Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacja, szukaj
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


Lokalne ładowanie plików[edytuj]

Burdż Chalifa - zdjęcie nieakceptowane na Commons, chociaż jego publikacja jest całkowicie zgodna z polskim i amerykańskim (sic!!!) prawem autorskim

Ponawiam tamten wątek, jesteśmy jedną z trzech wikipedii, które jeszcze nie wyłączyły lokalnego ładowania plików, mimo, że mamy teoretycznie ich zero. Proszę, jest to w sumie ważne, gdyż pliki, które trafiają do nas albo trzeba przenosić CommonsHelperem (co jest męczące bo nie ogarnia naszych szablonów opisu), albo leci do EKa bo nie ma źródła/licencji. --Pzdr, Kamil-b DYSKUSJA 15:42, 20 sie 2017 (CEST)

A ja jeszcze raz się takiemu wyłączeniu raczę sprzeciwić. Istnieją pliki, które są PD w Polsce ale nie są PD w USA. Po za tymi przykładami, które już wymieniałem szerzej w przeszłości podaję najnowszy przykład -> https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Stefan_Napierski.jpg. Że na razie się z tego nie korzysta to jest raczej niemądre i dziwne... Ale raczej typowe dla naszej nacji (Polska papugą narodów, jak twierdził jeden z wieszczów...). Z doświadczenia wiem, że wyłączyć coś jest łatwo, a przywrócić bardzo trudno. Electron   15:56, 20 sie 2017 (CEST)
Więcej na ten temat, m.in. -> "Wolność panoramy" a własne repozytorium plików, Wikiprojekt:Na Commons!/Ograniczenie lokalnego przesyłania plików i wiele dyskusji do znalezienia w innych miejscach. Electron   16:07, 20 sie 2017 (CEST)
Zdecydowanie popieram stanowisko Electrona. Przy restrykcyjnym podejściu do licencji plików ładowanych na commons konieczne wydaje się pozostawienie możliwości ich użycia, jeśli tylko w Polsce są domenie publicznej. Przykład uzasadniający pozostawienie obecnego stanu podano wyżej. PawełMM (dyskusja) 16:18, 20 sie 2017 (CEST)
  •  Za, ale tylko takie, które nie będą NPA, ale nie spełnią wymogów Commons. Inne przenosić lub usuwać. BTW w sidebarze mam link do jakiegoś narzędzia "Na Commons!", ale po kliknięciu na nie na stronie pliku nic się nie uruchamia. ~CybularnyNapisz coś ✉ 17:10, 20 sie 2017 (CEST)
  • Btw. Podaję następny "kwiatek", zdjęcie nieakceptowane na Commons, chociaż jego publikacja jest całkowicie zgodna z polskim i amerykańskim (sic!!!) prawem autorskim, plik: Plik:Burj Khalifa.jpg... Inne: Plik:Europe tower.jpg, Plik:Burj Al Arab, Dubai, by Joi Ito Dec2007.jpg Idelnym miejscem do ich przechowywania jest właśnie nasze lokalne repozytorium plików, gdzie właśnie te pliki umieściłem. W ogóle warto na dobry początek przejrzeć kategorię en:Category:Wikipedia images using freedom of panorama na en-wiki i skopiować pliki, których brakuje w naszych artykułach, a które nie dadzą się przenieść na Commons, bo tam nie są akceptowane. Mam zamiar w miarę moich sił i możliwości zająć się tym tematem. Electron   15:04, 21 sie 2017 (CEST)
    • No właśnie jest tu kwestia, czy np. robiący zdjęcie w warunkach prawnych jednego państwa, w celu opublikowania go w warunkach prawnych innego - robi wszystko ok? :) Mają ograniczyć wolność panoramy np. w Danii. Czy jeżeli Duńczyk zrobi u siebie zdjęcia pomnika i wrzuci na nasze zasoby pl.wiki, to wszystko będzie ok dla przykładu? Niestety nie jestem w pełni kompetentny, by odpowiedzieć, ale ideę przechowywania plików lokalnie w przypadkach niedozwolonych na commons, ale dozwolonych w polskim systemie prawa popieram. Emptywords (dyskusja) 13:06, 22 sie 2017 (CEST)
      • Już o tym pisałem w podanym powyżej linku, ale jak widzę nie zawadzi się znowu zacytować: Mieszasz różne systemy prawa autorskiego, które są niezależne i obowiązują tylko na danym terytorium. Wykonanie zdjęcia w kraju gdzie nie ma wolności panoramy jest całkowicie legalne. Opublikowanie go na wolnej licencji w kraju, gdzie taka wolność jest, jest też całkowicie legalne.
      • i dalej: Generalnie, prawa autorskie poszczególnych krajów (tak jak i wszystkie inne prawa) są niezależne od siebie i obowiązują tylko na danym terytorium. Podmiotem polskiego prawa autorskiego jest wszystko co jest związane z działalnością artystyczną. Prawo polskie generalnie nie rozróżnia "nacji" takiej działalności i nie rozróżnia kraju pochodzenia. Co jest zgodne z zasadą niedyskryminacji twórców i utworów zagranicznych i zgodne z ratyfikowaną przez nasz kraj konwencją berneńską. Zgodne jest to także z atrybutem państwa niepodległego, które może na swoim terytorium ustanawiać dowolne prawo, niezależne od praw innych państw i terytoriów. Większość Wikipedii wykorzystuje lokalne repozytorium plików do gromadzenia plików, na które zezwala ich lokalne narodowe prawo autorskie, natomiast nie zezwala prawo amerykańskie lub zasady Wikimedia Commons (tak jest np. w przypadku największych Wikipedii: angielskojęzycznej, niemieckiej, rosyjskiej, włoskiej i wielu innych). Chodzi o to aby można wykorzystywać takie pliki w lokalnych wikipediach, które są skierowane przede wszystkim do obszarów, na których te lokalne prawa obowiązują. Na takie odstępstwa zezwala polityka stowarzyszenia Wikimedia. Poszczególne wikipedie skierowane są głównie do konkretnych obszarów geograficznych. Nie istnieje jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało wszędzie (oczywiście istnieją umowy międzynarodowe, ale nie wszystkie kraje do nich przystąpiły a po za tym istnieją duże różnice w ich implementacji i interpretacji). Nie istnieje też jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało tylko w internecie. Nie widzę więc przeciwwskazań do tego abyśmy i my gromadzili w naszym repozytorium takie pliki, których publikacja nie narusza naszego prawa autorskiego, bo polskojęzyczna Wikipedia skierowana jest głównie do terenu Polski. Dużo tu zależy od naszych wewnętrznych ustaleń.
      • Skopiowałem na razie kilka plików z en-wiki, które nie są akceptowane na Commons, patrz: Kategoria:Pliki lokalne. Jak widać, jeśli na en-wiki mieli nawet jakieś dylematy w tej kwestii to też doszli do wniosku, że jest to wszystko zgodne z ich prawem. Electron   13:46, 22 sie 2017 (CEST)
  • Pytanie. W jaki sposób polskie prawo może obowiązywać w przypadku polskojęzycznej wersji encyklopedii, fragmentu wielojęzycznej amerykańskiej encyklopedii, której właścicielem jest amerykańska organizacja Wikimedia Foundation? W taki sam sposób funkcjonuje np. również amerykański YouTube. Eurohunter (dyskusja) 14:38, 22 sie 2017 (CEST)
  • W związku z tym, że nie ma jakiegoś globalnego prawa autorskiego, które by funkcjonowało w internecie, w przypadku tak dużych przedsięwzięć, które są skierowane na szerokie obszary geograficzne, na których obowiązują różne lokalne prawa, dużo tu zależy od polityki publikacji danego podmiotu, czyli w tym przypadku stowarzyszenia Wikimedia. Starając się pogodzić, czasami całkowicie sprzeczne ze sobą prawa lokalne, stowarzyszenie Wikimedia zezwala na lokalne odstępstwa od swoich reguł ogólnych. Dotyczy to lokalnych mutacji projektów Wikimedii, które są skierowane głównie na dane obszary geograficzne, gdzie obowiązują takie a nie inne prawa. W stosunku do plików polityka jest taka, że pliki, których publikacja nie narusza praw autorskich danego kraju i zasadniczo nie narusza prawa amerykańskiego (zasadniczo, bo czasem i gdy je jawnie narusza, tak jak w przypadku publikacji np. zdjęć nowych pomników w Polsce, lub innych krajach, znajdujących się w przestrzeni publicznej, a czego nie obejmuje amerykańska "wolność panoramy", to zgodzono się aby je tam można było jednak umieszczać bo obejmuje je polska "wolność panoramy") umieszczane są w zasobach wspólnych Wikimedia Commons, a reszta, których wolna publikacja jest zgodna tylko z prawem danego kraju, może być gromadzona tylko w zasobach lokalnych danej wiki narodowej. W związku z czym jak już pisałem dużo tu zależy od naszych wewnętrznych ustaleń. Electron   15:03, 22 sie 2017 (CEST)
  • Ok :) Tak, jak pisałem, nie jestem ekspertem - mam tylko jakieś tam swoje wątpliwości, które zapewne nie tylko mi jednemu towarzyszyły, skoro własne zasoby plików najpierw przenieśliśmy do commons, a potem nic już się tam nie działo (z wyjątkiem sporadycznych pomyłek). Tak więc popieram pomysł.Emptywords (dyskusja) 15:21, 22 sie 2017 (CEST)
  • @Electron W moim odczuciu to, co piszesz, nie jest do końca zgodne z rzeczywistością, zwłaszcza prawną. Po pierwsze, nie używajmy zamiennie pojęć "Fundacja Wikimedia" i "Stowarzyszenie Wikimedia", bo są to dwa zupełnie różne podmioty. Od strony prawnej i technicznej wydawcą i właścicielem wszystkich wersji językowych Wikipedii, a także repozytorium Wikimedia Commons i innych projektów siostrzanych, jest Fundacja Wikimedia, działająca na gruncie prawa amerykańskiego. Stowarzyszenie Wikimedia Polska jedynie wspiera naszą lokalną społeczność Wikimedian i w ogóle nie powinno być brane pod uwagę w tej dyskusji, bo ona go nie dotyczy. Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "narodowe wersje Wikipedii". Wikipedia ma różne wersje językowe, ale w sensie prawnym one wszystkie są amerykańskimi stronami internetowymi, tak samo Commons, zaś ich treść nie może naruszać amerykańskiego prawa. Dlatego, owszem, my jako polskojęzyczna społeczność teoretycznie możemy np. dopuścić fair use, który nie jest akceptowalny na Commons (choć osobiście jako członek tej społeczności byłbym przeciw tej zmianie, ale to temat na inną dyskusję) lub też publikację zdjęć wykonanych niezgodnie z prawem dotyczącym panoramy w kraju, gdzie zostały wykonane. Możemy, bo prawo amerykańskie na to pozwala, choć z różnych przyczyn takie uploady są nieakceptowalne dla społeczności Commons. Natomiast nie ma absolutnie żadnej możliwości, aby w ramach Wikimediów i ich infrastruktury mogło funkcjonować coś, co jest niezgodne z prawem amerykańskim. To jest granica, na której przekroczenie nasza centrala w San Francisco nie pozwoli, przynajmniej według mojej wiedzy, żadnej lokalnej społeczności, ponieważ tworzyłoby to poważne ryzyko prawne dla Fundacji. Powerek38 (dyskusja) 16:04, 22 sie 2017 (CEST)
  • W tej sprawie potrzebna byłaby poważna profesjonalna opinia prawna, a nie prywatne sady tego czy innego wikipedysty. Tu ukłon w stronę Fundacji Wikimedia Polska. Opinia, która zajełaby się relacjami na gruncie międzynarodowego prawa prywatnego - bo o tym prawie tu mówimy, jako że angażuje podmioty z rożnych krajów, podlegające rożnym regulacjom prawnym. Wbrew temu co napisałeś, podmiot amerykański nie jest tu jedynym podmiotem w sprawie. Własnie dlatego że projekty Wikipedia i Wikimedia angażują podmioty z rożnych krajów. Jak w każdym innym przypadku, jakiejkolwiek działalności, w którą zaangażowane są podmioty z rożnych krajów - Wikipedia nie jest żadnym wyjątkiem w tej mierze, ani szczególnym przypadkiem. --Matrek (dyskusja) 20:52, 22 sie 2017 (CEST)
    Grr, jeszcze raz: są Fundacja Wikimedia i Stowarzyszenia Wikimedia Polska, nie mylmy tych bytów. A co do meritum: osobiście jako członek Zarządu Stowarzyszenia głosowałbym zdecydowanie przeciwko jakimkolwiek działaniom idącym w kierunku uzyskania takiej ekspertyzy. Co najmniej z trzech powodów. Po pierwsze, każdy z nas edytując Wikipedię czy jej projekty siostrzane (w tym Commons) dobrowolnie zostaje de facto wolontariuszem wspierającym projekty amerykańskiej Fundacji Wikimedia. Fundacja jest instytucją na prawie amerykańskim, projekty działają na amerykańskich serwerach. Mam za sobą akademicki kurs prawa prywatnego międzynarodowego, ale naprawdę nie widzę, gdzie zachodzi tu kolizja systemów prawnych, która wymaga rozstrzygnięcia na gruncie PPM?? Po drugie, absolutnie nie jest w interesie naszego Stowarzyszenia, aby dla zbioru zdjęć wchodzić z Fundacją w jakikolwiek, choćby potencjalny konflikt (np. próbując zmusić ją do przyjęcia na swoje serwery treści, których nie chce tam mieć), ponieważ jest to z natury rzeczy asymetryczna relacja i Stowarzyszenie w takim konflikcie miałoby do stracenia znacznie więcej niż Fundacja. Po trzecie, pod żadnym pozorem Stowarzyszenie nie chce ponosić żadnej prawnej odpowiedzialności za treść np. Wikipedii, nad którą nie ma (i nie chce mieć!) żadnej kontroli. Obecny stan, w którym jedynym podmiotem odpowiedzialnym jest Fundacja, jest dla nas bardzo dobry i korzystny. Nie można oczekiwać od nas jako Zarządu, że będziemy działać na szkodę organizacji, którą zarządzamy. Wszystkie te trzy wątki można rozwinąć, ale to tak na szybko. Powerek38 (dyskusja) 21:10, 22 sie 2017 (CEST)
    Hm, widzę w Twoim tekście traktowanie prawników jako wrogów. Nigdzie nie postulowałem wchodzenia w spory prawne z amerykańskim podmiotem, lecz zasięgnięcie opinii prawnej, po to abyśmy wiedzieli na czym stoimy. Opinia prawna jest ogólnie mówiąc dla nas, W naszym interesie. Zawsze bez wyjątku, im więcej wiesz, im bardziej jesteś świadomy sytuacji, tym lepiej dla Ciebie. Mylnie oceniasz prawo międzynarodowe prywatne. Ono nie służy koniecznie rozstrzyganiu kolizji systemów prawnych. Prawo międzynarodowe prywatne obowiązuje czy tego chcesz czy nie chcesz jak każda inna dziedzina prawa i że tak powiem automatycznie znajduje zastosowanie w każdym przypadku gdy dwa lub więcej podmiotów z rożnych krajów wchodzą ze sobą w jakikolwiek relacje społeczno-ekonomiczne. --Matrek (dyskusja) 21:53, 22 sie 2017 (CEST)
    @Matrek Ale jakie pytania chciałbyś postawić tym ekspertom? Zauważ, że tu nie ma istotnej relacji prawnej Fundacja-Stowarzyszenie, tylko są liczne relacje Fundacja - Wikipedysta. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 22 sie 2017 (CEST)
    Za profesjonalne zredagowanie takiego pytania to już Wikimedia musiałaby mi zapłacić. Ktoś musiałby najpierw określić prawnikowi gdzie fizycznie przechowywane są pliki uploadowane lokalnie dla potrzeb polskiej edycji Wikipedii, co to znaczy "plik lokalny", kto jest odbiorcą polskiej Wikipedii - przepraszam używam skrótów myślowych. Generalnie, pytanie - a raczej seria pytań - powinno dotyczyć jaki jest zakres obowiązywania polskiego prawa autorskiego na styku z prawem kraju przechowywania pliku, jakie prawo znajduje zastosowanie wobec tego, zwłaszcza w przypadkach gdy utwór powstaje na terytorium Polski i został wykonany przez podmiot mający siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a wiec bez dwóch zdań podlegający polskiej ustawie o prawach autorskich i prawach pokrewnych, na dodatek jest publikowany w Polsce - i tu całe odrębne pytanie co w kontekście Wikipedii jest miejscem publikacji, itp, itd. To skomplikowana sprawa. Ułożenie takich pytań zajęłoby kilka godzin fachowej pracy. Ale mam nadzieję że Wikimedia Polska współpracuje z jakimiś / jakimś prawnikiem. Już tak najbardziej ogólnie rzecz ujmując, należy ustalić jaki jest status prawny plików lokalnych polskiej edycji, i jakie prawa znajdują tu zastosowanie. --Matrek (dyskusja) 23:56, 22 sie 2017 (CEST)
    A nie przyszło Ci do głowy, że zastosowanie ma tutaj przede wszystkim wola właściciela serwerów, czyli Fundacji? Jeśli oni nie zechcą przyjąć do siebie tych plików, to żadna ekspertyza prawna z zakresu prawa autorskiego ich do tego nie zmusi. Wyobrażam sobie, że nawet gdybyś taką ekspertyzę miał i im posłał, to jej nie przeczytają, bo co ich obchodzi status prawnoautorski plików, których u siebie nie chcą? Gżdacz (dyskusja) 06:18, 23 sie 2017 (CEST)
    Nie przysżło bo to nieprawda. Zastosowanie ma przede wszystkim prawo, a skoro pliki lokalne jak najbardziej istnieją w kilku edycjach językowych, to tez nie jest do końca oczywiste, że Fundacja Wikimedia w CA ma coś przeciwko takim plikom. --Matrek (dyskusja) 10:47, 23 sie 2017 (CEST)
    • Powerek38 dobrze to ujął, dlaczego zatem polskojęzyczna Wikipedia łączona jest z polskim prawem? Eurohunter (dyskusja) 17:37, 22 sie 2017 (CEST)
      • Pewnie dlatego, że jest skierowana nie tylko do polskojęzycznego czytelnika, ale przede wszystkim dla czytelnika z Polski? Emptywords (dyskusja) 20:09, 22 sie 2017 (CEST)
        • Nie, na gruncie zasad Fundacji, polskojęzyczna Wikipedia jest skierowana do każdego, kto chce czytać po polsku. Jasne, najwięcej takich osób jest w Polsce, ale to nie daje tej wersji Wikipedii żadnego przymiotu narodowego czy lokalnego charakteru. Doświadczenie dotychczasowych procesów przed polskimi sądami w sprawach związanych z Wikipedią pokazuje, że owszem - jeśli ktoś przebywając na terytorium RP np. dopuszcza się zniesławienia innej osoby poprzez edycje w Wikipedii, to może być to podstawą procesu (cywilnego czy karnego), jak każdy inny czyn o podobnym charakterze, popełniony w granicach polskiej jurysdykcji. Ale gdyby ktoś chciał np. pozwać wydawcę Wikipedii, to Stowarzyszenie Wikimedia Polska nim nie jest (i jesteśmy w stanie bez problemu wykazać to przed sądem), jest nim Fundacja Wikimedia, nie mająca polskiej osobowości prawnej, lecz amerykańską. Powerek38 (dyskusja) 23:50, 22 sie 2017 (CEST)
        • To być może - znasz zapewne lepiej status prawny stowarzyszenia, ale to nie status prawny Wikimedia Polska jest to kwestią, lecz status prawny plików lokalnych, w tym tych bez żadnych wątpliwości podlegających polskiemu prawu, bo np. utworzonych w Polsce przez polskich autorów. --Matrek (dyskusja) 00:01, 23 sie 2017 (CEST)
          • @Powerek38 No dobra, skoro jakby zbiłeś mój argument o przywiązaniu w jakikolwiek sposób projektu do Polski :) i jego stanu prawnego, to CO KONKRETNIE wiąże pl.Wikipedię umieszczoną na serwerach w CA, USA z polskim systemem prawnym? Co ją wyróżnia od innych wersji? Wszak zniesławienie może być i na en.wikiepdii, jak i na de.wikipedii? Czy jak dodaje do artykułu na pl.Wikipedii plik z zagranicy to nie obowiązują mnie polskie przepisy odnośnie praw autorskich? A może po prostu nie jest to do końca jasne - brak interpretacji i możliwości oparcia się na sprawdzonych rozwiązaniach, których nie ma i w związku z tym przyjęliśmy najbardziej bezpieczną opcję (podleganie wszystkim porządkom prawnym) i chronimy projekt z każdej strony? Emptywords (dyskusja) 01:03, 23 sie 2017 (CEST)
              • Nie masz racji. System prawny jest jaki jest - można go oceniać lepiej lub gorzej, ale należy go stosować. Zwlaszcza że da się stan faktyczny w omawianym zakesie dostosować do naszej systuacji. Temu służą własnie prawo amerykańskie, prawo polskie i prawo międzynarodowe prywatne. Tylko trzeb wiedziec jak. Bo mówimy o sprawach podlegających wszystkim trzem, a nie tylko amerykańskiemu - be względu na to do kogo należą serwery. Dlatego np. Google musiało dostosować zasady swojej dzialalnosci, gdy Rosjanie grozili im zablokowaniem servisu na terenie Rosji, jesli dalej będa łamac - w ich ocenie - prawo ktore Rosjanie sobie u siebie wprowadzili. To że jakaś firma czy inny podmiot prowadzi działalność transgraniczną, nie oznacza ze ma obowiązek przestrzegać tylko prawa państwa własnej siedziby.--Matrek (dyskusja) 02:05, 23 sie 2017 (CEST)
                • Prawda. Tylko że cholernie trudno jest udowodnić łamanie prawa przez odmowę hostowania plików, których oni hostować nie chcą. Gżdacz (dyskusja) 06:31, 23 sie 2017 (CEST)
  • @Powerek38 OK. Dzięki za wyjaśnienie różnic miedzy stowarzyszeniem a fundacją... Btw. Co do PA: teoretycznie można by deliberować w tej kwestii w nieskończoność, bo nie ma jednego globalnego sytemu prawa autorskiego a poszczególne systemy prawne są niespójne lub niedostosowane do obecnych warunków, technologii i ducha czasu. Mi chodzi o praktykę, a praktyka wobec tego, że prawo nie nadąża za technologią, jest jaka jest. W takiej sytuacji co byś nie zrobił to i tak naruszysz jakieś prawo, choćbyś tego nie chciał i o tym nawet nie wiedział (mówiąc obrazowo: i tak będziesz w d... bity). Taka ciekawostka: wg polskiego prawa autorskiego nawet plik PD nie spełnia 4 wolności, które są wymagane przez Wikimedia Commons, bo nie można go wykorzystywać komercyjnie bez ponoszenia jakichkolwiek opłat, czyli nie jest całkowicie wolny. Za komercyjne wykorzystywanie takiego pliku, wg polskiego PA, też przecież należałoby by wnieść stosowne opłaty dla państwa, zwykle poprzez organizacje zajmujące się zbiorową ochroną praw twórców. To samo dotyczy wolnych licencji CC, które nie są uwzględniane przez nas system prawny. Z tego puntu widzenia nasza działalność totalnie łamie prawo i jako taka powinna być jak najszybciej zaprzestana... A my wszyscy jesteśmy od dawna przestępcami... a może nawet i jakąś groźną dużą grupą przestępczą... Do takich wniosków może doprowadzić literalne stosowanie się tylko do litery prawa, a nie uwzględniając jego ducha... No ale z tego typu deliberacji, dzielących włos na czworo i nic nie wnoszących do treści, nasza część Wikipedii jest słynna. I dlatego też coś co na innych wiki działa od dawna, u nas działać nie może. Electron   01:56, 23 sie 2017 (CEST)
    Nieprawda. Polskie prawo zakazuje tylko zrzekania się autorskich praw osobistych, a nie autorskich praw majątkowych. Tymczasem my zrzekamy sie tylko tych drugich. Autorskie prawa osobiste przysługują Tobie a nie Wikipedii, do każdego tekstu ktory napiszesz dla Wiki. --Matrek (dyskusja) 02:10, 23 sie 2017 (CEST)~
    @Matrek Niczego się nie zrzekamy. Przeczytaj jeszcze raz licencje CC-BY-SA i GFDL. Gżdacz (dyskusja) 06:25, 23 sie 2017 (CEST)
    Proponuje dobrze zrozumieć zasady pisania na Wiki. Gdybyś nie zrzekł się majątkowych praw autorskich, nikt nie miałby prawa użyć choćby kropki z Twojego tekstu na Wiki, bez Twojej osobistej zgody. --Matrek (dyskusja) 06:35, 23 sie 2017 (CEST)
    @Matrek Naprawdę, przeczytaj te licencje na których udostępniasz swój wkład, one nie gryzą (link masz w stopce tej strony). Dowiesz się, że nie polegają na zrzeczeniu się przez Ciebie praw autorskich, tylko właśnie na tym, że się osobiście zgadzasz na używanie swoich tekstów po spełnieniu przez użytkownika pewnych warunków, zachowując przy tym majątkowe prawa autorskie. Gżdacz (dyskusja) 19:11, 23 sie 2017 (CEST)
    OK. Jeśli już chcesz dzielić włos na czworo... Zrzec się możesz, ale czy jesteś całkowicie pewien, że fiskus w jakiejś swojej interpretacji przepisów nie uzna, że komercyjne wykorzystywanie cudzej darmowej pracy przyczynia wykorzystującemu nieuprawniony dodatkowy dochód, od którego należy zapłacić dodatkowy podatek, w związku z czym, trudno by było mówić, że taka praca/plik/etc. jest absolutnie wolny i "darmowy". Słyszałem już o takich dziwnych interpretacjach, wprawdzie nie dotyczących prawa autorskiego, ale np. podatków od ulg pracowniczych, czy darmowej pomocy sąsiedzkiej... Ale wszystko jest jeszcze przed nami, zwłaszcza, że żyjemy w czasach "uszczelniania systemu podatkowego" i "poszukiwania nowych przychodów dla budżetu". Na tego typu kreatywność zawsze u nas można liczyć ;) Tak czy owak - nic nie jest w naszym życiu pewne (oczywiście oprócz śmierci i podatków ;) Electron   02:45, 23 sie 2017 (CEST)
    Ty się zrzekłeś swoich autorskich praw majątkowych do napisanego przez siebie utworu, ktoś inny może wobec tego korzystac dla swoich celów. Dla niego wiec, jest to korzystanie wolne, darmowe. Ale jeśli przez wykorzystanie Twojego utworu - który mógł wykorzystać za darmo bo Ty się zrzekłeś - uzyskuje dochód, to on oczywiście musi z tego tytułu zapłacić podatek dochodowy. Ale to podatek z jego działalności gospodarczej, z tytułu osiągniętego przez niego dochodu, a nie koszt wykorzystania przez osobę trzecią Twojego utworu. W szczególnych przypadkach urząd skarbowy moż oczywiście dopatrywać się Twojego dochodu polegającego na osiągnięciu korzyści majątkowej przez nie zapłacenie za wykorzystanie Twojego utworu, ale musi mieć ku temu "dobry powód". To wyższa szkoła jazdy prawniczej. I raczej nie do przeprowadzenia z punktu widzenia skarbówki, chyba że nie tyle zrzekłbyś sie swoich praw, lecz udzieliłbyś za darmo licencji jednemu konkretnemu podmiotowi. --Matrek (dyskusja) 04:46, 23 sie 2017 (CEST)
  • Panowie, dwie osoby otagowały mnie dziś w nocy, więc wracam na wezwanie do dyskusji, ale ze swojej strony powiedziałem już chyba wszystko. Nie jestem prawnikiem, więc nie czuję się partnerem do fachowej rozmowy z Matrekiem (na marginesie: jeden praktykujący prawnik jest w Zarządzie Stowarzyszenia Wikimedia Polska, a drugi w Komisji Rewizyjnej). Dla mnie kluczowe jest to, że nie widzę w gruncie rzeczy żadnego sensu, aby te pliki wmuszać Fundacji wbrew jej woli. Nie sądzę (choć jestem tylko 1/7 Zarządu), aby Wikimedia Polska chciało przyłożyć do tego rękę, a zwłaszcza pieniądze swoich darczyńców, bo naprawdę nie jest to w interesie ani Stowarzyszenia, ani długofalowo - w moim osobistym przekonaniu - społeczności polskojęzycznych projektów, które potrzebują pod wieloma względami wsparcia Fundacji, a nie zbędnych antagonizmów. A jeszcze tylko w odpowiedzi do @Emptywords - według mojej wiedzy, polskojęzycznej Wikipedii jako takiej z polskim porządkiem prawnym nie wiąże w zasadzie nic. Związani z nim są jedynie ci edytorzy, którzy edytują ją z Polski - takie osoby mogą odpowiadać przed polskimi sądami za treść swoich edycji, o ile ta treść będzie łamała prawo karne lub będzie mogła być podstawą do roszczeń cywilnych. Ale taka odpowiedzialność może zaistnieć również wtedy, gdy polski internauta przeskrobie coś na innej Wiki, choćby po koreańsku czy po mongolsku. Tak to widzę na dziś - być może kolejne sprawy sądowe czy konflikty prawne przyniosą inne interpretacje, potwierdzone przez sądy. Powerek38 (dyskusja) 09:48, 23 sie 2017 (CEST)
    • Ok. Dzięki za wyjaśnienia. Oznacza to więc faktycznie, że respektowanie polskiego prawa (np. nie uznawanie fair use) to tylko dobra wola z naszej strony (mówię o sposobie edytowania i regulacjach odnośnie praw autorskich, a nie pomówieniach, atakach użytkowników o charakterze rasistowskim itd.), bo de facto publikujemy w Stanach Zjednoczonych. Więc publikowanie na pl.wikipedii nie różni się niczym z tego punktu widzenia od en.wikipedii. Respektowanie uwarunkowań lokalnych z punktu widzenia językowego, to tylko dobra wola Fundacji. Nie to, żebym jakoś na to narzekał, czy by mi to jakoś przeszkadzało, ale to wyjaśnia dla mnie sporo kwestii. Oznacza to też, że skoro pl.wikipedia znajduje się na tych samych serwerach, co commons, to przechowywania plików lokalnie nie ma sensu (mimo że inne Wikipedie tak robią), bo i tak podlegają tylko i wyłącznie regulacjom amerykańskim. Emptywords (dyskusja) 12:48, 23 sie 2017 (CEST)
  • OK. Aby nie spekulować i nie być gołosłowny, poczytałem sobie jak to robią inni i być może bardziej doświadczeni, od nas, w ramach tzw. Polityki wyłączenia (ang. Exemption Doctrine Policy, EDP), patrz: [1]. Są to dane na styczeń 2013. Najbardziej zbliżoną politykę EDP do tego co ja proponuję ma japońska Wikipedia. Cytuję streszczenie: 1) This is a policy on usage of photographs portraying outdoor artwork, concerining freedom of panorama. §46 of Japanese copyright law allows non-commercial reproduction of artistic works located permanently in open places accessible by public, or where it could easily be seen by public. The use must be considered "fair use" regarding the US copyright. 2) This is an experimental policy on usages of images that are in the public domain in Japan but not in the United States because of URAA (Uruguay Round Agreement Act). The use must be considered "fair use" regarding the US copyright. (patrz szczegóły -> [2], po japońsku, więc tylko dla osób znających ten język). W skrócie: wykorzystują oni lokalne repozytorium plików do przechowywania plików związanych z 1) japońską "wolnością panoramy", która jest szersza niż amerykańska (i której zakres jest podobny do naszej polskiej) na co pozwala japońskie prawo autorskie, czyli poszerzonej o np. zdjęcia prac artystycznych wystawionych na stałe w miejscach publicznych. Aby być w zgodzie z prawem japońskim są one publikowane na japońskiej wolnej licencji, a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim są one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). 2) do publikacji prac, które są PD według prawa japońskiego, a nie są PD według prawa amerykańskiego - zasady publikacji są podobne: żeby być w zgodzie z prawem japońskim są one publikowane jako te na które wygasły majątkowe prawa autorskie (czyli znajdujące się w japońskiej domenie PD), a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim są one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). Podsumowując: publikacja tych plików nie łamie ani prawa japońskiego ani prawa amerykańskiego, są one tylko inaczej klasyfikowane przez oba systemy prawne. W sumie nie jest to więc nic nowego, i już jest stosowane na japońskiej wiki. Wystarczy tylko dostosować lekko tę politykę do naszej specyfiki (jeśli oczywiście taka istnieje). Electron   13:15, 23 sie 2017 (CEST)
  • Głos filozoficzny. Nie czytałem nic z powyższych rzeczy, jako że po krótce spokrzałem i widzę, że chodzi o prawo, którego nie chcę komentować. Natomiast chcę zwrócić uwagę na aspekt "filozoficzny". Prawo to tylko jedna strona medalu, i owszem musimy rzeczy czynić zgodnie z nim. Natomiast drugą stroną medalu jest, jakże ważna, filozofia projektu. I dopuszczenie np. fair use, prawa cytatu, zdjęć nieobjętych FoP czy jakichkolwiek tego typu rozwiązań lokalnie, winno być rozpatrzone także z tej strony. Do czego zmierzam? Postaram się krótko i zwięźle teraz. Wikipedia - Wolna Encyklopedia. Czy chcemy by ta wolność była totalna, nieograniczona? Czy wolna, ale... (fair use zatem nie używaj do..., prawo cytatu stąd nie możesz..., nie zapomnij że w Zjednoczonych Emiratach ArabskichFrancji/Grecji/Włoch/Szwecji (by wymienić kilka) nie skorzystasz z tych fotek)? Ja osobiście chcę by nasza, polskojęzyczna Wiki była wolna totalnie. Bez kruczków prawnych, bez rzeczy pisanych małymi literkami pod, bez patrzenia i uważania, nawet kosztem nieco uboższych zasobów. Masur juhu? 14:39, 23 sie 2017 (CEST)
    Chcę zwrócić tylko uwagę, że systemy totalne, zwykle są totalnie złe i źle kończą. Nigdzie nie znajdziesz absolutnej wolności, bo wolność absolutna dla jednego oznacza zwykle niewolę dla drugiego. Ale pomarzyć zawsze miło. Byleby tego nie wprowadzać w czyn... Electron   14:58, 23 sie 2017 (CEST)
    Btw. słyszałem, że w ZEA kobiety mają mniejsze prawa w stosunku do mężczyzn. Ja nad tym ubolewam, ale nic na to nie mogę poradzić. Jednak z tego powodu, że oni mają takie prawa a nie inne, nie chciałbym aby to nasze prawo dostosowywać do ichniego... Ja chcę mieć możliwość korzystania z prawa polskiego, a nie równać nasze prawo w dół aby było kompatybilne z prawem ZEA (z całym szacunkiem dla obywateli ZEA, bo to w sumie ich sprawa jakie chcą u siebie mieć prawa...). Electron   15:16, 23 sie 2017 (CEST)
    • Jedno skreślenie w moim przykładzie powyżej, i już twoja wypowiedź staje się bezpodmiotowa, bo odwoływała się do przypadku szczegółowego (ZEA), zamiast jak dobry argument odnieść się do sprawy ogólnie. Dlatego dyskusję z tobą uważam za zwykłą stratę czasu. Mierzi mnie dużo pisaniny, za mało konkretnej treści, nie odwoływanie się do słów przedmócy, a zamiast tego puste frazesy, z których nie ma żadnych implikacji. Masur juhu? 15:28, 23 sie 2017 (CEST)
      • Nie bardzo rozumiem. Piszesz przecież filozoficznie, to i odpowiedź masz filozoficzną... To był tylko przykład (podany w podobnym celu jakim ty go podałeś). Mówiąc ogólnie: z całym szacunkiem dla praw obywateli krajów gdzie nie ma wolności panoramy, mnie obchodzą głównie prawa tych obywateli, którzy mieszkają w takich krajach, gdzie taka wolność jest (a jest ich całkiem sporo i liczą się w milionach). Jeśli czują się oni dyskryminowani przez swój system prawny to powinni go po prostu zmienić. A jeśli go nie zmieniają, to znaczy, że jest im z tym dobrze. A o ludzi zadowolonych nie martwił bym się zbytnio. Btw. Jeśli będziesz pisał na temat, to jest duża szansa, że i odpowiedź dostaniesz na temat. Ja kilka linijek wyżej pisałem bardzo na temat, jak do problemu podchodzą użytkownicy innych wiki. A ty tutaj nie czytasz nic z powyższych rzeczy, wyjeżdżasz z jakąś filozofią i jeszcze jakby próbujesz mnie obrazić... a w każdym bądź razie wyprowadzić z równowagi. Electron   15:47, 23 sie 2017 (CEST)
  • Kolejna sprawa (3. strona medalu) - aspekt praktyczny (dlatego w osobnej wypowiedzi). Mamy obecnie odpływ wikipedystów, zatem mniej rąk do pracy. Stąd pragnę zwrócić uwagę, na pewne kwestie praktyczno-systematyczne. Dzieląc nasze pliki z Commons, nie mając ich lokalnie, polegamy na rzeszy wolontariuszy z Commons, że o pewne rzeczy zadbają. Oczywiście ta rzesza jest rzędy wielkości większa, niż nasze siły tutaj. Otwierając lokalny upload, pozbawiamy się tej pomocy, zatem spocznie to na naszych barkach. Weryfikacja licencji, przeładowywanie na Commons (jeśli wolno), poprawianie, kasowanie, etc. Ponadto, lokalnie nie jesteśmy i nigdy nie byliśmy gotowi na jakikolwiek upload. Brakuje (i -wało od zawsze, proszę mi wierzyć) stron pomocy, stron z zasadami, porządnych opisów, szablonów. Tego całego zaplecza (zarówno w personelu, jak i w postaci stron technicznych) które jest na Commons, a nie było kilka lat temu, i nie ma teraz. Wiem o czym mówię, bo nazywając rzecz po imieniu, z nieocenioną pomocą wielu osób przez 2 lata z okładem sprzątałem zastany tu burdel, syf i samowolkę w lokalnych plikach. A to były czasy, gdzie edytujących wikipedystów, adminów i osób wszelakich było więcej. Proszę to także wziąć pod rozwagę. Masur juhu? 14:53, 23 sie 2017 (CEST)
    Być może właśnie tak jest przez ten zbędny gorset zakazów i nakazów, którym serwis obrósł jak mchem prze ostatnie lata... Przecież pragniesz niby więcej wolności? Spokojnie, nie było nas, był las; nie będzie nas, będzie las. Z szacunkiem dla twoich dokonań, ale każdego da się zastąpić. Pomimo trudności serwis jednak rośnie w siłę (a ludziom żyje się dostatniej ;), chciało by się sparafrazować sprawę tym hasłem z lat 70-tych... Pozdrawiam Electron   15:07, 23 sie 2017 (CEST)

