypracowanych standardów o jw powstają nowe arty, które nie spełniają wytycznych. Grześ robi to z pełną świadomością prowokując konflikt. Np tu 4 szwadron pionierów. Ogólnie współpraca jest bardzo dobra pomiędzy wyżej wymienionymi kolegami, niestety oprócz wikipedysty Grzes1966, prowokuje on spięcia, których nie ma możliwości rozwiązania poprzez dyskusje i wypracowanie kompromisu. Sam, by nie prowadzić wojen doprowadziłem kilkakrotnie do głosowań by zakończyć wojny edycyjne i bezproduktywne dyskusje (m.in. właśnie o jw). Chyba czas pochylić się nad postawą tego wikipedysty, a jego strona dyskusji jednoznacznie potwierdza jego konfliktowy charakter, a niestosowanie się do wypracowanych i przegłosowanych (w głosowaniach i poprzedzających je dyskusjach brał udział) standardów jednoznacznie świadczy o wandalizmach. Gruzin (dyskusja) 11:33, 15 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

FAKTY i mity w wypowiedziach adwersarzy.

Wikipedia:Standardy artykułów/jednostka wojskowa „Do sekcji artykułu o JW wpisujemy tylko (...)”. Chodzi o sekcję „Żołnierze” umieszczaną zazwyczaj na końcu hasła (przed sekcjami końcowymi).

Od 20 stycznia br. wytykam @Kerim44 i oczekuję od niego (bezskutecznie) odpowiedzi na pytania:

Dlaczego zwijane są tylko tabele z obsadą personalną, a nie z ofiarami zbrodni katyńskiej?

Dlaczego obsady personalne zostały przeniesione z sekcji „Żołnierze”?

Dlaczego powstały sekcje „ofiary zbrodni katyńskiej”?

Dlaczego autorytatywnie złamałeś zasady, o które sam zabiegałeś?

Wyjaśniam, że ustalenia opisane w Standardy artykułów/jednostka wojskowa nie przewidywały tworzenia podsekcji „ofiary zbrodni katyńskiej” (tabel zawierających m. in. informacje o zawodzie i miejscu pracy, w większości osób nieency).

Powyższe działania Kerim44 nie spotkały się z negatywnymi ocenami innych uczestników duskusji.

12 maja br. między 21:14 a 21:56 Kerim44 usunął tekst z dziewięciu artykułów, które utworzyłem [14]

Zrobił to świadomie i z premedytacją. Wie doskonale, że sam złamał wypracowane ustalenia, ale zamierza ich wymagać wyłącznie w stosunku do jednego użytkownika. Wiedział też, że spotka się z moją reakcją. Tak jest zawsze, tak było i w tym wypadku. Zawsze atakuje pierwszy, a następnie woła, że jest atakowany.

12 maja br. o 21:42 usunąłem tekst z jednego artykułu, a następnego dnia od 8:02 do 8:22 usunąłem tekst z siedmiu artykułów [15].

Z artykułów usunąłem wyłącznie te fragmenty, które są niezgodne z Standardy artykułów/jednostka wojskowa, a mianowicie podsekcje „Żołnierze – ofiary zbrodni katyńskiej” oraz obsady personalne inne niż wymienione w standartach.

@PG Nie popełniłem błędu. Wiedziałem, jakie części tekstu usuwam i dlaczego (Standardy artykułów/jednostka wojskowa).

Była akcja ze strony Kerim44, następnie moja reakcja, później kontra Kerim44.

Efekt końcowy. Kerim44 przywrócił większość, jak nie wszystkie zmiany dokonane przeze mnie, wykazując się moralnością Kalego.

Dla niezorientowanych. Odpowiedź na pytanie, o co chodzi, brzmi, o ambicje.

Widać to jasno na przykładzie dwóch artykułów.


6 szwadron pionierów	Batalion KOP „Budsław”
Tekst usunięty przez Kerim44, jako niezdodny z Standardy artykułów/jednostka wojskowa	Tekst napisany przez Kerim44, który usiłowałem usunąć, jako niezdodny z Standardy artykułów/jednostka wojskowa (Pominąłem podsekcję „Żołnierze batalionu – ofiary zbrodni katyńskiej”, gdyż ma formę tabeli).
; Młodsi oficerowie szwadronu por. kaw. Antoni Czechowicz (XI 1924 – III 1926) por. kaw. Stanisław Bedryjowski (był w 1926) rtm. Jan Pelczar (III – VIII 1926) por. kaw. Włodzimierz Dawbulewicz (III 1926 – był w 1928) por. Henryk Szela (był w 1928 – III 1931) por. Michał Nowak (był w 1928 – był w 1932) por. kaw. Wiktor Sommer (1939) por. kaw. Bronisław Zarębiński (1939)	Obsada personalna w październiku 1929 dowódca batalionu – mjr Julian Czubryt adiutant batalionu – por. Jan Herburt-Heybowicz kwatermistrz – mjr Zygmunt Pawłowicz płatnik – por. Bolesław Sławiński oficer materiałowy – kpt. Kazimierz Kruczkowski oficer żywnościowy – por. Józef Wiertelak dowódca kompanii szkolnej – kpt. Adam Doberski Obsada personalna w listopadzie 1934 dowódca batalionu – ppłk Julian Czubryt adiutant batalionu – Józef Grzybek kwatermistrz – kpt. Franciszek Burian oficer materiałowy – por. Antoni Grzybowski płatnik – por. Feliks Kański dowódca plutonu łączności – por. Józef Otto Grcar dowódca kompanii odwodowej – kpt. Romuald Werakso dowódca kompanii karabinów maszynowych – kpt. Stanisław Chomicz Obsada personalna batalionu w czerwcu 1939 dowódca batalionu – mjr Adolf Galinowski? zastępca dowódcy batalionu – mjr Wacław Wawrzyniec Majchrowski adiutant batalionu – por. Edmund Gójski dowódca 1 kompanii granicznej – kpt. Jan Szcześniak dowódca 2 kompanii granicznej – kpt. Stefan Witold Przedpełski dowódca 3 kompanii granicznej – kpt. Sławomir Nakielski dowódca 4 kompanii granicznej – kpt. Zygmunt Stanisław Waligórski dowódca kompanii odwodowej – por. Władysław Zygmunt Halka dowódca kompanii karabinów maszynowych – kpt. Władysław Stawowski

--grzes1966 (dyskusja) 18:10, 17 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Oj - co ten brzydki Kerim 44 wyczynia od 2006 w "swoim" sztandarowym podprojekcie pt. "Jednostki wojskowe WP", za który to kliku wikipedystów przynało mu gwiazdkę, a i dużo dużo miłych gestów w innej formie w stosunku do niego poczynili jego współuczestnicy ;). Uwaga - wstawiłem tam i bez konsultacji informacje o sztandarach, i o odznakach i o walce :). Jako, że grzegorz 1960 przejął całkowicie sekcje 1939, a jak oceniam, jest to specjalista dużej klasy i z "przykrościa" musze stwierdzić, ze wiekszy ode mnie, mogę zająć się i innymi sekcjami, którymi pomysłodawcami jest i Lonio (mapki i ich rozmieszczenie) i Katyń (EK I Gruzin -w tym weryfikacja źródeł), i ci co zginęłi w walce i...inne pomysły (np pułk okresu 1920) ...

Co do tej wielgaśniej tabelki - ilez wysiłku kosztowała.:)Takie niuanse dobrze znane wstawiajacemu, ale ich ukrycie widać potrzebne było wstawiajacemu

No cóż, odpowiem na to po raz ostatni - problem - kiedy powstały wykazy ( pzred czy po dyskusji o małej tabelce w standardach?, czy tabelka KOP powstała przed dyskusją o standardach i oprócz nazwisk pzredstawia też strukturę jw, czy nie? Czy lista nazwisk z lewej, a powstała PO dyskusji pzredstawia strukturę, czy jest to lista podporuczników czasu pokoju? To typowa prowokacja. Zeby było jasne - dla mnie i te listy z KOP-u robione pzred ustaleniami też mogą zniknąc. To typowe działanie Grzes66 przeciw samemu sobie;). Struktura organizacyjna czerwiec 1939 odpowiada tej z marca 1939 w artykułach o innych JW. Intencja tego typu zestawień (tuż pzred wrześniem 1939) prezentowana była w dyskusjach. Zainteresowanym (nie prowokatorom) wyjaśnię po raz kolejny. A dlaczego z czerwca? bo była wcześniej oparta na źródłach Y i Jurkowi XX nie chciało się już tworzyć nowej opartej na źródłach R.

