Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/3

Kolej transmongolska

Witam! Czy ktoś mógłby poprawić przebieg kolei transmongolskiej (chodzi mi o te szablony LK), żeby wyglądało to tak jak na niemieckiej Wikipedii? Z góry dziękuję Ziomal (dyskusja) 16:13, 5 mar 2011 (CET)

• Niemcy mają źle nie ukrywamy linków ale jak przeszkadza to zapraszam do zniebieszczania.Yusek (dyskusja) 09:24, 17 mar 2011 (CET)

Bronów (stacja kolejowa)

Pewien IP-ek stworzył taki oto artykuł i chciałem zapytać o jego poprawność:

czy stacja kolejowa to też posterunek odgałęźny?

gdzie to w ogóle jest, bo na pewno nie w Bronowie, przez który w ogóle żadna kolej nie przebiega: zobaczcie na mapie. Pytam też, bo jak ktoś mi powie gdzie to jest to kiedyś tam podskoczę i zrobię jakie zdjęcie na commons.

Dziękuję za odpowiedź, D_T_G 16:55, 5 maj 2011 (CEST)

Wg kolej.one.pl jest to jedynie posterunek odgałęźny, który nigdy nie był choćby przystankiem, a więc zgodnie z kryteriami artykuł ten powinien zostać usunięty. Natomiast co do położenia, to jest to tutaj. Olos88 (dyskusja) 18:03, 5 maj 2011 (CEST)

Stacja rozrządowa Zabrzeg Czarnolesie - a to jest ency? Prawodopodobnie tego samego użytkownika spod innego IP. D_T_G 18:49, 5 maj 2011 (CEST)

Raczej też nieency, nie opisujemy poszczególnych stacji rozrządowych i nawet "Jest jedną z największych stacji rozrządowych w Polsce" nie uratuje hasła (o ile dodane zostaną źródła, bo na razie nie ma w ogóle o czym mówić). Olos88 (dyskusja) 19:00, 5 maj 2011 (CEST)

Osierocone hasła (bez linków do)

Pojawia się tam sporo kolejowych -- Bulwersator (dyskusja) 23:29, 24 maj 2011 (CEST)

Kategorie stacji i przystanków kolejowych.

Witam. W chwili obecnej stacje kolejowe i przystanki znajdują się w kategoriach utworzonych według podziału geograficznego. Proponowałbym utworzenie jeszcze jednego podziału według linii kolejowych, na których się znajdują czyli coś w stylu Kategoria:Stacje i przystanki na linii kolejowej nr 8. Co sądzicie o takim podziale?  Staszek Szybki Jest @  19:25, 1 lip 2011 (CEST)

Osobiście jestem bardzo steptyczny wobec takowej propozycji. Takowa dodatkowa kategoryzacja nie wnosi żadnej dodatkowej informacji oprócz tysięcy dodatkowych zbędnych kategorii. Jak przejrzałem u "sąsiadów", w żadnej z wiekszej edycji jezykowej takowe dodatkowe kategoryzowanie wg linii nie jest praktykowane i to zapewne bynajmniej nie z tego powodu, że jeszcze nikt na taki pomysł nie wpadł. Informacja o przynależności danej stacji do linii kolejowej jest już wielokrotnie zawarta przy każdej okazji zarówno w artykule i infoboksie stacji jak i artykule o linii kolejowej. IMO istnieje tu nie tyle potrzeba tworzenia dodatkowej gałezi kategoryzacyjnej dla stacji, jak generalna pilna potrzeba znacznej rozbudowy dotychczasowych artykułów o stacjach, będących w 70-80%-ach jedno-, dwuzdaniowymi stubami i nawet parametrów w infoboksach nie ma komu uzupełnić. -- Alan ffm (dyskusja) 20:22, 3 lip 2011 (CEST)

Ciekawostka – polskie stacje w NL-WP

Właśnie zauważyłem (z powodu nadzwyczajnej aktywności bota wstawiającego interwiki z NL), że w WL-WP wbotowane zostało ok. 4 tys. polskich stacji kol. (na pierwszy rzut oka hurtem wszystko, nawet kilkadziesiąt lat temu zlikwidowane przystanki wąskotorowe) w postaci jednozdaniowych stubów z infoboksem skopiowanym z PL-WP, typu nl:Station Ziegenhals Stadt, nl:Station Łaskarzówka, nl:Station Nasielsk Wąskotorowy itp. Chyba się chłopakom naprawdę nudzi;) -- Alan ffm (dyskusja) 20:22, 3 lip 2011 (CEST)

A tutaj napisali, że Czeski Cieszyn leży w Polsce ;) Olos88 (dyskusja) 20:40, 3 lip 2011 (CEST)

Zahaczyło im się niechcący z rozpędu. A całe zdanie jest właśnie standardowo-botowe: "Stacja XY - to stacja kolejowa w Polsce w miejscowości XY." plus skopiowane kilka parametrów z polskiego infoboksu (w których nawet u nas niewiele można znalezć). Nie chce nic mówić, ale jak my sobie z tą ilością/jakością u siebie nie dajemy rady, to chłopakom zajmie to kilka lat zanim doprowadzą to do poziomu przyzwoitości:) Aczkolwiek pomyślałem, że chyba nie możemy pozwolić zostawić się w tyle i też musimy dostosować się do narzuconego poziomu konkurencji w branży i tak dobotować porządnie chińskich przystanków, by nikt się z nami nie przytrzymał ;o) -- Alan ffm (dyskusja) 20:59, 3 lip 2011 (CEST)

Internetowa Encyklopedia Kolejnictwa

Między innymi w wyniku aktywności dotychczasowych wikipedystów zajmujących się tematyką kolejową powstał projekt wiki Internetowa Encyklopedia Kolejnictwa stanowiący uzupełnienie dla Wikipedii w tematyce kolejowej, w obszarach w których posiadane informacje, pozwalające rozbudować artykuł, nie mogą byc wykorzystanie w WP z powodu obowiązujących tu zasad (np. brak encyklopedyczności, OR, prawa autorskie itd.) Ujęta tam może zostać m.in. ta część informacji, która na WP stanowiłaby WP:OR, a pochodzaca np. z wiedzy, doświadczenia i materiałów posiadanych przez samych autorów.

Co ze strony WP możemy w tej tematyce w prosty sposób i bez znaczącego nakładu pracy zaoferować, to przejrzeć jakie w niniejszej kolejowej tematyce artykuły zostały dotychczas z WP usunięte, by je ewentualnie przejściowo odtworzyć (o ile nie byłoby tu w danym konkretnym przypadku przeciwwskazań) w celu wyeksportowania ich na zewnątrz.

Przejrzałem w miedzyczasie archiwum Poczekalni i trafiłem m.in. na ślady wczesniejszej egzystencji np. tego typu okołokolejowych artykułów: Wikipedia:SDU/Nastawnie PKP w Białymstoku, Stacje kolejowe w Białymstoku, BŁd, Kasjer towarowy, Kolejowy sygnał wizualny, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:06:01:Wanda (pociąg), Drzwi w wagonach, Katastrofa kolejowa pod Terespolem Pomorskim, Katastrofa kolejowa pod Ełkiem, Katastrofa kolejowa pod Brodami Warszawskim, Katastrofa kolejowa w Polednie, Katastrofa kolejowa koło Nowego Dworu Mazowieckiego, Katastrofa kolejowa w Barcelonie, Katastrofa kolejowa w Orisie (2009), Katastrofa kolejowa pod Splitem, Katastrofa kolejowa w Merano, Katastrofa kolejowa w Bilecik, Stacja rozrządowa Zabrzeg Czarnolesie, Stojadła (posterunek odgałęźny), Mińsk Mazowiecki R101, Mimowola (posterunek odgałęźny), Turze (posterunek odgałęźny).

Ponieważ jednak moje możliwości (bez możliwości podglądu usuniętych artykułów) są tu silnie ograniczone, prosiłbym tu ewentualnie o wskazanie dalszych znanych komuś przykładów tego typu usuniętych artykułów. -- Alan ffm (dyskusja) 11:50, 31 lip 2011 (CEST)

Trochę odświeżając wątek... kilka tematów niżej Yusek pisze "Jest problem, gdyż już widzę słabość portalu, czyli brak przypisów i orowatość. To było dobre kilka lat temu i z tego dość szybko wychodzimy (na szczęście)" i właśnie wracamy to zagadnienia ORów na Wiki. Skoro OR są na pl.wiki niemile widziane, zaś tematyka kolejowa w Polsce opiera się w większości na ORach to jedynym sensownym wyjściem jest właśnie stworzenie osobnego serwisu będącego zapleczem "wydawniczym" dla pl.wiki. Wszak rynek pasjonatów kolei jest w Polsce tak mizerny, że praktycznie po za ŚK nie ma żadnego miłośniczego pisma o regularnej formie wydawniczej. Zaś:

1. ŚK ma długi cykl wydawniczy, Stalowe Szlaki jeszcze dłuższy
2. jeśli mam siedzieć dwa razy - raz pisząc artykuł to ŚK a drugi raz do pl.wiki - to sorry, ale na ŚK się skończy (por. "Spalinowe wagony silnikowe serii VT627 i VT628 Kolei Mazowieckich" w ŚK 3/2006 i VT627 oraz VT628)
3. wiele razy czy to w ŚK czy w Stalowych Szlakach są błędy straszne, zaś sprostowanie ich w formie wydawniczej jest nie lada wyzwaniem. O błędach książek B.Pokropińskiego krążą zaś legendy.

Dlatego zachęcam do brania udziału w rozbudowie serwisu, który ma realną szansę stać się bardzo dogodnym zapleczem dla pl.wiki. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 18:47, 8 sty 2012 (CET)

Linia kolejowa Wolverton – Newport Pagnell

Może zroślibyśmy sobie tu sobie małą przedpandę by poprawiać kolejowe artykuły, które nie zdobyły wyróżnienia. Na początek artykuł o linii kolejowej, która w en:wiki ma DA, u nas po przetłumaczeniu nie dostała. Może jednak warto zrobić coś by ten artykuł był jednak wyróżniony?Yusek (dyskusja) 11:32, 5 sty 2012 (CET)

Owszem mozna sprobowac, aczkolwiek aktywnosc w projekcie ksztaltuje sie raczej na umiarkowanym poziomie:) Nosze sie tu z ponowieniem juz kiedys zglaszanej propozycji integracji projektow kolejowych w jeden a za to aktywny, bo przy obecnym zalewie kolejowych projektow potencjalni uzytkownicy dostają juz zawrotow glowy przy dylemacie, do ktorego z nich sie zglosic z danym tematem i na tym przewaznie juz poprzestają:) IMO nie ma potrzeby usilnegoo dzielenia tematu na kolejnictwo, linie kolejowe, a i przy kolejach waskotorowych nie widze by oprocz zawyzania statystyki swoim istnieniem, cokolwiek sie w nim w praktyce dzialo.

Co do samego artykulu; temat jest dosc waski, poszerzyc go moznaby go tu chyba najprosciej poprzez ekstensywne "zagospodarowanie" licznych obecnie w artykule czerwonych linkow. Zwiekszaloby to IMO szanse artykulu na wyroznienie, bo obecnie artykul z jednej strony jest umiarkowany co do obszernosci, a przy tym tematycznie dosc "oazowy" - znaczna czesc pokrewnych tematycznie linkow prowadzi donikąd ze stacją krancową na czele, co jest tez zasadniczą roznicą w porownaniu z wyroznionym art. w EN-WP, co nie sluzyloby tu zapewne jak juz pokazala praktyka entuzjastycznemu poparciu przy ewentualnej propozycji wyroznienia. -- Alan ffm (dyskusja) 15:07, 5 sty 2012 (CET)

Znowu nam się robi polski parlament. Co do scalenia to jestem jak najbardziej za. Zastanawiam się również nad ogólną reformą wikiprojektu, która jednak w obecnej sytuacji może zarówno go zniszczyć jak i rozwinąć. Mianowicie, udział w projekcie były tylko dla osób aktywnych. Co do barków to można je uzupełnić chociażby o stuby albo tłumacznia. Yusek (dyskusja) 14:05, 6 sty 2012 (CET)

Z propozycją konsolidacji mozna powoli udac sie do "Linii kolejowych". Operacyjnie wyobrazam to sobie wstepnie jako przeniesienie dotychczasowego najbardziej rozbudowanego projektu "linie kolejowe" pod bardziej uogolnioną nazwe, np. zwiezle "Kolej", a niniejszy projekt (ze wzgledu na zncznie mniejszy dotychczasowy dorobek) podczepic jako podstrone do powyzszego. W zasadzie jakąs wartosc stanowi tu tylko niniejsza dyskusja, sama strona projektowa jest tu w zasadzie jedynie formalną atrapą. W projekcie waskotorowym tez mozna zapytac, czy nie chcieliby sie przylaczyc, bo i tak oprocz robienia statystycznego tloku w kolejowym temacie nic sie tam wiecej nie dzieje.

Co do kwestii "uczestnictwa", to generalnie jest to jedna z ostatnich kwestii do jakich przywiazuje wage. Dla mnie uczestnikiem jest bardziej ten kogo sie w tej tematyce w jakiejs formie edycyjnie "pojawia", a nie te tlumy "kartotekowych zwlok", ktore w ok. 90% pojawiają sie w momencie zapisywania w projekcie dwukrotnie, a mianowicie pierwszy i ostatni raz:)) IMO zajmowanie sie tego typu sprawami jak "uczestnictwo", czy tez i innych form "obdarzania sie tytulami" stanowi jedynie bezproduktywny projektowo-administracyjny folklor. Ja to bym wyrzucil tego typu liste na podstrone, by nie razila zbytnio w oczy swoją otyloscią:)) i niech sie tam i caly swiat zapisuje, jesli im to do szczescia potrzebne:) Ale jesli bylyby tu jednak alternatywne wizje, mozna sie nad nimi rowniez zastanowic. Aczkolwiek wazniejsze byloby tu IMO zajecie sie zachwaszczonymi obecnie sprawami merytorycznymi.

Problemem w tej dziedzinie jest generalnie mala liczba kompetentnych wikipedystow, z czego wynika brak spojnych przedyskutowanych regulacji w wielu/wiekszosci zagadnien. A za to zalew wszelakiej masci "klepaczy substubow", bo w zadnym innym obszarze tematycznym w WP nie znajdzie sie spokojniejszej przystani, bo czego by tu przez copy&paste nie naklonowac podmieniajac np. dla stacji jedynie nazwe i kilka drobnych szczegolow (bez zrodel, bez tresci, bez niczego), to i tak jest w praktyce nie do ruszenia:) W innych tematach cos podobnego polecialo by EKem w 3 migi:) -- Alan ffm (dyskusja) 17:05, 6 sty 2012 (CET)

EK wylatują chuligaństwa, nieencyklopedyczne strony wylatują przez SDU. Jednakże stacje i przystanki są encyklopedyczne. A co tworzenia stubów to niestety stworzenie czegoś nietypowego wymaga, póki co, stworzenia dużej liczby stubów.Yusek (dyskusja) 19:30, 6 sty 2012 (CET)

Dlatego właśnie ja zacząłem aktywniej na enkol.pl siedzieć - tam nie ma dramatu z OR, zaś jak się coś solidnie tam dopracuje, to przecież żaden problem potem przerzucić na Wiki. Obecnie jest ok. 120 stron z czego połowa to zalążki, ale rozwój jest bardzo dynamiczny - zwłaszcza ostatnio.