Propozycja zakresu lokalnego ładowania plików[edytuj]

W związku z tym co stosuje się już w japońsko- i (częściowo w angielskojęcznej) wersji Wikipedii (jest to szerzej opisane w wątku powyżej) proponuję ładować do naszego lokalnego repozytorium plików, pliki, które według polskiego prawa autorskiego są publikowane na wolnej licencji lub znajdują się już w domenie publicznej w Polsce, a które są nadal chronione przez prawo autorskie USA, lecz mogą być opublikowane na zasadach amerykańskiego dozwolonego użytku (fair use), a w szczególności:

  1. pliki, których wolna publikacja jest zgodna z amerykańską i polską "wolnością panoramy": głównie chodzi o zdjęcia przedstawiające nowe budynki w krajach trzecich, które nie mają "wolności panoramy" (i nie są akceptowane w Wikimedia Commons). Publikacja takich plików jest zgodna z głównym postulatem polityki publikacji serwisu (tzn. aby ich publikacja była zgodna z prawem amerykańskim i prawem obszaru do którego jest głównie skierowana dana wersja serwisu) i stosowana np. w angielskojęcznej Wikipedii.
  2. pliki, których wolna publikacja jest zgodna z polską "wolnością panoramy", która ma szerszy zakres niż amerykańska: głównie chodzi zdjęcia nowych pomników i rzeźb wystawionych na stałe w miejscach publicznych, w krajach trzecich, które nie mają "wolności panoramy" (i nie są akceptowane w Wikimedia Commons). Powinny być one publikowane jednocześnie na 2 licencjach: aby być w zgodzie z prawem polskim powinny być one publikowane na wolnej licencji, a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim powinny być one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). Publikacja takich plików jest zgodna z głównym postulatem polityki publikacji serwisu i stosowana np. w japońskiej Wikipedii.
  3. pliki, do których, zgodnie z polskim prawem autorskim, wygasły już majątkowe prawa autorskie (pliki z pracami będącymi już w domenie publicznej w Polsce, PD), ale które są nadal chronione w USA (i nie są akceptowane w Wikimedia Commons). Powinny być one publikowane jednocześnie na 2 licencjach: aby być w zgodzie z prawem polskim powinny być one publikowane jako te, co do których wygasły już majątkowe prawa autorskie (czyli znajdują się one już w polskiej domenie publicznej), a żeby być w zgodzie z prawem amerykańskim powinny być one publikowane jako pliki "fair use" (czyli według amerykańskiego prawa dozwolonego użytku). Publikacja takich plików jest zgodna z głównym postulatem polityki publikacji serwisu i stosowana np. w japońskiej Wikipedii.
  4. (dodane 14:30, 29 sie 2017 (CEST)) pliki, do których, zgodnie z amerykańskim i polskim prawem autorskim, wygasły już majątkowe prawa autorskie (pliki z pracami będącymi już w domenie publicznej w USA i Polsce) ale które są nadal chronione w kraju gdzie prace te zostały wykonane, lub gdzie się znajdują, i z tych powodów są one nieakceptowane w Wikimedia Commons
  5. (dodane 14:30, 29 sie 2017 (CEST)) pliki, które można legalnie opublikować w USA i Polsce na wolnej licencji z innych powodów, niż przedstawione powyżej ale z różnych względów są one nieakceptowane w Wikimedia Commons, patrz np. -> Plik:Copenhagen - the little mermaid statue - 2013.jpg

