Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo: Różnice pomiędzy wersjami

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przeglądaj historię interaktywnie
← poprzednia edycjanastępna edycja →
Usunięta treść Dodana treść
WizualnieWikikod
Linia 316: Linia 316:
Reasumując - jak ktoś sobie życzy ''budapeszteńczyk'', ''troje piskląt'', ''mleć'' i ''pleć'', to niech sobie tak pisze, ale mnie nic nie przekona, że nie wolno mi tu pisać ''budapesztańczyk'', ''trzy pisklęta'', ''mielić'' i ''pielić''. --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 18:49, 1 lis 2009 (CET)
Reasumując - jak ktoś sobie życzy ''budapeszteńczyk'', ''troje piskląt'', ''mleć'' i ''pleć'', to niech sobie tak pisze, ale mnie nic nie przekona, że nie wolno mi tu pisać ''budapesztańczyk'', ''trzy pisklęta'', ''mielić'' i ''pielić''. --[[Wikipedysta:Botev|Botev]] ([[Dyskusja wikipedysty:Botev|dyskusja]]) 18:49, 1 lis 2009 (CET)
:: W poważnych tytułach prasowych korektor tego nie przepuści. Będzie ''mleć, pleć, troje piskląt i budapeszteńczyk''. Książki kucharskie, gdzie jest ''zemleć'' są dla mnie osobiście książkami z górnej półki, chociaż w sumie nie wiem jak jest np. w ''Pani Domu''. Dla mnie świadczy to profesjonalizmie danego wydawnictwa, że opiekę nad poprawością jezykową sprawują właściwe na tym miejscu osoby. I tego samego oczekiwałbym od Wikipedii. Być może za kilka lat będzie dopuszczone ''szłem'', bo w końcu mnóstwo ludzi teraz tak mówi. Ale nawet jak słowniki przyjmą, to daję głowę, że w gazetach będzie poprawiane. Jak rozumiem w Wikipedii weszłoby to z automatu do użycia i miałoby wielu zwolenników. To dokładnie ta sama zasada, tylko że wybiegam kilka lat naprzód, więc proszę się nie oburzać.
:: W poważnych tytułach prasowych korektor tego nie przepuści. Będzie ''mleć, pleć, troje piskląt i budapeszteńczyk''. Książki kucharskie, gdzie jest ''zemleć'' są dla mnie osobiście książkami z górnej półki, chociaż w sumie nie wiem jak jest np. w ''Pani Domu''. Dla mnie świadczy to profesjonalizmie danego wydawnictwa, że opiekę nad poprawością jezykową sprawują właściwe na tym miejscu osoby. I tego samego oczekiwałbym od Wikipedii. Być może za kilka lat będzie dopuszczone ''szłem'', bo w końcu mnóstwo ludzi teraz tak mówi. Ale nawet jak słowniki przyjmą, to daję głowę, że w gazetach będzie poprawiane. Jak rozumiem w Wikipedii weszłoby to z automatu do użycia i miałoby wielu zwolenników. To dokładnie ta sama zasada, tylko że wybiegam kilka lat naprzód, więc proszę się nie oburzać.
::Być może dla niektórych pewne błędy (lub kiedyś błedy) są traktowane jako bardziej poprawne od form podstawowych, bo np. taką błedną formę używali rodzice i z takim wyrażeniem się dorastało. Trzeba czytać poważne publikacje i do tego wyłapywać tego typu niuanse. Z przywołanymi tu studentami różnie to bywa. Wprawdzie nie jestem już studentem, ale pamiętam, że wielu moich kolegów mówiło ''szłem''. Podejrzewam, że tymi badaniami rządziła ta sama zasada, tylko że słowo jest rzadko używane, więc mogła o wyniku przesądzić ogólna niewiedza. [[Wikipedysta: 195.177.65.168|195.177.65.168]] 19:25, 1 lis 2009 (CET)
::Być może dla niektórych pewne błędy (lub kiedyś błędy) są traktowane jako bardziej poprawne od form podstawowych, bo np. taką błedną formę używali rodzice i z takim wyrażeniem się dorastało. Trzeba czytać poważne publikacje i do tego wyłapywać tego typu niuanse. Z przywołanymi tu studentami różnie to bywa. Wprawdzie nie jestem już studentem, ale pamiętam, że wielu moich kolegów mówiło ''szłem''. Podejrzewam, że tymi badaniami rządziła ta sama zasada, tylko że słowo jest rzadko używane, więc mogła o wyniku przesądzić ogólna niewiedza. (Ps. Nie ma tu jednak nic o studentach, ale czytałem gdzieś, że te ankiety zostały przeprowadzone właśnie wśród studentów i stąd mój wywód.)[[Wikipedysta: 195.177.65.168|195.177.65.168]] 19:25, 1 lis 2009 (CET)

Wersja z 21:14, 1 lis 2009

Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie
W tej części kawiarenki dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu hasła.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek


Nazwy polskich miast w języku niemieckim

Wątek przeniesiony z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule. Aotearoa dyskusja 19:48, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Niepokoi mnie zjawisko nazywania polskich miast w języku niemieckim, mamy Breslau, Danzig, Thorn, Bromberg... podczas gdy Niemcy np. Miśni nie nazywają po polsku w ogóle (a też do Polski kiedyś należała), albo o polskich miastach piszemy tylko po polsku, albo nie tylko po niemiecku...

Zgłosił: CudPotwórca (dyskusja) 14:06, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • Nazwy innojęzyczne są w interwikach. Jeśli nazwa jest historyczna powinna być wymieniona w historii miejscowości. Wpisanie że nazwa po niemiecku o niczym nie mówi. Np Prudnik był zapisywany po niemiecku bez związku z Niemcami - po prostu ksiażę Bolko miał takiego pisarza w tym czasie. Wtedy Prudnik nazwał się Prudnik (po słowiańsku). Wiele miejscowości dostało niemieckie nazwy w zapisie - piszacy obcy nigdy się nie fatygowali aby oddać brzmienie polskie - zobaczcie Borka skąd się wzięły nazwy.
  • No dobrze, ale co w tym przykładzie robi Gdańsk? Danzig czy się to komuś podoba czy nie jest nazwą miasta w języku dominującej grupy mieszkańców przez kilka stuleci. I wciąż funkcjonującą w języku mieszkańców "starej daty". Informacja o nazwie w samej historii to raczej zaklinanie rzeczywistości niż cokolwiek innego.
    • Mogę zgłosić to samo ze stron poświęconych Wrocławiowi, Toruniowi, Bydgoszczy, albo Luboniowi... a wtedy twierdzenie, ze to była dominująca grupa będzie o wiele ostrzej naciągane - co za różnica - niemieckie nazwy dla niektórych miast są nietaktowne - może zróbmy nowy podział na zabory, a Łódź tylko po żydowsku (nie jestem antysemitą) napiszmy, bo tam zawsze dominowali Żydzi... - są inne języki - tam można nazwy znaleźć... nie można nazywać Wrocławia tylko po polsku i niemiecku, a Warszawy po rosyjsku, nazwy albo tylko po polsku - albo we wszystkich znanych językach i to wszystkie artykuły powinno obowiązywać (wyjątek - systematyka - łacina, słownictwo specjalistyczne, oryginalne nazwy tłumaczeń)... CudPotwórca (dyskusja) 18:36, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • To są nazwy historyczne. Nie rozumiem czemu się czepiasz. Refycul (dyskusja) 19:11, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie widzę niczego nietaktownego w podaniu niemieckiej nazwy Wrocławia, Gdańska czy Bydgoszczy. Miasta te przez stosunkowo długi czas znajdowały się w posiadaniu Niemców. Nie ma sensu natomiast podawanie tłumaczeń we wszytskich językach, bo po pierwsze takowe nie istnieją (np. Szczecin, obok nazwy niemieckiej i łacińskiej, posiada odmienne tłumaczenie wyłącznie w jęz. litewskim, łotewskim i portugalskim (tylko takie udało mi się znaleźć przeszukując interwiki)), a po drugie pozostałe języki nie mają z tymi miastami nic wspólnego (ani Litwini, ani Łotysze, ani też Portugalczycy nie administrowali Szczecinem choćby przez chwilę). Dodam przy okazji, że Finowie nie widzą problemu w tym, by każdy artykuł o fińskim mieście na fińskiej wiki miał podane tłumaczenie na szwedzki. Pozdrawiam, Delta 51 (dyskusja) 19:18, 7 lip 2009 (CEST).[odpowiedz]
          • Zgadzam się w 100%. Refycul (dyskusja) 20:33, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
            • Problem tkwi moim zdaniem nie tyle w tym, że ten niemiecki jest, ile w tym, że nie ma francuskiego, angielskiego czy rosyjskiego. Fakt - wiele nazw jest pisanych tak samo i nie tłumaczonych, ale zapewniam, że wspominana Warszawa jest nazywana różnie (i jak się zdaje - tu się nie mylę...), chodzi mi o to, że nawet artykuł poświęcony Rynkowi we Wrocławiu też ma niemiecki tytuł (bo czemu nie?). Skoro są inne Wikipedie, a internet nie ma granic - nie widzę żadnych przeszkód by pisać artykuły po węgiersku, japońsku czy arabsku, etc. - ale nie każde hasło dotyczące Wrocławia czy Szczecina "ozdabiać" językiem niemieckim. Co do Finlandii - niewłaściwy przykład - tam szwedzki jest urzędowy - to tak, jak dziwić się, że w Kanadzie piszą po francusku. Chodzi mi tylko o to, że są narodowe wersje Wikipedii, tam można to znaleźć. Poza tym - faworyzowanie niemieckiego (czy jakiegokolwiek innego języka obcego) nie jest chyba OK... CudPotwórca (dyskusja) 21:35, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
              • Tyle Gdańsk, Szczecin, Wrocław, Poznań mają wspólnego z Francją czy Anglią co Pekin z Polską. Tu nie chodzi o faworyzowanie tylko o historię. Kiedyś te miasta były niemieckie przecież. Co do angielskiego mogę się zgodzić - powinno być bo teraz to wszystko po agnielsku. Refycul (dyskusja) 22:14, 7 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Panowie ci dla których był Gdańsk Danzigiem zostali już wybici albo pognani do haimatu za Odrą. W Niemczech mogą sobie nazywać jak chcą ale teraz jest Gdańsk. Zobaczcie w Rosji pozmieniali Leningrad i inne nazwy i wcale nie patrzą na zasługi Lenina. Nie demagogozujcie. Nie ma żadnego powodu przypominać o historii w pierwszych słowach tym bardziej ze to przypomnienie jest ni z gruszki ni z pietruszki. Było minęło. Kto historyczny niech poszuka.
      • Trochę nacjonalistycznie to zabrzmiało. Nie wiem czy to miejsce na takie pogawędki..;) Refycul (dyskusja) 00:00, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Właśnie o to chodzi - o ile wypowiedź poprzednika jest trochę nacjonalistyczna, to niemiecka nazwa wrocławskiego rynku jest co najmniej kosmopolityczna - a co do Poznania - on nigdy niemiecki nie był, bo w takim razie o Warszawie i jej nazwie nie osobna sekcja, ale wpisać najlepiej od razu, że jeszcze sto lat temu Warszawa należała do Imperium Rosyjskiego i tyle - ja historię znam. CudPotwórca (dyskusja) 10:00, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
          • Z Poznaniem faktycznie przesadziłem. Ale zdaje się że rynek we Wrocławiu Niemcy zbudowali...Refycul (dyskusja) 10:36, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
            • A Uniwersytet Stefana Batorego zdaje się, że polski był... - wiele miast w Europie ma historię taką jak Wrocław, który na początku swojej historii był Polski, potem czeski, czy pruski, OK - spójrz na Kowno czy Wilno - Litwini nie mają problema - nie piszą ani po polsku - a unia z nami to wieki - ani po rosyjsku - a przez wielką część zeszłego stulecia oni byli w ZSRR. Tak, jak pisałem - nie mam nic przeciwko innym językom czy narodowościom, ale papierowe encyklopedie innych języków używają tam, gdzie to konieczne... Wikipedia ma ten plus, że wersję w danym języku znajdziesz tak szybko, jak Ci pozwala dostawca internetu. Jeśli ktoś zna inne języki - niech pisze tam, lepiej, żeby na innych wikipediach też o polskich miastach pisali Polacy, najlepiej, jak są to sami mieszkańcy tych miast, bo i tam artykuły są wtedy bogatsze i promują Polskę, ale pisanie w taki sposób o Wrocławiu, Gorzowie, Szczecinie itp. (że mamy tylko niemiecki) nie jest OK. Ten język na pewno nie jest neutralnym angielskim, jeśli już podawać to alternatywnie. Zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych wiele restauracji czy innych wrocławskich podmiotów miało wielkimi literami pisane informacje po niemiecku, nawet po polsku było małymi, ale to razi. Lepiej tą energię stracić pisząc artykuły o Polsce w niemieckiej Wikipedii, bo jeśli ktoś chce się pochwalić, że po niemiecku umie powiedzieć tylko Breslau czy Thorn - to naprawdę nie ma czym... CudPotwórca (dyskusja) 11:23, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ja problem widzę szerzej, tzn. nie ograniczłbym go wyłącznie do opisów nazw miast (a zapewnie i innych obiektów geograficznych) z obszaru Polski. Analogiczna sytyacja dotyczy i nazw miast zagranicznych. Bo skoro np. dla Bratysławy poza nazwą słowacką podajemy również niemiecką, węgierską, grecką, łacińską czy historyczne nazwy polskie (wpółczesny polski egzonim to inna bezdyskusyjna kwestia), a dla Wiednia, poza nazwą niemiecką również podajemy nazwy czeską, węgierską, łacińską i angielską, to nie dziwmy się analogicznemu postępowaniu przy nazwach polskich miast. Należałoby określić jednolite zasady stwierdzające, czy w pierwszym zdaniu artykułu dajemy: a) współczesne egzonimy dla nazwy miasta (np. Cracow), b) historycznie obowiązyjące nazwy danego miasta (np. Breslau), c) historyczne egzonimy (np. Бреславль), d) współczesne niezatwierdzone nazwy w językach mniejszości zamieszkujących dane miasto (np. Gduńsk). Powyżej w dyskutowano o nazwach w językach mniejszości, ale i nie tylko (Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Podwójne nazewnictwo miejscowości). Na powstającej stronie zaleceń dotyczących nazewnictwa geograficznego (cały czas to wersja robocza, zapraszam do dyskusji nad jej zawartością) znalazł się zapis, że inne nieurzędowe nazwy (np. nazwy wariantowe, nazwy w języku mniejszości, nazwy historyczne, obce egzonimy) można podać w pierwszym zdaniu artykułu zapisując je kursywą. Zapis o podawaniu tego typu nazw pojawił się właśnie dlatego, że taka jest obecna praktyka na plWiki. Aotearoa dyskusja 13:04, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

