Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2018-wrzesień

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Plik:Kolonie afryka 1914.PNG[edytuj | edytuj kod]

Ktoś potrafi poprawić?

@Mix321: Najlepiej z tym chyba najpierw uderzyć do autora. Wygląda, że jest cały czas aktywny... Electron ツ ➧☎ 15:13, 24 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Above of this: serio AD 2018 potrzebujemy tej grafiki wyraźnie robionej w Paincie? Hoa binh (dyskusja) 22:29, 25 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Z braku laku... ale nikt nie zakazuje jej uszlachetnienia. Najlepiej jak to zrobiłby pomysłodawca. Linkuje do 2 artów na pl-wiki, więc wyraźnie potrzebna. Electron ツ ➧☎ 13:20, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

xxxx w muzyce.[edytuj | edytuj kod]

Mamy tu artykuły w formacie xxxx w muzyce, dotyczące każdego kolejnego roku. Od pewnego czasu jakiś IPek masowo dodaje tam urodziny i inne rocznice czerwonolinkowych postaci o encyklopedyczności nieznanej albo co najmniej wątpliwej. Sprzątam po nim te śmieci ale powoli mam dość, bo to robota głupiego. Jednak przy okazji przeglądam te artykuły i widzę, że jest tam masa czerwonolinkowych śmieci, ręcznie tego nie będę robił bo to zajęcie dla masochisty. Propozycję mam taką, może by te artykuły potraktować botem i po prostu wywalić jak leci czerwonolinkowe pozycje? Co o tym sądzicie? Thraen (dyskusja) 10:41, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Przykłady? W czerwonych linkach mogą być encyklopedyczni artyści i albumy. Eurohunter (dyskusja) 11:51, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
No masz choćby tu. Poza tym co to znaczy mogą być, nic w tych czerwonych linkach nie jest uźródłowione, skąd wiadomo kto jest ency a kto nie skoro artykułu nie ma? Dokładnie o to mi chodzi co napisał Ciacho poniżej. Thraen (dyskusja) 13:53, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Web@cademie[edytuj | edytuj kod]

Zgodnie z sugestią Ciacha5, odzywam się tutaj. Co powiedzielibyście o encyklopedyczności opisywanej szkoły? Artykuł powstał dzisiaj, zastanawiałem się nad natychmiastowym skierowaniu go do DNU, jednakże wg tych archiwalnych wytycznych każdą uczelnię uznawaliśmy za ency. Niemniej jednak, zauważyłem iż opisywany uniwersytet nie jest żadną renomowaną placówką, która cieszyłaby się wielkim uznaniem w świecie. Trudno mi w tej sytuacji dokonać jednoznacznego wyboru, dlatego prosiłbym o waszą opinię. Pozdrawiam, Mitrovitz (dyskusja) 13:58, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli dobrze pamiętam, wg jednego z kryteriów szkoła powinna powinna mieć dwóch lub trzech encyklopedycznych absolwentów. Eurohunter (dyskusja) 14:26, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • To raczej o szkołach powszechnych (takie moje odczucie). Szkoły wyższe to raczej inna liga. Z drugiej strony, podobno w Polsce można teraz (czy niedawno) otworzyć dowolną placówkę i nazwać uniwersytetem (nasz artykuł temu przeczy). Są/były studia pomaturalne (Studium Pielęgniarskie o ile pamiętam), które trudno nazwać szkołą wyższą, obecnie mamy rozmaite Wyższe Szkoły Zawodowe, które też trudno określić jako placówki edukacyjno-naukowe. Takie Studium Pielęgniarskie to raczej nie jest autoency tylko dlatego, że szkoli ludzi po maturze. Rzeczona szkoła należy do największej organizacji szkół, obejmującej 18 podobnych (?) placówek. Z mojej nieznajomości języka wynika, że to są placówki o dość (bardzo?) wąskim profilu. Chyba potrzebujemy kogoś, kto zna tameczny system oraz informacji o np. liczbie studentów, wykładowców a może i prawach do nadawania tytułów. Ciacho5 (dyskusja) 16:48, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Na francuskiej Wiki trwa dyskusja nad usunięciem tego artykułu. Z francuskiej Wikipedii nie wynika, aby była to szkoła wyższa (tzn. ukończenie której daje co najmniej stopień licencjata), a rocznie rekrutuje zaledwie 25-45 osób. Ponadto z frWiki wynika, że nauczanie w niej odbywa się poprzez Internet pod kontrolą nauczyciela. Nie wygląda na to by była encyklopedyczna – jak najbardziej podpada pod DNU, gdzie zawsze mogą być wskazane przesłanki jej encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 09:46, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Eurohunter, @Ciacho5, @Aotearoa, hasło zgłoszone w DNU. Dzięki za pomoc. Mitrovitz (dyskusja) 23:21, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

"Odwieczni wrogowie" itp. sformułowania[edytuj | edytuj kod]

W artykule Wojna Szczecina ze Stargardem o handel morski pojawia się stwierdzenie: "Widoki odwiecznych wrogów na mapie Lubinusa zostały umieszczone obok siebie". Normalnie zastąpiłbym to jakimś mniej emocjonalnym określeniem - ale widzę, że artykuł w 2014 otrzymał medal, a owa informacja już tam wtedy widniała. Czyli co - takie sformułowania w encyklopedii są OK?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:28, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Odwiecznymi wrogami to mogą być Ozyrys i Set, tudzież w wersji dla galilejczyków królestwo ducha i królestwo cezara. W przypadku jak pokazanym powyżej, jest to czysta publicystyka, nie licująca z powagą Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 21:00, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Też mi się tak zdaje. Ale podałem to jako przykład kwiatka w artykule medalowym, który mimo to zostaje "klepnięty". Obawiam się, że może być ich więcej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:48, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • No rzeczywiście odwieczny wróg brzmi raczej bardziej literacko. Nie zmienia to IMO jednak faktu, że warto podczas pisania artykułów czerpać wzór z DA i AnM. A może by zapytać o to tych, co przeglądali artykuł, czy zwyczajnie nie zauważyli tej informacji, czy uważali, że jest ona dobra? Banana22100 (dyskusja) 23:26, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
a może by wreszcie zrozumieć, że jestesmy tu po to by pisać hasła, a nie zawracać innym głowę i "pytać czy zwyczajnie nie zauważyli tej informacji, czy uważali, że jest ona dobra"? --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

A ja w ogóle skasowałem te 2 ilustracje, które były nic nie wnoszącymi ozdobnikami. Wizerunki miast z epoki byłyby super - ale te były z XVII wieku, a opisywany konflikt w XV. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:05, 4 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie dotyczące lat przyszłych[edytuj | edytuj kod]

Były dwie dyskusje związane z encyklopedycznością lat przyszłych. Obie zakończyły się brakiem konsensusu. Na pewno raczej rok przyszły jest encyklopedyczny, bo na Wikipedii nie ma wymogu, że trzeba pisać tylko to, co jest absolutnie w 100 procentach pewne, tym bardziej, że wiele wydarzeń, które kiedy były przyszłością były ency, potem są ency nawet jak się nie odbędą, czego przykładem jest pluskwa milenijna. WP:CWNJ#KULA mówi też, że "Odpowiednim tematem może być za to spodziewane kalendarium wydarzeń.", a mówi, żeby nie pisać tego, co nie ma źródeł i jest twórczością własną np. Letnie Igrzyska Olimpijskie 2076. I tu się nasuwa problem. W każdym roku są zjawiska astronomiczne i święta ruchome, więc o każdym da się coś napisać, dlatego należy ustalić zakres. Jako, że dyskusja (nawet dwie) nie wypaliła, proponuję zorganizować głosowanie. Co o tym myślicie? Banana22100 (dyskusja) 17:30, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Distrowatch[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałem się zapytać czy umieszczać temat "Ilość kliknięć na DistroWatch.com" na tych stronach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Manjaro_Linux https://pl.wikipedia.org/wiki/Linux_Mint https://pl.wikipedia.org/wiki/Ubuntu Piolodiusz (dyskusja) 12:54, 3 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły słownikowe[edytuj | edytuj kod]

Wiele artykułów utworzonych przed 2010 ma charakter słownikowy, mają odpowiedniki w Wiktionary innych języków, nie mają odpowiedników w innych Wikipediach, nie mają źródeł lub źródłem jest słownik. Proponuję przeniesienie pewnej liczby takich stron, np. Kurbeta. Wymagałoby to współpracy z Wiktionary. Xx236 (dyskusja) 13:08, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja proponowałbym poświęcić trochę więcej uwagi takim artykułom. Bo może Kurbeta jest słownikowa ale Kurbetta już nie (a to dokładnie to samo). IOIOI2 13:17, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Co w tym przykładzie jest "słownikowego"? To zupełnie niesłownikowe, w każdym razie jeśli ma się na myśli słownik języka ogólnego. Wiele osób myli "słownikowe" z krótkim, co jest pomysłem zupełnie od czapy. Słownik definiuje znaczenie wyrazu w języku i podaje jego kontekst językowy, artykuł encyklopedyczny odwołuje się bezpośrednio do rzeczywistości pozajęzykowej. Różnica między nimi dotyczy więc mniej formy (chociaż w słowniku językowym jest to zazwyczaj forma wysoce skonwencjonalizowana, w encyklopedii mniej), a bardziej treści. Artykuł w słowniku jest o jakimś słowie. (BTW terimin "artykuł słownikowy" w ogóle coś innego znaczy, o co tutaj mniejsza). Henryk Tannhäuser (...) 13:25, 5 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Lata w różnych kalendarzach[edytuj | edytuj kod]

Co sądzicie o tym, by stworzyć w artykułach o latach coś takiego, jak na enwiki, czyli rok w różnych kalendarzach. Po prostu szablon automatycznie obliczałby je. Ja myślę, że to dość cenne informacje. Banana22100 (dyskusja) 14:48, 8 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Trasy koncertowe[edytuj | edytuj kod]

Chodzi mi o takie byty jak na przykład ten. Lista miejsc, ani słowa o trasie. Czy jest jakaś wartość poznawcza takich artykułów? Prawdę mówiąc, korci mnie, by takie rzeczy dawać do poczekalni. Ale ja jestem delecjonistą, więc mogę się mylić i dlatego pytam. kićor =^^= 19:50, 8 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Przede wszystkim z tego artykułu nie wynika encyklopedyczność (brak danych na temat dochodu, liczby widzów itp.). Eurohunter (dyskusja) 19:53, 8 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Art jest z pewnością autoency, bardziej niż większość haseł z kategorii: Polska muzyka rozrywkowa. To i wydarzenie i "dzieło" artystyczne (oprócz muzyki cała oprawa etc). Jednak same daty i miejsca uważam za poniżej akceptowalnego poziomu. Jestem za podnoszeniem jakości, a nie nabijaniem setek i tysięcy haseł, które wnoszą nic, niewiele lub ujemne ilości informacji (więcej nieprawdy niż prawdy). Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 8 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Komu zawdzięczamy Warszawę leżącą pod Wenecją?[edytuj | edytuj kod]