Moim zdaniem powyższa propozycja jest zgodna i z prawem autorskim amerykańskim, i z prawem polskim. Oczywiście jestem także otwarty na inne propozycje, być może lepsze niż powyżej przedstawiony pomysł. Electron   13:30, 23 sie 2017 (CEST) Komentarz (dodany 08:52, 25 sie 2017 (CEST)) Proszę zwrócić uwagę na to, że nie jest to sondaż, ani głosowanie odpowiadające na pytanie czy można ładować pliki spełniające nasze i amerykańskie prawa autorskie do naszego lokalnego repozytorium plików, bo taka możliwość istnieje od dawna i nie została nigdy oficjalnie zakwestionowana, a upload lokalny zakazany. Jest to dyskusja nad tym, czy czasem nie należało by bardziej uściślić co konkretnie można by było tu ładować i jakie pliki są tu mile widziane... Moim zdaniem warto jest to uściślić, bo w obecnej sytuacji potencjalny ładujący nie jest tego dostatecznie pewien. Więc osoby "głosujące" przeciw "głosują" de facto za pozostaniem przy obecnym statusie, który tego nie określa. Electron   08:48, 25 sie 2017 (CEST)

  • A czy nie było kiedyś dyskusji i nawet głosowania, że fair use w pl-Wiki nie stosujemy? Dla mnie to wszystko jest mało zrozumiałe, ale jeżeli kiedyś postanowiono w poprawnej drodze, to teraz chyba trzeba to zmienić też na drodze dyskusji/głosowania i odszczekać ewentualnie na pl-Wiki nie akceptujemy fair use' czy dookreślić (o okładki kaset filmowych ostatnio toczy się wojenka). Ciacho5 (dyskusja) 13:36, 23 sie 2017 (CEST)
    Chyba nie bardzo rozumiesz problem: dla polskiego odbiorcy amerykańskie "fair use" i tak nie ma znaczenia, dla polskiego odbiorcy pliki, które wymieniłem będą publikowane na wolnej licencji lub będą w domenie publicznej w Polsce, bo tylko takie pliki proponuję do publikacji. Amerykańskie "fair use" ma tylko tylko znaczenie na terenie Ameryki aby być w zgodzie z ich prawem autorskim. Po to tylko jest to podwójne licencjonowanie. Nie jestem za tym aby można było tu publikować pliki tylko według amerykańskiego "fair use" jeśli ich publikacja nie jest wolna według prawa polskiego. Electron   13:45, 23 sie 2017 (CEST)
  • To rzeczywiście było już dyskutowane u nas, ale propozycja Electrona oczywiście nie jest powtórzeniem bardzo dawnych rozważań w sprawie fair use, tylko nawiązuje do nieco nowszej dyskusji na temat plików lokalnych.
    Parę lat temu niestety ta racjonalna i rozsądna propozycja została zdominowana przez zwolenników "jedynie słusznej" koncepcji wrzucenia wszystkiego "jak leci" do jednego wora na Commons. Stamtąd z kolei zaś skrupulatni internacjonalistyczni administratorzy powyrzucali wszystko, co mogłoby w lokalnych polskich zasobach pozostać, a nie nadawało się (ich zdaniem) do zasobów międzynarodowych. Cieszę się, że temat wraca, może coś się uda przywrócić?... Jestem za.
    Warto zwrócić przy tym uwagę, że na Commons zdarzają się aktywni administratorzy (cierpiący na syndrom copyright paranoia), którzy potrafili upierać się przy likwidacji skanów obrazów (np. map) nieznanych autorów, wytworzonych np. w połowie XIX wieku, z irracjonalnym uzasadnieniem, że być może ów autor mógł się urodzić np. około 1835, umrzeć jako stulatek np. w 1937 i w związku z tym (dyskusja była gdzieś w 2006-2007 roku) mogło nie minąć od jego śmierci jeszcze 70 lat... Julo (dyskusja) 14:16, 23 sie 2017 (CEST)
    Btw. Ciekawą EDP mają także Niemcy, m.in. zacytuję: If the date of death of the creator is unknown, images are allowed if they are old enough. Some of these images can be non-free. These images are marked with Bild-PD-alt-100 or Bild-PD-alt-1923. W praktyce polega to na tym, że ich polityka EDP pozwala na ładowanie np. prac mających już co najmniej 100 lat bez udowodniania, że ich autorzy już nie żyją lub opublikowanych przed 1923 z zastrzeżeniem, że pomimo usiłowań nie udało się znaleźć danych dotyczących daty ich śmierci... Electron   14:33, 23 sie 2017 (CEST)
  •  Za Sprytne to :) W ten sposób jest to zgodne z prawodawstwem amerykańskim (użycie fair use), które jest dla nas decydujące i jednocześnie pozwala wprowadzić pliki, których serwis commons z różnych względów nie akceptuje np. ze względu na ograniczenia prawne innych państw poza USA. Emptywords (dyskusja) 16:37, 23 sie 2017 (CEST)
  •  Przeciw Przekonuje mnie argument Masura dot. konieczności tworzenia infrastruktury i braku ludzi do jej obsługi. Tak, w ten sposób tracimy część grafik, ale też odpada nam cała robota związana z ich utrzymywaniem. Jak dla mnie korzystna wymiana. --Teukros (dyskusja) 18:39, 23 sie 2017 (CEST)
  •  Za tylko żeby były to tylko pliki tego typu, co testowo załadowane wieżowce, czy przypadek zdjęcia wolnego w Polsce, a w USA już nie, które zapoczątkowało temat. Bez "czystego" fair use, jak okładki, żeby Polscy czytelnicy nie mieli problemów z korzystaniem. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:12, 23 sie 2017 (CEST)
  •  Przeciw uważam, że społeczność Commons swoim skrajnie rygorystycznym podejściem do wielu kwestii skutecznie odstraszyła stamtąd wiele osób i jest poniekąd sama winna dyskusjom takim jak te, ale to nie zmienia faktu, że Wikimedia powinny być wolne w całości, a rozwadnianie naszych wartości długofalowo nie przyniesie nam niczego dobrego. Powerek38 (dyskusja) 21:13, 23 sie 2017 (CEST)
    Ciekaw jestem, o jakich "naszych" wartościach piszesz, Powerku? Moje wartości są najwyraźniej w tej materii odmienne od Twoich, zatem nie ma żadnych bezdyskusyjnie "naszych", są różne i różnie rozumiane. Ja jestem zwolennikiem jak najszerszego udostępniania treści (i obrazów) w sposób dozwolony prawem.
    Trzeba z żywymi naprzód iść, / Po życie sięgać nowe... / A nie w uwiędłych Commons liść / Z uporem stroić głowę!
    Ten Twój argument sparafrazować można następująco: społeczność wioski Komąs swoim rygorystycznym przestrzeganiem zasady gaszenia świateł i ciszy nocnej od 20:00 do 8:00 skutecznie odstraszyła stamtąd wiele osób i poniekąd sama jest winna dyskusjom na temat dopuszczalności użycia latarek i świec, ale to nie zmienia faktu, że energia elektryczna jest zagrożeniem dla życia (tak jak otwarty ogień grozi pożarem), a rozwadnianie naszych wartości długofalowo nie przyniesie nam niczego dobrego.

    Julo (dyskusja) 22:15, 23 sie 2017 (CEST)
    Nie przekonuje mnie ta metafora, bo sugeruje, że obrona monopolu Commons jest równoznaczna z walką z elektrycznością, czyli w podtekście z nowoczesnością i postępem. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie - to powstanie Commons jako wspólnego, centralnego repozytorium było postępem i krokiem do przodu (zresztą podobnie jak z często bezsensownie lżonymi w tej Kawiarence Wikidanymi). Niewątpliwie Commons są w jakimś stopniu w kryzysie i jest to temat, o którym warto mówić, chociażby na wrześniowej konferencji CEE Meeting 2017, gdy do Warszawy zjedzie wiele bardzo ważnych osób z wikiświata. Ale zamykanie się w swojej skorupie i tworzenie własnych zasad wydaje mi krokiem w stronę, z którą zupełnie się nie identyfikuję, jest obca mojej wizji rozwoju Wikimediów. Nie mówiąc już o tym, co zauważył Teukros - bez grupy lokalnych adminów o świetnej znajomości praw autorskich, nie zapanujemy nad tym potokiem uploadów. Jestem daleki od przekonania, że dysponujemy taką grupą. Powerek38 (dyskusja) 10:42, 24 sie 2017 (CEST)
    To trzeba wybrać nowych, którzy się na tym znają... Jeśli ty się na tym nie znasz to nie znaczy, że nie ma takich, którzy się na prawach autorskich znają lub chcą je poznać. Po za tym to nie ma być zamykanie się, to ma być po prostu poszerzenie Commons. Tak jest na wielu innych projektach wikimedii i nie tylko. Electron   10:56, 24 sie 2017 (CEST)
    @Electron To niech się ci kandydaci na nowych adminów ujawnią i wystartują PUA. Jak już będą mieli uprawniania, to będzie można z nimi o składzie rozmawiać - ale nie wcześniej. Najpierw musi być załoga, to stworzy warunki do dalszych działań. Gżdacz (dyskusja) 22:30, 24 sie 2017 (CEST)
    @Gżdacz Stawiasz sprawę na głowie. Na początek aby zajmować się tymi plikami nie potrzeba koniecznie być adminem... Oczywiście dobrze by było nim być, bo można samemu by było od razu kasować pliki, które łamią PA. Ale przeglądać nowe uploady, poprawiać ich opisy i licencje i ewentualnie kwalifikować je do kasacji może każdy, tak jak to jest i z nowymi artykułami. I na początek zgłaszam swój akces, aby nie było, że rzucam tylko dobrymi pomysłami a od konkretnej roboty to się uchylam. Po za tym zwykle tak jest, że nowe osoby dołączają już w biegu, gdy pociąg już ruszy, bo przekonują się, że to jest fajna robota, która im akurat pasuje... Kilka słów, od czego bym zaczął podaję kilka linijek poniżej. Electron   09:08, 25 sie 2017 (CEST)
  •  Za Nareszcie wykorzystamy możliwości lokalnego ładowania plików... Poza tym jak Empty. Neonek12 (dyskusja) 21:51, 23 sie 2017 (CEST)
  •  Przeciw Nie widzę osób, które miałyby się tym zająć, a muszą bardzo dobrze znać polskie i amerykańskie prawo autorskie i zapewniać non-stop kontrolę i obsługę repozytorium. Gżdacz (dyskusja) 20:53, 24 sie 2017 (CEST) P.S. Uzasadnienie: Jeśli ktoś zakłada kolejny wikiprojekt albo portal i z braku chętnych do pracy on obumiera, to straty ograniczają się do zmarnowania zainwestowanego przez zakładających czasu. W razie lokalnego składu plików obumarcie komórki kontrolnej z powodu braku sił/chęci jest katastrofą, bo prowadzi do możliwości niekontrolowanego składowania materiałów łamiących prawa autorskie, a to grozi ciężkimi konsekwencjami prawnymi. Dlatego poprzeć mógłbym wyłącznie wniosek złożony przez liczną, kompetentną w zakresie praw autorskich i cieszącą się moim dużym zaufaniem grupę ludzi (najlepiej adminów z commons), którzy zadeklarują, że chcą i będą to robić i biorą na siebie odpowiedzialność za prowadzenie składu. Gżdacz (dyskusja) 21:03, 24 sie 2017 (CEST)
  •  Przeciw, do proponowania chętnych jest dużo, do obszernych dyskusji jeszcze więcej; do ładowania też będzie chętnych aż nadto, do pilnowania nie będzie nikogo. Lokalny upload powinien być ograniczony do plików tymczasowych (np. screenów przy zgłaszaniu błędów), ew. do konkretnego zamkniętego zbioru grafik po uprzednim szerokim przedyskutowaniu tego w Kawiarence. Wostr (dyskusja) 21:48, 24 sie 2017 (CEST)
    • Naprawdę tak sądzisz? A ja śmiem twierdzić że chętnych do ładowania lokalnie będzie tyle co kot napłakał, albo wcale. Każdy bądź prawie każdy jeśli już coś uploaduje to woli żeby było dostępne międzynarodowo, a nie zaściankowo. --Matrek (dyskusja) 03:42, 25 sie 2017 (CEST)
      • Masz rację, na razie, jakoś nie widać aby było tego dużo: [3]. Ot, kilka do kilkunastu plików na miesiąc, bo i tak większość woli ładować na Commons. I ja też tam wolę ładować, o ile pozwalają na to ich zasady. Ale nie zawsze pozwalają, chociaż pozwala na to nasze i amerykańskie PA. Btw. Jakby co, to mogę się tym zająć osobiście (utworzyć stosowne szablony - nie jest to zbyt trudne bo można zaadoptować te co są już w en-wiki i dostosować kilka z Commons i zająć się przeglądem załadowanych plików pod względem PA). Mam co robić (bo działam na kilku innych projektach typu wiki) ale pewnie dużo się nie narobię... Mogę też przeszkolić innych chętnych pod względem PA i nie tylko. Pewnie się kilku znajdzie. Electron   08:39, 25 sie 2017 (CEST)
  • Podam tu kilka przykładów. Pierwszy, to Wiadukt Millau. Osobiście go sfotografowałem dziesięć lat temu i załadowałem do Commons i było to zdjęcie znacznie lepiej ten obiekt ilustrujące, niż to byle co, które jest teraz dopuszczone pod naciąganym pretekstem rzekomego "de minimis" w panoramie okolicznych wzgórz. Francuscy admini na commons wycięli moje (i wszystkie inne, innych autorów) zdjęcia w pień (była taka duża akcja parę lat temu). Tymczasem w polskiej Wiki te moje zdjęcia mogłyby pozostać, bo naszego prawa te zdjęcia nie naruszają, ja jestem Polakiem i stosuję się w Polsce do polskiego prawa. Drugi: kiedyś załadowałem na commons zdjęcie słynnej lustrzanej kuli w Chicago. Zrobił je dla mnie mój przyjaciel (też Polak), udostępnił mi na normalnej akceptowalnej w Wiki licencji, a ja wsadziłem na plwiki. Wszystko było OK do chwili owego transferu na Commons. Tam zostało oczywiście skasowane. Następne przykłady to moje własne fotografie pomników stojących w Monako, w Norwegii i w paru jeszcze innych krajach (gdzie je fotografowałem albo ja, albo ktoś z moich krewnych), a w których niedozwolona jest FoP. Wszystkie te zdjęcia, kiedyś przeze mnie załadowane do polskiej Wiki, w trakcie tej durnej akcji "na commons" bezmyślnie ico najgorsze całkiem bezrefleksyjnie prowadzonej parę lat temu, hurtem poszły na Commons, a tam oczywiście zostały wyrżnięte. Kolejna przykład głupoty ówczesnej akcji a zarazem rzeczywistej potrzeby, żeby jednak przywrócić dopuszczalność ładowania plików lokalnych, to kraje postsowieckie, np. Ukraina. Byłem tam dwa razy (a kilkoro innych wikipedystów - jeszcze więcej, a przez ową akcję zmuszony jestem powstrzymywać się od publikacji w Wikipedii tamtejszych pomników - bo tam nie ma FoP i na commons wycinane byłyby bez pardonu. Mądre to? Nie, to jest totalnie głupie.
    No, ale zgodne z wartościami, które Powerek nazywa "naszymi", uznając, że wszyscy myślą tak jak on. Nie Powerku, niektórzy z nas nie ograniczają się do schematu "Wikipedia to jednolita wspólna baza wiedzy i informacji". Prawda jest taka, że Wikipedia to wspólna baza różnorodnej wiedzy i informacji.
    Z przebiegu dyskusji i głosowania widzę, że niestety, nasi bezrefleksyjni koledzy przeważają. Niestety mało kto umie sobie wyobrazić przewagi tego, że jest możliwość skorzystać coś na tej zmianie. Szkoda... Julo (dyskusja) 18:52, 26 sie 2017 (CEST)
    Jesteś pewien, że publikowanie w sieci zdjęć z krajów bez wolności panoramy nie może skutkować sankcjami karnymi? Masz jakąś wykładnie w tej sprawie? W sieci znajduję jedynie ostrzeżenia by tego nie robić. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 26 sie 2017 (CEST)
    Pytanie jak zwykle proste, ale odpowiedź jak zwykle nie jest taka prosta. Pewności nie można mieć nigdy, ale nie można też popadać w copyright paranoję. Zawsze w jakimś kraju można się natknąć na jakieś dziwne (z naszego punktu widzenia) przepisy, zasady, zakazy, nakazy, fatwy, itp., które tam sobie wydali (i czasami możesz natknąć się na ich gorliwych obrońców, popatrz np. -> Szatańskie wersety. Ale nie znaczy to, że musisz się do nich stosować. Bo są one często ze sobą sprzeczne. Każde państwo ustanawia na swoim terytorium takie przepisy, które mu odpowiadają, ale nie znaczy to, że wszyscy pozostali mieszkańcy świata muszą się do nich na swoim terytorium stosować. Nie muszą, bo to jest zwykle niewykonalne. Rozumieją to np. Amerykanie, którzy w en-wiki stosują np. swój "fair use" (bo jest tam całkowicie legalny i do tego darmowy) chociaż w Polsce (i w wielu innych krajach) publikacja zdjęć typu amerykańskiego "fair use" zwykle oznacza łamanie PA, bo opublikować takie zdjęcie możesz, ale twórca może domagać się za nie zapłaty, więc nie jest to darmowe. Ale co może to obchodzić Amerykanów? Oni stosują się przede wszystkim do swojego prawa i np. paradoksalnie chronią nasze zdjęcia, które w naszym kraju dawno są PD a u nich nie są, ale mogą je opublikować właśnie jako "fair use" (jako lokalny upload na en-wiki), a my nie... Paranoja... A ściślej mówiąc Copyright paranoja... Właśnie dlatego w Wikipedii przyjęto zasadę, że trzeba stosować się przedewszystkim do prawa amerykańskiego (to jest obligatoryjne, bo to amerykański projekt) i do prawa kraju lub obszaru, do którego kierowany jest dany projekt (to nie jest obligatoryjne, ale to jest zasada stanowiąca ukłon przede wszystkim do odbiorców danej wiki). Wikimedia Commons kierowana jest do wszystkich, więc tam taka zasada (przy braku spójności lokalnych PA, powoduje większe ograniczenia, bo co w jednym kraju jest dozwolone, to w innym może być zakazane). W związku z czym do plików, które nie mieszczą się w ramach zasad Commons, ale są zgodne z tymi 2 głównymi zasadami służy właśnie lokalny upload. Electron   23:26, 26 sie 2017 (CEST)
    Btw. Co do wzmiankowanego przez Julo Wiadukt Millau, to sami Francuzi postanowili (sic!), że nie będą się stosować do braku "wolności panoramy" w swoim kraju (a korzystać z wolności amerykańskiej) i ładują tego typu pliki do kategorii: fr:Catégorie:Image non libre de bâtiment récent, a zdjęcia wzmiankowanego wiaduktu znaleźć można na francuskiej wikipedii, np. tutaj -> fr:Fichier:ViaducdeMillau.jpg, tutaj -> fr:Fichier:Viaduc de Millau 3 piles Sud Vue de dessous.jpg i tutaj -> fr:Fichier:Viaduc de Millau August2005 Fahrbahnhoehe.JPG i w jeszcze kilku innych miejscach. Rezultat jest taki, że ich medalowy artykuł -> fr:Viaduc de Millau jest bogato okraszony zdjęciami, a nasz jest ubogim jego krewnym... Można? Można... Trzeba tylko chcieć. Electron   04:38, 27 sie 2017 (CEST)
  • Od dawna twierdzę, że całe Commons wyrządza bardzo dużo szkody, a podstawowym celem encyklopedii nie powinno być bycie repozytorium mediów, tylko przekazywanie wiedzy. Z „absolutnej wolności” ładowanych plików zrobiono jakiegoś bożka, nie zauważając przy okazji, że w wielu przypadkach ta wolność i tak jest bardzo ograniczona. Skupiono się wyłącznie na prawach autorskich ignorując kompletnie wszelkie inne ograniczenia. I tak na Commons nie możemy znaleźć wielu plików bo nie są w 1000% wolne pod względem praw autorskich, za to mamy pełno plików, których i tak nie można wykorzystać w dowolny sposób, bo łamałoby to szereg innych ograniczeń (np. znaki towarowe). To taka podwójna moralność, która nie ma jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia – po prostu ktoś kiedyś sobie tak wymyślił. Polski użytkownik piszący na plWiki powinien mieć możliwość ładowania plików na polskiej Wikipedii, tak samo jak artykuły pisze na polskiej Wikipedii, a nie na jakiejś ogólnoświatowej. A może u nas też będziemy kasować treści, które w jakimś kraju są niedozwolone – bo jak totalna wolność, to cokolwiek na co pada choć cień podejrzenia, że np. w Chinach, Sudanie, czy Rosji podpada pod niewolne treści, powinno być wycięte w pień… Aotearoa dyskusja 11:57, 27 sie 2017 (CEST) PS. A biorąc pod uwagę ostatnią aferę z wykorzystaniem w teledysku Stadionu Narodowego (którego władze twierdzą, że to nielegalne), może okazać się, że zaraz na Commons stracimy wiele polskich współczesnych obiektów, bo tak sobie tam prawo zinterpretują. I jak rozumiem wtedy z radością i pieśnią na ustach zgodzimy się by nie mieć zdjęć nie tylko Stadionu Narodowego, ale i tysięcy innych budowli – bo nie encyklopedia jest ważna, tylko dostarczanie wolnych plików.
  • A czy to działa też w drugą stronę? Np. zdjęcie kilkusetletniego narzędzia w muzeum można byłoby umieścić, ale w regulaminie muzeum jest mowa o każdorazowej opłacie za kolejną publikację (a więc w każdym artykule?). Czy takie zdjęcie można byłoby załadować lokalnie w innych Wikipediach z terytorium innego kraju, aby wikipedyści z tych państw nie byli ścigani przez polskie muzea? Przepraszam za lamerskie pytanie, ale może ktoś zna odpowiedź :) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:37, 29 sie 2017 (CEST)
    A czy to nie są właśnie te ograniczenia wynikające z innych praw niż prawo autorskie (które to ograniczenia Wikipedia ogólnie ignoruje)? Bo jak jakiś rembrandt, czy tycjan wisi w muzeum, to muzeum nie ma do wizerunku tego obrazu jakichkolwiek autorskich praw majątkowych, co nie oznacza, że inne regulacje prawne danego państwa nie mogą wprowadzać ograniczeń w rozpowszechnianiu takiego wizerunku. Aotearoa dyskusja 11:42, 29 sie 2017 (CEST)
    Jest tu kilka kwestii. Aby jakaś praca była chroniona przez polskie PA musi być to przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, zobacz -> art.1 s:Prawo autorskie (ustawa z 4 lutego 1994 r. tekst jednolity z 2016 r.). Nie są więc chronione znane powszechnie od dawna formy plastyczne, przestrzenne lub muzyczne, zobacz: s:Wikiźródła:Prawa autorskie. Jeśli więc narzędzie, jest wytworem typowym (dla tamtych, lub obecnych czasów, np. typowy niczym szczególnym nie wyróżniający się nóż, łopata, sierp czy też pięściak), nie podlega ochronie przez PA. Jeśli jednak mamy do czynienia z dziełem artystycznym, to wg Art. 99. PA: Wydawcy, który jako pierwszy w sposób zgodny z prawem opublikował lub w inny sposób rozpowszechnił utwór, którego czas ochrony już wygasł, a jego egzemplarze nie były jeszcze publicznie udostępniane, przysługuje wyłączne prawo do rozporządzania tym utworem i korzystania z niego na wszystkich polach eksploatacji przez okres dwudziestu pięciu lat od daty pierwszej publikacji lub rozpowszechnienia. Ale dotyczy to tylko prac nie rozpowszechnianych wcześniej (przy czym rozpowszechnieniem już jest np. wystawienie na widok publiczny, udostępnienie/wystawienie na jakiejś wystawie, w galerii, w muzeum, lub szersze udostępnienie w inny sposób typowy dla danego dzieła...). Jeśli spełnione są te warunki to muzeum (jeśli jest właścicielem utworu) może żądać takiej opłaty za publikację zdjęcia w Polsce. Natomiast warunki jego publikacji za granicą zależą od PA danego kraju, np. w USA można je opublikować legalnie i bezpłatnie jako zdjęcie "fair use", oczywiście spełniając warunki tej "licencji". A więc tak, pod pewnymi warunkami, działa to także w drugą stronę. I na angielskojęzycznej Wikipedii (i nie tylko tam, jeśli koncentrujemy się na projektach Wikimedii) jest to szeroko wykorzystywane. Electron   11:47, 29 sie 2017 (CEST)
  • Dodałem 4 podpunkt propozycji zakresu lokalnego ładowania plików poszerzający ten zakres o pliki, do których, zgodnie z amerykańskim i polskim prawem autorskim, wygasły już majątkowe prawa autorskie (pliki z pracami będącymi już w domenie publicznej w USA i Polsce) ale które są nadal chronione w kraju gdzie prace te się znajdują, i podpunkt 5 dotyczący plików, które można legalnie opublikować w USA i Polsce na wolnej licencji z innych powodów, niż przedstawione powyżej, patrz np. -> Plik:Copenhagen - the little mermaid statue - 2013.jpg. Jak widać z przedstawionego przykładu, czasami przyczyny z powodu których dana praca może być opublikowana na wolnej licencji w USA jest różna od tej, z powodu której możliwa jest jej publikacja w Polsce. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to całkowicie legalne w obu krajach. Electron   14:30, 29 sie 2017 (CEST)

