Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Powszechne Zasady Postępowania – ruszają konsultacje!

Droga społeczności.

W ciągu kilku najbliższych tygodni Wikimedia Foundation będzie prowadzić konsultacje związane z implementacją Powszechnych Zasad Postępowania (PZP) (ang. Universal Code of Conduct), które będą stanowić załącznik do obecnie obowiązujących Warunków użytkowania (ang. Terms of Use).

Czym będą Powszechne Zasady Postępowania?

PZP mają być dokumentem, który będzie normował zachowania i wskazywał na właściwe zasady postępowania we wszystkich projektach Wikimedia. Poprzez zawarcie spisu nieodpowiednich zachowań, które nie będą akceptowane w naszych projektach, będzie dbał o bezpieczeństwo wszystkich użytkowników.

Ma on również zapewnić jednolite zasady postępowania w tych społecznościach, które nie mają własnych szczegółowych regulacji i zasad związanych z zachowaniem użytkowników. W związku z tym będzie on pomagał głównie mniejszym oraz młodszym projektom, które nie miały jeszcze okazji spisać swoich własnych reguł z tym związanych.

Konsultacje przeprowadzone w 2019 roku oraz w pierwszej połowie 2020 roku pozwoliły na przygotowanie wstępnej propozycji zasad, jednak nadal brakuje przepisów związanych z implementacją oraz wdrożeniem w życie PZP. W tym celu, od 18 stycznia 2021 roku rozpoczynają się konsultacje w wielu społecznościach projektów Wikimedia.

Na czym będą polegały konsultacje?

W styczniu i lutym 2021 roku zostanie zaangażowanych dziewięciu koordynatorów w serię konsultacji, które obejmą najróżniejsze projekty Wikimedia (różne społeczności językowe oraz społeczności użytkowników Wikidanych i Commons). Jedną z wybranych społeczności, została społeczność polskojęzyczna, a jednym z moderatorów będę ja. W nadchodzących tygodniach będziemy mieli okazję razem porozmawiać na temat naszych odczuć, wizji oraz sposobu implementacji w związku z wprowadzaniem PZP.

Celem Wikimedia Foundation jest pozyskanie informacji z różnych społeczności i dopiero na podstawie przeprowadzanych konsultacji, nasz zespół przygotuje i zaprezentuje raporty i różne możliwości wcielenia PZP w życie. Zachęcam wszystkich do dzielenia się swoją opinią ze mną oraz z innymi członkami naszej społeczności. Równolegle do konsultacji ze społecznością, w lutym ruszą również konsultacje dla afiliantów (np. Wikimedia Polska lub WikiWomen's User Group).

Jak wziąć udział?

Zapraszam do wyrażenia swojej opinii w najwygodniejszy dla Was sposób. Żeby umożliwić każdej chętnej użytkowniczce i każdemu chętnemu użytkownikowi udział w konsultacjach, będą one przeprowadzane na kilka sposobów:

1. Dyskusja w Kawiarence pod tym wątkiem oraz ewentualnymi tworzonymi w przyszłości;
2. Poprzez rozpoczęcie nowego wątku na mojej stronie dyskusji;
3. Poprzez wysłanie mi prywatnej wiadomość za pomocą wikimaila;
4. Podczas spotkania (grupowego lub indywidualnego) ze mną, o których będę informował w przyszłości.

W miarę potrzeb będą również organizowane konsultacje z członkami (zarówno 1-1, jak i grupowe) z różnych sfer naszej społeczności, za pośrednictwem platformy internetowej Zoom lub Google Meet (o terminach i informacjach wkrótce). Dodatkowo, w nadchodzących tygodniach zostanie uruchomiona anonimowa ankieta dla członków społeczności, którzy chcieliby prywatnie przekazać swoje odczucia związane z tematem PZP, a także otaczających go sfer (stan zasad w naszym projekcie, niechciane i potencjalnie niebezpieczne sytuacje oraz wszelkie sprawy dotyczące zachowania użytkowników projektów Wikimedia). Chętnych do bezpośredniego otrzymania ankiety proszę o zgłaszanie się do mnie za pomocą wikimaila.

Zachęcam również do odwiedzenia strony Najczęściej Zadawanych Pytań, na której możecie znaleźć odpowiedź na najczęściej nurtujące społeczność pytania.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Życzę owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:10, 18 sty 2021 (CET)

•  Za Ja osobiście bardzo popieram inicjatywę. Pewne zasady powinny obowiązywać w każdej społeczności – tutaj również. Przede wszystkim, zasada zakładanie dobrej woli i uczestnictwo w konstruktywnym edytowaniu . Prawda jest taka, że coraz częściej widać wśród społeczności najazdy na nowych uczestników, którzy nie wiedzą, że trzeba dodać kategorie czy też nie wiedzą jakiego myślnika użyć. Szanowanie tego, jak inni użytkownicy siebie nazywają i opisują – prawda jest taka, że świat się zmienia i warto to zaakceptować. Chcąc tworzyć otwartą społeczność, powinniśmy zwrócić na to uwagę. Mam nadzieję, że takie ćwiczenie empatii przyda się każdemu :D Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:24, 18 sty 2021 (CET)
• Jak może wyglądać ścieżka odrzucenia tych zewnętrznych zasad? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:03, 18 sty 2021 (CET)
  • Przypuszczam, że założenie zewnętrznego projektu na niezależnych od Wikimedia serwerach i nie używającego nazwy Wikipedia. Kenraiz (dyskusja) 10:33, 19 sty 2021 (CET)
    • Po co więc ta dyskusja? Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:04, 19 sty 2021 (CET)
      • To kolejna odsłona (bo wcześniejsze zaproszenia do wspólnego tworzenia zasad już były, przyjęte w polskojęzycznej społeczności z aklamacyjnym właśnie, acz głuchym milczeniem) wypracowania zasad w brzmieniu maksymalnie satysfakcjonującym społeczność. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 19 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, @Kenraiz Konsultacje związane z Powszechnymi Zasadami Postępowania są procesem trwającym od ponad roku. W trakcie tego czasu zostały one skonsultowane ze społecznościami z całego świata oraz setkami edytorów. Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Wikimedia Foundation oraz Rada Powiernicza również uważają implementację PZP za priorytet. Pojedyncze społeczności nie będą miały możliwości odrzucenia Powszechnych Zasad Postępowania, ponieważ będą one załącznikiem do Warunków Użytkowania, jednak trwające konsultacje odbywają się w celu zapewnienia członkom społeczności wpływu na sposób egzekwowania tych zasad po ich implementacji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:39, 19 sty 2021 (CET)

  Jakie to szczęście, że ani Rada ani Fundacja nie mają najmniejszego wpływu na Wikipedię. Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:28, 20 sty 2021 (CET)

• Jak najbardziej za (w zasadzie jest to spójne i tak z naszymi zasadami i z czwartym filarem) i bardzo podoba mi się ich nakierowanie na empatię i współpracę. Ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów (administratorzy, mediacja, Komitet Arbitrażowy). Lokalne społeczności mają już wypracowane swoje ścieżki rozwiązywania sytuacji trudnych, z wrażliwością na lokalny kontekst i umocowane w dotychczasowych praktykach. Społeczności powinny mieć swobodę wyboru, czu chcą stworzyć ścieżkę od zera (np. osobne ciało), czy po prostu przekazać to tym strukturom, które już mają. W sytuacji polskiej Wikipedii, w której istnieje szerokie grono administratorów i sprawnie działający, zaufany Komitet Arbitrażowy, którego skład leży w gestii społeczności, to właśnie one sprawdziłyby się jako pierwsza instancja egzekwująca i instancja odwoławcza. Powszechne Zasady Postępowania mogą być skuteczne, tylko jeśli zostaną przez społeczność przyjęte jako własne, a zostaną przyjęte jako własne tylko, jeśli to dana społeczność będzie mogła wewnętrznie je interpretować i egzekwować. Oczywiście osobnym tematem są społeczności mniejsze (jak np. polskie Wikinews), które nie mają tak rozbudowanych mechanizmów rozwiązywania sytuacji problemowych jak Wikipedia. Wtedy być może rozwiązaniem byłoby utworzenie jakiegoś organu odwoławczego, ale nadal lokalnego np. wspólnego dla tych mniejszych polskich społeczności, które tego potrzebują, złożonego z członków tych społeczności? Chciałabym też, żeby oprócz zasad, społecznościom zostały zaoferowane środki wspierające działanie zgodne z Powszechnymi Zasadami Postępowania inne niż egzekwowanie: a więc środki (techniczne, szkoleniowe, rozwojowe) służące zapobieganiu wypaleniu, lepszej komunikacji, rozwiązywaniu konfliktów. Magalia (dyskusja) 10:22, 19 sty 2021 (CET)
• Z początku, na dźwięk samego hasła, by cokolwiek ujednolicać ponad zasadami przyjętymi w ramach każdej wiki językowej, niemalże włosy mi stanęły na głowie. Ale po uważnym przeczytaniu propozycji, muszę przyznać, że to jest bardzo dobra, jasna i aksjologicznie przemyślana propozycja, nie kłócąca się z zasadami i porządaną etykietą wikipedystów. Wulfstan (dyskusja) 11:23, 19 sty 2021 (CET)
  • Natomiast obawiałbym się trochę, gdyby powstała jakaś globalna ścieżka odwołań, bo jednak tradycja "legislacyjna" wewnętrzna każdej wiki może być lekko różna, mogą pojawiać się choćby odwołania do różnych wcześniejszych rozstrzygnięć... Dlatego podoba mi się, że są to raczej zalecenia, zachęty, wskazówki, a nie twarde zapisy. Uważam, że subsydiarność jest bardzo potrzebna temu projektowi i nic co powinno być realizowane na możliwie niskim poziomie, nie powinno być przenoszone na poziom wyższy. Dlatego uważam, że interpretacją i egzekucją winniśmy się zajmować sami, na gruncie pl-wiki. Wulfstan (dyskusja) 21:21, 19 sty 2021 (CET)
• Dokument jest na tyle ogólnikowy w formułowaniu zasad i na tyle zgodny z normami, które kiedyś uznawaliśmy i chyba wciąż teoretycznie uznajemy za istotne (empatia, grzeczność, wzajemne wsparcie), że nie wiem co w nim mogłoby stanowić problem. Kenraiz (dyskusja) 11:55, 19 sty 2021 (CET)
• Praktyka pokazuje, że takie dokumenty stają się w dzisiejszych czasach coraz częściej puszką Pandory, a w ostatecznej wersji Zasad pojawią się takie kwiatki, że jak koleś opublikuje na swojej stronie wikipedysty portret z makaronem na głowie i każe nazywać siebie Marsjaninem, a ja go skrytykuję, że się wygłupia, to ja wylecę z projektu, a nie on. Zobaczycie, że tak będzie. A wystarczyłoby Zasady zawrzeć w jednym zdaniu – wikipedysta ma być uprzejmy, pomocny i przestrzegać Kodeksu karnego. Beno @ 15:15, 19 sty 2021 (CET)

  @Beno, jak w takim razie widziałbyś przyszły kształt PZP i ich implementacji (oraz późniejszego egzekwowania), żeby uniknąć sytuacji, których się obawiasz? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:13, 30 sty 2021 (CET)

  @MNadzikiewicz (WMF) Nie widzę przyszłego kształtu w jasnych barwach z jednego powodu, chociaż nie wprost – koszmarny język, korpojęzyk, który dominuje w tej dyskusji. Kilkadziesiąt tysięcy znaków tekstu, którego nie da się w żaden sposób streścić, oznacza, że dyskusja jest bezprzedmiotowa. Stawianie kolejnych liter bez sensu? Po co? Jedyny skutek tej dyskusji to... ślad węglowy. Beno (dyskusja) 22:29, 30 sty 2021 (CET)

  @Beno, wraz z pozostałymi facylitatorami odpowiadam za to, żeby wyniki tej dyskusji spisać i zebrać wraz z wynikami pozostałych konsultacji. Liczę na to, że w tych wynikach pojawią się i Twoje, konkretne pomysły na sposób wdrożenia w życie PZP. To właśnie na podstawie tych opinii (już ponad kilkudziesięciu), będziemy układać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:07, 1 lut 2021 (CET)

  @MNadzikiewicz (WMF) Musiałbym najpierw wiedzieć, co oznacza termin 'sposób wdrożenia'. Beno (dyskusja) 03:03, 2 lut 2021 (CET)

  @Beno, Powszechne Zasady Postępowania będą obowiązywały na zasadach ustalonych przez społeczności. Tak jak w pierwszej fazie społeczności zdecydowały nad tekstem PZP, obecne konsultacje mają za zadanie zapoznać się z opinią i pomysłami społeczności co do 'wdrożenia' PZP. Oznacza to, że konsultowane obecnie społeczności mają możliwość ustalenia sposobu w jaki PZP będą obowiązywały, sposobu w jaki PZP będą egzekwowane oraz kto będzie za to odpowiedzialny. Wdrożenie oznacza rozpoczęcie stosowania czegoś w praktyce, a PZP, tak jak każdy inny akt prawny, poza obowiązywaniem, musi być również przestrzegany i właśnie 'wdrożony w życie'. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:41, 4 lut 2021 (CET)

•  Za. PZP ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), konkretnie punktu nr 4. ToU. W części "Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania" zapisano to wprost: "Rozdział 4 Warunków korzystania rzeczywiście porusza kwestie pewnych norm zachowania, ale też norm dotyczących treści, takich jak naruszenie prawa autorskiego czy płatne edycje. Nie jest to jednak wyczerpująca lista. PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania". Jeżeli w dyskusji w wątku powyżej widać szerokie poparcie dla przyjęcia do WP:BLOK ogólnych warunków (ToU) - bez analizowania szczegółów na czym mogą polegać "pewne działania" - to imo tym bardziej zasadne jest przyjęcie szczegółowych regulacji. Ented (dyskusja) 15:44, 19 sty 2021 (CET)
• "Prześladowanie: podążanie za osobą w projekcie Wikimedia i wielokrotne krytykowanie jej pracy z zamiarem zdenerwowania lub zniechęcenia. Trolling: celowe zakłócanie rozmów lub publikowanie w złej wierze, by intencjonalnie kogoś sprowokować."- proponuję nie odwoływać sie do intencji. Proponuję nie zabraniać krytykowania czyjejś działalności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:39, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, polski tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest tylko poglądowy. Przeczytaj proszę ten punkt w języku angielskim, który sprawia, że ma on odrobinę inny wydźwięk, być może bardziej zgodny z Twoją propozycją. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:44, 19 sty 2021 (CET)

  Dlaczego nie ma więc pełnoprawnego tłumaczenia, którego oczekiwaliśmy od samego początku? Nie ma naszych ludzi w wierchuszce? Lukasz Lukomski (dyskusja) 01:29, 20 sty 2021 (CET)

  Sprzeciw jeśli kazda wersja jezykowa zapisow nie bedzie traktowana jako równorzędna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:59, 19 sty 2021 (CET)

  @Marek Mazurkiewicz, @Lukasz Lukomski, prezentowany tekst Powszechnych Zasad Postępowania jest obecnie wersją roboczą (ang. draft). Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), zostaną one przetłumaczone przez Fundację na kilka/kilkanaście języków, wybranych na podstawie największych i najaktywniejszych społeczności. Wersja w języku angielskim będzie wersją języka autentycznego, z powodów prawnych (WMF, jako prawny właściciel projektów jest zbazowany w kraju anglojęzycznym) oraz praktycznych (zob. angielski jako lingua franca). Identyczna sytuacja dotyczy obowiązujących obecnie Warunków Użytkowania, których głównym językiem jest język angielski. Otrzymałem jednak zapewnienie od zespołu, że gdyby społeczności zdecydowały się na pozostawienie egzekwowania PZP we własnych rękach, mogłyby wtedy pracować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem utrzymywania go jako spójnego z wersją anglojęzyczną. Tyczyłoby się to zarówno samego tekstu jak i m.in. wszelkich przyszłych rewizji, zmian i/lub dodatków. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 09:11, 20 sty 2021 (CET)

  Ledwie dwa tygodnie z tagiem WMF i już piszesz jak Szymon ;) Martwi mnie to niezmiernie, że Po zakończeniu konsultacji i ratyfikacji przez Radę Powierniczą (jednak przed wejściem w życie), bo w jaki sposób to ma działać na polskojęzycznej Wikipedii? Paelius wielokrotnie o tym pisał do Szymona i główną wykrętką był brak czasu albo popełnione błędy. Teraz przechodzimy nad tym jak nad normalną sprawą, że nie władający tym językiem będą pominięci. Zapytaj tutejszych wikipedystów jak im się podoba dyskutowanie nad roboczą wersją obcego korpojęzyka. Inna sprawa, że ja widziałem już zapewnienia od zespołów z WMF, więc uwierzę, jak to będzie wpisane w nasze zasady. Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:36, 20 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, to co Cię martwi (jak dobrze rozumiem martwi cię fakt, że nie wiesz jak PZP mają działać) jest właśnie rzeczą, którą ja i mój zespół jesteśmy zainteresowani. Na podstawie konsultacji z polskojęzyczną społecznością, oraz pozostałymi konsultowanymi społecznościami, zostanie stworzony plan implementacji Powszechnych Zasad Postępowania. Dlatego właśnie proszę teraz o Wasze opinie, obawy oraz pomysły związane z wprowadzaniem w życie PZP, a także jak według Was mogłoby wyglądać ich egzekwowanie. Równocześnie chcę zaznaczyć, że jestem tutaj, żeby rozmawiać ze społecznością o implementacji PZP, a nie o ich tekście (roboczym, czy końcowym), ponieważ został on uzgodniony i napisany na podstawie poprzednich konsultacji (o których wcześniej napisał @Kenraiz).

  Wyżej wymieniłem Ci powody, dla których wersja w języku angielskim będzie wersją obowiązującą. Przypominam również, że projekty Wikimedia są prowadzone w co najmniej kilkuset językach i nie jest logistycznie możliwe, żeby dokumenty zostały przetłumaczone na każdy z nich oraz żeby każdy z tych języków miał identyczną moc sprawczą. Nawet Karta Narodów Zjednoczonych nie obowiązuje oficjalnie w językach wszystkich sygnatariuszy. Dlatego właśnie WMF będzie liczyć na pomoc ze strony społeczności, która dotychczas pomagała w tłumaczeniu dokumentów na języki, na które nie przetłumaczyła ich Wikimedia Foundation, żeby nikt nie był pominięty. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:55, 20 sty 2021 (CET)

  Nie nazywajmy konsultacjami czegoś, co nie przewiduje stanu 0 (brak zmian) oraz nie przewiduje zmiany zapisów. Co więcej, może z pięć osób na krzyż na polskiej wikipedii jest w stanie zrozumieć zapisy proponowanych zapisów po angielsku, następuje więc wykluczenie językowe większości edytorów projektu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:13, 20 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, konsultacje raczej rzadko przewidują stan 0, raczej często stan +n. Zmiana zapisów i wykluczenie wykluczenia językowego jest oczywista pod warunkiem konsensusu do wzięcia na bazie (uwzgledniających naszą kulturę i niesprzecznych co do ducha z testem w języku autentycznym) PZP spraw w nasze ręce. Mam nadzieję, że co do tego wzięcia spraw w nasze ręce będzie konsensus, a nie jak w ostatnim przypadku sprzeciwu "nie bo nie", bo to będzie sprzeciw paradoksalnie będący zgodą na utrwalenie wykluczenia językowego, tak jak wspomniany ostatnie weto "nie bo nie" było zgodą na utrwalenie gorszego zapisu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:05, 21 sty 2021 (CET)

  Konsultacje dotyczące chęci zmian oraz ich kierunku były już realizowane. Jako pierwsze odbyły się konsultacje związane ze strategią ruchu Wikimedia, później (w pierwszej połowie 2020 roku) odbyła się pierwsza tura konsultacji dotyczących Powszechnych Zasad Postępowania, która została nawet poruszona w Kawiarence pl.wiki. Obecne konsultacje prowadzone są w celu zebrania informacji oraz dowiedzenia się jak społeczność chce, żeby te zasady były przestrzegane oraz jak według nich maja być wdrażane w życie oraz egzekwowane. Konsultowane społeczności mają duży wpływ na finalny wygląd projektu, ponieważ to na podstawie informacji zebranych podczas debat ze społecznościami będzie formowana finalna propozycja, która zostanie przedstawiona do ratyfikacji Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:58, 21 sty 2021 (CET)

• To może prościej, bo jak na razie chyba nie jestem zrozumiany - odgórny, zarządzany przez WMF proces narzucania czegokolwiek bez właściwego procesu specyficznego dla lokalnego środowiska budzi sprzeciw. Sprzeciw wzbudzony wielokrotnymi działaniami odgórnymi, w sprzeczności ze społecznościami. Jak mam traktować WMF tutaj inaczej od WMF, która nam wpycha do gardła własną zmianę nazwy? A porównania do ONZ to chyba jakiś żart? Od ilu miesięcy czy lat ten problem się pojawia i jest ignorowany/zamiatany? Od jakiegoś czasu nasi w WMF, którzy mogliby w tym pomóc wyglądają bardziej jak WMF u nas. Dlaczego polski język nie jest jednym z wybranych do tłumaczenia? Dlaczego ty albo Szymon nie przetłumaczycie (jako zatrudnieni przez WMF) na język zrozumiały dla każdego edytora tutaj? Lingua franca to jedno, ale dopóki piszemy tutaj w języku lokalnym to chyba mamy prawo oczekiwać, że jako jedna z największych Wikipedii treść, która jest już przecież zaklepana, będzie dostępna po polsku? Ponadto widzę fundamentalny problem w słownictwie. Jeżeli piszesz o konsultacjach a w następnych zdaniach o ratyfikacji i egzekwowaniu. Po co (pytam ponownie) to całe przedstawienie? To samo robił Szymon w poprzednich facylitacjach strategicznych konsultacji, produkując eseje o kolorach zarządzania, przedłużając dyskusje aż do końca alokowanego czasu. Dla mnie to po prostu railroading. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:14, 20 sty 2021 (CET)

  Lukaszu, popieram cię w kwestii językowej. Natomiast trzymam (mam nadzieję że nie tylko ja) Nadzika za słowo, że gdy zdecydujemy się (a wg mnie mamy taki obowiązek właśnie ze względów językowych) na samodzielne egzekwowanie PZP, to będziemy bazować na swojej wersji językowej tekstu pod warunkiem itepe. Są jeszcze inne kwestie, ale to w podwątku poniżej. Tak a'propos językowo - ty jesteś Lukasz czy jednak Łukasz? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 21 sty 2021 (CET)

  Problem w trzymaniu kogokolwiek z WMF za słowo jest brak konsekwencji tegoż słowa niedotrzymania. Strony Meta są pełne porzuconych inicjatyw, których autorzy zostali przeniesieni na inny odcinek. Koszty utopione (podobnie jak przy zmianie nazwy) muszą tutaj być przeważające. Zarejestrowałem się bez pliterek i tak już zostało - reaguję na oba (a nawet więcej, anglojęzyczna zdolność do masakrowania polskich imion jest nieograniczona). Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, język polski był jednym z wybranych do tłumaczenia, dlatego dostępny jest właśnie tekst poglądowy w naszym języku, kiedy nie jest on dostępny w dziesiątkach innych języków obecnych w projektach Wikimedia. Możesz również zauważyć, że był on poprawiany przez Szymona, pomimo tego, że nie należy to do jego zakresu obowiązków, więc robił to prawdopobnie dlatego, żeby polskojęzyczna społeczność miała jak najlepszy wgląd w sytuację. Prawdopodobnie będzie też jednym z języków, który ze względu na liczbę używających go edytorów otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu, ale nie mogę tego potwierdzić, ponieważ nie zostało to jeszcze zdecydowane, a nie zależy to ode mnie, ani od mojego zespołu.

  To co nazywasz fundamentalnych problemem jest mi dość trudno zauważyć. Prowadzę dyskusję z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej opinie na temat przestrzegania, implementacji oraz egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania. Na podstawie zebranych pomysłów, opinii oraz uwag społeczności, zostanie zaprojektowany proces egzekwowania PZP. Przygotowany w ten sposób dokument (obecny draft + sposób egzekwowania konsultowany właśnie ze społecznościami) zostanie przedstawiony Wikimedia Foundation oraz Radzie Powierniczej do ratyfikacji jako załącznik do Warunków użytkowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:29, 21 sty 2021 (CET)

  A jak mam mieć pomysły, opinie oraz uwagi, jeśli nie mam możliwości zapoznania się z obecnym draftem (bo językowo mój angielski jest wystarczający by czytać artykuły naukowe z dziedziny humanistyki, ale nie jest wystarczający, by zrozumieć amerykańską korpomowę) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:00, 21 sty 2021 (CET)

  otrzyma własne oficjalne tłumaczenie po zakończeniu całego procesu. Dlaczego dopiero? Dopóki nie dostaniemy odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja nie ma sensu. Aż wróciłem do dyskusji sprzed jedenastu (!) miesięcy. Paelius, tufor i ja pisaliśmy dokładnie to samo. Szymon nie przedstawił czy gdziekolwiek zaprezentował wyniki poprzedniej konsultacji. Z pozostałych rzeczy to to co piszesz, to chaos korpojęzyka. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:24, 21 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, wersja w języku polskim, z którą mogłeś się zapoznać, była już przygotowana. Zrobiłem na niej dzisiaj trochę edycji, żeby była ona swoją możliwie najlepszą wersją, mam nadzieję, że teraz uda Ci się zapoznać z dokumentem.

  @Lukasz Lukomski, nikt nie jest w stanie przetłumaczyć dokumentu przed jego powstaniem, także mam nadzieję, że odpowiada to na Twoje pytanie, dlaczego dopiero wtedy. Jeżeli język polski zostanie wybrany jako jeden z języków (co nie jest pewne, projekty Wikimedia są edytowane w ponad 300 językach), to po ratyfikacji PZP finalny dokument zostanie na nasz język przetłumaczony. Co do dyskusji, którą przywołujesz, udało mi się znaleźć (klikając w linki znajdujące się w tamtej dyskusji) podsumowanie konsultacji, o których mówisz. Stworzenie Powszechnych Zasad Postępowania jest nawet działaniem, które jasno z nich wynika (dokładnie sekcja 3. – Provide for Safety and Inclusion). Natomiast tutaj pokazana jest decyzja społeczności co do jej priorytetów w poszczególnych sekcjach. Mam nadzieję, że Cię to satysfakcjonuje.

  Co do chaosu korpojęzyka, przepraszam jeżeli to co napisałem jest dla Ciebie niezrozumiałe. Powiedz mi proszę, której części mojej wypowiedzi nie rozumiesz z powodu chaosu, postaram Ci się ją prościej wytłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:53, 22 sty 2021 (CET)

• Tekst PZP jest króciutki i może wydawać się nadmiarowy wobec sążnistych WU (Warunków użytkowania). Tym niemniej, zwłaszcza w powiązaniu z moją wypowiedzą w poprzednim temacie o blokowaniu, uznaję PZP za pożyteczne, jako doprecyzowanie czym powinna być nasza wikimedyjna bezpieczna przestrzeń (jak mawia nasza Natalia-Magalia :-) ). Ale. W p. 2 jest wyliczanka ("... ze względu na ..."). Taka konstrukcja w języku polskim (prawniczym) stanowi wykaz zamknięty, czyli np. gdy coś w nim nie jest wymienione, to nie można go zastosować. Więc ponieważ w tym wykazie nie ma zakazu różnicowania ze względu na miejsce zamieszkania, to spokojnie będzie można różnicować mieszkańców Bydgoszczy i Pragi (warszawskiej) :-) . Można to załatwić prosto stwierdzeniem krótkim "bez różnicowania kogokolwiek z jakichkolwiek względów" albo z wyliczanką, tyle że z dodanym "w szczególności". Prawniczego języka angielskiego nie znam, więc nie wiem, czy funkcjonuje w nim mające takie samo przełożenie jak w polskim określenie "in particular", ale coś takiego w tym języki autentycznym by się przydało. Natomiast określenie z p. 2.1 "Komunikując się z ludźmi, czy to w Internecie, czy poza nim, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy." uważam za nieuprawnioną uzurpację w dokumencie wewnętrznym Wikimediów. Oczywiście taka zasada jako ogólna zasada współżycia społecznego (czy słuszności) jest bezdyskusyjna. Tym niemniej takie sformułowanie dokumentu wewnętrznego pozwala na stosowanie sankcji wobec jakiegokolwiek (jawnego i możliwego do zidentyfikowania tożsamości) uczestnika Wikimediów za jakiekolwiek niezgodne z zasadami zachowania gdziekolwiek. Jeszcze raz - to uzupracja. Moją akceptację uzyskało by takie zmienione określenie "Komunikując się z ludźmi w przestrzeniach Wikimediów - zdalnie czy bezpośrednio, będziemy im okazywali taki szacunek, jakiego sami oczekujemy.". Mam jeszcze kilka uwag do tłumaczenia, ale sądzę że są dość oczywiste w sensie niuansów językowych, więc wprowadzę je w bezpośrednio w brudnopisie tłumaczenia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:25, 21 sty 2021 (CET)
• Problem w zasadzie jest tylko jeden: kto będzie rozpatrywał zgłoszone przypadki naruszenia zasad postępowania? Czy my sami wg naszych autonomicznych zasad postępowania, które sobie przez lata wypracowaliśmy i które ewentualnie zmodyfikujemy, jeśli uznamy to za stosowne, czy te przypadki będą rozpatrywane przez komitet w składzie np. pracownik WMF z San Francisco, wolontariusz z Wikipedii w języku tamilskim, wolontariuszka z Wikipedii w języku suahili, wolontariusz z Wikipedii w języku nahuatl? Uwaga: to nie brak szacunku wobec wolontariuszy z innych projektów, ale po prostu wykazanie tego, że z racji różnic przyjętych uregulowań w innych projektach, różnic kulturowych, nieznajomości języka polskiego itd. nie powinni rozstrzygać naszych spraw. O tym napisała już „nasza Natalia-Magalia” w swojej wypowiedzi: ale tylko przy założeniu, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą po stronie danej społeczności z wykorzystaniem jej istniejących mechanizmów. Jeśli otrzymamy gwarancję na piśmie, że egzekwowanie, interpretacja i ścieżka odwoławcza będą odbywać się wyłącznie za pomocą mechanizmów ustalonych przez społeczność Polskiej Wikipedii i nie ulegnie to zmianie w przyszłości, to proszę bardzo – jestem  Za, bo nic strasznego w samej propozycji nie widzę. Widzę natomiast zagrożenie w tym, że przypadki naruszenia będą rozpatrywać osoby z zewnątrz, więc jeśli takiej pisemnej gwarancji nie otrzymamy, to jestem  Przeciw. Gdarin dyskusja 11:56, 21 sty 2021 (CET)

  Słuszne. Musi być pisemna gwarancja. Wprawdzie do kogo adresowana? Do WM Polska? Lub/też do KA plwiki? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:52, 21 sty 2021 (CET)

  Najlepiej – oficjalny dokument o przyjęciu tych zasad, gdzie będzie wymienione explicite, które społeczności mają taką gwarancję. Spodziewam się bowiem, że inne duże społeczności będą też zainteresowane taką klauzulą, a zawsze ranga oficjalnego dokumentu wyższa niż wiadomości adresowanej do jednego tylko adresata (i trudniej się z tego wycofać po latach, tłumacząc, że wiadomość wysłał ktoś niepowołany, przez przypadek itp.). Gdarin dyskusja 14:08, 21 sty 2021 (CET)

  Ja jestem zdania, iż w skrajnych przypadkach możliwość interwencji w naszą społeczność z zewnątrz sama w sobie nie jest złym pomysłem, bo może stanowić wentyl bezpieczeństwa czy też jak kto woli wyjście awaryjne w sytuacji, gdy społeczność sama nie radzi sobie z pewnymi problemami, bo np. wśród adminów występują długotrwałe różnice w ocenie sytuacji. Będąc aktywnym czytelnikiem i uczestnikiem admińskiej listy dyskusyjnej, zaryzykowałbym stwierdzenie, że takie sytuacje mogą się zdarzać, o ile już się nie zdarzyły. Zaznaczam jednak, że powinna być to bardzo rzadko stosowana "opcja atomowa". Jednocześnie uważam, iż taka interwencja z zewnątrz będzie miała sens wyłącznie wtedy, gdy będą przy niej pracowały osoby co najmniej rozumiejące język polski (a najlepiej będące jego sprawnymi użytkownikami), ale mające niezbędny, daleko idący dystans do naszej społeczności. Oczekiwałbym, że WMF wprowadzi tutaj odpowiednie zasady gwarantujące bezstronność, np. wyłączające z takich procedur administratorów (a być może też redaktorów) polskojęzycznych projektów, członków i pracowników WMPL (być może nawet z karencją iluś lat od utraty danego statusu) itd. I oczywiście powinna być też wyraźna ścieżka odwoławcza, a cała procedura musi dawać obwinionemu możliwość obrony i przedstawienia swoich racji. Powerek38 (dyskusja) 14:27, 21 sty 2021 (CET)

  Naprawdę chciałbyś dać prawo do użycia „opcji atomowej” osobie rozumiejącej język polski, ale niebędącej członkiem naszej społeczności (bo jak inaczej rozumieć ten daleko idący dystans)? Żeby taka pojedyncza osoba z zewnątrz (nieadmin, nieredaktor) mogła podważyć konsensus z listy admińskiej czy werdykt KA, czyli gremiów obdarzonych przez społeczność największym zaufaniem? Gdarin dyskusja 14:46, 21 sty 2021 (CET)

  Quis custodiet ipsos custodes? Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:29, 21 sty 2021 (CET)

