Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2022-lipiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii


Bruk-Bet Termalica Nieciecza[edytuj | edytuj kod]

Piszę odnośnie nazwy klubu Bruk-Bet Termalica Nieciecza, która jest komercyjna... Bruk-Bet to przedsiębiorstwo, Termalica to również nazwa firmy. Powinniśmy być konsekwentni i skoro nie używamy nazw komercyjnych klubów (przykładów jest wiele m.in. w siatkówce: ZAKSA Kędzierzyn-Koźle (która ma oficjalnie komercyjną nazwę) czy Warta Zawiercie (to samo) - przez to, że są nietrwałe. Tak jak powyżej, nazwa sponsorska jest nietrwała, może niedługo ustać, chociaż sam projekt klubu Bruk-Bet jest solidny (wiele lat, profesjonalny klub, parę lat w Ekstraklasie)... chciałem się Was zapytać (bo nie jestem przekonany, ale trochę się ku temu skłaniam), żeby dla konsekwencji przenieść klub z Niecieczy do LKS Nieciecza (ostatnia niekomercyjna nazwa) - tak jak jest już kategoria pod nazwą "Trenerzy piłkarzy LKS Nieciecza". SloninaUS (dyskusja) 16:01, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

To trochę specyficzna sytuacja – nazwa komercyjna jest jedyną szerzej znaną. Nazwa komercyjna w takiej czy innej modyfikacji, ale w podobnym brzmieniu funkcjonuje od 2004 roku. Kenraiz (dyskusja) 10:34, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Od 2009, gdyż wcześniej nazywał się LKS B-B Nieciecza... ale racja, specyficzna sytuacja, lecz jest kategoria i jest konsensus, że nazw komercyjnych nie powinno się dodawać do hasła. Czy trwanie nazwy lekko ponad 10 lat to dużo? Kluby mają często 100-letnią tradycję, i żonglowanie nazwą klubu z Niecieczy średnio będzie miało sens w przyszłości. Ostatnią nazwą jest LKS Nieciecza, a obecną bez sponsora Nieciecza KS... też jakiś kierunek, i też ma przekierowanie do Brukbetu :) @Kenraiz SloninaUS (dyskusja) 11:25, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli są rozsądne argumenty i proponowana nazwa ma jakieś oparcie w źródłach i jest stosowana to ok. Ważne, by nie trzymać się sztywno reguł wówczas, gdy prowadzą na manowce, co zawsze wcześniej czy później się dzieje. Kenraiz (dyskusja) 11:48, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Primo, zgodnie z 90minut.pl (link), klub nazywa się LKS Nieciecza, tylko "od 17 czerwca 2010 klub występuje pod nazwą sponsora". Secundo, Google (np. przy podawania wyników) operuje nazwą Nieciecza, a nie nazwą komercyjną. Tertio, mamy na Wikipedii kategorię "trenerzy piłkarzy LKS Nieciecza" (niezmiennie, w przeciwieństwie do piłkarzy). Quarto, LZS Nieciecza nie jest aż tak oderwana od rzeczywistości, gdyż pod LKS-em Bruk-Betem jest skategoryzowany klub w Przeglądzie Sportowym-Onecie. SloninaUS (dyskusja) 13:11, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jestem za stosowaniem nazwy pierwotnej klubu, nie komercyjnej. Podobna rzecz ma się przy Vive Kielce. Lowdown (dyskusja) 18:36, 8 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Absolutnie przeciwko, jeżeli w nazwie klubu występuje jedynie nazwa jego sponsora, powinno zostać jak jest. Nie chcemy chyba narażać Wikipedii na śmieszność, zmieniając Vive Kielce na Iskrę Kielce i ZAKSA K-K na Chemik K-K. Ślepsk Suwałki przez cały okres istnienia stosował wyłącznie nazwę komercyjną, i co byś zrobił w tej sytuacji? Yurek88 (vitalap) 22:12, 11 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. Patrząc z innej strony - zachęcam Ciebie do zapoznania się z klubem żużlowym KS Toruń vel For Nature Solutions Apator Toruń. Bardziej w tym drugim "kejsie" widzę analogię do LKS Nieciecza vel Bruk-Bet Termalica. Wciąż uważam, że - w świetle ww. argumentów (m.in. o tym jak klub z Niecieczy określa Google) - przeniesienie do LKS Nieciecza nie będzie sztuczne i pozwoli nam utrzymać pewną płynność nazwową co do klubów - i uniknięcie zmieniana nazw haseł co X lat, bo akurat zmienił się sponsor... @Yurek88 SloninaUS (dyskusja) 22:47, 11 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Będzie, ponieważ klub od lat nie posługuje się określeniem LKS, w przeciwieństwie do Apatora zarejestrowanego w KRS-ie jako KS Toruń. Więc zwyczajnie wprowadzalibyśmy czytelników w błąd. Czasami nie ma co sztucznie pozbywać się nazw sponsorów, wiem że to jest zmienne, ale tak naprawdę żadna nazwa nie daje gwarancji stałości. Co dalej, Amikę Wronki przeniesiemy do Błękitnych, bo zawiera nazwę sponsora? Yurek88 (vitalap) 22:55, 11 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Co do Amiki - tam klub tak od początku się nazywał "Amica", więc nie ma podstaw do przeniesienia... co do Vive czy Zaksy, to bardziej wyjątki potwierdzające regułę i także pod innymi nazwami nikt tych zespołów nie zna. W przeciwieństwie do Termaliki, która przez wiele lat grała jako LKS Nieciecza, która ma taką kategorię, i która również znana jest w niektórych kręgach po prostu jako Nieciecza. LKS Nieciecza był bazą do stworzenia nazwy B-B Termalica Nieciecza KS, więc tak jak od Vive Kielce do Vive Łomża Kielce, czy od AZS Olsztyn do Indykpol AZS Olsztyn, tak samo od bazy LKS Nieciecza powinniśmy wyjść do nazwy B-B Termalica Nieciecza KS. @Yurek88 SloninaUS (dyskusja) 20:07, 12 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Jest jeszcze jedna sprawa, której tu nikt nie podnosi. Niekiedy zmiana sponsora powoduje zmianę oficjalnej nazwy klubu (zmiana treści statutu stowarzyszenia/umowy spółki), nie tylko nazwy drużyny zgłoszonej do rozgrywek. Spośród podanych wyżej przykładów w Krajowym Rejestrze Sądowym kluby są wpisane jako: Bruk - Bet Termalica Nieciecza Klub Sportowy S.A., ZAKSA S.A., Klub Siatkarski Warta Zawiercie (stowarzyszenie), Klub Sportowy Vive Kielce (stowarzyszenie), Klub Sportowy Toruń S.A., Piłka Siatkowa AZS - UWM S.A.. Problem w tym, że jeśli klub ma taką praktykę i takie podejście odnośnie sponsoringu, może sobie spokojnie te nazwy urzędowe zmieniać raz na kwartał nawet. Wspomniany Klub Sportowy Toruń w latach 2007–2015 formalnie nazywał się Klub Sportowy Unibax Toruń S.A., a na przykład klub ZAKSA S.A. uprzednio urzędowo nazywał się Mostostal-Azoty Sportowa S.A., a później "Mostostal-Azoty" S.A. Tu nie ma dobrego wyjścia, ale chyba ustalanie nazwy według faktycznego zapisu w umowie spółki – choćby była ze sponsorem, to jedyne logiczne rozwiązanie. Z drugiej strony w zasadzie żadne hasła o przedsiębiorstwach nie mają w nazwie wpisywanych form prawnych (S.A., sp. z o.o. itp.). Aʀvєꝺuι + 07:53, 5 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Stadiony piłkarskie - nazwy komercyjne[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiam się, dlaczego część haseł o stadionach piłkarskich nosi nazwy komercyjne (Tarczyński Arena Wrocław, Polsat Plus Arena Gdańsk), a część nie (Stadion Narodowy zamiast PGE Narodowy)... z tego co widziałem, nazwa stadionu we Wrocławiu czy Gdańsku była zmieniana tak szybko, jak ogłoszono sponsora... uważam, że wywołuje to chaos i niepotrzebny brak konsekwencji nazewnictwa na Wiki - kontrakty sponsorskie trwają kilka lat, potem się zmieniają. Wydaje mi się, że na miejscu byłyby zmiany nazw artykułów:

Co uważacie? SloninaUS (dyskusja) 17:19, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Dodam że temat dotyczy także aren widowiskowych np. Manchester Arena/AO Arena. Sidevar (dyskusja) 19:23, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że jeśli mamy źródła także na nazwę niekomercyjną, to ona powinna być nazwą główną (a w treści artykułu, oczywiście, powinny się znaleźć wszystkie nazwy komercyjne od samego początku ich funkcjonowania). Avtandil (dyskusja) 20:15, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia ta była dyskutowana m.in. też w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2021-październik#Stadion_Narodowy_im._Kazimierza_Górskiego_w_Warszawie. --Alan ffm (dyskusja) 22:44, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Tu dobrze byłoby przyjąć ogólne zalecenia dotyczące nazw stadionów – tamta dyskusja dotyczyła tylko jednego, konkretnego, a w dodatku padło w niej zaledwie kilka argumentów i w sumie niczym się nie zakończyła. Sposób z enWiki, że, jako hasłowa, podawana jest stała nazwa stadionu, a te nazwy sponsorskie wymienione są w treści artykułu. Aotearoa dyskusja 07:03, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Forma "Stadion Wrocław" to chyba nie po polsku Marcelus (dyskusja) 10:04, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Nazwy komercyjne nie dość, że są ograniczone czasowo, zmieniają się często to w dodatku mają ograniczone użycie. Na przykład nie mogą być używane w kontekście rozgrywek UEFA, taka jest polityka tej organizacji, więc Etihad to City of Manchaster Stadium, a The Emirates to Arsenal Stadium, tak samo gdy Lechia grała z Broendby to stadion był nazywany "Gdansk Stadium" w tekstach UEFA. Zasadniczo powinniśmy używać nazw niekomercyjnych, a w haśle wymienić wszystkie. Tak więc Stadion miejski we Wrocławiu i Stadion w Gdańsku bądź Stadion w Letnicy Marcelus (dyskusja) 15:44, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Moje zdanie jest, aby zasadą było stosowanie nazwy obiektu przyjętej pierwotnie, a nie czasowo komercyjnej. Analogicznie regułą jest, że hasła klubów sportowych także noszą pierwotną nazwę, której nie zmienia się w czasie gdy drużyna zyskuje w nazwie sponsora tytularnego. W obu przypadkach stosuje się w treści hasła sekcję opisującą chronologię nazw obiektu (wzgl. klubu) i wszystko jest klarowane. Lowdown (dyskusja) 17:06, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Jaki jest okres trwania dyskusji (w tym miejscu, czy w innym) i czy przeprowadza się jakieś głosowanie, żeby wprowadzić zmiany Stadion Wrocław (nazwa w użyciu, nazwa spółki operatora stadionu) i Arena Gdańsk (najczęstsza nazwa, też nazwa operatora)? SloninaUS (dyskusja) 17:14, 3 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @SloninaUS, jeżeli chodzi o nazwy oficjalne, to jedyną formalną nazwą "bursztynka" w Gdańsku obowiązującą między umowami sponsora tytularnego było "Stadion Gdańsk". Ten stadion nigdy nie był miejski z nazwy i dla mnie obowiązująca w swoim czasie nazwa artykułu "Stadiom Miejski w Gdańsku" była błędna. Formalnie ten stadion też nigdy nie nazywał się "Arena Gdańsk", a Arena w nazwie spółki zarządzającej tym obiektem wynikała z planowanej na etapie budowy nazwy "Baltic Arena" i taka nazwa figurowała w wielu dokumentach dot. budowy tego stadionu, jednak z racji umowy z PGE ten stadion był od otwarcia PGE Areną. ProDM (dyskusja) 10:46, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @ProDM. Hej! Stąd problem w nazwaniu tego obiektu... na początku optowałem za nazwaniem go "Stadion Miejski w Gdańsku", lecz słusznie zostało zaakcentowane, że stadionów miejskich w tym mieście jest kilka. Jakoś trzeba jednak stadion nazwać: albo Arena Gdańsk, albo Stadion Gdańsk. Ja z racji tego, że operator stadionu (spółka) nazywała się Arena Gdańsk i pod taką nazwą obiekt jest częściej wyszukiwany w Google zaproponowałem nazwę AP. SloninaUS (dyskusja) 11:18, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ad vocem... tak jak napisałem wyżej. Pomimo braku oficjalnego nadania, przyjęło się, że stadion w Gdańsku to arena, bo pierwotnie miała być Baltic ARENA; a później komercyjnie PGE ARENA czy obecna POLSAT... Arena. Wyjątkiem jest oczywiście 5-letnia nazwa "Stadion Energa Gdańsk", ale... być może tutaj wyjątek potwierdza regułę. SloninaUS (dyskusja) 11:22, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli już mamy odejść od komercyjnych nazw stadionów, to w przypadku "bursztynka" bym chyba zrobił Stadion Gdańsk. W Gdańsku przeważnie ten obiekt to Stadion, a arena to Ergo Arena. Jeżeli chodzi o miejskie, to w Gdańsku chyba żaden stadion nie jest ani zwyczajowo, ani formalnie "miejski". ProDM (dyskusja) 11:44, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Zarówno Arena, jak i Stadion mi pasują... nie jestem z Gdańska, więc nie wiem, jak się zwyczajowo nazywa to tamże, ale gdybyś mógł to wskazać, to byłby wielki plus dla Stadionu. SloninaUS (dyskusja) 11:47, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli miałbym wybierać między "Arena Gdańsk" a "Stadion Gdańsk", to "Stadion Gdańsk" pasuje zdecydowanie bardziej. "Baltic Arena" to była planowana nazwa, ale finalnie nie byłą przydzielona temu stadionowi, a "Arena Gdańsk" nigdy nie była oficjalną nazwą. Od końca umowy z Energą do podpisania umowy z Polsatem i Plusem, używali nazwy "Stadion Gdańsk". Przykładowo, przystanki autobusowe i tramwajowe mają nazwę "Stadion", zwyczajowo też mówi się raczej o stadionie (np. stadion Lechii) niż arenie. ProDM (dyskusja) 16:10, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Okej, jeszcze badałem temat na własną rękę; i też doszedłem do wniosku, że Areny Gdańsk używa się jedynie odnośnie operatora stadionu. Jednakże, wciąż się zastanawiam, czy skoro nazwa Stadion Gdańsk również nie jest oczywista, a jednocześnie nazwa Stadion Miejski w Gdańsku powinna być przekierowaniem do paru obiektów, to czy faktycznie (za użytkownikiem @Marcelus) nie powinna się nazywać Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1 - wtedy wszystko jest jasne, klarowne, i jest proste do skrócenia we wszelkich infoboxach. (Tym bardziej, że widzę, że google nazwę Stadion Miejski kieruje też do obiektu przy Traugutta 29). SloninaUS (dyskusja) 17:52, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli chodzi o pojęcie "Stadion Miejski", to ono nie pasuje do żadnego stadionu i kierowania do któregoś z nich jako "Miejskiego" z nazwy są błędne. Stadion na Traugutta był Stadionem MOSiRu (Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji), ale z uwagi zmiany nazwy tej instytucji na Gdański Ośrodek Sportu ten stadion nazywa się Stadion Gdańskiego Ośrodka Sportu.
    Nazwa "Stadion Gdańsk" jest jak najbardziej oczywista i mówiąc tak na jakiś stadion w Gdańsku, to ma się na myśli właśnie "bursztynka". Żaden inny stadion takim nazewnictwem się nie posługiwał. Ja bym jak już mamy odejść od sponsorskich nazw, bym dał Stadion Gdańsk. Robienie strony ujednoznaczniającej "Stadion Miejski w Gdańsku" wprowadzałoby w błąd, bo żaden stadion w Gdańsku nie ma i nie kojarzę, żeby miał w nazwie "Miejski". Moim zdaniem to przekierowanie powinno być wręcz usunięte, zwłaszcza że np. w artykułach o wynikach z meczów Ekstraklasy zatwierdzałem nazwę artykułu o stadionie "Stadion Gdańsk". "Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1" miałoby sens, jeżeli ten stadion nie miałby oficjalnej nazwy, ale taką ma i należy się posługiwać tą oficjalną nazwą.
    Sprawdzałem na Google i rzeczywiście przekierowuje jako "Stadion Miejski" do obiektu na Traugutta 29, ale to przekierowanie jest błędne.
    UEFA podawała czy to w kontekście meczu Lechii z Broendby czy to Finału Ligii Europy 2021 nazwę "Gdańsk Stadium". Skoro niektórzy proponują pójść za praktyką z EN Wiki i podawać oficjalne nazwy jako nazwy artykułów, to najlepiej pasuje tu nazwa Stadion Gdańsk i pod taką nazwą jest też angielska artykułu. ProDM (dyskusja) 18:13, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Rozumiem, jednakże nazwa Stadion Gdańsk to podobny case do Areny Gdańsk - tu i tam są argumenty za i przeciw. Np. RMF FM pisze o "Arenie Gdańsk" (link), prawdodobnie jako skrótowcu od Polsat Plus Areny. Nieczęsto pisze się też o Stadionie G. Hmmm... widzę, że często pisze się, że po prostu mecz/event jest na stadionie w Gdańsku. W związku z tym, skoro nie można jednoznacznie przesądzić o Stadionie czy Arenie, coraz mocniej zastanawiam się nad nazwą "Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1". Jest tu wszystko - i nazwa stadion, i nazwa Gdańsk, i nawet Lechia (przez nazwę ulicy). Co o tym Ty i reszta użytkowniku myślicie? (Mnie na początku taka propozycja "raziła" w oczy, teraz już nie). SloninaUS (dyskusja) 18:24, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    "Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1" nie jest powszechnie używane i byłoby dobre, gdyby ten stadion nie miał oficjalnej nazwy. Pisanie o "Arenie Gdańsk" to ewidentnie skrótowiec od Polsat Plus Arena Gdańsk. Masz rację, że przeważnie mówi się o meczu na "stadionie" (nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś mówił o meczu Lechii na arenie, zwykle mowa o stadionie), a nazwa "arena" jest często w kontekście Ergo Areny. Patrząc na formalną (m. in. sprzed zawarcia umowy z Polkomtelem) i potoczną (np. w kontekście meczów Lechii) nomenklaturę, raczej skłaniam się do określenia Stadion. Bardziej prawdopodobne, że po zakończeniu umowy, jeżeli jej nie przedłużą i nie znajdą nowego sponsora, wrócą do nazwy Stadion Gdańsk, której do tej pory używała UEFA przy okazji rozgrywek przez nią organizowanych. ProDM (dyskusja) 19:02, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ale przecież stadion nie ma oficjalnej nazwy i nie miał oficjalnej nazwy innej niż komercyjne - więc Stadion w Gdańsku przy ul. Pokoleń Lechii Gdańsk 1 jako kompromis jest tu w punkt! Zobacz, czasem na Wikipedii używa się takiej nazwy - vide: Stadion przy ulicy Tadeusza Kościuszki w Gdańsku czy Stadion przy ulicy Kresowej w Lublinie. Ewentualnie stadion w Gdańsku, bo to wynika z angielskiego Gdańsk Stadium, a ustaliliśmy, że nie ma podstaw do nazywania go jedynym stadionem miejskim. SloninaUS (dyskusja) 19:16, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Zauważyłem, że część artykułów to stadion przy ulicy X, część - stadion przy ul. X, ale chyba lepiej jednak przy ul. Pokoleń. Dla spójności i popularnosci skrotowca ul. (a nazwa i tak będzie długa). SloninaUS (dyskusja) 19:20, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @SloninaUS, miał oficjalną niekomercyjną nazwę Stadion Gdańsk przez kilka miesięcy od listopada 2020 do maja 2021, jaki nie miał sponsora. Umowa z Energą wygasła na koniec października 2020, a umowa z Polkomtelem została zawarta pod koniec maja 2021. W międzyczasie używali oficjalnie nazwy Stadion Gdańsk, bo oficjalnie to ogłosili (źródło 1 i źródło 2) i nawet mieli na ten czas logo z taką nazwą. ProDM (dyskusja) 19:26, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ooo to fajny argument za Stadion Gdańsk :) ostatnia nazwa obiektu, która nie była komercyjna. SloninaUS (dyskusja) 19:33, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To była chyba jedyna niekomercyjna nazwa, która kiedykolwiek obowiązywała od otwarcia tego stadionu. Jeżeli mamy ustawić nazwy artykułu na niekomercyjne nazwy stadionu, w przypadku Gdańska proponuję Stadion Gdańsk, a w przypadku Wrocławia Stadion Wrocław. ProDM (dyskusja) 19:43, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jestem za! Ja nie mam uprawnień do wprowadzenia tych zmian, ale jeżeli Ty masz jako redaktor, to nie mam nic przeciwko, abyś Ty je wprowadził :) SloninaUS (dyskusja) 19:51, 7 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Panowie, a co to jest "nazwa komercyjna"? Na jakich zasadach określacie "komercyjność" nazwy (i czy nie jest aby to klasyczna twórczość własna?)? co na przykład ze stadionem Korony Kielce. Nazwa pochodzi od Korony Kielce będącej spółką akcyjną, a więc to (kodeks spółek handlowych) firma nastawiona na zysk czyli "komercyjna". Trzeba zmienić?
    A co z "komercyjnymi" nazwami np. ulic czy placów (Aleja Wedla w Warszawie, ul. LG Electronics w Mławie...). A co jak stadion nazwany zostanie od nazwiska człowieka będącego bohaterem dla aktualnie rządzących (stadionem, miastem, państwem)? Po zmianie władzy kolejni zmienią także patrona... A w wikipedii dalej Stadion Dziesięciolecia Manifestu Lipcowego czy inna Stocznia Gdańska im. Lenina lub Port Lotniczy Gdańsk im. Lecha Wałęsy?
    A co z kserokopiarką czy rowerem (Xerox, Rover Company)?
    Co to znaczy, że nazwa się może zmienić? Każda się może, nawet nazwa miasta (Stalinogród, Stargard Szczeciński...) czy państwa: Macedonia Północna (Jugosłowiańska Republika Macedonii), Sri Lanka (Ceylon)....
    Oficjalna nazwa to... oficjalna nazwa. Wikipedia winna opisywać rzeczywistość, a nie kreować rzeczywistość "niekomercyjną".
    Jeśli rzeczywistość się zmienia - trudno. Świat się zmienia. Między innymi dlatego wikipedia ma przewagę nad encyklopediami papierowymi, że może reagować na zachodzące dynamicznie zmiany... Wbartoszy (dyskusja) 09:57, 7 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nazwa komercyjna to nazwa krótkotrwała, nadana przez sponsora. Jeżeli stadion, który ma nazwę zwyczajową - Stadion Narodowy, czy Stadion Miejski w X - to oczywistym jest, że gdy przyjdzie sponsor Y i wykupi prawa do nazwy przez 5 lat, to jest to nazwa komercyjna. Zmieniając cały czas artykuły, sprawiamy chaos w przekierowaniu, nie zapominając o tym, ze za kilka lat nazwę sponsora Y może nosić już nie stadion w X, lecz Z. SloninaUS (dyskusja) 15:50, 8 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Brytyjscy scholastycy[edytuj | edytuj kod]

Może się czepiam, ale wydaje mi się, że @Rhodesian05 się trochę zapędził. Brytyjczycy kojarzy mi się z obywatelami Wielkiej Brytanii, państwa, które chyba nie bardzo istniało w czasach scholastyków. Pewnikiem znajdzie się kilku scholastyków z Walii i Szkocji, ale wrzucanie ich do worka brytyjskich, przez to że mieszkali na jednej wyspie jest tak, jakbyśmy hiszpańskich i portugalskich, zamiast do europejskich, to jeszcze do podkategorii iberyjskich wstawiali. Ciacho5 (dyskusja) 16:36, 16 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Hiszpania i Portugalia nigdy nie była jednym państwem; co najwyżej państwa miały unię personalną. Z kolei Anglia, Szkocja i Walia tworzą Wielką Brytanię, więc w tym przypadku dodanie angielskich, szkockich i walijskich scholastyków do wspólnej kategorii brytyjskich scholastyków ma jednak sens wg mnie. Rhodesian05 (Porozmawiajmy!) 17:29, 16 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii istnieje od 1707. Owszem, wcześniej Anglia i Szkocja (bo Walia mimo kurtuazyjnych tytułów w praktyce nie miała i nadal prawie nie ma odrębności od czasu podboju angielskiego) też miewały unie personalne, przeplatane jednak wojnami, ich kultury się też przeplatały, ale właśnie bardziej to podobne było do wspólnoty iberyjskiej czy skandynawskiej niż do zjednoczonej Wielkiej Brytanii od przełomu XVII i XVIII w. Panek (dyskusja) 17:58, 16 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
To wygląda na twórczość własną, nie mającą oparcia w źródłach-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:11, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Tego bym nie powiedział. Chyba każdy z tych filozofów ma w leadzie angielski filozof czy szkocki filozof, ewentualnie dość łatwo (powiedziałbym w większości biogramów jest to niekontrowersyjne)(co innego Skłodowska i Kopernik) wyznaczyć. Ktoś kto sie urodził w Aberdeen, studiował w Edynburgu i wykładał w Glasgow, to był szkockim filozofem. Dzisiaj zaliczyłbym go (nawet dla ostrożności) do brytyjskich (i szkockich, zwłaszcza, gdyby był klasycznym Szkotem, chodził bez spodni, grał na dudach i pisał po galeicku). Ale, jak wspomniałem, w czasach scholastyków nie było Brytyjczyków jako grupy społecznej, a geograficznie nikt (?) się nie poważył na takie ujęcie. Powoływanie się na obecnie istniejącą Wielką Brytanię jest podobne jak nazwanie jakiegoś naukowca o niemieckim nazwisku, urodzonego i działającego w Breslau w XVIII wieku, zaliczyć do polskich naukowców. Ciacho5 (dyskusja) 13:36, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Literatura bizantyńska[edytuj | edytuj kod]

Mamy 4 artykuły z wyróżnieniem DA:

okresy dwóch pierwszych artykułów są bez nawiasów. Czy nie powinny być w nawiasach jak pozostałe dwa? Grisha12 (dyskusja) 11:20, 1 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tak na logikę, to w ogóle nie powinno być tych dat. Daty w nawiasach dajemy standardowo tylko jako ujednoznacznienie, a tutaj część słowna jest już chyba dość jednoznaczna. PuchaczTrado (napisz tutaj) 16:13, 1 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Również przychyliłbym się do usunięcia dat. @Ałiku Wołam autora. Grisha12 (dyskusja) 09:48, 2 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się. Ałiku (dyskusja) 14:44, 13 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Ałiku, @Grisha12 czy ktoś z was zajmie się przeniesieniem? Sidevar (dyskusja) 04:16, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Sidevar Dzięki za przypomnienie. Przeniosłem. Grisha12 (dyskusja) 14:00, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Pride a równość[edytuj | edytuj kod]

Parady równości i marsze równości nie mylić z gay pride, dopracować - Artykuł należy uzupełnić o istotne informacje: o najbardziej znaczących paradach i marszach równości oraz innych wydarzeniach Pride z całego świata.
Gay pride częściowo o tym samym, jak 'nie mylić'?
W jakim języku poza polskim jest mowa o 'równości'? W 44 artykułach, poza polskim nie znalazłem, ale oczywiście pewnie połowy języków zupełnie nie znam. Jednak autor też nie zna zapewne. Xx236 (dyskusja) 14:41, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Zamach na Shinzō Abe(go)[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Wydaje mi się, że nazwa świeżego artykułu zamach na Shinzō Abe powinna brzmieć zamach na Shinzō Abego. Zgodnie ze słownikowymi wytycznymi, w tym przypadku, powinniśmy nazwisko byłego premiera Japonii odmienić. Klik ->SJP PWN („Kobo Abe – Koba Abego”). Może i powinienem od razu przenieść, ale są tu bardziej obeznani w kulturze naszego języka, odmianach (w tym nazwisk), no i Azji Wschodniej. Pit rock (dyskusja) 16:56, 8 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Tyle, że z tej przywołanej porady (porady z poradni językowej, a nie wytycznych SJP) wynika, że Shinzō Abego też nie za bardzo, bo raczej Shinza Abego – imiona zakończone na o też odmieniamy (z nielicznymi wyjątkami), co potwierdza zasada ortograficzna [240] z Wielkiego słownika ortograficznego PWN. Aotearoa dyskusja 17:34, 8 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Andrzei111 możesz ponownie zmienić tytuł tego artykułu? Sidevar (dyskusja) 03:57, 11 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Andrzei111 (dyskusja) 13:00, 11 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Teraz mamy Zamach na b. premiera Japonii. @Accomer czemu dałeś "b." zamiast byłego? Sidevar (dyskusja) 15:01, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