To że grześ nie potrafi wspólpracowąc i ZAWSZE jest na nie, nie jest sprawą merytiryczną, a o tym wikipedia zakazuje rozmawiać. Ot przyszedł czas uaktywneinia się, zwrócenia an siebie uwagi.... nie pierwszy to raz, obawiam się, nie ostatni. Inni - w tym Kerim, jakoś rozumeija sie i porozumiewają wrecz bez słów w tych - uwaga- duperelach. Wystarczy - real wzywa --Kerim44 (dyskusja) 11:51, 20 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

VisualEditor

Co jest w nim takiego złego, że niektórzy wikipedyści deklarują niekorzystanie z niego na swoich stronach? Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:46, 18 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Może niekoniecznie złego. Po prostu nie nadaje się do niektórych zastosowań, zwłaszcza związanych ze skomplikowanymi szablonami. PG (dyskusja) 18:25, 18 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Gdy był wdrażany, pełno było w nim wad, więc mnóstwo ludzi się do niego zraziło. Ta niechęć okazała się uczuciem trwałym, mimo że edytowanie z użyciem VE stało się zdecydowanie wygodniejsze od edytowania kodu. Poza tym jeśli ktoś od nastu lat edytuje w jednakowy sposób i nie lubi zmian, to zmiana nawyków jest bardzo trudna i męcząca, podczas gdy z kolei edytowania w kodzie nie postrzega jako udręki. Ja np. większość edycji robię w kodzie, mimo że łatwość edytowania w VE mnie zachwyca... Kenraiz (dyskusja) 19:49, 18 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dodawanie głupiego linku do daty (np. 1826 → [[1826]]) w VE było dla mnie skomplikowane, podczas gdy w edytorze kodu wystarczy takowy otoczyć w [[ i ]] + trochę niewłaściwe renderowanie co niektórych stron. Sorry , ale nie dla mnie niuanse. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:34, 19 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ale przyznacie, że wstawianie przypisów do stron w necie jest bajecznie proste? No i WYSIWYG jednak zapewnia komfort natychmiastowej wizualizacji. Serdecznie dziękuję za przycisk do szybkiego przełączania między edytorami i jeszcze bardziej bym się cieszył, gdyby przy tych zmianach nie robiły się śmieci (nowiki najczęściej). Ciacho5 (dyskusja) 16:50, 19 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tyle że Citoid nie jest idealny, znacznie lepszy wg mnie jest Generator szablonu cytowania Malarza.pl (oparty na Citoidzie, ale z różnymi poprawkami). Co jednak wymaga edytowania w kodzie źródłowym. Michał Sobkowski _dyskusja 17:33, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ja absolutnie wszystko robię w edytorze kodu i jakoś nie narzekam. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 19:20, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Upomnienie użytkownika Gdarin

Gdarin (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Wnoszę o upomnienie użytkownika Gdarin za nadużycie uprawnień administratora i zablokowanie mi dostępu do strony WP:PdA za rzekome ataki osobiste. Chodzi o tę i kilka następnych moich edycji, w których nazwałem edytujących spod IP hołotą. Nawet zakładając, że jest to atak (a moim zdaniem nie jest, ot, zwykłe uogólnienie, nie bez solidnych podstaw), to z definicji nie jest on osobisty, czyli nie jest powodem do nałożenia blokady. Temu administratorowi (ale, niestety, także kilku innym osobom) coś tam się wydaje, być może mają jakieś przyzwyczajenia, ale nie jest to zgodne ani z rzeczywistością ani z zasadami Polskiej Wikipedii. --jdx ^Re: 17:37, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Uzasadnienie faktycznie nieprawidłowe, ale samo działanie już za takie może być uważane. Patrz tu. To jest nawet ten sam punkt zasad blokowania: "łamanie wikietykiety, trollowanie, dopuszczanie się gróźb prawnych czy ataków osobistych". Określenie "hołota" wobec użytkowników jest naruszeniem Wikietykiety. Jeżeli uważasz, że to "zwykłe uogólnienie", to tym bardziej nie wiesz na czym Wikietykieta polega. Emptywords (dyskusja) 17:50, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jako tako znam WP:BLOK. Chyba już ustaliliśmy, że atak osobisty nie ma tu miejsca (czy może nie ustaliliśmy?). Co zaś się tyczy łamania WP:WE, to który z jej punktów mogłem potencjalnie złamać? Potencjalnie, ponieważ jak można złamać coś, co nie jest zasadą, a jedynie zaleceniem? Swoją drogą błędnie opisanym – IMO zamiast „zalecenie edycyjne” powinno być po prostu „zalecenie”, ponieważ dotyczy ono oczekiwanych zachowań w projekcie, a nie tworzenia i edycji artykułów. --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Punkt 1. i 11., a nawet 12. "Hołota" jest tanią, bo tanią, ale jednak bezsensowną inwektywą, a nie czymkolwiek konstruktywnym. Jakbyś podmienił na bardziej wulgarną też byłoby ok? Użytkowników z IP podmienił, na nie wiem, użytkowników, którzy chcieli samoblokady na commons? :) Mam wrażenie, że próbujesz podpuszczać, niby szukasz jakiejś wykładni semantycznej, a sam dokładnie wiesz, o co chodzi. Emptywords (dyskusja) 23:52, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  1. Skoro już nawiązałeś do Commons, to tak się składa, że przejrzałem tam ponad 1,8 miliona edycji, głównie właśnie wykonanych spod IP i moim zdaniem AGF w przypadku IP-ków to jeden z większych bulszitów w całym ruchu Wikimedia; jest to w tym wypadku podejście naiwne i głupie, doświadczenie jasno pokazuje, że właściwym jest „assume bad faith”. Ale to tak na marginesie, ponieważ jakoś nie widzę związku tego punktu z tą sprawą. Może objaśnisz? 11. Ja osób nie „atakuję”, co najwyżej grupę osób. 12. Hehe, dobre sobie. Spójrz chociażby na ten wątek. Poza tym w kontekście tej sprawy jest to punkt zupełnie pozbawiony sensu – przecież ja z IP-kami nie dyskutuję (i nie zamierzam). Tak czy inaczej wikietykieta i tak jest tylko zaleceniem, a nie zasadą. W każdym razie nie przeraża Cię ta poprawna politycznie miłość to IP-ków? To nic, że w większości robią syf, ale kochajmy ich, bo to przecież ludzie. Poza tym kiedyś postanowiono, że należy ich kochać i pozwolić im edytować, a to, co kiedyś postanowiono, jak wiadomo jest święte. Dziadziuś tak robili, ociec tak robili, to i ja tak robię. Mnie przerażanie ogarnia, gdy od czasu do czasu spojrzę sobie na działalność IP-ków np. na PdA i podejście administratorów w duchu miłości do nich. Naprawdę uważam to za zniechęcające. --jdx ^Re: 04:58, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  
  Tak, tak. Grupa osób, to już nie osoby :D Tu nie ma się co bać. Na spokojnie. Jeżeli chcesz, coś zmienić, wyrazić swoją opinię - droga wolna. Po prostu nie ma co obrażać ludzi, bo to jest słabe. Emptywords (dyskusja) 09:08, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  No właśnie wyraziłem w tamtym wątku na PdA. I jest afera, bo wg niektórych obraziłem grupę ludzi. Grupę, która czyni więcej złego niż dobrego. I głównym problemem jest to, że obraziłem, a nie to, że ta grupa jako edytorzy jest g… tzn. nic nie warta. Ile roboczogodzin marnuje się na rewertowanie produkowanych przez nich śmieci. Roboczogodzin, które można by poświęcić na coś bardziej konstruktywnego. --jdx ^Re: 09:37, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

wg Ciebie ta grup czyni więcej złego niż dobrego, wg mnie czyni więcej dobrego niż złego. Marnowanie roboczogodzin na tę dyskusje szkodzi projektowi bardziej niż ta Twoja grupa. --tadam (dyskusja) 10:15, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Odwołujesz się do słownika języka polskiego w definicji słowa osobisty. Warto zapoznać się ze znaczeniem słowa „hołota” – jest wyraźnie napisane, że to określenie pogardliwe. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:56, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zapoznałem się. Na dłuuugo przed tą sprawą. --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, ciekawa interpretacja... Czy obrażanie określonej grupy osób (np. uczestników wikiprojektu tematycznego) nie jest już atakiem osobistym? Czy administratorzy nie powinni reagować w takim przypadku? Ponadto w opisie blokady był link do Wikipedia:Wikietykieta, a blokada była szerzej uzasadniona w Twojej dyskusji. Ja bym się też zastanowiła, czy "jeśli kilku osobom się coś tam wydaje" innego niż ja uważam, to czy aby na pewno nie ja jestem w błędzie. Gytha (dyskusja) 18:11, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

No nie jest. Ale zawsze można stworzyć bądź zmodyfikować istniejące zasady. Co do zastanawiania się, to po co zastanawiać się nad „falandyzowaniem” języka polskiego? --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

To czy obdarzasz epitetem jednostkę, co nazywamy atakiem osobistym, czy obrażasz jakąś grupę społeczną nie ma znaczenia bo nadal jest to niedopuszczalne według zasad Wikipedii i jest łamaniem wikietykiety. Administrator Gdarin miał prawo do zablokowania Ciebie za Twoje wypowiedzi i nałożenie blokady tylko w takim zakresie uważam za wyjątkowo łagodne, można powiedzieć ostrzegawcze. Proponuje już nie drążyć tego wątku skoro tyle osób już powiadomiło Ciebie że jesteś w błędzie oceniając swoje zachowanie.
Temat oznaczam jako Załatwione a każda dalsza dyskusja otrze się już o trolling. --Adamt rzeknij słowo 18:19, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Który punkt wikietykiety potencjalnie złamałem? Którą zasadę złamałem? W każdym razie ja jednak proponuję podrążyć – z powodu mojego rzekomego naruszenia zasad właśnie i braku naruszenia przez użytkownika Gdarin. Wypowiedź niepoprawna politycznie, a pod złamanie zasad trudno podciągnąć, to tak po cichu „załatwiamy”? --jdx ^Re: 18:52, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wskazano już Tobie które zasady złamałeś. Teraz zaczynasz powoli wchodzić na ścieżkę trollowania a to również może się skończyć odpoczynkiem od Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 20:23, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie, póki co nie wskazano mi ani jednej takiej zasady. Może Ty wskażesz, tak po prostu w postaci linka, bez powoływania się na cudze wypowiedzi. Jakieś uzasadnienie mile widziane. Niech zostanie w archiwach dla potomności. No i skończ z tą dziecinadą i blokuj, jeśli uważasz, ze masz dobry powód. --jdx ^Re: 05:09, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Chociaż nie zgadzam się diametralnie z przedpiścą w kwestii IP-ków, to mam niestety podobne odczucia w kwestii cenzury wypowiedzi na wikipedii. Paelius (dyskusja) 19:33, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Paelius jaka cenzura? Jak ktoś Ciebie nazwie idiotą to powinienem go zablokować a wypowiedź skreślić czy poczekać na definicję i wykładnię słowa "idiota". ? --Adamt rzeknij słowo 20:18, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jak ktoś mnie nazwie idiotą, to wzruszę ramionami. Paelius (dyskusja) 20:43, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie! --jdx ^Re: 05:10, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