      • Tę praktykę robi paru MN ze Śląska. Niech się zajmą edycją niemieckiej wiki i dopisują jak po polsku są miasta niemieckie.Te wszystkie nazwy zazwyczaj nie mają żadnych źródeł potwierdzających. Wykaz - listę nazw polskich miejscowości wydano drukiem i bez problemu można to znaleźć - inne nazwy są twórczością własną i POV.
        • I w zagranicznych wikipediach też działa ta śląska grupa? Refycul (dyskusja) 15:56, 8 lip 2009 (CEST) PS. Właśnie przeciwnie - nazwy te można znaleźć w wielu historycznych (polskich) opracowaniach. Refycul (dyskusja) 16:02, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
          • Zagraniczne wersje też po części mogą być redagowane przez Polaków (i pewnie są). Moim jednak zdaniem tu chodzi o to, że widząc na polskiej stronie obce nazwy, Wikipedysta z Belgii, Włoch, Słowenii czy Norwegii, etc. może je skopiować. Generalnie niektóre nazwy są powszechnie znane, więc też wiadomo z jakiego języka pochodzą lub mogą pochodzić. CudPotwórca (dyskusja) 01:04, 9 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
                • I to ma być argument? Kończę z Tobą dyskusję, gdyż cała Twoja teoria opiera się jedynie na przypuszczeniach i niejednoznacznych poszlakach. Natomiast nazewnictwo miast, którym obecnie się posługujemy jest dla mnie w pełni jednoznaczne i zrozumiałe (wynika z historycznego kontekstu). Refycul (dyskusja) 11:48, 9 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • temat jest dość ciekawy i warto może bez emocji nad nim popracować;

propozycja moja: absolutnie nie podawać niemieckich nazw (chyba, że w formie interwiki w wielu językach) w stosunku do miejscowości, które znalazły sie w Niemczech (Prusach) skutkiem zaborów i w tym okresie. Natomiast miejscowości, które przez długie okresy dziejów były pod panowaniem niemieckim moga miec podawaną (obok dominującej i urzędowej polskiej)nazwę niemiecką. Warto tylko wówczas zaznaczyc z jakiego powodu. Jeżeli zna ktos miasta obecnie niemieckie, które przez długi okres czasu miały oficjalną nazwę polską (nie łużycką czy połabską)i były pod naszym panowaniem - proszę podac a pierwszy 'polecę' na dewiki dodawac tą nazwę do haseł. Ale już podawanie niemieckich nazw dla jakis konkretnych miejsc w danej miejscowości (rynek we Wrocławiu) to gruba i zbędna przesada. p[ozdrawiam --emanek (dyskusja) 12:12, 23 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • Zdecydowanie przeciw. Dawne nazwy niemieckich miejscowości to jest po prostu kluczowa informacja z punku widzenia hisorycznego. To samo dotyczy nazw innych obiektów. To samo dotyczy także nazw łacińskich, które również zwyczajowo podajemy w nagłówkach. Nie wyobrażam sobie, żeby w nagłówku artykułu nie znalazły się niemieckie nazwy niemieckich miast, takich jak Gdańsk czy Toruń. Laforgue (niam) 12:35, 23 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Na historię jest zwykle specjalna sekcja, tu nie widzę przeszkód. Ale powtarzanie nazw które są bez najmniejszego problemu dostępne na interwikach jest niepotrzebnym powielaniem. Co z tego ze Wrocław był nazywany Breslau skoro to wynik podboju Śląska przez Prusactwo nie umiejące pisać i czytać miejscowego liternictwa? tylko obcy mógł czytać Vreslau jako Breslau. Nich się Niemcy mylą na swój rachunek. Po co my mamy w tym się babrać?
      • Co do wypowiedzi Laforgue - od kiedy-to Wrocław jest niemiecki? To europejskie miasto przez historię - polskie przez... geografię! Troszkę mnie tu nie było, więc dziwię się takiemu rozwojowi tego wątku... naprawdę - przemyśl to, co piszesz. Zastanawiam się nad tym, czy wg ciebie miasta w Polsce nadal dzielą się tylko na rosyjskie niemieckie i austriackie, bo chyba jesteś jakieś sto lat do tyłu. Zapoznaj się z historią Wrocławia, nie ze stereotypami... to miasto jeśli już to i czeskie było i austriackie, więc proszę o to, by pisać encyklopedię a nie czysty.. (nawet POV nie mogę tu napisać), proszę zatem by pisać encyklopedię - nie popisywać się totalną ignorancją. CudPotwórca (dyskusja) 16:34, 8 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Prawidłowo skonstruowany nagłówek artykułu streszcza najważniejsze informacje oraz podaje skrócone informacje językoznawcze, takie jak wymowa, transkrypcja czy wersje nazwy przedmiotu artykułu. Nazwy historyczne mieszczą się tak w tym drugiej, jak i w tym pierwszym celu nagłówka. Interwiki są elementem dodatkowym (nie występują zawsze) i właściwie niezależnym od Wikipedii w języku polskim. Jako element dodatkowy i właściwie techniczny nie mogą zastąpić treści artykułu. Laforgue (niam) 14:07, 23 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak widać zdania są bardzo podzielone. Moim zdaniem obcojęzyczne nazwy powinny być uwzglądnione w artykułach, ale może w głównym haśle podawać tylko obowiązującą oficjalnie drugą nazwę (np. kaszubską lub niemiecką), a nazwy historyczne wrzucić do infoboksa? przsak (dyskusja) 15:08, 25 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Warlord

Kluczowe pojęcie dla historii Chin z lat 20. i 30. Chodzi o dowódców/gubernatorów wojskowych, którzy na skutek załamania się rządu centralnego przejmowali faktyczną władzę w podległych sobie okręgach i toczyli wojny.

Na wikipedii zapożyczyliśmy termin angielski en:warlord (np. w artykule Zhang Xueliang). U Edwarda Kajdańskiego i w Encyklopedii historycznej świata spotkałem się natomiast z określeniem militarysta/militaryści. Czy nie należałoby przejść na polskojęzyczną terminologię, zamiast upowszechniać głupio następny angielski termin, jak nieszczęsny "catering"? Stoigniew >pogadaj< 15:51, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Terminu militarysta używa także Rodziński w Historii Chin. Mamy zatem kolejne ważne i liczące się źródło, które przemawia za terminem polskojęzycznym. Z drugiej jednak strony mam wrażenie, że warlord nieco lepiej oddaje znaczenie tego pojęcia. Zważywszy jednak na przewagę polskiego terminu w źródłach, a także na, wydaje mi się, większą jego stosowność na polskiej wikipedii, optuję za militarystą, Bacus15 • dyskusja 17:39, 8 lip 2009 (CEST)
  • Skoro już aktywnie piszę w wątku ciut wyżej... - tu też jestem za militarystą, ale chyba można napisać, że dobrze to oddaje angielski termin warlord - jako wzmiankę i tyle... taka mała sugestia. CudPotwórca (dyskusja) 01:10, 9 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Słowo "militarysta" kojarzy się z mało precyzyjną terminologią sprzed lat, używaną w zespole z "rewizjonistami" i "odwetowcami". Ma też odcień raczej cech osobowych lub poglądów politycznych, a nie konkretnej "posady" o "konkretnym charakterze". "Kompaktowe" słowa angielskie musimy niestety tłumaczyć często na polski "opisowo". Może w przypadku "warlorda" odpowiednikiem byłby "samozwańczy gubernator wojskowy". Kluczem powinno być, jak sądzę, maksymalne ułatwienie zrozumienia czytelnikowi, co to był za jegomość. Japończycy tłumaczą "warlordism" jako "gunbatsu-seiji" czyli rządy/dyktatura wojskowa. "Gunbatsu" to wojskowy odpowiednik znanego pojęcia finansowej grupy/kliki "zaibatsu".--Seibun (dyskusja) 14:24, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem w tym, że w naszych publikacjach historycznych i sinologicznych jest konsekwentnie stosowana forma militarysta. Bodajże jedynie Joanna Mach w swoim tlumaczeniu autobiografii Pu Yi przełożyła warlord jako... "pan wojny", co brzmi idiotycznie. Stoigniew >pogadaj< 17:54, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zalecenia edycyjne dla języka chińskiego i nazw własnych z obszaru Tajwanu

W zaleceniach edycyjnych mamy podane zalecane metody latynizacji dla kilku języków, w tym zalecaną na Wikipedii metodę latynizacji nazw własnych z języka chińskiego. W przypadku takich nazw z obszaru Chińskiej Republiki Ludowej od dawana stosowana jest latynizacja hanyu pinyin, co raczej nie wzbudza kontrowersji. Jednak dla chińskich nazw własnych z obszaru Tajwanu w zaleceniach nie ma podanej jednej metody latynizacji - dopuszczono stosowanie dowolnej z używanych na Tajwanie metod (czyli np. hanyu pinyin, Wade-Giles, tongyong pinyin). Takie postępowanie było podyktowane tym, że władze tajwańskie nie przyjęły powszechnie stosowanego systemu hanyu pinyin, tylko przyjmowały własne systemy latynizacji. Jednak, jak zwrócił mi uwagę Stoigniew, w 2008 roku władze tajwańskie oficjalnie przyjęły jako jedyną latynizację hanyu pinyin. Dlatego obecnie chyba nie ma powodu, aby w odniesieniu do nazw tajwańskich umożliwiać stsowanie różnych zasad latynizacji - należy w zaleceniach latynizacji zalecić dla nazw własnych z obszaru Tajwanu stosowanie latynizacji identycznej jak w Chinach kontynentalnych, czyli hanyu pinyin (oczywiście zalecenie odnosi się do tytułów artykułów i stosowania zapisu jako głównego, zapisy w innych systemach latynizacji mogą być w dalszym ciągu podawane, np. w nawiasie, tak jak to i obecnie ma czasem miejsce przy nazwach z obszaru Chin, np. Jiangxi). Jeżeli w ciągu tygodnia nie będzie głosów sprzeciwu, zmienię wpis w zaleceniach edycyjnych. Aotearoa dyskusja 13:32, 13 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zatem wpis dotyczący zalecenia zmieniłem. Aotearoa dyskusja 17:16, 22 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

jezyk rosyjski: cigariety vs papirosy - polskie nazwy ?

