Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2019-styczeń

Powiat (Czechy)

Jakie obowiązuje nazewnictwo polskojęzyczne dla czeskich powiatów? Czy ta edycja jest poprawna? Przy tworzeniu artykułu miałem wątpliwości czy dobrze mamy ponazywane te powiaty, zwłaszcza gdy odróżniamy miejskie i wiejskie (Powiat Brno czy Powiat Brno-wieś?). Tłumacząc bezpośrednio z czeskiego na polski mogłoby być tak jak IP poprawił, jednak czy na pewno tak powinno być? --Maattik (dyskusja) 17:14, 1 sty 2019 (CET)

To nie jest całe pytanie. Nie istnieje tylko 1 "powiat Brno", istnieją 2 powiaty "brneńskie": okres Brno-město (powiat Brno-miasto) i okres Brno-venkov (powiat Brno-wieś, powiat Brno-okolice).

• Artykuł Powiat (Czechy) wymaga gruntownej poprawy poczynając od definicji (nie ma takich jednostek administracyjnych w Czechach, po nazewnictwo (rozumiem, że tłumaczenie "powiat" jest za oboma cytowanymi publikacjami, tyle że obie też podają jako nazwę podstawowej jednostki "region", czego Wikipedia nie uwzględnia – to raczej niewskazana praktyka, aby z jednej publikacji prac jeden termin, uznając go za poprawny, zaś drugi pomijać, uznając za niepoprawny). Aotearoa dyskusja 08:34, 2 sty 2019 (CET)

W Czechach zostały 31 grudnia 2002 r. anulowane urządy powiatowe (okresní úřady), ale powiaty (okresy) nadal istnieją dzisiaj.

Kostanaj vs Kustanaj

@Бучач-Львів właśnie przeniósł artykuł. @Khan Tengri pół roku temu przeniósł inny artykuł (ale z pochodną nazwą) w odwrotną stronę. Warto by to wszystko poprawić w którąś ze stron, ale nie wiem którą. ~malarz pl ^PISZ 08:41, 2 sty 2019 (CET)

@Malarz pl. Szczęśliwego Nowego Roku! Obecnie miasto nazywa się Kostanaj, temu przeniósłem stronę. Czekam na odpowedź @Khan Tengri. Myślę, że nie pomyliłem się, jednak przypuszczam, że Khan Tengri może mięć inne poważne argumenty. --Бучач-Львів (dyskusja) 08:49, 2 sty 2019 (CET)

• Powinno być Kustanaj, bo taki jest polski egzonim (i analogicznie obwód kustanajski). Przeniesienie było błędne. Aotearoa dyskusja 08:59, 2 sty 2019 (CET)

Beneluks vs Benelux czyli czy ważniejszy słownik czy encyklopedia PWN

Słownik PWN wskazuje jako formę podstawową Beneluks, z kolei encyklopedia PWN Benelux. Inne przypisy do zobaczenia w haśle. Co jest ważniejsze w przypadku nazewnictwa geograficznego (KSNG się nie wypowiada). Moim zdaniem encyklopedia, zdaniem @Wipur słownik. Proszę o pomc w rozstrzygnięciu. Andrzei111 (dyskusja) 11:19, 31 gru 2018 (CET)

RJP najpierw zaleciła zmienianie końcówek z "x" na "ks", a po paru latach złagodziła stanowisko na pisownię "jak się chce" (konkretnie chodziło o odmianę "xa" na "ksa", "xie" na "ksie" itd. Zważywszy jednak, że końcówka jest od nazwy Luksemburg w takiej właśnie pisowni stosowanej na naszej Wikipedii, to i Benelux powinien być analogicznie pisany jako Beneluks, bo inaczej zaprzeczymy samym sobie. Beno @ 11:30, 31 gru 2018 (CET)

Ewentualnie możemy zastanowić się nad Beholuksem :). Beno @ 11:32, 31 gru 2018 (CET)

No właśnie z uwagi na Ne (a nie Hol) nie jest tak oczywistym, że winien być Luks a nie Lux. :) Andrzei111 (dyskusja) 11:43, 31 gru 2018 (CET)

Niekoniecznie. Znacznie częściej spolszcza się końcówki niż podstawę słowotwórczą. Beno @ 16:14, 31 gru 2018 (CET)

• Jeśli chodzi o encyklopedię PWN, to „nie wie lewica, co czyni prawica”: z hasła Unia Gospodarcza Beneluksu odsyłają do... Beneluks. W encyklopedii Interii, jak widać w przypisach (przywróconych przeze mnie po bezpodstawnym ich usunięciu), też nie ma jednomyślności. Tak więc pozostaje oprzeć się na wersji normatywnej z Wielkiego słownika ortograficznego PWN (a także jego poprzednich wydań – na przykład papierowy Nowy słownik ortograficzny PWN zajmuje takie samo stanowisko). Wipur (dyskusja) 17:51, 31 gru 2018 (CET) PS Dodałem do przypisów drugi słownik ortograficzny (Andrzeja Markowskiego). Wipur (dyskusja) 18:06, 31 gru 2018 (CET)
• Przypisów do obu nazw jest stanowczo za dużo – powinny pozostać tylko poważne źródła, a onety i interie należy pominąć. Dość kuriozalna jest notka do nazwy Benelux: Forma oboczna „Benelux” jest niezalecana przez Wielki słownik ortograficzny PWN – forma ta jest wymieniona w słowniku ortograficznym, co oznacza, że jest przez niego zalecana – całe hasło w słowniku ma postać: "Benelux -uksu a. -uxu, -uksie a. -uxie; zob. Beneluks", zaś zgodnie z "Budową artykułu hasłowego (str. 173 wydania z 2018 r.) odsyłacz "zob." odsyła do formy bardziej zalecanej (stąd Beneluks jest bardziej zalecany od Benelux, niemniej obie formy są zalecane). Aotearoa dyskusja 19:01, 31 gru 2018 (CET)
  • Ciekawe spostrzeżenie. Ponieważ przedmiotowe słowo „bardziej” w słownikach papierowych PWN pojawiło się wcześniej (jest w Nowym słowniku ortograficznym PWN z 1999) niż wersja internetowa słownika, interpretuję to tak, że autorzy nadali temu objaśnieniu właściwe brzmienie w wersji internetowej, a o korekcie w wersji papierowej zapomnieli lub nie mieli możliwości takiej korekty. Skoro w wersji internetowej nie ma tego „bardziej” – po najechaniu wskaźnikiem na „zob.” pojawia się tekst: „zobacz (odsyła do formy przez słownik zalecanej)” – należałoby zapytać redakcję PWN, które objaśnienie jest prawidłowe, gdyż różnica znaczeniowa między tymi sformułowaniami jest zasadnicza. W obecnym stanie rzeczy żadnej kuriozalności w uwadze nie widzę: forma „Beneluks” jest zalecana, co implikuje, że forma „Benelux” jest niezalecana. Wipur (dyskusja) 19:37, 31 gru 2018 (CET)
  • Forma internetowa słownika jest uboższa od formy papierowej i to forma papierowa jest podstawowo. Co więcej w wersji online nigdzie nie ma podane, że jest ona tożsama z wersją papierową, ani nie ma informacji, jak jest to w wersji papierowej, że jest on zalecany przez Radę Języka Polskiego. To co pojawia się po najechaniu kursorem na "zob." w wersji online jest jedynie tekstem ze "Spisu skrótów i kwalifikatorów" (str. 171), w którym podane są mocno skrótowe opisy. Całość opisu zasad prezentacji haseł zajmuje w słowniku 9 stron. Słownik jednoznacznie podaje, że słowo Benelux jest poprawne. Aotearoa dyskusja 21:12, 31 gru 2018 (CET)
  • Rzeczywiście, różnica ta występuje już „na poziomie” wersji papierowej (nawiasem mówiąc, rozdział Ważniejsze skróty i symbole jest „dobrze” ukryty na 139 – ale bez tego numeru – stronie Nowego słownika ortograficznego PWN z 1999). Nie wiem, czy taką rozbieżność można nazwać „mocną skrótowością opisu”, gdyż (jak już pisałem), oba sformułowania różnią się znaczeniem. Wipur (dyskusja) 22:48, 1 sty 2019 (CET)
• Jedynym stale aktualizowanym wydawnictwem językowym, które uzyskało pozytywną rekomendację Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN – jest Wielki słownik ortograficzny PWN z zasadami pisowni i interpunkcji pod red. Edwarda Polańskiego (ostatnie wydanie – czwarte). Owe źródło wskazuje nam formę Beneluks jako zalecaną. Przypis z półki Interia.pl, jakie są dwa dostawione, to nie najmocniejszy argument. Więc raczej nie ma nad czym dłużej dyskutować. Teraz jest dobrze. Aleksander Durkiewicz (dyskusja) 12:03, 1 sty 2019 (CET)
  • Ponieważ jest to druga wypowiedź krytykująca przypisy z Interii, a w praktyce nie wnoszą one nic do kwestii pisowni ze względu na swoją rozbieżność (trzy hasła z „Beneluks” i dwa z „Benelux”), pozwoliłem sobie je wszystkie usunąć. Wipur (dyskusja) 21:28, 1 sty 2019 (CET)
• Różnica pomiędzy znaczeniem pary bardziej zalecana / (mniej?) zalecana oraz pary zalecana / niezalecana oczywiście istnieje, ale nie powinna mieć istotnego wpływu z naszego punktu widzenia - wynik i tak powinien być ten sam: stosować formę (bardziej) zalecaną, czyli Beneluks. KamilK7 ✉ 09:10, 2 sty 2019 (CET)