Wyróżnienia – czy czas na zmianę?[edytuj]

Jest to niejako przeniesienie dyskusji z tego miejsca, zresztą sugerowano kontynuację tej dyskusji w kawiarence, jednak nikt do tej pory nie kwapił się z zagajeniem. Zagajam więc, prosząc jednocześnie o zapoznanie się z początkiem dyskusji pod podanym powyżej linkiem. W skrócie: czy nastał już czas, by zmienić nieco zasady przyznawania DA? Zwolennicy (np. @Adamt, @Nedops czy choćby niżej czterema tyldami podpisany uważają, że istnieją tematy, które, czy to ze względu na konieczność ciągłej aktualizacji, czy też miałkości tematu, czy też wreszcie z uwagi na pospolitość i tuzinkowość artykułu nie powinny być odznaczane DA. Argumentowano, że wyróżnienie artykułu jest w istocie wyznaczeniem pewnej jakości, do której powinny dążyć artykuły. Nie każdy poprawnie napisany artykuł, nawet wyczerpujący temat, na to zasługuje. Czy więc przyznawanie statusu DA jak leci, po spełnieniu dość prostych kryteriów formalnych (weryfikowalność, wyczerpanie tematu, poprawność językowa) jest wystarczające? Czy nie nastał czas na zmiany zasad? kićor Dajesz! 14:17, 27 sie 2017 (CEST)