Witam, chcialbym prosic o pomoc.

chcialbym przetlumaczyc artykul o "papirosach" BelMorKanal ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Папиросы ). i mam problem jak nazwac ten produkt. Polskie PAPIEROSY tlumaczy sie na rosyjski jako CIGARIETY, natomiast rosyjskie PAPIROSY to z pewnością nie są nasze PAPIEROSY, musi istniec inna nazwa. i wlasnie te nazwe potrzebuje znalesc.

papieros (cigarieta) to produkt gdzie mamy sporo tytoniu i filtr, ewentualnie brak filtra. "PAPIROS" to dluga pusta rurka z odrobina tytoniu na koncu, w ilosci jakby filtr z normalnych papierosow.

bylbym bardzo wdzieczny za pomoc. --Bmalina (dyskusja) 11:50, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, raczej papierosy, cygaretka, chociaż miewa ustnik, to coś innego (tzn. bardziej do cygara zbliżonego) - w biełamorach tytoń jest owinięty w papier, co wydaje mi się kluczowe. IMO to po prostu papieros od razu z cygarniczką ;-). Gytha (dyskusja) 12:09, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
jestes pewna ze wiesz o czym mowisz ? kluczowa jest ilosc tytoniu i jego polozenie. w papierosie duzo tytoniu + najczesciej filtr, w tym czyms - odrobina ilosci tytoniu + dluga pusta rurka. jak bylem maly to zdaje sie dziadek tlumaczyl mi roznice i nawet nazwe polska mi mowil ... ale zapomnialem :( --Bmalina (dyskusja) 13:21, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
ah i jeszcze jedno - polski artykul "papieros" ma swoje linki do bardzo wielu wersji jezykowych, a artykul powyzej (rosyjski) ma tylko rosyjska, niemiecka i hiszpanska zdaje sie wersje. --Bmalina (dyskusja) 13:22, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jestem pewna (biełamora nawet usiłowałam kiedyś palić ;-)). Nie ma w języku polskim na to słowa - to papieros z ustnikiem. Takie papierosy były też w Polsce (na pewno jeszcze w latach 60.) - paliły je moja mama i prababcia (to już oczywiście z wywiadu, nie osobistych wspomnień). Aha, gilza czy tutka z Twojej dyskusji to bibułka papierosowa - to, w co zawinięty jest tytoń. Gytha (dyskusja) 17:21, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Moja odpowiedź jest w dyskusji Bmaliny, jak widać zbieżna z opinią Gythi. Pzdr., Ency (replika?) 16:26, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
"Biełomor eto prosto papiros / kak Phillip Morris eto prosto sigariet" ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:14, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana nazw zespołów

Ostatnimi czasy zainteresowałem się Szablon:Singel_infobox/dopełniacz i zauważyłem problem, duża część zespołów jest odmianiana na siłę ("Album Korna", "Albumy Kamelota") z czym są spore niestety problemy. Rozwiązaniem by było wprowadzenie zapisu typu Kategoria:Albumy grupy Korn jednakże jest to dość poważna zmiana i chciałbym usłyszeć co społeczność ma do powiedzenia na ten temat.Plushy (dyskusja) 22:20, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowując myślę że należy od dzisiaj zacząć promować takie nazewnictwo jeśli brak sprzeciwów z tym że nie zespołu XXXX a grupy gdyż taki standard był przyjęty już wcześniej.Plushy (dyskusja) 17:03, 10 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Czang Kaj-szek i Sun Jat-sen vs Chiang Kai-shek i Sun Yat-sen

Którą formę powinniśmy używać na Wikipedii? Pierwszą czy drugą?

Ostatnio coraz częściej dostrzegam ten problem. Z pisownią Chiang Kai-shek i Sun Yat-sen spotkałem się w wielu najnowszych publikacjach, są także używane w najnowszej encyklopedii PWN (można sprawdzić tu, w swoim papierowym wydaniu mam hasła właśnie pod taką nazwą).

What now? Stoigniew >pogadaj< 07:35, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że zanglicyzowany zapis dla Chińczyka, to nie jest to co powinniśmy propagować. Powinniśmy stosować albo oryginalny zapis chiński w pinyine Jiang Jieshi, albo tradycyjne spolszczenie Czang Kaj-szek. Fonetyczny tradycyjny zapis angielski w polskojęzycznej encyklopedii to jakieś nieporozumienie, a stosowanie tego typu zapisu w polskich publikacjach tylko źle świadczy o ich autorach i o bezkrytycznym wprowadzaniu anglicyzmów, tam gdzie to nie jest konieczne. Aotearoa dyskusja 10:58, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem powinniśmy albo stosować nadal przyjęte spolszczenie albo przejść na pinyin. Pisownia angielska nie wydaje się odpowiednia, Bacus15 • dyskusja 12:43, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Z tymi zanglicyzowanymi nazwami i nawoływaniem w tym przypadku do pinyinu to byłbym ostrożny. Jiang Jieshi to wymowa mandaryńska, natomiast na zachodzie znany jest jako Chiang Kai-shek - w wymowie kantońskiej. Podobnie Sun Yat-sen (Sun Yixian w mandaryńskim). Wprowadzić zapis Jiang Jieshi to znaczy zrobić rewolucję podobną jak gdyby wprowadzić Xianggang zamiast Hongkong. Nie skreślałbym więc z miejsca tego zapisu, wystarczy zobaczyć jak wygląda zapis artów w Kategoria:Hongkong. Takie życie, że kantoński nie doczekał się własnego pinyinu i jest latynizowany "z angielska". Stoigniew >pogadaj< 15:45, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
W Hongkongu jednym z urzędowych języków jest angielski, więc podawanie go za przykład nie jest chyba najszczęśliwsze (nb. KSNG zaleca dla dialektu kantońskiego ltynizację jyutping, która chyba wygląd inaczej niż ta transkrypcja angielska).Aotearoa dyskusja 19:29, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
OK, ja niczego nie rozsądzam. Tylko sygnalizuję problem, który w polskiej literaturze jest bardzo powszechny. Skoro nawet z encyklopedii PWN wyrugowano Czang Kaj-szeka na rzecz Chiang Kai-sheka i Sun Jat-sena na rzecz Sun Yat-sena to coś jest na rzeczy. Stoigniew >pogadaj< 21:47, 6 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Stary PWN można by traktować jeszcze jako porządne źrdło, jednak obecnie za wykładnie ich bym nie traktował - od czasu gdy w latach 90. polikwidowali poszczególne redakcje naukowe oraz pozwalniali większość doświadczonych redaktorów, jest to zwykłe wydawnictwo wiele nie różniące się od innych (sam kilka lat temu robiłem dla nich na zlecenie korekty tekstów opracowanych przez studentów [!]), które w dodatku nie panuje nad jednolitoscią swoich poszczególnych publikacji (czego dowodem jest choćby to, że w słowniku ortograficznym zamieszczonym na swojej stronie internetowej podają już zapis tradycyjny Czang Kaj-szek [1]). W jyutpingu Czang Kaj-szek zapisuje się Zoeng Gaaisek. Aotearoa dyskusja 09:08, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Z jyupingiem jest akurat ten problem, że jest niby oficjalną latynizacją języka kantońskiego, ale i tak nikt tego nie używa bo w użyciu pozostaje nadal latynizacja angielska. Tak na marginesie nie dziwię się, bo jest to skomplikowany i dziwnie wyglądający system. Chyba muszą sobie własny pinyin opracować - do czasu wprowadzenia hanyu pinyin mandaryński też latynizowano poprzez zapis angielski bo oficjalny gwoyeu romantzyh był astronomicznie pokomplikowany. Ale dosyć tej dygresji :) Stoigniew >pogadaj< 14:40, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
JEst jeszcze jedna sprawa - w wielu książkach spolszczenie ma formę Czang Kai-szek a nie Czang Kaj-szek. Powinniśmy stosować pisownię z i czy z j? Stoigniew >pogadaj< 13:21, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Autor książki "Pod wiatr: Czang Kaj-szek 1887-1975" Jakub Polit rozwiązał wszystkie powyższe sprawy transkrypcyjne tak, jak powinny być rozwiązane. W obszernych, dobrze opracowanych indeksach zamieszcza obie transkrypcje nazwisk, w obie strony. Inaczej nie da się tego problemu rozwiązać. O jyutpingu i dialekcie kantońskim sugerowałbym zapomnieć, bo to może być co najwyżej zabawa dla kilku specjalistów, a mieszkańcy HK i tak przechodzić muszą na putonghua, chociażby ze względu na software komputerowy. Wymienność zapisu Czang Kai-szek/Czang Kaj-szek/Chiang Kai-shek i wszelkie inne odmiany to tylko dowolność autorów tekstów (często przecież nie-sinologów), oparta na dostępnych (lub nie) źródłach. Powielanie "kalki" było i jeszcze pewnie będzie trwać z oczywistych powodów. Podobne zjawisko ma miejsce także w Wiki. Przetłumaczenie tekstu z enWiki okazuje się dla początkującego wikipedysty pułapką błędów, gdyż jest "kalką" np. tekstu z przewodnika turystycznego, gdzie stosuje się różne transkrypcje. Takie przypadki już odkryłem kilkakrotnie w hasłach japońskich. Tworzenie haseł do Wiki jest znakomitą okazją do głębokiej nauki własnej i to jest kolejna wielka zasługa tego "wydawnictwa", za którym PWN i SJP nie nadążą.
  • Przy okazji: ww. autor używa zarówno "panów wojny", jak i "warlordów" (kalka niem. Kriegsherr).

--Seibun (dyskusja) 18:54, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Co to jest "cyfrówka"?

Malusi esej na temat... - przeglądając stronkę Olympusa znalazłem właśnie oną "cyfrówkę" i zastanowiłem się nad jej związkiem z choćby literówką i pewnie zwyczajnie bym to poprawił - na bardziej w encyklopedii pożądany aparat cyfrowy... ale - tu pojawił się kolejny problem. Otóż cyfrówki zwykle zapisują owoce swojej pracy na eSDekach - nie kompaktach - zresztą... Kompakty służą przecież do odtwarzania płyt, nieprawdaż?