@Sidevar "b." to powszechnie używany skrót: były >>> PWN >>> byli (skrót: b.). Imienia Shinzō (晋三) nie odmienia się, choćby dlatego, że jest to transkrypcja. Nie wolno zmieniać imion i nazwisk japońskich tak, że czytający nie wie, jak brzmi oryginał i w drugą stronę nie wie, jak dany znak się pisze. Zresztą Abe też nie powinno się też odmieniać. W miarę możliwości powinno się odmieniać albo imię, albo nazwisko. Zobacz np. Hideyoshi Toyotomi >> Hideyoshiego Toyotomi lub Hideyoshi Toyotomiego. Odmiana cudaczna i nieprawidłowa "Shinza" jest z punku widzenia japonistycznego błędem kardynalnym. Za odmianę Koba Abego piszący dostał by "1". Nie bardzo wiem, dlaczego wikipedyści, którzy nie znają japońskiego w ogóle poprawiają lub wypowiadają się na ten temat, który zresztą wielokrotnie wyjaśniałem. --Accomer (dyskusja) 15:54, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Co do zasady obce imiona i nazwiska w języku polski się odmienia, jeżeli istnieje dla nich wzór odmiany. To co jest dobre w języku japońskim nie musi być dobre, gdy pisze się w języku polskim. O tym, czy dane nazwisko odmieniać w tekstach polskich decydują poloniści, a nie specjaliści od danego języka (tu: japoniści) – niech japoniści zajmą się językiem japońskim, a nie wprowadzaniem zmian do gramatyki języka polskiego. Aotearoa dyskusja 17:14, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Żeby znać japoński, trzeba znać język polski na wysokim poziomie polonistyki, już na egzaminie wstępnym. Dlatego japoniści potrafią tworzyć odpowiednie zasady, wg których wiedzą, co się się odmienia, a co nie (np. nazwisko "Ō") Inaczej mówiąc japoniści, to poloniści, a poloniści nie mają pojęcia o japońszczyźnie. I to jest ta różnica. Ponadto japoniści znają wiele innych dziedzin wiedzy, w tym geografię, która pozostawia pewnych polonistów w mroku niewiedzy. Accomer (dyskusja) 17:45, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Fakt transkrypcji nie jest tu szczególnie istotny, odmienia się "zupełnie naturalnie" ;) imiona i nazwiska transkrybowane z dziesiątek różnych systemów pisma. Istotny jest bardzo wyraźny uzus w fachowej literaturze przedmiotu - tu akurat praktyka japonistyczna zgadza się bardzo z sinologiczną, gdzie też odmianę się ogranicza, zazwyczaj do jednego z dwóch odmiennych elementów - w przypadku j. chińskiego jeden element często jest nieodmienny co sprawę upraszcza :) (japoniści mają gorzej). W świetle w/w uzusu literaturowego, "Shinza Abego" to barbarzyństwo :( --Felis domestica (dyskusja) 19:06, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Dalkentis tak informacyjnie, tutaj toczy się dyskusja o poprawnej formie. Sidevar (dyskusja) 20:18, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
No to wywołajmy też Khana. Michał Sobkowski dyskusja 20:56, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Accomer, @Felis domestica, Wikipedia nie jest projektem eksperckim. Nie decyduje tu więc wiedza edytujących, a źródła. Zwykłe zasady języka polskiego nakazują odmieniać i imiona, i nazwiska. Nie ma mowy o zasadzie, żeby odmieniać albo imię, albo nazwisko. Jeśli takowa zasada miałaby byś stosowana w Wikipedii, to konieczne jest podanie solidnych źródeł wskazujących, że w przypadku języków dalekowschodnich należy stosować szczególne zasady gramatyczne. Michał Sobkowski dyskusja 22:04, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Michał Sobkowski Zgadzam się z Tobą w pełni, że decydują źródła - jaki jest zapis w źródłach, napisałem wyżej. Zakładam, że - poza polskojęzycznymi autorami piszącymi po polsku - także redakcje znaczących polskich wydawnictw akademickich i naukowych (PIW, PWN etc.) znają i stosują zasady pisowni polskiej, i skoro akceptują tego typu cząstkową oboczność, to ma to uzasadnienie. My zaś, jako projekt transferujący wiedzę ekspercką dla nieekspertów, możemy się iść za ich przykładem. Można też - i żeby tę burzę w szklance wody zakończyć - nazwać artykuł zamach w Narze (2022) i przerobić wszędzie nazwisko na formę mianownika, czego dla drobnego ćwiczenia językowego mogę się podjąć --Felis domestica (dyskusja) 23:20, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Może podlinkuję kilka wpisów z poradni językowej PWN: odmiana imion japońskich, odmiana nazwisk chińskich, przykład z Kobo Abe. Bazując na tych poradach, sądzę, że ostatni tytuł, Zamach na Shinzō Abego, można uznać za prawidłowy, zgodnie z poradą "Imiona japońskie, które kończą się na -o, odmieniać należałoby, ale ze świadomością ewentualnych komplikacji praktycznych. Zalecam w związku z tym przynajmniej jednokrotne użycie w tekście takich imion w mianowniku". Gytha (dyskusja) 22:25, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Kolega @Sidevar mnie wywołał, więc czuję się zobowiązany wypowiedzieć się w temacie? A więc z jednej strony mamy poradę Grzeni z poradni językowej PWN przytoczoną przez Pit rocka, która głosi, że imiona męskie z końcówką "o" i nazwiska męskie z końcówką "e" należy w naszej mowie odmieniać, z drugiej zaś kategorycznie brzmiący wywód Accomera, według którego odmienienie japońskiego męskiego imienia z końcówką "o" to wręcz zbrodnia i który jest jednocześnie polemiką w stosunku do porady Grzeni (sformułowanie "Za odmianę Koba Abego piszący dostał by "1" - wnioskuję, że kolega Accomer jest specjalistą w dziedzinie języka japońskiego i stosowania transkrybowanych z niego wyrażeń w języku polskim). Jeżeli ode mnie miałoby zależeć rozwiązanie dyskutowanego tu problemu, to niewątpliwie skłoniłbym się do wcielenia w życie porady ze Słownika Języka Polskiego PWN. Ale czy w całości? Bo co do nazwiska to większych wątpliwości nie mam - powinno być "Abego" (podobnie jak np. "Moltkego", "Nietzschego" czy "Handkego") . Ale co do imienia, no to jakoś nie jestem przekonany. Moje wątpliwość budzi ten znak diakrytyczny nad "o" na końcu transkrybowanego imienia premiera. Może przez wzgląd na niego odmiana nie powinna być realizowana? Może to jest wyznacznik podejścia do rzeczy? No bo raczej nie mogą takim wyznacznikiem być względy estetyczne, w dodatku podlane sosem subiektywizmu (znowu kłania się Accomer, który odmianę "Shinza" określił epitetem "Odmiana cudaczna") Ech, nie ukrywam, że kompetencji w temacie nie mam. Ale wyraziłem swoje zdanie i jeżeli ktoś chciałby zareagować - obojętnie czy pozytywnie czy negatywnie - to jestem otwarty. Dalkentis (dyskusja) 22:30, 12 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • @Sidevar@Dalkentis@Gytha@Michał Sobkowski@Felis domestica@Pit rock Bardzo proszę zapoznajcie się z recenzjami ekspertów dot. „Słownika nazw geograficznych z odmianą i wyrazami pochodnymi” autorstwa Jana Grzeni, rozdz. V „Recenzja cząstkowa w zakresie nazewnictwa geograficznego z obszaru Japonii, Chin i Wietnamu” (str.22-25 i nie tylko) <<http://docplayer.pl/6494973-Recenzja-slownika-nazw-geograficznych-z-odmiana-i-wyrazami.html>>. Autorem recenzji jest kolega z japonistyki, orientalista i polonista prof. Romuald Huszcza. Może wreszcie zrozumiecie, że z punktu widzenia orientalistów PWN nie może być żadnym źródłem i raz na zawsze należy z tym skończyć. Cudactwa, czy też - znacznie lepiej - barbarzyństwa językowe jak Koba Abego (Kōbō Abe) czy Shinza Abego (Shinzō Abe) kompromitują Wikipedię i oszukują Czytelnika. Zamiast znanych postaci pisarza i polityka otrzymujemy nic nie znaczące słowa (albo słowa o innym znaczeniu: koba → np. „drzazga”, shinza → „miejsce zawierające obiekt sakralny, sanktuarium”) i brak możliwości poszukiwania dalszych informacji, choćby w internecie. Wikipedia nie jest projektem eksperckim, ale skoro są w niej tacy ludzie, to należy z nich korzystać. Udowodnili to swoją pracą od początku istnienia Wiki, poprawiając tysiące nazw, nazwisk i niestworzonych historii. Japoński to język odmienny od wszystkich pod każdym względem i dlatego patrzenie na niego przez zachodnie okulary nie powiedzie się. Stwierdzenie, że należałoby odmieniać imię i nazwisko jest oczywiście bez sensu. Odmień np. nazwiska: Ō, Shinjō. Czasami nie da się odmienić ani imienia, ani nazwiska i stosuje się zabiegi stylistyczne. Nie można wymyślać własnych reguł bez głębokiej wiedzy w tym temacie. Dobrze też wiedzieć, że kreski nad literami w transkrypcji mają ogromne znaczenie, tworząc słowa o różnym znaczeniu i spełniając odmienne funkcje. Czy zamiast głosić koślawe teorie, nie prościej zapytać? Aby to wszystko zrozumieć, należy oderwać się od europocentryzmu.

W ww. recenzji jest nast. fragment (wytłuszczenia Accomera):

  • Prof R.Huszcza: „W rezultacie więc niemal całość materiału toponimicznego z obszaru Azji Wschodniej wymaga niezwykle głębokich korekt i uściśleń. O większości charakterystyk hasłowych toponimów wschodnioazjatyckich zredagowanych przez autora można powiedzieć, że dotyczą one ich kształtu zapośredniczonego przez wymowę i pisownię angielską bądź niekiedy francuską, co sprawia, że nie są one adekwatne, a co więcej, autor w sposób mało uzasadniony, proponuje stosowanie polskich reguł słowotwórczych do tworzenia formacji pochodnych, takich jak nazwy mieszkańców lub formy przymiotnikowe, odmiany przez przypadki. Brak wyczucia językowego i oparcie na zniekształconych, błędnie interpretowanych podstawach, daje w rezultacie skutki nad wyraz niefortunne, obce nie tylko duchowi języka wyjściowego, ale też i równie obce duchowi polszczyzny. Co więcej, szczególnie razi wymyślanie przez autora reguł wymowy opartych na całkowicie błędnych interpretacjach i nierozpoznanych w pełni pomyłkach innych autorów. Niezwykle amatorskie są też rozmaite etymologizacje i rzekome tłumaczenia struktury słowotwórczej toponimów wschodnioazjatyckich. Można przypuszczać, niestety, że również w odniesieniu do innych języków merytoryczna prezentacja materiału nie przedstawia się lepiej”.--Accomer (dyskusja) 03:01, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Taki jest język polski, że np. mając przymiotnik "brzeski" nie wiemy, czy to od Brzegu, Brzeska, Brześcia czy jeszcze czegoś, i że droga "do Sokołowa" może kończyć się w miejscowości Sokołów albo Sokołowo. Zapewne Romuald Huszcza świetnie zna Japonia (rozumiem, że zapis "Japonię" byłby barbarzyństwem), ale nie widzę podstaw, żeby był autorytet w język polski (czy tak należy pisać, żeby japonista zrozumiał?). Panek (dyskusja) 08:07, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    PS. Przepraszam za uszczypliwość, ale jest ona reakcją na sformułowania typu "moja branża wymaga tak niebywałych umiejętności, że wszyscy inni to pospólstwo". Spotykam się z nią w różnych sytuacjach i jestem nieco przewrażliwiony. Panek (dyskusja) 09:39, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Panek Przewrażliwienie w pełni podzielam, co prawda częściej dostaje wysypki na pseudoangielszczyznę typu "dizajn". Rzuć jednak okiem na całość recenzji, którą podlinkował Accomer, nie na wyimki japonistyczne: czytając opinie ludzi od kilku obszarów, nie tylko Japonii, widać, że autor słownika nazw geograficznych przyjął równie popularną, i równie irytującą postawę "Jestę super językoznawcom-polonistom, nie bedem się pytał japonistów, sinologoów, arabistów, hebraistów... ani nawet geografów" (no bo po co konsultacja geograficzna przy słowniku geograficznym). To też nie jest dobra droga... --Felis domestica (dyskusja) 10:17, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie mam zamiaru bronić Grzeni. Przyjął pewną postawę, która nie jest powszechnie zaakceptowana i muszę się z tym pogodzić. (Osobiście jestem zwolennikiem spolszczania w większym stopniu, niż obecni twórcy słowników i nie mam nic przeciwko temu, że ktoś z Toronta przeniósł się do Vancouveru, i dziwi mnie, że bodaj jedynym miastem norweskim, które się odmienia jest Narwik, ale skoro autorzy słowników tego nie podzielają, nie forsuję tego na Wikipedii). Wiem też, że czasem presja środowiska specjalistów wpływa na preskryptywistów (przykładem z mojej działki jest zamiana welwiczii w welwiczję) i wiem, że czasem słowniki swoje, a dokumenty swoje (np. w Rzeszowie rada miasta nazwała aleję "Majora Kopisto" i nic się jej nie zrobi (nie przemianowała jednak konsekwentnie innej ulicy na "Tadeusza Kościuszko"). Może kwestie akcentów albo czegoś sprawiają, że niektóre imiona i nazwiska można pozostawić nieodmienione, ale na pewno nie dzięki argumentowi "bo tak jest w języku X, więc polski musi się zmienić". Panek (dyskusja) 10:29, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie, Vancouveru... - jako zdeklarowany zwolennik spolszczania wykazałeś większy szacunek do nazwy obcojęzycznej niż wielu autorów wykazuje do nazw na wschód i południe od Rosji, którzy w analogicznej sytuacji napisaliby Wankuweru, "żeby było łatwiej" albo podzielili Vanc-o-uver-u, bo po co sprawdzić, co jest sylabą, a co nie... Grzenia jest tu tylko przykładem, niechęć do interdyscyplinarnych konsultacji jest u nas powszechna :( I nie jest to dla nas dobra droga. Uważam, że przyjęcie częściowej odmiany jest tu rozsądnym kompromisem, szanującym gramatykę polską i czyniącą niewielkie ustępstwo na rzecz pierwotnej nazwy (gdzie jeszcze mamy przedłużone "-oo", którego w polskim brak); są na taką odmianą i precedensy źródłowe (uzus w literaturze fachowej) i wyjątki dla imion z końcówką na -o. Lub też, co proponowałem wyżej zamach w Narze (2022) ;) --Felis domestica (dyskusja) 11:19, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli mamy następującą sytuację: poradę Grzeni o tym by odmieniać, przy czym jak słusznie zauważył Accomer Grzenia często pisze dyrdymały i nie jest jednak wiarygodnym źródłem; opinię Accomera, że nie należy odmieniać, przy czym opinia ta oparta jest na własnej wiedzy i mnie poparta źródłami; ogólny zapis z normy (obowiązujące zasady polskiej pisowni) nakazujący odmianę męskich imion i nazwisk: "Odmienia się imiona męskie zakończone w wymowie (...) na -o. (...) Większość krótkich imion męskich zakończonych na -o: Leo, Mao, Theo, Ugo, a także Delano nie odmienia się"; "Ogólne zalecenie dotyczące odmiany nazwisk polskich i obcych jest następujące: jeśli tylko jest możliwe przyporządkowanie nazwiska jakiemuś wzorcowi odmiany, należy je odmieniać". Jak do tej pory mamy ogólną normę językową nakazującą odmianę i brak wskazania źródeł na istnienie normy/uzusu stwierdzającej, że imiona i nazwiska japońskie są w tym zakresie wyjątkiem. Aotearoa dyskusja 07:17, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że najlepiej jednak spolszczać japońskie nazwiska umieją polscy japoniści, jako że mają w tym doświadczenie Mpn (dyskusja) 10:34, 13 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Wipedysta Aotearoa - odkąd znalazł na mapie Japonię i Morze Wewnętrzne - po raz trzeci wykazał, że posiada wiedzę pochodzącą z sufitu i neguje wiedzę polskich i zagranicznych uczelni. @Accomer Proszę byś bezzwłocznie zaprzestał wycieczek osobistych w tym stylu. Odnosimy się do merytorycznych argumentów, a nie wiedzy interlokutorów. Komentarz i skreślenie: ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:35, 14 lip 2022 (CEST) Teraz w dodatku wkłada w nieswoje usta swoje fałszywe teorie. Nigdy nie twierdziłem, że nie należy odmieniać nazwisk japońskich, a wręcz przeciwnie kilkakrotnie obszernie wyjaśniałem, jak należy postępować, zgodnie z teorią i praktyką polskiej japonistyki i doświadczeń międzynarodowych. Łatwo się domyślić, że jeśli ktoś ukończył te studia, to przyjął wiedzę od wybitnych naukowców i tłumaczy, a język japoński może być jego codziennym chlebem. W praktyce tłumaczeniowej mamy trzy możliwości: (1) nie ma możliwości odmiany ani imienia, ani nazwiska, (2) można odmienić albo jedno, albo drugie, (3) można odmienić i imię, i nazwisko. Czasami isnieje konieczność znalezienia odmiany, np. Fujiie zabił Shōryū czyli kto kogo zabił? Chodzi o to, żeby nie zatrzeć całkiem oryginału, nie iść za daleko:[odpowiedz]
  • prof. Tubielewicz (Historia str.173): (1) Dōgen towarzyszył Myōzenowi w podróży do Chin (jest odmiana), (2) ...uzyskał bowiem aprobatę Yoriie i następnie regentów Hōjō (bez odmiany);
  • prof. Melanowicz (Literatura str. 321): (1) ... napisane na zamówienie poety Takahamy Kyoshiego pt. „Jestem kotem”... (odmiana obu, nazwisko/imię), (2) Następnie Genji odwiedza kobiety w Rokujōin: córkę Akashi, Hanachirusato, Tamazakurę, a wieczorem – Akashi, matkę księżnej Akashi (i odmiana i bez odmiany)
  • prof. prof. Pałasz-Rutkowska, Starecka: (Japonia str. 97): ... po śmierci generała Yamagaty Aritomo ... (nazwisko odmienione, imię nie)
  • prof. Kotański (Kojiki str. 265, 267): Soga-no-iname-no-sukune, Hashibi-to-no-anahobe-no-miko (to imiona czy nazwiska?)