Nie za bardzo też rozumiem parcia, na zdobywanie medalu za artykuł, który z perspektywy polskiego kolejnictwa jest prawie zupełnie nic nie wnoszący. Może lepiej pomyśleć o czymś krajowym. choćby o http://enkol.pl/Pleszewska_Kolej_Lokalna lekko dopracowac i będzie hulał na Wiki, że aż miło. --Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:24, 5 sty 2012 (CET)

Jest problem, gdyż już widzę słabość portalu, czyli brak przypisów i orowatość. To było dobre kilka lat temu i z tego dość szybko wychodzimy (na szczęście) przebudowa tego tekstu przez nieautora była nie mniej pracochłonna niż napisane go od podstaw. A wracając do tego artykułu. Co do tego dlaczego ta linia, to przetłumaczyłem to dlatego, że na en:wiki ma DA a nie chciałem by pl:wiki była gorsza. Osobiście cieszyłbym się, gdyby po zdobyciu przez ten artykuł wyróżnienia ktoś go przełożył np. na czeski. Yusek (dyskusja) 14:05, 6 sty 2012 (CET) A co do analizowania czegoś z perspektywy polskiego lub polskojęzycznego czytelnika to muszę się z tym nie zgodzić. Wiele osób podkreśla, że nie jesteśmy polską a polskąjęzyczną wikipedią. Przy okazji mamy już wyróżniony artykuł o kolei w innym państwie natomiast artykuł Kolej w Polsce jest do napisania w zasadzie od nowa.Yusek (dyskusja) 14:29, 6 sty 2012 (CET)

Wybor formy i obszaru aktywnosci edycyjnej jest tu kwestią gustu, a te jak wiadomo nie podlegają dyskusji:) Jedni dopracowuja pod wyroznienie, inni produkują stuby, dopoki nie jest to w jakiejs formie kontraproduktywne lub szkodliwe to niech sobie edytują.

Zewnetrzne tematyczne wikiprojekty mogą stanowic rowniez sensowne uzupelnienie dla WP, np. w obszarach gdzie to w WP robi sie to zbyt szczegolowe, a przez to nieencyklopedyczne lub wlasnie dla ludzi z branzy dosc oczywiste, a a bardzo trudnie i pracochlonne "co do srubki" do uzrodlowienia naukowymi publikacjami. Ja tam tez mam swoj podreczny offowy projekcik -> PrePedia :) -- Alan ffm (dyskusja) 17:05, 6 sty 2012 (CET)

Nie zbyt rozumiem. Co do wikipedii podejrzewam, że obecnie nawet temat łubków lub łubkowania był encyklopedyczny pod pewnymi warunkami. Z drugiej strony kilka lat temu zrobiłem artykuł o drzwiach w wagonach pasażerskich, które będąc częścią artykułu wagon całkowicie dominowały i został wywalony. Co do różnego rodzaju. Nie twierdzę, że powinniśmy robić tylko dobre artykuły lub jak najwięcej. A w zasadzie robić cokolwiek. Osobiście kiedyś jeszcze w czasach kiedy nie było, żadnego dobrego kolejowego artykułu zacząłem robić artykuły o przystankach i je kategoryzować w powiaty. Jak zacząłem nie wiele było stacji w pomorskim, które miały jakieś stuba, jak skończyłem zostało kilka czynnych po 1989. Z drugiej strony teraz w sytuacji kiedy stubizacja jest prawie zakończona, jest czas by podnieść się na wyższy stopień w Polsce i zacząć zdobywać zagraniczne sieci.Yusek (dyskusja) 19:30, 6 sty 2012 (CET)

A co do Drzwi w wagonach, temat poruszylem juz niegdys powyzej w Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy#Internetowa Encyklopedia Kolejnictwa. Tego typu artykul moznaby obecnie bez problemu wyeksportowac do Enkol, a jak by go ewentualnie nie chcieli, to w Prepedii nie bedzie problemu i pozostalby dla uzytkownikow dostepny w sieci. -- Alan ffm (dyskusja) 19:27, 10 sty 2012 (CET)

Dyskusja tylko na temat tego konkretnego artykułu

Z racji, że mocno odeszliśmy o tematu poprawy artykułu to proponuje odgrodzić tematYusek (dyskusja) 19:30, 6 sty 2012 (CET)

Kategoryzacja taboru kolejowego

Ze wzgledu na niekonczace sie w ostatnim czasie wandalizmy w ww. obszarze kategoryzacyjnym, nalezaloby tu przedyskutowac systematyke kategoryzacji tegoz taboru.

Podobnie jak w innych dziedzinach/produktach) w pierwszej kolejnosci widzialbym tu kategoryzacje w odpowiednim systemie hierarchiczno-merytorycznym (np. transport kolejowy (+ w panstwie) -> tabor kolejowy (+ w panstwie) -> lokomotywy/zespoly trakcyjne/wagony itp.) jak i przede wszystkim w pierwszej kolejnosci poprzez odpowiednie kombinacje kilku z ww. kategorii i ewentualnie w uzasadnionych przypadkach w glebszym podziale (adekwatnym od liczby istniejacych artykulow!) na elektryczne/spalinowe/parowe w poszczegolnych panstwach. Dopiero w wyjatkowych szczegolnie uzasadnionych przypadkach bardzo duzych i znanych przewoznikow, z odpowiednio duza liczba artykulow na temat jego taboru, ewentualna kategoryzacje w szczegolowym podziale na tabor eksploatowany przez danego przewoznika, aczkolwiek i tu, ze wzgledu na wszelkiego rodzaju przeszle/biezace/przyszle przeksztalcenia wlasnosciowe/organizacyjno-prawne, a z drugiej strony zazwyczaj dlugi okres eksploatacji tegoz taboru (dziesieciolecia) powstaje przewaznie zasadniczy problem ze zdefiniowaniem jasnych i jednoznacznych kryteriow kategorii "zorientowanych na przewoznika", bo jak tu jednoznacznie rozdzielic np. tabor PKP od Przewozow Regionalnych, SKM-ow i od poszczegolnych kolei regionalnych, a tym bardziej po ewentualnych dalszych mozliwych zmianach organizacyjno-prawnych w najblizszej przyszlosci, jak np. prywatyzacja PKP Cargo.

Jeszcze bardziej skomplikowanie, a z tego powodu z jeszcze wiekszym potencjalem wojenno-edycyjnym sprawa ma sie w przypadku nastepnych ilosciowo kandydatow do podzialu "na przewoznikow", a mianowicie Niemcy. Jak tu jednoznacznie kategoryzacyjnie oddzielic (jak to jest obecnie usilnie przez pwenego uzytkownika IP na b. wysokim poziomie wojowniczo-edycyjnej obsesji i porownywalnie wysokim przy tym poziomie braku jakiejkolwiek merytorycznej koncepcji strukturyzacyjnej forsowane) wg eksploatowanego taboru obecnej Deutsche Bahn od Deutsche Bundesbahn, Reichsbsahn w NRD, Deutsche Reichsbahn przedenerdowskie, DRG, gdzie nawet same te przedsiebiorstwa w duzej czesci nie sa w Pl-WP w zadnym artykule nawet opisane (np. Reichsbahn w NRD), nie mowiac juz o calej reszcze obecnych ok. 320 na wszelkie sposoby organizacyjne sklonowanych prywatnych, samorzadowych i temu podobnych przewoznikow). A zeby bylo jeszcze ciekawiej, dochodzi do tego blizej niesprecyzowana liczba panstw i przewoznikow, ktorzy w wyniku obu wojen swiatowych i wynikajacych z nich zmian granic Niemiec stawali sie przy okazji kazdorazowo rowniez posiadaczami takowego "poniemieckiego" taboru.

Podobnie jest przy nastepnym liczbowo kandydacie - CD w Czechach - i gdzie mialaby tu przebiegac "taborowa" granica pomiedzy poszczegolnymi przewoznikami w Czechach, na Slowacji i w bylej Czechoslowacji, a przy starszych parowozach zapewnie jeszcze i Austro-Wegry sie wmieszaja:) Nie wspominajac juz nawet o firmach leasingujacych na wszelkie sposoby i w miedzynarodowym zakresie tabor. Oprocz wojen edycyjnych takowe proby kategoryzacji zapewne niewiele wiecej konstruktywnego tu wniosa, takze nalezaloby tu sprezyzowac sposob kategoryzacji i krytycznie przejrzec obecnie istniejace kategorie i erwntualnie czesc z nich usunac. Pozdrawiam -- Alan ffm (dyskusja) 17:58, 7 kwi 2011 (CEST)

Alanie wyłożyłeś temat bodaj wyczerpująco. Według mojego odczucia najsensowniej byłoby dać kategorię wyłącznie po kraju, co i tak w wielu przypadkach da ciekawe kombinacje (np. Austro-Węgry, Czechosłowacja, Czechy). Wrzucając kategorie po przewoźnikach zrobi się zbytnie rozczłonkowanie i kategorie przestaną być czytelne. Jeśli już jest chęć przyporządkowania taboru do przewoźnika, to przecież można to zrobić zarówno w opisie pojazd (np. pojazd użytkowany przez PKP) jak i na stronie danego przewoźnika (np. PKP eksploatuje EU07...). W kategoryzowaniu pominąłbym również krótkie epizody polityczne, aby uniknąć nie tylko III Rzeszy, ale również PRL czy nawet IVRP. Poczekajmy jednak, aż projekt trochę obrośnie w użytkowników i wówczas poddamy temat głosowaniu --phinek (dyskusja) 19:14, 7 kwi 2011 (CEST)

Rowniez bardzo niechetnie widzialbym taborowe kategorie zorientowane na konkretnego przewoznika, co najwyzej w szczegolnie uzasadnionych przypadkach bardzo duzych przedsiebiorstw, jedna ogolna kategorie, typu Kategoria:PKP, Kategoria:Deutsche Bahn, Kategoria:SNCF, a glebiej juz jedynie poprzez odpowiednia kombinacje ww. kategorii z odpowiednimi kategoriami taborowymi. Co do kategoryzacji taboru wg panstw, tez konieczne byloby tu zachowanie zdrowego rozsadku, bo inaczej rowniez szybko mozna to doprowadzic do absurdu. Zgodze sie, ze nalezaloby tu kategoryzowac wg panstwjedynie w eksploatacyjnie uzasadnionych (liczbowo!) przypadkach, i unikac kategoryzacyjnej inflacji z powodu wszelakich incydentalnych przypadkow eksploatacji. Z drugiej strony oczekiwalbym tez zachowania ilosciowych granic przyzwoitosci i jesli jakas seria np. lokomotyw elektrycznych eksploatowana jest masowo w wielu krajach, to niechetne widzialbym tu kategoryzacyjna wyliczanke wszystkich mozliwych panstw, a sadze ze wystarzczylaby tu w zupelnosci ograniczenie sie do nadrzednej kategorii, np. Kategoria:Lokomotywy elektryczne. Jako punkt odniesienia chetnie widzialbym zasade, ze jesli model eksploatowany mialby byc np. w wiecej niz 3-ch krajach, to niewskazana jest kategoryzacyjna wyliczanka tychze wszystkich panstw po kolei, a jedynie taborowa kategoria nadrzedna. -- Alan ffm (dyskusja) 19:51, 7 kwi 2011 (CEST)

Może jestem zbytnim formalistą, ale ja bym zdecydowanie wolał "sztywne" zasady. Czyli np. kategorie po rodzaju trakcji jako jako kategorie główne oraz kategorie "krajowe" jako podkategorie.~I to niezależnie od tego czy dany pojazd był w 2,3 czy 10 krajach (chyba, ze gdzieś niechcący zapodziała się jedna sztuka, to można pojedynczy egzemplarz z danego kraju pominąć) phinek (dyskusja) 08:57, 8 kwi 2011 (CEST)

I jest tu jeszcze jeden problem: czy do kategorii "Lokomotywy elektryczne eksploatowane w XX" wpisywac tylko lokomotywy posiadane przez przewoznikow w kraju XX, albo wszystkie lokomotywy eksploatowane w kraju XX? Chodzi o to, ze np. Lokomotywy serii 163 sa posiadane wylacznie przez przewoznikow w Czechach i Slowacji (dawniej takze we Wloszech), ale eksploatowane sa takze w Polsce. Podobna sytuacja jest z EN57, ktore sa eksploatowane w Czechach, ale nie sa posiadane przez czeskich przewoznikow. --Cmelak770 (dyskusja) 07:39, 8 kwi 2011 (CEST)

Ale czy to jest eksploatacja na zasadzie przejazdu przez granicę? Jeśli tak, to rzeczywiście nie ma za bardzo podstaw, aby dany pojazd wskakiwał do danej kategorii z tego powodu. Jeśli jednak są to pojazdy które ktoś tam użytkuje w sensie serwisowania w ichniejszej lokomotywowni to niezależnie od tego czy jest to przewoźnik zarejestrowany w kraju X czy Y to chyba powinny się znaleźć w tej kategorii. Zapewne po prostu takie konkretne przypadki będą wymagały po prostu osobnej mini-dyskusji. phinek (dyskusja) 08:50, 8 kwi 2011 (CEST)

Próbowałem na przykładzie Lokomotywy serii 163 pobawić się kategoriami, ale nie wyszło tak jak bym chciał więc anulowałem edycję. dążyłem do uzyskania czegoć co by wyglądało w sposób następujący:

Lokomotywy elektryczne eksploatowane w Polsce, Czechach, Słowacji, Włoszech.