Jezioro Prags we Włoszech

Trochę nie po kolei ale zanim pomyślałam, żeby zapytać utworzyłam artykuł Jezioro Prags na wzór tego z angielskiej wersji. Oryginalnie jezioro ma dwie nazwy włoską Lago di Braies i niemiecką Pragser Wildsee. Kategoria na Commons to Pragser Wildsee. Nazwy nie znalazłam w Urzędowym Wykazie Polskich Nazw Geograficznych Świata. Czy może tak zostać, czy jednak zmienić? Kwiatek24 (dyskusja) 19:02, 29 gru 2018 (CET)

• Nie może tak zostać. Zupełnie zmieniłeś nazwę – oryginalnie (po włosku i niemiecku) jest ona w formie dopełniaczowej, a zmieniona została na formę mianownikową (to tak, jakbyś zamiast "most Marii Skłodowskiej-Curie" napisał sobie "most Maria Skłodowska-Curie"). Aotearoa dyskusja 10:45, 30 gru 2018 (CET)
  • Dobra, to, że w angielskim właśnie tak zrobiono z nazwą nie ma znaczenia? Jezioro Pragskie? Czy lepiej zostać przy którejś z oryginalnych nazw to którą wybrać? Niemiecką czy włoską? Kwiatek24 (dyskusja) 18:36, 30 gru 2018 (CET)
• Jeśli nie ma ugruntowanej w języku polskim nazwy, to powinna być nazwa oryginalna, tak jak po przenosinach Khana Tengriego. KamilK7 ✉ 10:13, 2 sty 2019 (CET)
  • Dziękuję za odpowiedź. Kwiatek24 (dyskusja) 20:18, 2 sty 2019 (CET)

Kościoły tytularne

Jestem w trakcie prac nad hasłem o kardynalskich kościołach tytularnych i pomijając, że większości nie mamy, to i tak mamy bałagan trochę. Otóż występują trzy różne sposoby ich nazywania:

• pełne tłumaczenie (np. Bazylika św. Agnieszki za Murami)
• częściowe tłumaczenie (np. Bazylika Sant'Agostino w Rzymie)
• oryginał (np. San Roberto Bellarmino, czy Sant'Agnese in Agone).

I stąd pytanie: czego się trzymamy? Zasadniczo fajnie by było napisać wszystkie te hasła (może w oparciu o grant?), ale dobrze by było najpierw ujenolicić nazewnictwo. Na en i de wiki mają oryginalne nazwy, fr wiki ma ciekawe rozwiązanie: fr:Saints-Apôtres (titre cardinalice), przy czym też nie zawsze dodają ów wyróżnik. Wasze opinie? einsbor _dyskusja 14:35, 28 gru 2018 (CET)

• Zdecydowanie optuję za pełnym polskim nazewnictwem. Bazyliki większe i większość bazylik mniejszych jest nazywana po polsku, więc rozsądnym rozwiązaniem byłoby ujednolicanie w tym kierunku. Sformułowanie zaczerpnięte z frwiki, zawierające w nawiasie „rodzaj” byłoby kłopotliwe, bowiem słowa kościół tytularny mają dwojakie znaczenie. Po pierwsze opisują ogólnie rzymskie parafie, których proboszczami są kardynałowie, choć nie mają nad nimi formalnej władzy (KPK kan. 357). Zgodnie z KPK kan. 350, kardynałowie dzielą się na cztery grupy: kardynałowie biskupi (z tytułem biskupa diecezji suburbikarnej), kardynałowie patriarchowie Kościołów wschodnich (nie otrzymują tytułu w Rzymie, zachowując swój kościół patriarchalny), kardynałowie prezbiterzy (z tytułem rzymskiego kościoła tytularnego – i to właśnie jest drugie znaczenie tych słów) oraz kardynałowie diakoni (z tytułem rzymskiej diakonii). Dlatego stosowanie wyróżnika w nawiasie może okazać się mylące. Przy okazji wołam @CarlosPn – ten wątek może Cię zainteresować. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:09, 28 gru 2018 (CET)
• Jednak należałoby to robić za jakimiś źródłami na polskie nazwy, bo część tłumaczeń jest kuriozalnych, np. Kościół św. Andrzeja z Gąszczu, Bazylika św. Bartłomieja na Wyspie Tyberyjskiej (w nazwie włoskiej nic o Tybrze nie ma, ponadto przymiotnik od Tybru to tybrzański), Kościół św. Grzegorza Wielkiego na Nowej Maglinie (kto wymyślił, że po polsku Magliana to Maglina?), a część nie jest tłumaczeniem nazwy włoskiej (np. Basilica di San Pietro in Vincoli - Bazylika św. Piotra w Okowach, Chiesa di Santa Maria Immacolata a Grottarossa - Kościół Niepokalanego Poczęcia Maryi w Grottarossie). Jeżeli w nazwie kościoła jest wyłącznie imię świętego, to tłumaczenie jeszcze jest zasadne, natomiast jeżeli nazwa dotyczy czegoś innego lub nazwy świętego z jakimś dodatkowym określeniem, to bez polskiego źródła tłumaczenia nie powinno się dawać (skoro w Paryżu zostawiamy Notre-Dame, to i w Rzymie nie ma powodu tłumaczyć na siłę Nostra Signora jeżeli w źródłach nie ma takiego tłumaczenia). Aotearoa dyskusja 12:18, 29 gru 2018 (CET)
• Ja akurat optuję za oryginalnymi włoskimi nazwami, wyjątkowo tylko, jeśli tłumaczenie nie nastręcza poważniejszych problemów i jest jakoś już utarte, można dać polską nazwę. Zdecydowana większość przewodników turystycznych, ale i literatury naukowej (przynajmniej tej poświęconej tym kościołom jako tytułom kardynalskim) używa nazw włoskich (lub - w tym drugim przypadku - łacińskich). Włoskie nazwy są więc bardziej praktyczne dla czytelnika, który chciałby poszukiwać jakichś dalszych informacji. Włoskie nazewnictwo kościołów ma swoją specyfikę i często ich tłumaczenie na polski daje efekty cokolwiek dziwaczne - do przykładów podanych przez Aotearoa mogę dodać (za artykułem Tytularne kościoły kardynalskie) np. Kościół św. Jakuba na Auguście czy Bazylika Matki Bożej Ołtarza Niebiańskiego, Kościół Matki Bożej na Schodach, Bazylika św. Mikołaja w Więzieniu, Kościół Ducha Świętego Dzielnicy Saxon). Niektórych nazw w ogóle nie da się w pełni przetłumaczyć na polski, ba - sami Włosi nie wiedzą, co one oznaczają. Np. S. Maria in Aquiro czy S. Maria in Cosmedin - nikt tak naprawdę nie wie, co owe dodatki "in Aquiro" i "in Cosmedin" znaczą, co do Cosmedin są pewne teorie, ale Aquiro to kompletna zagadka. Są też kościoły takie jak S. Lorenzo in Damaso czy S. Lorenzo in Lucina - wiemy, co owe dodatki oznaczają, ale nie da się tego sensownie ująć po polsku w ramach tłumaczenia nazwy CarlosPn (dyskusja) 02:26, 1 sty 2019 (CET)
• Ps. przy okazji chciałbym poruszyć sprawę samego artykułu Tytularne kościoły kardynalskie. W obecnej wersji jest to po prostu lista obecnie istniejących tytułów wraz z aktualną ich obsadą. Ale przecież aktualna lista ta nie wyczerpuje tematu, bo liczba i lista tych kościołów zmieniała się w ciągów wieków. Niektóre kościoły miały w pewnych okresach status diakonii, a w innych tytułu prezbiterialnego (i nie chodzi mi bynajmniej o zmiany statusu dokonywane pro hac vice). Wiele dawnych kościołów tytularnych już nie istnieje bądź utraciło ten status i nie jest uwzględniona w artykule, np. S. Lucia in Septisolio, S. Lucia in Silice, S. Ciriaco alle Terme, s. Nicola inter Imagines, S. Tommaso in Parione. Osobiście optowałbym za tym, aby obecny artykuł przemianować na listę aktualnych kościołów tytularnych, a artykuł Tytularne kościoły kardynalskie napisać od nowa jako artykuł, a nie tylko listę. CarlosPn (dyskusja) 02:35, 1 sty 2019 (CET)
  • @CarlosPn, w zasadzie tą listę, która jest obecnie można by było zintegrować z kolegium kardynalskie. einsbor _dyskusja 16:58, 4 sty 2019 (CET)
  • Z tym nieużywaniem nazw polskich w literaturze naukowej to nie tak do końca. :) Choć przyznaję, że chodzi tu stricte o papiestwo, a nie o kościoły tytularne, to jednak czuję się w obowiązku, by zaznaczyć, że gdy poprawiałem hasła o głowach Kościoła, to korzystałem z publikacji Kelly’ego i tam były pewne tłumaczenia. Nie była to wprawdzie pełna nazwa kościoła tytularnego, bowiem brzmiało to np. Giovanni Gaetano Orsini (Mikołaj III) został mianowany kardynałem diakonem od św. Mikołaja (chodzi o bazylikę św. Mikołaja w Więzieniu). Wiem, że nie jest to asumpt do tłumaczenia całych nazw – zwracam tylko uwagę, że „próby spolszczania” istnieją nawet w literaturze naukowej (czy udane, to inna sprawa). ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:24, 3 sty 2019 (CET)
    • Mi chodziło o literaturę dotyczącą stricte kardynalatu. W pracach, gdzie tytuły kardynalskie pojawiają się jako kwestia marginalna oczywiście tłumaczenia się zdarzają i to nieraz niestety fatalne CarlosPn (dyskusja) 23:12, 4 sty 2019 (CET)
• Ja się skłaniam podobnie jak Carlos do nietłumaczenia, bo o ile nie będzie źródła to byłby to delikatny, ale jednak WP:OR. einsbor _dyskusja 16:58, 4 sty 2019 (CET)