  Dotychczas sytuacje różnicy zdań pomiędzy administratorami mogły być sprawnie rozwiązywane na gruncie Komitetu Arbitrażowego i nie pamiętam sytuacji, kiedy ta ścieżka zawiodła. Mam głębokie przekonanie, że zdrowe i odporne (nie chcę anglicyzować, że "rezylientne", ale trochę to mam na myśli) społeczności to takie, które rozwijają w sobie i wzmacniają umiejętności rozwiązywania sytuacji i trudnych i konfliktowych oraz biorą odpowiedzialność za opiekę nad swoimi członkami. Delegowanie zdrowia społeczności na zewnątrz temu nie sprzyja, a co więcej - nie skaluje się. Przeciążenie organów zewnętrznych mogłoby być olbrzymie. Poza tym troska o dobrostan społeczności wymaga zaufania tejże społeczności - KA działa dobrze również dlatego, że społeczność darzy tę instytucję szacunkiem i zaufaniem. Dzięki temu np. nawet jeśli część materiału dowodowego w orzeczeniach KA (np. korespondencja ze stronami) jest przez KA utajniona, nie podważa to wiary społeczności w zasadność ich decyzji. Moim zdaniem należy wspierać społeczność w rozwoju pod tym kątem (stąd mój apel o to, żeby wdrażanie PZP zawierał również element wzmacniający: rozwój umiejętności miękkich, wsparcie techniczne, zapobieganie wypaleniu , a nie delegowanie troski o wzajemny szacunek i empatię na zewnątrz. Dodatkowo boję się sytuacji, w której zewnętrzny organ spowoduje powstanie postawy pt. co ja się tego będę tykał, niech to sobie załatwi z zewnętrznym ciałem od PZP, która powstrzyma adminów od sprawnej reakcji na naruszenia wikietykiety. Więc sprawa będzie trafiać do zewnętrznej komisji, gdzie zajmie jej to dużo czasu, bo będzie obsługiwać więcej spraw. Znam naszą społeczność i widziałam wiele razy jak znakomicie sobie radzi z trudnymi sytuacjami i jestem przekonana, że PZP będą przez nią świetnie zaopiekowane. Magalia (dyskusja) 15:14, 21 sty 2021 (CET)

  Część tutaj dyskutujących podaje różne, czasami istniejące już sposoby, z którymi poszczególne projekty radzą sobie z takimi sytuacjami. Stąd pytanie do osób, które jeszcze nie podzieliły się swoją opinią, jaką widzicie ścieżkę takiej sprawy po wdrożeniu w życie PZP? W jaki sposób powinna wyglądać droga sprawy związanej z naruszeniem PZP? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:56, 22 sty 2021 (CET)

•  Za pod warunkiem oceniania całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika. Nie powinno być tak, że ktoś dostaje bana na zawsze, bo raz na 10 lat go poniosło i poważnie złamał zasady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 14:55, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, jak widziałbyś taki proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"? Czy byłbyś w stanie zaproponować ew. ścieżkę, którą miałaby podążyć taka sprawa, która by Cię usatysfakcjonowała? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:04, 21 sty 2021 (CET)

  Jak wiesz mieliśmy sytuację, gdy użytkownik z czterocyfrową liczbą edycji dostał swoją pierwszą, a zarazem bezterminową blokadę, właśnie za naruszenie tych ogólnych wytycznych, o których rozmawiamy. W zamkniętej dyskusji na ten temat kilka osób twierdziło, że poważne złamanie zasad, pozwala na nałożenie blokady bez uwzględniania pozostałych edycji użytkownika podczas ustalania czasu bana. Nie była to również pierwsza tego typu blokada, wcześniej mieliśmy np. taki incydent. Wymóg oceny całokształtu jest już zawarty we wskazówkach ogólnych do długości blokady w zasadach, natomiast nie chcę, by niedawna sytuacja była precedensem do traktowania dyskutowanego punktu jako jakiegoś wyjątku od tych zaleceń. Z kolei co do meritum się zgadzam, naruszenie zasad użytkowania powinno być w oczywisty sposób przesłanką do blokady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:43, 21 sty 2021 (CET)

  @Cybularny Zablokowany na zawsze użytkownik wciąż ma możliwość zgłoszenia sprawy do WP:KA. I to jest nasza wewnętrzna procedura, która pozwala każdemu na odwołanie od blokad nakładanych przez administratorów, nawet od tych konsultowanych na liście admińskiej. Istnienie dodatkowej zewnętrznej „opcji atomowej” podważa sens istnienia KA, bo po co tam coś rozstrzygać w sposób jakoby wiążący i ostateczny, jak i tak można będzie to podważyć? Gdarin dyskusja 11:23, 22 sty 2021 (CET)

  @Cybularny, wiem o której sprawie mówisz. Moje pytanie jest jednak następujące, gdybyś miał zaprojektować taką ścieżkę postępowania (proces oceny "całokształtu sytuacji oraz działalności danego użytkownika"), jak by to wyglądało? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:57, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Z mobilu, w kodzie żródłowym, więc (zbyt) krótko. Pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu: plany blokady wiki chorwackiej (patrz prasa, meta, i stosowne ogłoszenie WMF szukające płatnego "weryfikatora" dla tej wiki i innych), terminologia z "1984": "osób podatnych na zranienie" czyli równi i równiejsi, esej a w praktyce zasada NONAZIS i jego nadużycia na enwiki (w skrócie: casus osób go tam krytykujących). Proszę o ping to napiszę więcej. 15:39, 21 sty 2021 (CET). Argh, sig nie zadziałał. Zezen (dyskusja) 15:42, 21 sty 2021 (CET)

  "plany blokady wiki chorwackiej" - chodzi co o tę wikipedię na której można było spokojnie być nazistą i wszyscy admini byli z tej grupy poglądów i nie blokowali nikogo o takich podglądach a każdy sprzeciw blokowali? O ten niesamowicie karygodny pomysł Fundacji na tępienie promowania nazizmu ci chodzi? O te poglądy nazistowskie o których pisała prasa? No to faktycznie karygodne są pomysły. PMG (dyskusja) 21:37, 21 sty 2021 (CET)

  @PMG:

  1. Tak, o tę. (Jeszcze gorzej tam bywało przez lata całe: pacynki adminów, wygryzanie "malkontentów", także poza tą wiki, Łubudubu niech nam żyje prezes naszego klubu, szczegóły i jak to załatwiono dosyć elegancko patrz tu).

  To tylko przykład, gdyż chodzi mi o same zasady: subsydiarności na przykład, vide supra. Oraz że sama dyskusja ta jest fasadowa, bo pełnego tła, celów i mechanizmów nam nie podano.

  2. Kilka pośpiesznych i przypadkowych wyjaśniających URLi i słów kluczowych, tylko z wydarzeń i tendencji na enwiki, które pamiętam:

  • Tło i historia (pełna) FRAMBAN-u
  • małżeństwo dwupłciowe jest gorsze (ba, zabronione obecnie) na stronach użytkowników niż jednopłciowe, bo to nienawiść i prześladowanie (upraszczam bardzo ten temat, q.v.)
  • można kląć na i postponować ideologicznie całe grupy w esejach/zaleceniach, wyzywać od organów seksualnych (bo to humor przecież), zaś najmocniejsze grubiańskie przekleństwa są wręcz mile widziane w dyskusjach o ich treści
  • dozwala się promować stalinizm, maoizm i inne ideologie totalitarne, nawet w szablonach i nazwach użytkowników
  • Więcej tu i o wiele ładniejszy a pełniejszy wpis tego en-kolegi w Mecie, by się nie rozpisywać i powtarzać
  • Aha, no i przykład niespodziewanych rezultatów takich szczytnych zasad w RL tu, też z tej Mety. W dużym skrócie i znowu (zbytnio) upraszczając: prelegent zażartował z innego nieobecnego, który nie miał nic przeciwko temu. Zrobiła się draka, boż to nienawistna krytyka, niekolegialność, trigger itp.

  3. Zdaję sobie też sprawę, że te moje przykłady mogą być (błędnym) argumentem równi pochyłej. Patrz jednak (przewrotny) argumentum ad hitlerum: najpierw zakazali myśli X, a potem usunęli całą wiki Y, a potem zabrali się za Ciebie, Z.

  Ukłony,

  Zezen (dyskusja) 12:35, 22 sty 2021 (CET)

  Zezenie, przytoczyłeś cały stos odsyłaczy, wyłącznie w języku autentycznym, pomimo tego że raczej mogłeś się zorientować, że ta (w tym wątku) dyskusja dotyczy (słusznie) języka nieautentycznego. Ten stos odsyłaczy odnosi się do testów, spraw i konstrukcji (w języku autentycznym) powstałych przed pojawieniem się sformalizowanych PZP. Miałbym w związku z tym prośbę - czy byłoby możliwość, aby zwrócił swoją uwagę na nasze podwórko i podał podobny stos odsyłaczy udowadniający twoją tezę? Zresztą teza ta jest dla mnie niejasna - zdołałem tylko wyłuskać, że jakieś (jakie? czyje? gdzie?) pytania i odpowiedzi nie ujawniają politycznego kontekstu (czego? PZP? enwiki? meta?). Może jednak byś tę niejasną (może nie tylko dla mnie) tezą rozwinął? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:01, 22 sty 2021 (CET)

  Szanowny @Ency

  Bardzo chcę tu uniknąć rozwlekłego ględzenia ("tasiemca"), by towarzystwa nie zanudzać, jako że i tak mało kto czyta a paluszków mi szkoda. Staram się więc streszczać a kondensować tymi hyperlinkami: zapraszam najpierw do ich poklikania i poczytania tych kontekstów. (Wiem: sam FRAMBAN czy taki FAE ma z kilkaset podstron, więc mogę Ci na osobności (patrz niżej jak) tu pomóc, jeśli trza).

  Tak, moim (i nie tylko moim) zdaniem politycznym kontekstem, pobudką dla PZP są próby zwalczania ideologicznych "wrogów" (patrz te moje powyższe przykłady z meta czy enwiki) z wielu powodów (m.in. sponsorzy), więc innym wikiom (w tym: nam) przyszło doszlusować: glajchszaltowanie i motu proprio jako terminy też mi się tu pod pióro nasuwają.

  Tłumaczenia będą odzwierciedlać decyzje z en: patrz protesty np. niemieckich kolegów na mecie z 2020 czy innych jeszcze z 2018 też i o tym aspekcie.*

  Podsumowując, o wiele ładniej i to po polsku wyraził mą myśl @Marcowy Człowiek poniżej, za co go byłem pochwaliłem na jego Dyskusji.

  -> Zapraszam Cię więc ewentualnie na jegoż lub moją stronę, bym tu dłużej nie tasiemcował czy myśli zbytnio nie kondensował.

  Ukłony Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

  • OK, szybki GTłumacz tamtego kluczowego argumentu popieranego przez wielu:

  WMF musi przestrzegać podstawowych zasad projektów (en: Wikipedia: Five_pillars, fr: Wikipédia: Principes_fondateurs, de: Wikipedia: Grundprinzipien, ...). Nie będzie próbowała ich zmieniać wbrew woli społeczności ani działać wbrew ich duchowi... Zezen (dyskusja) 22:25, 22 sty 2021 (CET)

•  Przeciw Czyż nie jesteśmy istotami myślącymi? Każdy z nas ma własny kodeks postępowania, ja osobiście nie potrzebuję Wielkiego Brata, Orwell też nie chciał. Offeliaa (dyskusja) 22:19, 21 sty 2021 (CET)

  Offeliiao, jesteś mało radykalna. Mamy 10 przykazań, i to przecież wystarcza, po cóż jeszcze własne moje kodeksy. Prawda? Ale jeśli nawet twój własny kodeks postępowania wynika czy nie wynika z dziesięciorga, to czy jest on sprzeczny z PZP? Jeśli nie jest sprzeczny, to nie ma sprawy, ale jeśli jest sprzeczny, to mamy problem. Ja też mam swój własny kodeks postępowania, jest (jak mniemam) zgodny i z dziesięciorgiem i z PZP, i wcale nie zamianowałem się Wielkim Bratem. I co wtedy? Który z "moich kodeksów postępowania" jest bardziej mojszy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:14, 22 sty 2021 (CET)

  @Offelio, potrzeba wprowadzenia w życie reguł normujących zasady zachowania użytkowników projektów Wikimedia została wspomniana przez wielu użytkowników podczas licznych konsultacji. W trwającej dyskusji podsyłałem do nich linki wielokrotnie, jeżeli chcesz, mogę podesłać je dla Ciebie jeszcze raz. Polskojęzyczna społeczność, została wytypowana jako jedna z kilku, które są obecnie konsultowane co do zapisów PZP związanych z ich implementacją i egzekucją, dlatego z chęcią poznam Twoje opinie i pomysły na właśnie ten temat. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:09, 30 sty 2021 (CET)

  @Ency, @MNadzikiewicz Tak, jestem mało radykalna...w niektórych sprawach, dlatego szanuję, że macie takie a nie inne zadanie i nie zmianienia to faktu, że mam swoje i jestem w tej kwestii „przeciw”. Nie ulegam poprawności politycznej i nie reaguję panicznie na wszelkie, często tymczasowe, trendy. Offeliaa (dyskusja) 18:24, 30 sty 2021 (CET)

  @Offelio, całkowicie rozumiem i szanuję Twoje prawo do posiadania własnych poglądów. PZP (jako część składowa Warunków użytkowania) będą jednak obowiązywały we wszystkich projektach Wikimedia, jak i każdego pracującego w nich użytkownika. Stąd właśnie pytanie do wszystkich członków naszej społeczności, jak widzisz ich obowiązywanie? Jak powinna wyglądać ścieżka sprawy związanej z ewentualnym złamaniem PZP? Kto powinien zajmować się egzekwowaniem przestrzegania PZP? Podziel się proszę swoimi pomysłami, ponieważ to na ich podstawie będziemy przygotowywać finalną wersję przepisów. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:13, 1 lut 2021 (CET)

• Nie głosuję „za” ani „przeciw” z powodu wrażenia, że nikt mnie nie prosi o głos, a cały proces nie jest demokratyczny ani merytokratyczny. Jestem bardzo zbudowany celnymi uwagami, które poczyniła tutaj @Magalia; precyzyjnie odzwierciedlają one moje obawy o to, że w większości słuszne co do idei zapisy UCoC staną się szkodliwym dla nas narzędziem w rękach zewnętrznych decydentów. Z tej okazji chciałbym zauważyć, że podczas dyskusji nad szkicem, starając się minimalizować potencjalne szkody, poczyniłem następujący wpis: "Or the Wikimedia Foundation"… I would like to be mistaken, but this phrasing looks like opening a backdoor to unwanted interventions of WMF in well-working projects, without proper understanding of local context or even language. Do we really need another piece of drama in colour yellow bahama? To avoid this, I propose such wording: Acting in contradiction with the UCoC can result in sanctions being imposed by the community representatives and functionaries of the platforms (as per the local communities endorsement and contextualisation) or — in lack of appropriate procedures or measures thereof — the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms. Not a native speaker, I do not insist on the words, but I do insist on the meaning. Sugestia ta, ulepszona jeszcze co do słownictwa przez pomocnego współdyskutanta, doczekała się następującej odpowiedzi z konta należącego do WMF: :I really appreciate your feedback. (…) I have highlighted your comments and will make sure that the draft committee will consider them. Jakie są skutki? Rzeczywiście, komentarz został rozważony, jak widać na stronie [1], i zaowocował zmianą wyrażenia in sanctions being imposed by (…) or the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms na by designated functionaries (as appropriate in their local context) and/or by the Wikimedia Foundation as the legal owner of the platforms, co stanowi zmianę czysto stylistyczną, bez wartości merytorycznej czy realnego odniesienia się do wyrażonych (nie tylko) przeze mnie zastrzeżeń. To już pozwala wysnuć domniemanie, że WMF w istocie pragnie pozostawić sobie możliwość samodzielnego, sprzecznego z duchem Wikipedii zarządzania poszczególnymi projektami, potencjalnie (w najgorszym przypadku) narażając cały Projekt na odgórne przejęcie przez sygnatariuszy danej ideologii lub zgoła bezmyślnych wandali. Tutaj, nieco z braku lepszych koncepcji, pojawia się szczerze uprzejme, acz podszyte mnogimi uczuciami pytanie, jakie zadam @MNadzikiewicz (WMF). Znając Twój bezgraniczny zapał, dla którego nieraz wyrażałem podziw, oraz nieustającą chęć podejmowania prób zażegnania konfliktów, przypuszczam, że zgodziłeś się pełnić rolę „moderatora konsultacji”, ponieważ uwierzyłeś lub zostałeś przekonany, iż dzięki temu będziesz w stanie przysłużyć się Wikipedii, poprawiając nasze funkcjonowanie przy pracach nad jej rozwojem. Dlatego chciałbym zapytać, z czego wynikło to podejście. Czy otrzymałeś konkretne uprawnienia, które umożliwiają Ci modyfikację kształtu przyjmowanych zasad oraz poświadczonego pisemnie sposobu ich wdrażania w zależności od życzeń i opinii wyrażanych przez Społeczność, a jeżeli nie, jakie inne czynniki wpływają na Twój optymizm w tej kwestii? Chodzi mi o to, abyś – będąc tutaj pomostem pomiędzy nami w WMF – powiedział dokładnie, co i jakimi metodami jesteś w stanie zdziałać, a czego się nie podejmujesz, tym samym wyjaśniając realną przydatność całej debaty. Jeżeli bowiem nasze opinie nie mają poważnych szans wysłuchania, lepiej zakończyć marnowanie czasu w tym miejscu i wrócić do pisania nowych haseł. Bądź z nami szczery, proszę. Wybacz ewentualną obcesowość pytania, ale ktoś je w końcu musiał zadać. Z głębokim uznaniem dla każdego, kto zdołał przebrnąć przez tego tasiemca, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)

  @Marcowy Człowiek, chwilę zajęło mi zebranie się do tej odpowiedzi, nie pomógł wkraczający po drodze weekend.

  Odpowiadając na Twoją wypowiedź: za kształt dokumentu, który obecnie znajduje się na meta-wiki odpowiadało Drafting committee, złożone z 6 wolontariuszy i 3 pracowników Wikimedia Foundation, które podejmowało decyzje związane z uwzględnieniem uwag społeczności w tekście PZP. Nie czułbym się zręcznie opowiadając o ich pracy, ponieważ trwała ona wiele miesięcy przed rozpoczęciem przeze mnie pracy w WMF. Zaprezentowany tekst został poddany konsultacjom z prawnikami (ponieważ PZP będą częścią Warunków użytkowania), a później przedstawiony do ratyfikacji Radzie Powierniczej Wikimedia Foundation.

  Co do pytania skierowanego bezpośrednio do mnie. Podjąłem się zostać częścią zespołu odpowiedzialnego za Powszechne Zasady Postępowania, ponieważ zdaję sobie sprawę jak ważna i "duża", dla wszystkich zainteresowanych, jest to sprawa. Konsultacje, rozmowy ze społecznością i ankiety jasno wykazały, że PZP są rzeczą, która jest potrzebna, zwłaszcza małym i młodym projektom. Zmiany lub aktualizacje zasad związanych z odpowiednim postępowaniem są również potrzebne wielu większym i starszym projektom. Wierzę również, że jestem w stanie przekazać przemyślenia polskojęzycznej społeczności Wikimedia Foundation o wiele lepiej niż byłoby to zrobione np. przez osobę spoza ruchu Wikimedia, przez osobę, która nie mówi w języku polskim i/lub nie zna polskojęzycznej społeczności tak dobrze jak jeden z jej członków. Po zakończeniu konsultacji ze społecznościami w lutym, nasz zespół będzie pracował nad uformowaniem uzyskanych odpowiedzi w spójną treść, która będzie dążyć do zadowolenia wszystkich konsultowanych społeczności oraz wszystkich użytkowników projektów Wikimedia. Nie podejmę się forsowania swoich opinii, ani komentowania wypowiadanych tutaj komentarzy, ponieważ nie taka jest moja rola. Odpowiadam za to, żeby każdy (tj. każdy chętny) członek polskojęzycznej społeczności mógł zabrać głos w celu przedstawienia swoich pomysłów, uwag i komentarzy na temat egzekwowania PZP po ich wejściu w życie. Mam nadzieję usłyszeć od społeczności konkretne pomysły np.: na temat sygnalizowania spraw związanych z łamaniem PZP, na temat ewentualnej drogi sprawy związanej z łamaniem PZP, a także na temat tego kto powinien się taką sprawą zajmować. Być może członkowie społeczności uznają, że PZP powinny być egzekwowane we wszystkich projektach jednakowo, być może stwierdzą oni, że konieczne jest indywidualne podejście. Jeżeli tak, to jak miałoby ono wyglądać? Być może któryś z członków lub członkiń polskojęzycznej społeczności mają gotowy pomysł na ścieżkę takiego postępowania i się nim z nami podzielą? Jestem tutaj po to, żeby zebrać Wasze opinie i pomysły, a później wraz z grupą podobnych sobie osób porównać je z innymi opiniami i stworzyć coś, co będzie obejmowało opinie wielu części społeczności projektów Wikimedia.

  Mam nadzieję, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 23:59, 26 sty 2021 (CET)

  • Bardzo dziękuję i szczerze doceniam Twoje starania w kierunku sformułowania wyczerpującej odpowiedzi. Teraz już jest późno, ale w najbliższych dniach postaram się zwięźle dopytać o miejsca, które budzą jeszcze moje wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

    Po namyśle zatem pokrótce: mógłbym dyskutować szczegółowo o różnych stwierdzeniach, jakie poczyniłeś, ale z szacunku dla swojego i Twojego czasu oraz zaangażowania ograniczę się do prośby, abyś zapoznał się i konkretnie odniósł do ostatniej wypowiedzi Encego, który bardzo udatnie zaprezentował nasze wspólne stanowisko odnośnie tworzenia ścieżki postępowania w sprawach związanych z PZP. Jeszcze raz dziękuję za Twoje starania i szczegółowe nawiązanie do poruszonych przeze mnie wątpliwości. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

Dyskusja zacichła, a ja mam pewne refleksje. Marcowy Człowiek, (zwłaszcza) Zezen, był może też Paelius, w kontekście sprawy szczegółowej podnieśli kwestie ogólne, fundamentalne, dotyczące relacji fundacja (utrzymująca serwery) vs społeczności językowe (napełniające - początkowo wyłącznie w wolontariacie - serwery treściami). Z tekstów (wyłącznie w języku autentycznym) wskazanych przez Zezena, wg mnie oponujących wobec PZP, zdołałem zrozumieć, że wynika z nich domaganie się, aby fundacja w zasadzie dała sobie spokój poza trzymaniem się pierwotnych pięciu filarów, i w zasadzie (w domyśle) zajęła się kwestowaniem (co była nazywane wielokroć żebraniną) zbioru środków na utrzymanie serwerów i nie właziła w realizowanie przez nas tego, co nas kręci, czyli naszych pasji. Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich. Natomaist wracając do PZP, to wg mnie w niczym nie są sprzeczne z pięcioma filarami, są w ich kontekście neutralne - bo dotyczą obszarów słabiej do tej pory urządzonych w przedsięwzięciach W., czyli społecznościowych. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:33, 25 sty 2021 (CET)

• Czy nasze zasady i sposoby postępowania, które wypracowaliśmy w ciągu tylko kilkunastu laty, są złe? niewydajne? nieskuteczne? czego im brakuje i co im przybędzie? no bo chyba jak zmieniać to na lepsze? no to co będzie lepsze? i dlaczego sami nie mogliśmy tego wcześniej zmienić i teraz musimy by ktoś to zrobił za nas? nie rozumiem. To wygląda tak, jakby pojawiłą się narracja "pracowaliśmy nad świetnym projektem, świetnymi zasadami, no ale nie udało nam się, lepsze będą te prawa z centrali". Nie podzielam tej narracji, tnę brzytwą Ochama suponowaną wyższość PZP nad naszymi dotychczasowymi zasadami. pawelboch (dyskusja) 00:29, 26 sty 2021 (CET)
  • Społeczności posługujące się różnymi językami potłumaczyły sobie zasady/filary/zalecenia i eseje oraz wypracowały jakieś sposoby ich interpretowania i stosowania. W efekcie tyle ile jest wersji językowych tyle sposobów funkcjonowania zasad. W miarę upływu czasu w niektórych społecznościach niektóre zasady zyskały bardzo na znaczeniu (u nas np. Weryfikowalność i Encyklopedyczność), a inne straciły (u nas Śmiało edytuj i Wikietykieta). PZP ujednolica standardy w projekcie. Osobiście jestem przekonany, że jest odpowiedzią na konflikty zeszłoroczne na en.wiki, czyli nie wnikając w detale ma wpłynąć na przywrócenie wysokiej rangi "wikilove". Kenraiz (dyskusja) 01:02, 26 sty 2021 (CET)
    • Na świecie są różne gatunki i zbiorowiska wikipedii? to straszne! Na załym świecie powinna rosną tylko Poa annua, żadne inne zbiorowisko ;) Enwiki miała problemy? no to udostępnijmy kolegom i koleżankom nasze zasady i procedury, niech je wdrożą, skoro ich zasady się nie sprawdzają. Nauczmy ich jak np. dobrze zorganizować np. KA, a jak się uda, (no bo dlaczego miao by się nie udać skoro u nasz zazwyczaj wszystko działa?) niech cały świat je zainplementuje. A może jednak nie, może to jednak my przyjmijmy jakieś coś, wymyżlone nie wiadomo przez kogo wiadomo przez kogo, niedokładnie przełumaczone, w wersji roboczej, zamieńmy nasze dobre na niepewne, niesprawdzone, budzące kontrowersje, to na pewno musi się udać. pawelboch (dyskusja) 11:17, 26 sty 2021 (CET)
      • Wchodząc jednak trochę w detale, mam wrażenie, że chodzi o zapobieżenie sytuacji, w których w poszczególnych społecznościach zaczynają pojawiać się uprzywilejowani użytkownicy, którym społeczności lokalne z różnych powodów pozwalają na więcej, czasem ze względu na wartościowy wkład merytoryczny lub zaszłe zasługi. Z perspektywy Fundacji ochrona podstawowych zasad projektu jest istotniejsza i stąd to całe zamieszanie z PZP. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 26 sty 2021 (CET)
        • Dosyć dziwnie przebiega ta dyskusja, pada sporo wątpliwych, nieuargumentowanych, niekiedy pozostawionych w domyśle tez. Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, jaką wydaje się powyżej stawiać @Ency, jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności. Dalej: jeżeli na przykład z jednej strony składam wniosek o odebranie komuś uprawnień redaktora, wspierając ten wniosek tuzinem diffów z edycjami będącymi plagiatem lub bełkotem (często jednym i drugim) i nad tym wnioskiem nie pochyla się pies z kulawą nogą, a z drugiej strony Hoa dostaje miesiąc blokady za zgodne z prawdą napisanie, że ktoś nie włada językiem polskim w stopniu charakterystycznym dla języka ojczystego i wobec tego nie powinien wprowadzać innych w taki błąd na swojej stronie wikipedysty, to ja nie mogę w takim razie stwierdzić, że Weryfikowalność i Encyklopedyczność zyskały bardzo na znaczeniu kosztem Śmiało edytuj i Wikietykiety (jak to napisał @Kenraiz). Ktoś może mieć inną próbkę doświadczeń z Wikipedią i wyciągać inne wnioski, ale osobiście odnoszę ostatnio wrażenie, że sytuacja jest wręcz przeciwna.
        • Co do Powszechnych Zasad Postępowania, (niemal) w całości dałyby się zapewne pogodzić z dotychczasowymi zasadami, a zwłaszcza z pięcioma filarami, podstawowym niebezpieczeństwem nie jest więc ich zawartość merytoryczna. Jest nim fakt, iż WMF najwyraźniej zamierza zastrzec sobie prawo do egzekwowania tych zasad w dowolnym kształcie i trybie, efektów czego próbkę mieliśmy przy niesławnej sprawie Frama. Jeżeli niektórzy z przedmówców mają ochotę zamienić stosunkowo sprawne schematy rozwiązywania konfliktów z KA jako najwyższą instancją na arbitralny werdykt znikąd bez prawa do obrony czy odwołania, to ja „dziękuję, postoję”. Jeżeli jednak nie mają, wypadałoby chyba zastanowić się, co możemy na to poradzić i czy w ogóle cokolwiek – w tym więc kontekście niepokoi mnie pięciodobowe milczenie po poprzednim pytaniu o to skierowanym bezpośrednio do tutejszego moderatora dyskusji z ramienia WMF (nie pinguję, skoro deklarował, że będzie na bieżąco monitorował dyskusję). Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:32, 26 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, jeśli już wszedłeś w obszary (nie)poważnego traktowania tez, to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji. Tak przy okazji i z boku tego wątku, więc go oczywiście nie rozwinę - podobny temat był długo przerabiamy w stowarzyszeniu WM Pl (choć to nie fundacja). O aferze Frama słyszałem, była oczywiście bulwersująca ze względu na absolutny brak transparentności, ale to nie mój cyrk, nie moje ekhem zwierzaczki. A Hoa - zdaje się pomimo jego osiągów w liczbie blokad (z których co najmniej jedna była formalnie wątpliwa ze względu na konflikt interesów) fundacja nie oprotestowania decyzji naszej społeczności o wyborze go do naszego KA. I na koniec - aby już nie tracić mojego i waszego czasu. Możemy uznawać WU i PZP za ościenie (oczywiście fundacyjne, a nie Boże), i wierzgać przeciwko nich, i nie zauważać że każdy oścień ma dwa końce. Jeden to ostrze, a drugie to ustalenie przez naszą społeczność wewnętrznych zasad stosowania PZP, czyli też naszego KA. Kto jak chce, ale ja osobiście pragmatycznie uważam (czy byłoby to uznane za poważne lub nie), że ustawianie się przeciwko ostrzu jest nieefektywne, więc jestem za wykorzystaniem drugiej możliwości. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:09, 27 sty 2021 (CET)

          Ency, dostrzegam tutaj drobną nieścisłość. Napisałeś bowiem, krytykując osoby sprzeciwiające się PZP: Czyli fundacja ma zapewnić kasę, a my rządzić się będziemy sami. Tak nieodparcie nasuwa mi się na myśl popularne niedawno w naszym zadziwiającym obszarze językowym powiedzenie w pewnej trawestacji - rządzić się będziemy sami, a kasa dla nas, bo inaczej weto dla kasy dla wszystkich, z czego wniosłem, że według Ciebie mamy wobec Fundacji dług wdzięczności za udostępnianie nam serwerów, który należy spłacać poprzez podporządkowywanie się jej decyzjom. Odpowiedziałem więc, że według mnie taki dług nie zachodzi, ponieważ pracownicy Fundacji umożliwiają nam tylko hobby, a my im pracę, więc to oni nam więcej zawdzięczają (Zacznijmy od tego, że skoro WMF zbiera datki „na utrzymanie i rozwój Wikipedii” i odprowadza część z nich na własne pensje, mają oni może więcej korzyści ze współpracy z nami aniżeli my z nimi. Trudno więc poważnie potraktować tezę, (…) jakoby korzystanie z tych datków bez oddania Fundacji całkowitej władzy nad Społecznością stanowiło dowód jakiejś chciwości czy niewdzięczności). Na co odpisałeś bez związku to ja z kolei wyrażę wyłącznie wątpliwość na ile możliwym jest mogącym wynikać z twojego stwierdzenia oczekiwanie, że pobieranie wynagrodzenia tak w ogóle jest be, i w szczególności w fundacji, co postrzegam jako karkołomną nadinterpretację lub okładanie chochoła. Następnie zdziwiła mnie (choć może nie powinna) Twoja uwaga, że WMF nie oprotestowała naszej suwerennej decyzji o wyborze Hoa binha do KA. A mogła zabić, cytując znaną anegdotę. Piszesz wreszcie o ustaleniu wewnętrznych zasad stosowania PZP. Jak najbardziej zwróciłem już na to uwagę i chętnie w tym dopomogę w miarę swoich możliwości, naprzód jednakże staram się dowiedzieć od moderatora dyskusji, czy mamy jakieś formalne potwierdzenie, że Fundacja uszanuje te wewnętrzne zasady, gdyż w przeciwnym razie wszelkie nasze starania w kierunku ich ustalania byłyby, co chyba oczywiste, marnotrawstwem czasu i wysiłku. Z uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:56, 27 sty 2021 (CET)

          Marcowy Człowieku, wywnioskowałeś dobrze, ja mam swoje wnioskowanie, raz dobre, innym razem nie, ale wartościowanie, że jest to okładanie się chochołem wydaje się niezbyt koleżeńskie. Natomiast też wydaje się, że co najmniej w tej konstelacji (ja i ty) w kwestii: społeczność (wolontariusze - dumni i niezależni) vs fundacja (pracownicy - dyktatorscy i suto opłacani) do niczego nie dojdziemy, choć sama w sobie ta dyskusja jest dla mnie pożyteczna, pomimo tego (a może dlatego) że do konkluzji w tym wątku co do jego zajawki już doszliśmy.

          Tej konkluzji, o której przypominasz w końcówce twojego wpisu powyżej. Być może nie dało się tego wywnioskować poprzednio wyraźnie, więc powtórzę. Tak, ja też "domagam się formalnego, w właściwej formie, zaręczenia, że fundacja potwierdzi nasze wewnętrzne zasady praktycznego realizowania PZP". Z tego wynika wnioskowaniem to co dalej, choć tego poprzednio nie artykułowałem, więc teraz explicite: "również uważam, że bez takiego zaręczenia nasze starania wypracowania ww. zasad wewnętrznych będą marnotrawstwem czasu i wysiłku". Dixi.