Jednak znacznik >Kategoria:< utrudnia uzyskanie takiego efektu - a szkoda, bo w moim odczuciu zyskałoby się na przejrzystości. phinek (dyskusja) 09:11, 8 kwi 2011 (CEST)

Oczywiscze tutaj nie chodzi o pojazdy, ktore wjezdzaja tylko do stacji granicznej, ale se eksploatowane w glebi kraju. Np. czeske lokomotywy serii 163 mozna obecnie zobaczycz w Warszawie, slowackie 350 w Pradze, polskie EN57 w Uście nad Orlicą itd. --Cmelak770 (dyskusja) 10:18, 8 kwi 2011 (CEST)

W takich przypadkach jak podajesz to chyba rzeczywiście dany pojazd już się łapie do kategorii. Swoją drogą to czy ktoś z Was wie jak to zgrabnie zrobić, aby przy 5 krajach występowała tylko lista krajów a nie za każdym razem "Lokomotywy elektryczne eksploatowane w..." bo to strasznie psuje czytelność. phinek (dyskusja) 12:55, 8 kwi 2011 (CEST)

• Czy jesteście pewni że kategoryzacja według miejsc eksploatacji to dobry pomysł? Są lokomotywy używane np w 30 państwach, skończy się to tak jak Wojciech Jaruzelski i jego lista kategorii. Oraz proszę o podanie na stronach tej kategorii co oznacza "eksploatowane". Kiedykolwiek? Przez firmę operującą na tym terenie? Czy wystarczy że lokomotywa raz w tym kraju się pojawiła? -- Bulwersator (dyskusja) 14:33, 24 wrz 2011 (CEST)
  • Byla juz o tym dyskusja powyzej. IMO zastosowanie ma w tym przypadku "zasada zdrowego rozsadku". Jesli dana lokomotywa eksploatowana jest np. w wiecej niz 3 krajach, to mozna przyjac ze ekspolostowana jest w zakresie miedzynarodowym i wrzucic tylko do kat. nadrzednej, np. Kategoria:Lokomotywy elektryczne, bo inaczej nie dosc ze bylaby to cala bezsensowna litania, to jeszcze wymagaloby to ciaglej biezacej aktualizacji, bo ktos cos kupil, ktos sprzedal albo rozbil, a jeszcze inny wyporzyczyl komus innemu i karuzela nie mialaby konca. Przy Boeingach, Airbusach, Fordach i Fiatach tez nie wyliczamy w jakich krajach je mozna spotkac. Jesli sa to natomiast jakies samoloty produkowane i eksploatowane np. przede wszystkim w PL, to mozna wrzucic i do bardziej szczegolowej kat. polsko-krajowej. Lokalnych politykow wrzucamy np. rowniez go szczegolowych kat. wojewodzkich lub powiatowych, dla politykow na poziomie ogolnokrajowym byloby to natomiast zdroworozsadkowo "czystym bezsensem" wrzucac prezydenta, premiera i ministrow po kolei do wszystkich wojewodztw, a tym bardziej do powiatow, a Toniego Halika do wszystkich mozliwych kat. "Zwiazanych z...";)) -- Alan ffm (dyskusja) 20:00, 26 wrz 2011 (CEST)
    • A może po prostu wg kraju zarejestrowania przewoźnika? A co tam szkodzi jeśli ST44 będzie miało: kategorie lokomotywy w ZSRR lokomotywy w Rosji, lokomotywy w NRD i lokomotywy w Niemczech, będzie za to bardzo łatwoYusek (dyskusja) 20:39, 2 gru 2011 (CET)
      • Nasuwa sie tu tylko nieodparcie pytanie, jaką mialoby to wartosc informacyjną? Jesli dany tabor eksploatowany jest w kilku nielicznych panstwach to mozna to jeszcze wyliczyc, jesli natomiast jest on eksploatowany np. w roznych formach w wiekszosci co wiekszych panstw europejskich, to oprocz balaganu niewiele takowa kategoryzacyjna masowka wnioslaby tu konstruktywnego, podobnie jak np. samoloty Boeing, czy Airbas wg panstw eksploatacji, bez namyslu wklepac mozna wszystkie co wieksze panstwa, a jak ktos zauwazy, ze w danym panstwie jednak ich nie eksploatują, to uciekac z argumentacją w chartery i im podobne egzotyki dotad, az sie znajdzie jakis sladowy przyklad takowej eksploatacji. Tylko po co? -- Alan ffm (dyskusja) 18:33, 5 gru 2011 (CET)

W przypadku kolei nie będzie czegoś takiego, po za kilkoma wyjątkami produkcji ZSRR np. ST44. W pozostałych przypadkach będzie góra kilka państw. Gdyż rynek taboru kolejowego jest zupełnie inny niż rynek samolotów. A dlaczego tak? By można było łatwo stwierdzić w jakich krajach są i poniekąd jak popularną były maszyną Yusek (dyskusja) 22:42, 8 gru 2011 (CET)

Jest pewna roznica miedzy typem i seria pojazdu. To znaczy, ze artykul o lokomotywach serii ST44 bedzie wylacznie w kategorii polskej (bo w innych krajach nie ma takiego pojadzu), cos innego jest artykul o lokomotywach typu M62. --Cmelak770 (dyskusja) 07:57, 9 gru 2011 (CET)

No to nazwijmy je M62, wiadomo o jaką konstrukcję chodziYusek (dyskusja) 22:39, 9 gru 2011 (CET)

Owszem, na pierwszy rzut oka rynek taboru kolejowego wydawalby sie teoretycznie niby inny, ale jak sie glebiej przyjrzec, to zarowno producentow na miedzynarodowa skale policzyc mozna obecnie na palcach i te same produkty sprzedają z drobnymi modyfikacjami czasami w dziesiątkach panstw, a z drugiej strony, ze wzgledu na to ze byli monopolisci wolą tabor postawic nieuzywanym w krzakach niz sprzedac prywatnym konkurentom, ci ostatni kupują zagranicą wszelakie mozliwe egzotyki, przez co kazdy tego typu pojedynczy egzemplarz sprzedany najegzotyczniejszemu przewoznikowi w innym kraju szybko burzy tą na pozor niby prostą kategoryzacyjną regule, ze jest to jedynie kilka wyjatkow i latwo to stwierdzic. A do tego co wieksi przewoznicy (szczegolnie ex-monopolisci) tworzą/przejmują najrozniejsze spolki zagraniczne i powodzenia w dociekaniu, gdzie czym jezdzą i do ktorej ze spolek to wlasciwie nalezy, np. z i do portow w Rotterdamie albo Hamburgu jezdzą codziennie sznurem w akordzie dziesiatki najrozniejszych przewoznikow ze spolkami-corkami w kazdym z krajow po drodze (w Holandii, Niemczech, Szwajcarii, Austrii, Wloszech itp.) i powodzenia w dociekaniu gdzie i ktora ich spolka co dokladnie obsluguje. -- Alan ffm (dyskusja) 19:59, 10 sty 2012 (CET)

Integracja wikiprojektów kolejowych

Proponuję zebrać linie kolejowe oraz inne wikiprojekty z zakresu kolejnictwa w jeden większy projekt pt: Kolejnictwo za wzór można przyjąć np. Lotnictwo --phinek (dyskusja) 10:52, 10 lis 2010 (CET)

Jestem za. Projekt Linie kolejowe spełnia tak naprawdę zadania projektu Kolej czy Kolejnictwo, a projekt transport szynowy nie jest specjalnie aktywny. Olos88 (dyskusja) 11:19, 10 lis 2010 (CET)

Jako osoba postronna, aczkolwiek zajmujaca sie miedzy innymi powyzsza tematyka, rowniez popieralbym rowniez takowa konsolidacje. Zastanawiala mnie juz wczesniej celowosc tak waskiego definiowania zakresu tychze wikiprojektow, przy braku wikiprojektu obejmujacego caloksztalt powyzszego zakresu tematycznego, a przy tym stosunkowo umiarkowana aktywnosc kazdego z nich.

Przy okazji konsolidacji, pod uwage/dyskusje mozna byloby wziac ewentualnie rowniez pokrewny tematycznie "kolejowy" Wikiprojekt:Metro, o zakresie tematycznym majacym w "polskim zasiegu geograficznym":) z ogolnie znanych powodow silnie ograniczone praktyczne zastosowanie i z dosc ograniczonymi perspektywami rozwoju w najblizszej przyszlosci w tym zakresie:) - a w zwiazku z tym wykazujacym rowniez stosunkowo niska aktywnosc.

Pozostaja wprawdzie jeszcze dosc liczne zagraniczne systemy metra, ale jak widac, prawdopodobienstwo znalezenia wiekszej grupy wikipedystow majacych w tym zakresie szersza wiedze techniczna, czy tez praktyczne doswiadczenie, a w szczegolnosci od strony operacyjno-technicznej, a nie tylko jako uzytkownicy tegoz metra, a przy tym ze znajomoscia kilku roznych jezykow, jest juz jak widac dosc ograniczone.

W zakresie tematycznym takiegoz wikiprojektu proponowalbym uwzglednic rowniez dosc szeroka juz nawet w polskim zasiegu geograficznym, a obecnie nie bedaca chyba w obszarze zainteresowan zadnego wikiprojektu, rowniez "kolejowa" tematyke systemow tramwajowych. Pozdrawiam -- Alan ffm (dyskusja) 12:55, 10 lis 2010 (CET)

A co tam.. Rozpoczynam Wikiprojekt:Transport szynowynictwo - kto się dołączy? --phinek (dyskusja) 12:36, 6 kwi 2011 (CEST)

Pozwole sobie tu powrocic do tematu integracji projektow kolejowych, bo jak odnosze wrazenie, wikiprojektow w tym obszarze tematycznym jest wiecej niz osob w tychze projektach aktywnych. A postronny pozabranzowy uzytkownik dostanie dostalby tu silnych zawrotow glowy probujac znalezc wlasciwy kompetencyjnie projekt dla poruszenia okreslonego tematu. Operacyjnie widzialbym to wstepnie jako przeniesienie niniejszego, dotychczasowego najbardziej rozbudowanego projektu "linie kolejowe" pod bardziej uogolnioną nazwe, np. zwiezle "Kolej", a projekt "Kolejnictwo" (ze wzgledu na znacznie mniejszy dotychczasowy dorobek) podczepic jako podstrone do powyzszego. W projekcie waskotorowym tez moznaby zapytac, czy nie chcieliby sie przylaczyc, bo i tak oprocz robienia statystycznego tloku w kolejowym temacie niewiele wiecej sie nie dzieje. Przeciwwskazania? -- Alan ffm (dyskusja) 18:39, 11 sty 2012 (CET)

Z mojej strony brak przeciwwskazań --Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 00:28, 12 sty 2012 (CET)

Sadzac po aktywnosci w pozostalych projektach kolejowych, oprocz uczestnikow aktywnych na niniejszej stronie dyskusji wielu innych sie tu raczej i nie znajdzie. -- Alan ffm (dyskusja) 19:22, 12 sty 2012 (CET)

Również nie widzę przeciwwskazań. Biały111 (dyskusja) 20:09, 12 sty 2012 (CET)

Dodałem kilka sekcji i linków. Jeśli chodzi o Wikiprojekt Kolejnictwo to postaram się go zaktualizować podobnie.--Władysław Komorek (dyskusja) 13:28, 17 sty 2012 (CET)

Co do powyzszej propozycji, przy braku przeciwwskazan w przeciag ponad roku, mozna sie IMO powoli zabierac, tak jak zaproponowano, za integracje tychze projektow. -- Alan ffm (dyskusja) 14:11, 17 sty 2012 (CET)

Proponuję przenieść aktywne dyskusje do Wikiprojektu:Kolejnictwo, a tematy zakończone oraz archiwum Linie kolejowe i z innych pod-projektów przenieść do archiwum Wikiprojektu Kolejnictwo, zostawiając adnotacje w komasowanych Wikiprojektach. Dalszą dyskusję na ten temat również można przenieść z adnotacją w powiązanych projektów dyskusjach. --Władysław Komorek (dyskusja) 14:25, 17 sty 2012 (CET)

Proponowalbym raczej najpierw przeniesc niniejszy projekt o najwiekszym historycznie dorobku edycyjnym pod docelową nazwe, np. pod mozliwie zwiezlą i krotką - Wikiprojekt:Transport szynowy, a potem pomyslec jak dointegrowac do tego reszte. Projekt Kolejnictwo istnieje od kilku miesiecy, takze jego "edycyjny dorobek" jest stosunkowo umiarkowany i sprowadza sie w praktyce do kilku (wartych zintegrowania) merytorycznych watkow w dyskusji projektu, a samą szablonową strone frontową projektu mozna IMO bez wielkiego zalu odeslac do archiwum. -- Alan ffm (dyskusja) 19:36, 17 sty 2012 (CET)

Wydaje mi się, że projekt winien być związany z kategorią lub stworzona nowa nazwa kategorii zgrana z projektem. Obecnie jest Kategoria:Kolejnictwo. Dopiero wtedy można dopasować tematykę projektu i związaną z tm nazwą. Przenoszenie projektu jest zbyteczne, gdyż mogę napisać podobny, nowy. Chodzi tylko o tematykę dyskusji w projektach, które są nadal aktualne.

PS Pozostaje pytanie, czy uczestnicy zbliżonych projektów chcą integracji i których.--Władysław Komorek (dyskusja) 19:59, 17 sty 2012 (CET)

Stworzenie odpowiedniej projektowej kategorii jest akurat jedną z najprostszych spraw i nie stanowi tu zadnego ograniczenia. Co do nowych stron projektowych, owszem mozna ich przy pomocy odpowiedniego szablonu naklonowac do woli, z tym ze dyskutujemy tu wlasnie o potrzebie integracji ze wzgledu na juz zbyt duze rozdrobnienie projektowe tematu i nie wydaje mi sie by tworzenie jeszcze wiekszej liczby nowych stron projektowych moglo tejze integracji sluzyc. Nalezaloby tu miare mozliwosci zachowac dotychczasowy dorobek, poprzez przeniesienie pod docelową mozliwie uogolnioną tematycznie, prostą i korespondujacą z portalem (->Portal:Kolej) i innymi edycjami jez. nazwe i zachowanie dotychczasowego podlinkowania ww. projektu (kilkaset razy), pozostanie w dotychczasowych listach obserwowanych (bo aktywnosc i tak jest tu niska), zachowanie historii edycji, jak i dotychczasowej struktury powiazanych podstron projektowych. Z tych tez powodow wlasciwsze tu byloby przeniesienie pod docelową nazwe i odpowiednie przeredagowanie dotychczasowej strony projektowej, niz tworzenie kolejnej nowej strony, ktorej to istnienia i aktywnosci na niej nikt (nawet dotychczasowi obserwujacy projekt) nie zauwazy. Na pozostalych wchodzacych w gre projektach dotychczasowy dorobek jak i aktywnosc byly znikome, takze stosunkowo niewiele jest tam do stracenia. -- Alan ffm (dyskusja) 17:02, 18 sty 2012 (CET)

OK. Mamy już Wikiprojekt:Transport szynowy. Przeniosłem z poprzedniego Wikiprojekt:Transport szynowynictwo i co dalej?--Władysław Komorek (dyskusja) 17:34, 18 sty 2012 (CET)

Przenioslem w dyskutowany zarowno powyzej, jak i w Wikiprojekt:Transport szynowynictwo sposob.

Co dalej:

1. Tresc strony glownej projektu mozna powoli aktualizowac uogolniajac jej formule tematyczną, po czesci analogicznie do Wikiprojekt:Transport szynowynictwo.

2. Tresci dotyczace opisu stosowania szablonow przebiegu linii wydzielilem ze strony glownej projektu we wstepnej roboczej wersji do Wikipedia:Standardy artykułów/Linia kolejowa (analogicznie do innych wersji jez.). Dla zainteresowanych tematem polecam tu stopniowe dopracowywanie i ew. przedyskutowanie tresci/formy tejze podstrony.

3. Co do dotychczasowej listy uczestnikow, IMO albo przeniesc wszystko na odpowiednią podstrone i niech sie tam i caly swiat dopisuje, no chyba ze ktos chce sie tym zajmowac w szczegolach i aktywnych pozostawiac na glownej a na podstrone przenoscic jedynie nieaktywnych. Kwestia jest otwarta, poddaje niniejszym pod dyskusje.