indie rockowe czy indierockowe

Jaka jest poprawna forma zapisu? Mamy np. kategorię typu Kategoria:Kanadyjskie zespoły indie rockowe, gdzie zapis jest oddzielny (dla porównania mamy również Kategoria:Kanadyjskie zespoły hardrockowe, Kategoria:Kanadyjskie zespoły postrockowe i Kategoria:Kanadyjskie zespoły folkrockowe), a w artykule Indie rock pojawia się zapis "indierockowymi". --Maattik (dyskusja) 18:19, 8 sty 2019 (CET)

Nie ma powodu do pisowni rozdzielnej, przypadek całkowicie analogiczny do hardrockowy czy heavymetalowy. Nie ma co prawda tego wyrazu w słowniku PWN, ale za to jest w formie łącznej notowany w Dobrym słowniku. --Filemon (dyskusja) 20:41, 9 sty 2019 (CET)

Izraelskie miejscowości

W leadach niektórych hasłach o izraelskich miejscowościach obok zapisu w alfabecie hebrajskim mamy umieszczone dosłowne tłumaczenia nazw lub ich etymologie (przykład). Bat Hadar to podobno „Córka Drzewa Cytrusowego”. Po pierwsze – czy lead jest miejscem na etymologię? Czy w haśle o Newcastle upon Tyne można napisać „pol. Nowyzamek nad Tyne”? Po drugie – problemem jest również brak źródeł na te wersje. Proszę o komentarz. Mathieu Mars (dyskusja) 15:29, 11 sty 2019 (CET)

Taka informacja jest zawsze ciekawa i dość cenna. Oczywiście można ją najlepiej podać w przypisie, np. w formie Coś-tam: dosłownie coś-tam-po-polsku. Nie każdy zna dany język, a taki przekład uzupełnia info o danym obiekcie. Electron ツ ➧☎ 15:36, 11 sty 2019 (CET)

Okej, ale czy Twoim zdaniem rzeczywiście lead jest miejscem na to? Wygląda to, jakby był to oficjalny polski egzonim. Mathieu Mars (dyskusja) 15:38, 11 sty 2019 (CET)

W kilku przypadkach usuwałem kilka lat temu te tłumaczenia, bo były nie właściwe. Jeśli zaś są prawidłowe to oczywiście mogą zostać, ale nie w takiej formie, bo rzeczywiście sprawiają wrażenie egzonimu. Myślę, że powinny być w formie uwagi, oczywiście najlepiej podpartej przypisem. Andrzei111 (dyskusja) 15:44, 11 sty 2019 (CET)

Przecież piszę, że najlepiej podać to w formie przypisu do danej nazwy. Była już na ten temat dyskusja kilka miesięcy temu (do odszukania w archiwum) dotycząca tłumaczenia dosłownego nazw własnych (oczywiście tylko tych nazw, które są znaczące i dają się przetłumaczyć). Wnioski były jak powyżej. Electron ツ ➧☎ 15:46, 11 sty 2019 (CET)

Przypis to kiepskie i niepraktyczne rozwiązanie. Taka informacja może się spokojnie znaleźć w treści głównej, na przykład jako ostatnie zdanie stuba albo w sekcji Historia. (air)Wolf {D} 16:15, 12 sty 2019 (CET)

• Dosłowne tłumaczenie jest czystym OR'em i sensu nie daje żadnego. Od tłumaczenia są tłumacze i słowniki (dlaczego akurat Drzewa Cytrusowego a nie Owocu Cytrusowego?). IOIOI₂ 15:46, 11 sty 2019 (CET)
• Te niby polskie odpowiedniki były dodawane na podstawie angielskich tłumaczeń i tym sposobem np. Majan Cewi oznaczać miało wiosna Tzvi ([1]) zamiast źródło C(e)wiego. Moim zdaniem, jeśli nie ma źródła, to do usunięcia, jeśli przypis jest, to do oddzielnej sekcji, żeby nie zaśmiecać wstępu. Khan Tengri (dyskusja) 15:50, 11 sty 2019 (CET)

  Tak, a najprostszym źródłem jest słownik hebrajsko-polski i ogólna znajomość języka. Nie przesadzajmy. Tak to nic nie można by było przetłumaczyć... Electron ツ ➧☎ 16:00, 11 sty 2019 (CET)

  No bo właśnie w tym rzecz, że nazw geograficznych się samemu nie tłumaczy. Nawet z najlepszym słownikiem świata. Mathieu Mars (dyskusja) 16:02, 11 sty 2019 (CET)

  Mi nie chodzi o tłumaczenie oficjalne, ale znaczenie dosłowne danej frazy (oczywiście jeśli ma jakieś znaczenie w danym języku). To jest czasami istotna informacja, a zawsze ciekawa... Nikt cię nie zmusza do zapoznawania się z nią jeśli cię to nie interesuje. Mnie na przykład zwykle zupełnie nie interesują przypisy ze źródłami. I po prostu je pomijam. Electron ツ ➧☎ 16:08, 11 sty 2019 (CET)

  To szkoda, że cię nie interesują. Mnie tam interesuje jednak, czy to, co czytam, jest zgodne z prawdą. Wiem to dzięki przypisom. ;) Mathieu Mars (dyskusja) 16:17, 11 sty 2019 (CET)

  Być może bardziej wierzę innym ludziom, a być może jestem łatwowierny. Jak pewnie 99% innych czytelników wiki. I do tej pory jakoś radykalnie się na tej mojej "łatwowierności" nie zawiodłem. Nie zabraniam jednak tobie być bardziej podejrzliwym... Jak bawi cię sprawdzanie każdej "pierdółki" to sobie je sprawdzaj. Co kto lubi. Żyj sobie tak jak chcesz i daj żyć innym - dobrze się przede wszystkim do tej zasady stosować. Electron ツ ➧☎ 14:37, 12 sty 2019 (CET)

• Takie tłumaczenia to nonsens do sześcianu. Nazw geograficznych się nie tłumaczy. A objaśnianie znaczenia nazwy słownikowym znaczeniem danego słowa jest kompletnym nonsensem. Tłumaczyć można etymologię nazwy a nie to co we współczesnym słowniku nam wyjdzie, bo wtedy Białystok po angielsku wyjdzie nam jako Whiteslope bo ze słowników nijak nie wyjdzie, że powinno być jednak Clearspring. Jeżeli nie ma uźródłowionego znaczenia danej nazwy, to te słownikowe tłumaczenia powinny w trybie ekspresowym wylecieć, bo tylko mieszają czytelnikom, że niby te nazwy to znaczą. Aotearoa dyskusja 19:04, 11 sty 2019 (CET)