jedynym ewent. błędem Gdarina było to, że zamiast blokować Jdx dostęp do PdA, powinien go zablokować za serię ataków osobistych, ponawianych mimo wskazań, że takie zwroty są obraźliwe. IPki to też osoby, więc sprawa jest oczywista. Bawienie się w prawnika jest fajne, ale nie zmienia faktów. Inaczej doczekamy, że Jdx nazwie innych świniami, po czym będzie mędrkował (to nie atak osobisty, a komplement, bo od słowa mędrzec), że świnia to wg nauki zwierzę (jak człowiek), bardzo inteligentne i wrażliwe (prawie jak człowiek) i niezwykle pożyteczne (bardziej niż człowiek). Ergo - można do każdego zwracać się per świnio. --Piotr967 podyskutujmy 20:04, 22 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Sam fakt dyskusji na ten temat, w moim mniemaniu oznacza, że granice pomiędzy tym co w ogólnym społecznym rozumieniu (w Polsce?) jest akceptowalnym określeniem innych osób a co już jest obelgą, zostały mocno przesunięte względem tego co ja osobiście pamiętam. Obawiam się, że wulgaryzacja języka publicystki, mediów i polityki jest na tyle silna, iż z jednej strony przesiąka również Wikipedię, z drugiej, faktycznie można sobie zadać pytanie "Przecież nazwanie innych ludzi hołotą jest tylko zwykłym uogólnienieniem, nie bez solidnych podstaw"-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:05, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Można, a nawet trzeba. Ale kiedy użytkownik od trzech tygodni nie potrafi się skupić na niczym innym, tylko wykreśleniu jednego słowa z jego wypowiedzi, to chyba nie wszystko jest w porządku? PG (dyskusja) 06:57, 23 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  - Gorączkuje się, bo jest to działanie w stylu Mysiej. Paelius (dyskusja) 09:19, 24 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    - Jakiej Mysiej? Mpn (dyskusja) 20:09, 26 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      - Urząd „cenzury” był na Mysiej w Warszawie ale nie wiem czy o tą Mysią chodzi!Tokyotown8 (dyskusja) 22:34, 26 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      - GUKPPiW był na Mysiej w W-wie, tuż koło Brackiej. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:03, 26 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        I ten urząd zajmował się wykreślaniem brzydkich słów? PG (dyskusja) 07:49, 27 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk zajmował się po prostu wykreślaniem :-) ~malarz pl ^PISZ 09:23, 27 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Nie mam pojęcia jaką analogie widzi Paelius, trzeba by Jego o to zapytaćTokyotown8 (dyskusja) 09:36, 27 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Ale on się wścieka, jak się pinguje. Może za jakiś czas tu zajrzy. W każdym razie niezbyt mi się takie porównania podobają. Musimy tu zachować jakąś kulturę, inaczej będziemy mieli słowne naparzanki jak gdzie indziej w Internecie. To nie jest na nie właściwe miejsce. Mpn (dyskusja) 10:14, 27 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Jeśli Paelius gwarantuje, że wspomniani przez niego ludzie z doświadczeniem w wykreślaniu działaliby tak jak ja, to niech ich zaprosi. Każda pomoc się przyda. :) Gdarin dyskusja 11:54, 27 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        
        Każde wykreślanie czyichś (nie swoich) wypowiedzi jest dla mnie niedopuszczalną cenzurą (w przypadku najbardziej ostatnio na wikipedii rozpowszechnionej – cenzurą obyczajową). I jako cenzura jest to dla mnie działanie w stylu dawnej „cenzury”, czyli GUKPPiW-u na Mysiej. Paelius (dyskusja) 23:50, 27 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Nie rozumiem Cię za grosz. Wykreślenie jest widoczne dla każdego, nadal umożliwia przeczytanie wykreślonego tekstu i jest odwracalne. Ingerencje Mysiej były niejawne, uniemożliwiały zapoznanie się z dziełem w postaci oryginalnej i były nieodwracalne (aż do powstania wydawnictwo podziemnych i potem upadku systemu). W sumie u nas wykreślenie to tylko metoda okazania głębokiej dezaprobaty, a ingerencje cenzury to była metoda zakłamywania rzeczywistości. Jest dla mnie niezrozumiałe, jak możesz porównywać jedno z drugim. Gżdacz (dyskusja) 07:08, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        
        Przy takim założeniu, to połowa zasad Wikipedii jest cenzurą – wszystkie pozwalające na usuwanie jakiejkolwiek treści. Kasujemy nieencyklopedyczny artykuł – toż to cenzura. Kasujemy wpis w artykule "Kocham Ankę" – ewidentna cenzura. Ukrywamy w opisie zmian "jesteście j...ne pe..ły" – ewidentna cenzura obyczajowa. Tyle to chyba jest pomylenie zwykłych ograniczeń istniejących w każdej grupie z cenzurą. Bez tych ograniczeń mielibyśmy zwykła anarchię, a Wikipedia była wielkim śmietnikiem zbierającym wszystko co ktokolwiek w niej zapisze. Aotearoa dyskusja 08:44, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Oczywiście. Nie jesteśmy forum, na którym każdy może sobie realizować wolność słowa. Jesteśmy tutaj w określonym celu: tworzenia encyklopedii. A zachowania stojące w sprzeczności z tym celem nie mogą być akceptowane. Mpn (dyskusja) 08:55, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        
        Działania w powyżej stosowanej formie (tj. wykreślanie, karanie za używanie określonych słów) szkodzi dyskursowi, do których strony spoza mainu są przeznaczone. Powodują one, że aspekt merytoryczny wypowiedzi i jej waga merytoryczna schodzą na punkt zdecydowanie dalszy, ponieważ bardziej istotne stają się nieistotne (dla merytoryki) kwestie formalne dotyczące tejże wypowiedzi (użycie określonych słów, odniesień itp.). Powoduje to, że dyskurs staje się chromy, ponieważ części dyskutantów nie tyle chodzi o merytoryczne wykazanie wyższości swojego rozumowania, ale o wygranie sporu za pomocą chwytów formalnych, pozamerytorycznych (użyte słowo, określenie itp.). Zastanawiające jest dla mnie, że pomimo wypowiedzi o tworzenieu encyklopedii i o forum bez słowa zająknięcia dopuszczalne przez przedpiśców są wypowiedzi zawierające emotikony itp. znaki i sposoby komunikacji, nielicujące ani z pierwszym zastrzeżeniem, ani z drugim. Co do wypowiedzi Aotearoy – nie pisałem nigdzie o mainie i tyczących się go zasadach. Uważam, że są one wciąż zbyt mało restrykcyjne w momencie, kiedy rozmawiamy o zawartości treściowej wydawnictwa referencyjnego, jakim jest wikipedia. Co do wypowiedzi Gżdacza – każdy wpis, który jest skreślony powoduje u piszącego zwiększenie uwagi na autocenzurę, co w tym przypadku jest dokładnie tym samym, do czego dążyła Mysia. Paelius (dyskusja) 11:49, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Wprost przeciwnie, to dopuszczanie tutaj wypowiedzi obraźliwych czy wręcz chamskich szkodzi merytoryce, bo odwraca od niej uwagę, prowadząc do erystycznych popisów bez większej wartości merytorycznej. Jaka wartość jest w nazwaniu innych hołotą? A jeśli ktoś się następnym razem zastanowi, tym lepiej dla niego, po to ma korę mózgu, ażeby jej używać do powstrzymywania się od emocjonalnych wpisów obrażających innych. W każdej grupie obowiązują pewne zasady określające wzajemne relacje. Tutaj obowiązują takie. Mpn (dyskusja) 11:56, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        
        Obowiązują, bo myślący inaczej zostali siłowo usunięci z wikipedii. To i nie mogą się wypowiedzieć. Takie to zasady. To konflikt jest jednak naukowo twórczy (widać to również obecnie w zakresie politologicznym w odniesieniu do konfliktu za miedzą), stąd rozmowa o kwestiach merytorycznych nie może ograniczyć się do potakiwania i zgadzania się w obliczu strachu przed zastosowaniem nieczystych, pozamerytorycznych chwytów, przez oponenta, a do tego się w tej chwili większość rozmów poza mainem się sprowadza. Paelius (dyskusja) 12:08, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Otóż nie, nie każdy konflikt jest naukowo twórczy. Jeśli dotykamy tu kwestii naukowości, to w nauce akurat spór toczy się w bardzo ścisłych granicach. Jest sporem nielicznych, którym pozwolono w ogóle zabrać głos wedle ścisłych reguł. Zazwyczaj odejście od nich skutkuje niemożnością zabrania głosu. Te reguły pozwalają na toczenie się konfliktu, który czemuś służy, nie pełna dowolność. Pełna dowolność nie obowiązuje nawet w MMA ani na ustawkach kibiców. Ani nawet w stadzie pawianów. Mpn (dyskusja) 13:06, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        
        Przypominam: Mysia dążyła do zakłamywania rzeczywistości, a my do eliminacji wypowiedzi obraźliwych i niekulturalnych. To różnica celu, czyli absolutnie fundamentalna różnica. Gżdacz (dyskusja) 12:36, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Ta fundamentalna różnica skutkuje na wikipedii na przykład tym, że nie można podnieść kwestii douczenia się interlokutora w celu prowadzenia dalej merytorycznej (po douczeniu się) dyskusji, bo protagonista jest określany jako osoba brzydka i atakująca, a dyskusja (nawet bardzo istotna) zostaje urwana. Taka dyskusja nie kończy się więc, jak to brzydko osoby anglojęzyczne określają, sytuacją win-win, bo ani interlokutor swojej wiedzy nie uzupełni, ani protagonista straconego czasu nie odzyska. Jeszcze ad vocem wypowiedzi Mpn-a powyżej – to niech te dyskusje odbywają się wedle ścisłych reguł w bardzo ścisłych granicach, a nie w sposób, który eliminowałby z nich osoby pokroju Brücknera czy Ułaszyna. Paelius (dyskusja) 13:31, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        
        " Obrażanie interlokutora tym bardziej nie spowoduje, że douczy się on czegokolwiek, a raczej utwierdzi się w swych przekonaniach Mpn (dyskusja) 14:46, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        To zaproponowałbyś rozwiązanie tego pata: jakość hasła jest bardzo słaba – autor jest proszony o uzupełnienie wiedzy, by hasło było lepsze jakościowo – autor się obraża i utwierdza w tezach nieobecnych/negowanych w nauce (akademickiej) – jakość hasła pozostaje bardzo słaba. Ja innego pomysłu niż podniesienia właśnie kwestii douczenia się interlokutora nie widzę. Paelius (dyskusja) 21:40, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Ale co tu proponować, należy po prostu zwracać uwagę kulturalnie. Mpn (dyskusja) 11:51, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z Paeliusem, iż na Wikipedii istnieje tendencja do oceniania edytora pod kątem poglądów (o ile dobrze odczytałem jego intencje), które ów edytor prezentuje. Poważne trudności sprawia akceptacja faktu, iż ktoś może ma inne zdanie. Naturalnym jest, iż pogląd X może być bardziej akceptowany, zdecydowana większość edytorów z nim się utożsamia. Jednak już niepożądaną cechą (w moim mniemaniu) jest fakt, iż owa większość, bardzo często ocenia osobę która prezentuje "mniejszościowe" poglądy. Przy takim podejściu do strategii dyskusji, niestety naturalnym jest sięganie po argumenty wulgarne, oceniające wykształcenie, funkcję poznawcze, zarzucające "niecne" intencje itp. Argument Paeliusa o podnoszeniu kwestii douczenia się interlokutora w celu prowadzenia merytorycznej dyskusji jest moim zdaniem niesłuszny. W "wikipedialnej" rzeczywistości niestety najczęściej jest to sformułowanie (uproszczenie z mojej strony) "weź się doucz bo się nie znasz". Jest mnóstwo innych sposobów na zwrócenie uwagi, podniesienie kwestii wiedzy merytorycznej biorących udział w dyskusji edytorów. Wykorzystywane są najbardziej agresywne. Z drugiej strony, Wikipedia jest egalitarnym, powszechnym projektem. Uczestnicząc w nim, powinniśmy akceptować dyskusje, w których uczestniczą edytorzy różniący się między sobą na wielu płaszczyznach.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:59, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Z chęcią poznam to mnóstwo innych sposobów na zwrócenie uwagi, podniesienie kwestii wiedzy merytorycznej biorących udział w dyskusji edytorów. Z mojej strony najbardziej pożądane są te, które nie wymagałyby ode mnie godzin (a najczęściej dni) ślęczenia nad literaturą przedmiotu, by interlokutora oświecić (czego onże i tak summa summarum nie doceni). Paelius (dyskusja) 23:25, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  - Pierwszy z nich, najprostszy, wyraziłeś swoje zdanie, Twój interlokutor również. Uważasz, że jego opinia jest fałszywa, wynikająca z braku wiedzy, zaprzestań dalszej dyskusji, poczekaj na opinię innych edytorów. Druga, zaprezentuj swoje zdanie uwypuklając źródła. Sposobów prowadzenia dyskusji, bez uciekania się do osądzania, czy to osoby, czy jej wiedzy, czy jej intencji jest mnóstwo. Może to też pytanie skierowane do wiekszego grona wikipedystów/stowarzyszenia - może przydałyby się jakieś kursy prowadzenia dyskusji?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:35, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
    - Pierwsza – spowoduje brak poprawy (patrz wyżej – moja wypowiedź z 21:40). Druga – prosiłem przecież o rozwiązania, które nie wymagałyby ode mnie godzin (a najczęściej dni) ślęczenia nad literaturą przedmiotu. Paelius (dyskusja) 23:40, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
      - A propos tej pierwszej...niestety, niestety, niestety, niestety, niestety, prawdziwie ale nadal niestety, perfekcjonizm na Wikipedii to nieustający ból głowy. Druga - tak niestety jest. Aha! I kosztowna, liczba źródeł, po które musiałem sięgnąć aby coś sprawdzić jest imponująca, nie tylko kasa ale również i czas. Zatem obawiam się, że najbardziej "ekonomiczne" jest pierwsze rozwiązanie. Jednakże nadal, sztuka prowadzenia dyskusji może (moim zdaniem) byc bardzo dobrym tematem dla jakiś kursów, porad....czegoś w tym stylu-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:50, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        No to żadna z powyższych nie jest aplikowalna. Czekam dalej na to (podobno) mnóstwo rozwiązań. Paelius (dyskusja) 23:56, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Skoro uważasz, że Twój interlokutor jest niedouczony, to istnieją też zapewne powody dla takiej opinii. Zamiast więc pisać komuś w dyskusji, że jest niedouczony, co samo w sobie jest nietaktowne i prędzej doprowadzi do zaognienia dyskusji aniżeli do rozwiązania kwestii merytorycznych, możesz po prostu wskazać błędne edycje, tok rozumowania, metodologię czy argumenty, bez zbędnych epitetów. Olos88 (dyskusja) 08:35, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Istnieje jeden podstawowy powód. Interlokutor nie raczył zapoznać się z literaturą przedmiotu. Ergo, nie zna się. Dalej czekam na aplikowalne rozwiązania umożliwiające przekazanie mu tego w inny sposób. Paelius (dyskusja) 10:22, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        No to przecież można to napisać w bardziej elegancki sposób, niż stwierdzać że jest "niedouczony". Tu nie trzeba naprawdę zbytnio się wytężać, żeby uniknąć zbędnego epitetowania. Olos88 (dyskusja) 10:34, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Tzn. jak? Ja zbyt głupi jestem na te współczesne eleganckości. Jak podasz mi, jak (według ciebie) mam napisać to, co chcę przekazać (czyli: Interlokutor nie raczył zapoznać się z literaturą przedmiotu), będę się do tego przykładnie stosować, bo – nie ukrywam – bardzo będzie mi to przydatne. Paelius (dyskusja) 10:42, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
        Niewłaściwe jest ironiczne „nie raczył”. Przecież można napisać „Interlokutor najwyraźniej nie zna literatury przedmiotu” albo „Wypowiedzi interlokutora [tu można dać diffy] wskazują, że nie zna literatury przedmiotu”. Michał Sobkowski _dyskusja 11:07, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
  - Tak jak nie zgadzałem się (milcząc) z Paeliusem i Jdx w kwestii reagowania na obelgi, tak w tym wypadku mamy faktycznie problem. Działanie w duchu wikilove wiąże się ze żmudnym naprawianiem artykułów i wskazywaniem błędów, co przy nieświadomości błądzenia w temacie przez autora nie mającego wiedzy i znajomości literatury przedmiotu, na nieszczęście bardzo zaś śmiało edytującego, daje w efekcie dramatyczny efekt. Takie zdarzenia mogą podcinać wiarę w sens założeń projektu... Czekanie na reakcję innych nie może dać efektu jeśli aktywność dotyczy wąskiej działki wiedzy, spoza której edytorzy nie dostrzegają rozgrywającego się dramatu... Kenraiz (dyskusja) 23:44, 28 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
problem podniesiony w ostatnich postach przez Paeliusa jest rzeczywiście istotny. W przypadku edytorstwa niektórych userów zasadniczym problemem są regularnie popełniane błędy merytoryczne wskazujące na brak znajomości literatury fachowej i/lub metodyki korzystania z niej. I nie da się precyzyjnie nazwać problemu z edycjami danej osoby niż wskazanie na w/w brak znajomości literatury. Tymczasem np. w enwiki wypowiedzi nt. wiedzy interlokutora, nawet takie spokojne jak w/w M. Sobkowskiego, są traktowane jako ciężki atak osobisty i autor jest blokowany. Jest to degeneracja idei encyklopedii na korzyść portalu społecznościowego. Z drugiej strony to ma mało wspólnego z tym, od czego Paelius zaczął - od obrony wolności słowa do nazywania innych hołotą lub idiotami. Takie epitety w żaden sposób nie przyczyniają się do rozwoju merytoryki encyklopedii, nawet w warstwie krytyki. W sumie samo 'doucz się' też niewiele daje, bo jak oponent odpowie "sam się doucz", to i tak w końcu trzeba będzie wyjaśnić na konkretach w czym leży problem i dopiero wtedy wyjdzie, kto merytorycznie błądzi w danej kwestii. --Piotr967 podyskutujmy 16:50, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]
- Masz rację, ale przecież nie bronimy tutaj pełnej akceptacji dla błędnych edycji. Nie jesteśmy na en.wiki. I nie rozchodzi nam się tutaj w mojej opinii o to, co mówić, tylko jak mówić. Bo każdy z nas na wielu rzeczach się nie zna i wielu rzeczy się jeszcze może dowiedzieć. Wielu z nas edytuje w dziedzinach, w których nie ma formalnego wykształcenia, w tym i ja, i co nieco musiałem doczytać, żeby edytować. Niemniej jak ja zaczynałem, wymagania były znacznie mniejsze. Dziś wymagamy kompetencji stojących znacznie wyżej, niż wymagania, które stawia przed uczniem polska szkoła. Ubolewam nad tym, ale nikt nie uczy ludzi oceny źródeł, pracy z tekstem, o metodologii nie wspomnę. Więc osoby zwłaszcza piszące w tematyce naukowej mają sporo rzeczy do nadrobienia, jeśli nie są akurat naukowcami w danej dziedzinie. Nie widzę wobec tego nic niestosownego czy nieadekwatnego w uświadamianiu osób nie trzymających standardów, że mają co nieco, a niekiedy wiele, do nauczenia. Wszyscy mamy coś do nauczenia się. Tym bardziej nie musimy tego robić w sposób obraźliwy. Mpn (dyskusja) 20:59, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn no przecież nawet nie sugerowałem obrony obraźliwych sformułowań, wprost przeciwnie - najpierw wykreśliłem "hołotę" z czyjejś wypowiedzi, a potem pisałem, że Gdarin powinien zablokować nie na PdA, a w main używającego tej inwektywy. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Piotr967 W żadnym razie nie zarzucam Tobie akceptacji takich sformułowań, aczkolwiek z ust innych użytkowników takie nawoływania tutaj padały. Mpn (dyskusja) 07:29, 30 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zabawa, jaką jest wikilove, niewiele ma akurat wspólnego z tworzeniem treści wydawnictwa referencyjnego (jakim mieni się wikipedia). Paelius (dyskusja) 20:49, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