4. Czy dotychczasową sekcje zgloszen artykulow do DNU nie lepiej byloby przeniesc na strone dyskusji? IMO w obecnej formie niepotrzebnie zapycha strone projektu, no chyba ze tez od razu na odrebną podstrone, by sekcja nie tonela w przyszlosci w natloku biezacych dyskusji? -- Alan ffm (dyskusja) 13:24, 19 sty 2012 (CET)

5. Jesli mamy juz szablon Wikiprojekt:Transport szynowy/znakowanie, mowiacy ze "Niniejszą notkę należy wstawiać na stronę dyskusji artykułów objętych WikiProjektem Kolej", to na dluzsza mete nalezaloby rozbudowac go (analogicznie do innych tego typu projektowych szablonow) o elementy projektowej oceny jakosci, bo w obecnej formie wstawianie jedynie informacji ze "jest objęty wikiprojektem" nic produktywnego (oprocz choinkowania) do artykulu w zasadzie nie wnosi. -- Alan ffm (dyskusja) 15:22, 19 sty 2012 (CET)

Botowanie

Witam

Na pl.misc.kolej pojawił się spis linii czeskich. Porozmawiałem z autorem i tutaj jest spis słowacki. Masti się zadeklarował że mógłby to przebotować, ale potrzebuje jednego przykładowego hasła (stąd brać - tutaj w strukturze hasła wstawiac). Coś na przykładzie Wikipedysta:Powerek38/boty/Stacja kolejowa UK. Czy ktoś z projektu by się tego podjął? PMG (dyskusja) 14:34, 20 sty 2012 (CET)

Jak widze (choc nie wszystko w tych danych na pierwszy rzut oka w tym rozumiem), w odroznieniu od Wikipedysta:Powerek38/boty/Stacja kolejowa UK z danymi dot. poszczegolnych stacji (jak: nazwa, oznaczenie, lokalizacja administracyjna i liczby pasażerów dla poszegolnych stacji, co stanowiloby tu filar uzrodlowienia) w przypadku ww. przykladow (np. CR.xls) sa to dane dla linii kolejowych, przede wszystkim przebieg linii i kilometraż, a artykuly dot. linii, a przede wszystkim szablonowo-technicznie wyjatkowo skomplikowany przebieg linii (a tu zastosowanie mialyby przede wszystkim dane kilometrazowe) raczej trudno byloby IMO tworzyc to w zautomatyzowany sposob, patrz np. wlasnie rozpoczeta w tym tygodniu podstrona z przykladem przebiegu linii - Wikipedia:Standardy artykułów/Linia kolejowa. No chyba, ze ktos mialby tu jednak lepsze pomysly na wykorzystanie. -- Alan ffm (dyskusja) 18:57, 20 sty 2012 (CET)

{{stacja kolejowa infobox}} raz jeszcze

W związku z tym, że dzisiaj dużo działo się w tym szablonie, to krótko pokażę te zmiany. Dla przypomnienia dodam, że zawartość tego szablonu była długo tutaj dyskutowana. Co robić z tymi dzisiejszymi zmianami? ~malarz pl ^PISZ 23:14, 16 sty 2012 (CET)

Właśnie prawie jednocześnie napisałem na ten temat do Encego.

IMO parametr chyba przydatny (miałby obecnie raczej szersze zastosowanie niż będące na wymarciu kasy) lepiej byłoby jednak uogólnić formułę parametru, analogicznie jak w przypadku parametrćw: "kasy", "przejścia podziemne", "przejścia nadziemne", by można tam wpisać tak/nie/jest/niet/liczba lub też ewentualnie inny dowolny komentarz (jest, ale kradnie monety, albo od dawna zdemolowany i myszy w środku mieszkają:). Przy większych dworcach, z dworcem autobusowym, przystankami tramwajowymi i SKM obok i np. metrem pod spodem może być takich automatów dziesiątki i nikt nie będzie w stanie dojść, ile ich dokładnie jest (bo taki wolnostojący z terminalem z przodu i z tyłu to jeden czy dwa?) i do kogo z ww. one właściwie należą, bo automaty w pasażach handlowych, na półpiętrzach i w przejściach podziemnych między dworcem dalekobieżnym, SKM, metrem i tramwajami to czyje niby są?:) -- Alan ffm (dyskusja) 23:50, 16 sty 2012 (CET)

A swoją drogą, wracając do dawnego tematu, gdybyś się nudził, to i szablony {{linia kolejowa infobox}}, {{stacja metra infobox}} też nie zaszkodziłoby odpolonizować i zrewitalizować. -- Alan ffm (dyskusja) 23:58, 16 sty 2012 (CET)

Nie rozumiem, jak chcesz "uogólnić" kasy i automaty? To sprawy szalenie ważne dla każdej jednostki która planuje podróż. A, chyba, chcemy by użyła do tego Wikipedii? "Możliwość kupna biletu" - nie brzmi zgrabnie. Nie dziś, nie jutro, ale wkrótce kasy staną się rzadkością. A co za tym idzie, Czytelnicy będą źle poinformowani. Myśląc, że na danej stacji mogą sobie nagwizdać. Więc parametr biletomatu musi być. Kogo obchodzi, kto jest właścicielem danej maszyny? Czytelnika i podróżnika interesuje, czy rozwiąże jego problem. Do kogo idzie szmal, jaki wydał i w jak jest rozdzielany, to nie zmartwienie Czytelnika. W podróży, którą planuje z użyciem Wikipedii. Nie ważne, w którym jest pomieszczeniu. Ważne by był na terytorium stacji i sprzedawał bilety. To ważniejsze niż kwestia czy na peron idzie się górą, czy dołem. Dla niepełnosprawnych to taka sama twierdza. Problemy rzekome z pozostałymi dwoma szablonami należy poruszyć w innych sekcjach. --Starscream (dyskusja) 02:41, 17 sty 2012 (CET)

Wikipedia jest encyklopedia, nie wyszukiwarka polaczen albo strona przewoznika zawierajaca informacje o mozliwosci spredazy biletow. Nikt rozsadny nie bedzie uzywal wikipedii do planowania podrozy (do tego sluza wyzej opisane strony), bo nie ma pewnosci, czy wikipedysci codziennie sprawdzaja te dane dotyczace wszystkich stacji (nie tylko) w Polsce, bo take rzezczy sie ciagle zmieniaja. W Wikipedii powinny byc rzeczy, ktore trwaja przez dluzszy okres. --Cmelak770 (dyskusja) 08:02, 17 sty 2012 (CET)

"Kogo obchodzi, kto jest właścicielem danej maszyny?" - najwyrazniej jak rozumiem tego kto wymaga podawania konkretnej "liczby automatow", a nie "uogolnionej" informacji, np. na poziomie Tak/Nie, nieprawdaz? A co to jest niby "terytorium stacji" i gdzie to oprocz ksiag wieczystych stwierdzic? Gdzie ja codziennie wsiadam, po jednej stronie peronu jezdzi kolej podmiejska, po drugiej metro, a na gorze pociagi dalekobiezne, tramwaje i autobusy, kazdy z nich definiuje sie oczywiscie jako zupelnie odrebna "stacja", a takowych automatow poupychanych po wszelakich kątach bedzie dziesiatki i zycze powodzenia w liczeniu, a w szczegolnosci w przyporzadkowywaniu liczb do poszczegolnych z tych stacji. Skad niby mialyby pochodzic tego typu informacje liczbowe oprocz "badan wlasnych"? Nie sadze by jakikolwiek zarzadca/przewoznik podawal takie informacje na dokladnym poziomie liczbowym, takze krotko mowiac w obecnej formie liczbowej parametr jest bez wiekszego sensu, bo informacje bylyby tu przy liczbie wiekszej od 1 w praktyce nieweryfikowalne, bo niby i jak?

A co do powyzszego argumentu, ze WP nie jest "wyszukiwarka polaczen", po chwili refleksji i malej analizie miedzyjezykowej ww. szablonu (-> w zadnej z wiekszych edycji jez. takowy "automatowy" parametr nie jest stosowany), nabieram jednak coraz wiekszych watpliwosci co do celowosci takowego parametru o dosc silnym charakterze "katalogowym" i "fluktuacyjnym" i z natury rzeczyym skazanym na OR. Tego typu "szalenie ważnych" informacji "katalogowych" dla podroznych, jeszcze bardziej od mozliwosci zakupu biletu (bo te zdroworozsadkowo zazwyczaj gdzies do licha musza byc dostepne) jest masa: rozklady jazdy, skomunikowanie z liniami tramwajowymi i autobusowymi, miejsca parkingowe, parking strzezony, garaz podziemny, postoj taxi, przechowalnia bagazu, przechowalnia rowerow, skrytki bagazowe, poczekalnia, WC, prysznic, fryzjer, wypozyczalnia rowerow, wypozyczalnia samochodow, gastronomia, sklepy, telefony, bankomaty, godziny otwarcia/dostepnosci wszystkich ww., dostepnosc dla niepelnosprawnych, schody ruchome, windy (wszystko oczywiscie w dokladnych danych liczbowych), strefa biletowa, dostepni przewoznicy itp...

Dyskusje na wiekszosc ww. tematow juz wczesniej miesiacami przerabialismy, takze mam tu watpliwosci, czy warto otwierac ponownie tenze uslugowo-parametrowy worek. -- Alan ffm (dyskusja) 13:42, 17 sty 2012 (CET)

Pytanie. Czy informacja o automatach biletowych jest weryfikowalna, w jakimś oficjalnym źródle? Można dyskutować o dodaniu parametrów których wartość jest weryfikowalna. Jeżeli nie, to dalsza dyskusja jest bezproduktywna.--Władysław Komorek (dyskusja) 14:35, 17 sty 2012 (CET)

No wlasnie jesli chodzi o dokladną biezącą liczbe, to raczej nie ma prawie zadnych szans, a na poziomie tak/nie to moze sie czasami gdzies cos znajdzie, ale kto mialby to na biezaco sprawdzac i aktualizowac w dziesiatkach tys. "stacyjnych" artykulow. Obawiam sie, ze parametr zbyt zmienny jak na warunki encyklopedii. -- Alan ffm (dyskusja) 15:07, 17 sty 2012 (CET)

Nie wiem, jak w Polsce, jeśli chodzi np. o kolej norweską, weryfikowalny jest fakt istnienia biletomatów lub kasowników dla każdej stacji (baza danych jernbaneverket). podobnie jest na szwedzkiej stasjoninfo. Ogólnie uważam, że zamiast zapychać infobox, można te informację podać w tekście, co robiłem, opisując norweskie stacje. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:12, 17 sty 2012 (CET)

Jaka "wyszukiwarka połączeń"? Jaka "wyszukiwarka połączeń"? Niby kiedy coś takie zapostulowałem? Poproszę cytat. Cmelak, czyżbyś nie wiedział, że ambicją Wikipedii jest podwyższanie jakości do tego stopnia, by nikt nie wahał się jej użyć? A Ty to właśnie torpedujesz. Trzeba tylko chcieć. A planowaniu służą wszelkie hasła o transporcie zbiorowym wszelkiego rodzaju. Co jest terytorium stacji? Kto ma oczy, widzi; kto ma uszy, słyszy; kto ma nos dłubie. Zaraz zapytasz czy to wszystko wokół jest rzeczywiste, a my jesteśmy bateriami napędzającymi sztuczną inteligencje, a reszta ludzkości w podziemnym mieście. Nie wypada zadawać pytania na coś diabelnie oczywistego. Coś jest stacją, albo nie. Wciskanie oponentowi czegoś, czego nie powiedział jest co najmniej nieeleganckie. Są lepsze miejsca do słownej ekwilibrystyki niż wikipedia. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 07:02, 18 sty 2012 (CET)

W Polsce moze jest to chwilowo i jakas atrakcja (tez dokladnie nie wiem), ale nawet w tym wypadku w ciagu kilku krotkich lat bedą jak w innych krajach na kazdej stacji/przystanku i informacja mialaby wartosc porownywalną z informacją o tym czy jest tam automat z napojami. Bo kas poza duzymi dworcami nie ma, bo duzo za drogo, by ktos tam calymi dniami stolek grzal i jak sie go nie kupi w automacie to tak jak w komunikacji miejskiej konduktor wlepi kare, bo poza ruchem dalekobieznym u konduktora biletu kupic tez nie mozna. Ewentualnie na calkiem niszowych lokalnych liniach ze sporadyczym ruchem nie oplaci sie stawiac wszedzie stacjonarnych automatow, a sa one tylko w pociagach.

Owszem, jakies informacje na temat "istnienia" sie przewaznie na stronach internetowych znajdą, ale generalnie są wszedzie, wiec po co rozpoczynac tą prozną robote, ktora po kilku miesiącach moze sie zdeaktualizowac i kto mialby to w tych dziesiatkach tys. artykulow robic?

Dodawanie wszystkiego jak leci do treści hasła, zamiast infoboksu oznacza likwidację całej idei infoboksu. --Starscream (dyskusja) 01:38, 18 sty 2012 (CET)

Polecam zapoznać się z zasadami co to jest „Artykuł” czy „Infobox” na Wikipedii i zasady tworzenia go oraz użycia.--Władysław Komorek (dyskusja) 09:58, 18 sty 2012 (CET)

A infobox jest coraz częściej zaprzeczeniem idei hasła encyklopedycznego. Jednio zdanie i długaśny infobox na dwa ekrany - to jest właśnie karykatura encyklopedii. A tak jest najczęściej w hasłach "komunikacyjnych". Z infoboksu czytelnik ma dostać podstawowe informacje a nie wszystkie. Pzdr. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 06:59, 18 sty 2012 (CET)

Starscream, pisales, ze Wikipedia ma sluzyc do planowania podrozy, ja mowie, ze nie, ze do tego sluzy "wyszukiwarka polaczen" i strony przewoznikow (gdzie mozna znalezc taryfe i dane o mozliwosci zakupu biletow). Infobox stacja kolejowa powinna (wedlug mnie) zawierac dane dlugotrwale, to znaczy glownie rzeczy, ktory nie moga byc szybko zmienione (to sa glownie dane dotyczace objektow budowlanych, urzadzen srk itp.). --Cmelak770 (dyskusja) 07:59, 18 sty 2012 (CET)

Czyli odrzucasz możliwość podwyższenia jakości. Jakość to coś czego nie można nie podwyższać jeszcze bardziej. Szybciej, wyżej, mocniej. Biletomat to nie papierek po cukierku, który raz dwa zniknie z peronu. Biletomaty są dziś odporne na wandalizm. W każdym razie, odporniejsze. Cała ta dyskusja jest bezcelowa. Skoro zgodzono się na parametr kas, parametr biletomatów winien wyjść z identycznej przyczyny. --Starscream (dyskusja) 21:01, 24 sty 2012 (CET)

Infobox jest przygotowaniem do przeczytania artykułu oraz miejscem, gdzie czytelnik najszybciej znajdzie najważniejsze dane. Nie jest miejscem dla podawania wszystkich danych dających się w jakimkolwiek stopniu zsyntetyzować. Jak już ktoś pisał w innym miejscu, mniej lub bardziej świadomie dąży się do tego, by każdy artykuł miał swój infobox. Pomijając słuszność tej tendencji - tym bardziej należy dążyć, by infoboksy zawierały wyłącznie najważniejsze informacje. Bo coraz więcej haseł to 2 - 3 zdanie i długi infobox. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:16, 18 sty 2012 (CET)

Malo konstruktywna dyskusja utwierdza mnie jednak w przekonaniu, ze nie warto tu otwierac ponownie worka z powyrzucanymi niedawno juz "uslugowymi" parametrami, bo ma to sklonnosc do przeradzania sie w parametryczny "koncert zyczen": "A dlaczego jak jest ten parametr to nie moze byc tamtego?" -- Alan ffm (dyskusja) 13:09, 18 sty 2012 (CET)

Z samej, logiki zgoda na parametr kas jest równocześnie zgodą na parametr biletomatów. Ta dyskusja jest meganiepotrzebna. Skoro nie ma zgody na parametr biletomatów, nie powinno być parametru kas. Logiczne? Obecność parametru kas przy nieobecności parametru biletomatu jest meganielogiczne. Dlatego skoro zgodzono się na kasy, należy z góry zakładać, że zgodzono się na biletomaty. Niełatwo odróżnić coś takiego od automatu z batonikami? Więc trzeba zgłosić sprawę do operatora bota, by uzupełnił hasła o parametr biletomatów. Logiczne? --Starscream (dyskusja) 21:04, 24 sty 2012 (CET)

No i właśnie sam odpowiedziałeś sobie na pytanie. Jest już stosowny parametr "kasowy", w którym to, je+li kto+ uwaüa to za celowe, można dodawać również informację odnośnie biletomatów, bez jakiejkolwiek konieczności rozbudowy infoboksu. Nie ma natomiast parametru "zliczającego" kasy, także "zliczanie" biletomatów byłoby tu tym bardziej wolne od zdrowego rozsądku. Logiczne? :) -- Alan ffm (dyskusja) 22:38, 24 sty 2012 (CET)

Kolejowy czywiesz

Co wy na to by zorganizować kolejowego czywiesza? Każdy by przygotował jedną zajawkę, składającą się z jednego lub dwóch artykułów (góra czterech), które jednak w przeciwieństwie do normalnego czywiesza były by lepiej rozbudowane (tj. miały przynajmniej te 7-8KB)Yusek (dyskusja) 22:02, 24 sty 2012 (CET)

Ze co? Coś takiego -> Portal:Kolej/Czy wiesz że? Chcesz to tam wrzucaj co chcesz, bo i tak ten portal nie jest aktualizowany, ale na wielkie wsparcie to bym tu nie liczył. Dobrze jak ktokolwiek raz na miesiąc się w ogóle odezwie. -- Alan ffm (dyskusja) 23:26, 24 sty 2012 (CET)

Chodzi na Stronie Głównej. Tak jak czasem jest chiński, o sztuce itd. to raz byłby o kolei.Yusek (dyskusja) 14:26, 25 sty 2012 (CET)

Zlikwidowane stacje/przystanki kolejowe

Ostatnio pewien uzytkownik tworzy masowo substuby na temat zlikwidowanych stacji/przystankow kolejowych, zawierajace czesto niewele wiecej niz jedynie "informacje o braku tychze informacji", a wiec infobox wypelniony po brzegi niezmiernie informatywną wartoscią - "brak danych" i popartą przy tym zrodlem niepodwazalnie potwierdzajacym tenze brak jakichkolwiek informacji na ten temat:) np. [1], [2], [3], [4]. Ze wzgledu na to, ze artykuly te zawierają jedynie nieweryfikowalne hipotezy o czasowo i co do przynaleznosci/podlinkowania do linii blizej niesprecyzowanym istnieniu w przeszlosci takowych obiektow, bez sprecyzowania danych co do wieku w jakim on istnial, a co za tym idzie w wielu przypadkach panstwa i nazwy obiektu (jezyk?), bo na terenach ktore zmienialy przynaleznosc panstwową, a kolej budowana byla 150 lat temu, nie jest to bynajmniej takie oczywiste.