Od pewnego czasu w infoboksach nt. wydarzeń lokowanych geograficznie mamy rubrykę położenie na mapie świata, a w niej mapkę globu z zaznaczeniem danego miejsca, np. Bitwa o Olszynkę Grochowską. Ponieważ mapka jest maciupka, a Ziemia duża i duży musi być punkt lokujący bo go było widać, to: lokalizacja nie daje żadnej użytecznej informacji, bo w najlepszym razie widać, że np. polska wieś leży gdzieś w Europie środkowej, a nierzadko tak jak w w/w Olszynce - wskazuje, że Warszawa leży w okolicy Wenecji (włoskiej, nie wielkopolskiej). Zauważmy, że gdyby jakiś user masowo wstawiał do hasła tekst, że dana miejscowość leży setki km od tego gdzie faktycznie leży, to byśmy go zbanowali za dewastację wiki. A tu wszystko gra, bo na obrazku a nie słownie. Czyj to pomysł (kiedyś nie było) - import z Wikidata? i nade wszystko - czy można wyłaczyć z infoboksu opcję pokazywania na mapie świata miejscowości. Oczywiście en masse, a nie tylko dla Olszynki? --Piotr967 podyskutujmy 00:42, 2 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Malarz pl Bardzo fajnie i dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 18:20, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Przyjarajmy sobie[edytuj | edytuj kod]

Czesław Miłosz wybitnym eseistą był, poetą też solidnym, nawet nagrodę Nobla dostał za to. W swoim biogramie ma osobną sekcję poświęconą temu, że alkoholu i tytoniu nie lubił, ale trawkę to już miał w zasadzie za spoko rzecz, plus cała egzegeza do fajności tej trawki. Uźródłowione książką o ćpianiu pana, który w zamkniętych pomieszczeniach przebywa w wyjściowym nakryciu głowy. Czy to jest naprawdę ważna informacja z dziedziny życia Czesława Miłosza i jego światopoglądu, w dodatku na tyle istotną, by trzeba było jej poświęcać w haśle osobną sekcję? Hoa binh (dyskusja) 19:59, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Artykuły na Wikipedii powstają, żeby czytelnicy coś się z nich dowiedzieli. A znając życie większość osób właśnie to najbardziej ciekawi. Banana22100 (dyskusja) 23:58, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Hoa binh Po Polskim słowniku pijackim Tuwima i eksperymentach Witkacego stosunek do alkoholu i psychodelików jest elementem stosunku do kultury. W sprawie tytoniu nie jestem pewien. Gżdacz (dyskusja) 00:17, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę skróciłem o największe duperele i to nie powinien być oddzielny rozdział. Zmieniłem na poglądy. Owszem teraz dziko wygląda, że jedyne poglądy miał nt. używek, ale może to kogoś zmobilizuje do uzupełnienia o niezbędne, a brakujące poglądy M. nt. polityki, literatury - znacznie ważniejsze niż te amatorskie złote dumki nt. używek. --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Czesław Miłosz - błąd?[edytuj | edytuj kod]

Tu, bo stronie hasła już było, ale bez reakcji. Mamy w haśle: "Pierwszą żoną Czesława Miłosza została w 1944 roku[11] Janina ..poślubiła go w I 1944", jednak dalej jest, że ślub kościelny wzięli w 1956 r. W haśle o Janinie też jest, że do 1956 żyli w związku nieformalnym. Nie wiem, może w GG niemieckie władze dawały śluby cywilne w 1944, w dodatku poligamiczne - Janina była wtedy mężatką, jeśli tak to trzeba dopisać do hasła o niej, że ślub cywilny wzięła w I 1944. Tyle, ze wygląda to dośc nieprawdopodobnie. Moze ktoś ma bardziej poważne źródło niż to nr 11, czyli niż Gazetę Wyborczą? I coś wyprostuje w tę lub w tamtą? --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Piotr967 Źródło, z którego bezwzględnie należy tutaj skorzystać to: Andrzej Franaszek: Miłosz: biografia. Znak, 2011. ISBN 978-83-240-1614-3. Trzeba sięgnąć do wersji papierowej. W sieci, w Google Books, są dostępne tylko strzępy zdań bez kontekstu; można na ich podstawie ustalić, żeby w książce szukać w okolicy stron 520-521. --WTM (dyskusja) 04:06, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Dziwna wojna,Kampania wrześniowa[edytuj | edytuj kod]

Czy mógłbym poprosić o przejrzenie ww haseł przez któregoś bezstronnego administratora? Mam duży problem z wprowadzaniem zmian, ponieważ moje edycje są anulowane (o ile jest to zasadne częściowo w odniesieniu do ostatniej edycji, gdzie faktycznie zalinkowałem do złego źródła, o tyle uważam, że wycofywanie całej edycji, w tym szablonów [potrzebny przypis] i linków do innych źródeł jest błędnym działaniem).

Zasadniczym problemem jest powoływanie się na źródła pisane pod tezę, z których jasno wynika, że Francja i Wielka Brytania zdradziły Polskę w 1939 roku/nie wypełniły zobowiązań i tym podobne opinie, niemające żadnego potwierdzenia w tekście ww haseł, ani tym bardziej w tekście umów sojuszniczych. Co więcej, z uporem ignorowana jest kwestia sił niemieckich na zachodzie, zwłaszcza Linii Zygfryda oraz sił lotnictwa.

Bardzo bym prosił o przeglądnięcie haseł i ich przypisów.

Andrzej1993 (dyskusja) 21:23, 6 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • @Andrzej1993 do tego nie trzeba administratora, każdy doświadczony Wikipedysta może dokonać takiej oceny. Przy okazji przywołuję @Andros64, jako twojego adwersarza. Nie prowadźcie wojen edycyjnych, pogadajcie w dyskusjach haseł, co ma być jak i dlaczego. Andrzeju1993 opis edycji, w której zastępujesz informacje ze źródłami innymi ze źródłami nie może być zdawkowy. Musi być precyzyjny i bardzo przekonujący, a to dlatego, że zasadą generalną jest, w przypadku rozbieżności w źródłach, podaje się OBA punkty widzenia. Sytuacje, w których prawidłowe zastąpienie jednej informacji ze źródłami inną informacją opartą na źródłach są dość wyjątkowe. Byłoby tak na przykład, gdybyś zastąpił informację ze źródłami w postaci Pudelka i Facebooka informacją z podaniem źródła naukowego. Taka sytuacja nie miała tu miejsca. Androsie64, zwróć uwagę, że twoje anulowania edycji Andrzeja1993 także były usuwaniem uźródłowionych informacji. :-) Najbardziej prawidłowa poprawka, to uwzględnienie informacji z obydwu, choć mogę zrozumieć pojawiający się głos w postaci "a dlaczego to ja mam tą dodatkową pracę wykonać". Moim zdaniem powinniście wykorzystać informacje ze źródeł podawanych przez was obu - przeciwstawić je sobie ("Zdaniem tego, a tego było tak, ale zdaniem tamtego i tamtego było inaczej"). KamilK7 ✉ 11:24, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję KamilK7 za wyczerpującą odpowiedź aczkolwiek chodziło mi, by ktoś świeży i niezaangażowany w temat mógł to przejrzeć, nie chcę prowadzić wojen edycyjnych, tylko dojść do konsensusu. :-)

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 13:19, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zwłoki[edytuj | edytuj kod]

Odnośnie fatalnej edycji w tym haśle redaktora Piotra967 z 2. września 2018. Napisałem o tym do PdA. Administrator Openbk poprawił tę edycję. Wszystko by było dobrze, gdyby...Mój wpis na Pda został szybko skasowany, a w międzyczasie red. Thran napisał na stronie dyskusji Piotra967 (5. września), że jakiś troll grasuje (niby ja), a ten otrzymał od niego odpowiedź, że nie ma się czym przejmować, bo jest „brak zarzutów” (czyżby?). Po tej "korespondencji", mój wpis z PdA zniknął. No cóż, kompletny brak samokrytyki. Zastanawiam się też, czy mechanizm "rączka rączkę myje" działa też na polskiej Wikipedii? --88.91.209.27 (dyskusja) 18:31, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

[po konflikcie edycji] Panowie i/lub Panie, ta kłótnia do niczego dobrego nie prowadzi. Ani insynuacyjny początek dyskusji przez IP, anie odpowiedź Thraena nie są na poziomie, który chciałbym oglądać w Wikipedii. Sam artykuł jest w smutnym stanie, jedyną uźródłowioną częścią jest teraz definicja. W gruncie rzeczy edycja spod IP usuwająca "zwierzęce zwłoki" z definicji była OK, bo każdy może usunąć nieuźródłowioną treść, a z rozwinięcia artykułu nie wynikało jednoznacznie, że dotyczy on także zwłok zwierzęcych. Skierujmy swoje troski na to, co czytają czytelnicy, a nie na siebie samych. Gżdacz (dyskusja) 19:36, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Wypowiedź Thraena jest na poziomie i jest bardzo na temat. Przestańmy w końcu cackać się z osobami, które doskonale znają zasady edytowanie i życie wikipedialne, a edytują spod miliarda adresów IP. Nie wiadomo, z kim dyskusja, do kogo się odnieść, korespondować nie ma z kim - zaraz będzie innym adresem IP. Jak ktoś się włącza w aktywne edytowanie, komentowanie i dyskutowanie, to niech na Teutatesa będzie w jakikolwiek sposób uchwytny i identyfikowalny. Hoa binh (dyskusja) 19:46, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Ładny mi poziom...--88.91.209.27 (dyskusja) 19:57, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie zwykłem bić piany i tego staram się trzymać. Nie jestem też administratorem, ani na niego nie mam zamiaru kandydować wiec nie czuję się już zobligowany do uśmiechania się do każdego, bo mi zaraz ktoś wyciągnie i przeciągnie za to pod kilem za dziesięć lat. Natomiast jeśli ktoś wzorem @Gżdacz uważa, że moja wypowiedź jest nie na poziomie (przywykłem, nie pierwszy to raz) za to zarzucanie takiemu edytorowi jak Piotr967 wandalizmu, robienie z tego afery na PdA jest cacy i nie jest trollingiem (tam nie chwyciło, no to chwyciło w Kawiarence, jakiś sukces jest), to już jego problem. Pozdrawiam Thraen (dyskusja) 20:17, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Usilnie namawiam do spokoju i rezygnacji z gryzienia się. Proponuję za to pomyśleć o poprawkach w artykule. Widzę na szybko kwestie:

  • rozróżnienie zwłoki ludzkie/zwłoki zwierzęce, bo w niektórych językach takie istnieje. Po niemiecku te pierwsze to de:Leichnam (to jest interwiki do naszych zwłok). Będzie kłopot z uzyskaniem połączeń jeden-do-jeden.
  • zwłoki zwierząt innych niż kręgowce, bo o nich artykuł milczy całkowicie.
  • zwłoki a tusza w sensie przemysłu mięsnego. W myśl definicji słownikowej tusza to także zwłoki, ale Adam Olszewski w podręczniku Technologia przetwórstwa mięsa słowa zwłoki chyba nie używa (szybko przeglądałem, mogłem coś przeoczyć).