Może wystarczy konsekwentne stosowanie się do tych, które już są? Przede wszystkim od sprawdzających trzeba wymagać rzetelnego sprawdzania artykułu, a nie tylko przyklepywania czterema tyldami. Raz mi się zdarzyło, że ktoś mi zwócił uwagę na niestaranne sprawdzenie hasła (i bardzo dobrze!) i to powinno być regułą. Zgłaszający też powinien sprawdzać, najlepiej, żeby to nie był autor artykułu i nie jeden z trzech oficjalnych recenzentów. A poziom trzeba trzymać, żeby w jednym worku z napisem "Dobre artykuły" (lub "Artykuły na Medal") nie znalazły się artykuły na przykład Frangerna, Hoa binha, Krzysztofa 13, Dalkentisa, czy Pata158 z jednej strony i teksty dziesięciokrotnie krótsze i słabo uźródłowione z drugiej. Zaznaczam, że nie jestem wrogiem pisania o YouTuberach i innych internautach, ale oczekiwałbym od bohaterów tychże haseł bezsprzecznej encyklopedyczności popartej wieloma źródłami, najlepiej naukowymi (prawda, że o programie Pani Pauliny taki tekst powstał). (Anagram16 (dyskusja) 00:39, 28 sie 2017 (CEST))
  • DA powinny być wizytówką Wikipedii. Jeżeli na dany temat nie da się wiele napisać, to niezależnie czy temat jest wyczerpany, artykuł na DA nie zasługuje. Niektóre encyklopedyczne tematy da opisać się jedynie na poziomie rozbudowanego stuba. I taki artykuł będzie jak najbardziej ok., ale nigdy nie będzie zasługiwał na wyróżnienie. Aotearoa dyskusja 14:50, 27 sie 2017 (CEST)
Co to znaczy "z uwagi na pospolitość i tuzinkowość"? Torrosbak (dyskusja) 15:21, 27 sie 2017 (CEST)
Na przykład artykuł o gwiazdeczce dwóch sezonów, takiej, która w zasadzie tylko zaistniała, będącej na pograniczu encyklopedyczności i o której nie da się napisać nic ponadto, że jest i ma poglądy na feminizm i język polski. kićor Dajesz! 15:24, 27 sie 2017 (CEST)
To zupełnie co innego niż pospolitość i tuzinkowość. W powyższym komentarzu zauważam za to inne argumenty - pojawiają się liczne głosy z wątpliwościami co do encyklopedyczności tematu i ryzyko szybkiej dezaktualizacji. Nie skreślałbym z możliwości zdobywania wyróżnień artykułów, które podejmują w mniemaniu niektórych tematykę "tuzinkową", bo przede wszystkim nie da się jej zdefiniować. Co jest tuzinkowe i pospolite? Sosna zwyczajna? Pospolitości jej odmówić nie można. Nie. Nie idźmy tą drogą. Po to jest DA, by wyróżnić te, które nie zasługują na medal. W moim odczuciu z zasadami jest wszystko w porządku. Problem dostrzegam w łatwości, z jaką niektóre hasła, mimo ewidentnych niedorobek, otrzymują cztery tyldy pod zgłoszeniem i to trzykrotnie. I według mnie jest to problem znacznie większy niż to, jakie kryteria trzeba spełnić, by artykuł można było nominować. Aczkolwiek zgłaszanie do wyróżnienia hasła, które niedawno co wyszło z poczekalni i to jeszcze w gorącej atmosferze uważam za niewłaściwe. Torrosbak (dyskusja) 16:54, 27 sie 2017 (CEST)
  • A ja uważam, że DA to sygnał dla Czytelnika, że temat jest dobrze opracowany. Jeśli Czytelnik ów życzy sobie czytać u nas o gwiazdeczkach dwóch sezonów, to ma do tego pełne prawo i ma również prawo oczekiwać, że niektóre artykuły na takie tematy mają naprawdę dobrą jakość i są z tego powodu szczególnie warte przeczytania. Nie widzę zatem powodu, żeby odbierać mu szansę kierowania się przy wyborze artykułów znaczkiem DA. Nie poczuwam się też do prawa rozstrzygania, co jest miałkie, pospolite i tuzinkowe. Wymagałbym za to wysokiego poziomu notability i zgadzał się na to, że inni mają inne gusta niż ja i uważają za bardzo ważne i ciekawe rzeczy i osoby, którym ja bym ani chwili nie poświęcił.
Z drugiej strony, kryteria wymagają "1. Zawarte informacje są aktualne i zapisane w sposób ponadczasowy, 2. Wystarczający opis najważniejszych zagadnień." (numeracja moja, niektóre kryteria opuściłem). Ze względu na 1. w wypadku biogramów osób cały czas aktywnych i opisów innych nadal gorących tematów mam opory przed przyznawaniem DA "na stałe", bo one robią się błyskawicznie nieaktualne. 2. moim zdaniem nie oznacza, że "więcej wyguglować się nie daje" to argument za DA. Data urodzenia to podstawa w biogramach i jej brak powinien być zawsze problemem. O ile w przypadku postaci historycznych można uznać argument "zachowane źródła nie podają daty", o tyle w przypadku osoby żyjącej brak moim zdaniem wskazuje na niską notability i to ona powinna być hamulcem w nadawaniu DA, a nie mój gust. Gżdacz (dyskusja) 16:43, 27 sie 2017 (CEST)
  • Generalnie zgadzam się z Gżdaczem. Natomiast 1. Zawarte informacje są aktualne i zapisane w sposób ponadczasowy rozumiem, że nie ma być stwierdzeń wymagających aktualizacji tak, aby miały cały czas sens. Jeżeli np. osoba nie żyje i cały czas prezentowała określone poglądy, to oczywiście piszemy o nich w czasie przeszłym. Jeżeli natomiast żyje i prezentowała takie np. w 2015 roku, to tak ma być napisane, bo może je zmienić (w czasie przeszłym i okres). Jeżeli pracuje w X, to ma być napisane, że w roku YYYY została zatrudniona w X, a nie obecnie pracuje. Jak dokonaniem według kogoś istotnym jest to, że teraz pracuje, to taka sytuacja (encyklopedyczność ma być ponadczasowa) i takie zapisy (opis ma być zrobiony z sposób ponadczasowy) dyskwalifikują.
Co do aktualności, to IMHO nie możemy zakładać z góry, że nikt nie będzie aktualizował biogramu. Bardzo możliwe, że przez kilka lat jakiś zapaleniec będzie aktywnym wikipedystą i będzie stale to robił. Jak przestanie to robić, to za jakiś czas będzie to widać i wyróżnienie się odbierze. Normalna sprawa i nie warto się tym emocjonować. --Wiklol (Re:) 21:14, 27 sie 2017 (CEST)
  • Kwestię aktualności informacji mamy w kryteriach wyróżnień ujętą i artykuły nieaktualne powinny tracić wyróżnienie co się dzieje. "Miałkości" tematu w kryteriach nie możemy umieścić, bo to jeszcze gorsze do zdefiniowania od "zdrowego rozsądku" – ludzie za miałkie mają bardzo różne rzeczy... Kenraiz (dyskusja) 22:04, 27 sie 2017 (CEST)
    Aktualność to moim zdaniem pięta achillesowa Wikipedii. Coś się dzieje na świecie, wszyscy na wyścigi rzucają się do pisania artykułu o tym, każde jedno bąknięcie na dany temat w prasie natychmiast znajduje sie w Wikipedii, a nawet publiczna opinia nikomu bliżej nie znanego Jasia. Ale mija kilka dni, najdalej tygodni i taki "gorący" temat leży rozgrzebany - często na ponad 100K - a nieskończony. Bez jakiegokolwiek finału. Dlatego - choć z trudem - skłaniałbym się do stanowiska, że artykuły na tematy ciągłe, zmieniające się, nie zakończone jedzcze w chwili pisania artykułu, nie powinny być nawet zgłaszane do DA. Bo na drugi dzien po przyznaniu wyróznienia, może nastapić coś co całkowicie zmienia sytuację w przedmiocie artykułu. --Matrek (dyskusja) 22:20, 27 sie 2017 (CEST)
    • Ja bym był skłonny wprowadzić "DA na czas określony". Na przykład u czynnego sportowca dawałbym DA za każdym razem na rok. Ale wiem, że to dodatkowy wysiłek głosowania i sprawdzania. Gżdacz (dyskusja) 22:27, 27 sie 2017 (CEST)
  • Z zasadami to zawsze jest tak, że jest litera i duch. Wedle naszych zasad, to jakby ktoś prawidłowo, najlepszymi pismami naukowymi, uźródłowił jednolinijkowy biogram faraona Hat-Hora, to teoretycznie mógłby on nawet medal dostać, bo wyczerpuje temat (tyle o nim wiadomo, jak miał na imię ;) ) Nikt poważny go mam nadzieję nie zgłosi ;) Zastanawiam się, czy nie wystarczyłoby solidniej egzekwować zasady WP:WER, która m.in. mówi: "Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)." O naprawdę uznanych ludziach itp. jakieś teksty tego typu się znajdą, oficjalne biografie itp. A jeśli nie, to może jeszcze trzeba poczekać....? Oczywiście zawsze jest element losowy (o kimś napiszą, o kimś nie), ale jakiś sygnał to jest :) --Felis domestica (dyskusja) 08:32, 28 sie 2017 (CEST)
A jeśli ktoś wykopie z piasku nieznane dotąd źródło na temat tego faraona? Czy Tutenchamon przed 1922 byłby encyklopedyczny? (Anagram16 (dyskusja) 12:38, 28 sie 2017 (CEST))
  • IMO formalne wymagania dla odznaczenia DA lub AnM należy rozumieć jako minimalne, od których zaczyna się dyskusja nad takim wyróżnieniem. Gdyby było inaczej i samo spełnienie wymogów formalnych (źródła, formatowanie, literówki, styl, etc), to wówczas niemal 100% artykułów zgłoszonych do CzyWiesza musiałoby z automatu zostać oznaczonych DA, a część - być może - medalem. Nie znam artykułów, które zawierając wspomniane usterki, przeszły by tam sito sprawdzania. Nie da się wszystkiego zawrzeć w regule. Zgadzam się z opiniami, że w odbiorze publicznym, artykuły wskazywane na SG jako wyróżnione, są/mogą być traktowane jako wzorce jakości, a nie jako te które spełniają minimalne wymagania. Jak wyżej zauważył Felis domestica, zasada stosowania poważnych źródeł obowiązuje. Ile było już dyskusji przy sprawdzaniu propozycji do odznaczenia, czy dana publikacja naukowa była recenzowana czy nie... Słabe źródła są więc z klucza przesłanką, by sceptycznie podchodzić do propozycji odznaczenia. Nie chciałbym, by cierpiał prestiż i dobre imię Wikipedii. Dyskusyjny jest obecny sposób „sprawdzania”. Zgrany, kilkuosobowy zespół potrafi przepchnąć sobie nawzajem wiele artykułów, które nie porażają. Czy wystarczy zaliczyć trzy „plusy”, by zadowolić system? Tak, tak bywa. Z drugiej strony, zaawansowane artykuły nie znajdują chętnych, by poświęcić nieco więcej czasu na lekturę. Więc tkwią w propozycjach długo. (Czy na sali jest ktoś zainteresowany ewolucją waleni?) Jacek555 08:47, 28 sie 2017 (CEST)
Otóż to, mało komu chce się sprawdzać artykuły na 50 000 bajtów i dłuższe, jak Wino przed podziałem na mniejsze. Dlatego najbardziej wartościowe artykuły mają problem z przejściem przez procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 12:15, 28 sie 2017 (CEST))
    • @Jacek555 Święta prawda z tym systemem sprawdzania. Przypominam, że kiedy zaproponowałem kilka miesięcy temu zmianę na system referencji, podobnego do tego na en.wiki, to prawie zostałem zbluzgany unisono i dostałem po łapach tak, że zgłaszanie nowych pomysłów wybito mi z głowy na zawsze, głównie ze względu na święty spokój. A obecny jest bardzo niedoskonały, bo z jednej strony pozwala przepchnąć wszystko głosami krewnych i znajomych królika, z drugiej – pozwala na ataki graniczące z atakami osobistymi przez niefachowców, i etatowych "przygważdżaczy" (nomina nie powinny w tym przypadku być odiosa bo to już prawie plaga, zarówno w wyróżnieniach jak i w poczekalni). A wątpliwości odnośnie systemu oceniania jest wiele i coraz więcej. Ja mam na przykład taką, czy na DA zasługują serie artykułów, które w 50% polegają na copy-paste przy zmianie parametrów. Jeśli ktoś przeczyta kilka takich artykułów, może się po prostu czuć zrobionym w balona. Co do propozycji o przyznawaniu wyróżnienia na rok, jest to pozornie dobre rozwiązanie. Pozornie, bo zakłada, że znajdzie się ktoś, kto będzie to sprawdzać. W skrajnej sytuacji grozi to zapchaniem kolejki. Ale lepsza taka propozycja niż żadna i uważam, że w ostateczności można nad nią przystać na okres próbny. kićor Dajesz! 11:37, 28 sie 2017 (CEST)
@Kicior99Rozumiem, że piszesz o seriach artykułów o okrętach (sam takie sprawdzałem). Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby w takim wypadku napisanie jednego artykułu o danym typie okrętów (na przykład kanonierka typu Araucana z podaniem tonażu, opancerzenia, uzbrojenia itp.), a potem tworzenie artykułów o konkretnych jednostkach, które miały swoją indywidualną historię (bo w jednym wymieniono lekkie działa na cięższe, a w drugim zamontowano radar, jeden uszkodzono, a drugi zatopiono). (Anagram16 (dyskusja) 13:07, 28 sie 2017 (CEST))
@Anagram16 To wyśmienity pomysł. Boję się jednak, że może zginąć wśród innych, bo dyskusja wyraźnie się rozkręca. kićor Dajesz! 13:18, 28 sie 2017 (CEST)
  • Pytanie, co robić z artykułami, których jedynym mankamentem jest ich dezaktualizacja. Czy odbierać wyróżnienie, czy raczej wstawiać jakiś szablon i ewentualnie przy braku odzewu ze strony autora i innych siedzących w temacie wszczynać procedurę. (Anagram16 (dyskusja) 12:18, 28 sie 2017 (CEST))
  • Sprawdziłem dla przykładu, w jakim stanie są DA o piłkarzach i trenerach piłkarskich. Na 19 biografii 8 dotyczyło osób, które zakończyły karierę (a więc siłą rzeczy zbytnio zdezaktualizować się nie mogły), ale z pozostałych 11 zaledwie 2 są mniej–więcej regularnie aktualizowane; pozostałe zostały porzucone z chwilą otrzymania wyróżnienia lub wkrótce potem. Są wśród nich zarówno biogramy ledwo-co encyklopedycznych przeciętnych ligowców, o których zapewne nikt poza zgłaszającym do DA nie ma chęci pisać nic więcej ponad zalążek, jak i czołowe postaci sportu, np. Zinédine Zidane i Fernando Torres. Obawiam się też, że gdy sprawdzi się pozostałe sekcje, uzyskany obraz będzie niewiele lepszy niż u piłkarzy. Barcival (dyskusja) 12:14, 28 sie 2017 (CEST)
@BarcivalNo tak, ale gwiazdy futbolu nawet po zakończeniu kariery zawodniczej coś robią, są trenerami, prezesami klubów, grają w reklamach i filmach, idą w politykę, piszą książki, więc stale aktualizują swój życiorys, a biogram powinien za tym nadążyć. (Anagram16 (dyskusja) 12:22, 28 sie 2017 (CEST))
Większość z tej ósemki w piłkę grała w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych i teraz są już na emeryturze albo nawet nie żyją. Chyba jedynym, któremu nadal może grozić pójście w politykę jest Ireneusz Jeleń (gdzie biografia faktycznie urywa się z końcem kariery). A ping nie zadziałał. Barcival (dyskusja) 12:51, 28 sie 2017 (CEST)
@BarcivalNie wiń pinga, to był mój błąd - jeden nawias kwadratowy zamiast klamrowego. Poprawiłem, ale ping działa w jednej edycji z podpisem, a ja się już drugi raz nie podpisałem. (Anagram16 (dyskusja) 14:11, 28 sie 2017 (CEST))
Drugi raz ten sam błąd. (Anagram16 (dyskusja) 17:09, 28 sie 2017 (CEST))
  • Dla żyjących osób i bieżących wydarzeń można by dawać wyróżnienia z datownikiem, tak aby czytający widział do którego roku artykuł został oceniony. PuchaczTrado (dyskusja) 12:31, 28 sie 2017 (CEST)
  • Tworzenie wytrychów z datą (na zasadzie "jajeczka na pół świeżego") uważam za niedobry kierunek dla haseł wyróżnionych. Jeżeli tak, to od razu musiałby być link do wersji z momentu otrzymania DA (sama data nie wystarczy), bo po roku, trzech, pięciu, czytelnik nie będzie wiedział, która część treści pochodzi z wyróżnienia i została dokładnie sprawdzona, a która została dodana później - mogą być uzupełniane poszczególne sekcje. Trudno też odsyłać czytelnika do historii edycji (bądźmy szczerzy - poza wikipedystami nikt tam nie zagląda, no chyba, że jest jakaś gruba wpadka, raz na 5-10 lat). Uważam za niedobry kierunek, aby w hasłach wyróżnionych dawać sygnał, z którego wynikać będzie, że hasło od powstania do np. 12 lutego 2015 roku było hasłem DA, a później, drogi czytelniku, mogą być nieścisłości, bzdurki (bo hasło było tylko przeglądane jako wolne od wandalizmów) oraz jego treść nie musi być aktualna. Ented (dyskusja) 14:09, 28 sie 2017 (CEST)
  • No dobrze, tylko że to tak właśnie funkcjonuje, z tą jedynie różnicą, że czytelnik o tym nie wie. PuchaczTrado (dyskusja) 14:12, 28 sie 2017 (CEST)
  • Dlatego przyznawanie DA winno brać pod uwagę nie tylko wymogi formalne, które są spełnione na dany dzień. Tutaj zgadzam się z opiniami Nedopsa, Jacka555, Aotearoy, Kiciora. Ented (dyskusja) 14:26, 28 sie 2017 (CEST)
  • To może zrezygnować z jakichkolwiek wyróżnień a zamiast nich dać przy każdym artykule szablon z ostrzeżeniem: artykuł może być nieaktualny, niewiarygodny, a w dodatku napisany na temat tuzinkowy i pospolity przez osobę, która być może jest niekompetentna, wtedy czytelnik będzie należycie poinformowany? Gdarin dyskusja 14:32, 28 sie 2017 (CEST)
  • @Gdarin Szanowny Gdarinie, jak bardzo Cię lubię i cenię Twoje podejście do Wikipedii, tak teraz uważam, że przesoliłeś. Wystarczy wejść na dowolne forum, gdzie dyskutują o wikipedii (i nie są to wikipedyści) a także na dowolną dyskusję, gdzie pada hasło "wikipedia" by zauważyć, że taka właśnie opinia o artykułach jest powszechna. Dokładnie taka, jaką zacytowałeś, a można by dodać więcej :) Dlatego DA i AnM powinny być takie, że mucha nie siada. Żeby tego typu zarzuty z czasem zanikały. Uważam tę dyskusję za krok w dobrym kierunku. kićor Dajesz! 14:52, 28 sie 2017 (CEST)
  • Kiciorze, a kto ma decydować o tym, czy mucha siada czy nie. Już teraz nie ma chętnych do sprawdzania, kiedy wymaga się jedynie wklepania 4 tyld w odpowiedniej rubryczce, a Ty byś jeszcze chciał, by ludzie sprawdzający artykuły mieli o nich zielone pojęcie. Jak w niedawnym głosowaniu zaproponowałem medianę, to część osób zachowywała się, jakby patrzyła na raroga (co oznacza, że wielu wikipedystów, nawet adminów, nie ma wiedzy nawet na poziomie szkoły średniej), jak w swoim czasie zwracałem uwagę na problem artykułów o okrętach produkowanych przez Zalę z prędkością karabinu maszynowego, to powiedziano mi, żebym zostawił ten temat z powodu niskiej szkodliwości społecznej itd. Ta dyskusja nic nie zmieni, bo nowych lepszych wikipedystów w ten sposób nie przyciągniemy, a możemy zniechęcić do pisania tych, jakich mamy. Gdarin dyskusja 15:26, 28 sie 2017 (CEST)
  • Ale jednak trzeba mieć zielone, albo przynajmniej zielonkawe pojęcie o tym, co się kontroluje. Dlatego z reguły unikam sprawdzania artykułów z matematyki, chyba, że na poziomie podstawowym (ukończyłem szkołę podstawową). A co do grupek wzajemnego wsparcia - w praktyce tylko tak można działać, bo brakuje aktywnych wikipedystów specjalizujących się w danej problematyce. @Kicior99, ilu jest kompetentnych językoznawców (opócz Ciebie, rzecz jasna), którzy postawili choć kropkę w ostatnim miesiącu? Czy naprawdę nie możemy pisać tak, żeby na innych forach się z nas nie śmiali? (Anagram16 (dyskusja) 15:57, 28 sie 2017 (CEST))
Czy tych "3381 wyróżnionych artykułów" nie powinno być jednak pod stałą kontrolą administratorską? To nie jest tak dużo, żeby nie można było tego opanować. (Anagram16 (dyskusja) 14:21, 28 sie 2017 (CEST))
  • @Anagram16 Ja mam teraz wikiwakacje spowodowane tym, że moje ścieżki edycyjne skrzyżowały się z łaciną i... trochę zboczyłem :) Po prostu uznałem, że zaangażowanie intelektualne w język Cezara i Cycerona da mi chwilowo więcej korzyści (tak, jestem samolubem :) ) a przy okazji spokoju, który zwłaszcza teraz jest mi potrzebny. Temat językoznawców na wikipedii to dość drażliwa sprawa, jak zresztą wszędzie, bo każdy uważa, że na języku się zna, bo go używa... @Gdarin Ależ zgadzam się, że cierpimy na brak rąk do pracy i dlatego odpuściłem sobie moje marzenia o systemie referencji. Prawda jednak jest taka, że poziom DA wcale się nie podnosi i dobrze, że coraz więcej osób widzi temat (naiwnie wierząc, że będą bardziej wymagający sprawdzając niektóre teksty). Co do seryjnych artykułów o okrętach czy innych elementach uzbrojenia – też mi się to nie podoba i podniosłem problem w innym miejscu tej dyskusji. Mam po prostu wrażenie, że oszukujemy czytelnika. Tu jednak wystarczy drobna zmiana przepisów mówiąca o tym na przykład, że artykuł musi stanowić co najmniej w 70% nowy tekst. Nie problem sprawdzić, są odpowiednie programy. kićor Dajesz! 16:27, 28 sie 2017 (CEST)
  • Ten wymóg byłby też konieczny w celu uzdrowienia sytuacji w tygodniach tematycznych. Nie może wygrywać ktoś, kto tworzy kilkanaście niemal identycznych artykułów, powinny się one liczyć jako jeden. Tu brakuje nam po prostu kogoś, kto by zaprowadził porządek i doprecyzował regulamin. Co do przyznawania DA i medali, to nie widzę teraz szans na większą reformę. Sporo artykułów dawniej wyróżnionych nie spełnia dzisiejszych wymagań, ale też mało kto zgłasza takie artykuły, więc może od tego trzeba by zacząć w pierwszej kolejności: zgłosić do naprawy w PANDZIE te, które mają szablony dopracować czy zastrzeżenia merytoryczne na "zgłoś błąd", do których się nikt nie odniósł, a jak to nie pomoże to rozpocząć procedurę odebrania wyróżnienia. Mnie martwi bardziej poziom hasła o Szekspirze niż to, czy damy wyróżnienie artykułowi o mało znaczącej osobowości internetowej. Gdarin dyskusja 16:58, 28 sie 2017 (CEST)
  • Trochę ciężko wprowadzić taki wymóg i nie bardzo widzę w tym problem w przypadku DA/AM. W przypadku TT owszem, bo tam są konkursy. Moim zdaniem, jeżeli dwa bliźniacze okręty służyły ramię w ramię, no to nie ma możliwości, by się artykuły nie pokrywały. Sztuczne przeformułowywanie kolejnych artykułów to już w takim wypadku zabawa nie tylko nie warta świeczki, ale też szkodliwa. Łatwiej bowiem naprawić powielony błąd lub dodać nową informację do seryjnych artykułów. No i kto to będzie oceniał? Czy na przykład Humaitá (1930) i Paraguay (1930) by się łapały pod próg, czy nie? PuchaczTrado (dyskusja) 15:00, 29 sie 2017 (CEST)
To bardzo dużo. W gruncie rzeczy na tym polega problem – porządna recenzja czy pilnowanie hasła to zajęcia nie przynoszące aż takiej satysfakcji. Dla wolontariuszy atrakcyjne jest pisanie nowych haseł, doprowadzanie ich do wyróżnień. Nic dziwnego, że sprawa wygląda tak jak wygląda. Nedops (dyskusja) 14:25, 28 sie 2017 (CEST)
@NedopsZałóżmy, że administratorów jest stu. To na każdego wypada 33, 81 artykułu, a więc jeden dziennie przez miesiąc. Sprawdzanie aktualności artykułu co miesiąc jest zatem w zasięgu. A z całą resztą się zgadzam. Pamiętam ze studiów, że młody Adam Mickiewicz mógł napisać kilkaset wersów genialnej poezji tygodniowo, ale zrobienie korekty własnego tomiku go przerastało.(Anagram16 (dyskusja) 14:31, 28 sie 2017 (CEST))
Ale czemu to admini mieliby doglądać wyróżnionych? :) W dodatku często w tematach kompletnie im obcych? Nedops (dyskusja) 14:35, 28 sie 2017 (CEST)
  • No to chyba będzie przymus, a nie wolność edytowania. Ponadto nie bardzo rozumiem co mają admini do haseł wyróżnionych, tym bardziej, że funkcja administratora nie daje podstaw (i bardzo dobrze!) do wyjątkowej kontroli edytorskiej nad hasłami. Ented (dyskusja) 14:44, 28 sie 2017 (CEST)
@Anagram16 33,81 artykułu na rok, to nie jeden na miesiąć, tylko jeden na 11 dni. Pozatym założyłeś, że jest 100 aktywnych non stop administratorów, a tak nie jest. KamilK7 14:43, 28 sie 2017 (CEST)
@KamilK7Nie pisałem o roku, tylko o miesiącu. Jeden artykuł dziennie razy 30/31 dni razy stu (zakładam, że aktywnych) administratorów to prawie 3381. Jeden dziennie przez miesiąc, a potem od początku.@EntedJa nie mówię, żeby administrator sam siedział i poprawiał, ale żeby czuwał. Dajmy na to, trafia na wyróżniony artykuł o pisarzu, a tam brak informacji o tym, że autor umarł, dostał Nagrodę Nobla albo Pulitzera (o czym admin sam wie). Wtedy wystarczy pingnąć do kogoś z (dyżurnych) literaturoznawców i zasugerować wprowadzenie uzupełnień. W praktyce to już działa. No, chyba, że ktoś się obraża na taką sugestię, ale wtedy nie powinien pracować w zespole. @NedopsCzy samo słowo administrator nie oznacza kogoś, kto zarządza, monitoruje, koordynuje, sprawdza? Oczywiście byłoby rozwiazanie: redaktorzy zaawansowani, albo oddelegowani (na przykład w ramach wikiprojektu) do tej właśnie pracy (ale bez przymusu). (Anagram16 (dyskusja) 15:07, 28 sie 2017 (CEST))
  • Nie, admini to: grupa zaangażowanych i godnych zaufania użytkowników, którzy decyzją społeczności otrzymali dodatkowe uprawnienia. Narzędzia, którymi posługują się administratorzy, nie dają kontroli edytorskiej nad Wikipedią, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym. Admini zatem nie zarządzają, nie koordynują, i nie sprawdzają w większym stopniu niż redaktorzy, a owe uprawnienia (o których mowa w passusie) są wymienione tutaj i tutaj. Już dawno postulowano, aby zmienić nomenklaturę, ale to nie ta dyskusja. Ented (dyskusja) 17:09, 28 sie 2017 (CEST)
  • Ale chyba czas do tej dyskusji wrócić, skoro nawet doświadczeni wikipedyści nie rozumieją, do czego służą admini. (air)Wolf {D} 17:25, 28 sie 2017 (CEST)
  • @AirwolfNie wiem, czy mnie można w ogóle nazwać doświadczonym wikipedystą, ale spróbuję Ci odpowiedzieć. W każdej społeczności istnieje pewna elita, która legitymuje się większą wiedzą, doświadczeniem, ale też zaufaniem ze strony innych. Tutaj taką elitę tworzą przede wszystkim administratorzy (także byli). Narzędzia administratorskie to w moim odczuciu tylko pewien dodatek do inteligencji, wiedzy ogólnej, oczytania i zdrowego rozsądku, umożliwiający praktyczne działanie dla dobra i ochrony społeczności. Dlatego administratorami są ludzie a nie roboty, choć sporą część zadań automaty zapewne mogłyby wykonywać. Ja nie wymagam, żeby ktoś coś robił za mnie, wystarczy, że stworzy ramy dla mojego działania. @Ented przytoczył powyżej jeden z aksjomatów naszej Encyklopedii. Przecież nikt nie chce, żeby administratorzy nagle się stali zwierzchnikami redaktorów i innych autorów. Ale każdy autor widzi głównie swoje artykuły, a jest potrzebny ktoś (a więc chyba admin?), kto ma szerszy ogląd. Do usuwania nieaktualnych stron dyskusji wystarczyłby zwykły redaktor. A administrator to ma być człowiek z wizją. (Anagram16 (dyskusja) 18:11, 28 sie 2017 (CEST))
Poniższy pomysł formułowania wniosków jest dobry. Trochę dużo tego dyskutowania bez konkluzji. (Anagram16 (dyskusja) 20:05, 28 sie 2017 (CEST))
Co prawda w dyskusji udziału nie brałem, ale popieram pomysł by kończyć tą i podobne spisaniem wniosków. Gruzin (dyskusja) 23:04, 28 sie 2017 (CEST)
Dyskusja dawno zakończona, ale podam przykład Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Antonio Cassano, że można problem rozwiązywać zgodnie z dotychczasowymi zasadami. Wiklol (Re:) 09:22, 14 wrz 2017 (CEST)

Wnioski z dyskusji[edytuj]

Proponowałbym każdą większą dyskusję kończyć wnioskami, żeby po prostu nie rozpłynęło się, jak to ma w zwyczaju. Oczywiście to tylko na próbę, zobaczymy, jak będzie funkcjonować. Wniosek ma prawo dodać każdy, pod warunkiem że będzie wypływał bezpośrednio z dyskusji. kićor Dajesz! 18:44, 28 sie 2017 (CEST)

  • Grupa wikipedystów zaproponowała zmiany dotyczące zawartości nowej treści w artykułach przeznaczonych do wyróżnień. Zaproponowano przynajmniej 70% różnicę w porównaniu z jakimkolwiek innym artykułem w Wikipedii.
  • Zwrócono uwagę na niską aktualność tekstów wyróżnionych DA, zwłaszcza w dziedzinie biografii. Zasugerowano wprowadzenie nadawane wyróżnień na czas określony.
  • Nie uzyskała większego poparcia propozycja, by czuwaniem nad aktualnością artykułów obarczyć administratorów.kićor Dajesz! 18:44, 28 sie 2017 (CEST) Drobne poprawki: KamilK7 08:24, 29 sie 2017 (CEST)

Która informacja bez źródła jest lepsza?[edytuj]

Wyobraźmy sobie artykuł o, dajmy na to, znanym i encyklopedycznym dziennikarzu, całkowicie pozbawiony źródeł, wywodzący się ze starszych i gorszych czasów Wikipedii, w których źródła nie były bezwzględnie wymagane. Artykuł podaje: „Mieszka [ów dziennikarz] w Lublinie”. Żadnego przypisu, nic, no ale jest podane, że mieszka, a informacja ta wisi w haśle od wielu lat. Nagle przychodzi ipek lub inny niedoświadczony wikipedysta i nanosi zmianę: „Mieszka w Szczecinie” (a w opisie edycji: „przeprowadził się w 2016”). Tak czy inaczej informacja nie ma podkładki. Ba, przypominam: cały artykuł nie ma podkładki. Która z tych informacji jest lepsza? Przy założeniu, że nie da się zweryfikować tego na poczekaniu: która powinna zostać w haśle? Czy stara informacja, mimo że tak samo nieuźródłowiona, jest lepsza tylko dlatego, że wisiała dłużej? (air)Wolf {D} 12:42, 4 wrz 2017 (CEST)