Tyle eseju... Myślę jednak, na poważnie, ile takich "cyfrówek" czy "kompaktów" jest jeszcze w Wikipedii i czy nie są one tak napradwę gorsze od literówek (nawet tu udałą mi się takową celowo popełnić). A chcąc być ścisłym - od razu mówię: wiem, czym jest lustrzanka. CudPotwórca (dyskusja) 02:14, 8 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • racja. To przyklady jak jezyk codzienny, nieprecyzyjny sam z siebie, ale calkowicie zrozumialy w kontekscie, przenika do encyklopedii. Tak samo mamy "krążki" i "kapele" w odniesieniu do zespolow muzycznych i pewnie wiele innych. W miare mozliwosci winno to byc poprawianie w mysl czystosci jezyka. Masur juhu? 12:14, 9 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Chiny: transkrypcja nazw i nazwisk

Sprawa zapisu transkrypcyjnego nazw i nazwisk chińskich jest już dawno rozwiązana przez orientalistów i nie pozostaje nic innego jak przyjąć następujące zasady:

  • do zapisu stosujemy oficjalną transkrypcję pinyin, używaną w ChRL, dokumentach ONZ i innych międzynarodowych, a także w pracach naukowych (zgodnie z przyjętym wnioskiem delegacji ChRL na III sesji UNESCO w Atenach w 1977 r. – patrz prof. Karin Tomala, wstęp do „Chiny: Przemiany państwa i społeczeństwa w okresie reform 1978-2000”);
  • po powrocie Hong Kongu i Makau do Kontynentu, a także i na Tajwanie wskutek coraz ściślejszych więzi oficjalnych, pinyin będzie stosowany szerzej, choć proces ten będzie trwał zapewne dość długo;
  • w przypadku nazw i nazwisk znanych od dawna w Polsce w innej pisowni – jak np. Czang Kaj-szek, Pekin, Szanghaj (problem ten odnosi się także do niektórych japońskich i koreańskich nazw i nazwisk) – należy pozostawić formę dotychczasową, gdyż przyjęcie nowych, będzie całkowicie niezrozumiałe dla polskiego czytelnika. Przed laty (jeszcze nie tak dawno) nikt nie wiedział o istnieniu innych postaci zapisu i wymowy. Tak podawała prasa i tak używano. W WIKI wystarczy podać obok w transkrypcji pinyin;
  • ze względu na to, że WIKI jest w komfortowej sytuacji redakcyjno-technicznej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby tworzyć odsyłacze, czy przekierunkowywać hasła w każdą stronę tak, aby czytelnik łatwo zrozumiał o co chodzi. Przy haśle należy wymienić (o ile to możliwe) wszystkie znane zapisy nazw i nazwisk (pokaże to jednocześnie złożoność problemu; studenci musieli kiedyś znać co najmniej pięć rodzajów transkrypcji);
  • należy także zwracać uwagę na zapisy ze źródeł angielskojęzycznych, gdyż polskie media przytaczają je bez wyjaśnień;
  • z żalem należy stwierdzić, że pisownia nazw i nazwisk (także innych orientalnych) w PWN nie jest miarodajna, jeśli wręcz nie frywolna (góra Fudżi, a miasto u jej podnóża i firma - Fuji). Znacznie lepiej przedstawiają się decyzje KSNG, choć ustawiczne korekty świadczą o nienadążaniu za zmieniającym się światem. Ponadto nie obejmują one wszystkiego, co jest naturalne.

--Seibun (dyskusja) 10:52, 9 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Apropo Tajwanu - tu sprawa jest złożona. Tajwan przeszedł oficjalnie z dniem 1 stycznia br. na hanyu pinyin. W Polsce mimo to od kilku już lat nazwy geograficzne stamtąd zapisywaliśmy pinyinem, więc problemu nie mamy. Proces przechodzenia Tajwanu na pinyin to jednak długa droga będzie. Na stronie internetowej Tajpej używany jest hanyu pinyin, na stronie Taizhong tongyong pinyin, a na stronie Jiayi nadal Wade-Giles... Również imion i nazwisk z Tajwanu nikt jeszcze dziś pinyinem nie zapisuje, stąd mamy np. Ma Ying-jeou. Rozwiązanie tu jest jedno - dla nazw geograficznych pinyin, w zapisie imion stosować takie formy jakie są obecnie.
Sprawa druga - Aoteroa zje nas za próbę kwestionowania KSNG, więc nie ma to chyba za bardzo szans. Ale zalecanie jako normatywu pisowni typu "Tiencin", "Kuejczou", "Junnan" i "Kuangsi" jest w roku 2009 jest co najmniej niepoważne. Sto lat za Murzynami. Stoigniew >pogadaj< 17:59, 10 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Chunchuzi

Problematyczny rusycyzm.

U nas pisane przez "ch" - stara maniera naszych zapożyczeń z rosyjskiego, tak samo pisano kiedyś "Charbin" zamiast Harbin. Dzisiaj podczas lektury książki Polskie ślady na Dalekim Wschodzie. Polacy w Harbinie natknąłem się z kolei na formę "hunhuzi". No i pozostaje nam jeszcze nazwa chińska - honghuzi. Stoigniew >pogadaj< 18:52, 9 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Fatalne nieporozumienie, a raczej poważny błąd. Zapis przez "ch" powinien zostać szybko zmieniony. Po pierwsze, kiedy patrzy się na to, narzuca się czytanie "czunczuzi" (walczyć z czunczuziami?). Po drugie, słownik wyrazów obcych PWN z 2002 r. podaje: "hunhuzi - bandy grabieżcze w Chinach na początku XX w., wykorzystywane w różnego rodzaju rozgrywkach politycznych. (chiń. hung hu-tsy 'czerwone brody')". Tworzenie takich "transkrypcji" tworzy łańcuch nieporozumień fonetycznych, znaczeniowych itp. Kolejny tu też przykład nieporadności PWN. --Seibun (dyskusja) 13:49, 14 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dzielnice i osiedla polskich miast

Chciałbym zwrócić uwagę na problem nazewnictwa i encyklopedyczności części miast opisanych w osobnych artykułach. Niewielu autorów takich haseł zwraca uwagę na to, jakiego określenia używa – dzielnica, osiedle czy np. część miasta, a wydaje mi się to istotne. Wikipedia jest encyklopedią i, moim zdaniem, powinna używać sformułowań oficjalnych. Wyróżnić możemy 3 sytuacje:

  • miasto jest oficjalnie (na mocy statutu miasta) podzielone na dzielnice - jednostki pomocnicze gminy (w ramach dzielnic mogą występować osiedla - jednostki niższego rzędu)
  • miasto jest oficjalnie (na mocy statutu miasta) podzielone tylko na osiedla lub dzielnice (w obu przypadkach są to jednostki pomocnicze, nazwa nie ma znaczenia)
  • miasto nie zostało oficjalnie podzielone na jednostki pomocnicze gminy

Myślę, że warto rozważyć 3 problemy:

  1. Czy dopuszczać do tego, aby oficjalne nazwy jednostek były w Wikipedii opisywane inaczej (np. miasto jest podzielone na osiedla, ale w artykułach używa się określenia dzielnice)? Np. osiedla Białegostoku (poprawione Umix |D| 08:54, 15 sie 2009 (CEST))[odpowiedz]
  2. Czy nieoficjalne podziały powinny zawierać określenia używane w podziałach oficjalnych (jednostkach pomocniczych gminy) – czyli dzielnice i osiedla? Np. Warszawa jest podzielona na 18 dzielnic, a (np.) ponad 10 razy mniejszy Elbląg na 26 dzielnic (aktualnie napisanych artykułów). Miast z dzielnicami, nawet dużo mniejszych, jest w Wikipedii mnóstwo - przykład: Kędzierzyn-Koźle, Żary, Kutno. Jak nazywać takie części miasta (może właśnie części miasta?)? Jeśli pozwolić na nazywanie ich dzielnicami (w znaczeniu potocznym), to czy wymagać od autorów, aby wyraźnie zaznaczali w artykułach, że dana jednostka, nie jest częścią oficjalnego podziału, a jedynie zwyczajowego? Szczególnie rażące jest to w przypadku zastosowania szablonu, gdzie jest rubryka „status” (czy taki zwyczajowy status danej jednostki powinno się bez żadnego komentarza mieszać ze statusem prawnym oficjalnych jednostek?).
  3. Czy wszystkie (jakie) jednostki nieoficjalnych podziałów powinny być uznawane za encyklopedyczne (jednostki administracyjne na pewno są encyklopedyczne)? Ulica, jeśli nie wyróżnia się niczym szczególnym, musi mieć 2,5 km długości. W Wikipedii jest mnóstwo opisanych, ale niewielkich osiedli (nie będących jednostkami pomocniczymi gminy), które mają mniej mieszkańców niż np. 1 czy 2 kilometrowa ulica. W przypadku ulicy, bez problemu, bardzo precyzyjnie, można określić jej granice, w przypadku zwyczajowo wyodrębnionej części miasta, czasami jest to dosyć trudne. Bez bardzo precyzyjnie określonych granic trudno jest określić liczbę mieszkańców, a taka informacja często jest podawana (oczywiście bez źródeł).Umix |D| 09:33, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do pytania 1. Jeśli miasto jest podzielone na osiedla, to należy używać określenia "osiedle" a nie "dzielnice". A jeśli na dzielnice to tak trzeba mówić. Dla mnie to oczywiste.

Co do pytania 2. Mi się wydaje, że powinno się rzeczywiście używać określenia "części miasta" jeśli już. Jeśli używa się określenia "dzielnica" dla części miasta która nie jest dzielnicą to powoduje to tylko zamęt i chaos. A co do pytania 3. się nie wypowiadam :). Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 23:22, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Po pierwsze, należy rozróżnić kilka rodzajów obiektów. Przede wszystkim mamy "części miasta" (określenie ustawowe), których nazwy są ustalane przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji - są formalnie najważniejsze jednostki wchodzące w skład miast. Każda gmina może wprowadzać na swoim terenie "jednostki pomocnicze" oraz "jednostki (pomocnicze) niższego rzędu" (czyli kolejny podział "jednostek pomocniczych"). Jednostkmi pomocniczymi są m.in. sołectwa, osiedla, kolonie, dzielnice, a także miasta na obszarach gmin miejsko-wiejskich ("jednostkmi niższego rzędu" nie mogą być miasta i dzielnice). Mamy także tradycyjne osiedla nie mające swoich odpowiedników w "częściach miast" i w "jednostkach pomocniczych" oraz "osiedla" budowane przez deweloperów czy spółdzielnie mieszkaniowe. Po drugie, nazwy należy stosować takie jakie są oficjalnie zatwierdzone: część miasta, dzielnica, osiedle, kolonia, sołectwo. Problem pojawia się, gdy np. część miasta pokrywa się z osiedlem - w takim przypadku chyba określenie można sobie wybrać dowolnie. Należy zwrócić uwagę, że są przypdki, że nie mamy jednolitego podziału (np. tylko na osiedla) - np. w Warszawie mamy jako równorzędne jednostki zarówno osiedla, jak i kolonie i sołectwa (trzy w Białołęce). Po trzecie, encyklopedyczność różnych rodzajów jednostek będzie inna. Z praktyki wikipedycznej wynika, że "części miasta" są autoency, natomiast jednostki pomocnicze są encyklopedyczne tylko niektóre (nie encyklopedyczne są sołectwa na terenach wiejskich, a także był przypadek kasowania podziału miasta, gdy jednostki urzędowo nazywały się Osiedle I, Osiedle II, Osiedle III itd.) - zatem nie można mówić, że "jednostki administracyjne na pewno są encyklopedyczne" (poza tym formalnie nie są to "jednostki administracyjne"). Tradycyjne osiedla nie mające swoich odpowiedników w "częściach miast" i w "jednostkach pomocniczych" wg. mnie są nieencyklopedyczne, natomiast encyklopedyczne są tylko największe, czy też najbardziej znane osiedla mieszkaniowe. Aotearoa dyskusja 09:19, 14 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Hunwejbini

Kolejny rusycyzm.