Gżdacz (dyskusja) 20:28, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Piotr967 anulował edycję IPka i w ciągu minuty dodał źródło. Nieporadnie technicznie, ale oby wszyscy tak szybko dodawali źródła, to ten projekt będzie się świetnie rozwijał. Openbk dokonał poprawek technicznych po PdA mając na względzie dobro projektu, ale nie ma co ukrywać, że owa PdA była złamaniem regulaminu przez ipka (tam należy kierować wyłącznie prośby wymagające uprawnień administracyjnych). KamilK7 ✉ 10:44, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale pokręcone...Wygląda na to, że Piotr967 poprawił moją edycję w haśle Zwłoki i wprowadził po mnie źródło (nieporadnie). Gwoli ścisłości muszę napisać, że nigdy nie redagowałem tego hasła. Jestem tylko obserwatorem i krytykiem jakości edycji tego redaktora. Jednym słowem - jestem „ipkiem”, ale nie tym. --88.91.209.27 (dyskusja) 20:10, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Dlatego wszystkich chętnych namawiamy do rejestracji konta. To nie kosztuje i nie zobowiązuje do niczego, a daje dodatkowe możliwości, na przykład wikipedyjną tożsamość. Gżdacz (dyskusja) 20:46, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Ależ ja nigdzie nie napisałem, że Twoją, napisałem, co widzę, czyli, że IPka, a czy to była Twoja edycja, czy nie Twoja, to nie miałem środków, aby sprawdzić, ja np. także loguję się z różnych IP (inne w pracy, inne w domu, inne z telefonu, jeszcze inne, gdy odwiedzam rodzinę). KamilK7 ✉ 09:17, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Powrót do przyszłości[edytuj | edytuj kod]

Przeglądając losowe strony do przejrzenia znalazłem ciekawą rzecz. W artykule Krzemionka (województwo wielkopolskie) figuruje liczba ludności z 31 grudnia 2018. ;-) Nie jest to wandalizm, gdyż dokładnie takie dane widnieją w źródle, którym jest serwis informacyjny gminy. Dlatego oznaczyłem nawet tę wersję jako przejrzaną. Niemniej jednak taka informacja wygląda trochę komicznie... Co powinniśmy robić w takich sytuacjach? Pozdrawiam (dyskusja) 16:01, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Usunąłem "31 grudnia". Nedops (dyskusja) 16:07, 11 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Robert Biedroń[edytuj | edytuj kod]

W artykule znajdowała się obszerna sekcja o okresie pełnienia funkcji prezydenta Słupska. Napisana była źle stylistycznie, przypisując wprost osobisty wkład Biedronia w każdą dobrą zmianę w mieście. Opatrzona była szablonem, że w tym brzmieniu sekcja ma charakter reklamowy. Zamiast ją naprawić (tekst obszerny, ze źródłami), wikipedysta:Marmale ją wyciął (usunięcie dużego bloku treści zwróciło moją uwagę na OZ). Przywróciłem ją i dokonałem poprawek stylistycznych neutralizując styl (pisząc o dokonanych za jego kadencji inwestycjach, zamiast tym że zbudował/zmodernizował etc.). Marmale moje edycje tym razem wycofał. Na prośbę o rezygnację z usuwania tej sekcji dostałem niezrozumiałą odpowiedź (w każdym razie niczego z podanych zarzutów w artykule nie ma). Nie chcę wojny edycyjnej, więc proszę o rzucenie okiem i ocenę, czy opis prezydentury miasta warto przywrócić do biogramu. Kenraiz (dyskusja) 10:01, 16 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Hagiograf jest monotematyczny, 3 edycje i zerowe zainteresowanie czymkolwiek innym.Xx236 (dyskusja) 09:04, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno sekcja powinna pozostać, ewentualnie niektóre zbyt szczegółowe informacje lub niekoniecznie z nim związane, usunąć, np. w artykule napisano, że Słupsk za jego kadencji ma 5 miejsce w rankingu najbezpieczniejszych miast, ale nie podano, które miał przed objęciem tej kadencji i jakie jego działania miały wpływ na ten stan rzeczy. KamilK7 ✉ 09:52, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Usuwanie całej sekcji byłoby przesadą, niemniej jednak trzeba by to przeciąć i to porządnie. Informacje typu Wymieniono oświetlenie uliczne na bardziej ekonomiczne i przyjazne środowisku oświetlenie LED czy Wykonana została termomodernizacja budynków użyteczności publicznej można by w biogramach większości wójtów dopisać (w ciągu czterech lat chyba w chyba w większości gmin coś się wyremontuje, albo chociaż żarówki wymieni). ;-) Jakieś typowo PR-owe zagrywki typu Polecił zlikwidowanie szyb oddzielających urzędników od obywateli, aby ułatwiać bezpośredni kontakt w urzędach. chyba też możemy sobie darować. Pozdrawiam (dyskusja) 13:08, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Chcecie powiedzieć, że ta polityczna laurka nie jest do usunięcia? :) Aha. Przecież to jakiś wyborczy bełkot. Kliknąłem w trzy losowe przypisy: Główna strona BIP, jakaś nic nie mówiąca mapka z inwestycjami i artykuł na wprost.pl napisany w oparciu o facebookowy wpis Biedronia. Pomijam już masę faktów (np. zmniejszenie zadłużenia o 49 mln zł) bez przypisów. Wisienką na torcie są jednak zdania typu: "Postawił na integrację i aktywizację mieszkańców." Strazak sam (dyskusja) 16:59, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Sekcja do natychmiastowej poprawy, a jak nie da rady, to do usunięcia. Wynika z niej, że RB głównie "stawia": w inwestycjach Biedroń postawił nacisk, za priorytet postawił sobie transparentność urzędu miasta, postawił również na zieloną, ekologiczną politykę, postawił również na miasto przyjazne zwierzętom - język niczym ze spotu wyborczego. Kolejna sprawa, to oddzielenie ziarna od plew, czyli co jest osiągnięciem RB jako prezydenta, a co realizacją założeń Rady Miasta. Co jest wyłącznym osiągnięciem, a co wynikiem zmian ogólnokrajowych, lub regionalnych jak np. zdanie Na początku kadencji Roberta Biedronia bezrobocie w Słupsku wynosiło 11%. Stan na czerwiec 2018 wynosił 3,9% - passus o spadku bezrobocia - pomimo, że prawdziwy - jest nadużyciem, bo źródło wskazuje, że to efekt rozwoju regionu, nowych inwestycji przedsiębiorców i licznych działań samorządu, które sprzyjają pracownikom, czyli więcej czynników niż tylko działalność RB - wstawienie prawdziwej informacji w takim kształcie do hasła wypacza je, bo czytelnik myśli, że to wyłączna zasługa bohatera biogramu. Dalej: Robert Biedroń wprowadził bezpośredni kontakt z mieszkańcami. Polecił zlikwidowanie szyb oddzielających urzędników od obywateli, aby ułatwiać bezpośredni kontakt w urzędach - to raczej robienie farsy z hasła i pisanie o działaniach socjotechnicznych w sposób poważny i dosłowny - dla mnie żenujące (niestety przypomina mi to pewną posłankę, która zapytana o kwestię komunikacji pomiędzy ośrodkami decyzyjnymi po wyborach odpowiedziała, że są dobre, bo w Warszawie jeżdżą autobusy i tramwaje). Działał na rzeczy większego udziału kobiet w przestrzeni miejskiej powołując panią wiceprezydent - sformułowane jest tak, jakby powołano Krystynę Danilecką-Wojewódzką tylko dlatego, że jest kobietą, co zapewne krzywdzi RB jak i samą panią wice. Powiększył również obszar terenów zielonych, między innymi poprzez rewitalizację bulwarów wzdłuż Słupi - obszar nie uległ zmianie, ale zmienił się jego charakter. Dalej: Przeznaczył również 500 tysięcy złotych na miejski program dofinansowania in vitro - przeznaczyłby gdyby dał ze swojej kieszeni, ale jeżeli realizuje budżet uchwalony przez Radę, to sam nic nie przeznaczył - kolejne wypaczenie treści. Za jego kadencji prowadzono również wsparcie dla seniorów - za jego kadencji odbyły się również mistrzostwa świata w piłkę kopaną, tylko nic z tego nie wynika, a źródło Telemedycyna w Euroregionie Pomerania - Sieć Pomerania nie wspomina nic o RB - jest to projekt euroregionów. Wstyd przyznać, ale sekcja dowodzi braku umiejętności pisania haseł, kwerendy informacji i rozumienia o czym się pisze. Tyle razy podkreśla się, że to, że coś jest uźródłowione nie oznacza, że powinno znaleźć się w Wikipedii. Tak nie wolno pisać haseł. Ented (dyskusja) 02:17, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    To o bezrobociu wywaliłem. Generalnie trzeba przemyśleć każde zdanie, pewnie warto wykorzystać tę wersję hasła. Nedops (dyskusja) 02:26, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Sekcja "Prezydent miasta" w tej wersji jest znacznie lepsza i bez zbędnych ozdobników czy niedomówień o czym wspominał Ented --Adamt rzeknij słowo 07:33, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Faktycznie, też jestem za przywróceniem sekcji w tamtym brzmieniu, ew. z wykorzystaniem niektórych informacji z obecnej. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się – tamta wersja jest lepsza. Można coś jeszcze tylko dopisać o podróżach wspomnianych przez Xx236 (ta sprawa była dość głośna). Pozdrawiam (dyskusja) 10:53, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Wybory parlamentarne w Szwecji w 2018 roku[edytuj | edytuj kod]

Skrobnąłby ktoś hasło (wikidata: [3])? Grozi nam przesyt sportu w aktualnościach... Nedops (dyskusja) 01:30, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Odznaka za Walkę z Bandami[edytuj | edytuj kod]

Artykuł prezentuje nazistowski punkt widzenia. Xx236 (dyskusja) 09:40, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Hm... może dlatego, że to nazistowskie odznaczenie przyznawane w nazistowskiej armii za walkę z antynazistami? ;) --Felis domestica (dyskusja) 09:43, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Możesz dodać krytykę, jeśli takowa była. Eurohunter (dyskusja) 10:18, 17 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
no, ale one po prostu popełniły fałszerstwo, co w plwiki jest zakazane. Odznaka nie nazywa się za walkę z partyzantami, lecz bandami. Czy jeśli mamy hasło "Spieprzaj dziadu" to powinniśmy nazwę hasła zmienić na "Czy mógłby Pan stąd odejść"? A nawet taka zmiana byłaby mniejszym fałszerstwem niż w/w, bo przynajmniej z grubsza oddaje sens oryginału, a nie go przeinacza. Chyba, że np. we francuskim partyzant i bandyta to synonimy, wówczas fałszerstwa nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 21:26, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Niemniej, w haśle powinno być wyjaśnienie, że Niemcy "bandami" określali oficjalnie, urzędowo (rozkaz Himmlera z 1942) wszelkie oddziały partyzanckie walczące na szeroko pojętym froncie wschodnim oraz w Jugosławii. Bez takiego wyjaśnienia hasło wygląda jakby przedstawiało niemiecki punkt widzenia, na co słusznie zwrócił uwagę Xx236. Kto chce niech pada albo klęczy, ale Xx236 ma rację. Nb, odznaka nie miała szczególnego związku z walkami w Jugosławii, nic takiego nie znalazłem w niemieckiej i angielskiej wersji hasła. --Kriis bis (dyskusja) 22:55, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Co do tego pełna zgoda, że w haśle powinno to być w pełni wyklarowane. Byle tytułu nie zmieniać, bo inaczej dojdziemy do tego, że hasło Heil Hitler zmienimy na "Precz z Hitlerem". I tylko o to mi idzie. Co do zmian treści - no dobrze by było, żeby to ktoś mający zacięcie historyczne zrobił, mający ksiązki tematyczne. --Piotr967 podyskutujmy 23:08, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Kriis bis Jeśli to niemieckie wyróżnienie to nie może być zamiast niego innego punktu widzenia. Eurohunter (dyskusja) 23:14, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Znalazłem taką dyskusję [4], z której wnioskuję, że można by wykorzystać Siepaczy Hitlera P.W. Blooda, ja niestety nie posiadam. Może @Dreamcatcher25 by pomógł? --Kriis bis (dyskusja) 23:16, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Eurohunter To dziwne co piszesz, bo np. hasło Medal za Uśmierzenie Buntu Polskiego prezentuje polski punkt widzenia. --Kriis bis (dyskusja) 23:18, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Kriis bis Tej konkretnej pozycji niestety nie mam, sprawdzę w innych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:10, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim[edytuj | edytuj kod]