--Accomer (dyskusja) 16:42, 14 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

    • @Ptjackyll A ja proszę, abyś bezzwłocznie zwracał uwagę na fałszywe oskarżenia i fałszywych ekspertów. --Accomer (dyskusja) 03:32, 15 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Ignorowałem dotychczas Twoje ataki osobiste, bo tylko dają świadectwo Tobie. Skoro zarzucasz mi w tej dyskusji "fałszywe oskarżenia" to bardzo proszę o podanie na to dowodów (jedynie, gdzie w moich wypowiedziach odnosiłem się do Ciebie to stwierdzenie: "[mamy] opinię Accomera, że nie należy odmieniać, przy czym opinia ta oparta jest na własnej wiedzy i mnie poparta źródłami" – gdy to pisałem, nie podałeś żadnego źródła na poparcie swoich opinii i tylko opierałeś się na własnej wiedzy) albo wycofanie swoich wypowiedzi. A to jakim i od czego "ekspertem" jesteś z Twoich wpisów i tak wszyscy doskonale widzą... Aotearoa dyskusja 07:52, 15 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Aotearoa Zmierzamy zatem do porozumienia z czego się cieszę.
  • Napisałeś: ...opinię Accomera, że nie należy odmieniać, przy czym opinia ta oparta jest na własnej wiedzy i nie poparta źródłami. Moja wiedza, co łatwo było zauważyć w mojej pracy (ćwierć mln edycji od początku wiki) jest oparta na wieloletnich studiach w Polsce i Japonii oraz jeszcze dłuższej praktyce. Jest to więc wiedza moich nauczycieli obu narodowości, a nie moja (np. bez nich nigdy bym nie wpadł na pomysł, że przymiotnik może być czasownikiem, a przedmioty liczy się wg ich kształtu). Nigdy nie zamieściłem tekstu bez podania źródeł, a są to giganci polskiej japonistyki (jak powyżej), naukowcy, którzy poświęcili po kilkadziesiąt lat na studia japonistyczne. W każdym moim tekście zawsze są liczne źródła japońskie, słowniki i podręczniki (produkcję sake nie ja wymyśliłem). Jest więc nieprawdą, bo nie może być, że to moja własna wiedza i jest nieprawdą, że nie ma źródeł. Twoje stwierdzenie jest więc fałszywym oskarżeniem i nie jesteś w tym jedyny. Niektórzy, nie mając żadnej wiedzy, ani chęci do nauki, dopuścili się znacznie gorszych wiki-czynów. Ja nigdy nie edytowałem i nigdy nie wypowiem się na temat inżynierii genetycznej czy biologii molekularnej, bo się na tym nie znam. Wy natomiast nie wiedząc nic na temat Japonii i japońszczyzny, wygłaszacie nonsensy (zaliczenie części wysp japońskich do Polinezji, Seto-naikai, japońskie pałace) lub powołujecie się na źródła (PWN, KSNG), których nie znacie i nie potraficie ocenić, a ponadto wszystko oceniacie, patrząc przez zachodnie okulary. Japońszczyzna to wielka pułapka lub inaczej skrzyżowanie poezji z matematyką o całkowicie odrębnej filozofii. Zapisanie w stosunku do mnie słowa "ekspert" w ten sposób jest oczywiście obraźliwe. Zakończmy te dyskusje, bo to strata czasu. Jeśli masz wątpliwości lub pytania, to pytaj. Będę potrafił do odpowiem.--Accomer (dyskusja) 16:52, 16 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W mojej opinii sprawa jest prosta. W Zasadach pisowni polskiej Jodłowskiego i Taszyckiego – źródle, którego wartość każdy mieniący się polonistą umie chyba ocenić – czytamy, co następuje: „Język polski, jako słowiański, odznacza się fleksją zwaną syntetyczną, tzn. polegającą przede wszystkim na stosowaniu końcówek. Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały. (…) Nic więc dziwnego, że odmieniamy także nazwiska przynależne członkom różnych innych narodowości” – i dalej oczywiście nie ma nic o tym, jakoby japońskie stanowiły wyjątek. O ile się orientuję, żadne inne źródło normatywne podobnego wyjątku również nie wprowadza. Należy zrozumieć, że fleksja polska – niezależnie od pochodzenia odmienianego w danym momencie wyrazu – należy do dziedziny wiedzy polonistów, nie zaś japonistów, genetyków czy biologów molekularnych. W powyższej dyskusji pojawiły się ponadto przynajmniej dwa wysoce wątpliwe stwierdzenia, które chciałbym na marginesie skomentować:
„Żeby znać japoński, trzeba znać język polski na wysokim poziomie polonistyki, już na egzaminie wstępnym. Dlatego japoniści potrafią tworzyć odpowiednie zasady, wg których wiedzą, co się się odmienia, a co nie (np. nazwisko "Ō"). Inaczej mówiąc japoniści, to poloniści, a poloniści nie mają pojęcia o japońszczyźnie” – niepodobna zgodzić się z opinią, jakoby zdanie egzaminu wstępnego na studia stawiało kogoś na równi z najwybitniejszymi polonistami. Nazwisko „Ō” naturalnie jest w polszczyźnie nieodmienne na gruncie istniejących zasad (jako nazwisko niesłowiańskie kończące się na -o i mające akcent na ostatniej – jedynej – sylabie).
„Odmiana cudaczna i nieprawidłowa "Shinza" jest z punku widzenia japonistycznego błędem kardynalnym. Za odmianę Koba Abego piszący dostał by "1"” – nie chwaliłbym się takimi praktykami. Uzależnianie zaliczenia od używania błędnej polszczyzny jest postępowaniem nie tylko nagannym moralnie, lecz potencjalnie nawet karalnym. Ustawa o języku polskim (art. 9) podaje bowiem: „Język polski jest językiem nauczania oraz językiem egzaminów i prac dyplomowych w szkołach publicznych i niepublicznych wszystkich typów oraz w placówkach oświatowych i innych instytucjach edukacyjnych, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej”. W wyłączeniach (art. 11) mamy tylko „zwyczajowo stosowaną terminologię naukową i techniczną” – terminologię, a nie fleksję! Zmilczę wreszcie, co dostałby maturzysta – a nawet zdający egzamin ósmoklasisty – za pisownię „dostał by”. Mam nadzieję, że spodobała się taka „amatorska ekspertyza”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:50, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgodzę się zasadniczo. Otóż to, co jest prawdiłową polszczyzną w przypadku nazw jaopńskich, wyznaczają polscy japoniści. A to, że „Język polski jest językiem nauczania oraz językiem egzaminów i prac dyplomowych w szkołach publicznych i niepublicznych wszystkich typów oraz w placówkach oświatowych i innych instytucjach edukacyjnych, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej” nie oznacza, że nie używa się języka specjalistycznego. Jeszcze nie tak dawno na kolokwiach i egzaminach z anatomii używano mian z łaciny. Nazewnictwo biologiczne rządzi się swoimi prawami i za odmianę często dostaje się 2. Nazewnictwo chemiczne też wyznaczają międzynarodowe reguły w polskiej adaptacji. A pisownia dostał by jest tak samo dopuszczalna, jak dostałby. Mpn (dyskusja) 14:11, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zdanie „Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały” nie pozostawia pola do dyskusji. Wspominane przez Ciebie „używanie języka specjalistycznego” oznacza wprowadzanie obcojęzycznej terminologii, nie zaś kaleczenie polskiej gramatyki. Przykro słyszeć, że w większej liczbie dziedzin nauki przyjął się obrzydliwy moim zdaniem zwyczaj prześladowania studentów za używanie poprawnej polszczyzny. Co do pisowni „dostałby”, przeczytasz w każdym wydawnictwie poprawnościowym (poczynając od [1]), że cząstkę „-by” z osobowymi formami czasowników pisze się jedynie łącznie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:39, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
A czy autorzy rzeczonych zasad pisowni kiedykolwiek zetknęli się ze słowami, o których rozmawiamy? W większości dziedzin naukowych żadna nieobca terminologia nie istnieje. Nie ma żadnych zasad poprawnej polszczyzny stosujących się do odmiany nietkórych terminów, które do tej polszczyzny nie należą. Nie bardzo też widzę, co daje ci prawo do wyzłośliwiania się tutaj w stosunku do wykładowców. Proszę, byś swoje negatywne oceny zachował dla siebie. Co do by, słyszałeś pewnie sformułowania co by zrobił itd. By funkcjonuje w nich nie jako jakaś cząstka, ale jako oddzielna partykuła. A w języku polskim kolejność wyrazów jest w dużym stopniu dowolna, więc to by niekiedy ląduje za czasownikiem. Nawet jeśli poloniści nie mogą tego przeboleć. Mpn (dyskusja) 14:51, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Terminy wprowadzone do polszczyzny się odmienia, nazwy naukowe taksonów po prostu są wtrętami z języka obcego na takich samych prawach jak "a propos" i tylko dlatego się ich nie odmienia. A to, że by w odpowiednim kontekście można zapisać właśnie tak, jak zapisałem, nie zmienia faktu, że w znaczeniu "aby, w celu" itd. musi być pisane łącznie. "By dostał" jest poprawne, ale "dostał by" jest poprawne tylko wyjątkowo. Panek (dyskusja) 16:18, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Istotnie, @Panek, zwykle są wtrętami z języka obcego, ale nie tylko dlatego ich nie odmieniamy. Popatrz, że nie robimy tego bez względu na to, czy mamy wzór odmiany, czy też nie. Nie odmieniamy również nazw naukowych wywodzących się z polskiego, jak Smok wawelski, Dziwneono. Nie traktujemy ich bowiem jako nazwy polskie, tylko jako część nazewnictwa, co do którego istnieją międzynarodowe, stworzone przez ekspertów zasady określające to nazewnictwo. Tak samo jeśli mówimy o L-alaninie, piszemy "duże L" z uwagi na pewne zasady stworzone przez specjalistów, mimo że co do zasady w języku polskim nazw pospolitych od wielkiej litery nie zapisujemy. Co do by, polemizowałem głównie ze zdaniem Zmilczę wreszcie, co dostałby maturzysta – a nawet zdający egzamin ósmoklasisty – za pisownię „dostał by”. Może by to zostało uznane za błąd, a może nie, zależnie od kontekstu, jak sam zauważasz. Mpn (dyskusja) 17:18, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Nie odmieniamy ich, dopóki są traktowane jak wtręt obcojęzyczny (wyróżniony zwykle kursywą lub cudzysłowem), spolszczone muszą być odmieniane. Widzę pod mikroskopem dwa osobniki Rickettsia, ale dwie riketsje. I ciekawi mnie ten kontekst, w którym „dostał by” miałoby nie zostać uznane za błąd. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:45, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie piszesz. Ale co daje nam możliwość spolszczenia i odmiany? Możemy to zrobić wtedy, kiedy nazwę polską mamy poświadczoną przez porządne źródło. A więc jeśli specjaliści (bakteriolodzy) spolszczają, i mu spolszczamy. Bo wyznacznikiem są dla nas publikacje specjalistów. Mpn (dyskusja) 20:50, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne, spolszczenie można zaczerpnąć z publikacji specjalistycznej lub (może nawet lepiej) ze słownika. Chodzi o to, że jeżeli wyraz nie funkcjonuje na prawach cytatu (wówczas jest zazwyczaj wyróżniany kursywą, [2]), to podlega fleksji zgodnej ze zwykłymi regułami polskiej gramatyki. I wciąż zastanawiam się nad owym przykładem, w którym „dostał by” nie stanowiłoby błędu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:20, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
W dziedzinach, w których ja piszę, zwykle słowniki zawierające współczesną terminologię nie istnieją. A i prac po polsku niewiele :-( To, czy wyraz wyrózniamy kursywą, nie musi zależeć od prawa cytatu, ale stanowić może zasadę danego nazewnictwa. Np. Smok wawelski kursywą, ale Tyrannosauridae zwykłą czcionką. A tert-butanol trochę tak, a trochę tak. To dobre pytanie, na jakiej zasadzie f-nują te japońskiej nazwiska. Dostał czy nie dostał by? Mpn (dyskusja) 07:43, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Pozwoliłem sobie łącznie odpowiedzieć poniżej na obie wiadomości, aby już nie rozdzielać niepotrzebnie wątku. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:52, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
(po konflikcie edycji) Istotnie, jak wskazałem według bardzo poważanego źródła, zasady poprawnej polszczyzny nakazują odmianę terminów obcojęzycznych używanych w polskojęzycznym tekście zgodnie z istniejącymi regułami fleksji polskiej. Co innego, oczywiście, jeżeli przytaczasz fragment obcojęzyczny jako wyodrębniony z polskiego tekstu, jakby na zasadzie cytatu (choćby i łacińską nazwę gatunkową) – dopiero wówczas nie należy on do polszczyzny. Staram się też nie „wyzłośliwiać”, lecz podawać solidną argumentację, i nie ja rozpocząłem wątek oceniania studentów; niemniej zgadzam się, że chybia on sedna dyskusji. W kwestii partykuły: partykuła to z definicji „niesamodzielny wyraz lub morfem”, więc także cząstka. Skoro uważasz to za potrzebne, tutaj: [3] masz poradę językową, w której „by” opisywane jest jako partykuła – z tą samą konkluzją: po formie osobowej czasownika razem, przed nią osobno. W każdym wiarygodnym źródle sprawdzisz zatem, że formy „dostałby”, „by dostał” są poprawne, a formy „bydostał”, „dostał by” – błędne. Uwagi o polonistach, którzy nie mogą tego przeboleć, zwyczajnie nie rozumiem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:24, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
O to mi chodzi, że język rozwija się często wbrew polonistom. Słowo kobieta niegdyś było obraźliwe, a dzisiaj nie. Zamiast poprawnego rożen wchodzi niepoprawne rożno. Językoznawstwo opisowe musi iść przed normatywnym. Poloniści nie mogą stanowić autorytetu w kwestii języka, którego nie znają. Język fachowy tworzą zwykle specjaliści, bo oni jako jedyny się tym językiem posługują na szerszą skalę i często się zdarza, że dawno stanęli przed i rozwiązali problemy językowe, o których poloniści dopiero się dowiedzą, jeśli poszperają. Zazwyczaj ten język fachowy obejmuje rzeczywiście tylko słownictwo, pozostawiając inne kwestie, jak fleksja, polonistom, ale zdarzają się wyjątki. Zazwyczaj mają one jakieś uzasadnienie. Piszę się tak z uwagi na taki a taki problem, który fachowcy musieli rozwiązać. To nie jest jakaś ich zła wola, nie robią tak, by udręczyć studentów czy z innych odrażających powodów. Taki jest po prostu język, którego używają, w przeciwieństwie do polonistów. Mpn (dyskusja) 17:25, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dostępna mi literatura nie przyznaje specjalistom w danych dziedzinach możności modyfikowania gramatyki polskiej, a w Wikipedii nie możemy powielać błędów językowych powszechnych w środowiskach fachowych. Dla nas decydujące jest właśnie językoznawstwo normatywne. Nie wyobrażam sobie budowania encyklopedii w oparciu o uzus – stworzymy może komitet decydujący, które błędy są już dostatecznie powszechne, aby uznać je za obowiązujące? – przecież to czysty OR. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:45, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
A można prosić o tą literaturę? Cóż to za literatura i dlaczego miałaby mieć pierwszeństwo nad podręcznikami czy publikacjami naukowymi? Otóż nie powielamy błędów, bo nie są to błędy. Błędem jest właśnie niestosowanie się do zaleceń fachowców. I wyżej wskazywano Ci, że studenci popełniający takie błędy nie zaliczają. Nie wyobrażań sobie budowania encyklopedii wbrew wiedzy specjalistów. Dyskusje takie przerabialiśmy już wiele razy. Może dlatego wypowiadam się dosyć ostro, być może za ostro. Nie chcę, żeby wynikł z tego jakiś konflikt, tym bardziej że już wyżej padały niezbyt kulturalne wypowiedzi. Mpn (dyskusja) 20:47, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Ja już podałem solidny przykład źródła stwierdzającego, że zapożyczenia podlegają odmianie równie jak wyrazy rdzennie polskie – i wyjątki dla specjalistów przewidziane nie są. Przypomnę dosłowny cytat: „Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały”. Teraz to raczej ja czekam na źródło, według którego publikacje japonistów czy biologów miałyby w gramatyce moc normatywną równą słownikom poprawnej polszczyzny. Uważam bowiem, że encyklopedię winniśmy pisać właśnie polszczyzną normatywną, nie powielając błędów obecnych w artykułach branżowych (na przykład takie antagonisty).
Naturalnie, i mnie bardzo zależy, aby uniknąć konfliktu – dziękuję, że o tym napisałeś. Wiesz, że bardzo Cię cenię jako znakomitego i dużo aktywniejszego ode mnie wikipedystę, po prostu w tym akurat miejscu nasze wizje Wikipedii nieco się różnią. Nie pozwoliłbym sobie, aby traktować takie rozważania jako uwagi osobiste. Z tego też względu, aby nie napisać przypadkiem czegoś nazbyt przykrego, prosiłbym, abyś nie powracał do kwestii odmawiania studentom zaliczenia za używanie poprawnej polszczyzny, co mnie się niestety na poważnie kojarzy z czasami rusyfikacji i germanizacji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:20, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za miłe słowa. Z tą aktywnością moją bym nie przesadzał, ostatnio często mam znacznie mniej czasu, niż bym chciał :-( Co do biologii, to mamy dwie międzynarodowe komisje, które normują zasady używania nazw naukowych we wszystkich językach (np. praca po chińsku). Mamy nawet Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki. O odmawianiu studentom zaliczenia za używanie poprawnej polszczyzny nie pisałem, tylko o niezaliczaniu zadań, w których wykażą się nieznajomością fachowego języka. Gdybym brał pod uwagę nieznajomość polszczyzny, nikt by się nie ostał. cieszę się, jak czytam 3 zdania pod rząd bez żadnego błędu. A podręczniki niestety często pisane są także z błędami. Więc tutaj raczej niewiedza zachodzi w obie strony. Poloniści nie czytają tekstów specjalistycznych, a specjaliści pozostają na bakier z polonistyką. Mpn (dyskusja) 07:58, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Te zalecenia dotyczą nazewnictwa czerpanego historycznie z łaciny, a obecnie raczej z czegoś w rodzaju sztucznego języka, ujednoliconego zbioru międzynarodowych terminów biologicznych. Wyrazy te są przytaczane w konwencji cytatu i wyróżniane typograficznie zgodnie z przyjętymi ustaleniami (zwykle kursywą, niektóre wielką literą). Taki obcojęzyczny wtręt, wyraz-cytat, polskiej fleksji nie podlega (o czym już pisałem). Problem pojawiłby się wtedy, gdyby ktoś oczekiwał nieodmienności zapożyczeń w języku polskim, pisania na przykład „praca omawia siedliska gibon czarny, własności tert-butanol” (poprawnie: gibona czarnego, tert-butanolu). Albo przytaczanych nazwisk: „ten gatunek mchu został opisany przez Robert Braithwaite” (poprawnie: Roberta Braithwaite’a). Jak rozumiem, dokładnie z takimi praktykami mamy do czynienia w japonistyce.
Na marginesie: co do „dostał czy nie dostałby”, rozumiem, czemu ktoś chciałby zapisać to rozdzielnie, nie mogę jednak znaleźć żadnej pozwalającej na to reguły ortograficznej. Brak prac po polsku na dany temat niewątpliwie jest problemem w Wikipedii – nie wiadomo nawet, jak nazwać hasło, aby nie stanowiło to OR-u. A jak dalece nie traktuję tych dysput merytorycznych osobiście – najlepszy dowód, że dopiero teraz sobie przypomniałem, iż dyskutowaliśmy też całkiem niedawno o regulaminie Poczekalni. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:51, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż, AccomerAt, Twoje opinie i argumenty są w Wikipedii jednak jedynie Twoimi opiniami i argumentami – bez podania do nich źródeł jest to zwykły OR niezależnie od Twojej znajomości tematu. A co do stwierdzenia "...wygłaszacie nonsensy (zaliczenie części wysp japońskich do Polinezji, Seto-naikai, japońskie pałace)..."1 ) to czy dane wyspy należą do Oceanii (Mikronezji, a nie Polinezji [!]), to jednak większe pojęcie mają geografowie niż specjaliści językoznawcy, bo geografia, geologia, czy ekonomia Japonii to wiedza tylko dodatkowa dla japonisty; 2) Seto-naikai, czy tu chodzi o kwestionowany egzonim Morze Wewnętrzne? tak się składa, że wykaz geograficznych z obszaru Japonii zwierający te nazwy i zamieszczony w publikacji KSNG opracował Romuald Huszcza (którego chyba bawet sam nazywałeś wybitnym japonistą), a recenzował Jarosław Pietrow, który jest dr hab. japonistyki, zatem Twoje pisanie o "nonsensach" wskazuje, że nawet coś podane przez utytułowanych japonistów nazwiesz nonsensem tylko dlatego, że nie jest to zgodne z Twoim punktem widzenia (co jest też dobrym komentarzem do Twoich opinii); 3) w kwestii japońskich pałaców to niestety nie wiem (lub nie pamiętam) o co chodzi. Aotearoa dyskusja 14:29, 17 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • PODSUMOWANIE