Ze wzgledu na to, ze artykuly w tego typu skrajnie substubowo-beztresciowej formie przekraczają IMO wszelakie granice encyklopedycznej przyzwoitosci, a ich autor jak dotychczas ignoruje uwagi na ten temat, widze tu dwie mozliwosci kompromisowego rozwiazania ww. problemu (poza trzecim, juz mniej kompromisowym, ale skutecznym rozwiazaniem - EK-iem);

1. Znajdzie sie tu ochotnik sklonny te dziesiatki masowo substubow rozbudowywac o jakąkolwiek tresc.

2. Przy braku takowych ochotnikow pozwole sobie przeniesc ten obowiazek na autora artykulu i odeslac tego typu przypadki substubow do przestrzeni ich autora.

Ochotnicy? Przeciwwskazania? -- Alan ffm (dyskusja) 15:08, 18 sty 2012 (CET)

Eee, generalnie to ja problemu nie widzę. Sam zresztą stworzyłem dziesiątki podobnych stubów :P Warto oczywiście rozbudować, ale myślę że lepsze takie stuby od czerwonych linków. Olos88 (dyskusja) 16:52, 18 sty 2012 (CET)

Ehm, ehm, generalnie problemu ze "stubami" bym nie widzial, o ile zawierają one przynajmniej jakikolwiek podstawowe informacje, ale jesli poza obszernymi informacjami o braku tychze informacji, zapelnieniem infoboksu wartoscią "brak danych" i przy tym i braku jakichkolwiek uzytecznych informacji, np. kiedy w ogole ten przystanek istnial, kiedy zostal zlikwidowany (litosci choc jakies stulecie dla orietacji by mozna wywnioskowac, czy to byla I Rzesza, czy moze jednak IVRP), w jakim kraju i pod jaką nazwą, juz nie marząc o jakiejkolwiek informacji, o tym kiedy, przez kogo i w jaki sposob byl uzytkowany, to po co takowe "substubowe" smieci, ktore w kazdej innej dziedzinie polecialby EK-iem najpozniej w 5 min. po utworzeniu? Gdyby toto jeszcze w jakiejs formie fizycznie istnialo, to bylyby realne szanse, ze ktokolwiek to kiedys "naocznie" zweryfikuje, ale jesli to od dziesiatek lat nie istnieje, to oprocz zrodel potwierdzajacych to istnienie, innego logicznego rozwiazania nie widze, bo w analogiczny sposob to i ja przez najblizszy wieczor calą Polske szybkimi kolejami zabudowac moge. Cos tam sie zawsze znajdzie, jak nie mgliscie planowane, to przynajmniej przez kogos w przedwyborczym porywie postulowane, jeszcze i zrodla na to znajde:) I kto mi naskoczy?:) Dlaczego jak rozebrane to moglyby istniec nawet bezzrodlowo, a planowane nie? :)

Proceder tworzenia "na zapas" beztresciowych substubowych atrap artykulow, jedynie po to, by swoją marną wegetacją pozorowaly jedynie zapelnienie czerwonych linkow w szablonach przebiegu linii (a i tu jeszcze ww. przykladach zupelnie nie wiadomo, czy pod wlasciwymi nazwami i czy we wlasciwym jezyku, w wielu przypadkach jest mowa o likwidacji/rozebraniu np. w 1945, takze mam glebokie watpliwosci co do utralonej polskiej nazwy..., czyli w efekcie koncowym nie wiemy w takowym przypadku absolutnie nic!) dalece nie jest dla mnie argumentem uzasadniającym prawo egzystencji dla tego typu bezinformacyjnych smieci edycyjnych. Nawet jesli nie ma w nim znaczacej tresci to przynajmniej jakies podstawowe informacje w szablonie, rok powstania/likwidacji, dawna nazwa, na jakiej linii kol., koordynaty. To juz botem daloby sie to o wiele lepiej zrobic, przynajmniej byloby bez bzdur i porzadnie sformatowane.

IMO zastosowanie ma tu prosta encyklopedyczna zasada, jesli ktos na dany temat nic nie ma do napisania bo nic nie wie, to i nie musi tworzyc w tym celu artykulu, by w nim poinformowac ze nic nie wie, a proceder takowy jest tu jedynie kontraproduktywny. O ile bylyby to jeszcze jakies odosobnione przypadki wymeczone w pocie czola przez poczatkujacego uzytkownika, to tez wolalbym to sam rozbudowac, niz frustrowac na ten temat po projektach, ale jesli delikwent tworzy tego w akordzie dziesiatki dziennie, to pytam, czy ktokolwiek ma ochote to sprzatac, bo dotychczas nie widze, by ktokolwiek chcial sie tym zajmowac, a jesli nie, to odsylam z reklamacją do autora i basta, nie ma nad czym sie rozwodzic.

Zasada jest tu IMO niezmiernie prosta, jest tresc zawierąjaca informacje - jest artykul (juz nawet nie smiem marzyc tu o takich fanaberiach jak zrodla), jesli informacji takowych natomiast nie ma, ewidentnie nie ma podstaw do udawania, ze mamy artykul na ten temat. Gdybym byl tu jednak w bledzie prosze o skorygowanie mojego toku rozumowania i uzasadnienie w ktorym miejscu sie myle. -- Alan ffm (dyskusja) 18:12, 18 sty 2012 (CET)

Ja bym tu aż tak nie demonizował tych stubów, zresztą źródła w postaci kolej.one te hasła posiadają. Nie wszystkie linie kolejowe doczekały się swoich monografii, podobnie nie wszystkim stacjom/przystankom poświęcono choćby jakiś artykuł w gazecie. Zresztą często dotarcie do takich artykułów może być trudne. Czy to znaczy, że we wszystkich tego typu przypadkach nie wolno nam tworzyć nowych haseł? Czy brak informacji np. o dacie powstania dyskwalifikuje istnienie hasła o nim? Stacja istniała, kiedy powstała - póki co nie wiemy, trudno, ale zawsze można podać inne dostępne informacje, jak choćby położenie czy jak już na siłę chcemy wypełnić artykuł treścią to np. opis na podstawie zdjęć. To też pomoc i wkład w rozwój projektu, tworzący takie stuby również odrobinę pracy musi wykonać, choć nie wiem, czy akurat Ciebie o tym przekonam ;) Dalej być może uzupełni ktoś z okolicy, kto ma zna lokalną literaturę. Weźmy np. pierwszy z przykładów, które podałeś - Wszedzień (przystanek kolejowy) - być może w jakichś opracowaniach lokalnych bądź o kolei jest on gdzieś opisany, ale co jeśli nie? Mogę ewentualnie powiedzieć, że stacja powstała w XX wieku, bo linia na której leżała funkcjonowała w latach 1912-1987 ;) [5], ale lepiej w takim przypadku chyba po prostu pominąć to milczeniem. Zawsze można też przejść się w okolice dawnego przystanku, zrobić fotkę i nią wzbogacić hasło w Wikpedii. A jak ktoś znajdzie dodatkowe informacje, to dopisze. Ktoś trzeci jeszcze uzupełni w oparciu o kolejne źródła. Być może obaj by tego nie zrobili, gdyby hasła jeszcze nie było. Na tym w końcu polega Wikipedia, żeby wspólnie tworzyć sumę ludzkiej wiedzy. Jeden zacznie, drugi rozwinie, trzeci dopracuje. Btw często sama informacja o braku informacji (w ogóle) również jest istotną informacją, no ale to już w naszym przypadku trzeba by się było oprzeć na lepszych źródłach, niż kolej.one. Olos88 (dyskusja) 19:22, 18 sty 2012 (CET)

Ja osobiście preferuje zupełnie inny styl. Moim zdaniem warto zastubować, gdyż każda z obecnych wyróżnionych stacji powstała ze stuba. I każda został zbudowana (przeze mnie) dlatego, że stubem była. Dodatkowo przynajmniej mi łatwiej pracuje się, gdy stub już jest. Z drugiej strony można by zacząć dyskusję, dlaczego wciąż wśród wyróżnionych artykułów są tylko 2 lokomotywy, 3 wagony, 2 stacje, 2 linie kolejowe, 2 spółki kolejowe, jeden opis kolei w państwie oraz jeden artykuł ogólny. Może zaczniemy w końcu coś robić w celu, zwiększenia liczby dobrych artykułów, chociażby tłumaczenie z innej wikipedii. Zajmowanie się kasowaniem/budową/bronieniem stubów to naprawdę temat poboczny. A stuby są ważne chociażby po to by pokazać ile jeszcze musimy zrobić.Yusek (dyskusja) 19:52, 24 sty 2012 (CET)

Tak, tylko że pisanie dobrych haseł kolejowych to ciężka praca. Jeśli nie piszemy o jakiejś małej stacji czy krótkiej linii kolejowej, to trzeba naprawdę sporo się naczytać i nieźle napracować. Dzisiaj np. został przyznany LnM dla hasła Lista linii kolejowych w Norwegii, a ja mam poważne wątpliwości co do tego wyróżnienia... Olos88 (dyskusja) 20:01, 24 sty 2012 (CET)

Co do kwestii ww. wyróżnienia, to temat jest generalnie na tyle otwarty i trudno policzalny (w odróżnieniu np. od listy skoczów w którymś z konkursów Czterech Skoczni), że przy odrobinie chęci można w zasadzie bez końca frustrować kolejnymi egzotycznymi wyjątkami kwestionującymi kompletność tego typu listy. Już kilka razy inicjowałem propozycje, by analogicznie do innych edycji jez. wprowadzić możliwość wyróżniania list na poziomie "dobrym". IMO nie ma tu żadnego logicznego powodu, by jedynie z formalnych względów uniemożliwiać wyróżnianie dobrze opracowanych list na tym poziomie, w przypadkach "otwartych tematów", gdzie to niemożliwe jest już z natury rzeczy spełnienie warunku kompletności, np. wszelkiej maści kalendaria. Były już kilka razy w PANDzie tego typu zgłoszenie, gdzie to skończyło się to konkluzją, że przy obecnych zasadach wyróżniania propozycja nie miałaby szans na wyróżnienie. -- Alan ffm (dyskusja) 23:46, 24 sty 2012 (CET)

Owszem szkoly są tu rozne, mozna sie zaszyc na miesiace i "piłować" jakis artykul pod wyroznienie, albo w tym czasie sprzatac tysiace ww. edycyjnych smieci, uganiac sie miesiacami za obsesyjnymi wandalami, lub tez przygotowywac rewitalizacje szablonow i botowanie kilkunastu tys. artykulow. Wszystkiego na raz zrobic sie nie da, co co wazniejsze, to juz kwestia gustu. Na tym kilkuosobowym poziomie aktywnosci projektowej wikiswiata kolejowego na kiwniecie palcem nie zrewolucjonizujemy...

IMO w ww. przypadkach "Stub to brzmi zbyt dumnie", stubow bym nie demonizowal, ale by cos nazwac stubem, musi jednak zawierac podstawowe informacje A masowo i bez opamietania ani widocznego golym okiem sensu klonowane tego typu substuby jedynie z pustym infoboksem i bez jakiejkolwiek produktywnej tresci oprocz samej nazwy, a i to w zaden sposob nieweryfikowalnej nie zawieraja niczego, co uwazam to za ewidentnie sprzeczne ze wszystkimi nasuwajacymi mi sie na mysl zasadami obowiazujacymi w tym projekcie, takze tworzyc takowe wydmuszki sobie owszem mozna, ale we wlasnej przestrzeni uzytkownika i w tymze przypadku przy dalszym (swiadomym) ignorowaniu obowiazujacych zasad i uwag odnosnie potrzeby naprawy tychze artykulow nie widze innego wyjscia, jak odeslac je do rozbudowy do przestrzeni autora.

O sklonnosci delecjonistyczne raczej trudno byloby mnie posadzic:) ale tego typu przypadki i na tego typu skale przekraczaja IMO wszelakie mozliwe granice wikiprzyzwoitosci.