Sprawa prezentuje się tak:

  • W literaturze najczęściej spotykam się z formą Czerwonogwardziści lub Czerwona gwardia.
  • Encyklopedia PWN podaje konsekwentnie oryginalną nazwę chińską. W wydaniu z 1980 roku jest w transkrypcji WG (Hung Wei-ping), w najnowszych wydaniach pinyin (Hongweibing).
  • W Słowniku Języka Polskiego z 1998 roku są hasła hunwejbin, hunwejbinka. Nie wiem, jak w nowszych wydaniach SJP stoi.

Stoigniew >pogadaj< 17:45, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Słownik wyrazów obcych PWN z 2002 r. podaje: "hunwejbin - chiński czerwonogwardzista, uczestnik rewolucji kulturalnej w Chinach (1965-1969) (chiń.)". Słowo to (w tej formie zapisu i równoznaczne z Czerwoną Gwardią), obok "książeczek Mao" i "gazetek wielkich hieroglifów" było powtarzane w mediach kilka razy dziennie (we wszystkich przypadkach i rodzajach). Dlatego też przyjęło się jako niemal "polskie", jak obecnie "biznes". Zapis w innej postaci byłby zupełnie obcy dla starszych pokoleń i oczywiście, przy szukaniu np. wycinków prasowych, dla młodych historyków. Hasło powinno, moim zdaniem, pozostać w formie "hunwejbini" z przytoczeniem oczywiście obu transkrypcji.--Seibun (dyskusja) 14:09, 14 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Moim zdaniem tu jest bardzo złożona sprawa i - jak to często w Polsce bywa - pomieszana na nasze własne życzenie. 99% ludzi w tym kraju zna tylko formę "hunwejbini" i tak się mówi w mediach. Publikacje naukowe i sinologiczne posługują się terminami "Czerwona gwardia" i "czerwonogwardziści". I na dokładkę niejasna dla mnie polityka PWN, które chyba jako jedyne używa oryginalnej nazwy chińskiej. Stoigniew >pogadaj< 17:59, 14 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kiauczou

Poprzednie sprawy z nazewnictwem chińskim chyba już załatwione, z pewnym lękiem wklejam następną.

Dawna koncesja niemiecka w Chinach. W hanyu pinyin nazwa ta brzmi Jiaozhou. Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych dla zatoki zaleca chińską nazwę Jiaozhou Wan.

Ponieważ kolonia ta istniała w czasach kiedy o pinyinie jeszcze nikt nie słyszał, to był w nazwach bałagan. Niemcy transkrybowali to na swoje jako Kiautschou. W Postal Map Romanization (romanizacja jak sama nazwa wskazuje ujednolicająca wszelkie "narodowe" transkrypcje celem łatwiejszego wysyłania poczty) zapisywało się to Kiaochow. Oprócz tego istniały jeszcze warianty Kiauchau i Kiao-Chau. Qingdao "za Niemca" też się nazywało oficjalnie Tsingtao, a robiono z tego jeszcze Tsingtau, Cingtao etc.

W publikacjach polskich znalazłem tylko zapis w pinyin (Jiaozhou) u Kajdańskiego i w Historii Niemiec Krasuskiego Kiauczau. U nas Kiauczou.

Aotearoa, gdy go kiedyś o to zapytałem, opowiedział się za Kiauczou lub przejściem na niemieckie Kiautschou, a jednoznacznie przeciw pinyinowi.

Co jest na innych wiki? Niemcy i Włosi mają Kiautschou, Portugalczycy Baía de Kiauchau, Szwedzi, Norwegowie i Holendrzy Jiaozhou, a Anglicy Jiaozhou Bay concession.

Sprawa podwójnie złożona. Jaki zapis mamy przyjąć? Bo jest tu i pinyin (Jiaozhou), i multum starych transkrypcji (Kiautschou, Kiauchau, Kiao-Chau, Kiaochow) i co najmniej dwa spolszczenia (Kiauczou i Kiauczau). Generalnie na innych wiki panuje zamieszanie, bo sami nie wiedzą momentami czy piszą o kolonii czy o zatoce. Nazwa ta sama, miejsce to samo. Zatokę po polsku i tak się zapisuje w pinyin. Stoigniew >pogadaj< 23:06, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • I bardzo dobrze. Może warto by tylko "uwyraźnić", co jest kolonią, a co zatoką? Wydaje mi się, że pinyin także powinien być wymieniany, gdyż współczesny czytelnik, jeśli trafi na Jiaozhou, bedzie miał trudność ze skojarzeniem, a tu przecież aspekt historyczny jest najważniejszy. Gratuluję dociekliwości, cierpliwości i rzetelności

--Seibun (dyskusja) 08:33, 20 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Myślę że warto podawać zarówno pinyin, nawet jeżeli w tym przypadku jest rzadko uzywany, jak i nazwy najczęściej spotykane w literaturze. Wtedy nie będzie wątpliwości Wicki (dyskusja) 20:31, 3 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Piłkarze Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense

Artykuł Grêmio Foot-Ball Porto Alegrense przekierowuje do Grêmio Porto Alegre. Może więc należałoby przenieść piłkarzy do Kategorii:Piłkarze Grêmio Porto Alegre? Nie znam się jednak na piłce nożnej i nie chcę robić tego bez uzgodnienia ze społecznością. Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 12:35, 18 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wobec braku odzewu zajmę się tym za chwilę. Fizykaa (dyskusja • E-mail ) 17:56, 3 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
To jest niepotrzebne. Po prostu w tytule kategorii znajduje się pełna nazwa klubu i co w tym jest zgłego?. Na pewno kilkadziesiąt innych kategorii również nie ma takiej nazwy klubu jak w artykule. Nie widziałem tej dyskusji wcześniej, tak bym zapewne wcześniej odpowiedział. PS Discussion 18:01, 3 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy miejscowe w regionach autonomicznych Chin

Zacząłem dzisiaj poprawiać nazwy miast w Tybetańskim Regionie Autonomicznym i rzuciła mi się w oczy pewna rzecz. Dotyczy ona języka, w jakim mamy zapisywać te nazwy.

Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych ([2]) wytłuszczonym drukiem podaje jedynie nazwy Urumczi, Kaszgar i Lhasa. W innych przypadkach podaje na pierwszym miejscu nazwę chińską, a po niej nazwę w języku lokalnym. I tu zaczyna się początek naszego bałaganu. Changdu (chin.) czy Qamdo (tyb.)? Xigazê (tyb.) czy Rikaze (chin.)? Karamay (ujg.) czy Kelamayi (chin.)? Kilka takich przypadków mamy. Stoigniew >pogadaj< 18:37, 22 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeszcze jedna sprawa - nawet zapis tybetański nie jest u nas momentami jednolity. KSNG używa dwóch zapisów - na pierwszym miejscu tybatański pinyin, na drugim latynizację Wyliego. Stąd chińskie Changdu można wedle wykazu KSNG zapisać jako Qamdo (pinyin tyb.) lub ewentualnie Chab-mdo (Wylie). W dodatku jest u nas poważna plaga kopiowania zapisu z angielskiej wiki, więc dochodzi forma czwarta - Chamdo. Stoigniew >pogadaj< 18:41, 22 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że pierwszeństwo ma nazwa w języku urzędowym państwa, na terenie którego leży dane miasto, jednak tylko w przypadku kiedy używamy tej nazwy we współczesnym kontekście (w przypadku Tybetu), Bacus15 • dyskusja 18:50, 22 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Chiny to nie Hiszpania, gdzie nazwy w językach lokalnych mogą być nazwami głównymi, a nawet jedynymi urzędowymi dla miejscowości (Galicia, Baskonia, Katalonia). Uważam, że jeżeli nie mamy informacji o tym, że nazwy w językach lokalnych są głównymi nazwami urzędowymi, to należy jako główne stosować nazwy w języku ogólnopaństwowym. Tak postępujemy w przypadku Indii, Włoch, czy Wielkiej Brytanii, zatem nie widzę przeszkód by tak postępować także w przypadku Chin. Pewnie dla wielu będzie to mało poprawne politycznie aby obiekty z obszaru Tybetu nazwywać po chińsku, lecz takie są realia i na razie nic nie zapowiada, aby się zmieniły. Aotearoa dyskusja 15:22, 30 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Aotearoa, jeżeli nie ma szczególnych wskazań KSNG, to na pierwszym miejscu oficjalne nazwy chińskie, ale warto w miarę mozliwości podać również wszelkie formy zapisu (transkrypcji) w językach lokalnych. W arcie Xigaze uderza brak formy bodajże najczęściej używanej, czyli "Shigatse" w Wyliem. W polskich publikacjach coraz częściej stosuje się polski zapis fonetyczny w przypadku nazw tybetańckich. Tak więc mamy w przypadku tybetańskiego aż trzy formy zapisu (Wylie, czasami polski, oraz pinyin tybetański) ale warto podać je wszystkie żeby uniknać wątpliwości. Wicki (dyskusja) 20:47, 3 wrz 2009 (CEST) W google'u forma "Szigace" występuje niemal 1000 razy, należałoby ją również uwzględnić Wicki (dyskusja) 20:53, 3 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Aborygeni

Czy nie należałoby przenieść obecnego artykułu pod Aborygeni australijscy, a na stronie Aborygeni zrobić stronę ujednoznaczniającą? Są jeszcze Aborygeni tasmańscy i Aborygeni tajwańscy, a nawet starożytno-mityczni Aboriginowie. Przenieść w zasadzie nie problem, tylko botem trzeba będzie dolinkowania poprawić. Stoigniew >pogadaj< 09:37, 15 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja bym przeniósł. Aborygenów australijskich bardzo często się tak nazywa w literaturze przedmiotu, tzn. właśnie "Aborygeni australijscy" (a czytałem cztery książki o ich religii pisząc bratu pracę roczną :D). Co do tych starożytnych, o ile pamietam w jakimś przekładzie Eneidy też są nazywani "Aborygenami". Laforgue (niam) 11:39, 15 wrz 2009 (CEST) BTW ta etymologia, która jest podana w Aborigines jest błędna, to jest etymologia ludowa - zaraz się za to wezmę... Laforgue (niam) 11:40, 15 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
A może jednak Aborygeni australijscy powinni być hasłem głównym z szablonem {{disambigR}}? Czy to hasło nie jest popularniejsze od pozostałych? --Botev (dyskusja) 12:17, 15 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Na pewno jest poularniejsze, tylko że skoro daje się zauwazyć tendencja do ograniczania tej nazwy w lieraturze przedmiotu (zwłaszcza do oddzielania Tasmańczyków od Aborygenów Australijskich, a także tubylców z wysp Cieśniny Torresa, dawniej traktowanych raczej łącznie) to moze powinniśmy robić to samo. DisambigR to jest jednak ostateczność, coś dla rzeczy oczywistych: a tu takiej oczywistści właśnie nie ma. `Laforgue (niam) 14:16, 15 wrz 2009 (CEST) Zresztą trochę czym innym są Aborygeni Australijscy, trochę czym innym Aborygeni w sensie szerokim (tzn. łącznie z asmańczykami i ludnością tych wysp), trochę czym innym Aborygeni i (przede wszystkim) "rdzenne ludy Australii" w sensie prawa australijskiego. Z tą definicją prawną to jest zresztą skomplikowana sprawa, trochę jest o tym tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aborigines, na en to jest osobne hasło od Indigenous Australians. Ten disambig wymaga trochę pomyślunku...Laforgue (niam) 14:18, 15 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyszło z tego coś takiego: Aborygeni. Sprawa z Aborygenami w Australii jestt o wiele bardziej skomplikowana, niż ten disambig przedstawia. W grę wchodzi znaczna historyczna zmienność i obecna chwiejność i niejednoznaczność wielu terminów tak w języku polskim, jak i angielskim (oraz niekompatybilność polskiej i angielskiej terminologii). Ale na razie chyba jest ok, póki się ktoś porządnie za te hasła nie zabierze. Laforgue (niam) 14:40, 15 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kto gra na Igrzyskach Olimpijskich?