  Każdy kto zna polski, gdy słyszy nazwę Białystok to od razu przypuszcza, że pochodzi ona od jakiegoś białego stoku. Tutaj nie trzeba być ani geniuszem ani nawet prof. Miodkiem... Taka informacja może być i jest zwykle ciekawa dla inastrańców. A niedokładności mogą wystąpić zawsze i wszędzie. Nasz świat z zasady jest niedoskonały. I wszytko co robisz jest więc niedoskonałe. Nie ma znaczenia czy jest to uźródłowione, czy też nie. Wydaje się, że niektórzy popadają tutaj w źródłomanię - ciekawe czy nie zostanie to zakwalifikowane wkrótce jako nowa jednostka chorobowa ;) W każdym bądź razie to też jest pewna niedoskonałość tego najlepszego ze światów... Electron ツ ➧☎ 14:37, 12 sty 2019 (CET)

  „Każdy kto zna polski, gdy słyszy nazwę Białystok to od razu przypuszcza, że pochodzi ona od jakiegoś białego stoku” – no i właśnie źle przypuszcza. Aż dziwne, że nasze hasło Białystok nie ma sekcji „Etymologia”. (air)Wolf {D} 16:19, 12 sty 2019 (CET)

• Przeca czym innym jest nazwa obiektu geograficznego stosowana w pisowni polskiej (która powinna być uźródłowiona do KSNG), a czy innym dosłowne tłumaczenie nazwy na j.polski. Ta pierwsza powinna być w zajawce, a ta druga w treści hasła, jeżeli zasługuje na wspomnienie ze względu na ciekawą etymologię w rodzimym języku. Dosłowne tłumaczenia powinny z zostać z zajawek usunięte, bo wprowadzają w błąd czytelnika jakoby była to nazwa w j.polskim. Ented (dyskusja) 15:15, 12 sty 2019 (CET) I jeszcze odniosę się do tego "co kto przypuszcza": jeżeli czytelnik myśli, że Inowrocław to Tylko Wrocław - to jego sprawa, bo nie trzeba być ani geniuszem ani nawet prof. Miodkiem, aby tak sobie to przetłumaczyć z gwary ;) Ented (dyskusja) 15:27, 12 sty 2019 (CET)

Nazewnictwo organizacji sportowych

Witam. Czy można uporządkować nazwy organizacji sportowych: Kategoria:Międzynarodowe organizacje sportowe lub nazwy polskie lub międzynarodowe bo jest bałagan totalny. bogic (dyskusja) 19:32, 8 sty 2019 (CET)

• Wydaje mi się, że tak jak na zasadach ogólnych: jak jest przyjęta/powszechnie używana polska nazwa organizacji to artykuł powinien być bod taką nazwą, w przeciwnym przypadku należy użyć nazwę oryginalną. A w takim razie IMO nie można tego w 100% ujednolicić. Ale nie jestem dobry aby dyskutować o szczegółach. ~malarz pl ^PISZ 19:54, 8 sty 2019 (CET)
• Ja też za tym aby nazewnictwo było spolszczone, ewentualnie linki z nazw międzynarodowych. bogic (dyskusja) 20:00, 8 sty 2019 (CET)

Zakładam wątek na prośbę bogica. ~malarz pl ^PISZ 20:26, 8 sty 2019 (CET)

• Porządek jest potrzebny, bo niektóre organizacje powszechnie znane u nas pod nazwami polskimi mają podane nazwy angielskie lub francuskie (np. Fédération Internationale de l’Automobile). Jednak nie można wszystkiego tłumaczyć na siłę – jeżeli polska nazwa nie jest stosowana w literaturze, to należy stosować nazwę oryginalną. Organizacje sportowe nie różnią się pod tym względem od wszelkich innych organizacji, czy instytucji. Aotearoa dyskusja 21:20, 8 sty 2019 (CET)
• Wczoraj @Bogic przeniósł Fédération Internationale de l’Automobile pod polską nazwę Międzynarodowa Federacja Samochodowa. Teraz @Eurohunter wstawił {{ek}} chcąc przywrócić poprzednią nazwę. Chcąc zapobiec niepotrzebnemu przenoszeniu artykułu w tę i nazad, proszę o komentarze. Czy mamy dobre źródła na polską nazwę? tufor (dyskusja) 19:27, 12 sty 2019 (CET)
  • FIA nie ma nazwy w innych językach. Nawet anglo i hiszpańskojęzyczna wersja strony prezentuje francuskojęzyczną nazwę. Eurohunter (dyskusja) 19:54, 12 sty 2019 (CET)
    • Polski Związek Motorowy stosuje nazwę Międzynarodowa Federacja Samochodowa (FIA) PZM. Również pełny spis federacji podano w Metodyka WF. bogic (dyskusja) 20:03, 12 sty 2019 (CET)
• Na stronie Ministerstwa Sportu i Turystyki MSiT - nazewnictwo Polskich Związków i tam są odnośniki do nazw organizacji Międzynarodowych. bogic (dyskusja) 09:32, 14 sty 2019 (CET)

Bruksela a UE

Wstawił ktoś, że Bruksela jest największym miastem Belgii i stolicą UE. @Hektor Absurdus skasował o największości, lecz zostawił stolicę. Według mojej wiedzy, UE nie ma stolicy, a według (za przeproszeniem) Wikipedii, ma kilka centrów, i Bruksela jest jednym z nich. Mamy Stolicę Dolnego Śląska, zimową stolicę Polski i kilka letnich stolic oraz stolice "branżowe" (stolica haftu koronkowego). Niemniej w encyklopedii powinniśmy (IMO) używać języka precyzyjnego, bez ozdób stylistycznych. Dlatego proszę o opinię, jak nazwać Brukselę. Bo faktycznie, powinno to być w leadzie. Ciacho5 (dyskusja) 12:05, 15 sty 2019 (CET)

Bruksela jest siedzibą niektórych organów i instytucji UE. Których? → siedziby instytucji Unii Europejskiej. --WTM (dyskusja) 12:12, 15 sty 2019 (CET)

Polacy w ZSRR czy Polacy sowieccy

Na kanwie tej pouczającej dyskusji [2] [3] [4] z kolegą @Dreamcatcher25 powziąłem pomysł, który wcześniej - przyznam - nie przyszedłby mi do głowy. Otóż, zastanawiam się czy nazwę tego hasła nie przenieść pod Polacy sowieccy? Skoro Żydzi mieszkający w ZSRR to Żydzi sowieccy (tak twierdzi Dreamcatcher), to Polaków zamieszkałych w "ojczyźnie proletariatu" również można byłoby tak nazwać. Byłoby prostsze, ekonomiczne i w ogóle. Np. w tym haśle można użyć tego zwrotu: zamiast dotychczasowego "działacze narodowi mniejszości polskiej w ZSRR" piszmy "polscy działacze sowieccy", "sowieccy działacze polscy" albo "działacze polscy sowieccy", sam nie wiem co lepsze... Jakieś opinie? Z tym, że proszę pamiętać, że to co w słownikach nas nie interesuje, liczy się jeno nasz wikipedyczny osąd. --Kriis bis (dyskusja) 18:04, 19 sty 2019 (CET)