"Czy to znaczy, że we wszystkich tego typu przypadkach nie wolno nam tworzyć nowych haseł?" - generalnie i tak mamy juz w tym obszarze turboliberalne kryteria encyklopedycznosci (nie do pomyslenia w zdecydowanej wiekszosci innych edycji jez. i bedace i tak juz tam przedmiotem anekdot), przy tym czy nieistniejace przystanki sa wg naszych zasad autoency tez nie jestem pewien, ale generalnie ani w to gleboko nie wnikam ani sie nie czepiam tego typu przypadkow, jesli widze przy tym jakiekolwiek przejawy jakiegokolwiek umiaru i zdrowego rozsadku, np. gdy ktos opracowuje jakas linie i mu te kilka stuboprzystankow do szczescia potrzebne, albo jakis nowicjusz, ktory w bolach edycyjnych meczy swoj lokalny przystanek. Ale przy klonowaniu dziesiatek tego typu edycyjnych smieci dziennie dla nabicia licznika i nie majac w pospiechu czasu, by nie marzac juz o jakiejkolwiek tresci, odnalezc w uscisleniach odpowiednią dla lokalizacji Wolke lub Dabrowke, sprawdzic czy istnieje juz artykul dot. linii kolejowej przy ktorej przystanek lezy, a w szczegolnosci jesli nie ma artykulu o linii, nie wiadomo zupelnie, czy to jeszcze istnieje, kiedy istnialo, co tam w ogole fizycznie bylo (moze cos wiecej niz jedynie kawalek toru/betonu otoczonego spontaniczną botaniką:) w ktorym wieku, w jakim pastwie, pod jaką nazw, to po co ten zalew substubow bez zadnego przyporzadkowania do w jakikolwiek sposob opisanej juz linii kolejowej, bez tresci, bez zrodel i z zerową zauwazalnoscią!? Pokaz mi w WP inna dziedzine, gdzie mozna ladowac wszystko co popadnie i nie wspominajac juz o zrodlach, nawet i zadnej tresci nie potrzeba!:) Owszem, do ww. propozycji przemilczenia zastosowalbym sie gdyby nie bylo o czym szczegolnie dyskutowac, ale po kilkadziesiat tego typu wirualno-przystankowych beztresciowcow dziennie przerasta dalece moje granice tolerancji i klonowanie bezwartosciowych merytorycznie substubow powoduje jedynie degradację WP i wystawianie sie na smiechowisko. No chyba, ze jestem tu w glebokim bledzie i ponizej ustawi sie tyldami kolejka uzytkownikow oczekujacych niecierpliwie na mozliwosc sprzatania tego typu balaganu w liczbie po kilkadziesiat dziennie? -- Alan ffm (dyskusja) 20:39, 24 sty 2012 (CET)

Hmm, no generalnie jak jakieś nowe hasło nie ma treści, tylko infoboks, jak nie ma kompletnie źródeł, to można je bez problemu ekiem potraktować. To samo, kiedy można jasno wykazać, że zawiera błędne informacje. Ale jak mamy poprawnego stuba z odniesieniem chociażby do kolej.one, to jeszcze problemu bym nie widział. Olos88 (dyskusja) 20:48, 24 sty 2012 (CET)

Do "poprawnych stubow", a nawet nie calakiem poprawnych to ja generalnie nic nie mam, ale jesli cala zawartosc artykulu ogranicza sie jedynie z nazwy miejscowosci, nie wiadomo dokladnie czy to jeszcze istnieje, kiedy, gdzie, co i pod jaką nazwą istnialo, nie chce sie nawet poszukac koordynatow, bo to zajmuje za duzo czasu i licznika tym nie nabijesz, to co takowy proceder niby produktywnego dla czytelnika wnosi, oprocz wyjatkowo taniej edycyjnie (i w zadnej innej tematyce niespotykanej) metody na samookadzanie sie dla wszelakich "wkladystow" czy tez zwolennikow "kwantytatywnej propagandy sukcesu", stanowiacej jednoczesnie przedmiot glebokiej zenady dla pozostalych? IMO minimum przyzwoitosci, gdzie to jestem w stanie wyobrazic sobie jakikolwiek sens takowego procederu, to istnienie artykulu na temat linii, przy ktorej takowe obiekty mialyby sie znajdowac. Ale to sie zazwyczaj "nie oplaci", bo zajmuje za duzo czasu... Klonowanie ich bez tresci, bez podlinkowania gdziekolwiek i w efekcie koncowym bez jakiegokolwiek sensu uwazam na szerszą skale i bez zamiaru dalszej rozbudowy tematu (a jedynie dla nabicia tanim kosztem licznika) za kontraprduktywne zasmiecanie. -- Alan ffm (dyskusja) 15:25, 6 lut 2012 (CET)

Dużo stubów, chociażby olimpijczycy. Co do samej koncepcji to stubowanie jest, moim oczywiście zdaniem, ważne w początkowej sytuacji, w której jeszcze się obecnie znajdujemy. Niestety o wielu stacjach, póki co, nie mamy wielu informacji jednakże drogę od stuba do porządnej rozbudowy przebyły wszystkie dobre artykuły o kolei (z listami jest trochę inaczej). W sumie nie ma problemu możesz zacząć budować dobre artykuły, np. poprzez tłumaczenie z niemieckiego (tam jest prawie 50 dobrych artykułów o kolei, jak się niemiecki nie podoba to jest angielski tam jest ich 200). Ważne by coś robićYusek (dyskusja) 22:00, 24 sty 2012 (CET)

Obiekt do identyfikacji

Czy ktoś mógłby zidentyfikować ten obiekt: Element infrastruktury kolejowej 25.06.2011 p.jpg? Z góry dzięki Przykuta (dyskusja) 15:31, 5 lut 2012 (CET)

Wygląda jak fragment zwrotnicy, ściślej mówiąc od kontroli położenia. Trochę oddalić i będzie doskonale wiadomo o co chodzi :] Upior polnocy (dyskusja) 15:00, 6 lut 2012 (CET)

ja bym zapytał autora zdjęcia :-) - John Belushi -- komentarz 16:35, 8 lut 2012 (CET)

Ekhm, ale to Autor pyta Was, drodzy miłośnicy kolei, bo on sam nie wie - wszak autorem jest Przykuta, który zaczął ten wątek :) Powerek38 (dyskusja) 16:50, 8 lut 2012 (CET)

Fragment jest tak niewielki, że trudno jednoznacznie powiedzieć, co to jest. Na moje oko jest to mocowanie pędni drutowej do napędu rozjazdu albo jakiegoś innego napędu (semafora kształtowego?). Pawel Niemczuk (dyskusja) 05:08, 14 lut 2012 (CET)

Po przeanalizowaniu sprawy i zapytaniu paru osób twierdzę, że najprawdopodobniej jest to mocowanie rygla do napędu zwrotnicowego. Rygiel to takie urządzenie, które zapewnia kontrolę położenia iglic zwrotnicy poprzez ich mechaniczne zablokowanie w pożądanym położeniu, chroni je przed samoczynnym przełożeniem pod przejeżdżającym pociągiem. Łatwo sobie można wyobrazić, co by było gdyby część pociągu pojechała prosto, a druga gdzieś w bok... Pawel Niemczuk (dyskusja) 17:41, 14 lut 2012 (CET)

Co zrobić z usuwanymi artykułami (lub tymi już usuniętymi)?

Ostatnio zauważyłem, że niektórzy administratorzy usuwając z Wikipedii artykuły, które przepadły podczas DNU z powodu uznania ich za nieencyklopedyczne, przenoszą je do Prepedii. Chciałbym nieśmiało zaproponować (z nadzieją, że nie zostanę odsądzony od czci i wiary za (auto)reklamę i sianie spamu), żeby artykuły kolejowe / tramwajowe uznane za nieencyklopedyczne (np. nieszczęsne posterunki odgałęźne), które zostaną lub zostały uznane za nieency przenosić do Enkol. O założeniach projektu można poczytać na mojej stronie użytkownika. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:39, 15 lut 2012 (CET)

Owszem przenosić można, temat był tu już dyskutowany w wątku #Internetowa Encyklopedia Kolejnictwa. Zebrane są tam częściowo również usunięte artykuły w tym obszarze tematycznym. Co do przenoszących do PrePedii to nie trzeba daleko szukać:) A co do samych artykułów, zgłaszane na bieżąco do Poczekalni można eksportować zanim zostaną usunięte, a co do wcześniej już usuniętych to trzebaby tu admina, który by je chwilowo odtworzył w celu wyeksportowania i potem znowu usunął. Już bym prawie i zapomniał, tutaj jest jeszcze bogatą lista usuniętych artykułów, jak i na bieżąco codziennie dostarczany nowy bogaty materiał do potencjalnego wyeksportowania :)) --Alan ffm (dyskusja)

Nazewnictwo w kategorii Stacje i przystanki kolejowe w Londynie

Chciałem zwrócić uwagę na bałagan w polskich nazwach artykułów z kategorii Stacje i przystanki kolejowe w Londynie:
London Paddington station → Paddington station
Cannon Street station → Cannon Street Station
Vauxhall station → Vauxhall Station
Greenford station → Greenford (stacja)
Kensington (Olympia) station → Kensington (Olympia) (stacja kolejowa)
Harlesden station → Harlesden (stacja kolejowa)
Myślę, że pisanie w polskiej wersji Station (od dużej litery) jest błędem merytorycznym, bo nie jest to część nazwy własnej, a station (od małej) - błędem zaniechania, bo to tak, jakby zamiast Soay (rasa) napisać Soay sheep. Poza tym zajrzałem w kilka podkategorii kategorii Stacje i przystanki kolejowe w Anglii i nie trafiłem na żadne station, choć być może i tam gdzieś jeszcze jakieś się zawieruszyło i może da się to jakoś prosto wyszukać. Wydaje mi się, że to jest do poprawy. 95.155.120.142 (dyskusja) 12:45, 19 lut 2012 (CET)

Nalezaloby tu ewentualnie podejsc do problemu systemowo (nie znam w szczegolach tego przypadku nazewnictwa), tzn. znalezc w sieci zrodlo, gdzie te oficjalne nazwy z dokladną typografią mozna znalezc, bo jest to przewaznie taka skrotowo-myslnikowo-nawiasowa radosna tworczosc nazewnicza, ze w zaden inny sposob sie tego nie da dokladnie odgadnąc, a w innych WP tez albo przyjmują czasami jakies wewnetrzne odmienne regulacje, albo powstaje to w wyniku beztroskiej nieusystematyzowanej tworczosci. A przynajmniej w innych krajach czesto jest rowniez tak, ze to co pisane jest na tablicach dworcowych nie jest dokladnie oficjalną nazwą stosowaną przez zarządce, bo np. urząd miasta wpada na radosne pomysly nazewnicze i nalega, by tak i na tablicy na dworcu bylo, a to w alternatywnych jezykach mniejszosciowych, a to rozpisane, a nie z niezrozumialym skrotem, a to z jakims eufemistycznym dopiskiem itp.

Co do ww. przypadkow, zanim zacznie sie robic zamieszanie, trzebaby wlasnie wiedziec jak one sie dokladnie nazywają, np. w przypadku London Paddington station - czy station jest tu na pewno jedynie uscisleniem rodzajowym, czy tez moze jednak czescią nazwy wlasnej, co ewentualnie narzucaloby duze litery. Czy "London" jest na pewno czescią nazwy, czy tez moze jednak tylko domyslnym rozszerzeniem.

Skomplikowanie robi sie w przypadkach polączenia stacji kolejowych i stacji metra, stąd tez zapewne wynikające z niezdecydowania uscislenia -> "(stacja)". Stacje metra w odroznieniu od kolejowych, nawet przy pozornie tej samej nazwie, w zasadzie nigdy nie mają nazwy miejscowosci (typu "London") w nazwie, bo jest to w tych przypadkach oczywiste.

Nalezaloby IMO uscislic regulacyjnie tego typu przypadki, bo mamy tu, szczegolnie w przypadkach nazewnictwa obiektow zagranicznych, znaczne luki regulacyjne, a z tego wynika ww. balagan, bo dokladnie nie wiadomo co w takich przypadkach zrobic. Sam to juz niegdys zauwazylem, ale bez sprecyzowania zasad nazewnictwa w tym zakresie nie ryzykowalem spekulacyjnych zmian, w niekorzystnym przypadku w przeciwnym kierunku, w stosunku do pozniejszej regulacji. -- Alan ffm (dyskusja) 14:53, 20 lut 2012 (CET)

Wandal kolejowy

O co chodzi w tym zamieszaniu?

Witajcie. Niektórzy z nas ostatnimi czasy starają się zapobiec niestarannym, a często wręcz szkodliwym (bo zawierającym kompletną nieprawdę) artykułom wrzucanym na pl-wiki przez IP-ka. Osoba ta w ciągu ostatnich kilku tygodni została wielokrotnie zablokowana właśnie ze względu na swoją działalność. Niestety działa jako użytkownik niezarejestrowany i skuteczne jej zablokowanie jest trudne do wykonania.

Jak dotąd zostaliśmy przez niego uszczęśliwieni (między innymi) całą serią (ok. 50) artykułów o niemieckich parowozach (artykuły Baureihe xx i podobne) oraz kilkoma artami o niemieckich kolejach wąskotorowych i zębatych. Ze względu na formę wołającą o pomstę do nieba (tłumaczenie z autotranslatora, bzdurne, do gruntu fałszywe informacje) konieczne jest zweryfikowanie i poprawienie tych artykułów. Na razie wziąłem na warsztat Zahnradbahn Stuttgart oraz Drachenfelsbahn. Pierwsza zostanie dopracowana na podstawie de-wiki w ciągu dnia lub dwóch. Druga, na razie, musi poczekać. Chwilę temu usunąłem z poświęconego jej artowi na pl-wiki stek bzdur wrzuconych tam przez naszego znajomego IP-ka i zamieściłem bardzo mocno skrócone tłumaczenie artu z de-wiki - tyle tylko, żeby nie straszyło głupotami albo jednozdaniowym stubem. Do pozostałych wysmażonych wczoraj (tj. 19 lutego 2012) artów jeszcze nie miałem czasu zajrzeć. Może ktoś chętny pomóc w ogarnięciu tej stajni Augiasza? Pozdrawiam i liczę na odzew. W razie czego kontakt ze mną na mojej stronie dyskusji lub majlowo pod adresem: kudlok (małpa) gmail (kropka) com. Pozdrawiam Pawel Niemczuk (dyskusja) 09:01, 20 lut 2012 (CET)

Delikwent produkuje juz od ponad roku setki tego typu artow, ostatnio tylko blokada Netii go nieco przychamowala, ale jak widac z niecierpliwosci musial zmienic operatora (na Neostrade), no chyba ze ci poprzedni go wyrzucili, bo byly skladane zgloszenia naduzyc do providera. Gdybys jeszcze nie wiedzial, to nalezy liczyc sie tu sie rowniez z tym, ze w "jego" artach o kazda zmieniony znak ma zwyczaj prowadzic wojny edycyjne przez kilka dni, a przy tym reaguje jak kundel na karawane, wskakuje tam gdzie duzo zamieszania edycyjnego i w ciagu godziny oznacza okoliczny tematyczny teren edcyjnymi fekaliami w liczbie stanowiacej 10-krotnosc artow, ktore w zamierzeniu mialy byc napiawione:) -- Alan ffm (dyskusja) 12:38, 20 lut 2012 (CET)

Zauważyłem, starłem się z nim m.in. już przy okazji serii artykułów o niemieckich parowozach. Niemniej jednak nie oznacza to, że należy zostawić w Wiki dziesiątki absolutnie bzdurnych artykułów. Pawel Niemczuk (dyskusja) 17:53, 20 lut 2012 (CET)

W kawiarence zamieściłem post na temat rzeczonego osobnika. Jako, że ukrócenie jego praktyk z pewnością wymaga działań ze strony administratorów, uznałem, że sprawę należy poruszyć na forum ogólnym, a nie w dyskusji tego Wikiprojektu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 14:36, 21 lut 2012 (CET)

A co do klonowania parowozow pod alternatywnymi oznaczeniami, to jesli ktos uwaza, ze to dokladnie to samo (nie znam sie na tym dokladnie, mam co najwyzej powazne przypuszczenia), to nie ma sie tym co rozgadywac, wystarczy zastąpic dotychczasowy artykul przekierowaniem do odpowiedniego zdublowanego modelu i po sprawie. IMO EK-owanie nie jest w takich przypadkach potrzebne, bo jesli pozostanie tu puste miejsce, to IMO z pewnoscią bedzie to jedynie kwestią czasu i znajadą sie kolejni kandydaci, ktorzy wpadną na genialny pomysl, ze trzeba pod tą nazwą koniecznie utworzyc odrebny artykul i dyskusyjna karuzela na ten sam temat rozpocznie sie od nowa. -- Alan ffm (dyskusja) 17:13, 23 lut 2012 (CET)

I co dalej z tym bałaganem?

W celu łatwiejszego zorientowania się w twórczości naszego IP-ka stworzyłem listę wyprodukowanych przez niego artykułów.