Proponuję lepszy przykład, ponieważ niektórzy Rozmówcy poniżej skupiają się na nieistotnych szczegółach. Artykuł podaje: „Urodzony [ów dziennikarz] w Lublinie”. Wikipedysta nanosi zmianę: „Urodzony w Szczecinie” (a w opisie edycji: „mieszka w Lublinie, ale urodził się w Szczecinie”). (air)Wolf {D} 15:00, 4 wrz 2017 (CEST)
  • W przypadku zamieszkania, partnera (nieoficjalnego) itp - usunąć obie. W przypadku daty urodzenia i tego typu (nieusuwalnych bez większej szkody) - zostawić starą, aby nie przedłużać zgubnego przyzwolenia na omijanie WER. Ciacho5 (dyskusja) 12:47, 4 wrz 2017 (CEST)
    • Anulowanie takiej edycji to dobra okazja aby upomnieć o przypisach. Eurohunter (dyskusja) 13:04, 4 wrz 2017 (CEST)
      • W wymogu podawania źródeł nie chodzi chyba o to, by usuwać nieuźródłowione, prawidłowe treści. Tylko o to by je uźródławiać. Nowym warto pokazać w praktyce jak to się robi (przypomnijcie sobie jak zaczynaliście dodawać przypisy – dla mnie nie było to jakieś super proste i intuicyjne). Nedops (dyskusja) 13:40, 4 wrz 2017 (CEST)
      • Tyle że anulowanie takiej edycji samo w sobie jest wprowadzeniem nieuźródłowionej informacji. W powyższym przykładzie: jeśli anulujesz edycję, to wprowadzisz informację, że dziennikarz mieszka w Lublinie. (air)Wolf {D} 13:41, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Idealnym rozwiązaniem w takiej sytuacji jest oczywiście dodanie przypisu, który prawdziwą (i encyklopedyczną) informację potwierdzi. Miejsce zamieszkania, o ile nie ma wpływu na twórczość w zasadzie encyklopedyczne nie jest. Tak więc usunięcie tej informacji to inne, choć gorsze, rozwiązanie. Anulowanie wprowadzonej zmiany jest akceptowalne i zgodne z naszymi zasadami i konsensusem, że wszelkie nowe treści powinny mieć źródło. Zaakceptowanie zmienionej informacji bez źródła jest nieakceptowalne Andrzei111 (dyskusja) 13:52, 4 wrz 2017 (CEST)
    Pomijając kwestię interpretacji zasad (mam nieco inną), to tak po ludzku: w czym lepsza jest stara wersja hasła od nowej? Nedops (dyskusja) 14:09, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Usunięcie (jakoby aktualnego) miejsca zamieszkania, to najlepsze rozwiązanie dla żyjącego twórcy, nawet gdy mamy źródło - przecież taki zapis łamie zasady ponadczasowości. W wyjątkowych wypadkach, gdy mamy źródło i powód wynikający ze związku twórczości z miejscem zamieszkania można zamienić taki wpis na coś w stylu "W latach takich a takich, mieszkając w ...., tworzył to i tamto związane z tą miejscowością" (to już zawsze będzie prawda, nawet gdy się przeprowadzi jutro). KamilK7 14:43, 4 wrz 2017 (CEST)~
    Dokładnie co do drugiej części. W tym przykładzie nie ma kwestii konfliktu wiarygodności dwóch informacji, tylko nieprawidłowo przeprowadzona aktualizacja. PuchaczTrado (dyskusja) 14:49, 4 wrz 2017 (CEST)
    Przyznaję, dobrałem niefortunny przykład. Zmieniłem na lepszy, tak aby Koledzy mieli możliwość odniesienia się do meritum. (air)Wolf {D} 15:00, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Ja przyjąłem prywatną zasadę, że (pomijając nonsensy i wpisy trącące szkalowaniem) stare hasła bez źródeł to wolna amerykanka, dopóki ktoś nie dopracuje. Więc nie zwalczam zmian w nich w imię "braku uźródłowienia" ;) --Felis domestica (dyskusja) 14:48, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Uważam, że edycji nie należy anulować (edycja IPka nie jest niekorzystna, bo wcześniej było co najmniej tak samo źle) tylko należy usunąć z treści artu informację która nie dość że jest bez źródeł to jeszcze łamie WP:Ponadczasowość. Powód usunięcia informacji (łamanie WP:WER i WP:Ponadczasowość) należy podać w opisie zmian. Carabus (dyskusja) 14:53, 4 wrz 2017 (CEST)
  • @Carabus @PuchaczTrado @KamilK7 Zaproponowałem inny, sądzę, że lepszy, przykład. Chciałbym zwrócić waszą uwagę, że moje pytanie nie brzmiało: „które informacje są encyklopedyczne, a które nie są?” – ale skoro charakter przykładu utrudniał skupienie się na kluczowej kwestii, uszanowałem to. :) (air)Wolf {D} 15:03, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Szerszy kontekst nie zaszkodzi: WP:ZB#Gianluigi Buffon. Barcival (dyskusja) 15:09, 4 wrz 2017 (CEST)
  • @Airwolf jeśli nie udaje się znaleźć źródła na żadną wersję informacji, to usunąć w ogóle taką informację, gdyż nie spełnia WP:WER i wszystko wskazuje, że nie oda się weryfikowalności spełnić. Starałeś się znaleźć normalnie, oraz "niby znając" daną informację, co w przypadku jej prawdziwości bardzo ułatwia wyszukiwanie, a mimo to się nie udało. Jeśli są źródła porównywalnej jakości na obie informacje, to podać obie wersje, po każdej z nich odpowiadające im źródło. Jeśli tylko na jedną z wersji jest źródło, lub źródło na jedną z wersji jest bardzo wiarygodne, a na drugą wątpliwe, to zostawić tylko tą wersję, dla której wiarygodne źródło jest. KamilK7 15:23, 4 wrz 2017 (CEST)
    • @KamilK7 Dobrze rozumiem, że sugerujesz, aby wszystkie artykuły bez źródeł, których nie da się na poczekaniu opatrzyć stosownymi przypisami, usuwać? (air)Wolf {D} 15:28, 4 wrz 2017 (CEST)
      • @Airwolf Wszystkie zawierające niewiarygodne informacje, owszem. Informacja albo jest oczywista (i wtedy na taki banał może być trudno znaleźć źródło, bo pewnie pierwszy raz go sformułował ktoś w zamierzchłych czasach), albo nie jest. W tym drugim wypadku, jeśli starasz się znaleźć źródła, a na daną informację ich nie ma, to jest to poważna przesłanka na brak wiarygodności. Jeśli dodatkowo ktoś podaje inną wartość dla danej informacji, to tak, uważam, że obie są do wywalenia. Na szczęście, gdy poprawiam jakiś artykuł, to niemal zawsze dla znacznej części treści znajduję źródła (niekiedy zdarza się, że nie są bardzo wiarygodne). Informacje, dla których nie znalazłem źródeł usuwam i jeszcze nikt, po tym, jak artykuł bez źródeł zamieniłem na artykuł z kulku(nastoma czasem) źródłami, nie czepiał się mnie, że przy okazji usunąłem coś, na co źródła nie mogłem znaleźć, liczne za to były podziękowania. Średnio na około 10-20% informacji nie udaje się znaleźć źródła. Sądzę, że jakby siąść i lecieć art po arcie i przy okazji uźródławiania wyrzucać te 10-20% treści, to na końcu Wikipedia byłaby o wiele lepsza. KamilK7 15:44, 4 wrz 2017 (CEST)
        • @KamilK7 Muszę przyznać, że im dłużej o tym myślę, tym bardziej przychylam się do twojego stanowiska – czasem coś jest proste i oczywiste, i nie budzi kontrowersji, nawet jeśli nikt nie umie na poczekaniu podać źródła, ale jeśli informacja pozbawiona źródła zaczyna budzić kontrowersje i zaczynają się pojawiać zmiany czy wręcz wojny edycyjne, lepiej jest taką informację w ogóle usunąć, niż opowiadać się po stronie którejkolwiek wersji. Podtrzymuję bowiem swoje stanowisko, że przywrócenie wcześniejszej wersji bez źródła kosztem późniejszej wersji bez źródła jest samo w sobie łamaniem WP:WER. (air)Wolf {D} 16:51, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Nieuźródłowione informacje z początków Wikipedii są strasznym balastem. A to wyskoczy, że to nieprawda, a to spowoduje wojnę edycyjną. NIe ma szans na konsensus w sprawie usunięcia nieuźródłowionych rzeczy sprzed lat (jak ktoś z biegłych zechce, to niech wrzuci, ile artów nie ma źródeł)(pewnie poniżej miliona byśmy spadli). Ale każde zaakceptowanie nowej edycji bez źródła to zwiększanie tego problemu. I to nie zwiększanie "liniowe" (mieliśmy 100 informacji bez źródeł, mamy 101), ale znacznie bardziej szkodliwe, bo od razu poprawiacz wstawi swój OR do kilkudziesięciu artykułów, bo w czasie co chwila wybuchających dyskusji pada a tamto dopuściliście, bo odsuwa się w czasie ustalenie, że do roku 20XX tolerujemy, a wszystkie nowsze edycje bez źródeł odrzucamy. Co więcej, mam większe zaufanie do dawnych Wikipedystów, że datę urodzenia skądś wzięli, niż do dzisiejszych IP. Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 4 wrz 2017 (CEST)
    Nikt Ci nie każe na ślepo ufać (chociaż dziwię się doświadczonemu wikipedyście, że ufa temu co mamy już napisane - niestety jeszcze masa bzdur się znajduje na pl wiki i sami tego nie poprawimy, potrzebujemy wsparcia nowych). Ale jaki jest sens wycofywać zmianę która jest poprawna i potwierdzenie tego zajmuje 10 sekund? Rozumiem, że komuś może się nie chcieć szukać, nikogo do niczego tu nie przymuszamy. Ale wycofywanie właściwej zmiany chyba w żaden sposób pl wiki nie poprawia? Nedops (dyskusja) 21:58, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Dzisiejszy przykład: Ktoś stwierdził, że w artykule o mieczu są bzdury i praktycznie napisał od nowa. Proszę o źródła - wcześniej też nie było. Więc mamy wrócić do zgubnej praktyki z początków Wikipedii? Skąd mam wiedzieć, czy dzisiejsza edycja nie wprowadza większych bzdur albo niszowego poglądu? Dlatego deklaruję, że dopóki w tej lub podobnej dyskusji nie osiągniemy konsensusu przeciwnego, będę bezwzględnie cofał edycje bez podanych źródeł. Postaram się też zawsze wyjaśnić sprawę dodającemu informacje. Ciacho5 (dyskusja) 15:49, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Jeżeli informacja jest nieuźródłowiona i budzi "kontrowersje" (np. jest zmieniana na inną bez podania źródła) to również należy ją usunąć. Oczywiście warto najpierw poszukać źródeł lub poprosić autora którejś wersji informacji o źródła jeśli jest szansa, że zauważy naszą prośbę. Ale jeśli to nie poskutkuje to info należy usunąć i wręcz zasady i zdrowy rozsądek nie pozwalają postąpić inaczej. Jak się znajdą źródła to zawsze można przywrócić, bo w historii wszystko zostaje. Szkoda naszego czasu na uganianie się za drobiazgiem pokroju miejsca urodzenia dziennikarza, gdy pod opieką mamy ponad milion artów z dziesiątkami milionów faktów Carabus (dyskusja) 15:53, 4 wrz 2017 (CEST)
  • Okazjonalnym edytorom spod IP ciężko zrozumieć czemu oni muszą dodawać jakieś przypisy, podczas gdy wcześniej ich w haśle nie było. Jak będziemy ich revertować, to się zniechęcą i już nic więcej nie poprawią. Jak oznaczymy jako przejrzaną wersję bez przypisów to problem braku weryfikowalności nigdy nie zostanie rozwiązany. To może tak: jak artykuł jest napisany zgodnie z WP:WER to nowe treści niezgodne z nimi trzeba albo wycofać albo znaleźć do nich źródła, a jak napisany niezgodnie z WpP:WER to można oznaczyć te treści (o ile wyglądają na wiarygodne) i dla spokoju sumienia wstawić szablon o braku źródeł, natomiast jak artykuł wygląda na mało wiarygodny merytorycznie to o ile szybka poprawa nie jest możliwa dać go do poczekalni. Gdarin dyskusja 16:08, 4 wrz 2017 (CEST)
    • Osobiście sądzę, że zdecydowanie bardziej trzeba dbać o czytelników. Taka jest chyba kolejność, najpierw korzystam z Wikipedii a dopiero potem zaczynam ją edytować. Nie będę zainteresowany uczestnictwem w projekcie, którego wiarygodność jest bliska zeru a ku temu będzie zmierzała, gdy damy przyzwolenie na nieuźródłowione edycje. IP się zniechęci?? A co z czytelnikiem, który będzie czytał bzdury? On się nie zniechęci?? Wikipedia jest dla czytelników, chyba nie piszemy haseł tylko dla zwiększania licznika utworzonych.--Tokyotown8 (dyskusja) 16:30, 4 wrz 2017 (CEST)
      • a jeśli to stara edycja była bzdurą? czemu zakładacie, że każdy IP to wandal? Gdarin dyskusja 16:35, 4 wrz 2017 (CEST)
        • Wiarygodność Wikipedii ucierpi, zgoda na wprowadzanie nieuźródłowionych informacji....z tego wynika, że wiarygodność Wikipedii wzrośnie a czytelnikami się nie przejmujmy, przecież zobaczy szablon "Dopracować źródła", więc chyba będzie wiedział, że nie należy taktować serio tego co czyta, na pewno jeszcze raz skorzysta gdy będzie się chciał czegoś dowiedzieć--Tokyotown8 (dyskusja) 16:55, 4 wrz 2017 (CEST)
          • Tylko że revertując IP-ka przywracasz starą informację bez źródeł, która mogła być błędna czy nieaktualna. I jak to ma się do wiarygodności Wikipedii? Gdarin dyskusja 17:21, 4 wrz 2017 (CEST)
            • Już odpowiedziałem, wiarygodność Wikipedii ucierpi a nie revertując IP-ka z jego nieuźródłowioną informacją mam pewność, że aktualizuje informacje wprowadzając prawdziwą i aktualną informację???? Hmmmm, czy to przypadkiem nie jest założenie, że każda nowa informacja bez źródeł z definicji jest rzetelna i prawdziwa???--Tokyotown8 (dyskusja) 17:44, 4 wrz 2017 (CEST)
              • To może należy po prostu sprawdzić czy zmiana była ok? To się zazwyczaj da zrobić za pomocą Google w ciągu chwili (a jak nie – można np. zostawić komuś znającemu temat, spytać wikiprojekt, autora zmiany itp. itd.?). Ale łatwiej wycofać bez refleksji, bo to przecież IP robił, to pewnie złe. Miałem takie doświadczenie na en wiki – poprawiłem jakiś błąd w wyniku i zostałem zrewertowany "bo był niedawno jakiś wandal, który zmieniał cyferki". W ten sposób en wiki nie ma edytora, a ma go pl wiki. Ale skoro tak popularne jest na pl wiki podejście z góry traktujące nowych jako zło, to nie ma się co dziwić, że coraz nas mniej w tym Projekcie :/ Nedops (dyskusja) 22:03, 4 wrz 2017 (CEST)
                • @Nedops Uważaj, bo zaraz przyjdzie user:Therud i cię ochrzani, że twoje podejście jest antydydaktyczne. :) (air)Wolf {D} 22:16, 4 wrz 2017 (CEST)
  • I w ten sposób dorobimy się setek tysięcy artykułów oznaczonych szablonem a to tutaj, to może byc nieprawda, w całości potwierddzając opinię, że Wikipedia to serwis, gdzie bzdury można wpisywać, najwyżej ktoś opatrzy komentarzem, że może wątpliwe. I w każdym artykule o idolu będzie lista jego narzeczonych, w każdym biogramie polityka o współpracy z SB, w każdym o ksędzu będzie zarzut pedofilii. ŹRÓDŁA, ALBO DO PUDŁA. Ciacho5 (dyskusja) 16:18, 4 wrz 2017 (CEST)
  • W takich kasuję całą informację czyli obie wersje. Jeżeli nowa wersja nie ma źródła to nie może się pojawić. Jeżeli stara nie ma źródła to znaczy, że nie należy jej ponownie dodawać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:49, 11 wrz 2017 (CEST)
    • Bardzo słuszne podejście – mam jednak nadzieję, że przy (niedopowiedzianym) założeniu, że żadnej z tych wersji nie da się łatwo sprawdzić (inaczej byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą). Wipur (dyskusja) 00:57, 12 wrz 2017 (CEST)

Dokąd zmierzasz?[edytuj]

Przyglądam się biernie (nie jestem już aktywnym użytkownikiem) sprawom wewnętrzym Wikipedii i patrzę w jej przyszłość z wielkim niepokojem. Dużą uwagę przykuwa ostatnio przykra sytuacja związana z artykułem o telewizji Pyta.pl. Hasło wyleciało z hukiem, a jego "egzekutorzy" mieli naruszyć regulamin... (Imho takie arbitralne posunięcia są nadużyciem). Na domiar złego, tu nie chodzi wcale o encyklopedyczność tego medium, a jakiś "polityczny" twór w relacjach między użytkownikami (w dodatku odnoszę wrażenie, że w pewnej fazie o encyklopedyczności Pyty zaczęła decyzować pozycja autora i jego nerwowe komentarze, byleby zwrócić uwagę właśnie na jego zachowanie, a nie na meritum dyskusji).

Bardzo mnie martwi postawa Adamta, który w wulgarny sposób zareagował na przywrócenie hasła - rozbudowanego do stanu, który (w mojej ocenie i innych) daje mu encyklopedyczność. Niepokoi mnie również jego argumentacja, która - bez ogródek - mija się prawdą. Dlaczego? ...

Pragnę się odnieść również rzeczy związanej z zarzutami, których żadnen regulamin nigdy nie precyzował (niestety i tu emocje wzięły górę). "Opiekun Poczekalni" błędnie iterpretuje zapis: 5. Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona zostaje opatrzona odpowiednim szablonem {{DNU|brak wyniku}} i pozostaje w Wikipedii. Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni. [Regulamin Poczekalni: Ocena strony - pkt. 5].

Jako Wikipedysta szanuję zdanie każdego. Wikipedia to wolna encyklopedia, a każdy jej budowniczy ma prawo do własnych koncepcji jej nieustannego rozwoju. Z takiego miejsca chciałbym poruszyć kolejny problem, który (kompletnie!) narusza zasady etykiety. Ku zaskoczeniu przesympatyczna osoba - Nedops. Miałem przyjemność skonfrontować się z jego argumentacją... która - miałem nadzieję - będzie rozsądna. Niestety padła próba manipulacji... Otóż w penym momencie mój rozmówca zajął następujące stanowisko (przytaczam fragment): [...] moim zdaniem zadanie autora encyklopedycznego hasła jest pewna selekcja źródeł, synteza – tak by powstało z tego encyklopedyczne hasło, a nie wybór cytatów z niskiej jakości źródeł. 2 pulibkacje naukowe, Wprost, Gość Niedzielny, TVP, Życie Warszawskie, Newsweek, Gazeta.pl, Przekrój i inne. Proszę Państwa... źródła wręcz pożądane.(tutaj moje wyjaśnienie). Co więcej - w publikacjach naukowych czytamy, że autorzy Pyty są mocnym argumentem i przykładem nowego zjawiska, mianowicie: pojawienie się twórców, których nie da się jednoznacznie zdefiniować gatunkowo. Itd. (Warto również zwrócić uwagę na wpływ tej grupy na rozwój podobnych kanałów jak AbstrachujeTV, MaturaToBzdura.TV).

Kończąc swoją wypowiedź, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem, ale jako wikipedysta nieobecny już w życiu Wiki, choć przyglądający się jej od 10 lat - mogę jedynie zaapelować, że pewne zmiany są do niezmiernie potrzebne do właściwego funkcjonowania społeczności w różnych płaszczyznach serwisu. Na koniec zaokcentuję, że obaj wymienieni panowie sprawują funkcję sędziów Komitet Arbitrażowy lub z powodzeniem na nią kandydują.