• Mamy konsensus co do używania radziecki (w tym kontekście uważam ZSRR)/sowiecki z jednej strony, z drugiej, dysponujesz źródłami wskazującymi na utrwalenie tej nazwy w literaturze przedmiotu?Tokyotown8 (dyskusja) 18:26, 19 sty 2019 (CET)
  • Radziecki to sowiecki. Żydzi mieszkający w ZSRR (ZSRS) to Żydzi sowieccy. Pytam więc, czy Polacy w ZSRR (ZSRS) to Polacy sowieccy? Czy można zmienić nazwę hasła? Literatura przedmiotu (i słowniki) nie mają tu nic do rzeczy, bo jak sam wspomniałeś, mamy przecież konsensus. --Kriis bis (dyskusja) 18:31, 19 sty 2019 (CET)
    • Brak źródeł plus konsensus z jednej strony, nieTokyotown8 (dyskusja) 18:49, 19 sty 2019 (CET)
      • Czyli Żydzi sowieccy są ok, ale Polacy sowieccy już nie. Tako rzecze wikipedia. EOT. Dziękuję. --Kriis bis (dyskusja) 18:54, 19 sty 2019 (CET)
        • Nie pytałeś się o Żydów sowieckich więc nie rozumiem skąd taki wniosek. Tytuł założonego przez Ciebie wątku jednoznacznie wskazuje pytanie. Może lepiej Żydzi w ZSRR. O ile nazwa jest ugruntowana w literaturzeTokyotown8 (dyskusja) 18:57, 19 sty 2019 (CET)
• wątek zupełnie bezsensowny, powstał wyraźnie dla odreagowania sporu z Dreamcatcherem. I to dziwnego odreagowania bo w/s Żydów dyskusja nie tyczyła: Żydzi w ZSRR czy Żydzi sowieccy, a jedynie Żydzi sowieccy czy radzieccy. Czyli ma się nijak do poruszonej tu kwestii: xx w ZSRR. Co do Polaków: w w/w haśle 3 z 4 źródeł tak właśnie nazywa (Polacy w ZSRR), co mówi czwarte nie wiadomo. Sprawa jest więc oczywista - piszemy jak źródło, a nie jak chciałby Kriis (zresztą o ile widzę wszystkie inne hasła o Polakach z obcych krajów są nazwane wg tego samego schematu: Polacy w.. YYY). Z Żydami identycznie - sprawdzić jak piszą źródła i dominującą wersję dać u nas. --Piotr967 podyskutujmy 19:06, 19 sty 2019 (CET)
• Odnosząc się pokrótce do źródła problemu... powszechnie pisze się „Żydzi amerykańscy”, „Żydzi polscy”, „Żydzi niemieccy” itp. (patrz chociażby nasze kategorie) więc nie widzę problemu, a na tej samej zasadzie pisać „Żydzi radzieccy” lub „Żydzi sowieccy”. Na każdą z tych nazw znajdziemy źródła. Kontrowersje może więc budzić co najwyżej kwestia, który z przymiotników wybrać. Ale tu wracamy chyba, do bardzo starego już sporu…Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:29, 19 sty 2019 (CET)
  • Można też napisać tak jak to zrobiłam ja. I jestem negatywnie zaskoczona anulowaniem mojej edycji, zwłaszcza ze strony kogoś, kogo pracę w Wikipedii bardzo cenię i kto - jak mi się wydaje - nie ma problemów ze współpracą z innymi wikipedystami). (Nawiasem mówiąc, nie przypominam sobie tego konsensusu, o którym wspominasz, możesz przywołać dyskusję?). Gytha (dyskusja) 21:16, 19 sty 2019 (CET)
    • Aby uniknąć wojen edycyjnych, przyjeliśmy zasadę, iż obowiązuje w tekście ta wersja, która pierwsza się pojawiła, sowiecka lub radziecka, sowiecki lub radziecki. Kto pierwszy ten lepszy-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:13, 19 sty 2019 (CET)
      • też tak pamiętam, ale gdzie to jest ? Bo o to pytała Gytia, a ja nie pamiętam strony --Piotr967 podyskutujmy 00:31, 20 sty 2019 (CET)
        • Google najlepszym przyjacielem wikipedysty. Tutaj. (air)Wolf {D} 02:13, 20 sty 2019 (CET)
          • A obecnie tutaj Pomoc:Styl – poradnik dla autorów-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:17, 20 sty 2019 (CET)

@Kriis bis, @Gytha Widzę, że ta sprawa budzi zupełnie niepotrzebne emocje (notabene Gytho – anulowanie jednej edycji nie oznacza chyba braku zdolności do współpracy, inaczej dawno byśmy się tu wszyscy pozagryzali). Pozwoliłem więc sobie przeredagować całe zdanie – usunąć wszystkie przymiotniki i w zamian dać nazwy państw/obszarów –, aby "Żydzi sowieccy", czy też jak wolicie "ze Związku Radzieckiego" nie odstawali stylem od całości tekstu. Ze swojej strony cieszę się, że ta dyskusja pozwoliła przypomnieć jaki mamy konsensus w tych sprawach. Dzięki @Tokyotown8 za znalezienie zalecenia.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:27, 20 sty 2019 (CET)

• Dzięki za przywołanie dyskusji, tak jak myślałam - nie widzę tam przykładów, gdy przymiotnik "sowiecki" może być odbierany jako pejoratywny. A może. Tak z ręką na sercu, napisalibyście "wybitna sowiecka aktorka" czy "sowiecki uczony, laureat Nagrody Nobla"? A w tym konkretnym przypadku mowa jest o ofiarach, bez związku z systemem, chodzi wyłącznie o określenie pochodzenia. Dlatego "z ZSRR" jest neutralnie, taka była moja intencja i dziękuję Dreamcatcherowi za zmianę w tym duchu. Gytha (dyskusja) 10:47, 20 sty 2019 (CET)
• Język polski jest pełen niuansów. Ja odczuwam tę kwestię tak, że narody mające swoje państwo w naturalny sposób przedstawiane są jako "ich przedstawiciele w jakimś kraju" (Polacy w ZSRR, Amerykanie w Polsce itp.). W odniesieniu do narodów i ludów nie mających swego domu (przynajmniej w czasie, którego dotyczy wypowiedź) w naturalny sposób opisywane są przymiotnikowo – stąd mamy w literaturze okresu wojennego często zapis "Żydzi węgierscy/francuscy/sowieccy" etc. podobnie jak "Indianie kanadyjscy/amerykańscy/brazylijscy", "Eskimosi grenlandzcy/kanadyjscy" itp. Nie ma o co się spierać, chyba że kwestia dotyczy wrażliwości w rozróżnianiu przymiotników "sowiecki/radziecki", która jakoś się we mnie zatarła. Kenraiz (dyskusja) 12:00, 20 sty 2019 (CET)
  • No właśnie Kenraizie chodzi o tą (u Ciebie zatartą) niezwykle problematyczną dla wielu kwestię, którą podniosła Gytha. — Paelius Ϡ 14:46, 26 sty 2019 (CET)
• Moim zdaniem określenie "Polacy w ZSRR" jest neutralne, zaś określenie "Polacy sowieccy/radzieccy" już takie neutralne nie jest – kojarzy mi się z homo sovieticusem („człowiek sowiecki/radziecki”) narodowości polskiej. Aotearoa dyskusja 15:40, 26 sty 2019 (CET)

Ormiańska Wikipedia

Odnośnie wątku wyżej. Czy może być Wikipedia ormiańskojęzyczna, esperanckojęzyczna lub katalońskojęzyczna? Eurohunter (dyskusja) 19:05, 26 sty 2019 (CET)

Macedonia

Czy ktoś mający nieco czasu i wiedzy mógłby doprowadzić lead hasła i jego treść do porządku. Państwo po polsku wciąż nazywa się Macedonia / Republika Macedonii póki KSNG nie opublikuje zmian. Póki co zabezpieczyłem hasło na poziomie podst. przed zbyt prędkimi paluszkami IPków. Andrzei111 (dyskusja) 15:12, 27 sty 2019 (CET)

Proces zmiany nazwy jeszcze potrwa kilka dni (a może wręcz tygodni), więc nie ma co się spieszyć. Poza tym jest tu kilka aspektów: 1. zmiana nazwy macedońskiej (tę można będzie zmienić, gdy proces zmiany nazwy zostanie zakończony), 2. zmiana nazwy Polskiej (uznanie przez Polskę nowej nazwy, co zapewne nastąpi natychmiast po ukonstytuowaniu się nowej nazwy, ale jakaś zwłoka tez nie jest wykluczona), 3. anulowanie nazwy FYROM wraz z jej rozwinięciami (nastąpi to dopiero wtedy, gdy organizacje międzynarodowe, której Macedonia jest członkiem, a zwłaszcza ONZ, zrezygnują z tej nazwy, co ze względów proceduralnych może jeszcze potrwać). Dlatego cierpliwość jest tu jak najbardziej wskazana. Aotearoa dyskusja 17:35, 27 sty 2019 (CET)

Katastrofa tamy

Czy nazwa Katastrofa tamy w Brumadinho jest poprwana? Katastrofa tamy brzmi nieco dziwnie. Czy nie lepsza byłaby nazwa katastrofa w Brumadinho albo zawalenie się tamy w Brumadinho? --Maattik (dyskusja) 12:31, 28 sty 2019 (CET) ze zmianami 02:01, 1 lut 2019

Na Litwie czy w Litwie?