Witam, mam problem, którego nie potrafię zrozumieć oraz kierując się wytycznymi logiki i bazując na edukacji jaką przyjąłem rozwiązać. Oczywiście w grę może wchodzić fakt, iż moja logika jest o kant potłuc a edukacja również czorta warta :). Zatem, w haśle Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim, John Belushi dokonał tej edycji [5], dodając informacje o tym, że w skrócie "według John Jay Report 80,9% ofiar molestowania nieletnich przez duchownych stanowili chłopcy, co sugeruje, że duchowni ci przejawili zachowania homoseksualne". Autorem tej informacji jest redaktor Jarosław Dudała z Gościa niedzielnego. Ok, tyle tylko, że w raporcie, na który się powołuje Pan Dudała nie ma na ten temat ani słowa na temat który "wytłuściłem". Więcej! Jedno ze stwierdzeń raportu twierdzi wręcz, iż "While some offenders evidence a clear preference for particular types of victims with regard to age and gender, many do not. Individuals who molest children may be heterosexual, homosexual, or bisexual with regard to victim selection". Brak zależności potwierdzają dodatkowe źródła w postaci [6] Catholic Education Resource Center, [7] National Catholic Reporter oraz [G. Plante] o czym mówi tutaj [8]. John podał kolejne źródła wskazujące na to iż sprawcami przestępstw pedofilii są homoseksualiści [9], [10] (w całym źródle nie pada ani jedno słowo o raporcie) oraz [11]. Z drugiej strony stanowisko Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego [12] nie pozostawia wątpliwości iż "Przypisywanie osobom homoseksualnym szczególnej – w porównaniu do heteroseksualnych – skłonności do seksualnego wykorzystania dzieci stanowi nieuprawnione nadużycie, a rozpowszechnianie skojarzenia między homoseksualnością a pedofilią jest domeną ludzi nieświadomych i niekompetentnych bądź też uprzedzonych do ludzi homoseksualnych i sprzeciwiających się prawom obywatelskim tych osób". Zdaniem Johna, nie dotyczy to księży. Moja logika nie ogrania tego, jak można pisać o tym, że coś jest/może być/pewnie może być/sugeruje że może być, skoro w źródle jest napisane, że tak nie jest i już! Z kolei edukacja nie pojmuje stawiania na Gościa Niedzielnego, wPolityce i frondy, kosztem towarzystwa naukowego i faceta z Uniwersytetu Stanforda, jednej z najbardziej prestiżowych uczelni w skali świata. Resumując, może mi ktoś to wytłumaczyć? Jak powiedziałem wcześniej, moja logika może być o kant, edukacja jeszcze bardziej, znajomość angielskiego zerowa a brak okularów...no tak, nic nie widzę :) Argumenty Johna...nic z nich nie rozumiem--Tokyotown8 (dyskusja) 17:18, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • @Gżdacz zanim wydasz opinię zapoznaj się z obszerną dyskusją na naszych stronach dyskusji. jutro w kawiarence odpowiem szerzej na czym polega problem danych które Tokyo próbuje podważać. generalnie to co pisze Tokyo, w ogóle dotyczy tej specyficznej grupy sprawców molestowania nieletnich. ponieważ nie przedstawia danych dotyczących tej grupy tylko powołuje się na dane nie dotyczące tematu artykułu jest wręcz próbą manipulowania niekorzystnymi danymi. artykułu dotyczy środowiska duchownych więc podawane w nim dane muszą dotyczyć środowiska duchownych a nie jakiś uśrednionych wyników z różnych środowisk. dane podane przeze mnie opierają się na 4 raportach przygotowanych przez 4 niezależne instytucje (ze Stanów Zjednoczonych, Australii i Niemiec), wnioski na temat tych danych wyciągają bardzo różne osoby i w artykule wyraźnie jest zaznaczone kto wyraża te opinie, i co te dane sugerują. nie odnosi się to więc do przypadku spoza grupy objętej tematem artykułu lecz pokazuje jakie z tych danych można wyciągać wnioski. - John Belushi -- komentarz 22:04, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @John Belushi Nie wydałem żadnej opinii, wyraziłem tylko swoje wątpliwości. Chętnie poczekam na to szersze wyjaśnienie. Gżdacz (dyskusja) 22:11, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Johnie, chciałbym Cię prosić abyś wskazał mi dane w raporcie, które Twoim zdaniem próbuje zmanipulować? Wskaż mi proszę w raporcie informacje, o których mówi Gość Niedzielny, wskaż mi proszę w raporcie dane, o których mów ksiądz Zaleski? Gdzie w raporcie jest mowa o ukrywaniu homoseksualistów? Gdzie w raporcie jest mowa o zamiataniu pod dywan homoseksualnych ekscesów? Gdzie w raporcie jest mowa o tym co podaje fronda? Gdzie Johnie?--Tokyotown8 (dyskusja) 22:15, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Tokyo - być może zamiast ironizować i podbechtywać warto było wspomnieć, że na Twej stronie John podał obszerne wyjaśnienia swego stanowiska. Wówczas może Gżdacz nie prosiłby o oświecenie. Co do meritum - obie rzeczy są rozbieżne. PTS mówi, że homos. nie jest związany z pedofilią (ściślej, że w tej grupie nie ma więcej pedofilów niż wśród heteros.), natomiast John że, 81% męskich (bo w KK księżmi, a o nich tu mowa, mogą być tylko mężczyźni) pedofilów wybierało ofiary tej samej płci, czyli byli homoseks. Czyli PTS pisze o homoseks., a John o pedofilach, w dodatku dość specyficznej grupie pedofili, bo wychowywanej często w mało koedukacyjnym środowisku. Zresztą w nauce liczą się fakty (tu: liczby), nie oświadczenia, nawet jeśli dobywają się z gardzieli Lwa:) A liczby z raportu są jednoznaczne. --Piotr967 podyskutujmy 19:18, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Piotrze, John zarzucił mi już, że odwracam kota ogonem, że opieram się na własnych poglądach a Ty, że ironizuje. W którym miejscu? Powiadomiłem Johna o tym wątku. Piotrze, przeczytaj uważnie, 81% męskich to ofiary, nie sprawcy. Nie wybieraj fragmentu, spróbuj spojrzeć na całość--Tokyotown8 (dyskusja) 19:28, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Sam nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale z tego co czytam, co piszę John oraz chyba powtarzasz Piotrze Ty. Molestowanie lub pedofilia wobec dziecka tej samej płci co sprawca, nie świadczy o orientacji seksualnej sprawcy. Innymi słowy, sprawca mężczyzna, może molestować lub dopuszczać się pedofilii wobec dziecka tej samej płci, będąc całkowicie heteroseksualistom w kontaktach z dorosłymi osobami. I dalej, sprawca może nie być zdolnym do nawiązania jakichkolwiek relacji z dorosłymi osobami, w takim przypadku, w kontekście stanowisk naukowych to nie homoseksualny sprawca, nie biseksualny sprawca ani heteroseksualny sprawca, to pedofil, tylko i wyłącznie --Tokyotown8 (dyskusja) 19:42, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Fakt, czytałem po łepkach - tak to jest jak się edytuje wiki w przerwach między innymi zajęciami. Skreśliłem i przepraszam za zawracanie głowy tą frazą. Co do głównej kwestii - gdyby homos./heters. orientacja nie grała roli przy wyborze dziecka to udział ofiar winien oscylować wokół 50 % (zdaje się, że jedna z płci jest częstsza niż druga, nie pamiętam o ile, lecz nie są to duże różnice), a tu mamy jednak wyraźną preferencję. Co do tego, że preferencja chłopców nie mówi nic o preferencji sprawcy wobec dorosłych - być może. Ale tacy ludzie są homoseksualni wobec dzieci: stosowny uźródłowiony publikacjami naukowymi a nie oświadczeniami towarzystw akapit nt. badań naukowych w haśle Homos. mówi: "Pedofile zazwyczaj odczuwają pociąg seksualny do konkretnej płci dziecka. Skutkuje to podziałem pedofilów na homoseksualnych (pociągają ich chłopcy), heteroseksualnych (pociągają ich dziewczynki) i biseksualnych (pociągają ich zarówno chłopcy, jak i dziewczynki). Homoseksualni pedofile stanowią od 9 do 40% ogółu pedofilów, co stanowi odsetek około 4–20 razy większy niż odsetek dorosłych mężczyzn, których pociągają inni dorośli mężczyźni, w męskiej populacji. Nie oznacza to, że homoseksualni mężczyźni są bardziej skłonni do wykorzystywania seksualnego dzieci, tylko że większy odsetek pedofilów jest homoseksualny w swojej orientacji względem płci dziecka... " Jak widać można być pedofilem homoseksualnym. --Piotr967 podyskutujmy 20:03, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • [po konflikcie edycji] To może ja też powiem swoje zdanie: jestem przeciwny wyciąganiu nawet najbardziej wydawałoby się oczywistych wniosków w tak delikatnej (Kościół, księża, homoseksualizm i pedofilia naraz) i jednocześnie wymagającej ogromnej wiedzy fachowej materii. Jeśli John uważa i potrafi udowodnić to co napisał a Tokyotown wytłuścił, to niech to opublikuje w naukowym czasopiśmie właściwym dla dziedziny i wtedy będzie mógł to wpisać do artykułu. Zanim nie opublikuje, to ten cytat jest OR. W sprawie wypowiedzi Piotra: jest jeszcze kwestia dostępności ofiar obu płci. Świetnie mogę sobie wyobrazić, że łatwość nawiązania kontaktu z ministrantem rozstrzyga że to on staje się obiektem działań, a nie dziewczynka. Zatem w tym wypadku też wolę, żeby nasuwający się laikom (czyli nam) wniosek wyciągnął i podał na tacy fachowiec. Gżdacz (dyskusja) 20:14, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Rozumiem, moje wątpliwości wzbudza jednak fakt, iż "Jednak niekiedy uważa się, że płeć dziecka nie ma dla pedofila znaczenia[39], gdyż niedojrzałe ciało dziecka, niezależnie od jego płci, jest w pedofilii rodzajem fetysza[37][48]" to też z naszego hasła. Idąc dalej, duża dysproporcja o której mówisz, 81% chłopców, może wynikać z ich nadreprezentacji w kościele. Nie wiem jak jest teraz ale do mszy służą ministranci, dziewczynek nie widziałem (jestem w pełni świadom sporego uproszczenia w tym twierdzeniu). Pozwoliłem sobie napisać do PTS z prośbą o pomoc w wyjaśnieniu tej kwestii. Z tymi badaniami naukowymi i stanowiskami towarzystw naukowych to trochę nie tak jak mówisz. Generalnie wykładnią danej wiedzy, standardów terapeutycznych, są towarzystwa naukowe. Tworzą one owe standardy w oparciu o badania naukowe. Zweryfikowane, powtórzone, zweryfikowane i powtórzone jeszcze raz. Ale wykładnię, co w danej chwili jest obowiązujące w naukach medycznych - zalecenia, tworzy towarzystwo medyczne. Reasumując, sformułowanie co sugeruje, że duchowni ci przejawili zachowania homoseksualne w raporcie nie pada. Nie pada sformułowanie, że byli to homoseksualiści, że mieli zachowania homoseksualne. Zatem Gość Niedzielny twierdzi coś, czego w raporcie nie ma--Tokyotown8 (dyskusja) 20:18, 18 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Gżdacz, wytłuszczony przez Tokyotowna fragment, to nie OR, tylko tekst zaczerpnięty ze źródła, które jest nieadekwatne do rodzaju podawanej informacji. Dlatego @John Belushi musiałbyś poprzeć to stwierdzenie wiarygodnym źródłem naukowym, w przeciwnym razie po prostu to usunąć. @Tokyotown8, obecnie ministrant(k)ami mogą być dziewczęta i ja nawet widziałem takie przypadki, jednak w czasach, których dotyczy raport tak nie było, więc twój tok rozumowania jest, pomimo tego drobnego niedopatrzenia, prawidłowy. KamilK7 ✉ 09:19, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