Przydałoby się uzgodnić jakąś terminologię, jak proponuję oficjalną:

Proponuję zatem stosować oficjalną terminologię MKOl i oficjalne nazwy. Stoigniew >pogadaj< 17:30, 9 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mumia w muzeum w Raciborzu

Przedstawiam spór dotyczący nazwy tego artykułu, który uniemożliwił mu przyznanie DA. Proszę Wikipedystów o przejrzenie dotychczasowych dyskusji i własne opinie, aby ostatecznie podjąć właściwą decyzję, abym mógł powołując się na nią zgłosić hasło ponownie do głosowania nad przyznaniem DA. Poniżej dotychczasowy przebieg dyskusji:

  • z PANDY:

Witam. Chciałbym prosić o opinie, czy hasło nadawałoby się w tej formie na DA oraz poznać wszelkie zarzuty dotyczące tego hasła. Olos88 (dyskusja) 19:36, 6 sie 2009 (CEST) (dodam, że zdjęcia nie sposób zrobić, gdyż panie w muzeum zabraniają ;) ) Olos88 (dyskusja) 19:38, 6 sie 2009 (CEST)

a czy to hasło jest w ogóle ency? Już sam tytuł budzi wątpliwości. kuba dyskusja 11:14, 7 sie 2009 (CEST)
Jedna z największych atrakcji muzeum (o ile nie największa), ściągająca do Raciborza rzesze turystów, badana przez wielu uznanych egiptologów, jedna z niewielu mumii w Polsce, etc... Ponadto dobrze opisana; również integracja hasłem o muzeum raczej niemożliwa (gdyby to hasło już istniało) bo nie wyobrażam sobie, jak taki artykuł musiałby być obszerny, żeby jakoś wpleść tam wszystkie informacje z tego hasła, stąd też logiczne wydaje się wydzielenie do osobnego artykułu (argumenty rodem z poczekalni, ale mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie na myśl wstawiać tam moją mumię :P) Olos88 (dyskusja) 11:39, 7 sie 2009 (CEST)
Nie chodzi nawet o to, że mumia jest nieency, ale jak czytelnik nie znający się na kategoriach ma odnaleźć hasło. Tytuł musi być ency. Już bardziej chyba pasuje Mumia z raciborskiego muzeum, albo Mumia z Kairu (lub innego egipskiego miasta, z którego pochodzi), czy Mumia Dżed–Amonet–ius–anch. kuba dyskusja 18:51, 7 sie 2009 (CEST)
Co do tytułu to też się nad nim zastanawiałem przed utworzeniem artykułu. Ostatecznie wybrałem ten co jest. Mumia z Raciborskiego muzeum, w sumie jest bardzo podobny i niczego nie zmienia, Mumia z Teb (bo pochodzi z Teb), wg mnie raczej nie bardzo, bo pewnie wiele jest mumii z tamtego miasta, a co do Dżed–Amonet–ius–anch to uwaga słuszna, tyle że nazwa taka raczej nie byłaby zbyt informatywna, poza tym tylko ktoś, kto kiedykolwiek zagłębiał się w informacje o mumii może znać to imię, a i tu też wcale niekoniecznie, bo jest ona dosyć trudna do zapamiętania, dlatego utworzyłem przekierowania z Mumia Dżed–Amonet–ius–anch oraz Dżed–Amonet–ius–anch. Olos88 (dyskusja) 19:40, 7 sie 2009 (CEST)
Dotychczasowe hasła o mumiach noszą nazwy własne (Yde Girl, Señora de Cao, Człowiek z Tollund itp.), na en.wiki hasła o mumiach tworzone są pod nazwą osób, których zwłoki były mumifikowane – en:Category:Ancient Egyptian mummies. Przy okazji w ramach Kategoria:Zabytki ruchome można stworzyć podkategorię Kategoria:Mumie. Kenraiz (dyskusja) 22:14, 7 sie 2009 (CEST)
Utworzyłem ;) Olos88 (dyskusja) 22:52, 7 sie 2009 (CEST)
Sugerowałem też, że bardziej odpowiednim tytułem jest Dżed–Amonet–ius–anch... Kenraiz (dyskusja) 22:15, 8 sie 2009 (CEST)
Hmm, a może więcej osób by się jeszcze wypowiedziało, bo nie jestem przekonany...? Co do tej kategorii na en wiki, to przeglądałem te hasła i są to raczej noty biograficzne, a nie opisy mumii, stąd też ich nazwy wzięte są od imion, a omawiane tutaj hasło skupia się właśnie na mumii, sarkofagach, sposobie pochówku, charakterystyce, jej losach, itd. Olos88 (dyskusja) 22:29, 8 sie 2009 (CEST)
Dopisuję się pod propozycją Kenraiza. — Paelius Ϡ 18:07, 11 sie 2009 (CEST)
Dziękuję za kolejną opinię, ale... hm? W sumie to powinienem uznać Waszą rację, ale jako że wciąż jestem jednak głęboko przekonany co do swojej wizji, to postaram się jeszcze spróbować przybliżyć moje argumenty. A więc po pierwsze: artykuł nie jest i z założenia nie miał być artykułem biograficznym. Opisuje on mumię, sarkofagi, jej historię, itp. Załączyłem również sekcję biograficzną, aby artykuł był kompletny i użytkownik posiadał pełen przegląd wiadomości dotyczących mumii; nie jest jednak celem samym w sobie opisywanie postaci. Owszem, gdybyśmy weszli w posiadanie szerszych wiadomości o Dżed-Amonet-ius-anch i okazałoby się, iż jest ona postacią encyklopedyczną, to nie widziałbym przeciwwskazań do napisania osobnego artykułu o niej (w takim wypadku w artykule o mumii, na górze sekcji 'Dżed-Amonet-ius-anch' umieścilibyśmy szablon o treści: {{main|Dżed-Amonet-ius-anch}}). Jednak póki co sekcja 'Dżed-Amonet-ius-anch' wyczerpuje znane nam wiadomości o kobiecie, których ilość nie pozwala nam na napisanie osobnego artykułu ani na stwierdzenie, iż jest ona postacią encyklopedyczną. Pamiętajmy, że Dżed-Amonet-ius-anch jest imieniem tejże kobiety nadanym jeszcze w Starożytnym Egipcie, natomiast jej mumia nie bywa określana w ten sam sposób. Więcej, nie posiada klarownej nazwy własnej (ciężko jest znaleźć jej właściwe określenie, najczęstsze z jakim się spotkałem to chyba 'raciborska mumia', które jako że nie jest przyjętą nazwą nie nadaje się, gdyż nie pochodzi ona z Raciborza, co sugerowałby taki tytuł). Stąd też nie można odnosić tego artykułu do Yde Girl, Señora de Cao czy też Człowiek z Tollund, gdyż ich nazwy są nazwami własnymi nadanymi już przez współczesnych nam ludzi i zwykło się je tak określać. Natomiast co do tej kategorii na en Wiki, są to (co już wcześniej napisałem) hasła biograficzne ze wzmianką o mumii (jak we wcześniejszej części tej wypowiedzi starałem się dowieść, omawiany artykuł jest tego zupełnym przeciwieństwem), dlatego też ze względu na oczywiste różnice nie stawiałbym ich za wzór dla naszego hasła. Dlatego niewłaściwym wydaje mi się jest użycie Dżed-Amonet-ius-anch jako tytułu, a jedynie ze względów merytorycznych (jako iż rzeczywiście w haśle znajdują się informacje biograficzne o Dżed-Amonet-ius-anch) utworzyłem takowe przekierowanie. O ile uznane zostałyby powyższe argumenty (na co mimo wszystko liczę ;] ), pozostawałaby kwestia wyboru pomiędzy obecnym tytułem, a tytułem: 'Mumia Dżed-Amonet-ius-anch'. Tutaj uważam również za właściwe utrzymanie obecnego stanu rzeczy (włączając w to przekierowanie z Mumia Dżed-Amonet-ius-anch), gdyż obecny tytuł wydaje mi się być bardziej informatywny, ale to już może później, póki co liczę oczywiście na przeanalizowanie powyższych argumentów i zrezygnowanie z forsowania Dżed-Amonet-ius-anch na tytuł tego artykułu. Pozdrawiam. Olos88 (dyskusja) 23:03, 11 sie 2009 (CEST)
  • co do samej nazwy hasła nie mam uwag, sądzę że należy się tu posłuchać wikipedystów mających więcej do czynienia z historią. Co do treści, chętnie bym widział w haśle jakieś źródła niemieckojęzyczne, skoro z hasła wynika, że niemieccy egiptolodzy badali tę mumię. Jest google books, archive.org, może uda się coś znaleźć. Może w samym muzeum coś potrafiliby powiedzieć. Czy książka podana w bibliografii sama ma bibliografię/przypisy? Filip em 13:47, 6 wrz 2009 (CEST)
  • Ma :) Jest to opracowanie, a w bibliografii jest 15 pozycji określonych jako "wybrane" ;) [3] Olos88 (dyskusja) 13:46, 11 wrz 2009 (CEST)

Dwa zdania po cytacie: Pierwszych naukowych badań dokonał w XIX wieku prof. Richard Karl Lepsius, uważany za ojca niemieckiej egiptologii. Objaśnił on znaczenie ikonografii oraz przetłumaczył pismo hieroglificzne. Coś tu nie pasuje. Albo Lepsius przetłumaczył hieroglify i objaśnił ikonografię, dlatego jest uważany za ojca egiptologii niemieckiej; albo Lepsius, ojciec niemieckiej egiptologii, przetłumaczył hieroglify i objaśnił ikonografię na sarkofagu tej konkretnej mumii, a uważany jest za ojca egiptologii, bo nie tylko tym się wsławił. Dwojako można to zrozumieć. A poza tym hasło pasuje do DA, według mnie, zachęca do obejrzenia wystawy:) Farary (dyskusja) 19:07, 18 wrz 2009 (CEST)

  • jak dla mnie takie określenia są zbędne i mylące, jak zresztą wykazano wyżej (przez kogo uważany? dlaczego?) dlatego przeredagowałem. Poza tym w kilku miejscach widziałem podwójne wyróżnienia, których unikamy (np. kursywa + cudzysłów). Poza tym dziękuję za odp. na moje pytania wyżej ^^ :-) Filip em 19:21, 18 wrz 2009 (CEST)

Może jeszcze należałoby zrobić coś z nazwą? W Internecie są trzy adresy muzeów w Raciborzu. W którym znajduje się mumia? Na Wikipedii prawie wszystkie artykuły o Raciborzu mają taką formę: Coś tam w Raciborzu. Chyba ładniej by było, gdyby miały jednolitą konstrukcję (oprócz twarożku raciborskiego:)) Farary (dyskusja) 18:52, 20 wrz 2009 (CEST)