          Natomiast patrząc też przyszłość, to wprawdzie nie spodziewam się, aby to fundacja wierzgała przeciwko takiego (naszemu) ościeniowi, ale co gdyby to się stało? Jak zaprotestujemy przeciwko samodzierżawiu fundacji? Napiszemy petycje do Jimbo (jak w aferze Frama)? Oflagujemy się? Zaciemnimy plwiki? Powiadomimy media oraz wszystkie nasze obecnie narodowe państwowe instytucje czułe na wzmianki o nienarodowym samowładztwu i cenzurze? Zrzucimy się na własne serwery (jakieś Patronite.pl - a'propos dość sowicie opłacane, bo pobierające zdaje się 20 %)? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:30, 27 sty 2021 (CET)

          Bardzo dziękuję za to zręczne podsumowanie i odnalezienie kluczowego wspólnego sedna naszych stanowisk. Po namyśle przyznaję Ci rację, że mogę nie zgadzać się z tym, jak zinterpretowałeś podtekst moich słów, ale dało się to naprostować i wyjaśnić bez zarzucania chwytów retorycznych, więc wykreślam niekoleżeńskiego chochoła. Jak zaprotestujemy przeciw samodzierżawiu fundacji? Niestety, nie mam w tym momencie dobrej koncepcji. Wiele zależy od rozwoju wydarzeń. Nie ja wyhodowałem tę pokaźną żabę i mam szczerą nadzieję, że to nie ja ostatecznie będę ją połykał, względnie całował z nadzieją, iż zmieni się w uroczą księżniczkę. Z ciągłym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:08, 27 sty 2021 (CET)

          Patrząc na naszą dyskusję, w której w polemicznym ferworze nawet jeśli padają jakieś pokrzywione chochoły, to jest to łagodne i łagodnie daje się je naprostować :-)) . Tak się rozmarzyłem - gdybyśmy mieli naokoło tylko takich jak ty adwersarzy, to żadne PZP i WU by nie były potrzebne. Serdeczne pozdrawiam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:27, 28 sty 2021 (CET)

          I ja chylę czoła przed przedpiścami. Merytoryczna a zacna to była dyskusja. Zezen (dyskusja) 23:47, 28 sty 2021 (CET)

 Za w praktyce lekko powiela się z wikilove ale nadal  Za. pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||

• Kiedy uzyskamy możliwość odniesienia się do draftu dotyczącego implementacji (żeby przeprowadzić konsultacje)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:25, 28 sty 2021 (CET)

 Przeciw w tej chwili. Próba globalnego zarządzania moralnością. Podobne działanie jak ostanio wykonał FB i Instagram, podpierana niby ogólnymi konsultacjami, gdzie z zasady głosy przeciwne są negowane i piętnowane. Pytanie podstawowe: czemu (komu? czy nam?) to ma służyć? Pytanie wtórne co robimy "lokalnie" źle, niezgodnie z prawem (chyba polski?)? Bez odpowiedzi na te pytania nie widzę sensu na całą tą dyskuję. --Pablo000 (dyskusja) 21:39, 28 sty 2021 (CET)

@Pablo000, nie traktuj tego proszę jako "polskojęzyczna społeczność robi coś źle". Spójrz na to bardziej jak na "polskojęzyczna społeczność wypowiada się w sprawie globalnych reguł". Odpowiadając po kolei na Twoje pytania:

Czemu ma to służyć? Wprowadzenie w życie PZP jest jedną z najważniejszych rzeczy, na które społeczności zwróciły uwagę podczas konsultacji związanych ze strategią ruchu Wikimedia. Pierwsza faza konsultacji wykazała, że niezbędne jest globalne ujednolicenie zasad zachowania w projektach Wikimedia, ponieważ nie istnieje narazie (poza dość ogólnymi Warunkami użytkowania, które nie zostały stworzone do zajmowania się sprawami behawioralnymi). Społeczności wielokrotnie wykazywały problemy z zachowaniem edytorów, z dyskryminacją wśród użytkowników oraz z osobami, które nadużywają swoich stanowisk, a ich projektom brakuje systemów, które mogłyby temu przeciwdziałać. PZP mają chronić mniejszości w projektach, mają również pomóc młodym i małym projektom, które nie posiadają własnych ram i reguł, ani mocy przerobowych, żeby je stworzyć.

"Co robimy "lokalnie" źle"? Propozycja wprowadzenia w życie PZP nie jest skierowana tylko i wyłącznie do społeczności polskojęzycznej, a do ponad 300 społeczności językowych. PZP zostaną ratyfikowane jako część Warunków użytkowania, oznacza to jednak zmiany dla wszystkich projektów Wikimedia. Polskojęzyczna społeczność jest jedną z konsultowanych, co oznacza, że został jej przydzielony dedykowany facylitator do prowadzenia z nią rozmów. Nie jest to kara za "złe" zachowanie w projekcie, jest to możliwość, żeby użytkownicy tej społeczności mieli szanse przekazać swoje pomysły i opinie bezpośrednio do osób, które będą się tym zajmowały.

Poproszę Cię oraz pozostałych rozmówców o nie odnoszenie się do konsultacji w formacie "Za" lub "Przeciw". Zajmuję się tutaj zbieraniem i kolekcjonowaniem opinii społeczności na temat ich pomysłów dotyczących implementacji i przyszłego egzekwowania wprowadzonych w życie PZP. Kto powinien zajmować się sprawami związanymi z ich naruszeniem? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy, od początku do końca? Czy i jakie powinny zostać przewidziane ścieżki odwoławcze? Czy sprawy powinny być rozpatrywane w identyczny sposób we wszystkich projektach? Będę więcej niż wdzięczny za podzielnie się Twoją wizją na temat tego wątku. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 22:45, 28 sty 2021 (CET)

Mój głos a argumenty znacie wyżej. Tu dziękuję @MNadzikiewicz (WMF) i zachęcam wszystkich do zapoznania się z tymi analizami a przykładami regionalnymi:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Chinese#Case_Study

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Malayalam#Stories_that_stand_out

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Persian#Interesting_stories

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Russian,_Bashkir,_and_Tatar#Important_stories

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#Stories_that_stand_out

a szczególnie - kastowość zmuszająca dalitów do potajemnych dyskusji: https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Tamil_and_Marathi#The_issue_of_caste

oraz z wykresem kołowym "Comparison of priorities from the regional and global events"

W (znowu zbyt wielkim) skrócie:

1. W wielu regionalnych wikiach się dzieją cuda na miarę FRAMBANów, GAMERGATów czy crowiki (patrz mój wpis wyżej), a w każdej dosyć inne.

2. W porównaniu z nimi polwiki to oaza spokoju, godności i równouprawnienia, w tym płci (patrz moje podsumowanie wysokiego poziomu dyskutantów wyżej).

2. Cele regionalne są nieco rozbieżne z globalnymi: mniejszy nacisk na te PZP .

Ukłony Zezen (dyskusja) 00:37, 29 sty 2021 (CET)

O matko, dodam jeszcze tę o Falun Gongu w viewiki - straszne:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Initial_2020_Consultations/Vietnamese#Interesting_stories: Zezen (dyskusja) 00:43, 29 sty 2021 (CET)

Faktycznie, przerażające. Zezen, dzięki za powyższe zestawienia. Szczególnie mnie zainteresowała kwestia (z wiadomych być może względów) rosyjskich projektów. Nie jestem w stanie interesować się wszystkim, więc dopiero przez chwilą dowiedziałem się, że co najmniej społeczność ruwiki, i to głównie z powodu stosunków adminów, jest (czy była) przeciwna PZP. Tu już bez ogródek i poprawności - uważam to za głupie. Jeśli PZP zostaną przez fundację wprowadzone (a jest to b. prawdopodobne), to bez naszego rozwiązania, do którego, z uwarunkowaniem, dążymy, zostaną w ręką w nocniku. Przy okazji - oczywiście uważam oddawanie całej władzy fundacji za złe, ale w przypadku małych lub istniejących w opresyjnym (gdzie ewidentnie grono represyjne tych społeczności musi być infiltrowanie przez władze) otoczeniu społeczności Wikimedia to zdecydowanie mniejsze zło. Dlatego, skoro mamy taki szczęśliwy los i otoczenie mamy nie np. wietnamskie, tym bardziej warto nie oddawać fundacji tego, czego oddać (przez zaniechanie) nie musimy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:58, 29 sty 2021 (CET)

Służę i cieszę się, że się przydało, przepraszając za nieeleganckie gołe urle i błędy w formatowaniu powyżej, @Ency i @Marcowy Człowiek przy okazji.

Zauważ iż twierdzenia "głównie z powodu stosunków adminów" oraz "homofobiczne" mogą być interpretacją "globalizacyjnych" autorów tego podsumowania głosów ruwikowców; "nie-WER" jak je nazywam (patrz też xkcd). Polecam Ci/Wam więc sprawdzić tę rosyjską metę z dyskusjami źródłowymi, na którą się autorzy powołują, gdzie większość głosów była przeciw, z powodów podobnych do moich. Przetłumaczę tu jedno, symptomatyczne: "Если этот СоС будет применяться для преследования..." (q.v.) z oryginalnymi odsyłaczami:

Jeśli ten [nowy] kodeks [ma być] używany do prześladowania autorów tekstów, którzy krytykują dziwactwa poprawności politycznej, wyrządzi to tylko szkodę [projektowi]. Nie ma potrzeby dawania przyzwolenia na niszczycielskie działania w społeczności [tu obrazek z sytuacji w innej, IT] ...

Chodziło rosyjskiemu koledze o sprawę Candlisha, cenionego a dowcipnego autora artykułów w Signpoście, który został zmuszony do rezygnacji z ambasadorstwa przez "tłum z widłami' (pitchfork) za to (w skrócie za żartobliwy esej o zaimkach, czyli za to samo co Jordan Peterson w Kanadzie).

Poziom oryginalnej dyskusji o sprawie Candlisha (tłumaczę z angielskiego tym razem):

Warunki użytkowania są jasne. Esej, który wkrótce zostanie usunięty z Wikipedii, jest transfobiczną polemiką, której autor zdecydował się bronić. Obecnie wydaje się mało prawdopodobne, aby autorzy otrzymali przeprosiny. Ten wątek jest prośbą do WMF o udzielenie odpowiedzi zgodnie z zasadami. Mając wyraźnie jasne dowody, nie muszę grać w wikiprawnika, aby tak się stało. - Fae

Tak, nomen omen: FAE, po latach, wyrzucony wcześniej z hukiem szef Wikimedia UK - i zabanowany na amen, patrz moje wzmianki o nim wyżej, oraz sapienti sat, czyli jego a w zasadzie ich (gdyż wiele pacynek i gorzej) systemowe a wieloletnie wręcz zakulisowe działania mega-POV i RGW, jeszcze w latach 2000, dosyć mi ten cały PZP przypominające.

Rosjanie nie gęsi, a swoje "w komunie" czy "za Putina" przeżyli, więc "sapienti saty" czyli pamięć mają... ostatni cytat z pierwszego ruwikowca tamże:

Wszystkie te „kodeksy moralne budowniczych komunizmu” są bardzo niepokojące.

Ukłony

Zezen (dyskusja) 13:36, 29 sty 2021 (CET)

@Ency, jak zostało wyżej wspomniane, są społeczności, które potrzebują zewnętrznych regulacji związanych z zachowaniem użytkowników, ponieważ same nie dają sobie rady z zapanowaniem nad swoim projektów. Wcześniejsze konsultacje wykazały, że problem jest większy niż wpierw uważano. Stąd właśnie pytanie do społeczności (w tym społeczności polskojęzycznej), jak powinna wyglądać procedura przestrzegania i egzekwowania PZP? Jeżeli dojdzie do takich sytuacji jak te powyżej opisane i przedstawione przez @Zezena: Gdzie powinny one trafić? Kto powinien je rozpatrywać? Jak powinna wyglądać ścieżka takiej sprawy? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 17:58, 30 sty 2021 (CET)

@Paeliusie, draft dotyczący implementacji powstanie dopiero po zakończeniu trwających obecnie konsultacji. Nasz zespół rozmawia z różnymi społecznościami żeby, na podstawie opinii i pomysłów użytkowników, stworzyć przepisy dotyczące implementacji i egzekwowania PZP. Po opublikowaniu draftu, zostanie on poddany dyskusji na Meta-wiki, w wyniku której zostaną do niego wprowadzone ewentualne poprawki. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:06, 30 sty 2021 (CET)

 Przeciw Funkcjonowanie projektów i ich społeczności określa pięć filarów i jest to wystarczające, zresztą leży u podstaw samej idei ruchu wolnej wiedzy. Wprowadzanie innych „uregulowań” prowadzi do zakłóceń.
Przykład z 24 stycznia 2021 z Wikicytatów: [[2]] Streszczając: przybyły steward, podpierając się polityką odbierania „zaawansowanych uprawnień” z 2013 „w drodze światowego konsensusu społeczności” ogłasza nam, członkom społeczności, że „zgodnie z naszym stanem wiedzy, ta wiki nie ma formalnych zasad odbierania „zaawansowanych uprawnień” dla nieaktywnych kont. To oznacza, że stewardzi zajmą się tym […]W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont.”
Moja odpowiedź brzmiała tak: „Brak polityki jest też polityką. A projekty nie podlegają zarządzaniu osób z zewnątrz.
Nie podoba mi się, że osoba, która nie jest z projektu, przychodzi i pisze sobie: "Ci użytkownicy wkrótce otrzymają wiadomość, w której zostaną poproszeni o rozpoczęcie dyskusji w społeczności, jeśli chcą zachować wszystkie lub cześć uprawnień. W wypadku braku odpowiedzi stewardzi odbiorą uprawnienia z ich kont." Jestem przeciw takiemu postępowaniu. Zaznaczam, że przeczytałam dokładnie wypowiedź, w tym "dobre rady" w ostatnim akapicie.”
Czy my jesteśmy porzuconym projektem, że trzeba aż do nas przychodzić i nas „opiekować”/załatwiać za nas nasze sprawy? Mamy niewielką społeczność, ale dajemy radę.
Już były na Wikicytatach sytuacje, że osobom nieaktywnym odbierano uprawnienia. To dlaczego miałoby się i tym razem to nie odbyć, gdyby była taka potrzeba dla nas, członków społeczności? I mamy dwóch biurokratów, jakbyśmy chcieli, to ma kto u nas odbierać uprawnienia.
„Bo takie są zasady”. No właśnie, są zbyteczne, bo w sposób zupełnie niepotrzebny powodują ingerencję w projekt, o którym steward „z misją techniczną” nie ma pojęcia.
Może to nawet dla niego samego też jest stres, bo pewnie przyszedł „w dobrej wierze”, no skoro takie zasady. A ja z kolei określę to jako nieeleganckie, a nawet całkiem niegrzeczne. Dlatego ogólne idee tak, owe pięć filarów to wypełnia, ale od zajmowania się szczegółami to są społeczności i przyjęte u nich zasady/zwyczaje. Jadwiga (dyskusja) 02:17, 31 sty 2021 (CET)

Jadwigo, jak miło nagłe zobaczyć twój nik, tak znany kiedyś w plwiki (ja też - tak jakoś mam - pamiętam o twoich perypetiach z W.). To o czym piszesz jednak nie odnosi się wprost do danego wątku, a jedynie pośrednio, czyli w przypadku Wikicytatów do samowładztwa fundacji. Pozdrowienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:51, 31 sty 2021 (CET)

 Przeciw Nie da się w ogólnoświatowych zasadach zamknąć wszystkich lokalnych (państwowych) praw. Dotychczasowe metody w zdecydowanej części się sprawdzają. W tych przypadkach, które nie dają się ogarnąć lokalnymi zasadami, kluczową rolę powinny przejąć lokalne stowarzyszenie, zapewniające pomoc prawną poszkodowanym. --Pablo000 (dyskusja) 21:35, 24 lut 2021 (CET)

No nie wiem - lokalne stowarzyszenia w Iranie, Turcji czy Wietnamie? że nie wspomnę już Chin. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:07, 24 lut 2021 (CET)

W punkt moim zdaniem od siebie dodam jeszcze Rosję i Białoruś jako kolejne przykłady. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:02, 25 lut 2021 (CET)

@Ency, @Grudzio240 jeżeli Pablo000 ma taką opinię, zostanie ona jak najbardziej odnotowana jako jeden z zaproponowanych sposobów egzekwowania PZP. @Pablo000, mam jednak dla Ciebie prośbę o odpowiedzenie na poniższy scenariusz.

Kilku wikipedystów poróżniło się, bardzo się poróżniło. Paru z nich czuje się atakowanymi, a jeden atakujący mimo wielu próśb, rozmów i mediacji (oraz nawet krótkich blokad) nie przestaje, za każdym razem wraca i uprzykrza życie Wikipedystów od nowa. Nie jest to jednak wystarczająco "obfity" atak, żeby zainteresować odpowiednie władze (nie ważne w jakiej jurysdykcji). Co w takim razie zrobić w takiej sytuacji? Kto powinien się nią zająć? Kto powinien wyegzekwować ew. decyzję? MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 10:14, 25 lut 2021 (CET)

Nie wiem czy ktoś to tu rzeczywiście przeczyta - część tych uwag zawarłem w formularz "konsultacyjny" - acz tam się bardzo ciężko pisze, bo są pola jednolinijkowe. Szczerze mówiąc - to cała ta drama wydaje mi się burzą w szklance wody. W sensie, że zupełnie nie wierzę aby te tak ogólne i niejasne zapisy dało się jakoś skutecznie technicznie zaimplementować na poziomie globalnym. Mając doświadczenie z komisji Ombudsmanów, która się zajmuje wyłącznie przypadkami naruszeń prywatności w projektach Wikimedia - nie wierzę aby dało się skutecznie zorganizować jakieś globalne KA. Takie KA albo będzie musiało stworzyć takie bariery do składania wniosków, że stanie się prawie w ogóle nieużyteczne, bo będzie odrzucało 99% napływających wniosków, albo zostanie zalane całą masą bardzo trudnych do rozstrzygnięcia historii i kolejka rozstrzygania będzie dłuższa niż (nie przymierzając) w izbie cywilnej I rejonowego sądu w Warszawie :-) Najtrudniejsze w pracach takich z założenia międzynarodowych ciał jest bariera językowa i jeszcze bardziej bariera kulturowa - bo wiele sytuacji konfliktów osobistych on-line bardzo trudno jest w ogóle zrozumieć nie będąc zanurzonym w danej kulturze. Przykładowo, ktoś kogoś obrazi, pisząc "No cóż, jak lubisz twórczość Zenona Martyniuka to twój poziom gustu w muzyce jest poniżej dopuszczalnej normy" żeby zrozumieć dlaczego taki wpis jest obrażający, trzeba wiedzieć, że dla niektórych w Polsce Zenek Martyniuk jest wzorcem złego gustu (z czym ja się akurat nie zgadzam i uważam z kolei za przejaw tzw. inteligenckiej arogancji) :-) I wreszcie - nawet jakby jakimś cudem takie globalne KA zadziałało - już sobie wyobrażam jakie kwasy będą wywoływały np: decyzje takiego globalnego KA o odebraniu przycisków dla adminów z długim stażem nad głowami społeczności poszczególnych projektów. To dopiero wywołałby kwasy gorsze niż to co dziś mamy, czyli lek okazał by się gorszy od choroby.

Zakładając - że na bazie tych zapisów - zostanie uruchomiony jakiś call center, czy chociażby jakieś nowe kolejki w OTRS do tylko przyjmowania spraw - będzie trzeba dużej liczby wolontariuszy (których nie ma, bo obecne kolejki ledwie zipią, a w niektórych - jak w ogólnej anglojęzycznej są lagi przekraczające momentami miesiąc) - no i ci wolontariusze musieliby sami odsiewać skargi mające jakieś podstawy od trollingu, czyli byliby w praktyce sędziami pierwszej instancji w tych sprawach. I dalej - komu by mieli przekazywać odsiane sprawy? Temu międzynarodowemu KA? Bo nie sądze, aby WMF była aż tak głupia, żeby brać obsługę tego na barki własnych pracowników - albo będzie tak (nie)działało jako obecna procedura przekazywania gróźb prawnych do zespołu prawników WMF, którzy niezmiennie odpowiadają gotowcem, że to sprawa lokalnej społeczności i oni się tym nie zajmują.

I wreszcie - w rozwiązania automatyczne na bazie jakichś AI, które by banowały czy jakoś inaczej zapobiegały ostrym konfliktom, czy złego traktowania newbies - też nie wierzę. Jak nawet tacy giganci z wielomiardowymi budżetami jak Facebook czy Google - są ledwo w stanie uruchomić takie maszynki i zaraz ręcznie poprawiać skutki ich działania (albo je wyłączać - jak było z tym banowaniem w FB za za dużą liczbę zdjęć z polskimi flagami w FB) - to nie sądzę aby WMF dysponująca zasobami finansowymi o ładne parę rzędów mniejszymi - dała radę coś takiego stworzyć.

Więc podsumowując tę wypowiedź: Będziemy mieli to PZP (znaczy już mamy), które jak ktoś kliknie w warunki użycia w stopce Wikipedii sobie będzie mógł poczytać i tyle. Więcej nic z tego nie wyniknie. No może czasem kiedyś ktoś w jakiejś dyskusji przytoczy w argumentacji jakieś zapisy z tego - albo przyśle skargę na OTRS czy na adres oficjalny Stowarzyszenia i dostanie odpowiedź wyjaśniającą panujące obyczaje (albo i nie) i na tym się skończy. A społeczności większych projektów Wikimedia będą sobie dalej działy mniej więcej tak jak działają. PZP jest trochę jak kij wrzucony do mrowiska - najpierw wywołuje poruszenie i niepokój, ale potem mrówki (czyli my) zorientują się, że kij to nieruchomy element leśnego krajobrazu, który nie ma w sumie wielkiego wpływu na życie mrowiska. Polimerek (dyskusja) 11:18, 25 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Dlaczego pytają o zdanie właśnie nas a nie innych?

Bardzo ciekawy jest dobór konsultowanych społeczności. Czemu nie są konsultowane inne liczne społeczności, w tym tak znaczące jak niemieckojęzyczna, hiszpańskojęzyczna, włoskojęzyczna, francuskojęzyczna, japońskojęzyczna, portugalskojęzyczna, rosyjskojęzyczna i last but not least anglojęzyczna??? Czy to znaczy, że ich PZP nie będzie obowiązywać? I czemu lista konsultowanych społeczności podana przez Ciebie nie jest udostępniona przez Fundację w widocznym miejscu? Coś tu mi nie gra, że Fundacja ma środki na przeprowadzenie konsultacji w języku polskim, nepalskim i joruba, a jakoś nie pyta o zadanie w tak ważnej kwestii tych największych... Gdarin dyskusja 18:26, 30 sty 2021 (CET)

Gdarinie, nie zajrzałem tutaj i ubiegłeś mnie, bo wcześniej dzisiaj na stronę dyskusji Nadzika (WMF) i tam zadałem b. podobne (intrygujące) pytanie (łatwo znaleźć). Coś z tą przejrzystością i otwartością nie ten teges. Ale ponieważ mam swoje lata, to mogę to usprawiedliwić. Ale jak by nie było, to chwała Nadzikowi, że wiemy o tym i mamy szansę nie poddania się (z zaniechania i niewiedzy) samowładztwu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:59, 31 sty 2021 (CET)

@Gdarinie, odpowiedziałem @Encemu na mojej stronie dyskusji. Poprosiłem osobę odpowiedzialną za zawiadywanie całymi konsultacjami o prędki utworzenie strony na MetaWiki, na której społeczność będzie miała okazję dowiedzieć się podstawowych informacji na temat drugiej fazy konsultacji (obecnej). Ja również chciałbym, żeby znalazły się tam takie informacje jak konsultowane społeczności (i projekty), czas trwania konsultacji o raz sposób doboru konsultowanych społeczności. Mam nadzieję, że odpowie to wtedy na Wasze (oraz innych :D) pytania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:43, 31 sty 2021 (CET)

@Gdarin, @Ency, odpowiedź na Wasze pytanie znajduje się na tej stronie (pyt. 2). MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:47, 4 lut 2021 (CET)

@Gdarin Na prośbę rozwijam swoją odpowiedź. Z wymienionych przez Gdarina społeczności hiszpańsko/japońsko/rosyjsko języczne społeczności były konsultowane w pierwszej fazie konsultacji. Włoskojęzyczna oraz nasza konsultowane są obecnie. Nie ma fizycznej możliwości skonsultowania wszystkich społeczności językowych, więc Wikimedia Foundation wybrała takie społeczności, żeby zagwarantować sprawiedliwy udział dużych, rozbudowanych projektów oraz mniejszych i młodszych, które nie posiadają własnych polityk dot. zachowania. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:42, 24 lut 2021 (CET)

Odpowiedź na pytanie "Czy to znaczy, że ich PZP nie będzie obowiązywać?" jest prosta: "Nie". Powszechne Zasady Postępowania będą obowiązywały we wszystkich projektach oraz wszystkie społeczności. Wszystkie organizacje afiliowane (np. WMPL, Wikimedia Women's Group) również będą wiązane przez PZP. Zachowania na kanałach dyskusyjnych (IRC, Discord, listy mailingowe, grupy na Facebooku i w innych mediach społecznościowych) również będą podlegały ocenie i działaniu PZP. Konferencje, zloty, spotkania i zjazdy Wikimedian, również będą przestrzegać PZP (w podobny sposób jak obecnie podczas wydarzeń WMPL obowiązują Zasady bezpiecznej przestrzeni. Do społeczności pozostaje decyzja "w jakim stopniu" będą one obowiązywać (ponieważ PZP jest tylko minimum, zachęca się społeczności do rozbudowywania własnych zasad) oraz "kto będzie odpowiedzialny za ich egzekwowanie". Po to tutaj jestem, żeby zbierać Wasze pomysły. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:44, 24 lut 2021 (CET)

1. Zgaduję, że z powodu programowego zwalczania imperializmu na WP, co omawiam w moim minieseju z przykładami a cytatami. Akurat słuszna to mym zdaniem zasada: patrz stosowne głosy kolegów dewikipedystów z 2018 roku, cytowane wyżej, takiej lokalizacji się domagające. I zgaduję, @Gdarin, że będzie <półironia> tych okropnych kapitalistów z pierwszego świata obowiązywać, czy chcą czy nie, "należy im się" za kolonializm</>. Przestań już spamować swoim esejem wszędzie gdzie się da w Kawiarence. Przekreśla WTM (dyskusja) 14:06, 31 sty 2021 (CET)

2. Zaglądnąłem z ciekawości do kowipedystów i takie coś ich moderator (pardą: "facylitator") tam coś dodatkowego wzmiankował w pokoju miłości (!), wytłuszczenie w oryginale:

Pod koniec pierwszej fazy dyskusji wolontariusze społeczni i pracownicy Fundacji zgromadzili projekt Uniwersalnego Kodeksu Postępowania w celu utworzenia komitetu przygotowującego projekt (który ma zostać zatwierdzony przez Powierników w styczniu). Dlatego dodanie lub modyfikacja dodatkowych treści zdaje się trudne.

3. Jak się spodziewałem, ich problemy znacznie bardziej ważkie niż nasze, przykłady:

a. "Jeśli ujawnienie swojej tożsamości na stronie publicznej jest trudne z różnych powodów, takich jak obawy dotyczące prywatności lub ataków osobistych, możesz wysłać wiadomość e-mail do odpowiedzialnego... "

Pierwsze reakcje publiczne na to zaproszenie, GTranslate:

b. "Konieczność interwencji Fundacji w związku z napadami / molestowaniem seksualnym"

c. "W szczególności ja również spotkałem się z groźbami prawnymi, groźbami zabójstwa, utrudnianiem działalności osobistej i nękaniem, a także groźbami prawnymi ze strony użytkowników wyrzuconych z Fundacji [?]. Ponieważ nie mogłem uzyskać pomocy od fundacji itp., stanąłem w obliczu kłopotliwych sytuacji, w których musiałem sam siebie ratować, były też straty z powodu przerw w pracy" ...

Prywatne podejrzewam będą jeszcze tragiczniejsze, jak na tej viewiki.

U nepalowikipedystów (śliczne znaki a propos!) z kolei, gdzie też zajrzałem, co dziwne publicznie o tym wcale nie rozmawiają wcale na razie, bo chyba nie mają gdzie. Może tylko więc na ichnim Discordzie?

Jak mówiłem, nasze polwiki to oaza spokoju, a więc ogólnikowe PZP typu kumbaja (patrz wyżej) nie będzie uniwersalne czy skuteczne, a wręcz przeciwnie: było i może być niebezpieczne. Zezen (dyskusja) 01:11, 31 sty 2021 (CET)

1. @Zezen, powody dotyczące sposobu wyboru społeczności będą wymienione na stronie, którą po jej opublikowaniu podeślę tutaj.
2. Sarangbang jest pokojem, w którym gospodarz (historycznie mężczyzna) podejmował swoich gości. Według kolegi "facylitatora", najlepszym odpowiednikiem w języku polskim byłaby gospoda [źródło]. Dodatkowo, potwierdzam słowa swojego kolegi, tekst PZP został już opracowany. Ja rozmawiam z polskojęzyczną społecznością, żeby poznać jej pomysły i uwagi co do implementacji i egzekwowania właśnie tych zasad. Jak powinny one obowiązywać? Czy powinny obowiązywać wszędzie identycznie? Jeżeli gdzieś miałyby obowiązywać inaczej, to dlaczego, pod jakim warunkiem i jak ten warunek namacalnie zmierzyć, żeby można było zastosować go globalnie?
3. Ze mną również można skontaktować się za pomocą wikimaila. Są użytkownicy, którzy wybierają właśnie taką formę komunikacji, ponieważ dostrzegają (często na podstawie własnych doświadczeń) potrzebę zaistnienia takich zasad. Niektórzy robią to na przykład właśnie z powodu bycia zastraszanymi w przeszłości, także nie jest to problem dotyczący tylko "innych społeczności". Jeżeli uważasz, że ogólnikowe PZP może być nieskuteczne, podziel się proszę (nie jest to zaproszenie tylko do Ciebie) ze mną swoją opinią na to jak powinno jego stosowanie wyglądać. Przykładowe pytania zadałem w punkcie drugim.

Miłej reszty weekendu! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:54, 31 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ogłoszenie z 2 lutego 2021

Dzisiaj, tj. 2 lutego 2021, Rada Powiernicza Wikimedia Foundation ratyfikowała tekst Powszechnych Zasad Postępowania. Również dzisiaj na Meta-Wiki zostaną (część została już opublikowana) opublikowane m.in. następujące materiały:

1. Zaktualizowana wersja Powszechnych Zasad Postępowania
2. Rozszerzona lista najczęściej zadawanych pytań
3. Nowa i odswieżona strona informujaca o Powszechnych Zasad Postępowania i związanymi z nimi procesami
4. Oświadczenie Rady Powierniczej Wikimedia Foundation w sprawie przyjęcia PZP

Na prośbę użytkowników w dyskusji powyżej, przetłumaczę je na język polski zgodnie ze swoimi umiejętnościami, proszę jednak o życzliwość oraz chwilę cierpliwości i wyrozumienia, ponieważ opublikowane dokumenty zawierają dużo materiałów, nad którymi należy spędzić trochę czasu. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:44, 2 lut 2021 (CET)

Stało się. Można się zapoznać z (b. krótkim i urzędowym) oświadczeniem fundacji (ang.). Czyli naczyńko owe nocne już sklecone, więc albo będziemy - mówiąc mało wyszukanie - mieli na to wylane i pozostanie mieć w pogotowiu rączki, ale nie będziemy mieli. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 16:52, 2 lut 2021 (CET)

Co też mnie zastanawia - po co cały ten teatr? Box ticking? Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:14, 2 lut 2021 (CET)

Słabe to – tylko 84 tysiące znaków. Myślałem, że ślad węglowy będzie większy. Nie zmienia to faktu, że musimy się pogodzić z takimi zjawiskami, bo będą się one dziać coraz częściej. Kiedyś większość ludzi pracowała w fabrykach, teraz tam stoją automaty, podobnie w rolnictwie. W usługach zaś może pracować tylko ograniczona liczba ludności, stąd coraz więcej osób wykonuje pozorną pracę. To znaczy w sensie fizyki praca jest duża - waty, dżule i newtony, za tym ślad węglowy. Także praca jest duża w sensie dawania uczestnikom satysfakcji z udziału w wydarzeniu, w którym mogą poczuć się potrzebni i dowartościowani. Ale praca w ujęciu tworzenia dóbr oczekiwanych przez innych jest zerowa. To nie jest but lub piosenka, za którą ktoś byłby skłonny oddać własne dobro, czyli dokonać dobrowolnej wymiany dóbr. To tylko praca dla pracy, wysiłek dla wysiłku, łatwa satysfakcja z udziału. No chyba, że rozszerzymy definicję i za dobro uznamy również zapewnienie komuś możliwości zaspokojenia satysfakcji w sensie czystym. Satysfakcja za satysfakcję. Ale obawiam się, że i to długo nie potrwa. Nie zdziwiłbym się, gdyby i tu, w tej dyskusji brała w jakimś procencie udział sztuczna inteligencja. Wtedy satysfakcja pryśnie w momencie, gdy okaże się, że jednym z kosatysfakcjantów była maszyna. Dożyliśmy paskudnych czasów. Biurokracja jest pierwszym narzędziem odczłowieczania rodzaju ludzkiego. 84 tysiące znaków... może warto pochylić się nad tą liczbą. Beno (dyskusja) 23:56, 2 lut 2021 (CET)

• Początek końca.5.173.40.123 (dyskusja) 00:00, 3 lut 2021 (CET)

Ku przestrodze: https://4programmers.net/Forum/Flame/337029-sjw_zatruwaja_open_source 5.173.40.123 (dyskusja) 00:08, 3 lut 2021 (CET)

Dzięki, IPeku, przydatne.

1. Te historie brzmią znajomo, Tragedią wspólnego pastwiska to nazywam:

"...satysfakcja, że się wbiło kolejną szpilę w miejsce, gdzie dotąd liczyła się techniczna biegłość... StackOverflow oberwał mocno po ostatnich dramach, stracił wiarygodność ... Świat wolnego oprogramowania jest poddawany ciągłej erozji, uzdolnieni ludzie są uciszani i zastępowani przez wojujących aktywistów, zatruwających wszystko wokół w imię swoich ideologii...."