ty chyba coś źle rozumiesz. WikiLove to jest podstawowy szacunek do innego człowieka i po prostu nie bycie chamem, a nie "zabawa". Azemiennow (dyskusja) 21:25, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Jak pisałem, w kontekście tworzenia jakościowych treści wydawnictwa referencyjnego wikilove to zabawa, ponieważ jedyną istotną rzeczą jest w tym właśnie kontekście jakość treści. To po prostu ustalenie priorytetów. Moim priorytetem jest, by jakość treści była na co najmniej określonym poziomie, który dla mnie jest akceptowalny. W momencie, kiedy wikilove utrudnia, bądź uniemożliwia utrzymanie treści na określonym poziomie (a tak się dzieje), priorytetem jest ich utrzymanie, a co za tym idzie rezygnacja z wikilove. Paelius (dyskusja) 21:53, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Mylisz się, Paelie, i to ogromnie. Otóż jakość treści nie bierze się z nieba. Nie ofiarował je w darze Prometeusz ani nie skapnęła z dzioba zamienionego w ptaka Odyna. Tą jakość tworzą użytkownicy poświęcający swój wolny czas. Jeśli nie będą się tutaj dobrze i bezpiecznie czuli, nie będą pisać, odejdą, a zostaną jedynie pochłonięci ideami nadwartościowymi POV-figherzy. Jakość wymaga dbania o użytkowników. Szacunek jest warunkiem sine qua non jakości. Mpn (dyskusja) 10:19, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