dlaczego argumentacja Tokyotown nie dotyczy tego artykułu[edytuj | edytuj kod]

(ponieważ chodzi o poważna sprawę styl argumentacji Tokyo pominę).

zacznijmy od tego że artykuł dotyczący wykorzystywania seksualnego nieletenich przez duchownych lub jakichkolwiek innych sprawców nie jest tym czym ja chciałbym się zajmować na Wiki. jednakże artykuł ten jest bardzo istotny (tylko w tym roku wyszło wiele przypadków takich jak Chile, Francja, Australia, Pensylwania czy Niemcy, a mówi się też o Hondurasie i Peru) bo o problemie jest od wielu miesięcy głośno, jego kształt sprawił, że jakiś czas temu zacząłem go poprawiać zarówno jeśli chodzi o formatowanie jak i dobór informacji czy kształt ogólny. był on w przeszłości wielokrotnie polem bitwy a równocześnie w wielu miejscach niespójny co wynikało z podejścia różnych edytorów przedstawiających w artykule swoje racje. jak już zauważył Gżdacz artykuł zawiera informcje dotyczące spraw delikatnych stąd dobór źródeł musi być akceptowalny dla różnych środowisk, dlatego dominują źródła pochodzące od strony kościelnej. nie jest to jednak temat tabu, o którym nie można pisać wcale albo pomijać istotne dla obrazu hasła fakty - na Wikipedii nie ma tematów tabu. nie można też używać eufemizmów mogących zmienić obraz faktów i zastępować właściwe wyrazy mniej znaczącymi odpowiednikami (np.zamiast "molestowanie seksualne" - "przemoc"). praktyka taka wystpowała głównie w starszych polemikach strony kościelnej i miała na celu pomniejszyć winę sprawców. obecnie znaczna część zarówno specjalistów badających temat jak też komentatorów również ze strony kościelnej odstąpiła od tej praktyki choć czasem jeszcze się to zdarza. kolejna istotna sprawa to błędnie stawiany znak równości między słowem molestowanie seksualne a pedofilia. każdy wypadek pedofilii jest molestowaniem, ale nie każde molestowanie seksualne to pedofilia - tego zagadnienia dotyczą też inne terminy: np. efebofilia czy hebefilia. wreszcie jak wskazuje przypadek abp. Juliusza Paetza molestować można również osoby pełnoletnie i to również wchodzi zakres tematu artykułu (Przestępstwa i wykroczenia seksualne...) . wreszcie molestowanie może dotyczyć też przemocy fizycznej czy znęcania się psychicznego. ledwie wczoraj po kilku odwołaniach zapadł prawomocny już wyrok dotyczący doprowadzeniu przez duchownego dziecka do samobójstwa i znęcania się na kilkoma innymi. tyle tytułem wprowadzenia do zakresu omawianego zagadnienia.

zobaczmy teraz do samego artykułu. jak widać po historii edycji Tokyo wykonał w tym artykule na przestrzeni 7 lat -7 drobnych edycji łącznie dodając 721 bajtów (w tym wycofanie edycji spod IP obejmujące 610 bajtów). wynika stąd prosty wniosek że artykuł ten w żaden sposób przez lata nie leżał w zakresie jego zainteresowania. mam też wrażenie celowo nie rozróżnia tematu tego artykułu od innych artykułów omawiających problem pedofilii w kontekście orientacji seksualnej sprawców (słowo "pedofilia" użytłem w tym celowo bo tylko do tego zakresu molestowania odnosi się Tokyo). jest to o tyle istotne gdyż moje ostatnie doświadczenia z Tokyo dotyczą identycznej sytuacji gdy kompletnie nie interesuąc się tematem języków migowych próbował siłowo narzucić mi swój punkt widzenia. skończyło się to powstaniem stuba by zauważył różnicę pomiędzy stanem faktycznym a tym co forsował nie znając tematu i nie zajmując się nim na Wiki. przywołuję tamtą niedawną dyskusję by wskazać na ten sam mechanizm działania Tokyo również w tym przypadku.

przejdźmy teraz do hasła: "Przestępstwa i wykroczenia seksualne". cała dyskusja mająca już kilkadziesiąt kb bajtów dotyczy jednego zdania... "Według badań zleconych przez episkopat Stanów Zjednoczonych, obejmujących lata 1952–2002 i znanych jako John Jay Report 80,9% ofiar molestowania nieletnich przez duchownych stanowili chłopcy, co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". by zneutralizować wymowę o wpływie środowisk homoseksualnych na molestowanie dokonane przez duchownych Tokyo wstawił polemikę: "Opinia ta, nie ma jednak pokrycia w stanowisku towarzystw naukowych. Zdaniem Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego taka interpretacja, dwóch odrębnych ale mylonych pojęć homoseksualizmu i pedofili jest nieuprawnionym nadużyciem" - pomijajać, że jest to tekst polemiczny mający podważyć faktyczne dane, co jeszcze bardziej istotne ten dodany tekst zawęża problem molestowania do pedofilii a równocześnie NIE DOTYCZY ani raportu opracowanego przez John Jay College, ani NIE DOTYCZY problemu molestowania w środowisku duchownych. to chyba oczywiste że informacja taka MUSI ZOSTAĆ USUNIĘTA bo WPROWADZA CZYTELNIKA W BŁĄD jakoby Polskie Towarzystwa Seksuologicznego w ogóle podjęło temat raportu John Jay Raport oraz molestowania seksualnego wśród duchownych. o ile rozumiem, że przeglądając artykuły Tokyo przypadkiem natrafił na informację, z którą się wewnętrznie nie zgadza i chciał poprawić coś co jego zdaniem jest błędem, to kompletnie nie rozumiem dlaczego po wyjaśnieniu ZASADNICZEJ RÓŻNICY między dwoma odrębnymi zagadnieniami, dlaszego negowania faktów i tworzenia kilometrowej dyskusji łącznie ze stawianiem mi jakiegoś ultimatum: 'albo usuwasz uźrółowione infromacje albo ja dopisuję swój polemiczny tekst' - taka próba zastraszenia działa na mnie jak płachta na byka. i co ważniejsze - Wikipedia nie działa na zasadzie: "nie podobają mi się wnioski to dopisuję sobie cokolwiek byle wyglądało, że zajmuje się problemem by zmienić wydźwięk faktów". skąd ta różnica zagadnień? jak już wykazałem wyżej i wielokrotnie w dyskusji Tokyo temat artykułu brzmi: "Przestępstwa i wykroczenia seksualne w Kościele katolickim" tymczasem to co wstawia Tokyo to "Wpływ homoseksualizmu na pedofilię". porusza więc temat niewielkim stopniu pokrewny ale nie ten sam. jak wykazałem wyżej molestowanie nie dotyczy wyłącznie problemu pedofilii ale przybiera również inne formy ale również dotyczy specyficznego środowiska. czy środowisko sprawców molestowania przez duchownych różni się od środowiska sprawców wśród przedstawicieli innych zawodów? różni się i to diametralnie. często osoby próbujące umniejszyć znaczenie wykroczeń seksualnych wśród duchownych przywołują dane dotyczące różnych grup zawodowych. najczęściej przywołuje się murarzy, nauczycieli czy prawników. jest to jednak typowa próba pomniejszania winy, a nie rzetelna analiza faktów. dlaczego? a słyszał ktoś by murarz przyłapany na pedofilii został przeniesiony na inną budowę w by ukryć fakt molestowania wśród murarzy? jakie lobby miałby to zrobić i niby co to by miało zmienić? i tak policja odnajdzie go po adresie domowym i nie uniknie kary. nauczyciel który dopuścił się molestowania i został skazany nie tylko że nie zostaje przeniesiony do innej szkoły ale otrzymuje najczęściej dożywotni zakaz pracy z dziećmi w celu ich ochrony - i jest to jak najbardziej słuszna praktyka. jaką mamy sytuację jeśli chodzi o duchownych? środowisko kościelne przez lata prowadziło politykę ukrywania sprawców zamiast obrony ofiar. stąd ksiądz przenoszony z parafii do parafii siłą rzeczy znów trafiał do dzieci, a jeśli się nie leczył i dalej przejawiał takie skłonności to w nowym miejscu również dochodziło do przypadków molestowania. w trakcie czytania różnych materiałów trafiłem na przypadek gdy sprawca będący duchownym był przenoszony 14 razy !! a przypadki molestowania się powtarzały w kolejnych miejscach. poza tym co oczywiste, choć dyskutuje się o roli celibatu na przypadki molestowania, to nie można zaprzeczyć że dotyczy on wyłącznie sprawców należących do grupy duchownych - nie dotyczy ani murarzy, ani nauczycieli, ani prawników. kolejna sprawa: wpływ środowiska na ukrywanie sprawców duchownych - dla wielu osób zwłaszcza w środowiskach wiejskich - molestowanie przez księdza to temat tabu, nie wolno na księdza powiedzieć nic złego bo 'reprezentuje Kościół' itp. a co gorsza ma to przełożenie na czynniki obecnie sprawujące władzę. w styczniu tego roku ruszył spis rejestr sprawców przestępstw pedofilii - nie ma w nim ani jednego przypadku sprawcy-duchownego. tymczasem nie pominęto murarzy, nauczycieli czy prawników. duchowny działa też wśród dzieci bezpośrednio reprezentując Kościół i z jego autorytetem. stąd rodzice bez zastrzeżeń powierzają dzieci duchownym czego nie zrobili by tak łatwo w wypadku murarzy czy prawników. wszystko to wyraźnie świadczy o tym że należy rozgraniczyć przypadki "Przestępstw i wykroczeń seksualnych w Kościele katolickim" od problemu "Wpływ homoseksualizmu na pedofilię". Tokyo te dwie sprawy ewidentnie próbuje zrównać.