W artykule Olga Podfilipska-Krysińska jest użyty zwrot "w Litwie". Zauważyłam, że częściej używa się "na Litwie", ale na poradniach SJP zdania są podzielone. Proszę o pomoc specjalisty. Wikignomek (dyskusja) 15:31, 11 gru 2018 (CET)

• A jak zweryfikujesz tu kompetencje specjalisty? Przecież odpowie Ci jakiś wikipedysta (z definicji człowiek o opinii tylko tak istotnej jak źródła, na które się powołuje). Pytanie powinno zatem brzmieć, czy są jakieś bardziej jednoznaczne i wiarygodne poglądy w kwestii pisowni... :P Kenraiz (dyskusja) 15:38, 11 gru 2018 (CET)
• @Kenraiz ja tylko chciałam się zapytać tylko jak pisze się w innych artykułach. Wikignomek (dyskusja) 15:54, 11 gru 2018 (CET)
• Na Litwie jest (prawie, o tym za chwilę) zawsze poprawne, choć w latach 90 w ramach poprawności politycznej polscy językoznawcy wprowadzili oboczność na Litwie/w Litwie. Większy jest kłopot z Polakami na Litwie - w pełni poprawnie powinniśmy pisać o Polaku na Litwie (obocznie także o Polaku w Litwie) w sytuacji, w której polski obywatel gości na ziemiach litewskich, natomiast o obywatelu litewskim pochodzenia polskiego powinniśmy pisać litewski Polak. Jednak obywatele litewscy polskiego pochodzenia, w tym także naukowcy, promują "na Litwie" także i w tym kontekście, powołując się na utarty zwyczaj językowy. Ze stanowiskiem tym oczywiście nie zgadzają się ich koledzy naukowcy pochodzenia litewskiego. Całość ma moim zdaniem podłoże polityczne (ostatnie zdanie, to moja prywatna opinia). KamilK7 ✉ 12:16, 21 gru 2018 (CET)
  • Z dawniejszych przypadków użycia pamiętam tylko "ni w Koronie, ni w Litwie, ni na Świętej Żmudzi" z wiadomego apokryfu sprzed 200 niemal lat. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:22, 21 gru 2018 (CET)
    • Bo dawniej, gdy Litwa był częścią KP (a także przez początkowy okres zaborów), tak się mówiło i pisało, ale pytanie dotyczyło zdaje się obecnych reguł, bo o pisanie ówcześnie na Wiki chodziło, o ile dobrze zrozumiałem? KamilK7 ✉ 04:37, 24 gru 2018 (CET)
      • Litwa (scil. WXL) nigdy nie była częścią KP! I proszę (po raz kolejny) nie wprowadzać ludzi w błąd. — Paelius Ϡ 13:35, 24 gru 2018 (CET)
        • Rzeczywiście wyjątkowo źle dobrałem słowa, miałem na myśli, że gdy była częścią Rzeczypospolitej Obojga Narodów. KamilK7 ✉ 14:55, 24 gru 2018 (CET)
          • Miałem na myśli RON, ale napisałem KP. Dobra, dobra... — Paelius Ϡ 00:54, 25 gru 2018 (CET)
• Koniec lat 1980. oraz początek lat 1990. to była epoka panowania w polityce litewskiej samych sił nacjonalistycznych. Nie było to zjawiskiem negatywnym bo wtenczas odtwarzano państwowość litewską. Ale wówczas władze litewskie nalegały by w szkolnictwie polskim na Litwie, w mediach polskich na Liwie zamiast tradycyjnego (i poprawnego) polskiego "na Litwie" pisać i mówić "w Litwie" bo niby polskie "na" uwłacza niezależności litewskiej. Proces przystąpienia do UE spowodował puszczenie w niepamięc tych zabobonów. Niestety na Ukrainie są mocne animozje co do stosowania "na Ukrainie" (bo niby uwłacza...), oficjalnie od 1992. zmieniono ortografię języka ukraińskiego i wprowadzono poprawność wyłącznie "w Ukrainie". Bogomolov.PL (dyskusja) 22:45, 27 gru 2018 (CET)
• No mamy w j. polskim kilka takich państw nie-wyspiarskich, gdzie takie połączenie występuję, jeszcze: Białoruś, Ukraina, Słowacja, Węgry, Łotwa. PWN potwierdza tę wersję jako bardziej poprawną. Emptywords (dyskusja) 09:20, 28 gru 2018 (CET)
  • "Na Sasach"? Bogomolov.PL (dyskusja) 00:48, 29 gru 2018 (CET)

Po polsku mówi się dziś "na Litwie". Używanie współcześnie formy "w Litwie" to już nawet nie jest poprawność polityczna (która Wikipedii nie interesuje) czy jakakolwiek inna, ale zwyczajna śmieszność. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:37, 28 sty 2019 (CET)

Nazewnictwo przewoźników kolejowych

Zastanawiają mnie kwestie nazewnictwa państwowych przewoźników kolejowych w poszczególnych państwach. Bałagan mamy tu spory. W pl.wiki mamy bowiem np.:

• Deutsche Bahn, Österreichische Bundesbahnen – czyli nazwa oryginalna,
• SBB-CFF-FFS, SNCB/NMBS – czyli skrótowce od nazwy,
• Koleje Rosyjskie, Koleje japońskie – czyli polskie tłumaczenia nazwy,
• Israel Railways – angielskie tłumaczenie nazwy oryginalnej.

Byłoby dobrze to ujednolicić, gdyż niektóre nazwy wyglądają bardzo źle jeśli chodzi o pisownię, a nierzadko także pomijanie dużych liter lub liter nieznajdujących się w polskim alfabecie. Michozord (dyskusja) 18:22, 15 sty 2019 (CET)

• Ujednolicić się nie da, można za to wyeliminować formy błędne. Z kolejami jest tak jak ze wszelkimi innymi firmami/instytucjami na świecie – dla części mamy utrwalone polskie nazwy, które należy stosować, dla części przyjęło się stosowanie nazwy oryginalnej, a część występuje przeważnie pod formą skróconą. Aotearoa dyskusja 20:40, 15 sty 2019 (CET)
• Dodatkowo zgodnie z naszymi zasadami nie można nazwać Kolei Rosyjskich, japońskich czy izraelskich oryginalnymi nazwami, bo do ich zapisu stosuje się inny alfabet. ~malarz pl ^PISZ 20:49, 15 sty 2019 (CET)
• Właśnie ze skrótami jest problem, ponieważ w Polsce też dużo częściej się słyszy o "PKP" niż o "Polskich Kolejach Państwowych", a mimo to artykuł ma pełną nazwę. Pytanie jest więc na jakiej podstawie mamy ustalać, że dana spółka powinna mieć skrótowiec, dana nazwę polską, a dana zagraniczną. Tak samo spotykane są formy Koleje Niemieckie albo Koleje Czeskie, a jednak artykuły mają oryginalny tytuł Deutsche Bahn i České dráhy, a nie ČD albo DB. Michozord (dyskusja) 20:52, 15 sty 2019 (CET)

  -> Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_podmiotów_gospodarczych--Alan ffm (dyskusja) 23:59, 15 sty 2019 (CET)

  Ale tu nie o te skrótowce chodzi. Chodzi o takie rzeczy jak SA czy sp. z o.o. Używamy tylko korpusu firmy, czyli np. PKN Orlen, a nie PKN Orlen SA. (air)Wolf {D} 00:10, 16 sty 2019 (CET)

• Izraelskie koleje przeniosłem pod hebrajską nazwę w polskiej transkrypcji – Rakewet Jisra’el. Podrzucam tutaj podobny przypadek – East Japan Railway Company, a w Kategoria:Transport kolejowy w Japonii widzę jeszcze kilka innych. Andrzei111 (dyskusja) 11:02, 29 sty 2019 (CET)

„Film superbohaterski” czy „film o superbohaterach”

Jak w tytule: czy stosowana w Wikipedii nazwa gatunku filmowego powinna brzmieć „film superbohaterski” czy „film o superbohaterach”? Poniżej 2 linki do mojej strony dyskusji i mojego rozmówcy (Mike210381); nie kopiuję niepotrzebnie wypowiedzi, nie streszczam też (wypowiedzi nie są tak obszerne). Z samym gatunkiem się nie identyfikuję (oglądałem chyba tylko Supermana z 1978 r. i Batmana Tima Burtona i kontynuację Christophera Nolana). Problem jest o tyle istotny, że w planach jest utworzenie artykułu o wspomnianym gatunku. Proszę o opinie.