I to jest smutne myślenie. Jeśli krótkoterminowy cel uzyskania jednego więcej dobrego artykułu jest dla kogoś ważniejszy od nieobrażania i szanowania swoich kolegów w projekcie (którzy takich artykułów mogą potencjalnie stworzyć dziesiątki, jeśli nie setki), to właśnie widać co jest dla tego kogoś priorytetem. Ilu potencjalnie genialnych użytkowników straciliśmy, bo na dzień dobry ktoś przywitał ich wiadrem pomyj i "rezygnacją z wikilove", tego nigdy się nie dowiemy... Nadzik (dyskusja) 23:20, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Z całą pewnością masz rację, iż z szacunkiem wobec wszystkich edytorów należy tłumaczyć im co robią źle, jak mogą to poprawić. Z drugiej jednak strony, "Ilu potencjalnie genialnych użytkowników straciliśmy, bo na dzień dobry ktoś przywitał ich wiadrem pomyj i "rezygnacją z wikilove", tego nigdy się nie dowiemy". Nie dowiemy się również ilu potencjalnie genialnych użytkowników straciliśmy, bo na dzień dobry przywitały ich hasła, delikatnie mówiąc, odbiegające od standardów języka polskiego, będące zwyczajnym bełkotem. Szacunek okazujemy wszystkim, edytorom i czytelnikom. Wspominam o tym, przypatrując się Twoim wczesnym pracom, niepoprawionym, nadal znajdującym się w brudnopisie. Ich forma niestety mogła odstraszyć potencjalnych edytorów do uczestnictwa w projekcie, w którym produkuje się takie...hasła. Podsumowując, masz niewątpliwie racje, to jednak tylko jedna strona medalu. Drugą jest szacunek dla czytelników. Bez względu, do kogo się zwracamy, do edytorów w trakcie dyskusji na stronach hasła, dyskusji użytkowników, kawiarenki itd. Czy zwracamy się do czytelników poprzez umieszczane w przestrzeni głównej, prezentowane im hasła, w każdym z tych przypadków obowiązuje wyrażenie się z szacunkiem.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:16, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

To jest fałszywa alternatywa, Wikipedysta:Tokyotown8. Nie jest tak, że albo szanujemy czytelnika i gnoimy piszącego (bo wtedy czytelnik w końcu nie będzie miał czego pisać), albo szanujemy piszącego i zlewamy czytelnika. Jakość treści zależy od piszącego. Jeśli nie będzie chciał, nie napisze nowych treści. Jeśli zaś pisze treśći o marnej jakości, należy mu uzmysłowić. Bez obrażania go. Mpn (dyskusja) 10:23, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn Masz rację, tyle tylko, że nigdzie nie napisałem „że albo szanujemy czytelnika i gnoimy piszącego…albo szanujemy piszącego i zlewamy czytelnika”. Podsumowujące moją wypowiedź zdanie brzmi „w każdym z tych przypadków obowiązuje wyrażenie się z szacunkiem”. Wcześniej opisałem jak ów szacunek możemy wyrazić. Tym niemniej absolutnie nie wyraziłem żadnej alternatywy „albo - albo”.Tokyotown8 (dyskusja) 16:25, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