Do: @Felis domestica@Mpn@Gytha@Marcowy Człowiek@Aotearoa@Panek@Michał Sobkowski@Sidevar@Dalkentis@Pit rock

  • Bez wątpienia ciekawa dyskusja przerodziła się w seminarium. Skracam podsumowanie do minimum.
  1. Dyskusja ciekawa, ale jednocześnie niepotrzebna, ponieważ od 20 lat nazwy, imiona i nazwiska japońskie są odmieniane, oczywiście tylko tam, gdzie jest to możliwe. I tak będzie dalej. Problem powyższy został spowodowany przez wiki-adepta, który chciał dobrze po polsku, ale wyszło źle, albowiem nie zna zasad tłumaczenia japońskiego na polski i zasad transkrypcji. Kolejny wikipedysta mógłby zrozumieć, że premier miał na imię Shinza i poprawić je na Shinzę (zamach na Shinzę Abego). Dlatego m.in. odmiana musi być dokonywana w sposób odpowiedni, opisany przeze mnie powyżej, a w przeszłości wielokrotnie. Japoniści są po to, aby godzić reguły obu języków. Mpn ma rację. Decydować mogą tylko japoniści.
  2. W powyższej dyskusji niektórzy wikipedyści powołują się na zasady języka polskiego, słowiańszczyzny itp. Jest to niestety droga błędna, zbyt daleka od japońszczyzny. Zapomniano natomiast, że nazwiska chińskie i koreańskie w Wiki nie są odmieniane. Są natomiast odmieniane tylko wtedy, gdy występują bez imienia (Deng Xiaopinga, ale Denga) i nikt z tego nie robi problemów. Ponadto jest zachowana ich kolejność: nazwisko/imię.
  3. Przesłanie do Aotearoa. Upór w błędzie nie jest środkiem do porozumienia, a negowanie polskiej japonistyki to chyba jakieś hobby. Japonia nigdy i nigdzie nie była zaliczana do Oceanii. To ja podawałem masę źródeł zdziwiony, że ktoś tego nie wie. To jest wiedza nie geografów, ale uczniów ze szkoły podstawowej. Prawidłowe tłumaczenie Seto-naikai to „Wewnętrzne Morze Cieśnin” albowiem seto znaczy cieśnina, a naikai – morze wewnętrzne. W KSNG było błędnie (a może z rozpędu w kontekście innych mórz, np. Nihon-kai) napisane Setonai-kai. Błędy i nieścisłości KSNG wynikają zapewne ze złej organizacji i fatalnego systemu redagowania. Prof. Huszcza zna siedem lub osiem języków i nie sądzę, aby to był jego błąd. Podobnie jak z pałacami japońskimi w Tokio i Kioto. Ogólna, błędna ponadto, nazwa została umieszczona na liście poprawionych nazw miast ukraińskich (sic!). Jak wykazałem w każdym z tych miast jest kilka pałaców i mają one różne, czasem zmieniane nazwy. Zamiast uparcie powoływać się na podejrzanie błędny wpis, trzeba było sprawdzić w odpowiednich źródłach albo mnie zapytać. Przecież Wiki to encyklopedia. Tysiące ludzi potrzebują rzetelnej wiedzy wiedzy i wiarygodnych informacji.

--Accomer (dyskusja) 17:53, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • Przepraszam, ale moim zdaniem to nie jest podsumowanie, tylko prywatna opinia, w dodatku w znacznym stopniu ignorująca moje wcześniejsze wypowiedzi. Mam nadzieję, że nie sprawię zbyt wielkiego kłopotu, jeżeli raz jeszcze przypomnę cytat z Zasad pisowni polskiej Jodłowskiego i Taszyckiego: „Język polski, jako słowiański, odznacza się fleksją zwaną syntetyczną, tzn. polegającą przede wszystkim na stosowaniu końcówek. Wynikiem takiego charakteru fleksji polskiej jest nadawanie wyrazom cudzoziemskim stosowanym w tekście polskim polskich końcówek fleksyjnych, choćby nawet w swym języku macierzystym końcówek nie miały. (…) Nic więc dziwnego, że odmieniamy także nazwiska przynależne członkom różnych innych narodowości”. To jest poważne źródło i nie zobaczyłem dotychczas źródła równej rangi twierdzącego, jakoby fleksja polska dopuszczała pozostawianie imion i nazwisk o pochodzeniu japońskim (czy też chińskim, koreańskim) bez odmiany. Obaw o niezrozumienie pierwotnej formy imienia nie uważam za kluczowe, bądź co bądź powinno ono choć raz w haśle wystąpić w mianowniku, a jest jeszcze hiperłącze. Przypomnę raz jeszcze dla jasności: uważam, że Wikipedię powinniśmy tworzyć w oparciu o polszczyznę normatywną, a nie uzus publikacji w poszczególnych dziedzinach nauki, i na tym założeniu opieram swoją argumentację. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:47, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Dorzucę, że stwierdzenie, że język polski jest językiem słowiańskim, oznacza że przyjmuje fleksję typową dla tej rodziny (zapomnijmy o bułgarskim), a nie, że traktuje wszystkie nazwy własne jak słowiańskie. Pablo Picasso nie odmienia się dokładnie tak samo, jak Tadzio Kościuszko, bo nie jest imieniem i nazwiskiem słowiańskim, ale się odmienia w tekście polskim, bo polski jest słowiański. Owszem, dla różnych języków ustalają się różne zasady (a w pewnym okresie była silna tendencja, która np. dominuje w języku rosyjskim, który przez dwieście lat był językiem, który musiała znać niemała grupa Polaków, zwłaszcza wykształconych, żeby zapożyczeń kończących się na "o" nie odmieniać i Bodo mógł być nagrany w studio, a potem widziany w kino albo słyszany w radio) i Shinzo może odmieniać się według wzorca Picasso, wzorca Kościuszko albo jeszcze innego. Generalnie, języki słowiańskie traktujemy jako jedną grupę, a niesłowiańskie jako drugą (jaskrawym przykładem jest imię Sonia, którego dopełniacz dla imienia słowiańskiego to Soni, a hiszpańskiego - Sonii), więc Shinzo powinien się odmieniać jak Picasso (jeżeli o jest nieakcentowane) lub Thoreau (jeżeli o jest akcentowane - czyli nie odmieniać), chyba że RJP, np. po konsultacji z polskimi japonistami ustali inaczej. Dopóki tego nie zrobi, możemy w dobrej wierze uważać, że nazwisko to obowiązują ogólne zasady. Panek (dyskusja) 19:43, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Panek, tyle że dyskutowane nazwisko to nie Shinzo, lecz Shinzō. To może decydować o wzorcu odmiany. Osobiście nie mam pojęcia, jak odmieniać japońskie nazwiska zakończone na „ō”, więc zostawiłbym ndm. Michał Sobkowski dyskusja 19:27, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie podsumowanie powinno być takie, że mamy dwie grupy autorów, którzy podają sprzeczne ze sobą informacje, a konflikt po raz kolejny dotyczy tego, za którą grupą iść. To jest kwestia tego, który autorytet jest większy: polonistów podających ogólne zasady języka polskiego, czy japonistów podających szczegółowe zasady używania nazwisk japońskich. Mpn (dyskusja) 08:12, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Problem jednak jest trochę inny. Bo jak wskazał wyżej Accomer, japoniści stosują, w zależności od konkretnego imienia i nazwiska każdy z możliwych sposobów (brak odmiany, pełną odmianę imienia i nazwiska, odmianę tylko jednego z elementów imienia i nazwiska), a różnice pomiędzy ogólnymi wytycznymi stosowanymi w słownikach języka polskiego, a odmianą (lub jej brakiem) stosowaną przez japonistów faktycznie dotyczą tylko części imion i nazwisk. W odniesieniu do imienia i nazwiska byłego premiera Japonii nie mamy źródła wskazującego wprost, że powinno być ono wyjątkiem. Aotearoa dyskusja 11:16, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A ja za Hugonem Steinhausem twierdzę, że każdy ma prawo do własnego nazwiska, ale tylko w mianowniku, reszta pozostaje w gestii reguł języka i ich najlepszego rozumienia ([4]) :). Wiktoryn <odpowiedź> 15:33, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Signum temporis, @Wiktorynie. W dawnych czasach tylko arystokracja miała takie prawo, innym samo imię wystarczało :-) Mpn (dyskusja) 07:49, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • A zatem KONTYNUACJA