2. Do przykładów z tego komentarza 4progs o np. "Białych forkach" dodać należy karę za sam szeptany dowcip o forkowaniu - podobna motywacja. WP:BOOMERANG wtedy w 2013 jeszcze po tej konferencji zadziałał... a teraz już chyba nie ma na to szansy, bo równi i równiejsi.

3. Ciekawe, czy SMcCandlisha (vide supra) teraz automatycznie przeproszą i ambasadorstwo mu przywrócą zgodnie z 2.1:

People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns; ... Respect the way that contributors name and describe themselves...

za jego prorocze Ja to TO, cf. też mój wpis w Dyskusji Nadzika sprzed tygodnia, z pełnym kontekstem sprawy.

4. Jak mnie to dotyczy osobiście? Spodziewam się, że wkrótce i tu z polwiki zniknę czy wylecę, na przykład po imputowaniu mi złej wiary zgodnie z 3.1 - po pierwszej przypadkowej "niepoprawnej" redakcji z mobila.

A może za istniejący już mój esej typu "nie-Ja to nie-To" sprzed kilku dni, tłumaczony z en-wiki, zamieszczony przeze mnie ku chwale a dobru samej (starej) idei WP lub za same zapytanie tu lub na meta? a la:

Kto za utwór zaś niniejszy - Zespół nasz uczyni mniejszym? (c) Perfect z podobnych lat 1980.

Ciekawym sam.

Zezen (dyskusja) 02:25, 5 lut 2021 (CET)

Przekopiuję swój komentarz z dyskusji:

Ludzie, co wy macie z tym nękaniem.... Jest jedna prosta i stara jak Internet metoda na stalkerów: nie ujawniać swoich danych osobowych lub jakichkolwiek danych po których można być doxxowanym. Wolny człowiek (dyskusja) 13:46, 14 lut 2021 (CET)

A ta cała fundacja i PZP to mi śmierdzi cenurowaniem wikipedii i forsowaniem politycznej poprawności pod pozorem ochrony internatów. Patrz tu: [3] Chcesz być bezpieczny? broń się sam. Wolny człowiek (dyskusja) 13:50, 14 lut 2021 (CET) Wolny człowiek (dyskusja) 15:49, 15 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Zaproszenie na spotkania on-line w dniach 8-14 lutego 2021

Od dzisiaj można rejestrować się na spotkania społeczności on-line, podczas których dyskutowane będą różne propozycje związane z wprowadzeniem w życie Powszechnych Zasad Postępowania. W tym miejscu można zarejestrować swoją chęć uczestnictwa w takim spotkaniu. Po zgłoszeniu się wszystkich chętnych, zarejestrowani użytkownicy zostaną za pomocą wiki-maila poinformowani o terminie oraz sposobie dołączenia do spotkania. W razie wszelkich pytań, zapraszam poniżej, lub bezpośrednio do mnie za pomocą maila lub strony dyskusji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:08, 4 lut 2021 (CET)

• Dlaczego o Wiki poza Wiki? Oraz - jaka forma zapisu minut ze spotkania będzie dostępna? Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:19, 5 lut 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski, moim celem jest zebranie jak największej liczby opinii oraz zaangażowanie jak najszerszego grona użytkowników polskojęzycznej społeczności. Korzystanie z wielu środków komunikacji ułatwia to zadanie i zapewnia, że każdy ma szansę być wysłuchany za pomocą medium, które jest dla niego bardziej odpowiednie. Co do zapisu minut, spotkania będą prowadzone na zasadach reguły Chatham House. Większa dyskrecja wśród użytkowników umożliwi uczestnikom dyskusji szczerą rozmowę oraz zgłaszanie problemów, których mogliby nie chcieć wspominać publicznie. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:05, 5 lut 2021 (CET)

  Spotkania? Liczba mnoga? Cały tydzień? Po co? Nie wiem jak inni, ale ja absolutnie nie mam czasu na spotkania przez cały tydzień. Tym niemniej zgłoszę się, ale proszę o wyjaśnienie koncepcji - ile spotkań, jeśli wiele, to co będzie omawianie na kolejnych (to samo czy nie), itd. Mało jest to dla mnie zrozumiałe. Ponadto reguła tego Hałsa sugeruje, że lista uczestników/zgłaszających się będzie niejawna. Tak? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:17, 5 lut 2021 (CET)

  @Ency, odpowiedzi na Twoje pytania znajdują się w zamieszczonym linku. Spotkania odbędą się na pewno dwa (jedno w tygodniu, drugie w weekend), żeby zagwarantować jak największej liczbie chętnych możliwość uczestnictwa w nich. Czy odbędzie się ich więcej? To zależy od liczby chętnych. Czy uczestnicy będą uczestniczyć w więcej niż w jednym? To zależy od uczestników. Co będzie omawiane? Zależy od zgromadzonych, ich pytań, wątpliwości i pomysłów. Tak, lista uczestników nie będzie podana publicznie, aczkolwiek dopuszczam zmianę tego, jeżeli wszyscy uczestnicy wyrażą na to zgodę. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 13:28, 5 lut 2021 (CET)

  Przypominam, że na spotkaniu będziemy dyskutować, konsultować i omawiać kwestie związane z egzekucją i interpretacją Powszechnych Zasad Postępowania. Uprzedzam (zgodnie z wcześniejszymi wypowiedziami), że dyskusja na temat samego sensu istnienia PZP oraz ich dokładnego tekstu będzie dyskusją nie na temat, a generować będzie (jak to wspaniałomyślnie wspomniał ktoś wyżej) jedynie ślad węglowy. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 21:38, 5 lut 2021 (CET)

  Formuła następnego/ych spotkania/spotkań zaproponowana przez Nadzika może mieć swoje uzasadnienie i może być oczekiwana przez konkretne osoby. Kolejne działania (po spotkaniu/spotkaniach) ja osobiście w miarę moich możliwości będę obserwował. Co do kwestii podniesionej przez Gdarina - pisemnej gwarancji fundacji - to prawdopodobne jest zapis w stosownej dyskusji na meta (ale to już Nadzik jest na bieżąco) oraz zdaje się (już) w UCoC (język oryginalny) - czy to jest to, o co mam chodziło, to już sprawa do rozważenia. Jak by to się dalej nie potoczyło, osobiście dziękuję Nadzikowi za wielkie zaangażowanie w sprawę kluczową od pewnego czasu dla wielu przedsięwzięć Wikimedia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:56, 7 lut 2021 (CET)

• Powyższy sposób przeprowadzenia badań (bo konsultacjami tego nazwać nie można) wśród społeczności polskich wikimediów uważam za kpinę z wikipedystów i z powszechnie przyjętych zasad konsultacji publicznych! — Paelius (dyskusja) 12:48, 12 lut 2021 (CET)

  Jaki zatem zaproponujesz bardziej odpowiedni sposób przeprowadzenia konsultacji? WTM (dyskusja) 13:28, 12 lut 2021 (CET)

  Tylko na stronach wiki-pl (w zakresie konsultacji wśród wikipedystów wiki-pl). Otwarte, ogólnodostępne, nie wykorzystujące zewnętrznych mediów. Tak, żeby każdy mógł się zapoznać z każdą wypowiedzią w tym względzie. Paelius (dyskusja) 13:36, 12 lut 2021 (CET)

  Udostępnione są również "otwarte, ogólnodostępne, nie wykorzystujące zewnętrznych mediów" sposoby konsultacji. W dalszym ciągu czekam na konstruktywne uwagi, spostrzeżenia i pomysły ;) Udostępniam wiele środków komunikacji i czekam, żeby ktoś z nich skorzystał. Ciebie w dalszym ciągu zachęcam do rozwinięcia swoich udzielonych już zdawkowych odpowiedzi na część zadanych pytań. Każda opinia jest ważna, a im jest ich więcej, tym lepsze rozeznanie będzie miał zespół przygotowujący zasady egzekwowania PZP. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:48, 24 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ankieta

Od 12 lutego do 28 lutego 2021 włączona będzie ankieta, dostępna dla wszystkich użytkowników projektów Wikimedia, która ma za zadanie zapewnić dodatkowy sposób komunikacji w sprawie Powszechnych Zasad Postępowania między społecznością, a Wikimedia Foundation. W ankiecie znajdziecie między innymi pytania dotyczące Waszej opinii na temat obecnych zasad istniejących w projektach, które współtworzycie. Dodatkowo, w ankiecie umieszczone zostały pytania związane z Waszą wizją egzekwowania PZP (zarówno globalnie, jak i w projektach polskojęzycznych). W ankiecie umieszczone zostały również miejsca, które jeśli użytkownik tak postanowi, pozwolą na podzielenie się swoimi doświadczeniami. Ankieta jest miejscem, które umożliwia członkom społeczności podzielenie się swoimi wizjami, pomysłami oraz spostrzeżeniami w sposób, który zapewni prywatność odpowiedzi. Żadne z pytań w ankiecie nie jest obowiązkowe, co pozwala użytkownikowi odpowiedzieć tylko na interesujące go pytania. Ankieta jest realizowana przy użyciu narzędzia Google Forms.

Zapraszam do wypełnienia ankiety TUTAJ.

W razie wszelkich pytań zapraszam do ich zadawania poniżej lub do kontaktu bezpośrednio ze mną. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 00:19, 13 lut 2021 (CET)

Ankietę można wypełnić na wikipedii (Wikipedia:Powszechne Zasady Postępowania/Ankieta), niestety z jakiejś przyczyny w mocno dziwny sposób. Ze względów światopoglądowych mocno zachęcam do takiej formy konsultacji. Paelius (dyskusja) 16:32, 14 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – Ostatnie 2 tygodnie konsultacji!

Konsultacje dotyczące wdrożenia i egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania kończą się 28 lutego 2021 roku. Oznacza to, że zostały jeszcze tylko 2 tygodnie na podzielenie się swoją wizją i pomysłami związanymi z Powszechnymi Zasadami Postępowania. To właśnie na podstawie pomysłów społeczności i Waszych uwag nasz zespół będzie pracował nad utworzeniem zasad, które będą satysfakcjonujące dla wszystkich członków ruchu Wikimedia. Zapraszam wszystkich do wypowiedzenia się w powyższej ankiecie lub do kontaktu bezpośrednio ze mną! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:44, 15 lut 2021 (CET)

Zupełnie nie chciało mi się pisać w tym temacie, bo niechętnie angażuję się w wikimediaństwo. Bagaż doświadczeń, bardzo często złych podpowiadał mi, że warto, żebym wypełnił chociaż ankietę. Ta ankieta jest mi tak obca kulturowo, że mimo ogromnej chęci wypowiedzenia się nie jestem w stanie. W cywilizowanym świecie powszechny jest teraz światopogląd, że należy aktywnie poszukiwać wykluczanych mniejszości. Jeżeli w projektach wiki czułem lęk, czy czułem się wykluczony, to nie dlatego, że jestem faszystą, homoseksualistą, czy wyznawcą potwora spagetti. Czułem się tak, ponieważ moi oponenci mieli inne zdanie, a ja byłem w mniejszości (choć czasem niematematycznej). Włożyłem trochę wysiłku w projekty wiki, w życiu prywatnym doszedłem do przywoitego statusu społecznego, a tu stawiano wobec mnie wymagania, które brzmiały jak groźby, zarzucano mi trollowanie, a i zdarzyło mi się stać ofiarą blokady. Czy PZP w tamtych sytuacjach by mi w czymś pomogły? Obawiam się, że wręcz przeciwnie. Pewne sytuacje są trudne. Nie da się ich inaczej rozwiązać niż mądrością, umiejętnością komunikacji i kulturą osobistą, ale PZP chyba nie o tym są. Zero (dyskusja) 00:36, 16 lut 2021 (CET)

@Zero, jak najbardziej. PZP mają na celu zapewnić bezpieczeństwo wszystkim. Mają robić to m.in. poprzez dbanie o kulturę wypowiedzi oraz powstrzymanie przyzwolenia na złe zachowanie panujące w projektach Wikimedia. Jeżeli we wspomnianych powyżej dyskusjach czułeś się bezpodstawnie atakowany lub po prostu stałeś się ofiarą nieodpowiedniego zachowania, PZP powstały właśnie w celu powstrzymania takich przypadków. Nie będą decydowały o merytoryczności dyskusji, ale mają na celu zahamowanie ataków, nieodpowiedniej formy dyskusji oraz zwykłego chamstwa. Teraz rozmawiamy nad tym kto ma to robić, w jaki sposób i kiedy. Z chęcią poznałbym Twoją opinię. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 08:50, 16 lut 2021 (CET)

Problem, który postawiłeś wyżej jest bardzo skrótowo potraktowany w PZP (że mogą być sankcje). Sankcje to takie klapsy. Kto widział kiedyś sprzeczkę dzieci, wie że bardzo rzadko są one jednostronne, a ten kto się poskarży, jest zawsze w lepszej sytuacji. Sankcje (blokady) to takie klapsy. Ja mimo swoich lat wchodzę czasem w dyskusje i może mi się zdarzyć, że napiszę/zrobię coś nieodpowiedniego. Wyrosłem jednak z klapsów. Zgaduję, że przyjęcie PZP w warunkach plwiki nie będzie wiązało się z żadną rewolucją. Jednak, coś się zmieni. Bardzo łatwo potraktować to jako wystrzał z Aurory w "krucjacie z chamstwem". Chamstwo jest nieakceptowalne, ale blokady powinny być wprowadzane w celu ochrony projektu i w długofalowym interesie jego rozwoju. Blokowanie aktywnych użytkowników musi być traktowane jako ostateczność. Każdy użytkownik ma prawo do błędu. Warto przypominać o tym funkcyjnym, aby zrównoważyć wprowadzenie PZP. Kiedyś przepisy koszykówki rozpoczynały się słowami, że to sport bezkontaktowy. Obecnie nikt już nie ma wątpliwości, że gdy po ograniczonym boisku biega 10 zawodników, to kontakt jest nieunikniony. Zgrzyty w wiki też są nieuniknione. Róbmy, żeby jak najwięcej rzeczy było odwracalnych. Szczególnie tych złych, bo dobrych nie ma po co odwracać. Zero (dyskusja) 09:54, 16 lut 2021 (CET)

@Zero, tak jak napisałeś, blokady powinny być ostateczne. Polskojęzyczna społeczność posiada obecnie swój określony sposób radzenia sobie z konfliktami (czy działa, czy nie, to już jest inna dyskusja na inną okazję). Celem PZP jest zagwarantowanie bezpieczeństwa dla uczestników wszystkich projektów Wikimedia. Tak jak wspomniałeś, zgrzyty będą z nami zawsze, a im będzie więcej członków społeczności, tym więcej statystycznych szans na zgrzyty. PZP mają jednak zapobiegać długotrwałemu nękaniu lub atakowaniu użytkowników. Mają chronić mniejszości przed mową nienawiści oraz użytkownikami, którzy łamią zasady projektów Wikimedia i zasady dobrego wychowania oraz pożycia w społeczeństwie. Jestem tutaj, żeby zebrać pomysły i spostrzeżenia społeczności, w jaki sposób powinno być to robione, żeby każdy czuł się bezpiecznie i każdy miał poczucie sprawiedliwości (żeby uniknąć sytuacji ze skarżeniem się dzieci, jak na początku napisałeś). MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 11:52, 24 lut 2021 (CET)

Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Wikipedyści!

Wiele ostatnio mówi się o konieczności właściwego zachowania, niektórzy za ich nieprzestrzeganie są obecnie kierowani na długoterminowe urlopy. Od dłuższego czasu deliberujemy nad wdrożeniem Powszechnych Zasad Postępowania, które mają poprawić stosunki między edytującymi Wikipedię i wyznaczyć pewne standardy. Niestety, to co dzieje się w Poczekalni, stanowi właśnie jawne zaprzeczenie tego, o czy jest cały czas mowa. Jak zwykle zasługa duża w tym osoby/osób, ukrywających się pod numerami IP (acz nie tylko). Kolejna już dyskusja wygląda jak pyskówka przedszkolaków, z pyskówkami na poziomie no chyba ty, sam jesteś gruby.

Proszę zobaczyć, jak wyglądają wymiany zdań w miejscu, gdzie powinna się toczyć merytoryczna dyskusja:

• Nie ma żadnego problemu/wszystko jest problemem.
• Ja tu nie widzę translatora/a ja go widzę wszędzie.
• W haśle nie ma żadnych źródeł/Brak źródeł to nie argument.
• Artykuł łamie zasady/Pokaż no mi te zasady...

I jak tu administrator mający rozstrzygnąć dyskusję ma wyciągnąć z niej jakieś wnioski? Czy Powszechne Zasady Postępowania coś w tej kwestii zmienią? Przecież to nie jest problem, który istnieje od wczoraj, zgłasza się go od lat wielokrotnie. Hoa binh (dyskusja) 08:15, 17 lut 2021 (CET)

Hoa, PZP dotyczy stosunków społecznych, a ty piszesz powyżej o sprawach merytorycznych do których PZP ma odniesienie tylko takie, że przy okazji rozstrzygania spraw merytorycznych nie wolno np. obrażać lub prześladować adwersarzy z powodów choćby takich że należą do większości ludzi mających ciemnie (jak ja) włosy :-)) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:57, 17 lut 2021 (CET)

Hoa, potwierdzam wypowiedź Encego. Zasady nie zostały stworzone do rozpatrywania sporów merytorycznych. Mają one zadbać o kulturę i język wypowiedzi podczas takich sporów. PZP nie mają rozstrzygać co w Wikipedii zostać powinno lub nie, mają one pomóc utrzymać porządek w projektach Wikimedia oraz bezpieczeństwo dla wszystkich użytkowników. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:08, 19 lut 2021 (CET)

• Na prośbę Nadzika przeklejam tu moją wypowiedź z konsultacji admińskich na adminliście: Moim zdaniem powinno być bardzo jasno i wyraźnie zaznaczone, iż ewentualna odpowiedzialność za zachowania czy wypowiedzi off-wiki dotyczy tylko i wyłącznie spraw i sytuacji jednoznacznie związanych z Wikimediami. Rzucę przykład ciut absurdalny, ale celowo nie chcę sięgać do prawdziwych dram: ostatnio prezes WMPL, chyba nawet na kanale offtop na wikimediowym Discordzie, polecił mi książki pewnego znanego pisarza (true story!). Na szczęście okazały się świetne i połknąłem dwie powieści w tydzień, ale gdyby było inaczej i wkurzyłbym się bardzo i powiedział np. "Buczu, gdyby literatura była muzyką, to z takim gustem słuchałbyś najwyżej Zenka Martyniuka!" (albo może powiedziałbym coś jeszcze gorszego), to czy odpowiadałbym za atak osobisty na innego wikipedystę, choć nie miałoby to nic wspólnego z Wikipedią? Kolejna sprawa, która przychodzi mi na myśl, to czy zasadami PZP będą też objęte stosunki służbowe w ramach WMF i chapterów? I naprawdę nie chcę teraz rozpętywać offtopowej dyskusji o tym, na ile ten problem w takich relacji istnieje, a na ile jest wyolbrzymiany z tych czy innych powodów. Uznajmy, że pytam dzisiaj o teoretyczną zasadę, bez oskarżania kogokolwiek. Powerek38 (dyskusja) 11:06, 25 lut 2021 (CET)

  Moim zdaniem (skoro to konsultacje to podzielę się opinią) jeśli dany kanał/miejsce komunikacji jest pod jakąś znaczącą kontrolą WMF to WMF w pewnym stopniu za ten obszar wirtualny lub realny odpowiada więc zasady PZP powinny tam też obowiązywać choć być może sankcje w takich przypadkach powinny być stosowane jedynie w ramach tych kanałów komunikacji o ile to możliwe prawnie i w praktyce oczywiście. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 11:25, 25 lut 2021 (CET)

  (to i ja wklejam swoją odpowiedź z tego wątku)
  

  Istnieje ryzyko, że Fundacja zechce się wykazać jakimiś działaniami i jednak powoła takie komando (pewnie wolontariusze plus pracownicy), które będzie wydawać wyroki wg swojego uznania. Toteż przesłuchają komisyjnie utwory pana Martyniuka i na tej podstawie odbiorą uprawnienia Powerkowi, uznając, że takie porównanie nie przystoi administratorowi. ;)
  

  A tak bardziej poważnie. Zablokuje ktoś z nas za np. nagminne wstawianie haseł bez źródeł osobę, która będzie miała na swej stronie wikipedysty szablon, że należy np. do mniejszości seksualnej, a ta oskarży tego admina o to, że blokada tak naprawdę wynikała z prześladowań i zgłosi to temu fundacyjnemu komando. Bardzo jestem ciekaw, czy nie dadzą się podpuścić w takiej sytuacji... Gdarin dyskusja 11:45, 25 lut 2021 (CET)

  A gdyby tak pójść w drugą stronę i zakazać w Wikipedii podawania jakichkolwiek informacji o własnej płci, orientacji, wieku, narodowości, wyznaniach, poglądach itp... Wtedy mielibyśmy tylko Wikipedystę i jego merytoryczny wkład. I nie było by możliwości ani atakowania z ww. powodów ani zarzucania komuś, że jest się atakowanym z ww. powodów. Aotearoa dyskusja 12:27, 25 lut 2021 (CET)

  Przy takiej regulacji przypominającej mi Don’t ask, don’t tell Nie było by możliwości ani atakowania z ww. powodów ani zarzucania komuś, że jest się atakowanym z ww. powodów ale można byłoby zarzucać (zgodnie z prawdą lub nie) komuś, że ujawnił w jakiś sposób w którymś miejscu informacji o własnej płci/orientacji/wieku/narodowości/wyznaniach/poglądach itp... i wyciągać konsekwencje z tego tytułu co mogłoby by zostać odebrane na zewnątrz Wikipedii i wewnątrz jako atak na wolność słowa/wyznania lub dyskryminację/naruszenie innych praw człowieka poprzez możliwe nadużycia czy stronniczość w egzekwowaniu takich przepisów. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 13:48, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw nie jesteśmy medium społecznościowym, czy jakąś grupą wzajemnej adoracji albo wspierania mniejszości. Mamy KA, mamy kulturę osobistą. Wystarczy. Zbędna regulacja, do wyrzucenia. Jakaś pseudomoralnościowa czapeczka i kolejna paracenzura w Internecie. MOs810 (dyskusja) 11:28, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw rwnież nie widzę powodu do dodatkowych regulacji, gremiów, paragrafów itp. Póki co polskojęzyczna Wikipedia radzi sobie dobrze. tadam (dyskusja) 14:27, 25 lut 2021 (CET)

 Przeciw Nie widzę ani jednego rzeczywistego problemu, który dałoby się rozwiązać garstką ogólnikowych i niejasnych paragrafów, bez jakiejkolwiek wizji ich egzekwowania i przede wszystkim bez prawdziwej potrzeby. PG (dyskusja) 17:35, 25 lut 2021 (CET)

Pozwolę sobie zapingować osoby, które umieściły w powyższej dyskusji szablon {{przeciw}}, bez obszerniejszego rozwinięcia swojej wypowiedzi o możliwe sposoby egzekwowania PZP. @Zezen, @Offeliaa, @Pablo000, @Jadwiga, @MOs810, @tadam, @PG. Rozumiem Wasz "sprzeciw" wobec PZP. Pozwólcie jednak, że po raz kolejny wyjaśnię obecną sytuację, ponieważ mam wrażenie, że jednak się nie rozumiemy. Decyzja o wprowadzeniu PZP została podjęta już kilka lat temu, we współpracy ze społecznością z całego świata. PZP zostały napisane na podstawie opinii globalnej społeczności, przez komitet stworzony w większości z wolontariuszy projektów Wikimedia. Obecnie nie rozmawiamy o tym czy PZP mają obowiązywać (ponieważ będą) oraz o tym czy są one potrzebne (ponieważ fakt ich potrzeby wykazały serie poprzednich, globalnych konsultacji). Dyskutujemy o tym:

Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?

.

Proszę Was o konstruktywną odpowiedź na te pytania. Więcej pytań można znaleźć TUTAJ. Odpowiedzi na nie pomogą Wikimedia Foundation stworzyć proces, który będzie spełniał swoje zadanie, dbał o prywatność użytkowników (jednocześnie dbając o transparencję), ich bezpieczeństwo oraz satysfakcjonował wszystkich członków społeczności ruchu Wikimedia. Zostało już mało czasu, także jest ostatni moment na podzielenie się swoimi pomysłami i uwagami. Jak to mówią przy ślubach: "Niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki". W razie wszelkich dodatkowych pytań czy wątpliwości, w ten weekend będę dostępny dla Was również w moim czasie wolontariackim, żeby doprowadzić konsultacje do końca i udzielić odpowiedzi na wszystkie zgłoszenia ze strony społeczności. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:26, 25 lut 2021 (CET)

Ależ Nadzik, rozumiemy się, co nie zmienia faktu, że jestem przeciw PZP nawet jeśli cały świat tak chce. Potraktuj to jak mój głos przed zawarciem tego ślubu, później zamilknę na wieki ;) Najwyżej co jakiś czas pomarudzę, przy wprowadzaniu kolejnych ;) --tadam (dyskusja) 21:21, 25 lut 2021 (CET)

Na pytania Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji? mam bardzo prostą odpowiedź: moratorium ad calendas graecas. Możemy przyjąć ten zwitek przepisów (żeby czapka była zadowolona) i natychmiast ogłosić nań moratorium. To, że społeczność globalna coś przyjęła, nie oznacza, że nie mamy myśleć samodzielnie. Polska Wiki to polska Wiki i może robić, co chce. Niedługo na jednego piszącego będzie pięciu cenzorów, jak w Googlach albo Fejsie. Zamiast pisać hasła będą tropić to, czy lubię LGBT/Marksa/Martę, czy nie, a jak nie, to... (...konto użytkownika zostało zawieszone...) MOs810 (dyskusja) 21:49, 25 lut 2021 (CET)

Przede wszystkim, Jako pracownik, który reprezentuje Fundację , nie jest to równoznaczne z reprezentowaniem społeczności ( może niemiłe, ale realne) nie powinieneś w żaden sposób agitować, a tylko zbierać opinie, komentarze, uwagi. Niestety, w Twoich wypowiedziach nie widać bezstronności. Taka rada, może bezczelna? Słuchaj, zbieraj, nie moderuj i oceniaj. EOT. Alles klar? Pablo000 (dyskusja) 21:25, 26 lut 2021 (CET)

• Nadzik od tego pytania powinieneś rozpocząć tę dyskusję :

Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?

. i zaproponować kilka rozwiązań np.

1. Zewnętrze ciało międzynarodowe ustalone na jakiejś drodze wyborów 2. Nasze KA 3. Globalne KA 4. Inna grupa np Stewardzi

Dyskusja nad czymś co już jest, jest absurdalna. Teraz jeżeli chcemy by było jak dawniej wybierzmy sposób i ciało które będzie egzekwowało PZP (zbieżne do już istniejącej już Wikilove, Wikietykiety). --Adamt rzeknij słowo 22:35, 25 lut 2021 (CET)

Nie mam za dużo czasu, ale ... Adamcie masz rację, a ja powiem dosadniej, mimo tego że Nadzik nadkoncylacyjnie wszystkich, nawet mnie - (stara się i ) rozumie. Ja ww. wyartykułowanych poglądów (tak, wyłącznie poglądów) nie rozumiem, nie popieram, a - właśnie dosadnie - uważam za (mówiąc politycznie poprawnie) za śmiesznie, czyli niepolitycznie - głupie. Wg mnie to stwierdzenia typu - polityka mnie nie interesuje, mamy swoje zasady i jest dobrze, i jak polityka się nami zainteresuje, to zasady zostawię, niech inni się nimi przejmują i sobie pójdę gdzie indziej. Trawestując - to jest podobne do stwierdzenia, że nam w Polsce np. marszałka Witek może nafikać. Otóż może, i to też bardzo dotkliwie. Więc chodzi tu o to, aby - mówią bez ogródek - wyrwać u władzy ile się da, i o to idzie gra. Zdecydowanie namawiam do wypełnienia ankiety (niestety mediawiki do ankiet się nie nadaje, nie do tego była wymyślona) - ja dla przejrzystości za kilka godzin opublikuję moja ankietę - można się wzorować, albo i nie. Ale nadal uważam, że przesłanie ankiet powinno być - cokolwiek zbieżnie z fragmentami ww. sprzeciwów - mamy swoje sprawdzone i skuteczne zasady i możemy się rządzić sami. Oczywiście to tylko plwiki, nie wiem co z innym naszymi projektami, np. słownikiem - być może warto wskazać, aby jurysdykcję plwiki w kontekście PZP roztoczyć i nad nimi, aby nie "wpadły w łapy" :-)) fundacji. Aha, wyżej były przytaczanie fragmenty z jakichś dyskusji na liście adminińskiej. Fragmenty warte przeczytania, ale z tego co sobie przypominam to ta lista nie do tego została powołania i nie ma kompetencji, aby wyniki dyskusji w sprawach poza jej właściwością obowiązywały nas, czyli ogół plwiki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:24, 26 lut 2021 (CET)

Szanowny @MNadzikiewicz (WMF)u oraz koledzy,

1. Nie odpowiedziałeś mi w swej Dyskusji mimo obietnicy z miesiąc temu.
2. "Niech przemówi teraz albo zamilknie na wieki" - to źle brzmi. Będę przemawiać kiedy tylko chcę, jeśli to będzie merytoryczne i w interesie WP. Admini czy WMF mogą mnie oczywiście za to postponować czy zabanować - zapraszam, tak jak to raz na kilka lat czyni (czasami skutecznie) np. Larry Sanger.
3. "Jak PZP mają być egzekwowane?" jak wiesz, ja oraz wielu dyskutantów powyżej, np. @MOs810, uważamy, że nie mają. Większość z nas zdania od tej pory nie zmieniła, patrz znowu Twa dyskusja i m.in. mój przetłumaczony esej o PRAWDZIE o zagrożeniach. Wręcz przeciwnie: nowe ogłoszenia grup starających się o środki by "zwalczać w polwiki postkolonialny (?! mieliśmy jakieś kolonie?*) system" czy apele by wyszukiwać literki alfabetu w folklorze tym bardziej mnie do tego przekonały.
4. Prawdopodobnie jednak nie rozumiesz naszego sprzeciwu. To nie "sprzeciw" a sprzeciw. Na enwiki wiele miesięcy miesięcy temu obiecałem, że wrócę do niej dopiero za wiele lat, gdy podobny pre-PZP (patrz szczegóły wyżej) się tam zmieni: kilka lat temu równie niewinnie wyglądał i go podobnie byłem tam skomentowałem (w skrócie: że nie zapominajmy o "starych" 5F). Tej obietnicy (łatwo dosyć :) dotrzymuję. (Wielu tamtejszych adminów, także i tu na polwiki kiedyś bardzo aktywnych, podobnie też uczyniło po FRANBANIE i podobnych para-PZPowych "przytulankowych" wikiakcjach.) Na polwiki zaś miesiąc temu obiecałem na profilu, że będę na wikiwakacjach (od samych artykułów), i do tej pory tej obietnicy dotrzymuję i jej dotrzymam; może zresztą i ja otrzymam jakiegoś post-PZPowego indefbana i tu np. za satyryczne gardłowanie za czystymi 5F czy za ("nienawistne"?) pro-BATUTowe podpowiedzi nowicjuszom o jednej z tych 5F: mojej ulubionej WER, jak wyżej przewidywałem, z cytatem z Perfectu.
   To więc jest to sprzeciw bez cudzysłowu, gdyż niektórzy z nas głosują po prostu nogami. Pozostaną tu może Misie Misie i podobni entuzjaści blogów czy głosiciele PRAWDY, <ironia> którą koniecznie trzeba źródłom i przestarzałym zasadom WP narzucić </>. Ukłony, Zezen (dyskusja) 15:58, 26 lut 2021 (CET) * Autopoprawka, pro memoriam: a owszem, mieliśmy takowe - m.in. na Ukrainie i Śląsku. Ale z opisu wniosku, nie o nie tam chodzi. Zezen (dyskusja) 16:03, 26 lut 2021 (CET)

1. Jak z fragmentu ogłoszenia zorganizować edyton poświęcony artystkom postkolonialnym i strony na meta (o tym jak się to zamierza zrobić) ma wynikać zwalczanie postkolonialnego systemu? I skoro ze względu na historię Polski pisanie o tematach związanych z postkolonializmem jest niezalecane, na ile możemy sobie pozwolić na edycje dotyczące postmodernizmu i postindustrializmu? Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:42, 26 lut 2021 (CET)

Zezenie, piszesz dużo, ale w zasadzie obok tematu (dlatego nie skomentuję niczego co powyżej). A temat mamy jeden - PZP są i będą niezależnie od tego na ile naszym protestantom one są nienawistnie, więc albo "dzięki" protestantom nasze sprawy będą rozstrzygali obcy (i prawdopodobnie w tzw. autentycznym języku) albo jednak nasze sprawy pozostaną w naszych rękach. Wybór elementarny jak konstrukcja dwóch pałek połączonych rzemykiem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:37, 26 lut 2021 (CET)

I obiecana upubliczniona moja wypełniona ankieta. Oczywiście absolutnie nie stawiam jej za wzór, a tylko za przykład, choć zdecydowanie uważam, że gdyby wydźwięk wszystkich lub większości ankiet byłby zbieżny z moją, to nasze sprawy mają spore szanse że pozostaną w naszych rękach. A jeszcze taka dygresja - i PZP i kodeks to rozciągnięty w czasie przełom - pomimo dawnych stwierdzeń że Wikipedia to nie medium społecznościowe to już od dłuższego czasu takim medium jesteśmy, czy nam się to podoba czy nie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:37, 26 lut 2021 (CET)