ad. Nadzik. To nie jest smutne myślenie, a mądre i konkretne encyklopedyczne myślenie. W przeciwieństwie do niczym nieudokumentowanych tez? o mitycznych genialnych userach tworzących mityczne potencjalne setki dobrych artykułów, a rzekomo przegnanych przez równie mityczne wiadra pomyj. Pomińmy poetykę pomyj, ale jeśli mówimy o ostrej lub mniej ostrej krytyce to zwykle spada na edytorów tworzących hasła niechlujne, błędne merytorycznie, pisane bełkotem lub bardzo dobre, tyle że splagiatowane. I wtedy rzeczywiście, osoby takie po skrytykowaniu ich tfurczości obrażają się ciężko i czasem odchodzą. I powinniśmy Bogu (oraz krytykującemu) dziękować za to, że taki tfurca odszedł, bo i tak nas badziewie zalewa wielkimi falami, a merytorycznych userów mogących to kontrolować i poprawiać u nas jak na lekarstwo. Prawdziwy problem, to to że niektórzy z bardzo słabych edytorów mimo wielokrotnej krytyki ich dzieł odejść nijak nie chcą i trzeba ich wyrzucać banowaniem, a i tak wracają wszelkimi szczelinami, jak pamiętny Robert. Prawdziwym problemem jest to, że wciąż mamy mnóstwo b. słabych haseł, czy to obszernych, ale z poważnymi błędami, czy to (chyba najczęściej) tak beznadziejnie niekompletnych i stubowych że ręce opadają. To ostatnie niestety w hasłach przekrojowych, tyczących najważniejszych pojęć jest powszechne. Prawdziwym problemem jest to, że mamy skrajnie mało merytorycznie kompetentnych edytorów w każdej naukowej dziedzinie, wiele nawet nieźle u nas stojących dziedzin trzyma się na 1 takim edytorze i nie mamy żadnych skutecznych działań by to zmienić na większą skalę, jeśli nie liczyć genialnych pomysłów by zbanować jak najwięcej z nich, bo są szorstcy (a wielu faktycznie takich jest, zwłaszcza jak n-ty raz widzi brakoróbstwo). Prawdziwym problemem jest, że fatalny poziom plwiki odstrasza potencjalnych merytorycznie cennych nowych edytorów, szczególnie jak się dowiadują, że stwierdzając w haśle bzdury, fałszerstwa, niekompetencję lub plagiat absolutnie nie mogą tak tego nazwać, tylko mają tracić swój ekspercki czas na wymyślanie rozmytych homeopatycznie zamienników w/w i obowiązkowo morza komplementów dla brakoroba lub plagiatora (pochwal zanim skrytykujesz, to wszak sztandar wikilove). Zalew wikilove nie przyciagnie takich ekspertów merytorycznych, to mrzonka. Jeśli ustanie krytyka brakoróbstwa i to się rozpropaguje wśród ludzi, to owszem taka wikilove może i przyciągnie pewną liczbę aktywnych newbe, ale takich tworzących byle jak, byle co, bez pojęcia, za to dużo. O to chodzi? By popsuć nawet to nieliczne co mamy w miarę na encyklopedycznym poziomie? Problemem jest też to, że wśród największych propagatorów wikilove jest zdecydowanie za dużo właśnie userów słabych lub bardzo słabych merytorycznie lub takich którzy prawie nic merytorycznie nie tworzą, technikaliów też nie robią dla wiki, za to są bardzo aktywnymi aktywistami. Owszem są też wspaniali merytorycznie i jednocześnie wikilovujący, ale jest ich mało. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Nie zgodzę się z Tobą, Piotrze. O odstręczaniu naukowców od Wiki pisano nawet prace naukowe, user:Piotrus powiedziałby więcej na ten temat. Z mojego punktu widzenia jako osoby, która poza innymi pracami naukowcem raczej bywa niż jest, przeszkadza mi nie słaby poziom artykułów (to akurat może działać motywująco, by ten bałagan naprawić), ale raczej absurdalne z mojego punktu widzenia komentarze osób, które o danej dziedzinie nie mają pojęcia, ale zgłosić uwag nie omieszkują. Kiedyś na miesiąc zrobiłem sobie przerwę po kolejnych komentarzach, że w artykule nie mogę używać nazewnictwa naukowego zgodnie z powszechnie uznawanymi międzynarodowymi zasadami, bo nie. Albo że nie mogę cytować publikacji biomedycznych tak, jak się naukach biomedycznych zwykło, bo humaniści wiedzą lepiej. I dyskusja przez 2 tygodnie nad czymś, co dla każdego piszącego teksty naukowe jest oczywistością. Każdy naukowiec, który rozważałby pisanie w Wiki, jeśli zobaczy tygodniową dyskusję nad sprawą, nad którą żaden rozsądny naukowiec żadnej dyskusji nie prowadzi, bo jest dawno przedyskutowana, stwierdzi, że się w to bagno zapuszczać nie zamierza. A jeśli zobaczy, że innych użytkowników tutaj się krytykuje w sposób chamski, też raczej go to tutaj nie zatrzyma. Co zaś do fatalnego poziomu, mamy trochę inną perspektywę. Przeciętny czytelnik tego fatalnego poziomu nie zauważa, bo jakiegokolwiek poziomu oceniać nie zamierza. Nie odróżnia publikacji naukowej od opinii ciotki zamieszkałej 2 ulice dalej. Tu by się trzeba zastanowić, jak chętnego do zostania edytującym czytelnika zaznajomić z różnicą między publikacją a ciotką, tzn. z oceną jakości źródeł, naszymi zasadami i w końcu podstawami metodologii, jeśli pragnie edytować w tematyce naukowej. Jak zaś zachęcić naukowca, to inna sprawa. Mpn (dyskusja) 10:36, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zostałem wywołany, ale to temat rzeka, nie wiem co konkretnie chcielibyście ode mnie usłyszeć. Tak, pisałem nawet naukowe prace nt. tego co myślą naukowcy o Wikipedii (np. tu, i o motywacji odchodzenia z Wikipedii z powodu konfliktów międzyuserowych, tu). Pokrótce. Moim zdaniem naukowcy nie są odsrtręczani od Wikipedii przez problem "mieszania się z pospólstwem", to jest raczej wymówka. Bo większość naukowców ma "lepsze rzeczy", tj. trzeba publikować artykuły, książi, czy prezentacje, bo za to są "punkty" do kariery i/lub bonusy finansowe. A za działalność na Wikipedii nie ma ani tego, ani tego. Mimo iż nieraz działalność oficjalna jest z punktu widzenia "wpływu na świat" czy "przydatności dla społeczeństwa" psu na budę, po powstają prace naukowe o prawie zerowym impakcie i znaczeniu (które przeczyta 10 osób na rok i nikt nigdy nie zacytuje), a ten sam naukowiec mógłby na pewno polepszyć hasło o czymśtam, które czyta naście/dziesiąt/set osób dziennie. Oczywiście, są też naukowcy, którzy wpływ na świat mają jaki taki, udzielają wywiadów, sa w telewizji. Sa i Nobliści :) I ci, i tamcy, jednak nie mają dużej motywacji bawić się w Wikipedię, bo albo nie wiedzą, że jest tak popularna (tj. są starzy) albo mają to w poważaniu, bo uznanie zawodowe, medialne i kasa leżą gdzie indziej. I ci co do nas trafiają to albo przypadki samoreklamy (pisanie o sobie i swoich badaniach), albo nieliczni hobbyści/aktywiści, dla których Wikipedia jest ważniejsza niż kariera itp. Ot, niektórzy piszą książki o Wikipedii, niektórzy książki na Wikipedii. Trudno jest robić jedno i drugie. Ale, powtarzam, wymówka, że "nie chcę się z chołota mieszać" to po prostu tyle: wymówka. Jak komuś zależy na krzewieniu wiedzy przez nowe media, a nie na robieniu kariery takiej czy owakiej, to tu do nas trafi i będzie się udzielał, bez rozgłosu. Dla większości osób jednak aktywizm to coś, na co nie mają czasu i ochoty, i tyle - ale, że nie jest fajnie przyznać się, że po prostu muszą robić kasę, karierę, albo że mają inne hobby, to wymówki o "ktoś mnie obraził na Wikipedii, jak śmiał, mnie profesora, Panie Kolego, takie tam obyczaje" są. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:03, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Oj, kasę to nie w nauce :-( Mpn (dyskusja) 19:21, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Mpn główne przyczyny deficytu naukowców w swoich branżach w plwiki podał Piotrus i to od początku było dla mnie jasne, pisałem kiedyś o tym: filantropijny charakter udziału w wiki (nie tylko brak forsy, ale i w/w punktów, dorobku w głównych pismach naukowych), to że popularyzacja nauki praktycznie nie liczy się w ocenie naukowców na uczelniach, a i we wnioskach grantowych dopiero zaczyna i fakt, że uprawianie nauki na dobrym poziomie zostawia naukowcowi b. b. mało czasu na inne aktywności w branży. Na to wszystko w/w jednak niewiele możemy poradzić, to poza naszym zasięgiem. To co piszesz o konieczności tracenia czasu specjalisty na dyskusje z laikami typu "nie mogę używać nazewnictwa naukowego zgodnie z powszechnie uznawanymi międzynarodowymi zasadami" oczywiście może odstraszać naukowców, którzy jednak tu zajdą. Np. nie wyobrażam sobie historyka, który poświęci tyle czasu co np. @Ptjackyll by udowodniać zupełnie oczywistą tezę, że Irving, jako niehistoryk, przyłapany przez historyków na wielu fałszerstwach naukowych (z podaniem źródeł) i skazany za fałszerstwa naukowe prawomocnym wyrokiem nie może być źródłem w artykułach historycznych. I mimo oczywistości i poświęconego czasu będzie to robił niestety bez skutku, bo jeden admin każe mu zrobić rozbiór książek Irvinga na pojedyncze zdania pod kątem uźródłowionych stwierdzeń fałszerstw i kasować tylko przypisy na te zdania, a przypisy na zdania bez udowodnionegogo fałszerstwa zostawiać wraz z treścią; oraz że "Mamy odrzucać wszystkie prace historyczne Irvinga tylko dlatego, że został skazany? To trochę tak, jakby w artykule o teorii Kopernika ktoś dowodził, że ta teoria musi być fałszywa, bo przecież dzieło było w Indeksie ksiąg zakazanych", drugi admin toż samo " Z drugiej jednak strony, mając prohitlerowskie sympatie, miał dostęp do wielu niepublikowanych dokumentów pozostających w rękach żyjących hitlerowców. Problem polega na tym, że czytelnik nie wie kiedy Irving piszę prawdę a kiedy przedstawia własny punkt widzenia mający na celu przedstawienie jakiegoś wydarzenia w korzystnym świetle. Dlatego też, osobiście jestem zdania, że informacje oparte na Irvingu, uzupełnione innymi źródłami, weryfikującymi jego zdanie, nie można uznać za niewiarygodne". Przecież żaden naukowiec nie będzie tracił czasu na dyskusję z czymś co metodologicznie jest zupełnie z Kosmosu i w sprzeczności z metodologią naukową, w dodatku jak tylko coś takiego zobaczy to zwieje z wikipedii w trosce o swoją reputację, by nie być kojarzonym z pseudonauką, obroną Irvinga i traceniem czasu na pseudonaukowe dysputy. I tu dochodzimy do tego z czym się nie zgadzasz - że zły poziom haseł wiki może zachęcić do poprawy, a nie odstraszyć naukowców. Tak, zgoda pojedyncze błędy mogą zachęcić. Ale gdy dużo haseł przekrojowych jest szczątkowa, a w innych są żenujące bzdury, to wyrabia się w środowisku opinia, że wiki to stajnia Augiasza i sprzątanie jej naukowcowi zajmie tyle czasu, że odbije się na jego obowiązkach pracowniczych. A poza tym odlotowy stan haseł (np. Irving jako źródło w wielu hasłach) budzi przekonanie, że edytowanie takiego projektu to obciach dla naukowca i nie ma sensu. Zauważ jak b. mało naukowców polemizuje z tezami UFOznawców, kreacjonistów, daenikenowców itp. Z wielu rozmów z naukowcami z mej branży słyszałem, że w wiki są takie bzdury w takiej ilości, że jest to projekt nie do udziału i środowisko go rozwijające jest niekompetentne, toteż pisanie tam tylko ośmiesza naukowca. Wg mnie mylą się, przynajmniej co do tego, że popularne, ale pseudonaukowe koncepcje trzeba ignorować, a nie je prostować. W ten sposób oddajemy pole w zakresie edukacji ludzi, a potem naukowcy się dziwią że najgłupsze spiskowe tezy mają taki poklask wśród ludności. Ale moja opinia nie zmienia faktu, że mizerny poziom artykułów rzutuje b. negatywnie na chęć do udziału w ich tworzeniu przez wielu naukowców, co z kolei b. spowalnia poprawianie tych artykułów.--Piotr967 podyskutujmy 20:35, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację, podobne opinie słyszałem. I trochę tu stoimy przed problemem nie do rozwiązania... I błędnego koła, bo miezerny poziom wynika z tego, nie piszą, a nie piszą, bo poziom jest mizerny. Mpn (dyskusja) 07:11, 4 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tyle, że za poziom mizerny bardzo często sami odpowiadamy – ile było dyskusji i lamentów, by rożne szmatławce wyrzucić jako źródła (o ww. Irvingu nie wspominając), ile argumentowania, że to cenzura, nie pokazywanie odmiennych punktów widzenia (wisienką na torcie w postaci ostatnich głosowań, by w określonym zakresie tematycznym w ogóle rezygnować ze źródeł , bo sam utwór jest wystarczającym źródłem dla samego siebie) itp. Ile artykułów na żenująco niskim poziomie jest zostawianych w DNU, bo przecież tyle lat były i nikomu nie przeszkadzały, a na pewno kiedyś ktoś to poprawi i w ogóle to nie należy kasować czyjejś pracy. Bez "przestawienia wajchy", że liczy się wyłącznie jakość, a nie ilość, i że każdy bubel można bez zbędnych ceregieli wykasować (nawet jeśli to oznacza skasowanie całego artykułu), nic w tym zakresie nie drgnie. Sami doprowadziliśmy do błędnego koła i bez zmian w Wikipedii nic w tym zakresie się nie zmieni. Tyle, że patrząc na wszelkiego typu dyskusje, głosowania, itd. widać, że zdecydowana większość Wikipedystów woli to obecne bajorko niż projekt mniejszy (czytaj: pozbawiony bzdurnych treści) ale rzetelniejszy. Aotearoa dyskusja 09:32, 4 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