Dyskusja zaczyna się interesująco klarować. Dążymy zatem do epilogu. @Felis domestica@Mpn@Gytha@Marcowy Człowiek@Aotearoa@Panek@Michał Sobkowski@Sidevar@Dalkentis@Pit rock

Słowniki

  • Jodłowski, Taszycki 1976 → ani słowa o odmianie nazwisk azjatyckich; jest słowo dżudo jako częściowo odmienne, ani słowa o odmianie nazwisk japońskich;
  • Przyłubscy 1983 → dżudo jako nieodmienne, ani słowa o odmianie nazwisk japońskich;
  • Kopaliński 1975 → tylko to, że jest język japoński, ale ani słowa nawet o jego pochodzeniu.

Słowniki w tamtych czasach nie dotykały Orientu.

Profesorowie polskiej japonistyki, którzy odmieniali i odmieniają imiona i nazwiska:

Odmiana orientalnych imion i nazwisk

  • W imieniu wszystkich zaangażowanych polonistów wikipedyści Marcowy Człowiek i Panek z łatwością zaprezentują odmianę, wg swoich zasad, następujących imion(?), nazwisk(?):

朱德, 島尾, 仁哉, 和, 雄也, 黃之鋒, 秋山之下氷壮夫, 繰伸, 金正恩

(do Panek: może warto jednak wiedzieć, czy się akcentuje Shinzō – tu → 晋, czy tu → 三, a dlaczego nad "o" jest kreska. Jaka jest różnica między "o" i "ō"? Co w ogóle znaczy to Shinzō i co on ma wspólnego z Picassem?)

Wiki

Od początku swojego istnienia Wiki odmienia japońskie nazwy, imiona i nazwiska wg polskich przypadków w sposób, który nie szkodzi żadnemu z tych języków.

Warto się zapoznać z: imiona chińskie, chińskie nazwiska, koreańskie nazwiska. Jest tam m.in.:

Jeżeli chodzi o odmianę chińskich nazwisk w języku polskim nie istnieje żadna norma. W specjalistycznym piśmiennictwie utarło się jednak kilka zasad, które są na ogół przestrzegane, choć nie są zbyt konsekwentne:

  • jeżeli piszemy razem nazwisko i imię, to odmieniamy tylko imię, o ile pozwala na to jego końcówka, najczęściej -ng, -n, -ui, -ei, -ai itd., np. Deng Xiaopinga, Lu Xuna, Zhou Enlaia itd. Tam gdzie końcówka nie pozwala, imienia nie odmieniamy: Zhang Ziyi, Zhu De albo Lin Biao.
  • jeżeli jednak wymieniamy samo nazwisko, to podlega ono odmianie: np. Dengowi, Sunowi, Jiangowi itd. Nazwisko nie odmienia się, kiedy uniemożliwia to jego końcówka, np. Mao, Hu, Lu, Jiao itd., a także kiedy chodzi o kobietę: np. panią Zhang, o pani Wen itp.

PWN

Sposób odmiany nazwisk chińskich jest w języku polskim ustalony, norma opiera się na zwyczaju językowym, a została nawet skodyfikowana (zob. hasła w moim Słowniku nazw własnych oraz w Nowym słowniku poprawnej polszczyzny PWN). Zgodnie z nią odmieniamy tylko ostatni składnik nazwy: Deng Xiaopinga, Jiang Zemina, Czang Kaj-szeka (Chiang Kai-sheka) itd. Nazwy te występują czasem w formie skróconej do pierwszego składnika, a wówczas jest on odmieniany, o ile to możliwe, np. polityka Denga.

Podobnie odmienia się nazwy wietnamskie i koreańskie, lecz japońskie już odmieniamy „z europejska”, np. o Akirze Kurosawie lub o Noriakim Kasai. Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski (komentarz do PWN: warto zauważyć, że reżyser Kurosawa jest odmieniony w imieniu i nazwisku, a skoczek tylko w imieniu) --Accomer (dyskusja) 16:19, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wzajemne wyzwanie (ukei) pomiędzy Amaterasu i Susanoo
Accomer, dwie kwestie: 1. To, czy Shinzō znaczy „ryba” czy „pić gorącą herbatę”, czy cokolwiek innego nie ma żadnego znaczenia dla wzorca odmiany. 2. Domaganie się odmiany 朱德 itd. zakrawa na trolling. Nie dyskutujemy to o poprawności transkrypcji, ale o polskiej gramatyce japońskich imion i nazwisk w polskiej transkrypcji, a nie w oryginale. Michał Sobkowski dyskusja 19:27, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski Trollingu bym nie zarzucał, aczkolwiek tu rzeczywiście nie o transrybcję chodzi. I bez niej odmiana wydaje się niekiedy karkołomna. Czytam sobie o Amaterasu no-mikoto czy jej rodzinie i wszelka odmiana zdaje mi się bardzo trudna. Mpn (dyskusja) 08:01, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Mpn, jestem niewątpliwie dyletantem w języku japońskim, ale akurat w tym haśle nie widzę większego problemu. Odmieniać należy imiona i nazwiska, dla których istnieje odpowiedni polski wzór odmiany. Amaterasu i Susanoo powinny więc pozostać ndm., natomiast Tsukiyomi lub Ninigi powinny być odmieniane. Michał Sobkowski dyskusja 23:04, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Michał Sobkowski, @Mpn No tak, znów to samo. Skoro nie masz żadnej wiedzy i zabierasz głos w sprawach, których nie rozumiesz, używasz gróźb. Pogubiłeś się. Już raz mnie obraziłeś. nie rozumiejąc tematu. Dlaczego nie przedstawisz argumentów merytorycznych? Nie ma na to wzoru? Ja nie radzę Tobie, co masz wlewać do czego: herbatę, czy kwas. Twoja trywializacja pokazuje, jak ogromna odległość dzieli Ciebie od istoty problemu. Nie ma żadnej polskiej gramatyki japońskich imion i nie ma też żadnej polskiej transkrypcji. Wiki posługuje się transkrypcją Hepburna. Z kolei, jak można mówić o transkrypcji, nie wiedząc, jak się czyta kanji i co one znaczą. Czy to nazwa rzeki, czy imię ministra? Każdy znak ma kilka czytań, a znaki w nazwiskach czyta się jeszcze inaczej. Jak można o czymś dyskutować, nie znając oryginału, prawdziwego znaczenia. Ty i dyskutanci nagle zrozumieliście, że nic nie rozumiecie. Japonista przeczyta wszystko po polsku, a polonista stanie przed murem. Zapamiętaj sobie raz na zawsze: abyś Ty mógł przeczytać coś w transkrypcji, to japonista musi zrozumieć, przetłumaczyć i zapisać ją, odczytując we właściwy sposób dla konkretnego kanji. To jest pismo obrazkowe i trzeba zmienić całkowicie myślenie o tym języku. Znaki są oryginałem i od nich się zaczyna, bo to nimi posługują się Japończycy, a nie jakąkolwiek transkrypcją. Cała ta dyskusja jest bez sensu. Dyskutanci mówią, że trzeba odmieniać nazwiska, ja podaję przykłady i wyjaśniam, że giganci polskiej japonistyki (o wielkim szacunku ze strony Japończyków) odmieniają, że Wiki od początku odmienia nazwy i nazwiska, a Wy swoje, jak katarynka, że trzeba odmieniać. Tak, trzeba odmieniać tylko trzeba wiedzieć jak i to wszystko. Na koniec przykład. W "błędach" ktoś zgłosił do poprawy mordowane kolorowe karpie, które jada cesarz. Czekałem aż coś poprawisz i co? Zgłoszenie zniknęło, bo nie było w transkrypcji? Nawet nie wiesz, jaki to był język. Skoro wszyscy zgadzają się, że odmieniamy japońskie imiona i nazwiska, to skończcie dyskusję. --Accomer (dyskusja) 10:44, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Accomer, faktycznie trochę się teraz pogubiłem. Na początku tego wątku napisałeś: „Imienia Shinzō (晋三) nie odmienia się, choćby dlatego, że jest to transkrypcja [BTW, uzasadnienie dość zdumiewające. MS]. Nie wolno zmieniać imion i nazwisk japońskich tak, że czytający nie wie, jak brzmi oryginał i w drugą stronę nie wie, jak dany znak się pisze. Zresztą Abe też nie powinno się też odmieniać [...]”. Teraz piszesz, że wszyscy odmieniają i Ty to popierasz. Czy to oznacza, że wycofujesz się z swojej pierwotnej opinii? Jasna deklaracja, co obecnie uważasz za słuszne, ułatwiłaby niewątpliwie osiągniecie porozumienia. :-) Michał Sobkowski dyskusja 23:04, 20 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

KONTYNUACJA cd.

    • @Mpn Do Ciebie było do wiadomości. Wyrażam uznanie za Twoje zainteresowanie tematyką japońską, co jest w Wiki rzadkością.
    • @Michał Sobkowski Napisałeś: jestem niewątpliwie dyletantem w języku japońskim, ale akurat w tym haśle nie widzę większego problemu. Odmieniać należy imiona i nazwiska, dla których istnieje odpowiedni polski wzór odmiany. Amaterasu i Susanoo powinny więc pozostać ndm., natomiast Tsukiyomi lub Ninigi powinny być odmieniane... [BTW, uzasadnienie dość zdumiewające. MS] Tak jest przecież w Wiki. Skąd możesz wiedzieć, czy to zdumiewające, czy nie? Oczywiście też nie wiesz, co do tego ma transkrypcja. Ma np. w drugą stronę (za ma zupełnie inne znaczenie niż zō), w szukaniu w słownikach (pewnie widziałeś słownik kanji), zrozumieniu znaczenia i wielu innych spraw niezbędnych w tłumaczeniach, których Ty nie znasz. Poprawna transkrypcja zawęża znalezienie znaczenia. To jest język homofoniczny. Dlaczego nie mając nawet elementarnej wiedzy, nie chcesz odmieniać Amaterasu i Susanoo, ale odmieniać Tsukiyomi lub Ninigi? Na jakiej podstawie? A w zapisie Ama-terasu-ō-mikami odmieniać? Tsukiyomi to także Tsukiyomo, czyli wiesz jakiej jest płci on/ona? Intrygujące jest to, że wypowiadasz się w tematyce, której w ogóle nie znasz. Uważasz się za dyletanta, a wiesz jak odmienić? Czy istnieje polski wzór odmiany japońskich imion i nazwisk? Oczywiście, że nie, bo i po co? Jest to w ogóle niemożliwe. Japońszczyzna to nie chemia. A ja uważam, że H2SO4 powinno się pisać 4SO2H. Tak ma być, bo mnie wygodniej? Wystarczy uważnie przeczytać to, co napisałem powyżej i zapoznać się z przykładami z polskich profesorów. Aby je odmieniać trzeba mieć wiedzę, doświadczenie, wyczucie językowe i nie działać na szkodę żadnego z tych języków.

Prof. Huszcza (jak powyżej): Brak wyczucia językowego i oparcie się na zniekształconych, błędnie interpretowanych podstawach, daje w rezultacie skutki nad wyraz niefortunne, obce nie tylko duchowi języka wyjściowego, ale też i równie obce duchowi polszczyzny.

W ostatniej "Polityce" jest artykuł o zamachu na Abe. Dr Maciej Pletnia, kulturoznawca, specjalista od Japonii w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego pisze: Shinzō Abe. PolskieRadio24.pl pisze Shinzo Abe. RP – Shinzo Abe. Bez odmiany.

Wg japońskich nauczycieli, aby nieźle pojąć japońszczyznę potrzeba 10 lat. Nie masz więc szans i na Twoim miejscu dałbym sobie spokój. Zarówno Ty, jak i wielu innych wikipedystów widzicie wszystko przez pryzmat polszczyzny. Jeśli tak, to utwórz czas przeszły od japońskiego przymiotnika 赤い. W moich opiniach nie ma żadnych sprzeczności i z niczego się nie wycofuję. Po raz ostatni wyjaśniam, zgodnie z wieloletnią praktyką pokoleń japonistów:

  • odmieniamy imię i nazwisko, jeśli nie zamazują, nie odchodzą za daleko, od oryginalnego brzmienia i zapisu (ten sam znak ma wiele czytań, a jedno słowo zapisane w transkrypcji może być pisane różnymi znakami), np. shin → 新, 芯, 真, 信, 親, 疹, 心, 清, 秦, 神, 震, シン, 箴, 軫; i odwrotnie jeden znak ma wiele czytań, np. 急 → kyū, iso(gu), se(ku), se(kasu), a(seru). W imionach i nazwiskach są czytane jeszcze inaczej;
  • odmieniamy jedno lub drugie;
  • nie odmieniamy żadnego, bo jest to niemożliwe np. Shinzō Ō. Wtedy możemy napisać: Spotkałem na plaży aktora Shinzō Ō.