• wypowiedzi w tej sprawie ze strony: Mike210381
• wypowiedzi w tej sprawie ze strony: Pit rock

Pozwalam sobie przywołać do stolika: @Michalwadas, @Ironupiwada, @Mike210381, @Mithoron (dywagacja nt. nazwy gatunku) / @Eurohunter, @Vebace, @Andrzei111, @Hedger z Castleton (dysk. ogólnotematyczna) / @Sidevar (propozycja przen. wątku do Kawiarenki) – brali oni udział w dyskusji Wikiprojektu:Filmy --Pit rock (dyskusja) 00:15, 31 gru 2018 (CET)

• To na poważnie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:03, 31 gru 2018 (CET)
  • A co w tym, oprócz tematyki, jest niepoważne? Co najmniej dwóch użytkowników ma wątpliwości co do nazwy jednego z filmowych gatunków, poprzednia dyskusja na stronach właśc. Wikiprojektu nie rozwiała wątpliwości, źródła nie są w pełni „jednomyślne”, stolik właściwy, temat (podgatunek sci-fi) jak i branża odpowiednio: popularne, b. popularne. Nie dostrzegam tu braku potrzeby podjęcia tematu. @Tokyotown8 Jeśli nie chcesz, to nie wypowiadaj się. Nie zmuszam nawet tych, których nicki podlinkowałem, ale mamy w zwyczaju pingować do tych, którzy w poruszanym wątku się wcześniej wypowiadali. Przepraszam, ale albo założenie wątku było błędem, albo pojawienie się Twojego komentarza (dajemy dobry przykład nowicjuszom). Zawsze wychodzę z założenia, że lepiej rozmawiać niż milczeć, gdy jest potrzeba, i tak zawsze było tu, w Wikipedii. --Pit rock (dyskusja) 05:05, 31 gru 2018 (CET)
    • Hmmm jak by to ująć....sądzisz, że nie wiem, że nie muszę się wypowiadać jeśli nie chce? W sumie wystarczyła mi odpowiedź "Tak, ja tak na poważnie" :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 05:11, 31 gru 2018 (CET)
• @Pit rock Na pewno artykuł o samym gatunku musi powstać, skoro istnieje już literatura naukowa i popularnonaukowa na ten temat (m.in. Superhero Movies Liama Burke'a, American Theology, Superhero Comics, and Cinema Anthony'ego Millsa). Co do nazewnictwa – poprzednio byłem za terminem „film superbohaterski”, ale trochę zaczyna mi on zgrzytać stylistycznie (tak jakby film był superbohaterem); „film o superbohaterach” coraz częściej znajduje użytek w artykułach poświęconych gatunkowi (np. [5], [6], [7]). Jeśli wziąć pod uwagę, że w filmach tego typu zwykle mamy do czynienia co najmniej z dwoma superbohaterami – pozytywnym i negatywnym (np. Spider-Man kontra Zielony Goblin, Batman kontra Joker, Superman kontra Lex Luthor), liczba mnoga jest jak najbardziej na miejscu :) Ironupiwada (dyskusja) 12:03, 31 gru 2018 (CET)
  • @Ironupiwada Podane przez Ciebie strony spidersweb.pl, wp.pl (redakcja na poziomie: „Aquaman" to film przygodowy o jednym z najpotężniejszych superbohaterach”, etc.) i antyradio.pl to nie najlepsze źródła w sprawie nazewnictwa; poza tym tu napisano „najważniejszy superbohaterski film nadchodzącego roku”, choć też występowała tam 2. wersja nazwy (autor: Piotr Grabiec), tu też posługiwano się 1. wersją nazwy („Najlepszym filmem superbohaterskim według czytelników Antyradio.pl okazał się «Logan»”, „Powyżej prezentujemy ostateczne wyniki sondy o filmach superbohaterskich z 2017”). Poza tym tu z kolei w tym samym źródle stosowano wyłącznie przymiotnikowy wariant nazwy. Tak że sami też nie wiedzą, która nazwa jest bardziej właściwa. --Pit rock (dyskusja) 03:01, 1 sty 2019 (CET)

    ...Może rzeczywiście odwołania do tych stron WWW były niefortunnym argumentem, za co się korzę. Niemniej jednak to tylko pokazuje, jakie problemy sprawia tłumaczenie terminu superhero film i jak bardzo potrzebujemy spójnego tłumaczenia tego terminu i artykułu na ten temat. Ironupiwada (dyskusja) 11:39, 1 sty 2019 (CET)

• Jak dotąd w dyskusji pojawiły się dwa odwołania do literatury analizującej filmy, w tym jedno terminu używa przelotnie; proponuję solidny przegląd polskojęzycznych teoretyków kina i kultury popularnej, przed dalszym kontynuowaniem tej debaty... ;) Dział „Duperele” jakoś nie brzmi specjalnie poważnie jako źródło do ustalania konwencji nazewniczych w encyklopedii Niemerytoryczny argument skreślił Ironupiwada (dyskusja) 15:48, 31 gru 2018 (CET) --Felis domestica (dyskusja) 12:40, 31 gru 2018 (CET)

  Ale ja przecież nie cytowałem tej literatury w odniesieniu do polskojęzycznego terminu! Mówiłem, że artykuł na ten temat powinien w ogóle powstać na polskojęzycznej Wikipedii, nawet jeżeli miałby przyjąć anglojęzyczny termin „Superhero film”. Nie ja rozpocząłem dyskusję na ten temat, więc insynuacje możesz zostawić sobie na później. Ironupiwada (dyskusja) 15:48, 31 gru 2018 (CET) PS. Zresztą termin "filmy o superbohaterach" pojawia się w co niektórych bardziej fachowych opracowaniach: M. Chudoba, Superbohaterki, "Konspekty" 2017 nr 2, 40-42; K. Szymańska, Geneza mitu superbohatera. Różne oblicza (super) bohaterów w kinematografii, literaturze, Internecie, "Kultura Popularna" 2016, nr 3, s. 6-13; R. Bugaj, Radości kina, "Kino" 2011 nr 45, s. 48-51. Ironupiwada (dyskusja) 16:41, 31 gru 2018 (CET)

  Głos mój był calkiem merytoryczny – -nie lekceważę uzusu językowego źródeł popularnych (nb. Antyradio jest fajną stacją i słuchałem tam sporo inteligentnych audycji). Trzeba go wziąć pod uwagę. Zwracałem tylko uwagę na kolejność – w kwestiach ustalania całej konwencji nazewniczej absolutny priorytet winni mieć fachowcy, a dopiero potem źródła popularne, zwłaszcza jeśli same siebie traktują – jak Antyradio w cytowanym przykładzie – z przymrużeniem oka :) --Felis domestica (dyskusja) 14:08, 1 sty 2019 (CET)