• Jeżeli PZP wejdą w życie powinny być egzekwowane u nas przez osobną grupę użytkowników wybieraną przez społeczność. Oraz powinny powstać precyzyjne zasady wg których mieli by oni działać. Egzekwowane powinny być w oparciu o lokalne zapisy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:25, 27 lut 2021 (CET)
• To może jeszcze słowo ode mnie. Wielokrotnie pisałem już o tym jak zbędne są te regulacje; niemal wszystko (bądź wszystko) jest już zawarte w Warunkach Użytkowania (ToU). To jest powielenie tego samego; zostało to jedynie wyodrębnione i oprawione w formę osobnego dokumentu. Nadal nie wiadomo jak będzie traktowana "szara strefa": różnica pomiędzy zachowaniami "niedozwolonymi" a "oczekiwanymi". Szerzej na ten temat rozpisałem się ongiś na tej stronie. Jednak mleko się już rozlało, @Pundit wraz z kolegami i koleżankami z Rady ratyfikowali ten dokument i trzeba będzie jakoś z tym żyć. Dlatego, jeśli chodzi o egzekwowanie, wnioskuję aby projekty, które posiadają własny komitet arbitrażowy pozostały samodzielne, w takim sensie, że nikt z zewnątrz nie może, pod pretekstem UCoC, nakładać blokad/globalnych blokad (locków) na użytkowników, wyłącznie za ich działania na owych projektach. Projekty z własnym Komitetem Arbitrażowym należy uznać za w pełni autonomiczne/samodzielne i żadna interwencja z zewnątrz na podstawie UCoC nie jest możliwa; niezależnie czy to ze strony pracowników Fundacji czy potencjalnego Globalnego Komitetu Arbitrażowego. Wydaje mi się, że taki zapis pozwoli uniknąć kwasów w stylu Frambana, jednak mam też nieodparte wrażenie, że utworzenie tego dokumentu miało być dla Fundacji właśnie takim kruczkiem, który pozwalałby jej ingerować w lokalne społeczności. Blokowanie na podstawie ToU budzi wielki opór? Stwórzmy więc osobny dokument do regulacji zachowania i działajmy na jego podstawie. I IMO to jest jedna z furtek, którą należy zamknąć. Dalej, jak te zasady powinny być egzekwowane u nas, na plwiki? Moim zdaniem, powinny zostać po prostu, kolokwialnie mówiąc, olane. Mamy własne zapisy dotyczące zachowania, na czele z zaleceniem, które de facto jest traktowane jak zasada, Wikipedia:Wikietykieta. Mamy również własny komitet arbitrażowy. Od niemal 20 lat dajemy sobie w ten sposób radę, i nie widzę sensu jakiejkolwiek zmiany. Odnośnie wprowadzenia zapisów UCoC globalnie, tam gdzie nie ma KA, to również sugerowałbym powściągliwość. Mam nadzieję, że nie powstanie nic w stylu Globalnego Komitetu Arbitrażowego, po pierwsze, ze względów wymienionych wyżej przez Polimerka, po drugie, z prostej przyczyny ogromnego marnowania czasu i wypalania się wolontariuszy. Przecież taki wolontariat zamieniłby się w niepłatną, żmudną pracę nie dającą żadnej satysfakcji. Bo gdybym to ja miał rozpatrywać jakiś konflikt na powiedzmy nepalskiej wikipedii, przedzierać się przez hektolitry diffów przy pomocy translatora, a potem wysłuchiwać żali różnych stron i odpowiadać na skargi i zażalenia, to jestem pewien, że sto procent radości z edytowania odeszłoby na łono Abrahama; nie życzę tego typu doświadczeń nawet średniej wielkości wikiwrogom ;) Pomijam już kwasy, bicie piany i marnowanie czasu dotyczące np. wyborów członków takiego GKA. Moim zdaniem lokalne społeczności powinny regulować się samodzielnie; jedynie w ekstremalnych sytuacjach powinna być interwencja WMF; i to się też raczej nie zmieni, gdyż nawet teraz WMF może interweniować przy pomocy tzw. m:Office actions. Podsumowując (tl;dr): IMO nic się nie powinno zmienić. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 00:25, 28 lut 2021 (CET)
• Na pewnym etapie tej dyskusji byłem dosyć aktywny. Ponieważ, pomimo kilkakrotnie ponawianych próśb, „moderator” nie zdobył się na uzyskanie od WMF deklaracji, że uszanują wyniki tutejszych konsultacji (ani nawet na wyraźne przyznanie, że nie jest w stanie pozyskać takiej deklaracji – tylko po cóż wówczas zostawać moderatorem?), uważałem dalszy udział w rozmowie za niecelowy. Nie warto silić się na formułowanie złożonej, wartościowej odpowiedzi na pytanie Jak PZP mają być egzekwowane? Kto ma się tym zajmować? W jaki sposób powinien wyglądać idealny proces ich egzekucji?, skoro w WMF mogą potem splunąć na tę odpowiedź i wrzucić do niszczarki. W ostatnim dniu konsultacji napiszę więc tylko pokrótce – w funkcjonalnej społeczności jak nasza, gdzie wytyczne postępowania tworzy ogół użytkowników, o ich przestrzeganie dbają administratorzy, a konflikty i kłopoty interpretacyjne rozwiązuje KA, interwencja WMF może tylko zaszkodzić. Do egzekwowania PZP w zgodzie z lokalną specyfiką (w dopuszczalnych granicach interpretacji) najbardziej zdatne są wymienione lokalne organy. Przypomnę też, że wszystkich nas obowiązuje Wikipedia:Pięć filarów – włącznie, o zgrozo, z piątym. Czyli powyższe „dopuszczalne granice interpretacji” to zakres, w którym PZP pokrywają się z filarem czwartym, nie naruszając piątego. To jest tylko moje zdanie przy tak sformułowanej interpelacji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:10, 28 lut 2021 (CET)

Wiele spośród rozwiązań, których wprowadzenie, sądząc po treści ankiety, jest rozważane, budzi wątpliwości. Niektóre z nich dają pole do nadużyć. Weźmy chociażby anonimowe zgłoszenia i sposób ich rozpatrywania. Obok propozycji w miarę rozsądnych, jak zostawianie takich spraw miejscowemu KA, czy udostępniania zgłoszenia wszystkim administratorom, mamy też propozycje przekazywania ich międzynarodowej komisji czy prywatnego zgłaszania pojedynczym administratorom. Łatwo sobie wyobrazić, że takie zgłoszenia (których poza "sądem" nikt nie może zobaczyć) mogą służyć w rękach międzynarodowej komisji, w przypadku gdy jej zakres działań oraz procedury odwoławcze nie zostaną szczegółowo określone, do ograniczenia niezależności projektów, poprzez umożliwienie blokowania i odbierania uprawnień dowolnym użytkownikom. Jeśli zaś zostawi się rozpatrywanie zgłoszeń pojedynczym administratorom, sprzyjać to będzie toczeniu prywatnych wojenek wewnątrz projektu i tworzeniu klik.

Duże wątpliwości budzi u mnie idea tej międzynarodowej komisji. Jak byłby wybierany jej skład? Może przez Fundację Wikimedia, z członkami przepisowo reprezentującymi wszystkie mniejszości wymienione w ankiecie, w komplecie zamieszkującymi okolice San Francisco? Czy będą oni odpowiadać przed fundacją jako swoim pracodawcą z wyrabiania limitów rozpatrzonych spraw? Jestem w stanie wyobrazić sobie takie rozwiązanie, a byłoby ono wysoce szkodliwe. W jaki sposób ta komisja ma rozwiązywać problemy w projektach w ponad 200 różnych językach? Oczywiście domyślam się, że będą używać autotranslatorów – w końcu fundacja agresywnie promuje je jako narzędzie do tłumaczenia artykułów, mimo ich miernej jakości i wbrew lokalnym społecznościom. Obawiam się, że dla większości języków nie będą one zbyt pomocne przy badaniu niuansów ocenianych konwersacji.

Z wymienionych wyżej względów ocenianie postępowania powinno pozostać w gestii lokalnych społeczności w jak najszerszym stopniu. Mogą się zdarzyć, w małych projektach, sytuacje, gdy problemem nie jest pojedynczy użytkownik, ale cała społeczność, albo przynajmniej wszyscy administratorzy. Ocenę takich sytuacji można pozostawić w rękach międzynarodowej komisji, ale powinna ona być wybierana przez użytkowników i w miarę konieczności korzystać z pomocy niezależnych ekspertów od lokalnej kultury.

Kolejnym problemem jest koncepcja karania za działalność poza Wikipedią: ma ona obejmować zarówno zachowania w prawdziwym świecie (np. na zlotach), jak i w internecie. Dla wielu użytkowników projektów Wikimedia ważna jest możliwość zachowania anonimowości. Jak więc powiązanie np. konta na Facebooku, przypisanego konkretnej, wymienionej z imienia i nazwiska osobie, z anonimowym kontem na Wikipedii, wygląda z punktu widzenia ochrony danych osobowych? Czy ta sytuacja zmienia się w zależności od tego, czy powiązania tego dokonuje międzynarodowa komisja, czy lokalny administrator, który użytkownika zna osobiście? No i w jaki sposób uzyskać pewność, że konta na różnych portalach rzeczywiście należą do jednej osoby, a nie jest to po prostu podszywanie się? Na te pytania trzeba odpowiedzieć.

W ankiecie wspomniany jest przypadek Wikipedii chorwackiej, przejętej przez skrajną prawicę. W sytuacji tej fundacja moim zdaniem w dużej mierze sama jest sobie winna. Łatwo się domyślić, że jeśli stworzy się równocześnie serbskochorwacką wersję językową, jak i wersję serbską, chorwacką i bośniacką, to do każdego z tych projektów będą migrować ludzie o określonych poglądach – a w takiej sytuacji już bardzo łatwo o radykalizację. Może fundacja dowiedziałaby się o tym problemie przed faktem, gdyby z większą uwagą słuchała swojej międzynarodowej społeczności.

Podobnie jak większość wypowiadających się, niewiele napisałem o problemach, które PZP mają zwalczać, a dużo o tych, które mogą wywołać. Wydaje mi się to dość symptomatyczne. Barcival (dyskusja) 20:50, 28 lut 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – kolejny etap

W związku z pytaniami zadanymi mi przez kilku użytkowników, chciałem poinformować, że wyniki konsultacji (zarówno polskojęzycznej społeczności, jak i wszystkich pozostałych), zostaną opublikowane zgodnie z osią czasu (początek fazy "On-wiki consultations") przedstawioną na Meta-wiki. Wszystkie raporty będą dostępne na Meta-wiki w języku angielskim kilka dni po zakończeniu Świąt Wielkanocnych. Ze względu na uprzejme prośby części społeczności, raport z konsultacji społeczności polskojęzycznej umieszczę również na pl.wiki w języku polskim, po tym jak skończę go tłumaczyć. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 12:10, 30 mar 2021 (CEST)

5 kwietnia 2021 roku, Wikimedia Foundation otworzyła ostatnią, globalną rundę konsultacji Powszechnych Zasad Postępowania. Celem dodatkowych konsultacji jest zaproszenie do dyskusji wszystkich społeczności, które nie były jeszcze bezpośrednio konsultowane (zarówno podczas Fazy 1, jak i Fazy 2). Ostatnie konsultacje mają służyć tylko jako dodatek do już przeprowadzonych dyskusji (w tym tych prowadzonych w projektach polskojęzycznych) i nie będą ich w żadnym stopniu zastępować. Na podstawie wcześniejszych konsultacji oraz obecnie prowadzonych, grupa robocza złożona z wolontariuszy i pracowników Wikimedia Foundation przygotuje i opublikuje reguły dotyczące egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania.

W celu zabrania głosu w dodatkowej turze, zapraszam do udziału w sposób opisany w tym miejscu. Na powyższej stronie znajdują się pytania skonstruowane na podstawie przeprowadzonych już konsultacji (wstępne konsultacje oraz konsultacje przeprowadzone na początku 2021 roku), które mają na celu pomoc w uściśleniu niektórych stwierdzeń i pomysłów społeczności, zgłoszenia nowych opinii oraz zachęcenie do zabrania głosu w dyskusji użytkowników, którzy nie mieli jeszcze do tego okazji. W razie wszelkich pytań, pozostaję do dyspozycji. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 18:20, 7 kwi 2021 (CEST)

Nadziku, jak rozumiem, teraz zaczynamy kolejna rundę konsultacji, tylko tym razem jawną, a nie utajnioną (ankietą), ale w części powtarzającą ankietę. Trudno, ale trzeba w takim razie założyć tę jawną tym razem ankietę u nas - jest już choćby w ruwiki. Przy okazji - został niedawno opublikowany list otwarty kilku Komarów, skierowany do Rady Powierniczej fundacji, z naszej strony podpisany w komplecie. List bardzo okrągły, do naszych konkluzji nie odnoszący się. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:12, 8 kwi 2021 (CEST)

@Ency, głównym celem tej rundy jest kontakt ze społecznościami, które nie miały szansy brać udziału w dyskusjach facylitowanych. Większość pytań jest identyczna lub bardzo podobna do pytań w ankiecie lub do wątków podnoszonych przez uczestników polskojęzycznych konsultacji (np. powyższa dyskusja, spotkania ze społecznością, odpowiedzi na pytania otwarte w ankiecie). Społeczność ruwiki przeniosła dyskusję do siebie, ponieważ nie mieli okazji być konsultowani w Fazie 2 (jak chociażby polskojęzyczna społeczność). Jeżeli pojawi się więcej głosów z naszej społeczności, mogę przenieść te pytania do nas na wiki, żeby społeczność jeszcze raz mogła się wypowiedzieć.

Co do listu Komitetów Arbitrażowych, pozwolę sobie zapingować @Enteda i @Openbk, jako bardziej odpowiednie osoby do odpowiadania na pytania na ten temat. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:14, 8 kwi 2021 (CEST)

Postaramy się odpowiedzieć na pytania, jeśli takie się pojawią. Openbk (dyskusja) 14:42, 8 kwi 2021 (CEST)

Tu zgadzam się z Encym. Kolejna runda tzw. konsultacji jest potrzebna. Paelius (dyskusja) 13:05, 14 kwi 2021 (CEST)

Powszechne Zasady Postępowania – wyniki konsultacji

Droga społeczności, na stronie Wikipedia:Powszechne Zasady Postępowania/Wyniki znajduje się raport przedstawiający podsumowanie konsultacji. W podsumowaniu znajdziecie informacje na temat opinii, pomysłów, obaw i możliwych problemów, które zostały zgłoszone przez społeczność.

W sumie w konsultacjach wzięło udział 291 uczestników, co oznacza 3 miejsce pod względem liczby udzielonych odpowiedzi (po 1980 odpowiedziach od włoskojęzycznej społeczności oraz 363 odpowiedziach społeczności Wikidanych). Chciałem podziękować wszystkim za udział, to na podstawie Waszych wypowiedzi, powstało powyższe podsumowanie. Niektórzy użytkownicy napisali opinie liczące kilka stron w edytorze tekstów, inni podzielili się swoimi doświadczeniami z przeszłości, które pomogły rzucić więcej światła na problemy, które funkcjonują w społeczności od lat.

Co dalej?

Na podstawie całościowego podsumowania oraz podsumowań z 21 innych społeczności, grupa robocza złożona z wolontariuszy i pracowników Wikimedia Foundation stworzy zasady dotyczące egzekwowania ratyfikowanych na początku lutego Powszechnych Zasad Postępowania.

Ponownie dziękuję wszystkim za udział w konsultacjach i zapraszam do zapoznania się z ich podsumowaniem. MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 14:00, 14 kwi 2021 (CEST)

Powszechne Zasady Postępowania - stanowisko Zarządu Wikimedia Polska

Droga społeczności, powyżej znajdziecie wyniki konsultacji przeprowadzonych dla Wikimedia Foundation. Nasza organizacja, Wikimedia Polska, również przygląda się wprowadzeniu i sposobom egzekwowania PZP. Zapraszam Was do zapoznania się ze Stanowiskiem Zarządu Wikimedia Polska w sprawie Powszechnych Zasad Postępowania, w którym Zarząd wyraża swoje wątpliwości oraz nadzieje związane z konstruktywnym dla społeczności sposobem implementacji PZP w projektach Wikimedia. Zachęcam do lektury! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 14:14, 14 kwi 2021 (CEST)

Zasady dotyczące nazw użytkowników

Witam serdecznie. Wydaje mi się, że nasze zasady na stronie WP:NU są bardzo ubogie. Postanowiłem zabrać się za lekkie odświeżenie ich. Wstępny szkic można zobaczyć na Wikipedysta:AramilFeraxa/NU. Zachęcam do wprowadzania poprawek, edycji, uwag i dyskusji. Aramil (Napisz do mnie!) 15:40, 15 mar 2021 (CET)

• Przydałoby się byś w punktach treściwie wymienił propozycje zmian i uzupełnień. W przypadku zmian merytorycznych i nieoczywistych przydałoby się także treściwe uzasadnienie. Zmiana zasad i zaleceń wymaga konsensusu i zwykle nie jest to łatwe. Po wstępnej dyskusji i dopracowaniu projektu, w przypadku szans na konsensus warto ogłosić informację na tablicy ogłoszeń. Kenraiz (dyskusja) 15:55, 15 mar 2021 (CET)
  • Głównie po prostu uszczegółowiłem zasady które już są, podzieliłem na podpunkty i dodałem tą sekcję „Jak wybrać nazwę użytkownika?” Aramil (Napisz do mnie!) 17:00, 15 mar 2021 (CET)

Porównałem obie wersje i widzę że konkretne zmiany polegają na:

• Dodaniu we wstępie informacji o dokonywaniu wyboru nazwy podczas rejestracji i o tym, że jej alternatywą jest edytowanie spod IP.
• Dodaniu informacji o możliwości wyboru jako nazwy imienia i nazwiska, ale też i krótkie ostrzeżenie o ew. problemach, które mogą być z tym związane.
• Doprecyzowaniu informacji o wielkości liter w nicku (dotychczasowy zapis zawiera informację niepełną i jest nielogiczny "Musi ona być rozpoznawalna, więc jej pierwsza litera zawsze będzie duża.")
• Doprecyzowaniu i dodaniu powodów uznania za nazwę niewłaściwą (za en.wiki) w tym (czego nie było): nazw podszywających się i wprowadzających w błąd, zawierających emotikony.
• Dodaniu sekcji 'Zobacz też' z linkami do tematów powiązanych.

 Za Mi się to podoba. Dotychczasowa wersja nie dość, że jest nadmiernie skrótowa to zawiera błąd logiczny (ww. kursywą) i bardzo wyraźny brak jeśli idzie o zakaz stosowania nazw wprowadzających w błąd. Ze względu na to poprawkę zasady uznaję za bardzo wskazaną. Kenraiz (dyskusja) 19:19, 15 mar 2021 (CET)

 Za Propozycja bardzo fajna, ale czy fragment: „jednoznacznie zawierające nazwę instytucji, firm, grup” nie wyklucza nam nazw projektów GLAM i podobnych? --Gower (dyskusja) 19:50, 15 mar 2021 (CET)

ten punkt trzeba dopracować. Jestem zwolennikiem nazw indywidualnych ale takich które mogą identyfikować instytucję. Tak jak jest to w przypadku kont (WMPL) czy (WMF) itp. Ważne, żeby nie było to konto "ogólne" typu firma czy firma marketing. masti <dyskusja> 19:55, 15 mar 2021 (CET)

Tak, dotychczasowa zasada, że nazwa konta nie może być nazwą instytucji, jest bardziej praktyczna, niż propozycja, żeby konto nie mogło zawierać nazwy instytucji. Poza tym kilka punktów ("wyraźnie kontrowersyjne", "bardzo trudne do napisania") zawiera bardzo ogólne sformułowania, które mogą być różnie rozumiane przez różne osoby (czy nazwa konta napisana cyrylicą jest "bardzo trudna do napisania"? A zawierająca jeden japoński znak?). Ashaio (dyskusja) 20:02, 15 mar 2021 (CET)

Mhm - z tym "zawieraniem" może być spory problem. Np: jest taka Fundacja "Ktoś" [4] - więc czy jak ktoś będzie miał konto zwierające słowo "Ktoś" w nazwie np: "Ktoś 2010" - to takie konto będzie niedozwolone? Polimerek (dyskusja) 21:14, 15 mar 2021 (CET)

Twoja nazwa to w pełnym brzmieniu przedsiębiorstwo zajmujące się polimeryzacją nawierzchni (patrz CEIDG)... Moim zdaniem jeśli zabronimy podszywania się (pod firmy/instytucje) wówczas można by w ogóle zrezygnować z martwego de facto zakazu używania nazw w nickach, czy to stanowiących cały nick, czy też część. Przy czym za podszywanie się uznałbym nie przypadkowe powtórzenie nazwy (jak u Ciebie), ale edytowanie "w imieniu" instytucji/firmy pod jej szyldem. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 15 mar 2021 (CET)

"Trudne do napisania" mamy i w wersji dotychczasowej. Wobec istnienia kont uniwersalnych nie powinno tu chodzić o samo użycie innych czcionek. Można by zamienić ew. na "trudne do napisania losowe ciągi znaków", bo tak bym to interpretował.

Dla kont GLAM wyjątek jest zapisany tak samo jak w dotychczasowej wersji. Kenraiz (dyskusja) 20:12, 15 mar 2021 (CET)

• @Ashaio, @masti Poprawiłem lekko punkt z nazwami firm, @Kenraiz punkt z trudnymi do napisania zmodyfikowałem na "składające się wyłącznie z losowych ciągów znaków. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:20, 19 mar 2021 (CET)

W pełni się zgadzam, że dotychczasowe polskojęzyczne zasady tworzenia nazw użytkownika wymagają gruntownej aktualizacji. Uważam przy tym, że powinny być kompatybilne przynajmniej z zasadami angielskiej Wikipedii, Commons czy Wikadanych, a to z racji istnienia kont uniwersalnych. Poprawna nazwa użytkownika na enwiki czy Commons nie powinna podlegać banowaniu na plwiki. Wydaje mi się, że propozycja nie uwzględnia np. anglojęzycznego punktu "usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", etc.", ponieważ w polskiej propozycji jest tylko wyjątek dla instytucji GLAM, których przedstawiciele mogą tworzyć nazwy typu "Imię Nazwisko Insytucja". Powinna też być podana procedura zakładania blokady i powinności administratora. Administrator powinien napisać dokładnie, których zasad nie spełnia nazwa, a nie poprzestawać na ogólniku, że jest niezgodna z zasadami. Użytkownik powinien też wiedzieć, ile czasu ma na ewentualną zmianę nazwy czy inną reakcję. Admin nie powinien też zakładać blokady bez możliwości tworzenia nowych kont, jeśli w propozycjach obok prośby o zmianę nazwy dajemy możliwość założenia nowego konta. Ewentualnie można określić, jakie nazwy podlegają natychmiastowej i bezdyskusyjnej blokadzie (np. wulgarne obraźliwe). Witia (dyskusja) 22:31, 15 mar 2021 (CET)

Dodałem wskazany punkt z enwiki, co do procedury i powinności administratora to może jakiś admin uzupełni? Aramil (Napisz do mnie!) 22:42, 15 mar 2021 (CET)

Uwagi: 1) Jeżeli nazwa użytkownika nie narusza zasad, a oprogramowanie informuje, że wskazana nazwa nie jest prawidłowa, należy napisać wiadomość e-mail do któregoś z administratorów z prośbą o rejestrację. To zależy. Jeśli jakiś fragment nicka podpada pod jakieś wyrażenie regularne, filtr uznaje nazwę za wulgarną, ale jest to fałszywy alarm, to faktycznie administratorzy mogą pomóc, jednak czasami nieprawidłowość nazwy wynika z przyczyn technicznych. Chociażby nie może być np. konta ze znakiem /, wynika to z natury naszego oprogramowania MediaWiki i nikt tego nie zmieni. 2) Użytkownicy obcojęzycznych projektów Wikimedia mogą używać nazw użytkowników w alfabetach używanych w tych projektach. Muszą jednakże zamieścić na swojej stronie użytkownika łacińską transkrypcję swojej nazwy. W dobie kont uniwersalnych ten zapis jest nieegzekwowalną zaszłością. Nie możemy oczekiwać, że Rosjanin, Hindus czy Japończyk przenoszący pliki na Commons i automatycznie korygujący ich nazwy u nas będzie specjalnie tworzył polską transkrypcję nicka. Miało to sens, gdy w każdym projekcie zakładało się konto oddzielnie. 3) zawierające emotikony, raczej bym zamiast tego napisał emoji, nie widzę nic złego w nazwie typu Paweł xd. Aczkolwiek chyba w ogóle technicznie da się założyć konta ze znakiem emoii (spróbowałem i dostałem komunikat błędu już na etapie wypełniania pierwszego pola), więc można ten punkt całkiem pominąć. 4) Punkt do rozważenia i przedyskutowania. Przyjęte jest i uwzględnione na stronie zarówno obowiązującej, jak i proponowanej, że zmiana nazwy na właściwą pozwala na zdjęcie blokady. Obserwuję od dawna, że w praktyce administracyjnej dość powszechnym błędem popełnianym przez administratorów jest ustawianie opcji blokowania tworzenia konta podczas nakładania blokady za nazwę. Zmiana ustawień blokady wymaga konsultacji z blokującym, podczas gdy dyskutowanie o ustawieniach blokady i tak pewnie porzuconego konta jest stratą czasu, przez co źle nałożona blokada na zawsze taka zostanie. Dlatego doprecyzowałbym, że jeśli jedyną podstawą blokady jest nazwa użytkownika, to nie należy w ustawieniach blokady blokować tworzenia konta (najlepiej edytowania dyskusji też). Proponuję również, by w razie wspomnianej błędnie ustawionej blokady dowolny administrator mógł bez konsultacji skorygować jej ustawienia (bez możliwości niekonsultowanego zdejmowania blokady). ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:51, 15 mar 2021 (CET)

Punkt 3 poprawiłem, co do punktu 1 i 2 to jest to akurat przekopiowane z obecnej WP:NU, wszakże zgadzam się, że jest to nieegzekwowalną zaszłością. Aramil (Napisz do mnie!) 22:56, 15 mar 2021 (CET)

"Uwaga! Nazwy takie są dopuszczalne, ale z wyraźnym wskazaniem konkretnej osoby (np. „Jan Kowalski z Fundacji XY”)". Na jakiej podstawie dopuszczamy tworzenie nazw kont użytkowników z nazwami własnymi (często zastrzeżonymi) firm, instytucji, fundacji, stowarzyszeń, etc.? To szukanie guza ;) a wyrażenie zgody na takie nazwy kont będzie możliwym narażaniem nowych wikipedystów na kłopoty prawne; nie mówiąc o stratach wizerunkowych dla Wikipedii. Andrzej Ponury z Telewizji Polskiej S.A., Ryszard Wolak z PKN Orlen S.A., Zygmunt Kisiel z Coca-Cola, Jan Zupa z Pepsi, Jan Burak z Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, Joanna Ważna z Fundacji Polsat, itd... Kto ma wyrazić zgodę, a co ważniejsze, na podstawie jakich dokumentów i przez kogo wystawionych będzie weryfikował NU z daną nazwą własną przedsiębiorstwa? Czy nie będzie to kolidowało z polityką prywatności i RODO: kto będzie weryfikował dane osobowe w NU? Dalej: czy NU z nazwą własną firmy będzie jej reprezentacją, czy też wystarczy być operatorem wózka widłowego w PKN Orlen S.A. lub sprzedawcą w sklepiku znajdującym się gmachu Telewizji Polskiej S.A. aby wykorzystać nazwę? Oczywiście problem nie dotyczy tylko nazw przedsiębiorstw najbardziej znanych, ale również innych mniejszych firm, instytucji, stowarzyszeń. Ented (dyskusja) 15:14, 16 mar 2021 (CET)

• Po przeczytaniu jednej z uwag wyżej myślałem, że ma to jakiś sens, ale po przeczytaniu Twojej faktycznie jest to szukanie guza. Usunąłem, wyjątek dla GLAM, WMF itp wystarczy. Aramil (Napisz do mnie!) 15:39, 16 mar 2021 (CET)

  Potwierdzam @Cybularny'ego punkt 2: stare nieaktualne dzieje.

  Przydałoby się jednak to zaktualizować.

  Dodam pośpieszne uwagi i niebezpieczeństwa, jako były en- es- de- sl- ... wikowiec:

  • Dodajmy socjolektyczne synonimy: nim, ksywka, zawołanie...
  • "...jak można sobie radzić z problematycznymi nazwami użytkowników." - czy to nie zadanie dla adminów a nie dla nowicjusza?
  • "świadomy ryzyka związanego z redagowaniem pod swoim prawdziwym imieniem .... " - mamy jakąś poradę tutaj o tym, np. doxing czy może PZP in spe? Grozi ale nie wiadomo czym, więc mylne dla nowicjuszy.
  • "a Ty możesz mieć trudności w zapobieganiu temu." - styl do poprawy.
  • "podszywające się pod inne osoby..." Miś Puchatek, Arystoteles i BinLadin są be?
  • "rasistowskie, nazistowskie" - albo za krótkie albo za długie. Zastąpmy "ustrojem totalitarnym" z Konstytucji bądź dodajmy maoistów, trockistów, faszystów, monarchistów może....
  • "obrażające jakąkolwiek religię czy grupę społeczną" - czy "faszyzm nie przejdzie" jest be? "Antyprzestępca"? Nie troluję: na enwiki z pół roku temu zakazano deklaracji na własnych stronach, że ktoś jest za małżeństwem tradycyjnym bo ... obraża grupę społeczną (bardzo niewielką). A maoiści pozostali. Mogę podać URLe - proszę o ping, jeśli trza.

  • Nie przesadzajmy, przede wszystkim zdrowy rozsądek. Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  • "nadal mogą być uznane za niewłaściwe!" - istnieje stosowny zawód, który to sprawdza w wielu kulturach czy językach naraz. Nie takie proste. Czy wiesz co "zezen" oznacza po baskijsku? A "curva" po łacinie, suchara tu zapodając?

  • Dlatego jest napisane, że "mogą być uznane", a także że muszą to być nazwy "obraźliwe, bądź wulgarne". Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  • "bardzo trudne do napisania." Wyrzucamy ciupasem kolegów علاء oraz ﺀ oraz ew. miliony Chińczyków z polwiki?
  • "Nie jest możliwe usunięcie, ani scalenie konta." Pierwsze nagminne na enwiki się zdarza ("courtesy vanishing" bodajże), drugie też widziałem: imć FAE bodajże. Alem nieadmin - wikilaik.

  • Z tego co mi się wydaje, to na plwiki nie jest to możliwe, ale mogę się mylić. Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  Czyli uważajmy na nieoczekiwane skutki: bruk piekieł dobrymi chęciami itp.

  Zezen (dyskusja) 19:23, 16 mar 2021 (CET)

• @Zezen Dzięki, część poprawiłem, jeżeli jeszcze masz jakieś uwagi to pisz śmiało bądź poprawiaj :) Aramil (Napisz do mnie!) 20:08, 16 mar 2021 (CET)

  Cieszę się, iż się przydało, @AramilFeraxa! Doceniam Twą pracę.

  Znalazłem nieco o Courtesy vanishing, które z pamięci cytowałem. Co ważne, oprócz:

  The user account is renamed; user pages are blanked or deleted; and pages related to the user's conduct may be deleted, blanked, or moved.

  piszą tam iż "meta" steruje kontami na polwiki:

  this action will be global due to account unification

  gdyż mw:SUL finalisation sprzed wielu lat.

  Przypominam, iż na szczegółach się całkiem nie znam, ale to chyba ważkie.

  Zezen (dyskusja) 01:12, 17 mar 2021 (CET)

  Aha, moja wielce brudnawa a wyrywkowa lista ciekawostek administracyjnych: z kontami, banami, znikaniem (courtesy, bądź wymuszonym: z saltem, pepperem, sanfranbanami czy bez) głównie na mecie, Commons i enwiki może Ci/Wam się przydać: mogę ją uzupełnić i przepisać "z polskawego na nasze".

  Patrz też moje dłuższe przykłady tychże sprzed 2 miesięcy tu wyżej w Zasadach, gdy o ewentualnych "piekielnych brukach" PZP się byłem wymądrzałem: np. casus FAE et consortes.

  Pośpieszne nocne ukłony,

  Zezen (dyskusja) 01:23, 17 mar 2021 (CET)

@AramilFeraxa dodałbym jeszcze informację o nazwach związanych ze znanymi osobami - ich imionami i nazwiskami (np. Wikipedysta:Donald Trump, Wikipedysta:Andrzej Duda, itp.). Wyjątkiem byłoby np. utworzenie konta przed staniem się znaną osobą (np. Wikipedysta:Jan Nowak utworzył konto w tym roku, a 20 lat później został prezydentem pewnego miasta - wtedy taka nazwa byłaby dopuszczalna i nie mogłaby być zablokowana w 2041 z powodu nazwy) Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 11:31, 30 mar 2021 (CEST)

• @Bolszewski Wikipedysta dodane. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:49, 30 mar 2021 (CEST)

• @Bolszewski Wikipedysta, @AramilFeraxa. Dlaczego z założenia uniemożliwiamy osobom np. z tej listy (oprócz oczywiście jednej osoby) założenie konta w Wikipedii pod własnym imieniem i nazwiskiem. Czy to, że PAD nosi takie samo imię i nazwisko jak potencjalni wikipedyści ma być przeszkodą dla uniemożliwienia im założenia konta? Po drugie: proszę o zdefiniowanie "o nazwach związanych ze znanymi osobami" - kto jest np. znaną osobą, bo są nimi tysiące (a wręcz dziesiątki tysięcy) osób: aktorów, piosenkarzy, malarzy, polityków, działaczy, sportowców, dziennikarzy, etc. Kto będzie ustalał "znaność osób" i próg "znaności"? Nie rozumiem w związku z tym dodanego zapisu "podszywające się pod znane osoby" - kiedy będzie podszywanie i kto stwierdzi, czy z powyżej listy ktoś się podszywa? Przypominam też o polityce prywatności (nikt nie musi udowadniać, że nie jest wielbłądem) ;) Ented (dyskusja) 15:42, 30 mar 2021 (CEST)

  Zgadzam się całkowicie. Dlaczego @Leszek Jańczuk nie mógłby edytować z tego powodu, że jest już Leszek Jańczuk? Nadzik (dyskusja) 15:44, 30 mar 2021 (CEST)

• @Ented, @Nadzik niby racja, ale taki punkt chyba powinien być, żeby nie było kogoś, typu Wikipedysta:Donald Trump. Macie jakąś propozycję w jaki sposób zapisać to aby było to jasne i oczywiste? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:16, 30 mar 2021 (CEST) Poprawiam ping @Ented bo się nie wysłał. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:17, 30 mar 2021 (CEST)

• Nie tak dawno temu, przy okazji "afery GLAM" pojawiły się (nie bez racji) komentarze, że obecna polityka dotycząca nazw kont jest zbyt restrykcyjna. Powyższa propozycja jest dużo bardziej restrykcyjna, niż obecna – zawiera mnóstwo ogólników, które pasują dosłownie do wszystkiego.
  • podszywające się pod znane osoby – przy każdym zgłoszeniu mamy analizować, czy dana osoba jest wystarczająco znana, żeby uznać założenie konta za poszywanie się?
  • rasistowskie, nazistowskie, faszystowskie itp. – czy marksizm mieści się w "itp."? Maoizm? Trockizm? Guevaryzm?
  • obrażające jakąkolwiek religię czy grupę społeczną – rozumiem, że admini mają dysponować wyczerpującą listą grup społecznych i każda nazwa wysyłana do każdej grupy z zapytaniem, czy jej przypadkiem nie obraża?
  • Nazwy w innych językach, zawierające wulgaryzmy, obrazy bądź ataki osobiste nadal mogą być uznane za niewłaściwe! – jak wyżej, będziemy sprawdzać każdą nazwę pod kątem wulgarności w suahili i górnołużyckim?