--Accomer (dyskusja) 09:35, 21 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • @Accomer Dziękuję. Aczkolwiek i moja wiedza jest tu znikoma, jak i Michał o sobie pisał. Pozwolę sobie zalinkować art, o którym zapewne mówisz Nic osobistego. Bardzo japońskie zabójstwo premiera Shinzō Abe. CO prawda w poprzednim numerze pisali Polityczny testament Abego, ale to było w rubryce krótkich, newsowych komentarzy. Mpn (dyskusja) 17:26, 21 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mpn Tak jest OK. Zależy to od tego, czy autor dotknął japońszczyzny, a może oparł się na Wiki. Warto sprawdzać, kto pisał, co niestety jest czasem wręcz niemożliwe. --Accomer (dyskusja) 13:21, 22 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Cytując stosowanie zapisu Shinzo Abe uczciwie byłoby wskazać, że w tych samych mediach stosowany jest tez zapis Shinzo Abego: tak np. w artykule (nie krótkiej notce) z Polityki a także w Newsweeku, tvn24.pl, polskatimes.pl, polskieradio.pl, polskieradio24.pl, dziennik.pl, rfm24.pl i inne. Jest też publikacja naukowa "Japonia w regionie i regionalizmie Azji Wschodniej w XXI wieku" prof. dr hab. Sebastiana Bobowskiego. Z drugiej strony, w niektórych z wymienionych mediów panuje bałagan, gdyż stosują raz zapis z odmianą, raz bez odmiany. Natomiast Encyklopedia PWN nie daje odmiany [5]. Aotearoa dyskusja 09:33, 23 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • PWN (jak podał Aotearoa) jak zwykle rozbawia do szaleństwa: Abe SHINTARŌ, ur. 24 IV 1924; Abe SHINZŌ, ur. 21 IX 1954. Kishi [kiśi] (uwaga Acc: jak to wymówić) NOBUSUKE, ur. 13 XI 1896. Kolejny blamaż. PWN myli imię z nazwiskiem. Nazwiska to: ABE, KISHI. Powinni sie uczyć z Wikipedii. --Accomer (dyskusja) 14:19, 23 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Proponuję jednak czytać ze zrozumieniem, a nie wypisywać nonsensy. Wystarczy popatrzeć, jak zapisane są hasła biograficzne w Encyklopedii PWN, by od razu zobaczyć, że jest to zapis nazwisko + imię zapisane wersalikami (np. [6]). Tyle, że łatwiej pisać coś bez jakiegokolwiek zweryfikowania, nawet jak nie ma się o tym jakiegokolwiek pojęcia. Aotearoa dyskusja 16:02, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • A ja proponuję, żeby PWN zaczął stosować międzynarodowe standardy. To nazwiska są wytłuszczane lub pisane wielkimi literami, a nie imiona (np. sportowców uczestniczących w zawodach). W tej postaci zapis nazwisk japońskich jest odbierany jako błędny, mylący czytelnika. Podobnie PWN nie radzi sobie z nazwiskami chińskimi i koreańskimi, pisząc imię i nazwisko taką samą czcionką: Mao Zedong, Zhou Enlai, Kim Dzongil, Kim Ilsong. Co oznacza, że nie wie, co jest co. Może warto jednak postudiować głębiej? --Accomer (dyskusja) 01:00, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
      No tak, "niech wszyscy dostosują się do mnie, do moich standardów, bo te są najlepsze, najbardziej międzynarodowe i najbardziej naukowe, poza tym ja je uznaję, a innych nie". Aotearoa dyskusja 07:15, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam, ale jestem zdumiony kierunkiem, w którym podążyła niniejsza dyskusja. Podałem źródło językoznawcze stwierdzające, że nazwiska zagraniczne odmieniają się w naszym języku według zwykłych zasad fleksji polskiej, w którym nie ma wzmianki o tym, jakoby japońskie stanowiły wyjątek. Nikt nie podał równorzędnego źródła językoznawczego twierdzącego przeciwnie (dla nazwisk chińskich – owszem, dziękuję, ale to bez związku). W świetle zasad Wikipedii w zasadzie kończy to dyskusję. Zamiast tego widzę prymitywne odzywki w stylu „W imieniu wszystkich zaangażowanych polonistów wikipedyści Marcowy Człowiek i Panek z łatwością zaprezentują odmianę” (komuś się chyba rola społeczna pomyliła), „Nie masz więc szans i na Twoim miejscu dałbym sobie spokój”, absurdalne żądania z kategorii „Jeśli tak, to utwórz czas przeszły od japońskiego przymiotnika 赤い” oraz ciągle przywracaną mylną opinię, jakoby odmiana mogła wypaczyć znaczenie wyrazu (jak gdyby po polsku „kot” i „kota” znaczyły to samo). W ten sposób nie da się prowadzić dyskusji. Obecnie niestety nie jestem zbyt aktywnym wikipedystą, ale może się niekiedy zdarzyć, że gdzieś poprawię zapis odmienionego nazwiska (niekoniecznie japońskiego, rzecz jasna) z odpowiednim przypisem do zwykłych reguł fleksji, a wówczas ewentualny rewert zgłoszę administracji jako wandalizm. Na Shinzu Abem mi akurat nie zależy, nie mam doń osobistego stosunku, nie chodzi o to, aby demonstrować swoją rację za wszelką cenę – obiecuję, że nie będę w przewidywalnej przyszłości ingerował w to hasło. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:09, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • W podanych źródłach językoznawczych nie ma podanych zasad odmiany i nigdy nie będzie, bo nikt się tego nie podejmie. Jest to bezcelowe. Sposoby odmiany japońskich imion i nazwisk zależą bowiem także od kontekstu. Zamiast wypisywać polonocentryczne, prymitywne "koty" (pomysł świadczący o skali niezrozumienia, w japońskim nie istnieje deklinacja) warto się przestawić na inną filozofię językową i rozpocząć naukę.

DYSKUSJA ZOSTAŁA ZAKOŃCZONA i zgodnie z poniższą sugestią Malarza została przekopiowana do dyskusji artkułu. --Accomer (dyskusja) 01:00, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • W podanych źródłach językoznawczych są podane ogólne zasady odmiany nazwisk zagranicznych i japońskie nazwiska w tychże źródłach nie są wymienione jako wyjątek, Twoje „nie ma podanych zasad odmiany” jest więc jawnym kłamstwem. Jak już n razy wyjaśniałem, edytujemy polskojęzyczną Wikipedię w oparciu o polszczyznę normatywną, zgodnie z polską filozofią językową i polską deklinacją. Gdybym pragnął edytować japońskojęzyczną Wikipedię, wówczas dopiero musiałbym się przestawić na japońską filozofię językową i japoński brak deklinacji. Zresztą nie mam nic do dodania, przypomnij tylko, kto i kiedy nadał Ci uprawnienia do decydowania o zakończeniu dyskusji? Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:59, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • W podanych źródłach w ogóle nie ma nic o jakiejś odmianie/nieodmianie japońskich nazwisk, bo być nie może. Ile razy to można wyjaśniać? Twoja wypowiedź jest manipulacją i jawnym kłamstwem. Ile razy można powtarzać? Melanż teorii o normach dwóch całkowicie różnych jezyków to już zbyt wysoki poziom absurdu i niewiedzy. --Accomer (dyskusja) 10:00, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
      • Proponowałbym się jednak liczyć z zarzucaniem innym manipulacji i kłamstwa, bo to bardzo łatwo odbić i zarzucić Tobie. W tekstach polskich stosujemy polskie zasady odmiany słów pochodzenia obcego, w tym nazw własnych – niezależnie, czy pochodzą one z języka angielskiego, arabskiego, japońskiego, suahili, czy jakiegokolwiek innego. To, czy dane słowa/nazwy własne w języku wyjściowym sie odmieniają lub nie, z punktu widzenia języka polskiego nie ma najmniejszego znaczenia. Nie ma tu melanżu dwóch języków - jest wyłącznie język polski. To Ty próbujesz wmówić, że w języku polskim mamy się przejmować jakimiś zasadami języka japońskiego. Z japońskiego bierzemy zlatynizowany zapis w mianowniku danej nazwy i na tym cały wkład japońskiego się kończy – dalej jest tylko język polski i jego zasady tworzenia przypadków zależnych, nazw pochodnych itp., japońszczyźnie nic do tego. Jeżeli w języku polskim nie ma szczegółowych zasad dla odmiany imion i nazwisk japońskich (jak są np. dla angielskich, francuskich, węgierskich, czy chińskich), to stosujemy ogólne zasady odmiany obcych imion i nazwisk. Wymyślanie, że zasady polszczyzny tu nie obowiązują jest kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 18:10, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Mamy zasady ogólne oraz różne wyjątki i zasady szczegółowe. Jak wskazał Marcowy Człowiek, takie zasady szczegółowe są ustalone i spisane dla np. imion i nazwisk chińskich, jednak brak ich (a przynajmniej dotychczas nikt takich nie wskazał) dla imion i nazwisk japońskich. Te wyjątki mogą też dotyczyć imion i nazwisk poszczególnych osób i wynikać z podanych wprost przez językoznawców zapisów lub uzusów. W przypadku tego zamordowanego polityka możemy co najwyżej mówić o słabym uzusie (słabym, bo nie jest to często pojawiające się imię i nazwisko), z którego wynika, że imię się nie odmienia (tak jest w dostępnych przykładach) zaś nazwisko albo się odmienia, albo pozostaje bez odmiany. Niestety japoniści nie opracowali/opisali zasad odmiany w języku polskim imion i nazwisk japońskich, a przytaczane w niniejszej dyskusji przykłady pokazują, że wszelkie możliwe sposoby są stosowane do różnych imion i nazwisk, co uniemożliwia jednoznaczne stwierdzenie, jak powinno być w tym przypadku. Zatem mamy ogólne zasady vs. (dość słaby) uzus. Aotearoa dyskusja 07:13, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

OT: Po zakończeniu proponuję tę dyskusje skopiować do dyskusji artykułu. Inaczej tylko zginie w zakamarkach archiwum kawiarenki, a szkoda będzie prowadzić ją od nowa. ~malarz pl PISZ 15:20, 22 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Świetny pomysł . Przekopiowałem. Accomer (dyskusja) 23:44, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
To, że jeden dyskutant sobie stwierdził, że dyskusja została zakończona, nie oznacza, że dyskusja została zakończona. Malarz zaproponował skopiowanie po zakończeniu dyskusji. Skopiowanie dyskusji niezakończonej jest jedynie wprowadzeniem w błąd, gdyż na stronie dyskusji artykułu nieprawdziwie sugeruje, że to cała dyskusja, gdy faktycznie brakuje w niej części wypowiedzi. Standardem jest przenmoszenie dyskusji, wtedy, gdy jest ona archiwizowana. Dlatego na razie wycofałem to przekopiowanie. Aotearoa dyskusja 06:59, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    • Wszystko zostało już wyjaśnione i uzgodnione. Powtarzanie w kółko tego samego tygodniami (zwłaszcza nonsensów z niewiedzy) to strata czasu. --Accomer (dyskusja) 07:27, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
      Chyba sam ze sobą uzgodniłeś, "zwłaszcza nonsensy". Masz rację, że sprawa została wyjaśniona i sporo jest powtórzeń – ale to tylko z tego powodu, że nie odróżniasz zasad języka polskiego od zasad japońskiego i próbujesz narzucić normy języka japońskiego językowi polskiemu, co jest już kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 18:15, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Ze względu na to, że nie znasz i nie rozumiesz ani Japonii, ani japońszczyzny będzie z korzyścią dla Wiki, jeśli zajmiesz się innymi tematami. --Accomer (dyskusja) 05:03, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Flamarion[edytuj | edytuj kod]

Powinien być jako Flamarion czy pod pełnym imieniem z nazwiskiem? Ciacho5 (dyskusja) 18:41, 26 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Powinien być zgodnie ze źródłami, czyli Flamarion. Barcival (dyskusja) 12:37, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Wieża kościoła poewangelickiego w Lwówku Śląskim[edytuj | edytuj kod]

czołem, czy ta nazwa jest poprawna? współcześnie to-to funkcjonuje jako wieża, w rejestrze zabytków jako "kościół, z którego pozostała tylko wieża", ale i tak określenie "poewangelickie" mi tu zgrzyta. Pewnie do 1972 roku ruiny były nazywane kościołem poewangelickim analogicznie do kamienic poniemieckich, ale czy to jest nazwa poprawna? tadam (dyskusja) 12:57, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Ale chodzi o samo słowo "poewangelicki"? Jest używane. Tak jak pojezuicki, pokarmelicki, poduchowny. Panek (dyskusja) 14:36, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
przede wsszystkim o "poewangelicki". Bo, jak rozumiem, kościół poewangelicki to taki, który kiedyś był ewangelicki, a po jakimś czasie przestał (np. przejęli go katolicy) a nasz kościół zawsze był ewangelicki aż się rozpadł. Więc chyba mamy wieżę dawnego kościoła ewangelickiego a nie poewangelickiego?. Ale chodzi mi też o nazwę hasła wg źródeł, czy hasło nie powinno brzmieć po prostu "kościół ewangelicki w Lwówku"? Historia opisana w haśle ciągnie się od 1746 do 1972 (ponad dwa wieki kościoła i wieży) oraz od 1972 roku sama wieża. Rejestr zabytków mówi: kościół ewangelicki, poł. XVIII, XIX, nr rej.: A/5428/1525 z 31.01.1966 (ob. istnieje tylko wieża). --tadam (dyskusja) 15:19, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
No tak, jeżeli nie był używany w innym celu niż bycie kościołem ewangelickim, to przedimek "po" jest zbędny. (Przypadek graniczny, gdyby był używany nie jako kościół innego wyznania, a np. jako stajnia albo magazyn. Wtedy raczej byłby to "były ewangelicki"). Panek (dyskusja) 15:58, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Raczej: "były kościół", albo "były kościół ewangelicki". Wbartoszy (dyskusja) 14:21, 22 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • poza tym powinno być chyba "we Lwówku Śląskim" --Piotr967 podyskutujmy 17:11, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Niekoniecznie. Różnica między tymi miastami to jest podręcznikowy przykład na wpływ dialektu małopolskiego na język ogólny. Lwów jest traktowany jakby był w Małopolsce, a więc "we Lwowie" (a znaczna część Małopolan miała stolicę krajową właśnie we Lwowie, a cesarską we Wiedniu), a Lwówek jest już poza zasięgiem tego dialektu, stąd dla większości Polaków coś jest w Lwówku (i w Wiedniu). Panek (dyskusja) 19:49, 18 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Wyrażenie w Lwówku jest poprawne. Pozostawię link do zbioru moich wyszukań z zakresu nazw geograficznych. Można śmiało i sprawdzać, jak i dopisywać kolejne pozycje :). Wiktoryn <odpowiedź> 15:14, 19 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

no więc tak... jedno źródło mówi "kościół ewangelicki", drugie źródło mówi "wieża". Hasło w dużej części traktuje o kościele, więc pozwolę sobie zmienić nazwę hasła na Kościół ewangelicki w Lwówku Śląskim. --tadam (dyskusja) 21:07, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Sofron Wytwyćkyj czy Witwicki[edytuj | edytuj kod]

Z tego, co widzę to dość powszechnie w XIX wieku nazywany był "Sofronem Witwickim" [tutaj] i [tutaj], a nawet w publikacji po - jak zakładam - ukraińsku. Czytam teraz [1] i ani razu nie ma formy "Wytwyćkyj", jest ks. Sofron Witwicki. U Minakowskiego jest Wytwyćkyj, ale możliwe, że skopiował z wikipedii. Tutaj są obie wersje, ale podstawowa jest "Witwicki". W google Sofron Wytwyćkyj daje 2570 wyników (i chyba w dużej mierze są to kopie hasła z wiki), a Sofron Witwicki 195000 (choć fakt, że pewnie Witwicki to po prostu bardziej popularne nazwisko). Pytanie, czy nie lepiej by artykuł był w takim razie zatytułowany jako "Sofron Witwicki" z przekierowaniem z Wytwyćkyj i pisownią ukraińską w haśle w cyrylicy, a nie w wersji z transliteracji, która wydaje się być prawdopodobnie mniejszościowa.