• Po konf. ed. Obie nazwy mają swoje plusy i minusy, obie mają źródła. Jednakże opierałbym się raczej na literaturze, a nie na niechlujnych niusach w półprofesjonalnych portalach filmowych. Krzysztof Loska w Encyklopedii filmu science fiction posługuje się formą "o superbohaterach" to mocny argument, choć z drugiej strony to książka sprzed 15 lat, sprzed całego wysypu superhero movies. Forma przymiotnikowa jako określenie gatunku jest oczywiście lepsza, ale czy filmy o superherosach to pddzielny gatunek czy li tylko podgatunek. Plus forma filmy (czy komiksy) superbohaterskie jednak nieco zgrzyta, jak zauważył przedmówca. Chyba jednak delikatnie bardziej jestem z formą „o superbohaterach”, ale być może warto się po prostu zwrócić do ekspertów (napisać maile do Loski, Tadeusza Lubelskiego czy Jerzego Szyłaka. Andrzei111 (dyskusja) 12:43, 31 gru 2018 (CET)
  • To będzie WP:OR. Trzeba by tych ludzi poprosić nie tylko o opinie, ale także o ich opublikowanie. (air)Wolf {D} 13:13, 31 gru 2018 (CET)
    • Tak oczywiście – o opubilikowanie, bądź - co miałem na myśli – wskazanie już opublikowanych. Andrzei111 (dyskusja) 14:26, 31 gru 2018 (CET)
• Występowanie w literaturze przedmiotu / pismach branżowych wariantu „superbohaterski”: Era (super) bohatera w „Kino”, 2015: „głęboko psychologicznymi i burzącymi superbohaterski porządek historiami”, Co dalej z tym kinem? w „Kino”, 2017: „Chodzi o superbohaterski «Deadpooľ» Tima Millera”, Tekstualna mutacja. X-Men: Days of Future Past i (trans) medialna ewolucja komiksu w „Literatura i Kultura Popularna”, 2015: „definiujących gatunek superbohaterski jest jego funkcja społeczno-polityczna”, Białe Orły komiksu. Wokół polskiej specyfiki narracji superbohaterskich w „Teksty Drugie”, 2017 (autor: Tomasz Żaglewski): „Z całą pewnością zachowany tu zostaje zatem cały superbohaterski sztafaż”, Z kart warszawskiej neofilologii: dwieście lat i dobry początek, w „Acta Philologica”, 2016 (autor: Barbara Kowalik): „niedługo przed obroną swego doktoratu, zaprezentował w ich ramach historię komiksu w Polsce oraz historię komiksu superbohaterskiego w Stanach Zjednoczonych”. Inne źródła: Stowarzyszenie Filmowców Polskich, wyniki dla "film superbohaterski" w domenie „org.pl”, głównie film.org.pl. Te wyniki pokazują, odnosząc się do komentarza Andzeia111, że od nie tak dawna wersja przymiotnikowa nazwy gatunku/podgatunku stosuje się powszechnie. Kilkanaście lat temu, i wcześniej, standardem raczej była nazwa „komiks/film o superbohaterach”. Nie wiem czy ktoś spojrzał na mój wpis u Mike210381, ale tam przyrównałem nazwę tego gatunku do określenia film gangsterski. Sytuacja jest identyczna i wydaje się tylko kwestią czasu, że forma przymiotnikowa się przyjmie w naszym języku. --Pit rock (dyskusja) 04:12, 1 sty 2019 (CET)
• Mnie nazwa film o superbohaterach kojarzy się tak: było sobie ileś tam filmów z superbohaterami, a potem ktoś nakręcił film o tym jak taki nurt w kinie powstawał. Nazwa taka jest więc myląca, dodatkowo nie zauważyłem aby nazwy innych gatunków filmowych tworzono z użyciem miejscownika (ani narzędnika, dlatego "film z superbohaterami" też się raczej nie przyjmie). Zazwyczaj nazwy gatunków tworzone są z użyciem przymiotnika lub rzeczownika w dopełniaczu. Biorąc pod uwagę nakreślony przez Pit rocka trend w literaturze lepiej pasuje nazwa "film superbohaterski". Tylko... przydałoby się jakieś źródło, z którego wynikałoby, że takie filmy zostały już uznane przez autorytety za odrębny gatunek filmowy. W Gatunki filmowe Ricka Altmana (PWN, 2012) takiego gatunku nie znalazłem, ale to jest przekład z Film / Genre z 1998, więc może ktoś ma jakieś nowe źródła, które omawiają gatunki filmowe? KamilK7 ✉ 10:06, 2 sty 2019 (CET)
• Za sugestią @Andrzei111 skontaktowałem się z jednym z ekspertów. Pan Tadeusz Lubelski na moje pytanie, którą nazwę się częściej spotyka w materiałach źródłowych, czy też, która nazwa jest po prostu właściwsza, dostałem odpowiedź: „Raczej film o superbohaterach, bo slowo bohaterski ma znaczenie oceniające (bohaterski strażak)”. Czyli mamy wyraźną wskazówkę, w którą stronę iść w nazewnictwie. Mimo wszystko, oprócz tej cennej uwagi i stanowiska, potrzebujemy opublikowanych solidnych źródeł. --Pit rock (dyskusja) 13:48, 2 sty 2019 (CET)
  • Przede wszystkim źródła, tym bardziej że ta opinia eksperta wydaje mi się dziwna - przecież przymiotnik "gangsterski" też ma znaczenie oceniające, a w nazwie gatunku filmowego nie przeszkadza mu to funkcjonować. KamilK7 ✉ 16:15, 2 sty 2019 (CET)
    • Też pomyślałem o gangsterskim, a jeszcze są "pirackie filmy" ;p Może dodatkowo skonsultować to z poradnią językową, wskazując na źródła w tekstach filmoznawczych? W opisanych na wiki mamy też takie gatunki (nieprzymiotnikowe) jak Film płaszcza i szpady, Snuff film, Heist film, a z przymiotnikowych też kilka, które można by uznać za niejednoznaczne Film sportowy, Film religijny, Film historyczny. Teraz nie budzą wątpliwości, ale kiedyś mogły. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:42, 4 sty 2019 (CET)

Słowo bohaterski oznacza wyłącznie "mający cechy bohatera", a nie "dotyczący bohaterów"; o superbohaterskim słyszę pierwszy raz. I nawet jeśli zostanie ono uznane za poprawne oraz przyjmie się w użyciu - to my jako Wikipedia nie powinniśmy pełnić roli pionierów. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:00, 29 sty 2019 (CET)

Katalońskie nazwy obiektów publicznych

Podejrzewam, że temat w jakiejś formie mógł być już rozważany, ale nie bardzo mam możliwość przeszukania dekady archiwum. Przy okazji pisania artykułu o oceanarium w Walencji L’Oceanogràfic trafiłem na pewną zagwozdkę. Czy nazwy takich obiektów zapisujemy w języku hiszpańskim czy katalońskim/walenckim? Dla przykładu: cały kompleks nosi nazwę Miasteczka Sztuk i Nauk (Ciudad de las Artes y las Ciencias/Ciutat de les Arts i les Ciències ). W jego ramach mamy El Hemisférico/L’Hemisfèric , El Oceanográfico/L’Oceanogràfic, El Umbráculo/L’Umbracle, Museo de las Ciencias Príncipe Felipe/Museu de les Ciències Príncipe Felipe , Palacio de las Artes Reina Sofía/El Palau de les Arts Reina Sofía . Na sześć potencjalnych artykułów na pl.wiki są cztery, dwa pod nazwą hiszpańską i dwa pod walencko-katalońską. Nie są to obiekty geograficzne, KSNG o nich raczej nie wspomina… es.wiki L’Hemisfèric, L’Oceanogràfic, L’Umbracle traktuje jakby na kształt nazw własnych i pisze je z walencka, za to pałac, muzeum i miasteczko – po hiszpańsku. Taki numer ma jakieś swoje podstawy? Aʀvєδuι ⁺ 11:57, 30 sty 2019 (CET)

Barber czy fryzjer?

Podejmuję temat nazewnictwa dawnego fryzjera męskiego, jako, że w ostatnim stuleciu branża fryzjerska oraz branża barberów rozdzieliły się nieco w zasięgu świata, a co za tym idzie, fryzjer męski jest już niedostatecznym określeniem osoby, która nie zajmuje się „upiększaniem” włosów, a raczej ich technicznie poprawnym strzyżeniem, goleniem, wykonywaniem drobnych zabiegów kosmetycznych w obrębie włosa, jak ich depilacja, a także masażami. Jest to odpowiednik damskiego połączenia fryzjera i kosmetyczki w jednej osobie. Na całym świecie określenie to funkcjonuje od wieków dla rozróżnienia osoby zajmującej się kreacją artystyczną na włosach, jako formie („hairdresser”) od osoby zajmującej się techniczną i higieniczną pielęgnacją skóry i włosów męskich („barber”). Zachęcam do dyskusji nad renesansem tego zawodu w epoce internetu i jak kluczowe w odnajdywaniu i korzystaniu z usług właściwego fachowca jest znajomość nazwy jego zawodu (np. otolaryngolog, pucybut, chirurg miękki, giloszer, szyjak)

• Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym. Albo istnieją źródła na daną definicję/terminologię albo ich (jeszcze?) nie ma. Tu nie ustalamy terminologii samodzielnie. IOIOI₂ 15:12, 4 sty 2019 (CET)

A jakie źródła uznaje Wikipedia?

• Zasady weryfikacji treści mamy opisane na stronie Wikipedia:Weryfikowalność. IOIOI₂ 16:37, 4 sty 2019 (CET)

Jakiś czas temu spotkałem się (niestety nie pamiętam, gdzie) ze stwierdzeniem, że "do łask wraca zapomniana profesja barbera" - czyli takie rozróżnienie istnieje. Przy czym z kontekstu wynikało, że ów barber zajmuje się głównie strzyżeniem bród. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:25, 29 sty 2019 (CET)

A ja jakiś czas temu spotkałem się (niestety nie pamiętam, gdzie) ze stwierdzeniem, że barber to fryzjer zajmujący się strzyżeniem Barbie. A serio - nie zajmujemy się dyskusjami nt. bezźródłowe i na zasadzie słyszałem, że dzwonią, ale nie wiem w którym kościele. --Piotr967 podyskutujmy 19:36, 29 sty 2019 (CET)

@Piotr967 Tematami bezźródłowymi nie zajmujemy się w artykułach. W Kawiarence - jak najbardziej możemy, bo a nuż ktoś jakieś źródło znajdzie. Ja dałem znać, że takowe istnieją. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:45, 30 sty 2019 (CET)

Filmy/seriale o różnych polskich tytułach czy wersja z dubbingiem jest dominująca?

Amerykańsko-francuski serial animwoany Conan the Adventurer wyświetlany był pierwotnie pod nazwą Conan Awanturnik w TVP (nie odalazłem źródła w necie żadnego, wyłącznie moje wspomnienie), na pewno pod tym tytułem był wydawany na kasetach video link, link2, potem był wyświetlany w TVN w wersji zdubbingowanej link do YT jako Conan – łowca przygód (Conan: Łowca przygód?. Filmweb podaje go jako Conan awanturnik, IMDb w wersji oryginalnej. @OGPawlis uważa, że „dubbingowe pozycje w Polsce są "ostateczne"”. Czy rzeczywiście taki mamy uzus w Wikipedii? Andrzei111 (dyskusja) 14:53, 31 sty 2019 (CET)