jak na razie w medycynie się udao, mamy WP:WER-M, a nowe treści bez wiarygodnych źródeł się wywala. W biologii też obecnie dominują porządne źródła, jak publikacje naukowe, strony wiarygodnych organizacj i książki pisane przez specjalistów, ale to chyba wąże się z niewielką grupą piszących. Niemniej nie wyobrażam sobie dzisiaj pisania w tych tematykach w inny sposób. Mpn (dyskusja) 10:30, 4 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Troska o jakość nie musi oznaczać braku szacunku wobec innych osób. Można przekazać uwagę w formie: proszę o większą staranność w edytowaniu i niekorzystanie ze źródła X, ponieważ jego autor jest niewiarygodny (tu przykłady) i w związku z tym to źródło nie spełnia WP:WER, a nie w formie: debilu jak się nie znasz i korzystasz z prac jakiegoś idioty to nie edytuj wcale, doucz się nieuku albo spadaj stąd (przykłady fikcyjne, celowo przejaskrawione ;). Gdy uprzejma prośba nie skutkuje można i warto sięgnąć po sankcje takie jak odebranie uprawnień czy blokada, co chroni projekt przed użytkownikiem ignorującym merytoryczne uwagi. Gdarin dyskusja 09:58, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

A swoją drogą, biorąc pod uwagę, że ta dyskusja o upominaniu innych odbywa się pod tytułem sekcji Upomnienie użytkownika Gdarin, chciałbym tutaj wyrazić moją osobistą pochwałę dla użytkownika user:Gdarin. Uważam, że to bardzo mądry i doświadczony użytkownik, znakomity wikipedysta. Rób tak dalej, Gdarinie :-) Mpn (dyskusja) 10:38, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

W pełni się pod tym podpisuję! :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:26, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję Wam serdecznie za te wpisy. To naprawdę miło przeczytać takie słowa. Gdarin dyskusja 08:32, 4 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Gdarin tak jak przedmówcy - tytuł tego wątku jest skandaliczny, podobnie jak inwektywy made by jdx oraz podane przez Ciebie "przejaskrawione przykłady" - nie ma to nic wspólnego z krytyką merytoryczną, tu zgoda. Niestety krytyka nawet pozbawiona inwektyw, ale ostra odnosząca się personalnie do słabego merytorycznie edytora też jest traktowana jako naganna, podobnie jak zapisany jest wymóg by chwalić przed skrytykowaniem (np. chwalić plagiatora?). Są dobrzy merytorycznie edytorzy mający umiejętność i temperament by nawet wobec plagiatora czy grafomana lać lukrem, ale wielu merytorycznych edytorów nie posiada talentów cukierniczych, które po prostu nie są istotne przy pisaniu encyklopedii, a tylko to się liczy. Wiesz dlaczego Chińczycy przegrywali masowo wojny do upadku cesarstwa? M.in. dlatego, że by zostać generałem trzeba było zdać b. wymagające egzaminy z filozofii, poezji, kaligrafii itp. Wybitnych poetów jest z definicji b. mało, wybitnych generałów jeszcze dużo mniej (bo więcej trzeba umieć niż na poetę). Jeśli więc wprowadzisz wymóg posiadania obu kompetencji - zostaniesz jak Chińczycy - praktycznie bez wybitnych generałów przez większość czasu. Kaligrafia, dyplomacja i poezja Czyngis Chana czy chanów mandżurskich, czy wodzów piratów chińskich była denna w przeciwieństwie do dowódców chińskich. Ale to ci pierwsi zajmowali Chiny jak chcieli i kiedy chcieli, wbrew tym drugim. My mamy łatwiej z jednej strony, bo nie potrzebujemy licznych wybitnych edytorów, a tylko dobrych. Ale mamy też dużo gorzej - bo nie dysponujemy taką masą ludzi, z której zrobimy selekcję pożądanych osób jak Chińczycy, ani nie możemy nadających się kandydatów dobrze wynagradzać, jak Chińczycy. --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Off-main-topic - wszystko się zgadza, poza tym, że Czyngis-chan nigdy Chin nie zdołał pobić (zrobił to jego wnuk 50 (!) lat po jego śmierci), a zanim Mongołowie podbili uważaną w historii Chin za słabą militarnie, dynastię Song, zdążyli już ustanowić Złotą Ordę w trwale podbitej Rusi, Chanat Ilchański w Persji i Turcji, Chanat Czagatajski w Azji Środkowej i dwa razy zwiedzić Polskę i Węgry. I właśnie dlatego należy, zgodnie z WP:WER, stosować źródła recenzowane, a nie materiały popularne Radia Erewań ;) --Felis domestica (dyskusja) 01:38, 4 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Niemniej Czyngis-chan osiągnął niezwykły z biologicznego punktu widzenia sukces, mając dzisiaj bardzo licznych potomków. Co do chińskich generałów, to myślę, że analogia nie zachodzi. Na wojnie chodzi o to, aby wygrać wojnę. Mieczem, prochem czy reakcją łańcuchową rozpadu uranu. Tutaj nie jesteśmy na wojnie, Nasz projekt nie opiera się o dowodzenie, tylko na współpracy wolontariuszy. Obecnie przy ocenianiu kandydatów do pracy w wielu firmach (nie na generałów) ocenia się kompetencje miękkie, zwłaszcza umiejętność współpracy i komunikacji z innymi. To jedna z kluczowych umiejętności w wielu branżach. Przydałaby się może nawet niektórym generałom, a sytuacja w Ukrainie pokazuje, jak działa nieskoordynowane wojsko (aczkolwiek zapewne znajomość poezji czy filozofii jest i tak ważniejszą kompetencją niż umiejętność podlizywania się przywódcy politycznemu nawet u generała). Mpn (dyskusja) 07:20, 4 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
oj Felisie, nie pisałem, że Czyngis podbił całe Chiny. Pisałem, że "zajmowali Chiny jak chcieli i kiedy chcieli", co się i stało - b. szybko i sprawnie, w kilku rocznych kampaniach Cz. rozbił całkowicie armie chińskie Jin i zajął stolicę Pekin. W zasadzie już po 2 latach było pozamiatane - po przejściu Kitanów na stronę Mongołów. Pozostałe 3-4 lata to zajmowanie co większych miast i ściganie niedobitków. Powiesz, że przecież było jeszcze na południu duże Song. Tak było, świeżo po beznadziejnie łatwym rozbiciu i wypchnięciu na S przez tychże Dżurdżenów, których teraz tak łatwo skasował Czyngis. A że zajęcie całych Chin trwało do lat 70.? Ale przecież nie dlatego, że Czyngis przeraził się resztek skupionych w Kaifengu, a tym bardziej generałów południowych Songów i musiał odbudować siły do ataku. Po prostu sprawy na zachodzie wymagały skierowania tam całych sił, a po sukcesie Mongołowie ruszyli dalej na W. Resztę Chin zaczęli połykać dopiero po tym jak sprawy zachodnie rozwiązali, a i to na Chiny przeznaczyli już tylko część swojej armii. Lepszy argument, że Czyngis bił wszystkich gdzie i chciał, nie tylko Chińczyków. Tyle, że do pokonania armii chińskich nie trzeba było wcale geniusza miary Czyngiza, w zasadzie każdy trochę liczniejszy lud, który nie dał się skłócić, napuścić na inne ludy (i vice versa) lub po prostu przekupić przez sprawną chińską dyplomację robił z dowodzonej przez poetów i uczonych filozofów armii chińskiej mielone - Kitanowie, Dżurdżeni, Tybetańczycy, Mandżurowie, Szatuo, Kereici, Ongutowie, Tanguci ... --Piotr967 podyskutujmy 15:23, 4 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne był znakomitym dowódcą. Niemniej jak wzór dla naszego postępowania wybrałbym kogoś mniej morderczego :-) Mpn (dyskusja) 07:49, 5 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Mpnie nikt nie robił paraleli wikipedii do wojny, więc odpieranie takiego poglądu przez Ciebie jest zbędne i prowadzi na manowce. Cel przykładów z dowódcami był jasno podany: wymaganie dodatkowych dużych kompetencji drastycznie zmniejsza liczbę spełniających kandydatów, często do poziomu niewystarczającego do skutecznego i kompetentnego funkcjonowania projektu (tu bez znaczenia czy projektem jest wojna czy pisanie kompetentnych haseł encyklopedii - musi być minimalna liczba kompetentnych wykonawców, gdy jej nie ma wali się całość). Dlatego wymaganie mile widzianych, ale w niekoniecznych dla danej działalności cech jest metodą prowadzącą do zniszczenia projektu. Przykład z korporacjami zupełnie chybiony. Nie chcę otwierać nowego wątku nt. interpersonalnych stosunków w korporacjach i tego na ile są tam realizowane miękkie umiejętności współpracy i komunikacji z innymi, a na ile wyścig szczurów, podkładanie świni, korupcja, okłamywanie współpracowników i klientów, to wszystko koniecznie w białych rękawiczkach i z gębą frazesów. Mam tylko wrażenie że słabo znasz tamten światek. Natomiast owszem, korporacje mogą skutecznie wymagać w rekrutacji oprócz merytorycznych kompetencji jeszcze 20 innych i nie grozi im przez to uwiąd z braku kandydatów do pracy. Ale porównywanie tego do sytuacji plwikipedii... no wybacz, czy wiesz jakie oni proponują zarobki i inne świadczenia? Oczywiście, jesli plwikipedia zacznie płacić edytorom za tworzenie haseł tyle co korporacje lub choćby Stowarzyszenie Wikimedia Polska swoim funkcyjnym (na TO masz - dyrektor operacyjny 12 tys. zł/miesiąc+ inne profity) to nawet przy dodatkowych wymogach w/s umiejętności lania lukru plagiatorom i fuszerom będziemy mieli zalew rzesz kompetentnych merytorycznie specjalistów rwących się do tworzenia Wikipedii. Ale na dziś nikt nie płaci edytorom za dobre hasła (mówię o sobie - mi na pewno nie, a Tobie?) nie widzę też perspektyw na zmianę tego stanu, bo co prawda z Wikimedia Foundation i w/w Stowarzyszenia idą wielkie pieniądze dla niektórych ludzi, ale nie na ludzi od poprawy poziomu merytorycznego i rozwój haseł encyklopedii, a na powszechną kontrolę ludzi i zarządzanie ludźmi: Powszechne Zasady Postępowania pochłonęły megazasoby, pieniężne też, w/w stanowiska funkcyjne w SWP i WF kolejne. W tej sytuacji każdy kolejny wymóg wobec redaktorów encyklopedii nie związany z kompetencjami do jej tworzenia radykalnie ogranicza liczbę kompetentnych edytorów, których już teraz mamy wg mnie poniżej minimum koniecznego do tworzenia dobrej encyklopedii. Bo korporacje nie tylko wymagają, ale również dobrze płacą za to czego wymagają, więc mają nadmiar jakościowych kandydatów, mimo mnożenia wymagań. Trzeba widzieć różnice między Wikipedią a Coca Colą:) i odpowiednio do tego kształtować wymogi. --Piotr967 podyskutujmy 15:05, 5 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
No na korporacjach rzeczywiście się nie znam. I płacić mi tu nikt nie płaci. Ale tym bardziej, jeśli tu człowiek robi za darmo, czy nie powinien być dobrze traktowany? Mpn (dyskusja) 21:13, 5 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Skandaliczne działania redaktora Szethek