przejdźmy teraz do treści którą Tokyo chciałby albo usunąć albo zneutralizować przez dodanie polemiki z danymi. znanych jest mi 5 raportów dotyczących problemu molestowania wśród duchownych. wymieniony w artykule John Jay Raport wykonany na zlecenie amerykańskiego episkopatu opublikowany w latach 2004 i 2011, raport australijskiej Komisji Królewskiej powstały w latach 2017-2018, raport Wielkiej Ławy Przysięgłych stanu Pensylwania z sierpnia 2018 , raport z września 2018 dotyczący sytuacji w Niemczech i opracowany kilka lat temu dotyczący Irlandii (o tym ostatnim nie znalazałem szerszych opisów jednak prawdopodobnie nie porusza kwestii orientacji seksualnej sprawców-duchownych a przynajmniej komentatorzy o tym nie wspominają). o raporcie JJR Tokyo dowiedział się ledwie dwa dni temu po moim wpisie w jego dyskusji. te cztery przytoczone wyżej badania dotyczą dokładnie tematu artykułu - molstowania dokonanego przez duchownych. co z tych badań wynika? w przypadku przestępstw dokonanych przez duchownych istnieje ewidentny związek pomiędzy orientacją seksualną sprawcy a przypadkami molestowania. John Jay Raport - podaje że w Stanach Zjednoczonych 80,9% ofiar stanowiły osoby płci męskiej. sprawcami tych przestęptw byli mężczyźni - księża, diakoni czy zakonnicy. w Niemczech wskaźnik ofiar wśród chłopców wyniósł 62%. (według tych samych źródeł w przypadkach molestowania w innych środowiskach niż duchowni dziewczynki stanowią 2/3 ofiar - a więc w przypadku duchownych dane te diametralnie się różnią). w Australii Komisja Królewska zaleciła 80 zmian w postępowaniu Kościoła wobec nadużyć - m.in. tak istotne jak zniesienie celibatu księży diecezjalnych czy zobowiązanie duchownych do wyjawienia przypadków molestowania o których duchowny dowiedział się podczas spowiedzi. wszystkie te przypadki sprawiły, że sprawa jest szeroko komentowana zwłaszcza w środowiskach kościelnch. te właśnie komentarze zdominowały media od sierpnia 2018. w artykule przytoczono więc dane i opinie za źródłami: Z kolei według obszernego studium opracowanego na potrzeby episkopatu USA i obejmującego lata 1952-2002 (tzw. John Jay Report), aż 80,9 proc. ofiar molestowania nieletnich przez duchownych (księży i diakonów) było płci męskiej, co sugeruje, że duchowni sprawcy przejawili zachowania homoseksualne. kolejne źródło podaje: W programie kilkakrotnie padło – poparte dobitnymi danymi – stwierdzenie, że kwestia pedofilii w Kościele jest wtórna wobec problemu homoseksualizmu wśród duchowieństwa. Jan Pospieszalski przypomniał m.in. sprawę „lawendowego lobby” w diecezji płockiej ("lawendowa mafia" to domniemana nieliczna choć bardzo wpływowa grupa duchownych ukrywająca i popierająca homoseksualistów wśród duchownych, przywołuje się tu przypadek abp. Juliusza Paetza który choć molestował kleryków nie został skazany sądownie ani nawet nie był sądzony a nałożone na niego ograniczenia zostały po kilku latach zdjęte i duchowny ten dalej uczestniczy w życiu publicznym oraz uroczystościach kościelnych. przypadek ten był tuszowany przez nuncjusza oraz jednego z arcybiskupów, który zbierał podpisy w sprawie cofnięcia ograniczeń). te wykorzystane w programie "dobitne dane" pochodziły właśnie z John Jay Raport - co można sprawdzić oglądając ten program. kolejne źródło mówi: Zwraca na to uwagę między innymi sekretarz Stanu ksiądz kardynał Tarcisio Bertone (niejako osoba numer dwa w Watykanie), gdy mówi, iż „wielu psychologów i psychiatrów udowodniło, że nie ma związku między celibatem i pedofilią, natomiast wielu innych wykazało, że istnieje związek pomiędzy homoseksualizmem i pedofilią”. Wśród skazanych za pedofilię księży stanowią oni 90 proc. związek dotyczący orientacji sprawcy osób duchownych z płcią ofiar został więc tu ewidentnie podkreślony. kolejne źródło odnoszczące się do wszystkich 4 nielzaeżnych raportów podaje: <W Niemczech> 62 proc. ofiar pedofilii stanowiły osoby płci męskiej. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że homoseksualiści stanowią zaledwie 1-2 proc. populacji, oznacza to, iż wśród sprawców czynów pedofilskich wśród duchownych mamy olbrzymią nadreprezentację osób o tych właśnie preferencjach seksualnych. jest to jasna ocena danych dotyczących orientacji seksualnej sprawców wśród duchownych.

podsumowując: w artykule mamy zdanie "Według badań zleconych przez episkopat Stanów Zjednoczonych, obejmujących lata 1952–2002 i znanych jako John Jay Report 80,9% ofiar molestowania nieletnich przez duchownych stanowili chłopcy, co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". czy zdanie to jest zgodne z faktami i danymi? i co równie ważne ze źródłami? wprost to widać po przytoczonych powyżej cytatach ze źródeł. słowa "zdaniem środowisk kościelnych" wskazują na źródło opinii - kardynał Bertone (druga osoba po papieżu), specjaliści zajmujący się prblemem nadużyć w Kościele jak ks. Isakowicz-Zalewski czy wielu różnych komentatorów zgodnych w swoich opiniach. zaś słowo sugeruje nie oznacza, że każdy z tych sprawców był orietnacji homoseksualnej, tylko że dane te wskazują taką możliwość na podstawie dysproporcji pomiędzy płcią ofiar. jak pisałem do Tokyo w jego dyskusji, jeśli zna inne dane dotyczące problemu nadużyć seksusalnych w Kościele niech te dane poda. zaś dane poruszające inne zagadnienie ("Wpływ homoseksualizmu na pedofilię") zostały usunięte ponieważ nie dotyczą tematu artykułu - tylko tyle i aż tyle. - John Belushi -- komentarz 10:40, 19 wrz 2018 (CEST) ps. nie sądziłem że tyle trzeba napisać na temat jednego zdania...[odpowiedz]