Tym bardziej, że widze, że autor hasła opierał się na ukraińskim źródle, więc o funkcjonowaniu tej postaci w polskiej literaturze mógł nie wiedzieć. Rafał Miśta (dyskusja) 16:24, 26 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

  1. ↑ Agata Skrukwa: Pokucie Oskara Kolberga. W: Oskar Kolberg: Pokucie. Suplement do tomów 29-32.. Poznań: Instytut im. Oskara Kolberga, 2008. ISBN 978-83-921727-5-8, 978-83-89621-80-1.
Spróbuję zatem przenieść. Rafał Miśta (dyskusja) 21:39, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

Reprezentacja Galicji[edytuj | edytuj kod]

Mamy na Wikipedii 2 art. o reprezentacji Galicji mężczyzn - jednej Galicji hiszpańskiej, a drugiej PZPN-owskiej. O dziwo ta pierwsza nazywa się Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn, a druga Reprezentacja Galicji w piłce nożnej (chociaż również to sekcja męska)... jest to niezrozumiałe rozróżnienie, prawdopodobnie przyjęte przez kogoś, kto tworzył artykuł, "żeby się nie mieszało". W związku z tym, uważam, że wydaje mi się, że powinno się zmienić nazwy:

Tym bardziej, że artykuły o regionach noszą właśnie nazwy Galicja (Hiszpania) i Galicja (Europa Środkowa). Czekam na Wasze opinie. Pozdr. SloninaUS (dyskusja) 21:34, 24 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]

  • To co napisałeś wyżej wydaje się być logiczne i spójne. Zmiana tytułów artykułów wskazana--Kerim44 (dyskusja) 14:40, 25 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • W ramach wyjaśnienia: w latach 2009-16 pod tytułem bez mężczyzn w nazwie istniał artykuł o reprezentacji z Półwyspu Iberyjskiego, później przez 5 lat było tam przekierowanie, które rok temu zostało zamienione na nowy artykuł o reprezentacji Galicji austro-węgierskiej. Popieram zmianę nazw haseł, ale nie podobają mi się nawiasy w środku tytułu. Lepiej moim zdaniem byłoby je nazwać: Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Hiszpania) i Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Europa Środkowa). Barcival (dyskusja) 12:46, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Przeniosłem, zgodnie z sugestią @Barcivala nazwę regionu zamieściłem na koniec. SloninaUS (dyskusja) 15:16, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A dlaczego w nawiasie Hiszpania i Europa Środkowa? Konsekwentnie byłoby albo Europa Zachodnia i Europa Środkowa, jeśli w nawiasie dookreślamy regionami Europy, albo Hiszpania i Austro-Węgry, jeśli dookreślamy państwami. Tu raczej ten drugi sposób, gdyż dookreślamy jednostką wyższą w hierarchii, a w obu przypadkach mamy jednostki administracyjne I rzędu, dla których kolejne w hierarchii są państwa. Aotearoa dyskusja 19:44, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @Aotearoa, bo tak zatytułowane są art. o regionach geograficznych, tj. Galicja (Hiszpania) i Galicja (Europa Środkowa) - Galicja hiszpańska jest częścią jednego kraju, a druga Galicja - wielu. SloninaUS (dyskusja) 21:33, 27 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Tyle, że reprezentacja piłki nożnej nie była reprezentacją krainy geograficznej tylko konkretnej jednostki administracyjnej – nie chodzi tu o region Galicja (Europa Środkowa), tylko o jednostkę Królestwo Galicji i Lodomerii, co jest podane w pierwszym zdaniu artykułu. A jednostka ta znajdowała się tylko w jednym kraju. Mieszanie ówczesnej jednostki administracyjnej ze współczesną krainą geograficzno-historyczną jest nieporozumieniem. Aotearoa dyskusja 07:01, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jak wskazują źródła, była to jednak reprezentacja Galicji, a nie reprezentacja Galicji i Lodomerii. Już lepiej dać w nawiasie dla "naszej" Galicji Europę Środkową - nie musi ona wskazywać jedynie krainy geograficznej, ale również położenie jednostki - niż "Austro-Węgry" (tym bardziej, że była to repr. nadzorowana przez polski związek i grali w niej reprezentacji Polski). SloninaUS (dyskusja) 08:45, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    "Jak wskazują źródła, była to jednak reprezentacja Galicji, a nie reprezentacja Galicji i Lodomerii" – wybacz, ale o czym piszesz? Galicja to skrócona nazwa Królestwa Galicji i Lodomerii. Nie było jakiejkolwiek innej Galicji, jak sugerujesz. Nawet a artykule jest (jak sam twierdzisz za źródłami): "Reprezentacja Galicji – zespół piłkarski reprezentujący Galicję, jeden z krajów koronnych Cesarstwa Austriackiego" (a z wymienionej w tym zdaniu Galicji oczywiście jest link do Królestwa Galicji i Lodomerii). Zatem nie ma tu reprezentacji jakiegoś regionu, tylko określonej jednostki administracyjnej ówczesnych Austro-Węgier. Epizodyczna reprezentacja, powołana do jednego meczu rozgrywanego w ramach "reprezentacji" krajów Austro-Węgier. Nie ma co tu wymyślać, że to była reprezentacja czegoś innego niż faktycznie była. Aotearoa dyskusja 14:06, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Źródła piszą wyraźnie o reprezentacji Galicji - nawet jeżeli królestwo nazywało się Królestwo Galicji i Lodomerii (a nazwę oficjalną miało jeszcze dłuższą), to drużyna sportowa nazywała się reprezentacja Galicji i tak powinna się nazywać. Dlaczego? Jeszcze raz zaznaczam, poprzez źródła, które widziałem... jeżeli wskażesz mi, że gdzieś ta drużyna została nazwana reprezentacją Galicji i Lodomerii, to wówczas będzie można zastanawiać się nad tą drugą nazwą. SloninaUS (dyskusja) 18:58, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie raczej dziwi, dlaczego jest "Galicja (Europa Środkowa)", a nie "Galicja (Austro-Węgry)". Rozumiem, że ta reprezentacja działała w obrębie (i w czasach) wyłącznie Austro-Węgier. Hasło Galicja (Europa Środkowa) da się uzasadnić tym, że artykuł jest o Galicji jako regionie i obejmuje jego historię również po 1918. Ale ta reprezentacja nie jest dziełem jakiś rekonstruktorów-C.K.sentymentalistów, tylko reprezentowała jednostkę administracyjną Austro-Węgier (plus argument Aotearoa o konsekwentnym dookreślaniu państwami - a naówczas była to część jednego państwa, Austro-Węgier właśnie). Rafał Miśta (dyskusja) 23:24, 28 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ale nie była to austro-węgierska reprezentacja Galicji, tylko polska reprezentacja Galicji. SloninaUS (dyskusja) 00:22, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Ale działała w Austro-Węgrzech czy w całej Europie Środkowej? Czy skład miała z Polaków z Austro-Węgier czy z całej Europy Środkowej (a jeżeli, to dlaczego nie z całej Polski)? I czy "Reprezentacja Galicji (Europa Środkowa) w piłce nożnej mężczyzn" oznacza "środkowoeuropejska reprezentacja Galicji"? Moim zdaniem państwo w nawiasie oznacza, składową jakiego państwa dana Galicja jest/w jakim kraju grała dana reprezentacja. Rafał Miśta (dyskusja) 01:15, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Moim zdaniem "Europa Środkowa" w nawiasie nie oznacza tego, że opisujemy - jak to ujmujesz - środkowoeuropejską reprezentację Galicji; tak jak artykuł Galicja (Europa Środkowa) nie opisuje Galicji obejmującej swoim zakresem całą Europę Śrd., a Galicja (Hiszpania) nie rozlewa się na prawie cały półwysep iberyjski ;). Nawiasy mówią o tym, o Galicji z jakiej części Europy piszemy, i jest to zsynchronizowane z ob. artykułami o Galicjach. SloninaUS (dyskusja) 08:59, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    To dlaczego sądzisz, że Galicja (Austro-Węgry) oznacza "austro-węgierską reprezentację Galicji" i co przez to rozumiesz? Mam wrażenie, że dla Ciebie Galicja to region obejmujący coś dużo więcej niż obszar Rzeczpospolitej zajętej przez Austrię albo coś jak "Małopolska" lub "Podhale". "Galicja" to z definicji niemal obszar zaboru austriackiego (i w takim znaczeniu powstała wraz z tym zaborem), nie było Galicji poza Austrią/Austro-Węgrami. Pojęcie przetrwało Austro-Węgry, ale to było po 1918 (a artykuł trzeba pisać wg stanu granic z 1913) i nawet obecnie nie powiemy o Galicji w przypadku miejsc, które nie były w obrębie Austrii/Austro-Węgier. Rafał Miśta (dyskusja) 12:39, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Nie sądzę, że Galicja (Austro-Węgry) oznacza "austro-węgierską reprezentację Galicji". SloninaUS (dyskusja) 13:31, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Skrót, chodziło o "Reprezentacja Galicji (Austro-Węgry)" (sam to zinterpretowałeś jako "austro-węgierska reprezentacja Galicji"). A Galicja (Austro-Węgry) jest bardziej prezycyjne, bo uściśla obszar, czas i kontekst (okres zaborów, a dokładnie Austro-Węgier). Rafał Miśta (dyskusja) 13:41, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    A dlaczego nie "Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Cesarstwo Austrii)"? Plus zob. to co napisałem poniżej 13:28, 29 lip 2022 + 13:37, 29 lip 2022. SloninaUS (dyskusja) 15:03, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli dla Austrii chcesz stosować oficjalną nazwę (Cesarstwo Austrii), to już prościej byłoby zastosować oficjalną nazwę dla Galicji (zwłaszcza, że "reprezentacja" nie miała oficjalnej nazwy i stosujemy tu tylko deskrypcję). Przy czym w analogicznych doprecyzowaniach w nawiasie stosujemy jednak krótkie nazwy państw, a nie oficjalne (długie). Aotearoa dyskusja 15:16, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Bo po 1868 mówi się raczej o tym państwie jako o Austro-Węgrach, a czasem wręcz przeciwstawia Austro-Węgry wcześniejszemu Cesarstwu Austrii. Rafał Miśta (dyskusja) 15:15, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    @SloninaUS, a o jakiej zmianie nazwy na reprezentacja Galicji i Lodomerii piszesz? Może jeszcze raz przeczytaj to co napisałem. Uważam, że artykuł powinien mieć nazwę Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Austro-Węgry). Wbrew temu co piszesz, była to reprezentacja austro-węgierskiej jednostki administracyjnej, a nie Polski (nb. artykuł ma bardzo słabe źródła, jedynie króciutką notatkę prasową, w której wiele rzeczy zostało mocno uproszczonych, więc ich jako pewnik nie można traktować). I było to dokładnie tak jak obecnie z Galicją hiszpańską – mamy nazwę jednostki administracyjnej + w nawiasie nazwę kraju, w której skład wchodził. Austro-węgierska reprezentacja Galicji nie była reprezentacją regionu (jeśli było inaczej, to proszę o źródło), tylko reprezentacją konkretnej jednostki administracyjnej (co podane jest w źródłach do artykułu), ba nawet to nie do końca jest prawdą, gdyż była reprezentacją wyłącznie Polaków z tejże jednostki, a to w sumie jednak oznacza, że nie była to "reprezentacja", gdyż taka powinna reprezentować wszystkich (a więc też m.in. Ukraińców), a raczej efemeryczna (bo powołana na jeden mecz) drużyna narodowa Polaków z Galicji. Aotearoa dyskusja 09:12, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Tak jak pisałem powyżej, określenie Europa Środkowa jest bardziej precyzyjne... i nie musimy skoro jest Galicja-Hiszpania, na siłę szukać kraju, żeby go wrzucić... SloninaUS (dyskusja) 13:28, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    + zwrócę uwagę na to, że można jeszcze zaproponować nazwę "Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Cesarstwo Austrii)", jak wynika z pierwszego zdania art. Reprezentacja Galicji w piłce nożnej mężczyzn (Europa Środkowa). Serio, już lepiej zostać przy Europie Środkowej w nawiasie... tym bardziej, że to bardziej polska reprezentacja, niż austro-węgierska/cesarstwa Austrii. SloninaUS (dyskusja) 13:37, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
    Europa Środkowa jest pojęciem mniej precyzyjnym od Austro-Węgieri jego odpowiednikiem byłaby Galicja (Europa Zachodnia) w odniesieniu do drugiego zespołu. Dziwi takie zwalczanie podstawowego faktu, że była to "reprezentacja" w ramach Austro-Węgier, co wprost wynika z artykułu. Artykuł odnosi się do Galicji, jako Królestwa Galicji i Lodomerii, a nie do Galicji jako regionu, oflagowany jest flagą Galicji jako jednostki Austro-Węgier, organizatorem, była organizacja działająca w ramach Austriackiego Związku Piłki Nożnej. Wszelkie odwołania do artykułu Galicja (Europa Środkowa), który dotyczy regionu rozumianego współcześnie, a nie jednostki administracyjnej Austro-Węgier, są tu po prostu błędne. Skoro był to zespół działający w ramach Austro-Wegier, to próba ukrycia tego w tytule, odnosząc się w nim zamiast do konkretnego państwa, gdzie istniała ta reprezentacja, do jakiejś bliżej nie sprecyzowanej Europy Środkowej (nie ma jednej delimitacji tego obszaru, a wg niektórych delimitacji to Galicja wykraczała poza Europę Środkową), może powodować wrażenie jakiegoś rewizjonizmu. Aotearoa dyskusja 15:13, 29 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ktoś chce precyzji, to można pojechać oficjalnie: Reprezentacja Królestwa Galicji i Lodomerii wraz z Wielkim Księstwem Krakowskim oraz Księstwami Oświęcimia i Zatora (Królestwa i Kraje reprezentowane w Radzie Państwa). Tylko kto to znajdzie? Ja optuję za nazwą Reprezentacja Galicji [Austria], bo z Węgrami Galicja nie miała wspólnego nic więcej niż reszta Przedlitawii... 94.254.226.20 (dyskusja) 08:44, 30 lip 2022 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2022-lipiec&oldid=72941086”