Lista znajduje się tutaj

Osoby chętne do weryfikacji merytorycznej, językowej, sprawdzenia podanych źródeł mogą sobie wybrać z tej listy artykuł, którym chcą się zająć, a następnie, po jego zweryfikowaniu / poprawieniu / zgłoszeniu do usunięcia umieść w tabelce informacje o tym, co zostało zrobione.

Co proponuję? Proponuję przejrzeć po kolei:

• sprawdzić wybrany artykuł
  • jeśli jest w miarę ok - oznaczyć w tabelce jako sprawdzony
  • jeśli wymaga naprawy
    • poprawić nieścisłości, ewentualnie po prostu usunąć bzdury. Lepszy sensowny stub niż większy artykuł, ale bezsensowny czy wprowadzający w błąd. Usunąć z bibliografii fałszywe źródła.
    • w drugiej kolejności - rozwinąć go w oparciu o posiadane źródła lub artykuły np. w de-wiki lub en-wiki, uźródłowić
  • jeśli jest kompletnie bez sensu lub sensu jest w nim niewiele
    • zgłosić do natychmiastowego usunięcia podając w opisie zgłoszenia informację, że to dzieło kolejowego wandala (chyba większość administratorów już wie, o co chodzi) oraz ewentualnie link do niniejszej dyskusji lub stosownej dyskusji w Kawiarence (ale tamta prędzej czy później trafi do archiwum).
    • zgłosić do Poczekalni podając w uzasadnieniu zgłoszenia informacje jak w punkcie wyżej, pamiętać o zaznaczeniu w formularzu opcji "zawiadom Wikiprojekt Koleje"
• Zaznaczyć w tabelce, co zostało zrobione. Więcej info na ten temat w opisie tabelki.

Wraz z Phinkiem wpadliśmy na pomysł, żeby artykuły IP-ka wymagające naprawy, zawierające bzdury, fałszywe źródła itp. do czasu naprawienia oznaczyć szablonem, który zawierałby (to wstępna propozycja) taką treść:

Jeden z uczestników Wikiprojektu Kolej uznał, że ten artykuł budzi zastrzeżenia pod względem merytorycznym, językowym lub przytoczonych w nim źródeł i wymaga weryfikacji i / lub naprawy. Do czasu usunięcia tego szablonu prosimy traktować informacje w nim zawarte jako wątpliwe.

Proponujemy też aby szablon automatycznie dodawał tak oznaczony artykuł do kategorii Artykuły z zakresu kolejnictwa wymagające weryfikacji lub naprawy

Bardzo proszę o opinie i dalsze propozycje dotyczące tego tematu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:40, 24 lut 2012 (CET)

Z tym, że to wszystko dotychczas niezmiernie optymistyczne analizy, po uwzględnieniu całego jego zeszłorocznego "dorobku" jeszcze z IP Netii (77.255*) wszystkie te kalkulacje wzrosną IMO o jakieś kilkadziesiąt razy:) -- Alan ffm (dyskusja) 02:02, 24 lut 2012 (CET)

Dodałem do tabelki "dzieła" z końca roku 2010 i 2011 z zakresu Netii (77.255.1* i 77.255.*). Wygląda na to, że to wszystko. Jeśli coś pominąłem, to jakieś pojedyncze sztuki. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:51, 26 lut 2012 (CET)

Kategoryzacja linii kolejowych wg województw

Właśnie zauważyłem, że tworzone są seryjnie kategorie z ser "Kategoria:Linie kolejowe w województwie XY". IMO tego typu kategoryzacja jest jedynie kontraproduktywnym kategoryzacyjnym przerzcaniem z kupy na kupę, bo zdecydowana większość linii kol. ma zasięg ponadwojewódzki i po co niby każdą z tego typu linii rozrzucać po niezliczonych województwach, bo gdzieś tam o ich kawałek zachacza. IMO w wyjótkowych sytuacjach dla ewentualnych lokalnych linii o zasięgu wewnętrzwojewódzkim w zupełności w takich przypadkach wystarcza kategoryzacja na poziomie "Kolej w województwie XY".

Dla porównania, jak widzę nawet żadne drogi nie są u nas kategoryzowane wg województw, a to byłoby już niewspółmiernie bardziej uzasadnione np. w przypadku dróg wojewódzkich. -- Alan ffm (dyskusja) 18:01, 25 lut 2012 (CET)

• W zupełniości się z Tobą zgadzam. I jednocześnie cieszę się, że nie mamy juz 49 województw bo dopiero wtedy byłaby zabawa. Weźmy np. pod uwagę linię kolejową 131 (Magistrale Węglową) - do ilu musiałaby należeć kategorii ze względu na wojewódzwto? Pięciu? Mapę musiałbym wziąć, żeby dokładnie policzyć, ale sensu to, faktycznie nie ma. Pawel Niemczuk (dyskusja) 20:25, 25 lut 2012 (CET)

• IMO należy je czym przędzej odkategoryzować i zEKować, bo inaczej ani nie da się ani tego upilnować, ani nawet zabronić, by nie kategoryzować do tychże, kuszących swoją obecnością, kategorii w opisany powyżej dezsensowny sposób, a gdzieś tu trzeba wyznaczyć dolną granicę sensu takowej kategoryzacji i dorzucić jako zalecenie do Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne, bo jako kolejne czekają tu już powiaty, parafie i koła łowieckie, wg których można sobie jeszcze pokategoryzować. -- Alan ffm (dyskusja) 21:31, 25 lut 2012 (CET)

Jestem zdania, że takie kategorie to zbytnie rozdrabnianie się i należy je jak najszybciej zEKować. Biały111 (dyskusja) 19:58, 26 lut 2012 (CET)

OK, jestem tego samego zdania. Przyjmuję, że mamy w tym zakresie konsensus, można to będzie dodać do ww. zaleceń, by było jasne na przyszłość. Odkategoryzowywanie i EK-owanie już rozpocząłem, ale to dość syzyfowa praca. -- Alan ffm (dyskusja) 20:19, 26 lut 2012 (CET)

Nazewnictwo taboru

Czyli dyskusja czy serią przewoźnika i jeśli już to którego (PKP nie jest jedynym przewoźnikiem) czy serią producenta... --phinek (dyskusja) 14:54, 6 kwi 2011 (CEST)

Dobre pytanie:) Ponizej zgodnie z wczesniejsza obietnica moje wstepne propozycje i uwagi na ww. temat:

1. Przy seriach taboru konstrukcyjnie bardzo zblizonych, a eksploatowanych przez roznych przewoznikow pod roznymi seriami nalezaloby w celu unikania duplikowania tresci opisywac je mozliwie w jednym zbiorczym artykule, a dopiero w poszczegolnych sekcjach tegoz artykulu ujac w szczegolach specyfike serii poszczegolnych przewoznikow.

• Zastanawiałem się właśnie czy nie powinniśmy z powyższych powodów zintegrować artykułów o spalinowych PESA'ch, podobnie jak zostało to zrobione z PESA ELF. Mam na myśli:

• 214M, 214Ma i 214Mb (artykuły scalone) --Jjajjo (dyskusja) 00:12, 29 lut 2012 (CET)
• 218M, 218Ma, 218Mb, 218Mc i 218Md - SA131, SA132, SA133 i SA134 (artykuły scalone) Jjajjo (dyskusja) 20:08, 4 lut 2012 (CET)

2. Przy znanych na rynku seriach/produktach producentow taboru, a produkowanych dla wielu roznych przewoznikow nalezaloby w pierwszej kolejnosci stosowac nazewnictwo producenta, np. Stadler FLIRT, PESA ELF, a dla pozostalych serii poszczegolnych przewoźnikow utworzyc przekierowania.

3. Dla korespondujacych z serią producenta (patrz pkt. 2) serii poszczegolnych przewoźnikow nalezaloby tu utworzyc przekierowania. Przy przewoznikach z roznych panstw wskazane byloby tu rowniez odpowiednie skategoryzowanie tychze poszczegolnych przekierowan przyporzadkowujac je do odpowiedniej dla danego przewoznika kategorii taboru w podziale wg panstw.

4. Przy taborze konstruowanym i eksploatowanym pierwotnie w zdecydowanej wiekszosci glownie dla/przez jednego wiodacego w tym przypadku przewoznika (np. PKP, DB) nalezaloby tu w pierwszej kolejnosci stosowac nazewnictwo wg serii tegoz najstarszego, "wiodacego uzytkownika", a dla serii pozostalych przewoznikow utwozyc przekierowania wg regul zdefiniowanych w pkt. 3.

5. Przy nazewnictwie artykulow wg serii przewoznika nazwe te nalezaloby rozszerzyc o skrot przewoznika, np. PKP, DB, SNCF, ČD, ÖBB, SBB.

5.1. Przy istniejacych juz artykulach oznaczonych wg serii PKP rozszerzenie to moznaby pominac i traktowac jako domyslne.

6. Przy nazewnictwie taboru istotne sa 3 mozliwe czesci skladowe nazwy: a) skrotowe oznaczenie przedsiebiorstwa kolejowego, b) nazwa wlasna serii (np. Seria, Baureihe, Class) i c) oznaczenie serii.

Prosze o ustosunkowanie sie do powyzszych propozycji, a dla zainteresowanych polecam rowniez zapoznanie sie ze szczegolowo rozbudowana koncepcja nazewnictwa w tym zakresie w De-WP - de:Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge -- Alan ffm (dyskusja) 19:55, 11 kwi 2011 (CEST)

No dobra to mam przykłady rozwalające taki system. 1. Gdzie jest różnica pomiędzy Ty2 a Ty42 / Ty3 a Ty43 / Tr201 a Tr203 są to dokładne te same lokomotywy ale w pierwszym przypadku różne miejsce produkcji te z numerami 4X były robione w Poznaniu. W przypadku Tr201 i Tr203 różnica wynika ze sposobu dostawy. A co zrobimy z dublującymi się nazwami Ty2 (parowóz normalnotorowy) i Ty2 (parowóz wąskorowy). 2. Dobrze ale lokomotywa ST44/M62/M62M/62/Seria 62 to jest niemalże identyczna lokomotywa ale każdy z przewoźników nazwał ją inaczej. Przy okazji co wówczas zrobimy z wagonami osobowymi jeśli np. Eurofima miała w każdym kraju inne oznaczenie (przy okazji wagony w kolejach zachodnich często dostawały tylko numery taborowe. 5. Czyli w przypadku ST44 bierzemy pod uwagę MAV, który tych lokomotyw miał bardzo mało a nie np. koleje radzieckie? 5.1 Polonocentryzm? 6. Czyli może wyjść coś takiego PKP Seria SM42/PKP Intercity Seria SM42/PKP Przewozy Regionalne Seria SM42/Przewozy Regionalne Seria SM42/LOTOS Kolej Seria SM42 itd. Coś się to nie trzymaYusek (dyskusja) 20:34, 2 gru 2011 (CET)

Ale masz tu lepszy pomysł, czy jesteś jedynie cześcią samego problemu i tak sobie tylko narzekasz, wynajdując wyjątki? :) -- Alan ffm (dyskusja) 18:01, 5 gru 2011 (CET)

Nie mam, po prostu daje krytykę systemu. Zresztą chyba nie ma jednego dobrego systemu.Yusek (dyskusja) 22:40, 8 gru 2011 (CET)

Ad. 5.1. Polonocentryzm to jest obecnie juz w tematyce kolejowej natretnie wszechobecny, poczynajac od infoboksow z powszechnie zabetonowanymi polonocentryczno-pekapowskimi parametrami, np. numeracja linii, oznaczenia stacji, linkowanie do kolej.one, itp. itp. Tak samo z taborem, jesli jakis masowo eksploatowany niegdys zagranicą parowoz, a w odosobnionych egzemplarzach przyblakal sie w jakikolwiek sposob w zawieruchach wojennych do PKP, to oznaczenie PKP robi sie tu od raz "z urzedu" wiodacym na "wsje strany mira", bo i kogo tu reszta swiata obchodzi. Nie jestem zwolennikiem polonocentryzmu, ale jest on w tej tematyce powszechny, obecny na masowa skale i ma sie calkiem dobrze a wrecz nadal kwitnie niczym nie ograniczany. Pytanie jest wiec, jak to zmienic, stopniowo i w miare mozliwosci ograniczyc i docelowo wyeliminowac. Jesli tu wyskoczyc z wielkim rewolucyjnym (a niedopracowynym koncepcyjnie) krzykiem, ze wszystko zle i pogrozkami, ze pozmieniam tu zaraz wszystko, to prawie pewne, ze jedyne co w ten sposob sie osiagnie, to skuteczne spalenie tematu na panewce i przysporzenie jedynie przeciwnikow dla zmian w tym zakresie. Bo jak wiadomo, przez tyle lat bylo dobrze, wszyscy tak robili i nikomu nie przeszkadzalo, az tu sie nagle pogromca polonecentrycznosci znalazl:) -- Alan ffm (dyskusja) 14:16, 6 lut 2012 (CET)

Właśnie dlatego jest Enkol.pl - tam można zrobić na boczku na spokojnie, a potem wykazać - Jest lepiej i przejrzyściej - wstawmy do Wiki. Nie ma wówczas problemu, że nagle robi się rewolucję, tylko przygotowuje się drugie rozdanie i po przegłosowaniu, że fizycznie stwierdzamy, że dane rozwiązanie jest lepsze wdrażamy przy zastosowaniu Ctrl+C @ Crtl+V Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:14, 6 lut 2012 (CET)

W niektorych (szczegolnie konkretnych artykulowo-edycyjnych) przypadkach moze to miec zalety, ale w ogolnych kwestiach regulacyjnych konieczny jest tu IMO jakis mniej lub bardziej szczegolowy kompromis, zamiast uganiac sie jedynie bez konca latami z miotlą za wszelakimi IP-kowymi balaganiarzami, gdzie to nawet nie ma przy tym nawet zadnych podstaw by im czegokolwiek zabronic, a nawet zwrocic uwage, bo nie ma w tym zakresie zadnych nawet elementarnych regulacji. I w efekcie koncowym, kazdy se moze robic, co mu tylko do glowy strzeli, a my dopoki nie zbierzemy sie na blizsze uregulowanie tematu, to mozemy na caly etap biegac z jezykiem do pasa uganiajac sie np. za bezkarnymi wandalami, zastanawiac sie jak ten balagan posprzatac i wysluchiwac przy tym jeszcze pretensje, ze narobilismy tu tylko pelno balaganu i trudno sie w tym jakiegokolwiek sensu doszukac. -- Alan ffm (dyskusja) 16:35, 6 lut 2012 (CET)

M. in dlatego na Enkolu nie ma IP-ków. :D BTW.. średnio tygodniowo tracę 2 godziny na ganianie się z IP wandalami na Wiki, co skutecznie ogranicza mój wolny czas do konstruktywnych działań. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 18:18, 6 lut 2012 (CET)

Tylko dwie? To jak ten powszechnie znany psychol nie ma akurat blokady, to mi codziennie wiecej uganianie sie za nim zajmuje, a i tak jeszcze balagan sprzed roku po nim do dzis nie jest posprzatany, a nie mowiac juz o innych dyzurnych balaganiarzach, na biezaco produkujacych seryjnie edycyjne smieci w ilosciach kilkakrotnie przekraczajacych nasze sprzatające moce przerobowe (aczkolwiek na otarcie łez jeden z najbardziej zasluzonych stazem i wkladem dostal wlasnie niedawno permbana:))