O adminów się nie boję, liczę na zdrowy rozsądek. Martwią mnie trochę nadgorliwcy, już teraz zalewający PdA dziesiątkami próśb o blokadę dla nowo założonych kont. Nowa propozycja otwiera znacznie więcej możliwości takiego kontrproduktywnego działania, a przy okazji znacznie zwiększa prawdopodobieństwo, że poblokujemy osoby, które bynajmniej nie miały złych zamiarów, ale niefortunnie wybrały sobie ksywę, która okazała się wulgarna w jakimś indiańskim narzeczu. PG (dyskusja) 17:35, 30 mar 2021 (CEST)

• @PG Jak sam słusznie zauważyłeś, należy podejść do tego przede wszystkim ze zdrowym rozsądkiem. Co do "podszywających się pod inne osoby" to o tym właśnie była mowa wyżej, to raczej to usunięcia. A co do reszty, to nie będziemy sprawdzać każdego jednego słowa czy nie jest przekleństwem na przykład, mowa tu o przypadkach oczywistych, tak samo w przypadku obrażania religi itp. Nigdy nie uda się ułożyć czegoś, co będzie zawierało wszystkie przypadki i wyjątki. Obecne zasady są zbyt ogólne, te są bardziej szczegółowe. Rozumiem że nadal trochę ogólne ale jednak bardziej szczegółowe niż obecne. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:54, 30 mar 2021 (CEST)

• @AramilFeraxa Starałem się wykazać, że właśnie te proponowane są bardziej ogólne (mimo że większe objętościowo). Może lepiej pokażę to na na jednym przykładzie. Obecne zasady zabraniają nazw niezgodnych z prawem, jako przykład podając "rasistowskie". Zapis ten jest całkiem sensowny. W twojej propozycji w ogóle nie ma odniesienia do prawa, a są tylko wymienione przykłady (ale podpadające pod art. 256 polskiego KK), zakończone "itp.", co daje nieograniczone możliwości ciągnięcia dalej tej wyliczanki. PG (dyskusja) 10:02, 31 mar 2021 (CEST)

• @PG Poprawiłem przypadki, gdzie było "itp". Czy jeszcze w którymś miejscu są wg Ciebie ogólniejsze niż obecne? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 11:05, 31 mar 2021 (CEST)

• @AramilFeraxa Mam wrażenie, że zupełnie nie czujesz bluesa. Twoja propozycja jest na oko ze dwa razy dłuższa, niż dotychczasowe zasady – już samo to powinno być sygnałem ostrzegawczym, że coś poszło nie tak. Wiadomo – im więcej czytania, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że nowe przepisy będą przestrzegane. Myślę, że warto by tu przyjąć zdrową regułę, że wprowadzając zmianę w treści zasady nie powinno się zmieniać jej objętości. W ten sposób uchronimy się od niekontrolowanego rozrostu biurokracji, bo podobno biurokracją nie jesteśmy (WP:BIURO). Dotychczasowe zasady nie są "ubogie", tylko po prostu, wbrew pozorom, dobrze przemyślane. Dodając szczegółów i tak nie rozwiejemy wszystkich wątpliwości, a możemy łatwo je pomnożyć. Bardzo mi się nie podoba, że ta dyskusja nie rozpoczęła się od dokładnego zdefiniowania problemów, jakie mamy z obecnymi zasadami, tylko od jakiegoś niejasnego przeczucia, że mamy tych zasad za mało. To jest typowo biurokratyczne podejście i nie może z tego wyniknąć nic dobrego. PG (dyskusja) 10:10, 9 kwi 2021 (CEST)

• @PG Zobacz w takim razie na zasady na en:wiki. Tam są chyba z 10 razy dłuższe. Poza tym, nie do końca zgodzę się z Tobą, według mnie, jeżeli uszczegółowimy zasady bardziej, to przynajmniej niektóre wątpliwości będą łatwiejsze do rozwiązania, obecne zasady składają się w zasadzie z kilku linijek. Napisałem też na początku dyskusji, że nasze zasady uszczegółowiłem, to było w sumie moim głównym celem. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 10:55, 9 kwi 2021 (CEST)

Pytanie o encyklopedyczność hasła dotyczącego muzyka Krzysztofa Siewruka.

• Witam. Potrzebuję Waszej opinii i rady, czy artykuł dotyczący znanego w branży muzycznej gitarzysty, kompozytora, znawcy gitar i sprzętu gitarowego Krzysztofa Siewruka, stworzony przeze mnie w brudnopisie jest na dzień dzisiejszy encyklopedyczny, czy jeszcze nie? Jak myślicie?... Nagród mimo wszystko trochę jest, nagrań też... I chcę dodać, że nie jest to typowy muzyk sesyjny odwalający swoją robotę, bo pojawiał się na scenie zarówno z własnym zespołem jak i z innymi wykonawcami. Więc nie tylko studio. Pozdrawiam.Slawkomuzykant1980 (dyskusja) 17:10, 31 mar 2021 (CEST)

  To, co wiem o Siewruku, to, raczej jest to typowo muzyk wykonujący swój zawód, raczej na ten moment jeszcze nie ency. Mike210381 (dyskusja) 17:15, 31 mar 2021 (CEST)

  Wiesz, co mój brat też jest muzykiem, wokalistą, kompozytorem, ma własny zespół, jakieś tam nagrody itd, zresztą zna Siewruka i jestem mocno przekonamy o tym, że ani mój brat ani Siewruk ency w tym momencie nie są. Choć im tego mocno życzę. Mike210381 (dyskusja) 18:35, 31 mar 2021 (CEST)

Ba, zapomniałem dodać, że nawet grali razem. Mike210381 (dyskusja) 18:38, 31 mar 2021 (CEST)

• No ale poza tym wokalista, kompozytor, frontman własnego zespołu, niedawno opublikował solowy singiel, jako "Siewruk", więc nie tylko typowy muzyk do wynajęcia. Slawkomuzykant1980 (dyskusja) 18:02, 31 mar 2021 (CEST)

• Podzielam pogląd, że na "ency" jeszcze za wcześnie, tym bardziej, że z hasła wynika, iż EPka jest zespołowa (wydana pod szyldem zespołu), a nie projektem solowym i takaż będzie pierwsza płyta. Proponuję dopracowywać hasło - szczególnie uźródłowienie (bo połowa hasła nie ma źródeł), poprawić styl i usunąć nieency (np. to, że Yuuki zmieniła pseudonim nie ma żadnego znaczenia w biografii Siewruka). Ented (dyskusja) 17:43, 31 mar 2021 (CEST)

  No tak, ale zespół Smokestack założył Siewruk i to on jest jego liderem. Kilka ważnych nagród na ważnych festiwalach zdobyli.

  Hasło ma źródła tylko część to przypisy, a część - artykuły w bibliografii. Ten sam przypis, zdanie w zdanie, przez cały artykuł to chyba mija się z celem, nieprawdaż? Po to jest też bibliografia, czy się mylę? Slawkomuzykant1980 (dyskusja) 17:59, 31 mar 2021 (CEST)

• Wrzuć do maina jak już się napracowałeś, trafi do Poczekalni i wtedy się dowiesz. Ja tu też encyklopedyczności nie widzę bo hasło mocno trąci wieszakiem, mało to encyklopedyczne info, że Skawiński kupił od niego gitarę, albo podawanie osiągnięć innego zespołu w treści o nim. Poza tym styl jest miejscami kiepski, co to znaczy "długo wyczekiwana EPka", przez kogo długo wyczekiwana? Zreszta tak czy owak, to że wydał demówkę do rozprowadzenia to nic nadzwyczajnego, każdy zespół i wykonawca musi to zrobić. Fristajl (dyskusja) 18:13, 31 mar 2021 (CEST)

• No przecież właśnie się dowiedział, zatem po co pchać do przestrzeni głównej? Ented (dyskusja) 22:24, 1 kwi 2021 (CEST)

Prawa autorskie do obrazów

W Jerzy Nowosielski wstawiono sporo zdjęć obrazów, z copyrightem w dodatku jakiejś galerii. Nie wygląda mi to na proste sprawy, więc proszę znawców spraw PA o sprawdzenie, czy NPA nie zachodzi. Ciacho5 (dyskusja) 20:16, 31 mar 2021 (CEST)

pozwoliłem sobie najpierw wyrzucić większość zdjęć ze względu na przeładowanie hasła. Usunąłem też nazwisko autora z przestrzeni głównej. Ale na pierwszy rzut oka jest tam NPA, ale mogę się mylić. --tadam (dyskusja) 23:29, 31 mar 2021 (CEST)

• Już grafiki te zostały zgłoszone na Commons do usunięcia. Chronione są one prawem autorskim do 2081 roku, a ładujący nie wykazał, że posiada autorskie prawa majątkowe do tych grafik, co jest ewidentnym złamaniem zasad Wikipedii. Aotearoa dyskusja 10:38, 1 kwi 2021 (CEST)
• Usunięte z hasła i Commons, IOIOI₂ 22:17, 1 kwi 2021 (CEST)

czas głosowań

@Jacek555 poprosił mnie o ujednolicenie dot. czasu głosowań pomiędzy szablonami ({{licznik czasu}}) a stroną z bieżącymi wynikami trwających dyskusji/głosowań, których okres trwania obejmuje moment zmiany czasu. Obecnie jest tak:

• Szablon {{licznik czasu}} pokazuje czas głosowania w takim przypadku skrócony/wydłużony o jedną godzinę, za to zaczynający i kończący się o tej samej godzinie. Teoretycznie głosowanie może się skończyć o godzinie, której nie było (np. 2:30 27 marca 2021)
• Strona z aktualnymi wynikami odlicza czas trwania jako iloczyn 24h i liczby dni i odpowiednio modyfikuje godzinę zakończenia tak jakby głosowanie trwało rzeczywiście równo wielokrotność 24h (np. Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/ORP Jastrząb (1963) kończyło się o 10:15).

Jacek sugeruje aby ujednolicić. Ja się z tym zgadzam. Pytanie tylko, w którą stronę? ~malarz pl ^PISZ 14:31, 3 kwi 2021 (CEST)

• A czy problem nie łączy się z kwestią zmiany czasy (CET/CEST)? Bo nie wydaje mi się, że to się dawniej rozjeżdżało? Jacek555 ✉ 14:42, 3 kwi 2021 (CEST)
• W związku z tym, że kończy się era zmian czasu letni/zimowy nic bym przy tym już nie grzebał. A stare liczniki zachowają swój obecny stan jeśli dla kogoś ma to jakieś znaczenie. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:45, 3 kwi 2021 (CEST)

„Przyjście na świat”

W różnych artykułach – m.in. o Platonie – narodziny są nazywane właśnie w ten sposób. Wiem, że to ma swoje podstawy w polskim uzusie, ale jest formą bardzo dyskusyjną, o wątpliwej logice; to sugeruje, że:

a) ludzki brzuch jest innym światem;

b) osoba pojawia się dopiero z narodzinami; to odczłowiecza ludzi nienarodzonych i sugeruje jakiś magiczny, ezoteryczny aspekt porodu; tak jakby wiązał się ze zstępowaniem jakiegoś ducha (animacją).

Może warto użyć „bezpieczniejszych” określeń jak po prostu narodziny, nawet za cenę powtórzeń. Pozdrawiam językowych deskryptywistów i wrogów logizowania. --Tarnoob (dyskusja) 17:39, 6 kwi 2021 (CEST)

IMHO, to się nie kwalifikuje nawet jako problem pierwszego, ale... 0,5-ego świata? Pozbądźmy się najpierw błędów ortograficznych.... A w Platonie to kłopot jest w WP:WER, nie z zstępowaniem duszy platońskiej do Platońskiego niemowlęcia :( --Felis domestica (dyskusja) 18:15, 6 kwi 2021 (CEST)

Polecenie, żeby pozbyć się najpierw byków ortograficznych, jest niewykonalne, bo Wikipedia to żywy organizm i to ogromny, bez gwarancji czyjegokolwiek zaangażowania. Rozumiem triażowanie problemów i priorytetyzowanie reguł, ale to powinno chyba być tylko zalecenie, a nie coś kategorycznego ani wymuszenie żadnej sekwencyjności. To łatwo sprowadzić do absurdu – ortografia może poczekać, aż się rozstrzygnie encyklopedyczność i weryfikowalność informacji o żyjących osobach; czyli poczekąć na nigdy. Wikipedyści nie są (zwykle) zatrudnieni przez Fundacjcę Wikimedia; ona im nie płaci; nawet jeśli chcą poprawiać coś marginalnego, to odwracanie się od tego jest moim zdaniem jak patrzenie w zęby darowanemu koniowi. Tarnoob (dyskusja) 18:22, 6 kwi 2021 (CEST)

O ironio, kiedy kilka lat temu ktoś masowo poprawiał pewne błędy ortogrgaficzne (dywizy zamiast myślników, i to w wyróżnionych artykułach!), to oberwało mu się, że to poprawki marginalne, podczas gdy inne czekają na zrobienie. Ustalenie jednoznacznej kolejki priorytetów jest niemożliwe, dlatego jeśli edycje miałyby się odbywać dopiero po tym, to opóźnienie byłoby niemiłosierne, a trochę schizmatyków oburzonych taką apodyktycznością zwyczajnie by odeszło. Tarnoob (dyskusja) 18:25, 6 kwi 2021 (CEST)

• Zdecydowanie w ramach encyklopedii powinniśmy używać jak najmniej słów czyli jedn znaczenie = jedno słowo. Czyli wyłącznie "urodził się". Zobacz: termin Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:24, 9 kwi 2021 (CEST)

Zabezpieczanie stron użytkownika

Witajcie. Ostatnio temat został poruszony na PdA, także na stronie dyskusji @PG, jednak padła propozycja utworzenia dyskusji w kawiarence, co więc postanowiłem uczynić, aby wypracować jedną, jasną wersję. Jak już słusznie zauważono, Specjalna:Zabezpieczone strony tutaj znajdziemy masę stron z przestrzeni Wikipedysta, zabezpieczonych "na wniosek", jednak Wikipedia:Strona zabezpieczona takiej opcji nie zawiera. Osobiście uważam, że jest to prywatna strona Wikipedysty i powinien móc ubiegać się o to, aby np. tylko redaktorzy mogli ją edytować, aby zapobiec niechcianym wpisom. Ale temat pozostawiam pod dyskusję, pozwolę sobie zapingować @Ented, @Tokyotown8, @Fristajl, @Paelius, którzy jakkolwiek na ten temat się wypowiedzieli we wspomnianym temacie. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 21:43, 8 kwi 2021 (CEST)

• Moim zdaniem obecne zapisy w wystarczający sposób to regulują -> Wikipedia:Strona zabezpieczona. Aby strona została zabezpieczona powinien zaistnieć ku temu istotny powód - "chcenie" i/lub "na wszelki wypadek" imo nie jest wystarczającym powodem. Rozwieję pewien mit, dość często powielany: nie istnieje "prywatna strona Wikipedysty" - wszystkie strony w Wikipedii (nie tylko main), niezależnie od przestrzeni nazw i przeznaczenia, są publikowane i udostępniane na tych samych warunkach licencyjnych, w związku z czym ich dostępność z założenia winna być taka sama. Do tego ZR. Ented (dyskusja) 22:24, 8 kwi 2021 (CEST)
• Z tym "prywatna" to się zgadzam, tak też myślałem że ktoś o tym powie jak pisałem. Jednak co robi w takim razie masa stron, zabezpieczonych nawet na poziomie sysopa, bez powodów, bądź na wniosek, bądź na zapas? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 22:34, 8 kwi 2021 (CEST)
• To że popełniane są błędy, nie oznacza, że należy je sankcjonować lub usprawiedliwiać nimi ich powielanie-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:10, 9 kwi 2021 (CEST)
  • Z tego co widzę, to zabezpieczali różni admini na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat i nikt nic nie mówił. Wszyscy popełniali błędy? Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 09:32, 9 kwi 2021 (CEST)
• Dla mnie jest to najmniej ważny temat na który należy dyskutować. Rozwiązaniem dobrym jak każde inne będzie zablokowanie co drugiej strony użytkownika (losowo). Ani wandalizmy na stronach użytkowników (pomijając niektórych) nie są częste, ani często nie zachodzi potrzeba edytowania cudzych stron. Jeżeli coś takiego jest, to z reguły sprawa na admińską interwencję. Dlatego proponuję zakończyć tą dyskusję i zostawić sprawy ich biegowi. kto chce, niech sobie stronę zablokuje, kto nie, niech zostawi. Nikomu merytorycznie to nie powinno przeszkadzać, a w regułach blokowania nie ma jakiegoś srogiego zakazu na ten temat. Ciacho5 (dyskusja) 11:28, 9 kwi 2021 (CEST)

Kryzys w DNU

Takie tylko marudzenie z mojej strony, kto nie chce - niech nie czyta ;) Od dłuższego czasu tzw. Poczekalnia jest w poważnym kryzysie. Psychologicznie zrozumiałym mechanizmem jest, że udzielają się tam osoby o nieco bardziej delecjonistycznych poglądach - ale zaburza to moim zdaniem balans pomiędzy delecjonistami i inkluzjonistami. Rozdźwięk pomiędzy poglądami wygłaszanymi w Dyskusjach Nad Usunięciem, a tym co np. głoszą wikipedyści "na żywo" jest ogromny. Wynika to z tego, że osoby bardziej inkluzjonistyczne omijają DNU szerokim łukiem (chwała Kiciorowi i Yurkowi, że są wyjątki). I potem w dramatyczny sposób brakuje osób do poprawy encyklopedycznych haseł w DNU. Dodając do tego ogrom zgłoszeń, często masowych - hasła są kasowane (większość osób podsumowujących dyskusję nie podziela mojego stanowiska, że jeśli art jest ency - to warto go w DNU potrzymać nieco dłużej...). Recepty na ten problem nie znam, ale może dzięki temu postowi ktoś zajrzy do DNU, poprawi jakieś hasło i chociaż o to jedno hasło będziemy "do przodu" :) Nedops (dyskusja) 00:24, 11 kwi 2021 (CEST)

• A może istotą DNU nie powinna być jakość konkretnego - dyskutowanego - artykułu (pomijając skrajne przypadki) a względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego ? --Pantelejmon (dyskusja) 00:37, 11 kwi 2021 (CEST)
• Mnie jest przykro, że najczęściej najwięcej do powiedzenia mają osoby nie mające zielonego pojęcia w danym temacie. Ważne, że można wstawić szablon Usunąć, bo taki ładny. A później człowiek nie dowierza, że może polecieć raper notowany w 22 krajach, ponieważ jest młody i jest raperem. Ludziom się wydaje, że dostać się do jakiejś listy typu Billboard albo zagrać w Lidze Mistrzów może każdy. Przeraża mnie, że wylatują artykuły o bytach fikcyjnych, które każdy zna, ale nie wykazano wpływu na świat rzeczywisty (chociaż nie jest to wymóg bezwzględny). Przeraża mnie, że zdarza się, iż nawet bardzo doświadczeni administratorzy usuwają jakiś artykuł wbrew konsensusowi. Obecnie mamy grubo ponad 100 zgłoszeń w DNU i przeraża mnie, że sporo ich czyni ipek, który doskonale się zna na zgłaszaniu, ale nie wie, czym jest Wikipedia. Najgorsze, że nic, absolutnie nic nie można zrobić. Z ostatnim z moich zmartwień można by było, dając kłódkę, ale zaraz na mnie najadą, że to wbrew idei Wikipedii. Yurek88 (vitalap) 00:45, 11 kwi 2021 (CEST)
• Domyślam się, że wpis Nedopsa to po trosze pokłosie tego zgłoszenia sprzed godziny -> Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Ed Benedict. To że delecjoniści zgłaszają więcej haseł do DNU jest zrozumiałe - ich poziom oceny progu "ency" jest wyższy od inkluzjonistów. Inna sprawa, że to na twórcy hasła spoczywa obowiązek wykazania ency. Jednolinijkowe hasło/biogram (jak ww.) nie jest powodem do chwalenia się - i lepiej żeby takowego nie było, niż ma być ogryzek substuba, bo jak każde hasło w encyklopedii ma ono dawać wiedzę czytelnikowi większą niż ta, że jest ktoś taki kto "pracował w Hanna-Barbera". "Względnie obiektywna encyklopedyczność hasła jako takiego" - a i owszem, tylko, że nie rozchodzi się o to żebyśmy my wikipedyści mieli hasło więcej (i domyślali się "obiektywnej encyklopedyczności"), tylko żeby czytelnik z tego hasła wyniósł encyklopedyczną (a nie katalogową) wiedzę. Ented (dyskusja) 01:09, 11 kwi 2021 (CEST)

  To, że delecjoniści są autorami większości zgłoszeń jest zrozumiałe – i wręcz naturalne. Szkodliwe zaś może być to, że zdecydowana większość późniejszych komentarzy to także delecjoniści ;) Ta dyskusja, którą przywołałeś pokazuje jedną ważną rzecz – kto powinien poprawiać ency hasła znajdujące się w DNU? W teorii oczywiści mógłbym się zgodzić, że ci co są za pozostawieniem. Tyle, że praktyka jest taka, że tych osób, które odwiedzają DNU i poprawiają zgłaszane tam hasła jest tak mało – że po prostu brakuje nam czasu na te edycje :( (a tak jak pisałem w tym DNU – zgłoszenia ewidentnie ency bytów moim zdaniem nie pomagają w rozwoju wiki). Nedops (dyskusja) 01:16, 11 kwi 2021 (CEST)

  Najbardziej szkodliwi są jednak delecjoniści-administorzy, bo oni maja prawo usuwać artykuły. I potrafią to robić łamiąc regulamin Poczekalni (jak tu, albo tu, czy tu). O delecjonistycznych akcjach Sławka nie wspomnę. Parę haseł poprawiłem ale nie zamierzam się rzucać do szukania źródeł, bo ktoś ma misję czyszczenia Wikipedii. IOIOI₂ 02:06, 11 kwi 2021 (CEST)

  Ależ Nedopsie, to nie wina delecjonistów, że inkluzjoniści nie poprawiają haseł z których nie wynika ency, i których to inkluzjonistów zmusić do poprawy nie można ;) Ja zawsze patrzę nie od strony wikipedysty, ale od strony czytelnika: hasło musi nieść wartość poznawczą (wiedzę) dla kogoś kto szuka informacji, a co za tym idzie ency nie może być "w możności" lub "dorozumiane", ale musi być realnie wyartykułowane. Problem tkwi w tym, że powstają hasła niedopracowane (na zasadzie katalogu), z których ency nie wynika, a to też nie jest winą delecjonistów. Ented (dyskusja) 02:18, 11 kwi 2021 (CEST)

  Tylko, że takie podejście jak Twoje Ented - prowadzi do takich skutków jak napisał Nedops. Ciężar uzupełniania hasła ency spoczywa na tych, co go bronią, bo w przeciwnym wypadku może być usunięte - obrońców jest mniej, mają ograniczony czas itd. A jak jeszcze trafi się jakiś impertynent po stronie wnioskodawcy to dojdzie element stresogenny dla takiego obrońcy :). I jeszcze jedno: encyklopedyczne hasło, o niewielkiej zawartości merytorycznej - jak choćby w przypadku Benedicta - nie czyni przecież z Wikipedii katalogu. Jasne jest, że każde stanowisko w Poczekalni musi być uargumentowane, ale oczekiwanie, że obrońca - poza tą argumentacją - wprowadzi bezpośrednio zmiany do hasła to stanowisko zbyt daleko idące. --Pantelejmon (dyskusja) 02:22, 11 kwi 2021 (CEST)

  Pytanie. Czy nie lepiej, aby takie hasło nie zostało usunięte? Czy korzystne dla pl wiki są takie artykuły? Co one wnoszą? Całkiem niedawno dyskutowany przypadek Wikipedysty Czymjestlogika, który tworzył hurtowo takie stuby. Od odebrania uprawnień redaktora jest kompletnie nieaktywny, a jego dziesiątki (jeżeli nie setki) stubów wisi i nikt do nich nie zagląda. Przychodzi taki nowy Wikipedysta, widzi takie dzieła i uważa, że tak można i tworzy kolejne. Wszyscy mamy za małe siły przerobowe, aby poprawiać czyjeś partactwo i lenistwo. Zgadzam się w pełni z Entedem. Mike210381 (dyskusja) 02:45, 11 kwi 2021 (CEST)

  Taka alternatywa – skasować czy zostawić – jest moim zdaniem nieco fałszywa. Co broni potrzymać takie hasło (cały czas mam na myśli te arty, które są encyklopedyczne!), względnie... – jeśli admin podejmuje się oceny hasła, w dyskusji pojawiają się argumenty przesądzające encyklopedyczność i źródła – to może zamiast przeznaczać czas i energię na pisanie uzasadnienia kasowania po prostu poprawi hasło i zyskamy kolejny poprawny artykuł? @Ented – a co broni delecjonistom poprawić encyklopedyczne hasło? :) Czemu ich rola miałaby się sprowadzać do pokazywania paluszkiem nielicznym zapaleńcom co trzeba poprawić? Moim zdaniem to błędne koło widać wyraźnie – masowe zgłoszenia (często z lichymi uzasadnieniami, ale to inna sprawa), a potem szybkie ich zamykanie (też często przez delecjonistów) w żaden sposób Projektowi nie służy. Czemu nie trzymać nieco dłużej dyskusji nad bytami encyklopedycznymi niż nad tymi, gdzie ency nie widać? Jaki jest tego sens? Nedops (dyskusja) 03:04, 11 kwi 2021 (CEST)

  Dla mnie poprawianie artkułu wiąże się z tym, że piszę hasło od początku. Mam za dużo pracy w „swoim zakątku” Wikipedii, aby zajmować poprawianiem. Często gęsto wcale to nie jest chwila. Tworzymy Wikipedię dla stubów, czy dla haseł, z których czytelnicy mają mieć jakikolwiek pożytek? Mike210381 (dyskusja) 03:17, 11 kwi 2021 (CEST)

  Istotnie. Co więcej, napisanie artu od początku trwa o wiele mniej czasu niż próby poprawiania słabego, obfitującego w błędy, nieweryfikowalnego tekstu Mpn (dyskusja) 19:14, 11 kwi 2021 (CEST)

  Dla Ciebie. Dla mnie pozbycie się problemów technicznych z istnieniem w naprawianym tekście szablonów, kategorii itp. znakomicie ułatwia mi pracę.2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)

  Od kiedy to arty zgłaszane są do Poczekalni z powodu błędów technicznych w szablonach czy kategoriach? Mpn (dyskusja) 19:58, 15 kwi 2021 (CEST)

  Nie zrozumiałeś. Nowicjuszowi napisanie hasła z szablonami, kategoriami itp. przychodzi dużo trudniej niż poprawienie artykułu istniejącego. 91.235.231.108 (dyskusja) 20:03, 16 kwi 2021 (CEST)

• Nedops, czas przyjąć do wiadomości prostą zależność: poprawienie złego artykułu, szczególnie z dziedziny, która cię nie interesuje (w ogóle albo tylko w danej chwili), zajmuje znacznie więcej czasu, niż zgłoszenie go do usunięcia. Tak zawsze było i zawsze będzie, nie zmienisz tego, nie zmusisz ludzi do poprawiania artykułów, które ich kompletnie nie interesują. Może się wydawać, że istnieje jakaś symetria między delecjonizmem a inkluzjonizmem, ale nie ma jej – inkluzjonizm jest skazany na wymarcie. Przyjdzie kiedyś dzień, że podejmiemy decyzję o hurtowym usunięciu większości artykułów z Wikipedii, bo zorientujemy się wreszcie, że nie jesteśmy już w stanie z takimi siłami, jakie mamy poprawić tego śmiecia, który obecnie jest codziennie radośnie dodawany i porzucany. To po prostu nie jest sposób na tworzenie encyklopedii. Takie podejście było dobre na początku, na rozruch, ale na dłuższą metę nigdzie w ten sposób nie dojedziemy. PG (dyskusja) 08:40, 11 kwi 2021 (CEST)
• Kilka jest przyczyn dużej liczby zgłoszeń. Dwie są pokłosiem dawnego akceptowania prawie wszystkich artykułów. Czy to krótkiego wpisu o jakimś Pokemonie, czy opisania jakiegoś ency elementu świata na podstawie ORu, bardzo często straszliwie fragmentarycznego (o ile pamiętam, lusterko wsteczne, jakby istniało tylko w początkach XXI wieku w polskich samochodach). Stąd mamy teraz dyskusje o postaciach z kreskówek, równie ważnych jak lampy w tychże kreskówkach (scen z lampą, abażurem spadającym na głowę Toma jest więcej niż z opiekunką, a i o lampie można byłoby napisać nie mniej informacji). Liczba haseł szybko rosła, ale znaczna część Wikipedii była bezużyteczna. Częściowo dzisiaj dalej idziemy tą drogą i jak mamy na ekranach jakiś popularny serial, to każdy aktor i każda postać "muszą" mieć artykuł, nieważne jak bzdurny czy ORowy. Listy zaklęć i zabawnych artefaktów, szczegółowe opisy wszystkich odcinków (w dodatku do kilku stron fabuły i opisów sezonów), powtórzone w artykułach o postaciach. Współcześnie głównym dostarczycielem materiałów do DNU są akcje promocyjne. Prawie każdy malarz czuje się ency, bo jego dzieła są w zbiorach krajowych i zagranicznych, nawet jeśli to oznacza, że na Jarmarku Miejskim sprzedał trzy akwarele, w tym jedną kupcowi mówiącemu w obcym języku. Muzyk ency, bo miał trasę koncertową (po kilku klubach). Dalej mamy wpisy fachowe Wieszak to linka utrzymująca przewód nad torem. Może mniej promocyjne, a bardziej lokalno-patriotyczne są wpisy o OSP, najstarszym pracowniku fabryki, proboszczu, co kościół wyremontował w trudnych latach komunizmu i tak dalej. Piotr robi sprzątanie po tych czasach entuzjazmu, ja staram się przeciwdziałać zalewowi promocji, Hoa zgłasza buble (których bublowatości nikt nie dostrzegł). I, owszem jest z tym sporo wpadek, ale raczej nie działamy na zasadzie ja wpiszę stub, a ktoś poprawi i wymagamy, aby encyklopedyczność była widoczna w artykule. Nie każdy musi się znać na danej dziedzinie. To dlaczego zgłaszasz, jak się nie znasz? Bo dzisiejsza sytuacja jest, między innymi, skutkiem też tego, że ludzie "działki" sobie porobili. Żeglarze hasła o gwarowej nazwie, turyści o skrzyżowaniach szlaków, mIłośNiCy Pokemonów o Pokemonach. Czy takie grupy przypadkiem nie mogą mieć lekko spaczonego spojrzenia? Czy miłośnicy HP nie uważają, że każda różdżka jest ency? Czy nie jest tak, ze Poczekalnia jest pewnym wyrównywaczem. Owszem, tępi zapał, ale czy należy podsycać zapał, który idzie w niewłaściwym kierunku? Czy nie powinniśmy się zmierzyć z faktem, że duża część artykułów (i ich kawałków) jest ogólnie bezużyteczna? Ciacho5 (dyskusja) 10:52, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Tępcie zapał, dobrze Wam idzie. Yurek88 (vitalap) 15:13, 11 kwi 2021 (CEST)

  @przedmówcy :) Nie spieram się, że nieencyklopedyczne hasła należy usuwać i że ten proces będzie wręcz się nasilał. Tyle, że fajnie byłoby przy okazji nie kasować (a zwłaszcza nie kasować pochopnie) tych encyklopedycznych ;) Zwłaszcza, jeżeli jest to rażąco sprzeczne z poglądami większości (?) wikipedystów (tyle, że w DNU wypowiada się głównie ta delecjonistyczna mniejszość :P Jeśli hasło jest encyklopedyczne - co broni delecjonistom je poprawić? A w wariancie minimum, skoro już poprawiać się im nie chce – to może chociaż zostawić trochę więcej czasu tym, którzy takie arty rozbudowują i dopracowują do współczesnych standardów?). Nedops (dyskusja) 11:40, 11 kwi 2021 (CEST)

  @Nedops A skąd wiadomo ze delecjonistów jest mniejszosć? Jakies badania były na ten temat robione? --Matrek (dyskusja) 18:44, 14 kwi 2021 (CEST)

  Prywatne odczucia na podstawie dyskusji na Wikipedii (poza DNU) i podczas prywatnych rozmów z wikipedystami. Ale to obserwacja z tak wielu lat, że próbka niemała (niektóre ultra-inkluzjonistyczne poglądy przedstawiane "na żywo" naprawdę mnie zdziwiły, a nie są to głosy odosobnione). Nedops (dyskusja) 18:51, 14 kwi 2021 (CEST)

• Może powinniśmy mieć limit artykułów w danym momencie rozważanych w DNU? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:43, 11 kwi 2021 (CEST)

  Absolutnie nie. Obciążenie kawiarenki jej możliwościami to jedno. Tworzenie sztucznych limitów artykułów w niej byłoby gwoździem do trumny. Nadzik (dyskusja) 12:16, 11 kwi 2021 (CEST)

Może to okazja, żeby ponowić moją opinię o zamykaniu dyskusji w DNU.