Mumia jest przy ul. Gimnazjalnej 1. Można wprowadzić nazwę Mumia w muzeum w Raciborzu, żeby się zastosować do Twojej uwagi, ja nie zgłaszam zastrzeżeń :) Olos88 (dyskusja) 19:33, 20 wrz 2009 (CEST)
Aha, zauważyłam, że artykuł był już przekierowywany z Mumia w muzeum w Raciborzu. Chyba z powrotem bez interwencji administratora nie obędzie się:) Nie nalegam. Dodałeś we wstępie dane adresowe. Można jeszcze zilustrować, ale chyba nie wolno takim eksponatom robić zdjęć. Farary (dyskusja) 22:07, 20 wrz 2009 (CEST)
Nie, no mogę w każdej chwili to przenieść, do tego nie potrzeba admina ;) tylko czekałem jeszcze na opinie, bo było sporo kontrowersji co do tej nazwy, w zasadzie kierując się konsensusem powinienem już dawno zatytułować artykuł 'Dżed-Amonet-ius-anch' ;). Co do ilustracji, to w necie krąży sporo anonimowych fotek mumii, ale żadne nie jest wyraźnie zaznaczone jako publikowane na wolnej licencji, gdy zaś byłem w muzeum, powiedziano mi, że nie można robić zdjęć (ściślej, pani "mrugnęła okiem", że mogę sobie zrobić fotkę, ale na własny użytek, więc w sumie to zrezygnowałem z tego, bo nie będę działał nielegalnie ani na szkodę muzeum (o ile to rzeczywiście byłaby szkoda, ale skoro sobie tego nie życzą...)). Olos88 (dyskusja) 02:03, 21 wrz 2009 (CEST)
Samo imię w tytule? Czy przedstawiasz biogram kobiety? Czy dzieje trupa tej kobiety? W tytule musi być zaznaczone, że jest to jednak dzieje mumii. Może Mumia jakiejś tam w muzeum w Racioborzu? I wiadomo, o co chodzi. A co do uwag w dyskusji artykułu: nigdy nie spotkałam się z jednolitą pisownią imion egipskich. Nawet w tym samym opracowaniu to samo imię może być pisane na różne sposoby: imię całe-skrócone-z tytułami-bez tytułów-syn-córka, albo imię z pauzami-bez pauz-ze spacjami-ćwierć spacjami. Nie ma na to reguły, co nie znaczy, że fachowe opracowanie przez to ma gorszą jakość. Farary (dyskusja) 19:37, 21 wrz 2009 (CEST)
Przeniosłem. Mam nadzieję, że nie będzie już protestów :) Myślę też, że powoli można się przymierzać do przeniesienia do dyskusji nad przyznaniem DA :) Olos88 (dyskusja) 16:35, 25 wrz 2009 (CEST)
Jestem za tym, żeby zgłosić:) Pozdrawiam. Farary (dyskusja) 22:34, 25 wrz 2009 (CEST)

  • z głosowania nad przyznaniem DA:

Nazwa jest zła. Powinny zostać uwzględnione uwagi co do nazwy hasła, zgłoszone w dyskusji, patrz: Dyskusja:Mumia w muzeum w Raciborzu. Tytuł powinien brzmieć Dżed-Amonet-ius-anch. Maglocunus (dyskusja) 18:11, 2 paź 2009 (CEST)

Przedstawiłem obszerną argumentację, dlaczego artykuł nie powinien się tak nazywać (również patrz: Dyskusja:Mumia w muzeum w Raciborzu), na którą nie było już żadnych odpowiedzi, w dodatku zgodził się z nią Wikipedysta Farary. Olos88 (dyskusja) 18:42, 2 paź 2009 (CEST)
W świetle argumentów podanych przez Kenraiza Twoja argumentacja nie jest przekonywująca. Podobnie jak Paelius zgadzam się z Kenraizem i uważam, że tytuł powinien być zmieniony. Fraza "mumia w muzeum w Raciborzu" może służyć za przekierowanie. Nie spotkałem się w literaturze z takim sposobem nazewnictwa, a stosowanie go prowadzi do absurdalnych rozwiązań - czy z hasła Ramzes II należy wydzielić hasło "mumia w muzeum w Kairze"? Maglocunus (dyskusja) 18:58, 2 paź 2009 (CEST)
Gdyby ilość informacji o jego mumii w artykule była znacząca - dlaczego nie? Tylko wtedy tytuł powinien brzmieć "Mumia Ramzesa II", gdyż samo imię Ramzes II jest rozpoznawalne, z kolei w Muzeum w Kairze (którym?) pewnie znajduje się wiele mumii, a nasza jest ewenementem i wyróżnia w pewien sposób to muzeum jak i całe miasto. Olos88 (dyskusja) 19:08, 2 paź 2009 (CEST)
Zmienianie zasad nazewnictwa wg kryterium "rozpoznawalności" denata to lekka przesada. Z takim tytułem hasło nie zasługuje na DA. Maglocunus (dyskusja) 22:56, 2 paź 2009 (CEST)
Po pierwsze – jakie zasady masz na myśli? Bo póki co zaleceń odnośnie nazewnictwa artykułów o mumiach się nie doczekaliśmy. Kenraiz zwrócił jedynie uwagę na nazewnictwo stosowane (bez szczególnych zaleceń) na en wiki, przy czym artykuły te są artykułami biograficznymi zawierającymi również opis mumii oraz na artykuły o mumiach posiadających nazwy własne (raciborska mumia takowej nie posiada). Po drugie – proponowałem (patrz: Dyskusja:Mumia w muzeum w Raciborzu) dyskusję nad wyborem pomiędzy obecnym tytułem, a 'Mumia Dżed-Amonet-ius-anch', który byłby pozbawiony błędu merytorycznego, nie mniej byłby rzeczywiście mniej "rozpoznawalny". Olos88 (dyskusja) 23:39, 2 paź 2009 (CEST)
Jak grochem o ścianę... Maglocunus (dyskusja) 12:05, 3 paź 2009 (CEST)

Powiem najprościej, jak się da: mumia ta nie nazywa się 'Dżed-Amonet-ius-anch'. Proszę o wytłumaczenie mi, dlaczego akurat ten artykuł powinien jednak nosić taką nazwę. Olos88 (dyskusja) 12:19, 3 paź 2009 (CEST)

Chcesz powiedzieć, że zwłoki, które leżą na Świętym Krzyżu to NIE JEST Jeremi Wiśniowiecki? ;) Pozdrawiam, podpisując się, co zrozumiałe pod powyższymi zastrzeżeniami. — Paelius Ϡ 20:59, 3 paź 2009 (CEST)
Chcę tak powiedzieć :) To BYŁ Jeremi Wiśniowiecki, a teraz są to jego zwłoki – przedmiot, który nie jest już człowiekiem i gdybym tworzył osobny artykuł o tych zwłokach, nie zatytułowałbym go 'Jeremi Wiśniowiecki'. Również pozdrawiam :) Olos88 (dyskusja) 21:52, 3 paź 2009 (CEST)
To znaczy, że informacje o pochówkach należy usunąć z haseł biograficznych i stworzyć osobne hasła "zwłoki Kazimierza III Wielkiego", "zwłoki Józefa Piłsudskiego" czy też "zwłoki Witkacego"? Maglocunus (dyskusja) 00:27, 4 paź 2009 (CEST)
Nie, to znaczy, że jeżeli takie zwłoki zasługują na osobne hasło (i pozwala na jego stworzenie ilość informacji o nich), to wtedy można stworzyć taki artykuł. To jak zatytułowałbym artykuł o zwłokach Jeremiego Wiśniowieckiego (a raczej jak bym tego nie zrobił), było czysto hipotetycznym stwierdzeniem, gdyż mniemam, że w tym przypadku nieuzasadnione byłoby tworzenie takiego hasła. Olos88 (dyskusja) 10:55, 4 paź 2009 (CEST)
Zważywszy, że na temat ciała ze Świętego Krzyża napisano, wbrew temu co piszesz, całkiem dużo z takich czy innych względów, mniemam, że, w obliczu stwierdzenia Twojego, że są to zwłoki Jeremiego Wiśniowieckiego, w ogóle nie masz pojęcia w czym jest kwestia. A co do panienki z Egiptu jest właściwie jasność kwestii — są to jej zwłoki, więc przynależą do hasła biograficznego o niej. — Paelius Ϡ 19:21, 4 paź 2009 (CEST)
Istotnie, nie mam zielonego pojęcia o zwłokach Jeremiego Wiśniowieckiego ;) A co do meritum: właśnie z tym nie mogę się zgodzić – że jest to artykuł biograficzny. 90% artykułu jest poświęcone mumii, a nie samej Dżed, nie wyobrażam sobie, by inne hasla biograficzne np. o Einsteinie, Piłsudskim czy kimkolwiek innym wyglądały podobnie; wątek biograficzny jest w tym przypadku jedynie uzupełnieniem informacji w artykule o mumii. Olos88 (dyskusja) 22:52, 8 paź 2009 (CEST)

Myślę, że nazwa artykułu jest w porządku: nie jest to biografia Egipcjanki Dżed-Amonet-ius-anch. Identycznie byłoby w przypadku historii mumii w mauzoleum na Placu Cerwonym w Moskwie. Nie ma tam innych wyeksponowanych zwłok, oprócz Lenina, więc i tak wiadomo, o kogo chodzi. Po co powtarzać w nazwie to, co rozumie się samo przez się? W przypadku Raciborza nie ma w muzeum innej mumii, oprócz zabalsamowanych zwłok Dżed-Amonet-ius-anch. Po co zbytnio precyzować, jeśli w artykule figuruje wzmianka o tym, czyja to mumia? Jest jedna w Raciborzu i koniec, nie ma innej. Poza tym łatwiej skojarzyć to, że w Raciborzu jest mumia, niż to jak się nazywała Egipcjanka za życia. To nie jest postać, która w jakikolwiek sposób wpłynęła na rozwój dziejów. Na jej temat napisano niewiele, znacznie więcej artykuł zawiera informacji na temat sarkofagów, albo metod badań mumii. Czy one też są częścią biografii Dżed-Amonet-ius-anch? Ważniejsze, moim zdaniem, w artykule jest treść dotycząca historii mumii i opis ekspozycji w muzeum, niż kilka słów biogramu kobiety, żyjącej 28 wieków temu, który jest jedynie uzupełnieniem tekstu. Farary (dyskusja) 11:16, 5 paź 2009 (CEST)