  • Nawet jeśliby uznać, że Gość Niedzielny, to byłoby wystarczające źródło dla "co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne", to tego nie ma w tym źródle, autor nigdzie nie pisze tam, że "zdaniem środowisk kościelnych". To może być źródło jedynie dla zakończenia zdania typu "co zdaniem Jarosława Dudały sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". KamilK7 ✉ 12:38, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Reasumując, Johnie, czy mógłbyś, wskazać, w którym miejscu w raporcie występuje zdanie "iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne"? Proszę Cie bardzo o odpowiedź. Nie trzeba było aż tyle pisać, wystarczyłoby abyś wskazał, w którym miejscu raportu jest ta opinia.--Tokyotown8 (dyskusja) 13:37, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tokyotown8 ja tam dla tego zdania w naszym artykule widzę 4 przypisy, ale żadne z nich nie jest wspomnianym przez ciebie raportem, więc dlaczego to ma być w tym raporcie? KamilK7 ✉ 13:58, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7Na tym właśnie polega problem :) Nie ma tego zdanie w raporcie, jest tylko w Gościu Niedzielnym i Frondzie (chyba). Tak jak wyjaśniłem (a przynajmniej starałem się) na początku. Mamy źródło, w postaci raportu i mamy opinię redaktora Dudały, redaktor Dudała twierdzi to, czego w raporcie nie ma. Dlaczego zatem podajemy zdanie Gościa Niedzielnego, ignorując fakt, że w raporcie tego nie ma? Możemy podać te wszystkie przypisy, które są już podane, które widziałeś...ignorując fakt, iż w raporcie tego nie ma. Dlaczego? A przecież wszystkie przypisy, mają uźródławiać właśnie ową informację zawartą właśnie w tym raporcie! Inną (drugą) sprawą jest to, iż stanowisko PTS, oraz innych prac, w tym między innymi, użytej już w tej dyskusji i haśle pedofilia sugeruje, iż pedofilia, w relacji ta sama płeć ofiary - ta sama płeć sprawcy - to nie jest zachowanie homoseksualne. Nie mam nic przeciwko zdaniu kościoła, że pedofilia jest pochodną homoseksualizmu, że pedofilia w relacji ta sama płeć ofiary - ta sama płeć sprawcy to zachowanie homoseksualne. Nie przeszkadza mi to, ale w zdaniu powołującym się na raport, w którym nie ma słowa na ten temat a wręcz odżegnują się od takiej korelacji, takie stawianie sprawy jest niezgodne z rzetelnością. To zdanie z raportu "While some offenders evidence a clear preference for particular types of victims with regard to age and gender, many do not. Individuals who molest children may be heterosexual, homosexual, or bisexual with regard to victim selection". Podsumowując, w raporcie nie ma zdania/informacji/sugestii/hipotezy iż "sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne". To zdanie jest w Gościu Niedzielnym i Frondzie (i chyba jeszcze wPolityce). A wszystkie te źródła powołują się na ów raport!--Tokyotown8 (dyskusja) 14:09, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tokyotown8, @John Belushi Rozwiązanie tego problemu jest banalnie proste. Usunąć to zdanie uźródłowione GN, Frondą, wPolityce i PCh24, z czego trzy ostatnie to skrajnie niewiarygodne źródła udostępniające nawet fake newsy, a ostatnie ma zakaz szerzenia „zachowań dewiacyjnych” w regulaminie komentowania jako pierwszy punkt. To mają być rzetelne i opiniotwórcze źródła do światowych wydarzeń czy dotyczące homoseksualizmu? Polski portal, na którym niepopieranie homoseksualistów jest wg regulaminu ważniejsze, niż nieobrażanie osób zmarłych czy rozmowa bez wulgaryzmów to neutralne i rzetelne źródło nt opinii kościoła o światowym wydarzeniu? Fronda, która potrafi puścić news o nieistniejącym odkryciu nieistniejącej rosyjskiej fizyk na pewno rzetelnie zbadała i przedstawiła opinię kościoła? Zniknie źle uźródłowione zdanie, zniknie problem i dyskusja – naprawdę aż taka jest potrzebna? Soldier of Wasteland (dyskusja) 14:40, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • tu nie ma żadnego problemu. zostały opublikowane raporty przedstawiające stan rzeczy - wynik jest jaki jest, każdy widzi jaki. zostały one skomentowane przez właściwe osoby, instytucje i badaczy. artykuł przedstawia właśnie ten stan rzeczy. nie ma znaczenia czy ktoś się z tym zgadza i czy mu wyniki i opinie pasują czy nie - Wikipedia nie omawia raportów i wyników badań (jak to próbuje robić Tokyo by zminimalizować wnioski płynące z faktów) - Wikipedia przedstawia stan rzeczy taki jaki jest i go nie komentuje i tak jest w artykule. jeśli Tokyo zna inne wyniki lub inne komentarze to niech je wstawia, ale podważać wyników opiniami nie na temat nie może - John Belushi -- komentarz 07:33, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • To, co było opublikowane w omawianym raporcie zostawiłem w tym zdaniu, gdyż dodałem ów raport jako źródło i jest to źródło naukowe. To, co było (niby, bo defacto, jak wykazałem poniżej, nie było) uźródłowione gazetami i programem w TV, usunąłem. Tylko John Belushi uważa, że powinno pozostać, reszta dyskutantów, że nie, dodatkowo John Belushi nie obalił moich argumentów. W skrócie, nieadekwatne źródła dla takiego stwierdzenia, do tego brak w źródłach informacji, że jest to zdanie środowisk kościelnych. To, że 2 księży coś napisało, a trzeci powiedział coś koło tego, nie znaczy, że to jest zdanie choćby jednego środowiska, o wielu już nie wspominając. KamilK7 ✉ 08:39, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tokyotown8, piszesz "Nie ma tego zdanie w raporcie, jest tylko w Gościu Niedzielnym i Frondzie (chyba)" i masz rację, ale w tym wypadku istniało bardzo proste niekontrowersyjne rozwiązanie, po prostu dodałem ten raport jako źródło w odpowiednim miejscu i teraz przynajmniej widać, który fragment ma swoje źródło naukowe, a który pochodzi z gazet. No ale dobrze, że jest dyskusja, gdyż fragment "co zdaniem środowisk kościelnych sugeruje, iż duchowni ci przejawiali zachowania homoseksualne" ma już niby 4 źródła. Johnie, napracowałeś się, ale nadal nie ma żadnego o odpowiedniej randze dla tego zagadnienia. Ponadto lektura tych źródeł nie pozwala nawet uznać, że wynika z nich taka konstrukcja zdania, jaka jest u nas. W źródle 34 mamy wprawdzie o wyciągniętego na podstawie raportu wniosku o duchownych przemawiających zachowania homoseksualne, ale nie jest to przedstawione jako zdanie środowisk kościelnych, tylko jako opinia Jarosława Dudały. W źródle 35 jest podane, że w programie padało iż "kwestia pedofilii w Kościele jest wtórna wobec problemu homoseksualizmu wśród duchowieństwa", ale powiązania z tym, że wniosek ten został wyciągnięty na podstawie tego raportu, nie ma ani słowa, w ogóle ten raport tam nie jest wspomniany. Źródło 36 ma aparat naukowy i wydaje się najlepsze, jest nawet wspomniany raport i jest omówione powiązanie homoseksualizmu głównie z... efebofilią i jako źródło podaje właśnie John Jay Report 2004 - niestety nie podaje strony, pisze jedynie, że raport jest kopalnią wiedzy na ten temat, czyli jest to wyciągnięta przez autora tekstu opinia pod wpływem lektury raportu. A nasz akapit zaczyna się od mowy o pedofilii i w tym kontekście daje relację niezgodną z tym źródłem. Dodam jeszcze, że tam nigdzie nie jest napisane, że jest to zdanie środowisk kościelnych. Źródło 37, Gazeta Wyborcza, w żadnym wypadku nie może być źródłem dla "zdaniem środowisk kościelnych" - autor nawet nie jest księdzem i nigdzie nie twierdzi, że opiera się na zdaniu środowisk kościelnych. Podsumowując, dwóch księży wyraziło swoją opinię na podstawie tego raportu, jeden w programie TV, a drugi w gazecie, żaden nie wspomniał nić o środowisku kościelnym i z tego takie uogólnienie? Dołączam w części do Soldier of Wasteland. W części, gdyż nie jestem za skasowaniem zdania, gdyż dla jego części dodałem źródło naukowe, ale jestem za skasowaniem fragmentu, dla którego źródłami są nadal tylko gazety i program w TV. KamilK7 ✉ 15:09, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Może się wtrącę i podam przykład ze "środowiska kościelnego", gdzie podjęta została mała próba wyjaśnienia rzekomych związków pedofilii z homoseksualizmem. Mamy tu dość jasne wypowiedzi specjalistów, wszystko na katolickim/chrześcijańskim portalu. Tom Ja (dyskusja) 09:00, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tokyotown8, podziękowania za determinację. To, co zrobił John, tzn. dopasował sobie takie źródła, aby tekst wyglądał na spójny, jest co najmniej nieprzyzwoite. A już zdanie z argumentacji, że "dobór źródeł musi być akceptowalny dla różnych środowisk, dlatego dominują źródła pochodzące od strony kościelnej" jest po prostu zabawne. Nie chce mi się tego szerzej komentować. Jest przykre, jak doświadczeni redaktorzy są w stanie manipulować przekazem tworzonych przez siebie treści. A już szczytem wszystkiego było powołanie się na Frondę i Gościa Niedzielnego. Zaznaczę jeszcze tylko, że te "środowiska kościelne", o które tyle szumu, również nie są jednolite. Wśród nich są także te zrzeszające społeczność LGBTQ+, m.in. Wiara i Tęcza. Ich punkt widzenia z pewnością jest jeszcze inny, więc mówienie o ogóle środowisk kościelnych też nie jest prawdą. W takim artykule w ogóle nie powinno być określeń typu "sugeruje", a jedynie suche fakty, bez wniosków, a już na pewno nie takich uźródłowionych Gościem Niedzielnym. Torrosbak (dyskusja) 09:43, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuje wszystkim za opinię. W obecnej formie, przynajmniej te fragmenty, których obecność lub kształt dotyczyła dyskusja, są w moim mniemaniu w zadowalającej formie, nie idealnej ale zadowalającej, raport (to chore, że ja go przeczytałem :))) zawiera mnóstwo innych informacji, które mogą wypełnić oddzielne hasło hasło (tak jak to zrobiono na en:wiki) i może tak należy zrobić ale to już zupełnie inna bajka. Jeszcze raz dziękuje wszystkim za udział i opinię--Tokyotown8 (dyskusja) 14:40, 20 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Języki indopacyficzne[edytuj | edytuj kod]

Nieaktywny od ponad 10 lat użytkownik Garcia napisał swego czasu kilkaset artykułów o poszczególnych językach mających należeć do rodziny języków indopacyficznych, wszystkie w oparciu o jedną książkę (przykładowy artykuł). Problem w tym, że koncepcja takiej rodziny jest odrzucana przez współczesną naukę, a artykuły nie zawierają nic poza uznawaną przez lingwistów za niepoprawną klasyfikacją, więc w praktyce są w całości błędne. Co z nimi zrobić? Barcival (dyskusja) 12:04, 13 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Hasło nr 1 300 000[edytuj | edytuj kod]

Już za chwilę stuknie nam 1 300 000 haseł! :) Jest to kolejna okazja do świętowania – i promowania pl.Wikipedii. W związku z tym (oraz z długą tradycją czyhania Wikipedystów na hasło jubileuszowe), mam nietypowe pytanie i propozycję: czy podejmujemy wspólne starania, by artykuł jubileuszowy prędko doprowadzić do co najmniej formy CzyWieszowej?

W tym celu MSZ przydałoby się:

  1. Od pierwszego autora coś większego niż substub i temat, z którym można iść dalej. :)
  2. Od pozostałych dołożenia swoich cegiełek. :)

Oczywiście, wyprodukowania nagle np. 500 haseł z sztancy zabronić nie mogę, ale np. zaapelować o zdrowy rozsądek lub przynajmniej o takie celowanie, by hasłem jubileuszowym trafić coś mającego potencjał na Dobry Artykuł/Artykuł na Medal i to podciągnąć nawet w ciągu 24h do ładnego stanu - już tak.

Zatem, stawiając na dobrowolność, próbujemy się tak umówić? :)
aegis maelstrom δ 13:32, 15 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Mamy to[edytuj | edytuj kod]

Korzystając z licznika Mastiego (tu), pierwszym hasłem nr 1 300 000 jest Barbara Fusar-Poli – łyżwiarka figurowa, medalistka. Już w pierwszej edycji 14 kB kodu, gratulacje. :)

Odpowiadając na pytanie @Ciacho5: tak, po haśle nr 1 300 005 kolega Malarz botem skasował jakieś 80 starszych artykułów o nazwiskach / herbach szlacheckich i licznik nam się cofnął. Będzie więc okazja do ucieszenia się z hasła 1,3 mln po raz drugi - ale ztcw uzus mówi, że liczy się szczególnie to pierwsze. :) aegis maelstrom δ 20:53, 16 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Ale się wstrzeliłem :-) Hasła usuwałem bez flagi bota, aby było to widać w obserwowanych i dało się złożyć szybko reklamacje. ~malarz pl PISZ 21:14, 16 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
A przy okazji usuwając złamałeś zarówno dobry zwyczaj Poczekalni, jak i rzymską zasadę "nikt nie może być sędzią we własnej sprawie". 94.254.167.201 (dyskusja) 21:40, 21 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

To co, które hasło było drugim 1300000? PuchaczTrado (dyskusja) 09:34, 22 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

A kto pamięta drugiego zdobywcę Mt. Everestu albo drugiego stającego na księżycu? Kenraiz (dyskusja) 09:48, 22 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz, nie mów, że nie pamiętasz Tenzinga Norgaya i Buzza Aldrina? (Anagram16 (dyskusja) 16:01, 22 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
Nie, musiałem zrobić miejsce na piny i hasła. Przez jakiś czas jeszcze próbowałem pamiętać o tym w jakich klasach są moje dzieci, jakieś daty urodzin bliskich, ale przestraszyłem się, że pomylą mi się z hasłem logowania do Wikipedii... Kenraiz (dyskusja) 21:03, 22 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Kenraiz, przynajmniej możesz potraktować dzieci jako pamięć zewnętrzną, tak jak to robią inni ludzie. Trudniej zgubić dzieci, niż pendrive'a. A one prawdopodobnie wiedzą, zwłaszcza po obejrzeniu Toy Story. (Anagram16 (dyskusja) 21:08, 22 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
Ale Kolumba to jednak wszyscy lepiej pamiętają od Bjarni Herjólfsson. PuchaczTrado (dyskusja) 22:23, 22 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Ale liczy się Jan z Kolna. (Anagram16 (dyskusja) 22:28, 22 wrz 2018 (CEST))[odpowiedz]
@PuchaczTrado, @Kenraiz To był suseł rdzawy. ~Cybularny Napisz coś ✉ 10:15, 22 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Też nieźle. PuchaczTrado (dyskusja) 22:23, 22 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Ferd - poszukiwanie źródeł - geografia[edytuj | edytuj kod]