Łączę wyrazy poważania. KamStak23 dyskusja► 00:05, 11 wrz 2017 (CEST)

nudne i namolne wszczynanie dyskusji na nieistotny temat w dziesięciu miejscach, za to z wielkim zadęciem. Ponieważ nie udało się na różnych stronach dyskusji, nie udało się w poczekalni, gdzie Kam próbował przekonać, ale bezskutecznie, to teraz otworzył tutaj kolejny front, byle tylko gniota przywrócić. Może w końcu się znudzą i przywrócą jak napiszę to samo n-ty raz? Argumentacji rzeczowej brak, choćby dlatego, że Kam ma problemy z pisaniem w sposób zrozumiały. np. "Niestety padła próba manipulacji..." - no to jak padła, to świetnie, po co nam udane próby manipulacji. "błędnie iterpretuje zapis" - a to, że błędnie nie wymaga dowodu? Błędnie, bo Kam tak uznał? "przykładem nowego zjawiska, mianowicie: pojawienie się twórców, których nie da się jednoznacznie zdefiniować gatunkowo" bardzo nowe, znane już co najmniej w Renesansie, prawdziwy news. Podobnie jak to o sędziach KA. Proponuję powrócić do tematu, gdy w wiki pojawią się sędziowie KA, do tego czasu zaś zignorować wątek. --Piotr967 podyskutujmy 00:23, 11 wrz 2017 (CEST)
Postaram się (możliwie) krótko :) Nie bardzo rozumiem w którym miejscu złamałem wikietykietę? Nie zgadzasz się z tym fragmentem mojej wypowiedzi, gdzie pisałem o odpowiedniej selekcji źródeł? Po pierwsze masz pełne prawo (zresztą napisałem "moim zdaniem"), po drugie: wydaje się że dotąd staraliśmy się podchodzić do źródeł obiektywnie i wyciągać z nich to co ważne. Nie każda informacja podana w mediach jest encyklopedyczna! Trochę sobie sami ukręciliśmy bat, żądając (głównie w DNU): zauważalności, szerokiego doboru różnych źródeł itp. itd. Powoduje to pewien model pisania haseł, oparty na podawaniu w nich wszystkiego, co tylko napisały gazety/portale. Podtrzymuję moje zdanie: to nie jest dobry model. Zresztą starałem się to wyartykułować w naszej rozmowie w DNU, podając przykład Newsweeka. Otóż, w jednym z artykułów na stronie internetowej tego tygodnika wspomniano o Pyta.pl, informacja jest krótka, więc pozwolę sobie przytoczyć w całości:
Quote-alpha.png
Z kolei w pierwszy i drugi dzień świąt pokazane zostaną pierwsze odcinki programu „Święta z Pyta.pl”. Kontrowersyjny wideoblog od stycznia znajdzie swoje stałe miejsce w ramówce RBL.TV.
. W haśle mamy to opisane w sposób następujący: "W tym samym roku tygodnik „Newsweek” wspomniał o Pycie.pl jako kontrowersyjnym wideoblogu". 1. Co to właściwie wnosi? Moim zdaniem taka informacja nie jest encyklopedyczna: Newsweek chętnie zajmuje się podobną tematyką, więc wspomnienie o "Pycie" nie jest aż taką noblitacją, a i prestiż tego tygodnika jakiś przesadny nie jest (podobnie rzecz się ma z innymi źródłami użytymi w haśle, poza wspomnianymi przez Ciebie mamy m.in.: YouTube czy lubimyczytac.pl). Są to źródła często dopuszczalne, ale nie nazywałbym ich "pożądanymi"! 2. Co prawda w DNU uznałeś, że to bez znaczenia, ale ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu: skąd wiemy, że napisał o tym Newsweek? Współcześnie gazety często publikują sporą liczbę newsów w internecie: tylko część z nich trafia do papierowego wydania! a) w haśle mamy napisane, że wspomniała gazeta, więc być może wprowadzamy czytelnika w błąd b) prestiż, znaczenie, notability artykułu na stronie internetowej jest mniejsze niż artykułu w wydaniu papierowym! Nedops (dyskusja) 00:31, 11 wrz 2017 (CEST) O, teraz dopiero zauważyłem: jedno z tych 2 naukowych źródeł to "Instytut Ekonomiczno-Społeczny w Kamieńcu Wrocławskim", inicjatywa niezwiązana w żaden sposób z żadną uczelnią wyższą, o złej sławie we Wrocławiu (przedmówca pewnie może potwierdzić ;) ). Nedops (dyskusja) 00:37, 11 wrz 2017 (CEST) Jeszcze co do kwestii regulaminowych DNU: jasne, nie ma konkretnego zapisu ograniczającego kasowanie haseł, które pozostawiono w toku dyskusji lub też tworzenia artów, które zostały usunięte poprzez DNU. Jednak skoro istnieje zapis, iż w przypadku braku jednoznacznego wyniku DNU należy odczekać 30 dni, to interpretacja, iż w przypadku innego werdyktu należy zachować co najmniej podobny umiar nie wydaje się chyba kontrowersyjna? Ponoć nie jesteśmy biurokracją :) Nedops (dyskusja) 00:45, 11 wrz 2017 (CEST)
(po konflikcie edycji) Piotrze, chylę czoła. Widzę to samo (też chwilowo nie udzielam się w Wikipedii, ale u mnie przynajmniej wiadomo dlaczego: gdzieś tam już ostrzą się noże, które będą mnie ciąć), tyle, że nie potrafiłbym tego tak celnie wyrazić. A post Kamstaka bardzo brzydki: masz głos – głosuj a nie atakuj tutaj. Czepianie się stanowisk to też troska o rozwój Wikipedii? Wolne żarty. Pzdr. kićor Dajesz! 00:33, 11 wrz 2017 (CEST)
kamstak wymienił źródła, które są pożądane (i stanowią większość). A Ty ni stąd ni zowąd wymieniasz Youtube i lubimyczytać.pl. Skutecznie czy bezskutecznie, ale ta dyskusja: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:09:08:Pyta.pl została przerwana. Ja się wyłączam z dyskusji. Anonim WX (dyskusja) 00:42, 11 wrz 2017 (CEST)
PS: Uniwersytetu Wrocławskiego nie wymienisz? :) Nie, nie wymienisz, bo ten drugi instytut ma "złą sławę" :). Anonim WX (dyskusja) 00:46, 11 wrz 2017 (CEST)
Hmm, pisałem o selekcji źródeł. KamStak pisał, że mój zarzut jest chybiony, bo są tam też dobre źródła. No to ja podałem przykłady, świadczące o tym, że są tam źródła niskiej jakości. Czyli selekcja źródeł była zła. Co do drugiego źródła naukowego już się przecież wypowiedziałem: prowadzi ono do rozważań na temat "Tożsamość marki na rynku aptecznym" :) (wybacz lekką złośliwość, ale dalej wisi niepoprawione, nie chcę się wtrącać w brudnopis). Nedops (dyskusja) 00:53, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Tak z głupia frant zapytam czy jakiś CU sprawdził te dwa konta? Bo jakoś tak sposób dyskusji, agresja i lobbing mi pasują do siebie.. Thraen (dyskusja) 00:50, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Zwróciłem uwagę na pewien fakt, ale żeby nie być posądzony o powinowactwa z kimkolwiek, nie interesują mnie dalsze losy tego hasła. Brzydka wypowiedź I sytuacja brzydka. KamStak23 dyskusja► 00:58, 11 wrz 2017 (CEST)
    Wiem, ja w ogóle brzydki jestem, wszystkie kobiety mi na to zwracały uwagę, ale tak gwoli przyzwoitości.. Masti zerknąłbyś, żeby się zadość formalnościom stało? Thraen (dyskusja) 01:22, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Odniosę się jedynie do zarzutu nadinterpretacji zapisu 5 regulaminu Poczekalni. Faktycznie zapis ten nie wspomina nic o tym by nie mozna było tworzyć na nowo, przywracać usuwane artykuły w DNU a jedynie odnosi sie do artykułów przy których nie stwierdzono konsensusu. Pragne zauważyć, że Wikipedia to nie jest zbiór li tylko spisanych zasad i regulaminów. To jest ogrom różnych ustaleń wypracowanych przez społeczność w drodze setek dyskusji w DNU, w kawiarenkach i na stronach różnych projektów. Na podstawie konsensusów i precedensów edytujemy wspólnie Wikipedię i dzięki wypracowanym zasadom możemy ją jeszcze wspólnie edytować. Miałem żal do Andrzeja że złamał jedną z tych niepisanych zasad, by nie odtwarzać haseł skasowanych na drodze DNU w kilka dni po ich skasowaniu. By odczekać te przysłowiowe 30 dni. Co ciekawe Andrzej również kieruje się ustalonymi lecz nie spisanymi konsensusami w DNU [4] Podobnie jest przecież z hasłami usuwanymi w drodze EK. Niema pisanej zasady by szanowac decyzję administratora i w razie watpliwości zapytać go o słuszność decyzji. Bardzo rzadko zdarza się by jeden administrator kasował a drugi po kilku dniach przywracał artykuł. Jestem w Poczekalni od ponad 10 lat i wiem że każdy z jej "opiekunów" (znów sprawa umowna) szanuje i szanował decyzje innych. Oczywiście bywały czasem nieporozumienia, wątpliwości ale jest to nieuniknione przy setkach zgłoszeń i decyzji rocznie. Ja wierzę, że najwazniejszą rzeczą w Wikipedii jest dobra atmosfera pracy i wspólne poszanowanie ale i konsekwentne i jednolite działania administratorów. Jeżeli osoby z największymi dorobkami, doświadczeniem i wkładem będą się miedzy sobą gryzły Wikipedia nie obroni się przed jej degradacją, napływem trolli internetowych czy wiosenno-jesiennych geniuszy i pudelkowaniem. Jeżeli nie będziemy szanowali decyzji innego administratora (o ile jego decyzja nie uderza bezpodstawnie w innego Wikipedystę) to nasza praca nie będzie już przyjemnością. Moje emocjonalne wystąpienie miało zasygnalizować że dzieje się źle gdy nie dyskutujemy ze sobą i nie konsultujemy się. Efektem braku przyjemności i motywacji do edytowania bedzie odchodzenie kolejnych Wikipedystów. Nikt tego chyba nie chce. Na koniec nie wiem po co akcentujesz fakt że ja czy Nedops jest w KA? Czy brak zgodnego zdania z Twoją opinią rzutuje na złe wykonywanie obowiązków w KA ? czy podważa kompetencje Nedopsa jego doświadczenie, znajomość projektu, zaufanie? Według mnie nie. Czy fakt że o tym wspominasz nie jest kolejnym przykładem na tworzenie kolejnych murów nieporozumień i insynuacji? --Adamt rzeknij słowo 00:53, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Ja z kolei odniosę się tylko do wypowiedzi Adama. Czym innym jest (przynajmniej dla mnie) uzus/konsensus odnośnie encyklopedyczności grup osób – zwłaszcza wobec totalnej niemożności ustalenia spisanych kryteriów, a czym innym regulamin poczekalni, który jest spisany dość szczegółowo, a jednak nie zawiera zakazu odtwarzania (znacznie rozbudowanego) hasła po dwudziestu kilku (a nie kilku...) dniach od jego uprzedniego skasowania. Zwłaszcza, że w pamięci mam co najmniej kilka podobnych sytuacji – to jest zaistnienia hasła w PG przed upływem 30 dni od DNU. Z kolei nie przypominam sobie, aby przed niezwykle emocjonalnym wpisem Adama, któryś z adminów z dłuższym stażem wspomniał mi o tej niepisanej zasadzie. Andrzei111 (dyskusja) 10:53, 11 wrz 2017 (CEST)
    • Najłatwiej teraz nie pamiętać i zasłaniać się brakiem zapisu w regulaminie. O niepisanej zasadzie by nie przywracać hasła skasowanego przez innego administratora tylko zapytać go o przyczyny skasowania w razie Twojej wątpliwości też nie słyszałeś ? a o tym by nie zamykać dyskusji gdy samemu jest się stroną w dyskusji też nie słyszałeś? Szkoda i żal. --Adamt rzeknij słowo 18:37, 11 wrz 2017 (CEST)
      • @Adamt. Znacznie łatwiej jest snuć swoje żale i insynuacje. Jeśli masz zastrzeżenia do mojej pracy administratora to zamiast – skieruj sprawę do KA lub skorzystaj z tego, że należę do kategorii: User admin wer. Andrzei111 (dyskusja) 20:23, 11 wrz 2017 (CEST)
        • To nie są insynuacje. Twoje podejście do sprawy i propozycje jej rozwiązania świadczą jedynie o Tobie. Dla mnie sprawa zakończona. --Adamt rzeknij słowo 22:45, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Informacyjnie - konto wikipedysty KamStak23 zostało zablokowane na pół roku z powodu posługiwania się pacynką (Anonim WX, zablokowane na zawsze) w dyskusjach i głosowaniach. Gytha (dyskusja) 15:48, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Lekceważenie (niepisanej) zasady odczekania 30 dni doprowadzi do tego, że autor artykułu usuniętego będzie go przywracał natychmiast po skasowaniu. Jeżeli nie jest to oczywiście nieency (jak w dyskutowanym przykładzie, gdzie były głosy za i przeciw) to nie można usunąć z DNU natychmiast ani EKować. Czyli artykuł ciągle będzie w przestrzeni głównej. Jeżeli autor będzie trzymał nerwy na wodzy nie dostanie blokady. Czyli w wypadkach wątpliwych (a takich jest dość sporo) mamy DNU ładnie ominięte. Oczywiście, jeżeli dojdą naprawdę duże informacje to co innego. Ale uważam, że pośpiech tak czy inaczej nie jest wskazany (znów co innego, jeśli ktoś stanie się z dnia na dzień autoency). Ciacho5 (dyskusja) 18:48, 11 wrz 2017 (CEST)
  • Myślę, iż ten przypadek powinie jednak trochę większa konsekwencje w szanowaniu podjętych decyzji. Hasło zostało usunięte po dyskusji, w której za zostawieniem był, jak się okazało - jeden użytkownik na dwóch kontach. Pomimo rozstrzygnięcia, hasło było przywracane (!), do momentu aż Adamt podjął jedyną możliwą decyzję w tej sytuacji - o blokadzie tworzenia hasła. Blokada ta została uchylona i niejako ten tasiemiec rozpoczął się od nowa, powstała nawet nowa dyskusja na DNU (na szczęście szybko zamknięta). Taka miękka postawa to moim zdaniem niestety zachęta do tworzenia haseł promocyjnych, reklamowych, o nieencyklopedycznych bytach. Skoro jeden user na dwóch kontach mógł przez miesiąc wałkować jeden temat i poprzez generowanie zamieszania doprowadzać do sprzecznych decyzji administratorów, to IMHO pojawią się kolejni "naśladowcy". Blokada tworzenia hasła to jedyne narzędzie, które fizycznie uniemożliwia tego typu zabawy. Andrzej19 (dyskusja) 10:19, 13 wrz 2017 (CEST)

Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom[edytuj]

Zgodnie z zasadami odbierania uprawnień nieaktywnym użytkownikom, nieaktywność to okres 365 dni od ostatniej edycji w przestrzeni głównej lub widocznej w rejestrach akcji związanej z posiadanymi uprawnieniami. Doszło do sytuacji, w której Piom otrzymał na stronie dyskusji powiadomienie, że do 11 września 2017, godz. 20:49:49 musi wykonać edycję i akcję, w innym wypadku jego uprawnienia zostaną odebrane. (Informacja na stronie dyskusji została zostawiona później, gdyż „gdyby na dwa tygodnie przed terminem nieaktywności administratora lub biurokraty nie został wysłany e-mail z wiadomością, odebranie uprawnień może nastąpić dopiero dwa tygodnie po wysłaniu tejże informacji”.) Przed upłynięciem podanego terminu ostatecznego wykonania akcji i edycji Piom co prawda wykonał parę edycji, jednak do obecnej chwili dalej nie wykonał żadnej akcji (ostatnia wykonana akcja miała miejsce 7 września 2016, godz. 22:43:19). Jest to sytuacja graniczna i konieczny jest konsensus co do dalszych losów uprawnień (ich odebrania lub pozostawienia). Co w takim wypadku powinniśmy zrobić? Openbk (dyskusja) 12:49, 12 wrz 2017 (CEST)

  • Nie bardzo rozumiem :) Sytuacja wydaje się oczywista – Piom by zachować uprawnienia powinien wykonać zarówno akcję jak i edycję. Nie wykonał akcji, więc uprawnienia admina powinny zostać mu odebrane. Graniczna to była sytuacja Skalee, który moim zdaniem powinien zachować uprawnienia, a zostały one odebrane :P Nedops (dyskusja) 13:12, 12 wrz 2017 (CEST)
    Znając sytuację na meta, stewardzi w takich sytuacjach wolą mieć (w sumie słusznie) poparcie społeczności. A pozostawienie uprawnień – jako niezgodne z zasadami – także konsensusu by wymagało. Openbk (dyskusja) 13:23, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Dla mnie też sytuacja krystaliczna. W rejestrze nie ma wykonanej akcji admińskiej, więc uprawnienia powinny zostać odebrane. A sytuację na meta być może komplikuje nieznajomość naszych zasad? Nawet jeśli zalinkujemy do naszej strony to przecież większość stewardów nie zna polskiego i nie będzie potrafiła zweryfikować co tam jest w rzeczywistości napisane. Proponowałbym, żeby na tej stronie zamieścić kopię tabelki ze spisanymi zasadami także w języku angielskim, specjalnie na potrzeby stewardów. Może to by pomogło? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:36, 12 wrz 2017 (CEST)
    • aukrat jest teraz 2 stewardów polskojęzycznych, ael nie możemy na pl.wiki działać. więc tekst angielski jak najbardziej. masti <dyskusja> 22:44, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Podobnie jak Nedops nie zauważam tutaj sytuacji granicznej. Nieaktywny admin musi spełnić dwa warunki łącznie, aby zachować uprawnienia – w tym przypadku ich nie spełnił. Wostr (dyskusja) 13:41, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Nie ma tu żadnej sytuacji granicznej. Nie spełnił obu wymagań i już. ~malarz pl PISZ 14:11, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Nie zostały spełnione oba wymagania. Uprawnienia powinny zostać odebrane. Rzuwig 15:01, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Wymagania były dwa, spełnione zostało jedno, co nie wystarcza do zachowania uprawnień. Gżdacz (dyskusja) 16:15, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Uprawnienia mają na celu usprawnienie pracy nas wszystkich, nie jednostki. Gdyby chodziło o redaktorskie, byłoby szkoda, administratorskie, to jednak coś innego. Admin aktywny raz do roku, to żaden admin, lepiej, żeby uprawnienia miał ktoś nowy, niż liczba administratorów ma być sztucznie zawyżana. Czasami uczciwiej byłoby zrezygnować i od nowa ubiegać się, gdy wrócisz do stałego edytowania, niż na siłę trzymać te uprawnienia. Rok jest dlatego, żeby swoje sprawy móc załatwić, ale to i tak ekstremalne jest. --Mozarteus (dyskusja) 20:58, 12 wrz 2017 (CEST)
  • a kiedy został e-mail wysłany? w tym samym czasie co wiadomość na stronie dyskusji? Gdarin dyskusja 21:18, 12 wrz 2017 (CEST)
  • Uprawnienia zostały odebrane. Openbk (dyskusja) 01:12, 13 wrz 2017 (CEST)

Usuwanie nieaktywnych linków[edytuj]

Właśnie przeczytałem coś takiego. Bardzo rzadko, ale mi się zdarza (w tym roku raz) usuwać nieaktywne linki, wychodząc z założenia, że ich wartość informacyjna i dokumentacyjna jest żadna a tak oznaczone informacje są nieweryfikowalne. Zanim dostanę bana na 2 lata i odebranie uprawnień :) chciałbym wiedzieć dlaczego tak nie można robić. @Kerim44 kićor Dajesz! 13:01, 14 wrz 2017 (CEST)

Linki do stron źródłowych podanych w przypisach i bibliografii ratujemy jak się da, ale nieaktywne linki zewnętrzne trzeba sprzątać na bieżąco i nie widzę powodu by bot je wykrywający nie mógł robić tego z automatu. Link zewnętrzny ma uzupełniać artykuł, a nieaktywny nie robi nic poza wyprowadzaniem czytelników na manowce. Kenraiz (dyskusja) 13:45, 14 wrz 2017 (CEST)
Nie chodzi o linki zewnętrzne tylko o przypisy. Taką treść najlepiej przenieść przynajmniej do dyskusji artykułu lub oznaczyć szablonem martwy link – być może kiedyś źródło znów będzie dostępne lub ktoś znajdzie inne. Eurohunter (dyskusja) 14:00, 14 wrz 2017 (CEST)
Kiedyś w linkach zewnętrznych podawało się właśnie źródła, więc wycinając je możesz wyciąć link do źródeł. No i przyjdzie taki dzień, gdy ktoś następny automatem wstawi brak źródeł, a ktoś inny zapoda do kasacji na brak weryfikowalności. I kółeczko się zamyka. Ostrożnie bym się z tym obchodził, zwłaszcza w starych artach. Electron   14:04, 14 wrz 2017 (CEST)
Linki zewnętrzne nigdy nie służyły do podawania źródeł, ale bywały i bywają tak błędnie wykorzystywane. Opisana przez Ciebie procedura działania jest poprawna – w takich artykułach trzeba wskazać źródła. Kenraiz (dyskusja) 14:10, 14 wrz 2017 (CEST)
Być może, ale pamiętam tamte czasy. Sam tak robiłem, i nie tylko ja. Jak widzę jakiś mój stary art, to je przerzucam do źródeł... ale wiele osób, które dawniej edytowało odeszło z projektu lub nawet odeszło na zawsze z tego padołu cierpienia i łez. Więc proponował bym aby najpierw spróbować sprawdzić te linki po tym kątem. A nuż, widelec... Electron   14:21, 14 wrz 2017 (CEST)
Do dziś wiele artykułów o filmach oraz o planetoidach i innych ma Linki zawnętrzne, na podstawie których opracowano te artykuły. Najlepiej jak najszybciej wyłapać całe takie kategorie i przebotować na Bibliografię.
Co do meritum: dopiero co poprawiałem martwy link, niezarchiwizowany na archive.org itp., który po prostu się zmienił, bo zespół podstron był wcześniej zrobiony przez kogoś z japońskiej agencji kosmicznej z błędem literowym (peress zamiast press). Błąd poprawiono, a u nas mamy (mieliśmy) martwy link. Zwykle w bardzo licznych takich przypadkach, zwłaszcza w przypadku prac naukowych, wystarczy w google wpisać tytuł danej pracy i wyszukać, gdzie jest obecnie. Nie usuwajmy więc bez konieczności, ponieważ później kolejny czytelnik/redaktor nie widzi, co jest nie tak i nie sprawdzi, jak poprawić takę usterkę. Wiklol (Re:) 14:50, 14 wrz 2017 (CEST)
Niemożna przeborować LZ na bibliografię, a w filmach teraz dodaje się i bibliografię i osobno Filmweb oraz IMDB do LZ, czemu jestem przeciw. Eurohunter (dyskusja) 16:12, 14 wrz 2017 (CEST)
  • Na WP:MARTWE mamy to opisane nie wprost: Jeżeli [martwy] link nie prowadzi do źródła, a znajduje się w sekcji "Linki zewnętrzne", rozważ jego usunięcie, czyli można wnioskować, że jeżeli prowadzi do źródła i nie znajduje się w sekcji "Linki zewnętrzne", to nie należy rozważać jego usunięcia ;) To oczywiście podejście czysto formalne/akademickie wg "schematu postępowania", ale niedziałający link (zwłaszcza gdy podano go w szablonie cytowania z wypełnionymi podstawowymi parametrami) może wskazywać jakie źródło zostało wykorzystane (publikujący), rodzaj (np. artykuł, esej, praca naukowa), przez kogo podpisane, i tym samym na jego jakość. To oczywiście nie zastąpi samej treści źródła, ale może być wskazówką czego szukać jako źródła. Ented (dyskusja) 16:32, 14 wrz 2017 (CEST)