"W przypadku Raciborza nie ma w muzeum innej mumii, oprócz zabalsamowanych zwłok Dżed-Amonet-ius-anch" - nie mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić. A co, jeśli mumia zostanie przeniesiona do innego muzeum lub dojdzie tam jeszcze jedna mumia? Wiem, że tytuł można zmienić, ale na starcie powinien być pod jak najbardziej encyklopedycznym tytułem. I tak będzie skategoryzowany w ten sam sposób, poza tym można ewentualnie zrobić przekierowanie z obecnego tytułu i po sprawie. i druga rzecz - "To nie jest postać, która w jakikolwiek sposób wpłynęła na rozwój dziejów" - otóż artykuł opisuje właśnie mumię tejże osoby, a nie ją samą. Dlatego optuje za nazwą Mumia Dżed-Amonet-ius-anch, a nie Dżed-Amonet-ius-anch. Tytuł musi być precyzyjny. kuba dyskusja 13:31, 5 paź 2009 (CEST)
A to już ma sens. Na razie była wymiana zdań na temat, czy artykuł ma nosić nazwę osoby (wtedy sugerowałby, że jest to biogram), czy pozostałości po osobie, przewiezione do Raciborza (sugestia, że jest to egipski zabytek archeologiczny). Zauważyłam, że artykuł jest jednym z wielu rozwijanych w ramach wikiprojektu Raciborz, stąd moja propozycja, żeby dodać nazwę miasta do nazwy artykułu. Na przeniesienie mumii do innego muzeum chyba się nie zanosi? Można się zgodzić z nazwą Mumia Dżed-Amonet-ius-anch, ale wtedy bez dopowiedzenia w muzeum w Raciborzu. Zresztą jest już przekierowanie Mumia Dżed-Amonet-ius-anch Farary (dyskusja) 14:49, 5 paź 2009 (CEST)
To znaczy, że przenosimy hasło Ramzes II pod Ramzes II i jego mumia. Przecież część hasła nie jest o Ramzesie, ale o jego zwłokach. Maglocunus (dyskusja) 23:01, 6 paź 2009 (CEST)
Porównaj sobie wkład w historię Ramzesa II i Dżed-Amonet-ius-anch. Przyjrzyj się też, jak dużą część artykułu w obu przypadkach stanowi opis mumii. Jeżeli ktoś napisze osobne hasło na temat samej mumii Ramzesa II, może się ono nazywać "Mumia Ramzesa II". W przypadku, gdy jedno zagadnienie z artykułu o postaci historycznej rozrasta się, może stać się samodzielnym artykułem, porównaj medalowy biogram Walerego Sławka i dobry, osobny, artykuł Samobójstwo Walerego Sławka. Farary (dyskusja) 20:42, 7 paź 2009 (CEST)
Wkład w historię? A co ma piernik do wiatraka?... Chwila - przecież jeszcze z hasła o Sławku trzeba wykroić, choćby stuba, o nazwie zwłoki Walerego Sławka, bo to przecież fragment nie o Sławku, lecz o jego zwłokach. Maglocunus (dyskusja) 09:46, 8 paź 2009 (CEST)
Co ma piernik? ...to, że Dżed-Amonet-ius-anc jako postać jest nieencyklopedyczna i takie hasło, gdyby istniało, należałoby usunąć. Dopiero jej mumia stała się obiektem badań. Nie ironizuj, uwaga o zwłokach polityka jest niesmaczna i nic nie wnosi do merytorycznej dyskusji (zresztą zwłoki Walerego Sławka też nie byłyby ency). Ta dyskusja zaczyna dryfować w niebezpiecznym kierunku, więc jeśli masz konstruktywną propozycję, możesz ją tu podać, mój pogląd wyłożony jest powyżej, czy proponowaną alternatywną nazwę hasła Mumia Dżed-Amonet-ius-anch też uważasz za twórczość własną, jeśli tak to dlaczego? Farary (dyskusja) 14:13, 8 paź 2009 (CEST)
Nie ironizuję, tylko rozwijam wypowiedzi Olosia - cytat nr 1: to znaczy, że jeżeli takie zwłoki zasługują na osobne hasło (i pozwala na jego stworzenie ilość informacji o nich), to wtedy można stworzyć taki artykuł, cytat nr 2: To BYŁ Jeremi Wiśniowiecki, a teraz są to jego zwłoki – przedmiot, który nie jest już człowiekiem i gdybym tworzył osobny artykuł o tych zwłokach, nie zatytułowałbym go 'Jeremi Wiśniowiecki). Jeżeli pada pytanie o moją konstruktywną propozycję, to znaczy, że ktoś nie przeczytał dokładnie moich wypowiedzi na tej stronie - co niestety uniemożliwia (do czasu uważnej lektury) dalszą dyskusję. Maglocunus (dyskusja) 15:32, 8 paź 2009 (CEST)
Widać nie do końca zrozumiałeś moje wypowiedzi, kontekst w jakich ich użyłem, bo nie ma w Twoich wypowiedziach niczego, co rzeczywiście by je rozwijało. Olos88 (dyskusja) 22:57, 8 paź 2009 (CEST)
Ucinam dyskusję, niech wypowie się większe grono. Po namyśle ja się skłaniam do propozycji Kuby. Farary (dyskusja) 16:09, 8 paź 2009 (CEST)
  • Pojawiły się zastrzeżenia co do nazwy ze strony co najmniej dwóch wikipedystów na codzień zajmujących się tutaj historią i co za tym idzie - nazewnictwem. Jako, że jest to spór niejako fundamentalny, proszę najpierw przedyskutować kwestię tytułu (można to zrobić swobodnie już poza głosowaniem) a następnie przemyśleć ponowne zgłoszenie. Pozdrawiam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 15:22, 17 paź 2009 (CEST)

Tłumaczenia nazw własnych zagranicznych instytucji naukowych

  • Witam! mam do Was pytanie: Czy w tekście artykułu (nie mówię o tytule) powinno się dodawać wraz z nazwą własną zagranicznej instytucji naukowej jej nazwę przetłumaczoną po polsku, np. w artykule Collegium Willibaldinum: Katolicki Uniwersytet Eichstätt-Ingolstadt (Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt). Uważam, że taki sposób pisowni byłby właściwy, ponieważ czytelnicy Wikipedii często nie wiedzą, co znaczą różne zagraniczne nazwy. Np. w artykułach Oliver Williamson i Elinor Ostrom roi się od nazw obcojęzycznych (o swoich wątpliwościach napisałem do Marekluga) Szukałem też odpowiedzi w Wikipedia:Zalecenia edycyjne, ale jakoś nie znalazłem. --Karol Dąbrowski (dyskusja) 13:18, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Standard nazewnictwa plików graficznych z herbami szlacheckimi

Witam, chciałbym abyśmy ustalili standard wymieniony w nagłówku:) Nie jest to sprawa wielkiej wagi, ale już raz natknąłem się na sytuację, w której herb nad którego wektoryzacją się męczyłem, był już na commons tylko pod inną niż moja nazwą. Wydaje mi się, że obecnie najwięcej jest plików o formacie nazwy POL_COA_Nazwa_herbu.svg, dlatego sugeruję aby taki właśnie standard przyjąć Avalokitesvara (dyskusja) 19:54, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Lepsze formy?

W wyniku działań 195.177.65.168 przymiotniki "budapesztański" i "bukaresztański" występują prawie wyłącznie w formie "budapeszteński" i "bukaraszteński". Czy możemy pozwalać, aby przyjąć tylko jedną formę danego słowa, jeśli inne są wg słowników również poprawne? To może doprowadzić do takich absurdów jak np. ciągłe zmiany form w jedną i drugą stronę wedle uznania danych wikipedystów. W pewnych źródłach żadna forma nie jest wyróżniona (np. [4], [5], [6], [7]), natomiast ip-ek podaje, że forma z -ański jest potoczna i mniej poprawna, chociaż żadnego konkretnego źródła nie podaje. kauczuk (dyskusja) 22:51, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

Źródło takiego twierdzenia to ja akurat znalazłem - np. Nowy słownik poprawnej polszczyzny pod red. A. Markowskiego. Tyle, że to jest publikacja sprzed 10 lat (więc materiał językowy pochodzi pewnie gdzieś z połowy lat 90.), a język stale żyje i się zmienia. Jeśli w nowszych źródłach nie ma rozróżnienia na formę bardziej i mniej potoczną, to moim zdaniem spokojnie można zostawić bukaresztański i budapesztański. Poza tym w ogóle mam wątpliwości, czy takie preskryptywne podejście do języka jest uzasadnione - profesor taki a taki sobie wymyślił, że formy z -ański są mniej poprawne i teraz ja mam ich nie używać, bo tak podaje jego słownik. Co z tego, że tak jest w słowniku? Uważam się za człowieka wykształconego - nie mówię językiem spod budki z piwem, a form z -eński w ogóle nie używam (i raczej nie będę - to nie jest mój język), więc ciekawe na jakiej podstawie słownik podaje, że formy -ański są mniej poprawne. --Botev (dyskusja) 23:08, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]
P.S. Konserwatystom proponuję jeszcze może pozmieniać mielić na mleć (czyli np. w haśle Veličná zamiast Zboże mieliło się w kilku miejscowych młynach, powinno być: Zboże mełło się w kilku miejscowych młynach.), bo ten sam słownik Markowskiego właśnie takie formy preferuje. Poszukajcie też pod pielić -> pleć, ścielić -> słać, a w kukułka czubata zamiast w jednym gnieździe do trzech piskląt napiszcie w jednym gnieździe do trojga piskląt (wszystko według słowników!) itp. itd. Tak jak mówiłem - to nie jest mój język, a formy te odbieram jako jakiś książkowy wariant stylistyczny. Zgadzam się z IPkiem w dyskusji Kauczuka, że Wikipedia to nie gazetka szkolna, ale nie piszemy tu też literatury pięknej, więc nie przesadzajmy z tą poprawną polszczyzną (tym bardziej, że moim skromnym zdaniem w wielu przypadkach ten wariant języka zasługuje raczej na miano "polszczyzny słownikowej" - albo w najlepszym wypadku "tradycyjnej", żeby nie powiedzieć "klasycznej" - niż poprawnej). --Botev (dyskusja) 23:47, 31 paź 2009 (CET)[odpowiedz]

"Budapeszteński"

Dyskusja na ten temat została wywołana po raz pierwszy wiele lat temu wskutek błędnego użycia formy "budapesztański" (podobnie jak wiele innych w czasach "nowo-mowy") i wraca z powrotem przy różnych okazjach. Forma "budapesztański" jest nieprawidłowa, sztuczna i fatalnie brzmi w języku polskim. "Budapeszteński", dlatego, że m.in. "budapeszteńczyk", "budapeszteńczycy". --Seibun (dyskusja) 18:15, 1 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Zależy, dla kogo to fatalnie brzmi, bo dla mnie brzmi zupełnie naturalnie. Podobnie używam form "budapesztańczyk". A tu mam ciekawy link do do stanowiska RJP w tej sprawie: http://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=603&Itemid=123 Pozwolę sobie zacytować obszerny fragment (wytłuszczenie moje):

Forma budapesztański [...] została wprowadzona jako oboczna do spisu opracowanego przez Komisję za „Nowym słownikiem poprawnej polszczyzny PWN”, Warszawa 1999 [...] Forma ta jest określana jako potoczna, ale nie – niepoprawna. W ostatnich kilkudziesięciu latach norma w tym zakresie się bowiem zmieniła. Dotyczy to także nazw osobowych: budapesztańczyk i budapesztanka. W „Słowniku nazw kłopotliwych” M. Bańki i M. Krajewskiej (Warszawa 1994) czytamy np., że: „W stuosobowej ankiecie w Warszawie za budapesztanką głosowało 80 osób, za budapesztenką tylko 20. W Krakowie przewaga budapesztanki nad budapesztenką była jeszcze większa: 97:1” (s. 52). Formy z przyrostkiem -eński są współcześnie odczuwane przez wiele osób jako przestarzałe i mogą prowokować do wymiany tematycznej t na ć w temacie wyrazu, czego nie sugeruje przyrostek -ański.

Oczywiście nie oznacza to, że forma budapeszteński jest niepoprawna; przeciwnie – jest ona w dalszym ciągu wymieniana na pierwszym miejscu jako starsza i całkowicie poprawna.

Reasumując - jak ktoś sobie życzy budapeszteńczyk, troje piskląt, mleć i pleć, to niech sobie tak pisze, ale mnie nic nie przekona, że nie wolno mi tu pisać budapesztańczyk, trzy pisklęta, mielić i pielić. --Botev (dyskusja) 18:49, 1 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

W poważnych tytułach prasowych korektor tego nie przepuści. Będzie mleć, pleć, troje piskląt i budapeszteńczyk. Książki kucharskie, gdzie jest zemleć są dla mnie osobiście książkami z górnej półki, chociaż w sumie nie wiem jak jest np. w Pani Domu. Dla mnie świadczy to profesjonalizmie danego wydawnictwa, że opiekę nad poprawością jezykową sprawują właściwe na tym miejscu osoby. I tego samego oczekiwałbym od Wikipedii. Być może za kilka lat będzie dopuszczone szłem, bo w końcu mnóstwo ludzi teraz tak mówi. Ale nawet jak słowniki przyjmą, to daję głowę, że w gazetach będzie poprawiane. Jak rozumiem w Wikipedii weszłoby to z automatu do użycia i miałoby wielu zwolenników. To dokładnie ta sama zasada, tylko że wybiegam kilka lat naprzód, więc proszę się nie oburzać.
Być może dla niektórych pewne błędy (lub kiedyś błędy) są traktowane jako bardziej poprawne od form podstawowych, bo np. taką błedną formę używali rodzice i z takim wyrażeniem się dorastało. Trzeba czytać poważne publikacje i do tego wyłapywać tego typu niuanse. Z przywołanymi tu studentami różnie to bywa. Wprawdzie nie jestem już studentem, ale pamiętam, że wielu moich kolegów mówiło szłem. Podejrzewam, że tymi badaniami rządziła ta sama zasada, tylko że słowo jest rzadko używane, więc mogła o wyniku przesądzić ogólna niewiedza. (Ps. Nie ma tu jednak nic o studentach, ale czytałem gdzieś, że te ankiety zostały przeprowadzone właśnie wśród studentów i stąd mój wywód.)195.177.65.168 19:25, 1 lis 2009 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo&oldid=19046902”