• Zostawiać można moim zdaniem bardzo szybko, jeśli pojawią się źródła i dowody encyklopedyczności, bo tego żadna liczba opinii negatywnych nie może odwrócić. Kto ma życiorys w solidnym słowniku biograficznym albo jest opisywany w publikacjach historycznych jest ency i żadne protesty delecjonistów tego nie zmienią.
• Kasować należy powoli, bo brak dowodów encyklopedyczności w dotychczasowej dyskusji nie jest dowodem braku encyklopedyczności. Warto poczekać i dać czas jakiemuś zabłąkanemu inkluzjoniście na zjawienie się i zadziałanie. Gżdacz (dyskusja) 12:20, 11 kwi 2021 (CEST)

• • Zawsze jest możliwość odtworzenia, przeniesienia do brudnopisu. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Jak ktoś wpadnie, że dane hasło w ogóle istniało. Klasyczny przykład patrzenia z admińskiego punktu widzenia. Wam to lotto, bo skasowane hasło podejrzeć sobie możecie w dowolnym momencie. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)
• A co powiedzie o tym, co napisał @Yurek88, aby zabezpieczyć na najniższym poziomie? Według mnie zapobiegło by to przynajmniej masowym zgłoszeniom IPków. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 13:11, 11 kwi 2021 (CEST)

  IPek też człowiek, mają takie samo prawo wypowiadania się w Poczekalni jak każdy użytkownik Wikipedii. Nadzik (dyskusja) 13:45, 11 kwi 2021 (CEST)

  Co innego wypowiadać się, a co innego usuwać. --Etup45 (dyskusja) 13:54, 11 kwi 2021 (CEST)

  Ależ zgłaszać do usuwania też mogą. Czy chciałbyś im tego zakazać? Nadzik (dyskusja) 14:20, 11 kwi 2021 (CEST)

  A czemu nie? W większości wypadków to strata czasu, niekompetentne zgłoszenia. Nie sądzisz, że trzeba trochę oblatania w projekcie, ażeby zabierać się do usuwania artykułów? --Etup45 (dyskusja) 14:36, 11 kwi 2021 (CEST)

  Jako IPek popieram. Jakby mnie coś bolało, zawszę mogę zgłosić problem w Kawiarence albo pdA. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)

  Nadzik, ideą Wikipedii jest, aby każdy, nawet bez rejestracji, mógł edytować. Nie ma mowy o zgłaszaniu do usunięcia. Jeżeli ktoś zgłasza kilkanaście-kilkadziesiąt artykułów, przy okazji imputując, że redaktorzy Wikipedii otrzymują pieniądze za edycje i że są zobowiązani do poprawy - no to niczemu dobremu to nie służy. Stwierdzenie "Redaktorzy i admini są po to by poprawiać artykuły, to tak jakbym miał ścinać drzewa zamiast drwali" jest chamskie. Dyrygować to do filharmonii. A jak chcesz coś zgłosić, załóż konto, proste. Yurek88 (vitalap) 15:13, 11 kwi 2021 (CEST)

  Bez przesady. Chamstwo się wykreśla, zgłoszenia absurdalne nie prowadzą do usunięcia Mpn (dyskusja) 19:13, 11 kwi 2021 (CEST)

  @Nadzik Prawo wypowiadania sie jednak, to nie to samo co znajomość zasad Wikipedii. Założeniem DNU jest usunięcie artykułów które sa sprzeczne z obowiązującymi zasadami - tymczasem jeśli ktoś nawet nie ma konta, to prawdopodobieństwo że zna zasady Wiki jest minimalne. Na jakiej wobec tego podstawie osoba co do której istnieje faktyczne domniemanie nieznajomości zasad zgłasza artykuły do usunięcia? Czy nie znającym zasad osobom niezarejestrowanym damy prawo do zgłaszania i wiążącego oceniania artykułów AnM? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)

• Uważam, że problem, z całym szacunkiem, jest postawiony na głowie. Nie można obarczać winą części wikipedystów (zwanych tutaj delecjonistami), że zgłaszają do DNU hasła źle napisane i niewskazujące na ency. Ciężar dowodu w Wikipedii spoczywa na piszących hasła - to piszący mają za zadanie napisać hasło poprawnie w j.polskim, rzetelnie uźródłowić i wykazać ency - tu przypomnę dwa pierwsze filary z pięciu na jakich opiera się działanie Wikipedii -> Wikipedia:Pięć filarów. Obarczanie winą złych delecjonistów za źle napisane hasła kierowane i usuwane po DNU, to sorki, ale mylenie skutku z przyczyną. Ented (dyskusja) 15:31, 11 kwi 2021 (CEST)

  No to jeszcze raz ;) 1. Nie chodzi o zgłaszanie haseł, chodzi o to, że % delecjonistów biorących udział w dyskusjach w DNU (moim zdaniem) diametralnie odbiega od % delecjonistów w społeczności pl wiki 2. Hasła encyklopedyczne są kasowane w DNU zbyt szybko, nie dając czasu na ich poprawę 3. Nie bardzo rozumiem czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł :) Ja rozumiem, że tych "na granicy" nie chcą – bo uważają je za nieencyklopedyczne. Ale tam, gdzie wykazano ency? 4. Część (moim zdaniem niewielka) werdyktów DNU jest sprzeczna z regulaminem Poczekalni bądź na jego granicy (i znowu pytanie – po co ten pośpiech z usuwaniem np. zgłoszeń, które nie doczekały się komentarza?). 5. Część haseł jest po prostu stara – ich autorzy niczego już nie uźródłowią, bo nie edytują bądź wręcz nie żyją. Takie hasła należy poprawiać – DNU wcale nie stwarza ku temu dobrych warunków (część sił idzie na dyskusję, a nie na hasło & mało czasu na poprawę, której czasem w ogóle nikt nie zauważa). 6. Bardzo niski poziom merytoryczny zgłoszeń – jak najbardziej jestem zwolennikiem wymagań względem autorów i haseł. Ale czy naprawdę nie można poświęcić dwóch minut więcej i zawrzeć w zgłoszeniu najważniejsze potencjalnie "encydajne" cechy danego bytu? Przejrzane źródła? A może chociaż powiadomić tematyczny wikiprojekt, by ktoś znający się na danym temacie dowiedział się o trwającej dyskusji? Nedops (dyskusja) 15:49, 11 kwi 2021 (CEST)

  • No sorry wielkie,
    1. A co zabrania inkluzjonistom zabierać głos w Poczekalni? Bywają ostre dyskusje, ale bez przesady
    2. Minimalny czas pobytu artu mamy określony Regulaminem Poczekalni. Maksymalnego nie ma. Jeśli ktoś się podejmuje poprawy artu, zwykle się na niego czeka
    3. czemu delecjoniści nie mogą poprawiać encyklopedycznych haseł no też nie rozumiem, co masz na myśli. I na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski.
    4. Bo wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy popełniamy błędy? Czy Ty, Nedopsie, nie popełniłeś nigdy błędu podczas rozstrzygnięć w Poczekalni?
    5. Ale z czym polemizujesz? Ktoś pisze, że nie należy ich poprawiać?
    6. Wiesz dobrze, na kim ciąży obowiązek podania źródeł. Zgłoszenia słabe doczekują się zwykle (nie zawsze miłych) komentarzy. Co do Wikiprojektu, dobry pomysł, warto wdrożyć
  • Jednak mówienie, że Poczekalnia przechodzi kryzys, bo, hm, działa i arty są usuwane, jest naprawdę niefajne w stosunku do osób, które się tam udzielają. Jeśli na jakimś terenie większość testów na COVID wychodzi dodatnio, to nie znaczy, że trzeba przestać testować, tylko że COVIDu jest ogromnie dużo. Tak, mamy problem. Z jakością artykułów. Art na Wiki musi być ency, musi mieć źródła, musi być neutralny, musi być poprawnie napisany, nie może łamać praw autorskich... Pisał wyżej mądrze user:Ented, że mamy wymagania, które akceptujemy. Jak artykuł ich nie spełnia, to wylatuje. Mpn (dyskusja) 19:26, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Nie wiem gdzie Ty wyczytałeś, że ja jestem przeciwko wysokiej jakości artykułów ;) Wręcz przeciwnie. Tyle, że poprawienie hasła – jak sam przyznałeś wyżej, wymaga czasu. Jako osoba zamykająca dyskusje naprawdę nie widzisz tego efektu? Jest więcej zgłoszeń, to się je szybciej zamyka – żeby nie było ich za dużo. Tyle, że przez to czas na poprawę artów jest jeszcze krótszy niż zwykle. A haseł do poprawy – jeszcze więcej. No, jakości to my w ten sposób nie poprawiamy ;) A piszę przecież o w sumie nie tak dużym odsetku dyskusji – w których byt jest encyklopedyczny, a forma (np. wynikająca z kilkunastoletniej historii danego hasła) wymaga doszlifowania. W czym podnosi się jakość pl wiki, gdy takie zgłoszenia są zamykane tak samo szybkie jak inne? Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – a nie na np. zgłaszającym albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). Tzn. ja wiem czemu tak jest :P (nikt przecież tutaj nikogo nie przymusza do edytowania), po prostu widzę tu pewien problem, na którym Wikipedia cierpi. I jak przyznałem na początku, nie sądzę by istniało na to jakieś cudowne rozwiązanie (ale krok po kroczku – hasło, które ten wątek wywołało już zostało poprawione i pozostawione na pl wiki). Nedops (dyskusja) 19:41, 11 kwi 2021 (CEST)
      • W Twoich wypowiedziach, Nedopsie :-) Poprawianie wymaga czasu. I jeśli ktoś prosi o czas, to się mu ten czas daje. Natomiast nie zauważyłem, że się szybciej zamyka zgłoszenia, gdy jest ich więcej, mam wręcz przeciwne zdanie: że jak jest więcej zgłoszeń, osoby w Poczekalni się nie wyrabiają i to wszystko zalega :-( To zwykle nie są arty, których forma jest do doszlifowania. Świat Ying-Yang. Co w Tym chcesz szlifować? Przecież to trzeba od nowa napisać... W tym podnosi się jakość wiki, że albo art zostaje w formie, którą dyskutujący zaakceptowali, albo art w formie nieakceptowanej wylatuje. Arty, które zostają, mają statystycznie formę lepszą, niż te, które wylatują. Jeśli napiszę bezsprzecznie ency art np. Garrigatitan to dinozaur, to jest to ency i ency wynika z artu, ale takiego artu nie zachowamy. Uważasz, że za szybko arty wylatują – być może, zaproponuje inny Regulamin Poczekalni. Wpisy o jaki straszny kryzys tego nie zmienią. Czemu cała poprawa ma wisieć na tych kilku osobach, którym się jeszcze chce – bo cała Wiki wisi na pracy osób, którym się chce. Bo oparcie jej na ludziach mających jakiś obowiązek sprawi, że po prostu odejdą. Czemu nie na np. zgłaszającym – bo mamy zasady, na kim spoczywa obowiązek dodania źródeł. Bo jak ktoś chce art usunąć, to znaczy, że nie chce, żeby pozostał. Więc ma Twoim zdaniem poprawiać art, co do którego nie chce, by pozostał? Ktoś będzie chętny do takiej pracy? albo adminie, który znalazł czas by podsumować dyskusję (ale by dopisać odpowiednie info do hasła by je poprawić – już nie). A chcesz, żeby w ogóle jakikolwiek admin zamykał dyskusję? Czy może próbujesz doprowadzić do sytuacji, w której nikt się tego nie podejmie i po 2 miesiącach Poczekalnia umrze w setkach zgłoszeń? Sorry, proponujesz rozwiązania, które oznaczają śmierć kawiarenki. Mpn (dyskusja) 19:56, 11 kwi 2021 (CEST)
        • No to napiszę po raz kolejny ;) – chodzi mi o ten rodzaj haseł, które są encyklopedyczne. Tak, jeżeli zgłaszający nie zadał sobie trudu (np. zerknięcia na en wiki, gdy zna język angielski) i potem w dyskusji wykazano encyklopedyczność – to taki zgłaszający mógłby to hasło poprawić (często nie wymaga to specjalistycznej wiedzy ani źródeł). Ja nie wiem dlaczego tak wiele osób odpuściło sobie DNU – mogę tylko przypuszczać. Wiesz, że to hasło które podlinkowałeś miało szablon DNU dodany przez IP, ale od ponad tygodnia nikt tej edycji nie przejrzał? ;) Gdy był dział "Naprawa" w DNU funkcjonowało to nieco inaczej. Teraz takie ency hasła lądują w głównym dziale Poczekalni i moim zdaniem należy je po prostu traktować nieco inaczej od tych, w których encyklopedyczności nie ma :) (oczywiście jest jeszcze niemała grupa artów, które jedni uważają za encyklopedyczne, a inni nie – zawsze tak będzie, ale nie one są głównym tematem tej dyskusji, choć oczywiście i tutaj widzę pewien dysonans pomiędzy głosami w DNU a tym co wydaje mi się ;), że uważa Społeczność jako taka). Nedops (dyskusja) 20:08, 11 kwi 2021 (CEST)
          • A więc mamy hasło ency. Weźmy dalej ten mój przykład hipotetycznego artu o treści Garrigatitan to dinozaur. Jest ono ewidentnie ency. Niemniej bez mrugnięcia okiem bym takie coś wywalił. Jeśli jednak wprowadzimy postulowaną przez Ciebie zasadę, to każda osoba, która całkiem słusznie zgłosi tak słaby art, będzie musiała go poprawić. Jak sam zauważasz, nie każda osoba będzie w stanie go poprawić. Czyli co, większość dziedzin naukowych w ogóle zostanie wyłączonych z Poczekalni? Zauważ, że jeśli ktoś zgłasza ency art A do Poczekalni, to zachodzi jedna z następujących możliwości: 1) art A nadaje się do pozostawienia – i wtedy nie wymaga poprawy, więc nie można oczekiwać tej poprawy albo 2) art A nie nadaje się do pozostawienia – i wtedy zgłoszenie było słuszne, więc jak można karać za słuszne zgłoszenie? Mpn (dyskusja) 21:19, 11 kwi 2021 (CEST)
            • Nie wiem Mpnie czy ja źle piszę, czy Ty źle czytasz – ale ewidentnie się w tej dyskusji nie rozumiemy :) Moim zdaniem dłuższy czas dyskusji w DNU w przypadku ency bytów, udział większej liczby, możliwie przygotowanych merytorycznie dyskutantów i wyższa jakość zgłoszeń mogłoby pomóc – Twoim zdaniem obniżałoby jakość Wikipedii ;) Teraz piszesz, że chciałbym wprowadzić jakąś zasadę, choć nic takiego nie padło. Chodzi mi o to, że starać się należy także poza przestrzenią główną – pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tyle :) Nedops (dyskusja) 21:58, 11 kwi 2021 (CEST)
              • Że się nie rozumiemy, to się chyba zgadzamy. Czyli może należałoby zmienić punkt Regulaminu mówiący o min jednej dobie? Nic natomiast o obniżaniu jakości Wikipedii nie pisałem. Istotnie się z Tobą zgadzam, że się należy starać i poza PG. pewnie czasem lepiej pochylić się dokładniej nad 4 dyskusjami w DNU niż "na chybcika" nad 6. Tylko kto ma się pochylać? Wiesz, co może tą sytuację zmienić? Twoje zaangażowanie. Pisze, że należy – istptnie, bobrze by było, zapraszam Cię do Kwawiarenki, angażuj się, nie na chybcika, tylko dokładnie, i daj przykład! Mpn (dyskusja) 08:53, 12 kwi 2021 (CEST)
  • Jaki procent haseł które przetrwały DNU z uzasadnieniem ze zostanie lub może zostać poprawione, zostaje faktycznie poprawionych? --Matrek (dyskusja) 19:00, 14 kwi 2021 (CEST)
    • Dzięki pewnemu, niemile przez niektórych widzianemu w Poczekalni IPkowi - niemały. Czy to dotyczyło Archowej wojny kappelskiej, czy teraz kolejowego przewodu jezdnego, co deklaruję, to naprawiam. 2A00:F41:4868:D5C2:6C8A:6511:E820:8521 (dyskusja) 23:14, 14 kwi 2021 (CEST)
  • Ad. 6. Przy zgłaszaniu jest opcja powiadamiania wikiprojektu i wydaje mi się że zazwyczaj jest to robione. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 15:55, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Nie wiem czy "zazwyczaj", na pewno zbyt rzadko ;) (zresztą można powiadamiać więcej niż jeden wikiprojekt, można napisać do użytkownika, który zna się na danym temacie – wystarczy się po prostu trochę przyłożyć :P Ale najłatwiej oczywiście przekleić dwuzdaniowe uzasadnienie i wkleić do kilkudziesięciu kolejnych zgłoszeń, jak to niedawno widzieliśmy :/). Nedops (dyskusja) 15:57, 11 kwi 2021 (CEST) Np. 95.41.106.225 nigdy żadnego wikiprojektu nie powiadomił, a w ostatnich dokonał 34 zgłoszeń. Nedops (dyskusja) 15:59, 11 kwi 2021 (CEST)
      • Dlatego właśnie uważam że zielona kłódka nie jest głupim pomysłem. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 17:05, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Zgłaszanie do kasowania tylko dla zarejestrowanych. Nie może tak być, że IP-ek zgłasza masowo, na zasadzie "zróbcie coś z tym", a potem jeszcze trolluje w dyskusji. Ja nie lubię np. zgłaszać do DNU i wydaje mi się, że zawsze robię to w miarę delikatnie i staram się powiadamiać wikiprojekty, co jest niezwykle istotne, bo wiele artykułów da się uratować. Kapsuglan (dyskusja) 17:27, 11 kwi 2021 (CEST)
    • Zdecydowany sprzeciw. Jeśli jakiś IP-ek zgłasza bez sensu i masowo, to należy zablokować IP-ka a nie projekt dla IO-ków --tadam (dyskusja) 18:42, 11 kwi 2021 (CEST)
• Może należę do tzw delecjonistów, ale odnoszę odwrotne wrażenie. Jest balans (czyli wahanie się) przed podjęciem decyzji co do wielu haseł, w których informacje są tak niewiarygodne, że powinno polecieć w EK, ostatnie to dwa strumyki w Sudetach o których napisano w Encyklopedii ... Sudetów ale informacje w artykułach zupełnie nie pasują do map i obecnych oficjalnych danych Żądna (dopływ Ostrężnika) Sucha Siklawa (dopływ Szklarki) . Inny przykład; za encyklopedyczną uznano miejscowość, o której wspomina jakaś lokalna publikacja, powołując się na księgę parafialną i nie wiadomo co to było, gdzie to było, a w artykule przyporządkowano ją do województwa, powiatu, gminy. Wystarczy jeden Ipek piszący z trzech urządzeń, by wyglądało, że nazwa to wielce szanowna miejscowość historyczna, bo jest wymieniona wśród nazw np. w zmianach własności ziemskich. Itd. Stok (dyskusja) 18:18, 11 kwi 2021 (CEST)
  • Ipek nie człowiek? No, to macie kolejną przyczynę kryzysu: zlew nowszych userów. Pry okazji: nie żadna Encyklopedia Sudetów, a Słownik Geografii Turystycznej Sudetów, uważany za dzieło kultowe i pomnikowe. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:11, 14 kwi 2021 (CEST)

    Darujmy sobie "kultowe i pomnikowe" bo przed takimi to wypada tylko padać w zachwycie i nie kwestionować w nim nawet przecinka. A każde dzieło, nawet wybitne, nie jest pozbawione błędów i naszym prawem jest kwestionowanie zawartych w nim informacji, jeśli inne, porządne źródła podają inaczej. Zatem jeżeli "dzieło kultowe i pomnikowe" podaje jednak co innego niż inne współczesne, wiarygodne źródła, to najprawdopodobniej to "dzieło kultowe i pomnikowe" w tym konkretnym przypadku podaje informacje błędne. Aotearoa dyskusja 07:50, 15 kwi 2021 (CEST)

    Byle te współczesne źródła były faktycznie porządne. Ja współczesnym wykazom urzędowym nie wierzę, tym bardziej, że skala dokonywanych w nich zmian wskazuje na to, że zostały w wielu przypadkach zrobione na odwal, jako przepisanie danych wcześniejszych. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2021 (CEST)

    W przypadku obiektów wodnych to ich przebieg ustalają hydrografowie, a nie autorzy słowników, encyklopedii, monografii, nawet jeśli są to bardzo rzetelni autorzy. A, że ustalenia nie są dokonywane raz na zawsze, to i zachodzą zmiany w materiałach urzędowych – niemieckie przedwojenne mapy topograficzne oddają ówczesny stan wiedzy i nie są potwierdzeniem czegoś współcześnie, ba nawet polskie mapy topograficzne sprzed 20-30 lat mogą się zdezaktualizować (np. głośne sprzed paru lat nowe wyliczenie wysokości Śnieżki, które zrobił czeski urząd geodezyjno-kartograficzny, czy ponowne pomierzenie (a czasami i wyznaczenie) najwyższych szczytów gór w Polsce, których pomiary dokonano niedawno. Zatem należy przede wszystkim patrzeć na jak najświeższe wiarygodne źródła, bo starsze coraz częściej stają się tylko informacjami o historii, a nie o współczesności. Aotearoa dyskusja 11:06, 17 kwi 2021 (CEST)

• @Nedops przyjmując Twoją logikę, to mamy nic innego nie robić tylko poprawiać fatalne artykuły, gdzie autorowi się nie chciało. Część artykułów jest tak słabych, że trzeba je pisać od początku. To miało miejsce w przypadku biogramu Eda Benedicta. To nie było poprawienie tylko napisanie artu od samego początku. A samo zgłoszenie było słuszne (inna sprawa, to nie poinformowanie Wikiprojektu, trolling, czy sugerowanie, że mamy za cokolwiek płacone). Mike210381 (dyskusja) 22:19, 11 kwi 2021 (CEST)

  To nie jest tak, że "autorowi się nie chciało" – to hasło ma 14 lat. Takie arty kiedyś pisano :) Mamy dziesiątki tysięcy słabszych haseł – ich jakość to istotny problem, którego moim zdaniem nie pokona zgłaszanie na chybił-trafił losowo wybranych artykułów w znacznej liczbie. Być może odbija się czkawką brak miejsca, gdzie zbiorowo poprawiamy hasła, DNU/Naprawa zlikwidowane, PopArt też w praktyce martwy... Ja nie mówię, że takich haseł zgłaszać nie można – ale bądźmy w tym rzetelni: porządne uzasadnienie z jakąś choćby elementarną analizą z czym mamy do czynienia, próba dojścia do tych userów, którzy mogli by pomóc, czas na poprawę. Wydaje mi się, że nie jest to kosmiczny poziom wymagań ;) Nedops (dyskusja) 22:27, 11 kwi 2021 (CEST)

• Myślę, że po prostu moglibyśmy dojść do jakiejś nieformalnej konkluzji, że nie warto (a przynajmniej należałoby się wcześniej ze trzy razy zastanowić) zgłaszać haseł typu Franek Dolas. Chyba nie jesteśmy jeszcze na etapie usuwania wszystkich haseł sprzed dekady, które nie spełniają norm chociażby czywieszowych. Rozumiem jeszcze, jeśli dany artykuł pochodziłby z dziedziny, którą ktoś się zajmuje i robi w niej porządki, jednak zgłaszanie na chybił-trafił nie jest raczej najlepszym pomysłem. Istnieje mnóstwo artykułów o wiele bardziej nadających się na dyskusję w poczekalni. Tworzenie nowej dyskusji kiedy w haśle brakuje uźródłowionej informacji wskazującej na zauważalność podczas, gdy ta jest jednak oczywista, kosztuje Wikipedystów być może więcej energii niż sama poprawa artykułu. Olos88 (dyskusja) 23:07, 11 kwi 2021 (CEST)

• Nie twierdzę, że to celowe działanie – ale ten schemat się powtarza. Hurtowe zgłoszenie wielu haseł, awantura o to jedno najbardziej w oczywisty sposób encyklopedyczne. Całe siły idą na ten art – a reszta po cichutku wylatuje :P Nedops (dyskusja) 23:45, 11 kwi 2021 (CEST)

• No to kolejny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:04:06:OKI (raper). Nedops (dyskusja) 23:27, 11 kwi 2021 (CEST)

• Nie rozumiem, o co chodzi Ci z tym przykładem. Artykuł trafił do brudnopisu autora, ma szansę go poprawić i wrzucić w przestrzeń główną. Tak samo sam zrobiłem z jednym z artykułów, który kiedyś sam napisałem. Mówisz, że tamten artykuł wisiał 14 lat i tak kiedyś pisano. Właśnie dlatego nadal takie artykuły powstają. Błędem było niepowiadomienie Wikiprojektu, ale to zrobił Ipek. Raczej wśród Wikipedystów to są sporadyczne przypadki. PS. Niezrozumiałe jest dla mnie zlikwidowanie DNU/Naprawa. Uważam, że było przydatne. Mike210381 (dyskusja) 23:35, 11 kwi 2021 (CEST)

• Przy trwającej dyskusji w DNU szansa na zaangażowanie innych userów w poprawę hasła jest znacznie większa niż wtedy, gdy jest on w czyimś brudnopisie. Wikipedia jest pracą zespołową, ważny jest efekt końcowy – a nie autorzy :) Uważam, że w dyskusji wskazano przesłanki, które przesądzały o encyklopedyczności biogramu (mylę się?). 1. Na poprawę dano zbyt mało czasu (zwróć zresztą uwagę, że zazwyczaj nie wiadomo ile tego czasu jest) 2. Zamykając dyskusję złamano regulamin DNU. Nedops (dyskusja) 23:43, 11 kwi 2021 (CEST)

• Tyle że ja może powtórzę to, co napisałem tam. Autor sam przeniósł sobie hasło do brudnopisu chyba nawet tego samego dnia co DNU jeżeli się nie mylę. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 23:48, 11 kwi 2021 (CEST)

• Przecież autor ewidentnie nie radzi sobie jeszcze w pełni z edytowaniem, w tym przenoszeniem (zob. np. [5]), o czym przecież sam wprost napisał... na Twojej stronie dyskusji. Napisał zresztą też o certyfikatach, które umiejscowił w biogramie. Ty jednak postanowiłeś nie korygować swojego nieprawdziwego uzasadnienia w DNU nawet wtedy. I o to mi też w tym wątku chodzi – ja rozumiem, że można mieć różne poglądy na temat poprzeczki encyklopedyczności i formy haseł. Ale pewna elementarna uczciwość i szacunek do faktów to dobra rzecz ;) Nedops (dyskusja) 23:57, 11 kwi 2021 (CEST)

• Nie specjalnie wiem, co miał AramilFeraxa korygować. Jeszcze nie spotkałem się specjalnie z praktyką korygowania uzasadnienia przez zgłaszającego. Tu też zgłąszający nic nie skorygował. Mike210381 (dyskusja) 00:11, 12 kwi 2021 (CEST)

• Zgłaszający w momencie zgłoszenia nie zauważył w haśle informacji o platynowej płycie. Niedługo później autor hasła pisze do zgłaszającego "Lecz swego czasu nauczyłem się też w tej kategorii muzycznej szukać pozycji na listach OLiS i Certyfikatów ZPAV, co zaznaczyłem w artykule dodając do tego przypisy." – ale to nie skłania zgłaszającego, by sprawdzić jakież to certyfikaty ZPAV są wyszczególnione w biogramie, w którym rzekomo "Brak jakichkolwiek nagród, wyróżnień, nominacji, czegokolwiek". Mnie to dziwi, wiarygodna i pełna informacja na temat osiągnięć dyskutowanej osoby jest w interesie DNU. Nedops (dyskusja) 00:25, 12 kwi 2021 (CEST)

• Myślę, że nie jest to miejsce na tego typu dyskusje, bo nie to było tematem rozpoczętej tutaj dyskusji, a co trzeba było to już chyba wyjaśniłem. W razie jeszcze jakichś cennych uwag co do tego zgłoszenia zapraszam na moją stronę dyskusji. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 00:35, 12 kwi 2021 (CEST)

• W pełni się zgadzam :) Chodzi o to, byśmy przykładali się także do pracy w DNU – to dobrze, że poprzeczka poszła w górę jeśli chodzi o główną przestrzeń, czas także na Poczekalnię ;) Nedops (dyskusja) 00:44, 12 kwi 2021 (CEST)
• @Nedops Wikipedysta wyraził chęć przeniesienia do brudnopisu w dniu zgłoszenia, przeniósł stronę dnia następnego, a dyskusję zakończono kilka dni później. Nie dostrzegam tu złamania regulaminu poczekalni, ani jakiegoś wielkiego błędu Aramila (nawet jeśli był, to go raczej już nie popełni, ma zaledwie pół roku konto na Wikipedii). Artykuł w takiej formie, jakiej był nie nadawał się do przestrzeni głównej (jego znaczna część nie miała przypisów). Sam bym się nie bawił w zgłaszanie go do DNU, ale przeniósłbym właśnie do brudnopisu autora i wytłumaczył, co jest do poprawy. Jak sam nie napisze, to się nie nauczy, a pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence. Mike210381 (dyskusja) 00:45, 12 kwi 2021 (CEST)

• Boję się, że nieco rozmywamy temat dyskusji. Kompletnie inaczej widzę kwestie nowych: "pomoc może znaleźć w odpowiednim Wikiprojekcie lub poprosić o nią w Kawiarence" – zazwyczaj początkujący wikipedyści nie wiedzą ani o Wikiprojekcie ani o Kawiarence ;) Moje doświadczenia są takie, że przenoszenie do brudnopisu działa słabo – lepiej np. opatrzenie jakiejś informacji z hasła odpowiednim przypisem. Wtedy nowy ma się na czym wzorować, "samemu" trudno się nauczyć np. prawidłowego uźródłowienia. Nedops (dyskusja) 01:06, 12 kwi 2021 (CEST)

• Zależy, jak się po przeniesieniu do brudnopisu to wyjaśni i wskaże narzędzia pomocy :P Mike210381 (dyskusja) 01:11, 12 kwi 2021 (CEST)

Wyłania mi się taka być może trochę smutna refleksja: ludzie nie chcą poprawiać cudzej pracy. Wola napisać art od nowa. Dlatego zlikwidowano w Poczekalni Naprawę, dlatego PopArt nie działa. Wolą napisać od nowa. Niekiedy mam wrażenia, że szybciej po usunięciu ktoś napisze od nowa, niż poprawi stary art. Dlaczego? Bo może ktoś boi się coś zniszczyć? Może nie widzi potrzeby pisania, skoro art już jest, nie ma przekonania, że jego praca będzie lepsza... Bo łatwiej jest rzeczywiście pisać od nowa, na podstawie źródeł, które się posiada, zgodnie z własnym zamysłem... Trochę to sprzeczne z ideą Wiki, ale zdaje mi się, że tak właśnie jest. Mpn (dyskusja) 09:02, 12 kwi 2021 (CEST)

• Moje rady: 1. Ipki nie powinny mieć możliwości zgłaszania do poczekalni. 2. Nie powinny mieć możliwości dyskusji w poczekalni. 3. Ponowne zgłoszenie hasła do poczekalni po roku (dwóch?). MOs810 (dyskusja) 09:05, 12 kwi 2021 (CEST)

  Próby odipkowania Poczekalni już wyżej proponowano i nie spotkały się z poparciem. Natomiast rok-2 to za długo. Ponadto chyba powtórne zgłoszenia to nie jest istotny problem? Mpn (dyskusja) 09:15, 12 kwi 2021 (CEST)

  Jak tam chcecie. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Bez ipków poczekalnia byłaby odciążona i piękna. A rok-dwa to akurat. Po co zgłaszać hasło parę razy w roku. To się mija z celem. MOs810 (dyskusja) 23:29, 12 kwi 2021 (CEST)

  A gdyby zabronić w niej edytowania wszystkim, dopieroż byłaby odciążona :-) Nie chodzi o to, by ją odciążyć, a o to, by działała. Nie ma być piękna, ma być skuteczna i zarazem przyjazna. To nasze wspólne chamstwo ją oszpeca, nie dozwolenia wypowiadania się ipkom. Mpn (dyskusja) 11:21, 13 kwi 2021 (CEST)

  Aurea mediocritas... Często się sprawdza. MOs810 (dyskusja) 12:55, 13 kwi 2021 (CEST)

  Wikipedia to nie Citizendium. Co jakiś czas pojawiają się zapędy, by odipkować Wikipedię to tu, tp tam. Teraz ktoś się przeraził, że mamy setki kiepskich haseł, które powinny zniknąć. To nie wina Ipka, który zgłasza, to wina haseł. Jako, że jestem bardziej czytelnikiem Wikipedii niż twórcą, zawsze rozczarowany jestem, kiedy chcę się czegoś dowiedzieć a trafiam na informację typu: słup to rodzaj konstrukcji trzymającej przewód. Zupełnie się nie dziwie Ipkowie, że zgłasza. Sam bym zgłosił jakbym natrafił na takie coś. Powinniśmy się cieszyć, że ludzie "z ulicy" chcą pomóc Wikipedii poprzez wskazanie bubli wiszących od lat. Rolą doświadczonych Wikipedystów jest przefiltrować, które zgłoszenie ma sens, a które nie. --tadam (dyskusja) 13:26, 13 kwi 2021 (CEST)