Linki oczywiście gniją, ale dość często bywa i tak, że link działał wczoraj i będzie działał jutro. Albo za trzy miesiące. Więc choćby dlatego byłbym bardzo, bardzo ostrożny przy ich usuwaniu. Ale jest dużo ważniejszy powód: z chwilą umieszczenia w przypisie odnośnik staje się informacją dla czytelnika. To dość prosty komunikat, ale - wbrew pozorom - nie brzmi on "źródło znajdziesz tutaj", tylko "źródło znalazłam tutaj". WP:WER nie nakazuje nam korzystania wyłącznie ze źródeł, które będą dostępne zawsze i wszędzie. Mamy korzystać ze źródeł (choćby potencjalnie) weryfikowalnych w momencie pisania hasła, nie w bliżej nieokreślonej przyszłości. //Halibutt 01:00, 17 wrz 2017 (CEST)

A skąd mam wiedzieć, że znalazł(a)? Może to był hoaks, link celowo dodany był od razu martwy, a przeglądający nie sprawdzał, tylko zadowolony, że wreszcie trafił na informację dodaną ze źródłem, z ulgą szybko klepną "Brak wandalizmu - oznacz jako przejrzaną"? Moim zdaniem wszystkie strony internetowe, które nie mają swoich wydań papierowych (no... może jeszcze jakieś wyjątki by się znalazły), powinny być archiwizowane i powinniśmy wprowadzić taką zasadę, że jest to wymagane. KamilK7 12:44, 18 wrz 2017 (CEST)
Idąc tym tropem, równie dobrze hoaxem może być przypis do książki czy gazety. Jeśli ktoś doda przypis do jakiejś starej, obszernej, jeszcze do tego niepolskojęzycznej pozycji, to ilu użytkowników jest to w stanie w miarę szybko zweryfikować? Wracając do tematu: na pewno lepszy jest martwy link, niż brak źródła. Przynajmniej wiadomo, czego szukać, gdyby ktoś chciał ten link naprawić. Pozdrawiam (dyskusja) 13:59, 18 wrz 2017 (CEST)
Wystarczy, że jest wstanie ktokolwiek zweryfikować, nie musi móc wielu. Natomiast ze stronami w internecie, które już nie istnieją, zachodzi obawa, że nikt nie będzie wstanie. Odnośnie drugiej części wypowiedzi, to się zgodzę, jeśli daną treść zostawiamy, to lepszy martwy link niż żaden. Pytanie tylko, czy jeśli próbowaliśmy znaleźć alternatywne źródła i nam się to nie udaje, to czy powinniśmy w ogóle ją zostawić? Moim zdaniem nie (bo albo to nieprawda, albo informacja nie jest encyklopedyczna, dla encyklopedycznych prawdziwych informacji znalezienie alternatywnego źródła nie powinno stanowić problemu). KamilK7 15:41, 18 wrz 2017 (CEST)
Zastąpić innym możemy, usunąć całkiem - nie. --Wargo (dyskusja) 21:36, 18 wrz 2017 (CEST)

Początek zdania[edytuj]

W łacinie nigdy nie było obowiązku rozpoczynania zdania wielką literą (p. np. Jurewicz 1982). Obecnie w piśmiennictwie, zwłaszcza zachodnim wraca się do rozpoczynania zdań minuskułą i jest to coraz częstsze – choć dalej jako alternatywa (tak samo jak wymowa restytuowana). Jak ma się to do zasad edytowania Wikipedii np. przy podawaniu sentencji, paremii lub przykładów gramatycznych? Czy obowiązują nas założenia języka oryginalnego (MSZ powinny) czy też lepiej dla świętego spokoju zaczynać majuskułą? kićor Dajesz! 18:48, 15 wrz 2017 (CEST)

  • Bez znaczenia. Pisz, jak Ci wygodnie - komuś się nie spodoba, to zmieni. --Teukros (dyskusja) 18:52, 15 wrz 2017 (CEST)
    • No właśnie dlatego to napisałem, by uniknąć niepotrzebnych rewertów. Osobiście wolę bliskość oryginalnym zasadom (są książki po łacinie pisane wyłącznie wielkimi literami i to mi się podoba najbardziej) ale obawiam się, że znajdzie się wielu "poprawiaczy". kićor Dajesz! 19:01, 15 wrz 2017 (CEST)
"nie było obowiązku", tzn. ze była dowolność małą czy dużą , czy też standardowo pisano z małej? Jeśli dowolność to może lepiej trzymać się współczesnych zwyczajów (choćby po to by nie tracić pary w gwizdek - Ty wpiszesz mała, a jak zauważył Teukros ktoś będzie zmieniał, bo mu się nie spodoba). Jeśli zaś zwykle pisano małą to i dziś należy. Choć to moja opinia - ignoranta w tej dziedzinie, więc w sumie tak jak Teukros: pisz, jak Ci wygodnie. --Piotr967 podyskutujmy 19:08, 15 wrz 2017 (CEST)
Problem polega na tym, że są różne rodzaje łaciny. W klasycznej pisano tylko kapitałkami, jednym ciągiem, tylko na pomnikach itp. robiono kropki między poszczególnymi wyrazami. Kiedy dokładnie zmienił się system – nie wiem, w każdym razie już Wulgata była pisana małymi literami. Później już było różnie, teraz jest moda do powracania do zasad rzymskich i należy się liczyć z tym, że będzie coraz więcej tekstów pisanych w taki sposób. To tak tytułem wyjaśnienia, ja wybieram pisanie małymi :) kićor Dajesz! 19:15, 15 wrz 2017 (CEST)
Nie ma jednej "prawdziwej" łaciny i jej zapisu. Łacina i jej zapis zmieniały się w czasie i przestrzeni. Inaczej pisano 300 lat p.n.e., inaczej 300 AD, inaczej na Wschodzie, inaczej na Zachodzie. Cokolwiek wybierzesz, może się znaleźć ktoś, kto to zakwestionuje. --Teukros (dyskusja) 19:37, 15 wrz 2017 (CEST)
A wygoda czytania? Farary (dyskusja) 20:12, 15 wrz 2017 (CEST)
Od wielkiej litery, wszystkie standardowe znaki interpunkcyjne. --Teukros (dyskusja) 20:13, 15 wrz 2017 (CEST)
  • Do łaciny mamy dwie oficjalne instrukcje, które znam. Pierwszą PAU z 1925 tutaj, drugą unowocześniającą poprzednią PAN z 1957 roku tutaj. Zapewne jest jakaś nowsza, ale jej nie znam. W tej drugiej instrukcji czytamy: W użyciu liter wielkich stosować należy praktykę nowoczesną. Pisze się przeto wielką literą: a) Po kropce, rozpoczynając nowe zdanie; po dwukropku tylko wtedy, jeśli następuje po nim cudze zdanie (np. cytat biblijny lub tekst statutowy). b) Imiona własne osób, nazwy topograficzne (miast, ulic, bram miejskich, wsi, rzek, je­zior itd.) oraz nazwy narodów i państw (np. Regnum Poloniae, Magnus Ducatus Lithuaniae, Antiqua Civitas Warsowiensis), Corona w znaczeniu Polski, Magnus Ducatus w znaczeniu Litwy. c) Przymiotniki łacińskie utworzone od imion własnych (np. episcopus Cracoviensis, grossorum Polonicalium ). d) Tytuły, zwłaszcza w alokucjach, np. R-me Pater, V. Regia M-tas. e) Grupa wyrazów religijnych, jak Deus, Deus Omnipotens, Dominus (w znaczeniu Deus), Maria Virgo, Ecclesia w znaczeniu kościoła powszechnego (ale także Ecclesia Orientalis), Sedes apostolica itp. Wszystkie sakramenty pisze się małą literą; dużą tylko Eucharistia, Corpus (Sanguis) Domini. Małą literą pisze się także przymiotniki: sanctus, gloriosus, beatus, divina miseratione itp. f) Nazwy niedziel, świąt i czasów kościelnych (np. dominica Laetare, Ascensio Domini, dies Chierum, Quadragesima, Adventus itp.).g) Nazwy zakonów: Cistercienses, Fratres Minores, Fratres Predicaiores, ale ordo s. Francisci.Nazwy miesięcy i dni tygodnia oraz określenia rzymskiego kalendarza (kalendae, idus, nonae) pisać należy małą literą z wyjątkiem rzymskiej nomenklatury dni tygodnia, np. dies Martis, dies Veneris itd. Małymi też literami rozpoczyna się w dokumentach formuły protokołu,jak formułę obwieszczającą, następującą bezpośrednio po intytulacji, np. Sigismundus------significamus ------- quomodo. Podobnie: Actum---------p resentibus itd. Augurmm (dyskusja) 22:16, 16 wrz 2017 (CEST)
@AugurmmDzięki serdeczne. Skoro nasze zalecenia zdecydowanie preferują łacinę średniowieczną zatem niech tak będzie. Nie widze przeszkód, abyśmy adoptowali właśnie te zalecenia. kićor Dajesz! 01:22, 17 wrz 2017 (CEST)
Ponieważ te zalecenia są oficjalne, to znaczy w polskich pracach często uczeni dają przypis, że stosują ortografię zgodną z instrukcją PAN z 1957 roku (stąd o niej wiem), warto by nimi uźródłowić sekcję ortografia w haśle łacina. Sekcja ta została wpisana bez żadnych źródeł i momentami jest kontrowersyjna. Augurmm (dyskusja) 11:48, 17 wrz 2017 (CEST)

WP:OR[edytuj]

Pisałem na stronie dyskusji zasady o małym uzupełnieniu wyjątków od zasady wzorem Wikisłownika. Dla porządku napiszę jeszcze tu, bo to stolik z zasadami. Sekcja mogłaby otrzymać brzmienie (albo zbliżone):

== Pożądana i dopuszczalna aktywność własna ==

Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Praca w oparciu o źródła jest fundamentem tworzenia encyklopedii. Krytyczne podejście do źródeł nie oznacza jednak preferowania jakichkolwiek poglądów. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia należy bezstronnie prezentować różne poglądy bez rozstrzygania, który z nich jest słuszny. W artykułach o tematyce gramatycznej można dodawać własne przykłady i ich tłumaczenia. Wymaga się podania źródła, jeśli zostały zaczerpnięte z publikacji lub strony internetowej.

Dotychczas nie budziło to kontrowersji. Sebek A. (dyskusja) 21:17, 15 wrz 2017 (CEST)

  • @Sebek Adamowicz czy ja dobrze zrozumiałem, że będzie sobie powiedzmy artykuł o języku arabskim, ktoś będzie opisywał jakiś element fleksyjny tego języka i przykłady włącznie z ich tłumaczeniami na język polski doda z głowy? KamilK7 12:23, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Tak, ale już do zdania opisującego ten element trzeba dodać przypis. Jeśli użytkownik ma wątpliwości co do poprawności tłumaczenia, powinien zajrzeć do słownika i ewentualnie poprawić. W razie sporu trzeba by na stronie dyskusji wyjaśnić kwestię tłumaczenia. Sebek A. (dyskusja) 13:52, 18 wrz 2017 (CEST)
      • Cytowanie zbyt wielu przykładów z dowolnego współczesnego podręcznika gramatyki to jawne NPA. Autorzy tekstów językowych salwują się zmienianiem przykładów w dopuszczalnych granicach, tak by nie wypaczyć ilustrowanej zasady gramatycznej (zaimki osobowe, imiona, nazwy geograficzne itp.). Nieco łatwiej jest z łaciną, bo ta się nie zmienia i można spokojnie korzystać z podręczników przedwojennych, całkiem niezłych, ponadto spora część przykładów to autorzy antyczni. Co do tłumaczeń – z niepokojem spoglądam na rozwój sytuacji. Tłumaczenia coraz częściej uważa się za OR. Mam jeszcze mgliste ale już wrażenie że wkładamy głowę w pętlę, którą samiśmy sobie ukręcili. kićor Dajesz! 14:12, 18 wrz 2017 (CEST)
        • Niedługo zabronione będzie korzystanie ze źródeł innych niż polskojęzyczne. (air)Wolf {D} 14:22, 18 wrz 2017 (CEST)
          • Nie wiem dlaczego pod moim pytaniem to piszecie, ale okay. Więc, wychodząc z zapisanego w WP:WER wyjątku, że nie trzeba dodawać źródeł dla rzeczy oczywistych, to z tego wynika, że nie trzeba przypisów dla rzeczy, które są oczywiste... powiedzmy dla przeciętnej osoby z wyższym wykształceniem. Z tego wynika, że jeśli opis danej zasady będzie na tyle jasny, że ilustrujący go przykład też będzie oczywisty, to moje zdanie jest podobne, jak w przypadku tekstów matematycznych, na temat których już była dyskusja - wtedy przypisów dawać nie trzeba. A język arabski podałem tutaj jako przykład nieco podchwytliwy, ponieważ tam w zależności od miejsca wystąpienia (początek, środek, czy koniec) literki zapisuje się inaczej. Dlatego nawet jak ktoś jakąś zasadę odmiany wytłumaczy poprawnie, to dla przeciętnego czytelnika, nawet z wyższym wykształceniem, ilustracja tego przykładu może już nie być oczywista. W takich wypadkach odradzałbym dawanie własnych przykładów. Co do tłumaczeń, cóż, przeciwko własnym tłumaczeniom fragmentów dzieł jest pewien opór, z drugiej strony jeśli piszemy coś na podstawie zagranicznych publikacji, to najpierw to sobie w głowie tłumaczymy, a potem przedstawiamy własnymi słowami, i wtedy oporu nie ma, bo nie nazywamy już tego tłumaczeniem. Przypuszczam, że jeśli język będzie w miarę szeroko znany (angielski, rosyjski, francuski, niemiecki, hiszpański, portugalski, włoski itp.), to nie powinno być problemu, co innego z językami egotycznymi lub archaicznymi, szczególnie tam, gdzie ich znawcy do dzisiaj toczą boje w publikacjach o to, co coś tam znaczy lub znaczyło. Dlatego uważam, że nie powinno to być sformułowane w postaci zasady, choć nie mam nic przeciwko temu, aby w oczywistych przypadkach stosować to jako wynik WP:ZR. KamilK7 15:19, 18 wrz 2017 (CEST)
W zasadzie wszystkie języki powinniśmy traktować jednakowo. Jednak w praktyce zasada weryfikowalności powoduje, że tylko największe języki europejskie są dostępne dla więcej niż dwóch osób. Trudno, nie jesteśmy wszystkowiedzący. Nie możemy się wypowiadać autorytatywnie na temat języków egzotycznych. Może by wprowadzić w sposób bardziej skodyfikowany regułę przeglądania artykułów opartych na źródłach obcojęzycznych przez redaktorów kompetentnych w danym języku? Czy nie po to deklarujemy znajomość określonego języka na określonym poziomie? Przydałby się wtedy szablon "źródła w - język " lub "do sprawdzenia - anglista". (Anagram16 (dyskusja) 16:35, 18 wrz 2017 (CEST))
Czasem wystarczy znajomość języka na poziomie 2-3, ale bycie jednocześnie specjalistą z danej dziedziny i lepiej rozumiesz dany tekst niż native speaker. Nie sądzę jednak, aby taka inicjatywa się powiodła, bo najczęściej zamiast do sprawdzenia "anglista" pojawi się "egiptolog", albo jakiś inny "suahilista", a takich ludzi po prostu na wiki nie ma. KamilK7 11:03, 19 wrz 2017 (CEST)
@KamilK7Masz w 100% rację. Sam jestem żywym przykładem na poparcie Twojej tezy, bo przecież nie jestem biegły w angielskim, a jakoś sobie radzę z literaturą brytyjską i amerykańską. Zauważ jednak, że tu chodziło nie tyle o specjalistę egiptologa (to byłoby cudownie), ale o kogoś, kto może sprawdzić angielskie/francuskie/niemieckie źródła na temat Egiptu (suahili, chińskiego, japońskiego etc.). Przydaliby się konsultanci, którzy w Wikipedii edytują mało albo wcale, ale są pod ręką, jeśli trzeba przeczytać coś po węgiersku albo hindusku. (Anagram16 (dyskusja) 13:07, 19 wrz 2017 (CEST))
@Anagram16 nie znam ludzi, którzy mało edytują wiki, a jednocześnie wystarczająco często tutaj zaglądają, aby być na bieżąco pod ręką. Ponadto obawiam się, że jeśli jakaś taka "funkcja" konsultanta zostanie ustanowiona (na przykład przez stworzenie odpowiedniej kategorii i dorobienie elementu do babelki), to pojawią się żartownisie, którzy będą deklarowali znajomość rzadko znanych w Polsce języków, a potem będą "pomagali" z pomocą Google Translatora. KamilK7 12:25, 20 wrz 2017 (CEST)
@KamilK7To prawda, że ludzie często deklarują dobrą znajomość jezyka, który znają ledwo, ledwo, na przykład przy składaniu podania o pracę, ale to łatwo sprawdzić. Nawet osoba zupełnie nieznająca na przykłąd francuskiego może się szybko zorientowac, czy ktoś mówi i czyta w tym języku, czy tylko udaje. Ilu było takich, którzy uciekli z rozmowy kwalifikacyjnej, bo personalny zagadał do nich w jezyku, który wpisali sobie do CV? A konsultant-ochotnik mógłby być dostępny pod mailem. Niejeden by się zgodził pomagać nam raz-dwa razy do roku. Inna rzecz, ze mógłby się zniechęcić, gdyby nadużywano jego uprzejmości. (Anagram16 (dyskusja) 12:59, 20 wrz 2017 (CEST))
  • Mam też wątpliwość dotyczącą innego aspektu. Dla poszczególnych dziedzin są tworzone odpowiednie bardziej szczególne zalecenia, a WP:OR jest zasadą ogólną. Dlaczego w ogólną zasadę wstawiać akurat wyjątek z gramatyki? Podobna sytuacja jest też w wielu innych dziedzinach, we wspomnianej już przeze mnie matematyce, ale także np. w chemii (opisuję reakcję zobojętniania i za źródłem podaję jej definicję, chcę dać przykład, to albo powtórzę coś, co napisał jakiś autor, albo powinienem napisać własny przykład) itd. Więc jeśli zdecydujemy się na zmiany, to moim zdaniem tej wyjątek powinien brzmieć jakoś tak: "Wyjątki obejmują przykłady ilustrujące, które w oczywisty sposób wynikają z przedstawionej definicji/opisu oraz proste tłumaczenia z powszechnie znanych języków", albo coś w tym guście, tylko lepiej ujęte, bo nie chodzi mi tutaj o konkretnie ten zapis, tylko o to, aby było to ogólne. KamilK7 15:35, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Tak, właśnie o coś takiego mi chodziło. Sebek A. (dyskusja) 20:17, 18 wrz 2017 (CEST)
    • Też uważam, że bardzo dobrze sformułowane. IMHO, jeśli nie będzie sprzeciwów, śmiało można to wpisać na stronie zasady. Wiklol (Re:) 23:18, 19 wrz 2017 (CEST)
    • Rozwój Wikipedii wymaga od czasu do czasu przetłumaczenia czegoś na własną rękę, bez czekania parę lat, aż zrobią to profesjonaliści. (Anagram16 (dyskusja) 02:18, 20 wrz 2017 (CEST))