Przy czym najtrudniejsze jest tu nawet nie uganianie sie za samym wandalem, tylko kazdorazowe wytlumaczenie jakiemus adminowi, dlaczego jest to szkodliwe i z jakiego powodu zablokowac, bo dopoki delikwent nie bedzie na tyle glupi by wdawac sie w otwarta wojne edycyjna, to nie jest to zazwyczaj dla osob postronnych widoczne golym okiem jako wandalizm, a w szczegolnosci gdy nie ma w takim przypadku nic, na co moznaby wskazac palcem jako wypracowany w tym zakresie konsensus i np. powodzenia w przypadku dyskutowanego powyzej masowego kontraproduktywnego klonowania oznaczeniowych wariantow pojazdow... Delikwent jak sie juz pomiedzy blokadami dorwie do sieci, to moze sobie naklonowac tego do woli, az mu sie znudzi, a jak kiedys (moze za jakies kilka lat:)) zbierzemy sie w koncu na wypracowanie jakichs zalecen w tym obszarze, to bedzie sie mozna wtedy dopiero powoli zabrac za integracje dotychczasowego balaganu, bo na obecnym etapie takie proby kazdy komu sie ten proceder w najmniejszym stopniu nie spodoba, moze na spokojnie potraktowac rewertem i nie bedzie nawet podstaw by zarzucic mu w takim przypadku niewystarczajace uzasadnienie, bo samemu nie bedzie sie mialo zadnego "skonsultowanego" kontrargumentu w reku... -- Alan ffm (dyskusja) 19:30, 6 lut 2012 (CET)

• Moim zdaniem nie uda się znaleźć idealnego klucza do ustalania nazw dla artykułów. Nie mniej jednak zgadzam się z propozycjami Alan'a fm.
  Inną kwestią są tabele zestawiające tabor: w pierwszej kolumnie powinno być oznaczenie przewoźnika, a w drugiej oznaczenie typu nadane przez producenta, a w razie braku oryginalne oznaczenie serii. W ten sposób starałem się uporządkować zestawienie Lista wagonów silnikowych eksploatowanych w Polsce. Jjajjo (dyskusja) 20:08, 4 lut 2012 (CET)
• Widzę, że temat wisiał, wisiał i nagle ożył... co mnie cieszy :D Generalnie w międzyczasie razem z kolegą Pawłem Niemczukiem założyliśmy serwis Enkol.pl na którym przyjęliśmy właśnie zasadę, że stosujemy oznaczenie typu producenta lub jemu najbliższe (gdyż czasem takiego oznaczenia wprost nie ma i/lub występują różne równolegle - ot bałagan). Niemniej jednak starajmy się porządkować stosując oznaczenia producentów (ew. kod konstrukcyjny wg DSU). Pod tym względem Ty2/42 ... (i inne podane przykłady Yuska) traktowałbym właśnie jako jedna konstrukcja. I opisywałbym podobnie do samochodu FSO Polonez gdzie ostatnia wersja różniła się od pierwszej bodaj mocniej niż Ty42 od Ty2 - a mimo tego w jednym artykule się mieści. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 13:53, 6 lut 2012 (CET)

Nazewnictwo taboru 2

tak sobie ostatnio czytam Wasze nowe artykuły i wciąż nad jednym się zastanawiam: co opisujecie? polskie oznaczenia niemickich, szkockich czy innych parowozów czy te parowozy? przykład jeden z wielu: ""OKl101 – polskie oznaczenie saksońskiego parowozu tendrzaka osobowego serii XIV T"". co tu jest ważniejsze? parowóz czy numerek jaki mu nadano w Polsce czy w Chinach? owszem można i należy zrobić taki redirect ale podstawowa nazwa powinna być taka jaką nadał producent. a teraz dochodzi do absurdu opisywania oznaczeń w definicji hasła. owszem każdy artykuł powinien zawierać sekscję opisującą używanie parowozu w Polsce wraz z nadanym mu oznaczeniem ale tytuł i temat parowozu powinien być taki jaki nadał mu producent. mam nadzieję że przyjrzycie się temu problemowi bez emocji. - John Belushi -- komentarz 08:41, 5 lut 2012 (CET)

Ciekawy postulat, zwłaszcza że jedna lokomotywa może mieć w różnych zarządach i zastosowaniach (przemysłowe etc.) różne oznaczenia, ale też odwrotnie - pod jednym oznaczeniem eksploatacyjnym mogą się kryć różne lokomotywy. Dobrym przykładem może tu być EU07 (303E, 4E). Upior polnocy (dyskusja) 15:17, 6 lut 2012 (CET)

Kwestia decyzji co do wiodacej nazwy artykulu, to jedna sprawa, a koniecznosc "zagospodarowywania" pozostalych alternatywnych oznaczeniowo nazw poprzez przekierowania, to inna sprawa. Bo my tu mozemy sobie uzgadniac co i ile chcemy, az dziury w klawiaturze wystukamy, ale jesli inne alternatywne nazwy pozostaną niezajete, to prawie pewne, ze jest to jedynie kwestia czasu i znajdzie sie jakis IP-ek, ktory wszystkie nasze uzgodnienia bedzie mial gleboko i naklonuje sobie przewoznikowych wariantow ile wlezie. Przy zastapieniu przekierowania trescia, odpada przynajmniej argument, ze nie wiedzial, ze juz istnieje, ze to ten sam itp. -- Alan ffm (dyskusja) 15:39, 6 lut 2012 (CET)

jeśli jest taki problem to można zrobić strony ujednoznaczniające np:

• [D22|EU07] - symbol nadany lokomotywie D22 elektrycznej uniwersalnej wykorzystywana przez X w latach YY
• [C1|EU07] - symbol nadany lokomotywie C1 wykorzystywanej przez Y w latach XX

jak najbardziej jest to do przejścia i nikt tego nie zrobi lepiej niż wikiprojekt. definicja podana powyżej ma się nijak do rzeczywistości - John Belushi -- komentarz 16:29, 8 lut 2012 (CET)

Ee tam zawracac sobie jeszcze glowe ujednoznacznieniami, albo jest tu wystarczajace techniczno-merytoryczne uzasadnienie dla tworzenia dwoch odrebnych artykulow, albo w zdecydowanej wiekszosci przypadkow nalezy wszelakie alternatywne krajowo-przewoznicze alternatywne oznaczenia dla tych samych pojazdow skwitowac przekierowaniem i po dyskusji. Boeingi czy Airbusy tez nie sa klonowane oddzielnie wg oznaczen dla kazdej eksploatujacej je linii, a tym bardziej tworzone jako nowy artykul, jesli ktos komus takowy egzemplarz odsprzeda. -- Alan ffm (dyskusja) 19:10, 8 lut 2012 (CET)

• To teraz przykład z życia :p Czy należy waszym zdaniem zmienić nazwę artykułu SA136 na PESA 219M? --Jjajjo (dyskusja) 18:59, 14 lut 2012 (CET)

Przykład jest dobry. SA136 to oznaczenie, które stosuje PKP i niektórzy inni przewoźnicy. Jednak nie muszą tego robić, mogą sobie oznaczyć serię po swojemu albo pozostać tylko przy wspólnotowym numerze identyfikacyjnym. Ponadto dany typ taboru może też być eksploatowany za granicą pod zupełnie innym oznaczeniem Uważam, że stosowanie oznaczeń fabrycznych jest bardziej jednoznaczne. Informację o stosowanym oznaczeniu serii można zamieścić w treści artykułu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 19:13, 14 lut 2012 (CET)

Generalnie kazdy przewoznik oznacza sobie przewaznie "po swojemu" i IMO wskazane tu byloby w pierwszej kolejnosci raczej nazewnictwo wg oznaczen producenta, a w szczegolnosci w niejednoznacznych przypadkach, jesli nie ma tu jednego wyraznie wiodacego uzytkownika danego modelu, a model eksploatowany jest przez roznych przewoznikow, co w przypadku aktualnie produkowanym modeli jest raczej regula. Przy oznaczeniach poszczegolnych przewoznikow pozostac mozna ewentualnie w przypadku dawnych monopolistow, gdzie to dany model produkowany byl niegdys jedynie, lub w zdecydowanej wiekszosci, na potrzeby tegoz przewoznika, a do innych przewoznikow trafily roznymi drogami jedynie stosunkowo nieliczne egzemplaarze.

Niezaleznie od wybranej wiodacej nazwy - dla wszystkich pozostalych stosowanych alternatywnych oznaczen nalezy w tym przypadku tworzyc przekierowania. -- Alan ffm (dyskusja) 19:57, 14 lut 2012 (CET)

Nazewnictwo niemieckich pojazdów trakcyjnych w szczególności i pojazdów trakcyjnych w ogóle

W związku z tym, że przymierzam się do rozpoczęcia systematycznego porządkowania spuścizny po IP-ku kolejowym wandalu, który m.in. napłodził dziesiątki artykułów zatytułowanych "Baureihe xx", gdzie "xx" to oznaczenie serii, chciałbym zapytać Was o opinie, czy zostawić je pod dotychczasowymi tytułami, czy zmienić. Moja koncepcja jest następująca:

1. Zmienić tytuły w sposób następujący: z "Baureihe xx" na "BR xx (lokomotywa)" lub "BR xx (zespół trakcyjny)" - moim zdaniem w polskiej prasie kolejowej częściej stosuje się skrót "BR" niż całe słowo "Baureihe". Sądzę, że ludzie szukając niemieckich pojazdów trakcyjnych częściej wpisują w wyszukiwarkę "BR xx" i będzie im łatwiej
2. Serie zbiorcze obejmujące kilka (lub nawet kilkanaście) typów lokomotyw (np. BR 18) przerobić na disambigi z linkami prowadzącymi do poszczególnych typów lokomotyw (tak to wygląda w de-wiki na przykładzie BR 18: de:Baureihe 18)
3. Serie przyporządkowane taborowi nowoczesnemu, np. wszelkiej maści Traxxom, Siemensom itd. pracującemu w wielu przedsiębiorstwach kolejowych w Europie, czy na świecie, przerobić na przekierowania prowadzące do artykułów zatytułowanych zgodnie z oznaczeniem fabrycznym lub nazwą nadaną przez producenta. W końcu skoro pracują w wielu przedsiębiorstwach kolejowych, to nie widzę powodu, który uzasadniałby stosowanie akurat oznaczenia niemieckiego. Przykład:

   "Baureihe 146" --> artykuł "TRAXX", sekcja "P160"

   polecam trzymanie się schematu producent+nazwa handlowa, w tym przypadku "Bombardier TRAXX", sekcja "P160 DC". Ogólnie podoba mi się podział w de:Bombardier TRAXX. --Jjajjo (dyskusja) 18:35, 28 lut 2012 (CET)

   "Baureihe 183" --> artykuł "Siemens ES64U4"

4. Przy okazji proponowałbym także uporządkowanie nazewnictwa artykułów poświęconych taborowi eksploatowanemu w Polsce i tytułowanie artykułów za pomocą oznaczeń fabrycznych lub (ewentualnie) nazw handlowych oraz grupowanie w większe artykuły, jeśli istnieje kilka artów omawiających przedstawicieli jednej rodziny (np. różne warianty TRAXX-ów zgromadzić w jednym artykule pt. "TRAXX").

• Po pierwsze - co raz większa liczba przewoźników nie stosuje już polskich oznaczeń typu "EUxx", a jedynie cyfrowe oznaczenia wynikające z przepisów unijnych
• Po drugie - niektóre serie, np. EU43 obejmują co najmniej dwa typy lokomotyw, np. obecnie mamy arty EU43 dotyczący TRAXXA P160 oraz artykuł EU43 (E412) dotyczący lokomotywy E112 Pafawagu.

Proszę o opinie. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:25, 28 lut 2012 (CET)

Byly juz niegdys na ten temat wstepne dyskusje, przekopiowalem jej tresc z integrowanego projektu -> #Nazewnictwo taboru.

Ad.1. "Baureihe" mozna IMO skrocic do "BR". W DE-WP czlon "Baureihe" (=seria) stosowany jest jako standardowy element prawie przy wszystkich oznaczeniach i we wszystkich krajowych wydaniach, np. standardowo "PKP-Baureihe". Dla informacji, w DE-WP temat nazewnictwa jest dosc obszernie uregulowany i moze tu sluzyc jako dobry wyjsciowy punkt odniesienia -> de:Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge.

Co do rodzajowych uscislen nawiasowych w formie "(lokomotywa)", "(zespół trakcyjny)" bylbym tu raczej sceptyczny. Wprowadzilyby tu raczej jedynie duzo nazewniczego zamieszania i beztroskiej tworczosci, bo kazdy moglby sobie tu wymyslac kolejne rodzaje uscislen, a przy tym nie spotkalem sie raczej z taką praktyką nazewniczą w tym obszarze w innych edycjach jezykowych, a generalnie wskazane jest IMO przy nazewnictwie trzymac sie mozliwie praktyki stosowanej w wiekszosci co bardziej rozwinietych jakosciowo edycji jezykowych i w miare mozliwosci raczej unikac lokalnych egzotycznych rozwiązan.

Cala kolejowa tematyka ma dotychczas silne skolnnosci polonocentryczne, a w zasadzie PKP-centryczne i reszta swiata jest tu przewaznie naginana rowniez nazewniczo pod praktyke w wydaniu PKP, a nie zawsze jest to najlepszy pomysl:) Generalnie przy nazewnictwie taboru istotne tu są IMO 3 mozliwe czesci skladowe nazwy: a) skrotowe oznaczenie przedsiebiorstwa kolejowego, b) nazwa wlasna serii (np. Seria, Baureihe, Class) i c) oznaczenie serii.

Co do skrotowych oznaczen przedsiebiorstw bylo to w dotychczasowych polonocentrycznych realiach niby tak oczywiste, ze nie bylo sie tu nad czym nawet zastaniawiac, "no bo przecie wiadomo, ze jest tylko PKP":) ale juz i w polskich realiach robi sie to obecnie juz coraz bardziej skomplikowane, a w innych bylo to juz od poczatku skomplikowane, dlatego powszechną praktyką jest tu rowniez dodawanie skrotu przewoznika, np. w DE m.in. ze wzgledu na Deutsche Reichsbahn (miedzywojenne i NRD-owskie), Deutsche Bundesbahn, Deutsche Bahn, rozne odrebne koleje sprzed IWS, jak i ponad 300 obecnych przewoznikow prywatnych, a do tego jeszcze niemieckojezyczna Austria (z dawną CK-monarchią) i Szwajcaria narobią tu tym wiecej zamieszania.

Takze i u nas wskazane byloby ewentualnie pomyslec w jakich przypadkach takowe skrotowe oznaczenia przedsiebiorstw stosowac, np. PKP, DB, SNCF, ČD, ÖBB, SBB.

Ad.2. Nad tym zapewne jeszcze nikt sie u nas nie zastanawial. IMO mozna robic dokladnie tak samo jak w przykladzie z DE-WP.

Ad.3. Jestem tego samego zdania. Takie podejscie do sprawy wynika rowniez z juz wczesniej dyskutowanych powyzej podobnych przypadkow, np. PESA.

Przy czym dla korespondujacych z serią producenta serii poszczegolnych przewoźnikow nalezaloby tu utworzyc przekierowania, a przy przewoznikach z roznych panstw wskazane byloby tu rowniez odpowiednie skategoryzowanie tychze poszczegolnych przekierowan przyporzadkowujac je do odpowiedniej dla danego przewoznika kategorii taboru w podziale wg panstw.

Ad.4. To tez byloby generalnie wskazane, aczkolwiek ewentualne grupowanie trzebaby tu przedyskutowac juz raczej na poziomie poszczegolnych przypadkow. -- Alan ffm (dyskusja) 15:28, 29 lut 2012 (CET)