Szethek (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Specjalna:Diff/67278349 Redaktor arbitralnie przywrócił tekst stanowiący NPA z podanej w opisie zmian strony. Rozumiem, że tym samym akceptuje teksty skopiowane z innych portali i nie obowiązuje go zasada NPA? Widać, że nie sprawdził czy tekst faktycznie stanowi NPA tylko przywrócił tekst bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Mimo że zwraca się uwagę na opisy zmian, to jednak powoływanie się na zasady nie chroni bez rewertem, chociaż rzekomo zasady obowiązują i od redaktorów wymagać można ich znajomości. Redaktor nawet nie sprawdził czy zarzut jest prawdziwy tylko klepnął na blachę. To jest skandaliczne zachowanie, że mimo poważnych zarzutów redaktor przywraca tekst bez uzasadnienia.

Specjalna:Diff/67278359 Przywraca informacje o zakazie dla amerykańskich dziennikarzy. Jednak sprawa dotyczy działacza RAŚ. Co ma zakaz wydany za oceany wspólnego ze Śląskiem? Działaczy w Polskie obowiązuje zakaz wydany na inny kontynencie? Czy uchwalone prawo dla dziennikarzy w innym kraju nagle obowiązuje na całym świecie? Czy oczekujemy że Polacy będą przestrzegać prawa innego kraju? Skoro powiedział to co powiedział to powinien być sądzony według polskiego prawa, jak nie jest jak nie jest amerykańskim dziennikarzem to prawo uchwalone a oceanem go nie interesuje. To encyklopedia a nie publicystyka Do Rzeczy gdzie wrzucamy wszystkich – amerykańskich dziennikarzy i działaczy RAŚ pod hasłem „polskie obozy”. Nie wiem czemu mają służyć takie wynurzenia.

Specjalna:Diff/67278360 Tutaj przywraca blog jako źródło mimo że mamy wyraźnie wskazanie „nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp.” Poza mamy w tym miejscu 5 przypisów z lepszymi źródłami. Zatem w którym miejscu ma tu szkodliwa działalność. Usunięcie jednego przypisu dodanego niezgodnie z zasadami, podczas gdy mamy 5 innych źródeł nie jest wyrządzeniem szkody na haśle. Dodatkowo przywraca informacje o godzinach otwarcia muzeum. Wikipedia to nie portal turystyczny i takie informacje są nieencyklopedyczne i redaktor powinien to wiedzieć - Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_bezładnym_zbiorem_informacji. Przy czym nie znalazłem informacje, żeby parowóz na fotografii był eksponatem muzeum. Hasło powstało w 2019 roku i wtedy obowiązywały zasady WP:WER.

Specjalna:Diff/67278352 Tutaj usuwa prawidłową kategorię. Rozumiem, że dokumentacja IPN to nie jest wystarczającym dowodem na bycie agentem? Czy redaktor nie uznaje IPN? Bardzo ciekawe, bo jakoś w innych hasłach kategoria widnieje także na podstawie dokumentacji IPN. Z nich też mamy usunąć kategorię?

Specjalna:Diff/67278345 Tutaj przywraca informację o rozstrzygnięciu przetargu. Wikipedia to nie kronika remontowa. Podajemy tylko pewne informacje tylko w przypadku podpisania umowy. Dodatkowo przywraca pustosłowie o byciu jedną z najważniejszych stacji na Górnym Śląsku oraz zdanie, gdzie mamy wprost stwierdzone, że są niepotwierdzone nazwy stacji.

Już wcześniej https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Artyku%C5%82y#Traktowanie_Wikipedii_jako_portalu_z_ciekawostkami zwrócono mu uwagę Bardzo ciekawe, bo tutaj zadeklarował Dyskusja wikipedysty:Michał Sobkowski#Odp.Kopalnia Węgla Kamiennego „Wesoła” „ograniczę się do cofania tylko wandalizmów i anulowania edycji w których ewidentnie nie ma źródeł bo faktycznie za dużo w ostatnim czasie mam ostrzeżeń”. Zatem chciałbym wiedzieć jak przywracanie tekstu stanowiącego NPA albo przywracanie blogu jako źródło. Czy egzekucja zasad ustanowionych przez społeczność jest wandalizmem? Czy raczej nieuzasadnione rewerty z naruszeniem zasad? Czy redaktor świadomie dąży do odebrania uprawnień? Zwracanie uwagi na opisy zmian jak nie ma sensu, skoro redaktorzy i tak mają wywalone na opisy zmian w których powołujemy się określone zasady. Czy upadek tego portalu bliski? Rewertowanie zmian bez uzasadnienia, w przypadku formułowania konkretnych zarzutów, stanowi dzianie na rzecz jakości? Dla mnie takie lekceważące podejście stanowi zaprzeczenie zakładania dobrej woli. Jak można spokojnie edytować skoro i tak nie mamy pewności, że jakiś redaktorek od siedmiu boleści wycofuje to, nawet gdy podamy dobre uzasadnienie podjętych działań albo powołamy się na zasady. I dalej będziemy twierdzić że IP to hołota a redaktorzy są rzetelni. Proponuję redaktorowi zająć się czymś bardziej pożytecznym, koszeniem trawnika albo czymś innym. Jak widać redaktorom trzeba patrzeć na ręce, bo za dużo sobie pozwalają. 205.201.55.120 (dyskusja) 11:09, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wszyscy musimy sobie wzajemnie patrzeć na ręce, ponieważ błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Sam akurat jako ostatni wskazałem na jego stronie błąd w edycji, ale też przed tą błędną edycją, widziałem wiele poprawnych. Szethek będąc ogromnie aktywnym na Specjalna:Ostatnie zmiany i wykonując przejrzeń tyle, ile cała reszta redaktorów razem wziętych ryzykuje tym, że wraz z aktywnością będzie rosła liczba popełnianych błędów. Z reakcji na wskazywane błędy widzę, że stara się z każdego wyciągnąć naukę. Wierzę, że znajdzie właściwy balans między dużą aktywnością a starannością w edycjach i sprawdzaniu edycji. O tym zaś, że zbiera doświadczenie i ma dobre intencje jestem przekonany. Kenraiz (dyskusja) 14:12, 29 maj 2022 (CEST)[odpowiedz]