  Właśnie mam przed sobą Encyklopedię Kolejnictwa, która umożliwi mi poprawę tych "słupów". I tyle w kwestii kwalifikacji dyskutantów. To po pierwsze. A swoją drogą: hipokryzja wychodzi na potęgę: albo zaakceptuje się w końcu fakt, że hasła sprzed X lat mają prawo bytu bez aparatu źródłowego, albo robimy im hurtem wylot, z tym skutkiem, że Ludwik XIV też poleci; pewnie łatwiej będzie komuś to hasło napisać od nowa. Śmieszy przy tym przekonanie, że poprawiać ma autor, często dawno już nieedytujący albo znajdujący się w zaświatach. I trzecie: no toż ręce opadają, gdy się słyszy "IPki wylot z dyskusji" od twórcy hasła o Zbiorach Sprzętu Ratowniczego, których obecność w przewodniku po Poznaniu nie kto inny, tylko IPek wynalazł. I tenże to IPek już dawno proponował, aby zgłaszający wykazał się przeprowadzeniem analizy materiału źródłowego przed analizą; nie chciało się tego zaakceptować, no to jest co jest. 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:21, 14 kwi 2021 (CEST)

• Ogólnie dyskusja chyba nic nie wniesie. Największymi kryzysami w DNU jest zupełnie coś innego niż podnosicie. Proszę zauważyć ilu dyskutujących jest w kawiarence. Można ich wymienić na palcach jednej ręki, tu jest problem. Nikt nie che się angażować w dyskusję, co dopiero mówić o poprawie art. Często za pozostawieniem np biogramu padają głosy osób, które zupełnie nie znają zasad panujących w projekcie i kryteriów encyklopedyczności, a jeśli zgłaszany jest do DNU biogram osoby ewidentnie ency przez doświadczonego, z długoletnim stażem redaktora to już brak słów. Gruzin (dyskusja) 17:02, 12 kwi 2021 (CEST)
• Dla mnie problemem jest to, że osoby, które mają hasła w naukowych słownikach biograficznych są usuwane. Dla mnie stoi to w sprzeczności z pierwszym filarem. Większość osób, które mają podobne poglądy nie wypowiada się już na DNU, bo i po co, skoro hasło zostanie usunięte. Paelius (dyskusja) 17:12, 12 kwi 2021 (CEST)
• Wiesz, że podnosiłem tą kwestię. Warto by ją zapisać jako zalecenie, wymienić słowniki, jak również parę innych rzeczy zapisać. Nie będzie wtedy dylematów Gruzin (dyskusja) 17:22, 12 kwi 2021 (CEST)

  Był taki ogólny pogląd, że byty opisane w publikacjach naukowych są ency. Chyba jednak nie cieszy się on ostatnio poparciem. Niemniej może rzeczywiście warto byłoby go wpisać. Mpn (dyskusja) 11:23, 13 kwi 2021 (CEST)

  Czy Inowrocławski słownik biograficzny lub Encyklopedia Szczecina jest według przedpiścy publikacją naukową? Paelius (dyskusja) 14:18, 14 kwi 2021 (CEST)

  nie zdają się. Tak więc skoro źródła naukowe nie wedle każdego implikują ency, to i nie wedle każdego powyższe. Mpn (dyskusja) 21:12, 14 kwi 2021 (CEST)

  Nie zrozumiałem drugiego zdania. Paelius (dyskusja) 22:37, 14 kwi 2021 (CEST)

  Skoro więc ludzie niektórzy nie chcą się zgodzić, że publikacja naukowa oznacza ency opisywanego w niej zagadnienia, to tym bardziej nie czyni ency encyklopedia Szczecina Mpn (dyskusja) 08:13, 15 kwi 2021 (CEST)

• W mojej ocenie działalność IP-ka-zgłaszacza to "inteligentny wandalizm". Sorki, czasy wandalizmów typu "Duda to..." minęły, i mamy teraz bardziej inteligentnych osobników. W majestacie zasad i w pełnej zgodności z nimi zawala Poczekalnię. I nic. No to poczekajmy, aż stworzy bota i zacznie walić po 300 haseł tygodniowo, dalej nie będzie problemu? A co formalnie stałoby na przeszkodzie takim pomysłom? 2A00:F41:4868:D5C2:90C3:8FD2:9999:1595 (dyskusja) 18:24, 14 kwi 2021 (CEST)
  • I jeszcze - mistrza zgłaszacza można łatwo i konsekwentnie zgasić jego bronią: zasadami. "Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii." Zbojkotować konsekwentnie typa, to mu się odechce robienia tutaj bałaganu. 2A00:F41:4868:D5C2:6C8A:6511:E820:8521 (dyskusja) 23:01, 14 kwi 2021 (CEST) wykreślone przez --tadam (dyskusja) 09:27, 15 kwi 2021 (CEST)
    • I znów kreślenie. Można zapytać, dlaczego kreśli się jak najbardziej dozwolony i logiczny sposób dyscyplinujący użytkownika nadużywajacego pewnych narzędzi? 91.235.231.108 (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2021 (CEST)
• Imo, lepszą opcją jest opatrywanie artykułów szablonami problemów, z podkreśleniem budzących wątpliwości informacjami. Zalety: Artykuł i włożony weń trud i historia - istnieje. Poprawne informacje w artykule - istnieją. Informacje wątpliwe - istnieją, czekając na stosowną naprawę. Czytelnicy - poinformowani o informacjach pewnych i wątpliwych. Autor artykułu - ma konkretne informacje, które miejsca w artykule są do poprawy i może poprawić ile zdoła. Pozostali edytujący - mają informację w których artykułach i co jest do poprawy. Wady: wymaga wysiłku ze strony osoby, która dostrzega wady artykułu (opatrzenie wszystkich dostrzeżonych wad wymaga trochę czasu, ale tak w zasadzie wygląda proces korekty i redagowania tekstów, nim powstanie finalna wersja (imo, na wikipedii wersja "finalna" to dopiero DA i medalowe artykuły, gdzie nic lub niewiele jest do dodania, poprawiania).VVerka5 (dyskusja) 19:55, 14 kwi 2021 (CEST)

Wady+: zostaje nam taka oszablonowana choinka. Znaczna część zgłaszanych artykułów nie ma żądnych źródeł – cały obecny w nich tekst trzeba by było oznaczyć. Nie rozwiązuje to częstego problemu nieency. Mpn (dyskusja) 21:17, 14 kwi 2021 (CEST)

• Chaotycznego usuwania artykułów w DNU nie trzeba długo szukać. Proszę bardzo: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:10:Fakty po Mitach. Wypowiedziały się 3 osoby, nie minęło 7 dni; a administrator usuwa artykuł na podstawie wypowiedzi jednego użytkownika. I to pomimo tego, że w poprzedniej dyskusji (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:09:11:Fakty po Mitach) wielu administratorów wskazywało na to, że pismo osiągnie status encyklopedyczności, gdy ukaże się na rynku (m.in. obecny wyżej Nedops). ZajacWielkanocny15 (dyskusja) 10:20, 15 kwi 2021 (CEST)

  Istotnie, 3 osoby wypowiedziały się za usunięciem. Art usunięto. Byłeś jedyną osobą przeciwnego zdania. W poprzedniej dyskusji też zadecydowano o usunięciu, więc art w ogóle nie powinien zostać utworzony. Mpn (dyskusja) 20:02, 15 kwi 2021 (CEST)

• Przez ponad 10 lat aktywnie działam w Poczekalni (ostatnio znacznie mniej i jednym z powodów są właśnie masowe zgłoszenia). W mojej opinii problemu nie da się rozwiązać dodatkowymi ograniczeniami. Potrzeba większego zaangażowania w analizę i podejmowanie decyzji. Przypominam, że w regulaminie Poczekalni jest jasno napisane "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta.". Zatem zapraszam do często niemiłej pracy. --Pablo000 (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2021 (CEST)
  • Czyli, inaczej mowiąc, problem jest jednak w motywach działania: bronić się jest tu trudno (presja czasu, niedostępność źródeł w ogóle, a teraz to w szczególnosci, chamskie teksty), decydować też (nikt nie jest omnipotentny, a podejmowanie decyzji przy tak zażartych dyskusjach, jak o Suchej Siklawie, jest jednak poważnym wysiłkiem intelektualnym), za to zgłaszać - niebywale łatwo. Dalej stoję tu na stanowisku, że jest bodziec do zlatywania się do Poczekalni osób o tendencjach destrukcyjnych (cały czas mam tu na myśli epokowe dzieło Ericha Fromma "Anatomia ludzkiej destrukcyjności"). To może jednak wprowadzić tamę w postaci wykazania przeprowadzenia choćby pobieżnej gogielanalizy lub choć szczątkowej kwerendy? Niechby w stylu "Hasło bez źródeł, a w podręczniku interny (albo, dajmy na to, PRNG) pojęcie/obiekt nie notowane/ny?". Bo jeszcze jak niefortunne zgłoszenia sa efektem działań na OZach, to jeszcze można to zaakceptować jako koszt przeglądania stron. Ale jak zaakceptować wskazywanie palcem roboty? Sam zaoferowałem swoją pracę przy dzielnicach Starogardu (częściowo ją zresztą wykonałem), mam z czym pracować, ale - drobny szczegół - nie mam kiedy; skoro dla obrony innych, bardziej zagrożonych w mojej ocenie haseł musiałem wyciągnąć również Encyklopedię Kolejnictwa, to na Starogard czasu zabrakło. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:27, 19 kwi 2021 (CEST)
• Przestrzeganie regulaminu pewnie też nie zaszkodzi ;) Dwa przykłady z dziś: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:04:15:Sekou Keita, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:04:14:European Fight Masters. Nedops (dyskusja) 22:47, 22 kwi 2021 (CEST)

Fragmenty map dawnych

Jak wygląda kwestia ilustrowania artykułów fragmentami map dawnych (nie w ściśle kartograficznym sensie, lecz ogólnie map nieaktualnych)?

• Czy to dozwolone?
• Czy naruszałoby kwestie praw autorskich i jakichś innych?
• Czy jest zakres (np. "mapy do roku X nie naruszają"; "fragment wielkości X na X nie narusza"; "mapa ze źródła X nie narusza?" itp.), w którym nie narusza praw autorskich i jakichś innych?

VVerka5 (dyskusja) 07:37, 14 kwi 2021 (CEST)

• Jeżeli mapa jest zbiorem elementów istniejącej rzeczywistości w skali, to nie przejawia cech twórczości i nie podlega prawu autorskiemu. Jeżeli ma cechy twórczego charakteru (kreatywne oznaczenia, oryginalną grafikę bądź oprawę) to jest traktowana jak każdy inny utwór, podlega PA a one wygasają z upływem 70 lat od śmierci twórcy, a do utworów współautorskich, od śmierci ostatniego współtwórcy, który przeżył pozostałych. IOIOI₂ 08:48, 14 kwi 2021 (CEST)

• Jak to wygląda w praktyce. Głównie chodzi mi o mapy w zbiorach http://polski.mapywig.org zastosowane podobnie jak tu, tzn. nie całe mapy, a fragmenty. Docelowo np:

Artykuł:Miejscowość X

{Treść artykułu

{Szablon:Galeria

{

Miejscowość przedstawiona na Mapie Kwatermistrzostwa {dane mapy i fragmentu};

Miejscowość przedstawiona na mapie WIG {dane mapy i fragmentu}

}}}

VVerka5 (dyskusja) 09:33, 14 kwi 2021 (CEST)

Zrobiłem dokładnie takie ilustracje do artykułu Ulica Olszowa w Warszawie. Mapy brałem z serwisu POLONA, sprawdzając zawsze ich stan praw autorskich podany w serwisie i potem kopiując je do commons. Gżdacz (dyskusja) 09:35, 14 kwi 2021 (CEST)

• @IOIOI, to wyłącznie interpretacja, co więcej dość wątpliwa zważywszy, że mapy topograficzne, wydawane nie tylko w Polsce, ale i za granicą, mają ©, a sprawy o ich użycie bez zgody (w Polsce było kilka takich) kończyły się nie pomyśli wykorzystujących te mapy. Taka interpretacja być może może odnosić się do map zasadniczych, gdzie dane elementy rzeczywistości są oddawane bez zmian, z wyłączeniem zmiany wielkości. Na mapach topograficznych, już nawet w skali 1:10.000, czy nawet 1:5000, dochodzą elementy generalizacji, która nawet jeśli jest dość sformalizowana, to w pewnym stopniu zachowuje subiektywność, a więc element autorski. W Polskiej praktyce jest tak, że mapy autorskie (czyli praktycznie większość map, poza topograficznymi, z którymi mamy na co dzień do czynienie: plany miast, mapy turystyczne, samochodowe, mapy a atlasach, mapy ilustracyjne w książkach) są traktowane jako zwykłe dzieła, a więc ochrona praw majątkowych wygasa 70 lat po śmierci autora (dlatego np. jeszcze do końca 2024 r. nie można dowolnie korzystać z map E. Romera, nawet tych bardzo starych, z początku XX w.), natomiast w przypadku map topograficznych wykorzystanie przedwojennych (mapy WIG) jest dość powszechne, bez jakichkolwiek konsekwencji (nie słyszałem o takich), zaś z powojennymi mapami topograficznymi to już róznie bywa – tu prawa przysługują GUGiK-owi i czasami ściga za nielegalne korzystanie z tych map. Aotearoa dyskusja 10:18, 14 kwi 2021 (CEST)

• @Aotearoa Oczywiście, że tak. Jak to w PA - większość rozważań to interpretacje oraz "indywidualna ocena poszczególnych przypadków". IOIOI₂ 11:23, 14 kwi 2021 (CEST)

Zawsze można korzystać z tego, co jakaś poważna instytucja uznała za Public Domain, na przykład tutaj, co zwalnia nas z wszelkiej odpowiedzialności. Gżdacz (dyskusja) 13:06, 14 kwi 2021 (CEST)

Z niczego nas to nie zwalnia. To, że instytucja błędnie oznaczyła coś jako PD, nie znaczy, że mamy do tego bezkrytycznie podchodzić. Było to przerabiane na wikiźródłach. W bibliotekach cyfrowych jest bardzo dużo rzeczy, które nie spełniają warunków PD. Paelius (dyskusja) 13:09, 14 kwi 2021 (CEST)

POLONA akurat jest biblioteką cyfrową BN. Kto ma wiedzieć lepiej, niż oni? I tutaj to nie jest przypadkowy błąd, PD jest u nich ponad 1000 map WIG. Gżdacz (dyskusja) 13:29, 14 kwi 2021 (CEST)

Czasami nie wiedzą lepiej. Na przykład: [6] (PD, a tłumacz zmarł w 1968!), [7] (PD, a ilustrator zmarł w 1970!). Paelius (dyskusja) 13:47, 14 kwi 2021 (CEST)

W przypadku pierwszej książki nie wiem, jaka była przyczyna, ale nie widzę też nazwiska tłumacza, a Ty uważasz, że je znasz i wiesz, kiedy umarł. Co do tego drugiego przykładu, w metadanych jest wyraźnie napisane, że okładka jest nadal chroniona, właśnie dlatego, że ilustrator zmarł w 1970. Natomiast ze stopki wydawniczej nie wynika, że był autorem pozostałych ilustracji. Gżdacz (dyskusja) 14:29, 14 kwi 2021 (CEST)

To, że nie ma nazwiska tłumacza na książce, nie powoduje, że można stwierdzić, że to PD. W drugim przypadku, tak, to mój błąd, co nie zmienia mojej powyższej wypowiedzi. Jeśli zakładasz, że nie masz do moich wypowiedzi zaufania, zapytaj Ankrego. Paelius (dyskusja) 15:00, 14 kwi 2021 (CEST)

Oczywiście wszyscy są omylni. Żeby w tej sytuacji w ogóle móc coś robić, trzeba czyjejś opinii zaufać. Może to jest banalne, ale nie uważam, żeby opiniom amatorów, takich ja my, można było ufać bardziej niż zawodowo tym się zajmującym ludziom z BN. W wypadku tłumaczenia sądzę na przykład, że ludzie w BN sprawdzili, kto był tłumaczem (bo to pewnie przedruk książki z okresu przedwojennego, którą też u siebie mają) i wiedzą, kiedy tłumaczenie przeszło do PD. Ani Ty ani ja nie mamy środków ani czasu do takich badań, a w dodatku to byłby OR z naszej strony podparty wyłącznie "autorytetem" anonimowego konta na Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 17:21, 14 kwi 2021 (CEST)

A to jest bardzo ciekawe, co piszesz. Zgadzam się z tym całkowicie, tylko, widzisz, co i rusz na wikipedii (w tym na DNU i w kawiarence) widzę inną rzeczywistość. Paelius (dyskusja) 17:28, 14 kwi 2021 (CEST)

Aby nie było OR ze strony anonimowego konta, to może administracja wikipedii mogłaby uzgodnić z Bibliotekami cyfrowymi jak to jest z PA powyższych zasobów. VVerka5 (dyskusja) 19:55, 14 kwi 2021 (CEST)

Co do map WIG-owskich to prawa autorskie przynależały zapewne do WIG-u, po wojnie zapewne do WZKart. Licząc 70 lat od publikacji, to mapy przedwojenne pewnie są PD. Powojenne (ze względu na URAA) jeszcze długo będą nie do użytku na wikipedii (z powodów Commons-owych; to, że coś w Polsce jest PD, nie znaczy, że w USA jest PD). Paelius (dyskusja) 14:03, 14 kwi 2021 (CEST)

• Opinia @Gżdacza - nic dodać nic ująć. Jesteśmy w wikipedii, obowiązuje nas zasada weryfikowalności (nie prawdy), musimy opierać się na opracowaniach innych i właśnie oni biorą odpowiedzialność za swoje decyzje (badania). To wygodna zasada i nie ma potrzeby wychodzić poza nią--Kerim44 (dyskusja) 17:41, 14 kwi 2021 (CEST)
  • Nie podoba mi się coś takiego jak ""fałsz" zweryfikowany jako "prawda"". VVerka5 (dyskusja) 19:55, 14 kwi 2021 (CEST)
    • A co to jest prawdą? co fałszem? czyja prawda? moja? Twoja? czy ta g. prawda? Weryfikowalność to zasada wikipedii - to obrona przed "naszymi" prawdami. Swoją drogą, w tym przypadku, korzystna dla Ciebie--Kerim44 (dyskusja) 21:30, 14 kwi 2021 (CEST)
      • W kontekście artykułów wikipedii, prawdą jest sformułowanie (gdy ogólnie mówiąc, w źródle jest taka informacja) np.: "Źródło podaje", "w źródle opisano", "wg źródła napisano". W liceum (dawno to było) na lekcjach historii uczono nas różnicy ad. źródeł. Na sprawdzianie ukazana ilustracja (kserówka zdjęcia) budowli. Błędem było, jeśli ktoś napisał np., że jest to "źródło: obiekt architektoniczny", a poprawne "źródło: ikonograficzne". Roztrząsać wątku mi się nie chce, bo znów za dużo słów (zniechęcenie w trakcie próby rozpisania i formułowania myśli w słowa)VVerka5 (dyskusja) 13:47, 15 kwi 2021 (CEST).

Wstęp?

Nie udało mi się znaleźć zasad tworzenia wstępu (Lead). W angielskiej Wikipedii lead powinien podsumowywać artykuł. Xx236 (dyskusja) 08:56, 26 kwi 2021 (CEST)

@Xx236 U nas też, tylko poradnik trochę schowany. Zobacz: Pomoc:Jak_napisać_doskonały_artykuł#Akapit_wprowadzający_–_definicja_i_streszczenie, może będzie pomocne --Felis domestica (dyskusja) 09:28, 26 kwi 2021 (CEST)

Dorobiłbym Pomoc:Wstęp, Wikipedia:Wstęp ale mamy tam przekierowania - właściwe czy powinniśmy mieć ujednoznacznienia?. Dorabiam: Wikipedia:Lead, Pomoc:Lead. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:59, 26 kwi 2021 (CEST)

• Ja sugeruję nowicjuszom WP:DEF. Ciacho5 (dyskusja) 14:26, 26 kwi 2021 (CEST)

  Ta strona wspomina tylko o tym, że na lead składa się: hasło, definicja i streszczenie, a potem opisuje wyłącznie definicję. Kenraiz (dyskusja) 14:32, 26 kwi 2021 (CEST)

Czyli jednak wstęp do Black Lives Matter zasługuje na przepisanie.Xx236 (dyskusja) 11:15, 27 kwi 2021 (CEST)

Zasady tworzenia list – wkrótce do lamusa?

Dziś podczas wikiponiedziałku na Zoomie poruszony był temat zasad tworzenia list (zwanych dalej ZTL) i ewentualnego od nich odejścia. Po pierwsze –, zauważono, że listy mają dużą poczytność i, co ważne, obowiązujące do tej pory ZTL bardzo ograniczają tworzenie list zbiorów nieskończonych lub niemożliwych do określenia. Postulowano, by rozluźnić te sztywne ramy i dopuścić do tworzenia list, z których słynie angielska Wikipedia, typu (nie wiem, czy akurat taka lista istnieje, chodzi mi raczej o ducha) "lista aktorów, którzy zginęli w wypadkach samochodowych", co w świetle dotychczasowych ZTL byłoby niedopuszczalne. Wyliczano liczne zalety takich list, np. czerwone linki, które mogłyby zostać zapełnione, jak również dodatkową funkcję informacyjną. Opinii negatywnych w zasadzie nie było, może poza jedną, że jak wszyscy rzucą się do tworzenia list, ubędzie edytujących artykuły. Padła propozycja, by przedyskutować to w kawiarence, co niniejszym czynię, anonsując temat. kićor _=^^= 21:27, 26 kwi 2021 (CEST)

Mamy już przecież listy odcinków niszowych seriali i reality shows. Czyżby mimo to za mało było miejsc, gdzie mogą się wyżywać fani wszelkiej maści, dodając treści albo w ogóle nieweryfikowalne, albo uźródłowione facebookiem/twitterem? Gżdacz (dyskusja) 21:42, 26 kwi 2021 (CEST)

To nie to samo. Listy odcinków są dopuszczone przez ZTL jako skończone i kompletne. Tu chodzi o listy, które z założenia nie byłyby kompletne. kićor _=^^= 21:46, 26 kwi 2021 (CEST)

Ale ja nie o tym napisałem. Gżdacz (dyskusja) 21:51, 26 kwi 2021 (CEST)

Zasady uźródłowienia się nie zmieniają. Nie rozumiem Twoich wątpliwości. kićor _=^^= 21:55, 26 kwi 2021 (CEST)

Pełna zgoda z kiciorem - WP:WER zostałoby bez zmian - nadal lista musiałaby zawierać przypisy i z nieuźródłowionymi informacjami postępowalibyśmy jak zawsze. Magalia (dyskusja) 22:21, 26 kwi 2021 (CEST)

Chodziło mi o to, że luzując stworzymy jeszcze jedną piaskownicę, w której różni fani będą się wyżywać, wpisując dziwne rzeczy. Tak po trosze działają listy odcinków, ale teraz będzie duuużo więcej przestrzeni na takie zabawy. Bo i listę odlotową można będzie wymyślić, i niezwykle ekscytujące informacje do istniejącej powpisywać... Gżdacz (dyskusja) 22:58, 26 kwi 2021 (CEST)

Zdecydowanie jestem za poluzowaniem. Nasze zasady były dziwacznie rygorystyczne i prowadziły do usuwania wielu poczytnych artykułów. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:55, 26 kwi 2021 (CEST)

Który punkt WP:ZTL chcecie zmienić? Sidevar (dyskusja) 22:03, 26 kwi 2021 (CEST)

Ja bym chciała poluzowania punktu trzeciego. Magalia (dyskusja) 22:38, 26 kwi 2021 (CEST)

To jest ten punkt, który doprowadził m.in. do tego usunięcia. Magalia (dyskusja) 22:43, 26 kwi 2021 (CEST)

Zaproponuj jakąś poluzowaną wersję punktu trzeciego, to będzie wiadomo, o co Ci chodzi. Gżdacz (dyskusja) 07:38, 27 kwi 2021 (CEST)

• Listy typu niepełnego mogą doprowadzić do tego, że będzie rzecz typu Lista laureatów Nagrody Nobla, na której będzie kilka losowych osób. Albo konkretniej Lista muzyków używających syntetyzatorów, na której będzie jeden muzyk z I ligi i 50 nikomu nieznanych muzykantów VIII ligi środkowopolskiej. A jeżeli chcemy zdobyć popularność wśród czytelników to zróbmy listę Lista filmów YT pokazujących celebrytki bez staników. Albo bądźmy encyklopedią. Ciacho5 (dyskusja) 22:09, 26 kwi 2021 (CEST)
• Kompletność listy jest tylko warunkiem oznaczenia jej medalem. Kryterium to nie ma znaczenia dla rozpoczęcia nowej listy. Kenraiz (dyskusja) 22:21, 26 kwi 2021 (CEST)

Ja jestem bardzo za zmianami. Prawda jest taka, że czytelnicy cenią Wikipedię za to, że pokazuje encyklopedyczną wiedzę na różne tematy, o których encyklopedyczną wiedzę znaleźć trudno. Niektóre są... nietypowe, inne bardzo serio np. ciekawa encyklopedyczna lista rzeźb przedstawiających Beethovena, lista fikcyjnych miasteczek filmowych. Mogę sobie łatwo wyobrazić, że są interesujące i pomocne dla czytelników, ale też, że zachęcają ich do buszowania po linkach wśród innych haseł. Magalia (dyskusja) 22:33, 26 kwi 2021 (CEST)

To równie dobrze możemy znieść wszystkie zasady i pozwolić na tworzenie wszystkich artykuł bo wszystkie mogą być "interesujące dla czytelnika" To nie argument. Kompletnie nie rozumie po co tworzyć "listy aktorów, którzy zginęli w wypadkach samochodowych" czy tego podobnych. W ten sposób możemy tworzyć setki dziwacznych list nikomu niepotrzebnych. Po za tym tego typu listy mogą gromadzić linki bytów niespełniających zasady encyklopedyczności a to jedynie spowoduje kolejne implikacje: zgłoszenia do DNU i argumenty typu było wymienione na liście i jest zaznaczone na czerwono". --Adamt rzeknij słowo 23:17, 26 kwi 2021 (CEST)

• Zaskakująca propozycja. Moim zdaniem zmiany zasad powinny wynikać z tego, że uwierają one nas w konkretnych przypadkach – tak było np. z niektórymi kryteriami encyklopedyczności (gdy zdarzały się w DNU niekontrowersyjne werdykty niezgodne z kryteriami, to było to sygnałem, iż warto przemyśleć zmianę kryteriów). Aktualnie przecież werdykty DNU (także te dotyczące list) raczej się zaostrzają – a tu taka propozycja. Myślę, że dobrze by naszej wiki zrobiło, gdyby osoby optujące za "poluzowaniem" różnych wytycznych częściej do tegoż DNU zaglądały; z drugiej strony – część osób podejmująca decyzje w DNU może powinna zajrzeć np. na tegoż Discorda, by porozmawiać z różnymi wikipedystami i poznać ich spojrzenie na wiki ;) Inaczej będziemy się dalej rozjeżdżać w oglądzie rzeczywistości. Nedops (dyskusja) 00:07, 27 kwi 2021 (CEST)
• Dobrze by było, gdybyśmy podawali przykłady list, które zostały usunięte ze względu na obecne zasady. Np. hasła z listami zakonów (Męskie i Żeńskie, tutaj dyskusje: [8] [9]). Listy były bardzo użyteczne, a ich wady nie były dyskwalifikujące. Hasła przeniesiono do martwej przestrzeni wikiprojektów, gdzie są trudno wyszukiwalne, właściwie nieużywane. Zostały bardzo okrojone hasła nt. skrótów zakonnych (1 i 2). Tomasz Raburski (dyskusja) 09:58, 27 kwi 2021 (CEST)

  Obejrzałem obie dyskusje. Zmiana zasad dotyczących list nie jest potrzebna, żeby te dwie listy zakonów przenieść do main, natomiast ich dostosowanie do istniejących zasad, czyli wskazanie kryteriów umieszczenia na liście oraz uźródłowienie, jest do tego niezbędne. Gżdacz (dyskusja) 12:37, 27 kwi 2021 (CEST)

• Raczej powinno się dążyć do dokładnego określenia, co dana lista zawiera (kompletność uzyskać dzięki jasno zarysowanym kryteriom. Poluzowanie nie wchodzi w rachubę ze względu na pojawienie się zupełnie nieencyklopedycznych list typu właśnie Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:03:18:Lista powszechnych błędnych mniemań. Raczej proponowałbym zająć się kwestią wycinania osób, które mają swoje biogramy w kompendiach regionalnych, bo to jest istotny problem. Paelius (dyskusja) 10:05, 27 kwi 2021 (CEST)
• Nie widzę potrzeby zmiany ZTL. Wbrew temu co niektórzy sugerują kompletność nie jest wymagana na wczesnym etapie tworzenia. Wymagane są natomiast jednoznaczne kryteria umożliwiające docelowe skompletowanie listy. Każdy artykuł musi zawierać treści zgodne z definicją zawartą we wstępie i listy nie są tu wyjątkiem. Styl encyklopedyczny wymaga pisania na temat. Natomiast jeżeli listy spełniające ZTL były usuwane przez poczekalnię to problem jest w poczekalni. Carabus (dyskusja) 11:32, 27 kwi 2021 (CEST)
• Zupełnie nie rozumiem o jaki problem tu chodzi. W ZTL nie ma nic o tym by lista mała być kompletna lub nie mogła zawierać zbiorów nieskończonych (nawet w zasadzie jest wprost odniesienie do takiej listy: Najstarsi ludzie). Zaś co do zbiorów niemożliwych do określenia, to jak najbardziej słusznie, że tego nie mamy – muszą istnieć jakieś przesłanki stworzenia danej listy, określające co może się na niej znaleźć, a co nie, by w liście ni był groch z kapustą. Właśnie ten 3. punkt jest tu kluczowy. Z podanych wyżej przykładów lista zakonów wynika, że są one zgodne z zasadami, zaś Lista powszechnych błędnych mniemań, to z dyskusji wynika, że tam jeszcze sporo innych zarzutów było. Na razie widzę gołosłowne twierdzenia, że zasady nie pozwalają na tworzenie jakiś dobrych list, bo przykładów na takie listy, które bezdyskusyjnie byłyby wartościowe, a obecne zasady uniemożliwiałyby ich utworzenia, nie podano. Aotearoa dyskusja 15:15, 27 kwi 2021 (CEST)
• Tak jak większość wypowiadających się tu osób jestem zaskoczony tą propozycją i nie widzę jej sensu. A widzę poważne ryzyko w powstawaniu nieencyklopedycznych artykułów, które obniżałyby poziom Wikipedii, która – przypomnieć nie zaszkodzi – jest encyklopedią. A nie jest katalogiem, spisem wszystkiego co istnieje lub istniało czy bezładnym zbiorem informacji, choćby i poczytnych. Gdarin dyskusja 19:24, 27 kwi 2021 (CEST)

Że wspominano angielską Wikipedię. Tam nie są dopuszczane wszelakie listy, jest kryterium, że takie listy muszą być ency - np. że muszą istnieć rzetelne źródła z takimi podobnymi listami: en:Wikipedia:Notability#Stand-alone_lists. Być może coś trzeba zmienić, ale proszę o przykład listy, która u nas wyleciała a tam została. A i tak nie jestem zbyt inkluzjonistyczny, np. teraz są dyskutowane en:Wikipedia:WikiProject_Deletion_sorting/Fictional_elements#List_of_fictional_actuaries itp. ale eh czy to potrzebne? Przydatne? Niby wieszkość jest za tym, że tak. Eh. A ja nie jestem przekonany i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:43, 29 kwi 2021 (CEST)

Jak Paelius, Carabus, Aotearoa, Gdarin i pozostali sprzeciw - nie widzę potrzeby zmiany zasad. Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:36, 28 kwi 2021 (CEST)

• Również nie widzę sensu zmiany obecnych zasad - nie jesteśmy zbiorem ciekawostek, czym byłaby lista lista aktorów, którzy zginęli w wypadkach samochodowych, itp. (jaki związek ma wykonywany zawód do prawdopodobieństwa udziału w wypadku i jego przeżycia?). Tomasz91 (dyskusja) 18:51, 28 kwi 2021 (CEST)

Autor WP:ZTL pomieszał słowa zalecenia i zasady. Na ten moment każdy może zakwestionować te reguły i idąc dalej powyższa dyskusja trochę nie ma sensu. Jako że używamy ZTL od lat jako zasady, proponuję poprawić tekst, tak żeby to było oczywiste. Sidevar (dyskusja) 14:47, 28 kwi 2021 (CEST)

Zalecenie: Wikipedia:Nękanie - może podyskutujmy? I przyjmijmy, z powodów oczywistych?

Jakiś czas temu przetłumaczyłem troszkę na ten temat z en wiki. Niby oczywiste, że to nieładnie (nękać, nie tłumaczyć). Więc może przyjmijmy? Chyba, żę ktoś myśli, że nękanie niekiedy bywa ok? :> --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:46, 29 kwi 2021 (CEST)

To może najpierw jednak doprowadźmy do tego, by zapis tego zalecenia był prawdziwy, bo na razie w stosunku na przykład do mnie w zakresie nie stosowania znaku @ przed moim nickiem jest nagminnie naruszany. Nie jestem małpą, ani innym zwierzęciem, by się tak do mnie zwracać. Paelius (dyskusja) 09:46, 29 kwi 2021 (CEST)