Czy posiada ktoś jakiekolwiek źródła mówiące o zagadnieniu jakim jest Ferd? Słabo wygląda ten artykuł, w internecie nic na ten temat nie ma (albo słabo szukam). Zapewne do usunięcia, ale może jednak... --Maattik (dyskusja) 18:45, 25 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

tak, oba znaczą to samo. Zdecydujcie, która nazwa ma być główną i trzeba chyba połączyć hist. edycji (admin!). Jak już będzie to zrobione, to dajcie mi znać, a dodam fachowe źródło, gdzie jest hasło: Fierd, fjärd. --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 25 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
OK, zrobiłem to wszystko --Piotr967 podyskutujmy 20:49, 25 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
Polecam Słownik pojęć geograficznych, to dwa różne hasła. Kiedyś ten słownik to był zaledwie poziom maturzysty. Zetpe0202 (dyskusja) 20:06, 26 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
@Zetpe0202 "zaledwie poziom maturzysty" niezbyt jasno piszesz. Chodzi Ci o to, że poziom tego słownika jest zbyt niski dla wiki? To po co polecasz? --Piotr967 podyskutujmy 20:55, 26 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
Nie. Te dwa zdania są całkowicie jasne. — Paelius Ϡ 12:22, 1 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

WP:PIłka a reprezentacja Danii[edytuj | edytuj kod]

Czy powinniśmy opisywać występujących w Reprezentacji Danii futsalistów i zawodników 3 ligi ktorzy zagrali kuriozalny mecz ze Słowacją. Lukasz2 (dyskusja) 20:46, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Są encyklopedyczni. Obowiązku opisywania nie ma. Nedops (dyskusja) 20:52, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
tak jak Nedops. Skoro wg zasad ency jest każdy reprezentant krajowy po 1 meczu, to to, że do reprezentacji wskoczył na siłę nie ma większego znaczenia. Dura lex...:) i to są tak rzadkie przypdki, że raczej nam nie zapchają wiki. To, że jest kelnerem też nie - w reprezentacjach krajowych Islandii itp. też kiedyś grali nieprofesjonaliści. Natomiast oddzielna kwestia czy warto pisać takie biogramy - dla mnie nie, ale jak powstaną to trudno. --Piotr967 podyskutujmy 20:56, 9 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Futsaliści to akurat są pewnie encyklopedyczni niezależnie od tego meczu ;). 99kerob (dyskusja) 18:03, 10 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Super! czylli piłkarskie strajki czasem mają jednak sens. Lukasz2 (dyskusja) 01:33, 25 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Domodi.pl i Stacja7.pl[edytuj | edytuj kod]

Moi drodzy,

czy według was te strony są encyklopedyczne?

Zwiadowca21 19:55, 26 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Źródła, a autor[edytuj | edytuj kod]

Co mam zrobić w wypadku braku źródeł w haśle, którego autor już nie żyje? Mam podawać szablon [potrzebny przypis], czy mogę je usunąć? To samo pytanie tyczy się polemiki - jeśli posiadam inne źródła, to mogę zastąpić istniejące informacje w artykule?

Pozdrawiam, Andrzej1993 (dyskusja) 20:53, 26 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Andrzej1993 Powiedz o które hasło/hasła chodzi i które w nich informacje. Gżdacz (dyskusja) 20:57, 26 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Gżdacz, chodzi o hasło Ła-5 (Klik) i informację na początku tekstu:

Do jesieni 1943 znaczna liczba nowych maszyn znalazła się na froncie, co zaowocowało wzrostem strat po stronie niemieckiej, także wśród najnowocześniejszych niemieckich myśliwców Focke-Wulf Fw 190 Andrzej1993 (dyskusja) 21:03, 26 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Andrzej1993 To zdanie ma źródło. Ten tekst na początku artykułu to definicja, a w gruncie rzeczy streszczenie artykułu, w którym nie musi być źródeł, o ile wszystko ma pokrycie w głównej części artykułu. Tak się składa że jest w niej zdanie "Do listopada 1943 roku znaczna liczba nowych myśliwców znalazła się na froncie, co przyczyniło się do znaczącego wzrostu niemieckich strat" z przypisem do źródła. Więc wszystko jest OK, zaraz usunę szablon. Gżdacz (dyskusja) 22:05, 26 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Rozbiór państwa[edytuj | edytuj kod]

Zgodnie z definicją Rozbiór państwa i Aneksja przyłączenie Austrii do Niemiec i państw bałtyckich do ZSRR nie były rozbiorami (zostały anektowane przez jedno państwo), a aneksją. Dlaczego nie napisano o rozbiorach, a wyróżniono "rozbiory Polski" i "inne rozbiory"? Eurohunter (dyskusja) 12:44, 19 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • To pojęcia z różnych słowników. Rozbiór jest pojęciem raczej z historii polityki (nie znam przypadku współczesnych, nowych zastosowań). Natomiast aneksja jest pojęciem ze współczesnego prawa międzynarodowego i polityki międzynarodowej. Uzgadnianie wzajemnych relacji takich pojęć z różnych dziedzin jest trudne i nie powinniśmy tego robić bez źródeł. Z prawnego punktu widzenia to co tradycyjnie nazywamy rozbiorami było ciągiem aneksji. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:36, 27 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Listy po raz kolejny[edytuj | edytuj kod]

Przyznam się, że jestem przeciwnikiem list typu związani z ...., zwłaszcza w większych miejscowościach czy popularniejszych przypadkach (znani leworęczni, absolwenci uniwersytetu itp). Kolega @Gallery Zbigniew Wąsiel jest chyba przeciwnego zdania i dodaje do hasła Zbigniew kolejnych "znanych" Zbigniewów. Pewnie mamy ich tysiące. Jaki jest sens? Czy może zrobić kategorię Kategoria:Osoby noszące imię Zbigniew i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 11:06, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Jestem sceptyczny wobec list i kategorii tego typu (tysiące potencjalnych elementów i mała wartość merytoryczna), ale zaiste zaczynając wpisywać "Zbigniew ..." w pole wyszukiwania dostajemy kilka podpowiedzi generowanych przez system MediaWiki. Nie wiem czy mamy jakiś wpływ na ten zestaw podpowiedzi. Jeśli tak, to można by się zastanawiać nad kryteriami. Gżdacz (dyskusja) 11:58, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Zgodzę się że listy w pewnych przypadkach mogą być nadużywane nie powstały wszak w celu opisywania "bzdurnych cech" typu ładni jacyś ludzie zaczynający się na literę Z, brzydcy przypadkowi ludzie zaczynający się na literę U itd. bo to infantylizm w czystej postaci i pewien sposób zaniżania poziomu Wikipedii (tak podejrzewam choć mogę się mylić). Moim zdaniem listy powinny być stosowane aby powiązać m.in. naukowców z niszowych dziedzin nauki np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_fitopatolodzy. Przypadki w jakich stosuje się, lub nie powinno się stosować list można byłoby spisać jako ogóle zalecenia.Cz ja (dyskusja) 12:17, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Quasi-reguły[edytuj | edytuj kod]

Artykuł z wczorajszej ekspozycji wywołał uwagę w ZB. Uwaga ta formalnie do ZB się nie nadaje (bo błędu w artykule nie ma) i jest napisana dość napastliwie, jednak porusza istotną kwestię. Otóż mamy napisany artykuł (w dodatku wyróżniony ekspozycja na stronie głównej), na temat, który chyba encyklopedyczny nie jest. Pani dr Agnieszka Demby, która nie ma u nas nawet biogramu, napisała kilkanaście lat temu dwa artykuły, w których wprowadziła tytułowy termin. Czy napisanie artykułów i zaproponowanie w nich terminu jest na tyle istotne, aby ten termin opisywać w encyklopedii? Nie mamy w artykule jakiejkolwiek informacji, czy ten termin został zauważony/przyjęty przez środowisko naukowe, czy coś po nim, poza tymi dwoma publikacjami, pozostało? W moim odczuciu ten temat nie spełnia kryteriów encyklopedyczności i dziwię się, że w ogóle trafił na stronę główną. Jednak zanim skieruję go do poczekalni chciałbym spytać o zdanie innych wikipedystów. Aotearoa dyskusja 12:20, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • Słuszna uwaga. Już pierwsze zdanie (pojęcie dydaktyki matematyki wprowadzone przez Agnieszkę Demby) w kontekście wykorzystanych źródeł powinno zapalić czerwoną lampkę. Fakt "wprowadzenia" pojęcia do dydaktyki nie oznacza jego "przyjęcia" w świecie naukowym. W haśle nie ma ani słowa o "przyjęciu" pojęcia do szerokiego stosowania, brak też jest źródeł niezależnych od autorki pojęcia, które potwierdzałyby znaczenie wprowadzenia terminu i jego wykorzystanie w pracy dydaktycznej. Nie twierdzę, że takowych w ogóle nie ma, ale właśnie ukazanie tego aspektu mogłoby wskazywać na ewentualną encyklopedyczność pojęcia. Problem w tym, że moje uzasadnienie winno być w dyskusji DNU, a nie po pojawieniu się w CW. Ented (dyskusja) 13:27, 28 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Giorgia Lo Bue. Czy ency? #sport[edytuj | edytuj kod]

Czy tytuł mistrzyni świata w kajakarstwie daje automatycznie encyklopedyczność Giorgi Lo Bue? Jeśli tak to postaram się pomóc w poprawie tego artykułu. --Maattik (dyskusja) 01:55, 29 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Widzę, że szalejący delecjonizm jest u nas bardzo mocny – skoro ktoś zadaje takie pytania :) Tak - mistrzowie świata (tu: w dyscyplinie olimpijskiej!) są encyklopedyczni. Nedops (dyskusja) 02:15, 29 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Niewątpliwie ta pani otrzymawszy zloty medal na mistrzostwach stała się encyklopedyczna. Pozwolę sobie zauważyć, że – z punktu widzenia Wikipedii jako całości – pilniejsze byłoby założenie artykułu Mistrzostwa Świata w Wioślarstwie 2018 (zob. en:2018 World Rowing Championships, a dopiero później zaniebieszczanie poszczególnych medalistów tych zawodów. --WTM (dyskusja) 02:21, 29 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
Autopoprawka. Wioślarka jest ency, ale artykuł w obecnym kształcie to dzieło cross-wiki spamera (jako IP utworzył strony o takim tytule na: es, fi, nl, pt, fr, sv oraz u nas, jako Berte977 na: sl, ca, ro, cs, no, tr) działającego z zerową znajomością ww. języków przy pomocy automatycznego translatora. --WTM (dyskusja) 12:25, 29 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie encyklopedyczność jest oczywista (o ile nie są to np. mistrzostwa świata w kajakarstwie kajaków z papieru czy napędzanych przez wiosłowanie szalikami). Natomiast art w tej chwili to substub. Ciacho5 (dyskusja) 12:32, 29 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność złotych medali targowych[edytuj | edytuj kod]

Witam. Mam pytanie. Co społeczność sądzi o autoencyklopedyczności produktów, które zdobyły złote medale targowe (np. Poznań, Lipsk, Brno i inne)? Traktor, ser, obrabiarka, szampon, długopis, zabawka, nawóz, prezerwatywa, cement... Pozdrawiam. MOs810 (dyskusja) 14:50, 29 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo encyklopedyczne. Jestem za. Piolodiusz (dyskusja) 15:02, 29 wrz 2018 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2018-wrzesień&oldid=73320298”