Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2021-lipiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Pomorskie nazwy Słupska[edytuj | edytuj kod]

Swego czasu zwróciłem się do właściwej Użytkowniczki z propozycją, aby Rada Języka Kaszubskiego ustaliła swoją uchwałą kaszubską nazwę Słupska – bo problem istnieje. Nic z tego nie wyszło, ale w sumie chyba nic nie szkodzi, skoro spisano Polsko-Kaszubski Słownik Nazw Miejscowych i Fizjograficznych [1]. Z tym że w naszym haśle nazwa Słupska po kaszubsku uźródłowiona jest internetowym tłumaczem; wg mnie takie "źródła" powinny być zakazane. Ale to jeszcze nie wszystko: niedawno obok nazwy polskiej, niemieckiej (te 2 bezdyskusyjnie muszą tam widnieć) i kaszubskiej pojawiła się także słowińska – czyli w mowie, której od jakichś 80 lat nikt nie słyszał (tym bardziej na ulicach Słupska), z przypisem w postaci publikacji z 1912 roku.
Co tu powinno zostać, a co zniknąć? Przypominam, że jakiś czas temu wyrugowaliśmy wszystkie kaszubskie toponimy gdzieś tak na zachód od Parsęty. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:32, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Popatrzmy na to z drugiej strony, czy jeśli dla jakiejś miejscowości poza Polska nie byłaby ustalona polska nazwa, to na siłę byśmy ją chcieli dodać, bo gdzieś to spolszczenie się pojawiało w 5 różnych formach... Tak jak język polski nie ma polskich egzonimów dla wszystkich miast poza Polską, nawet tych leżących zaraz przy granicy, tak i kaszubski nie musi ich mieć. Skoro kaszubski nie wytworzył ogólnie przyjętego egzonimu dla Słupska, to z jakiej racji Wikipedia ma go podawać? Natomiast w odniesieniu do słowińskiego, to chyba Słupsk był poza obszarem tego języka, więc tym bardziej podawanie słowińskiej nazwy dla niego nie ma uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 14:34, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Od jakiegoś czasu widzę (pewnie istniejące wcześniej) próby wprowadzenia lokalnego patriotyzmu czy jeszcze gorzej. Każda miejscowość na jak najszerzej pojętych Kaszubach (Koszalin, Szczecin a może Rugia?) musi mieć podaną kaszubską nazwę. Co z tego, że nie miała? Stowarzyszenie chętnie ją nada. Nie ma oficjalnego śląskiego zapisu? Stowarzyszenie (inne) chętnie pozwoli, abyśmy ich opracowanie uznali za obowiązujące. Jak dotąd stanowczy odpór dano dukaizmom, które też jakaś grupa uznała (w imieniu sporej społeczności) za właściwe dla wszystkich. Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Usunąłem obie; przy okazji usunąłem też z Koszalina, skoro leży jeszcze dalej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:28, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cuda z cudami[edytuj | edytuj kod]

Chodzi mi o Cud eucharystyczny, gdzie trwa powolna (wieloletnia?) wojna redakcyjna: patrz Dyskusja oraz historia.

Streszczając sprawę: reagując na wcześniejszą krytykę, głównie z 2014, dodawszy moje uwagi o naturze Wikipedii (autocytat: "extraordinary claims require extraordinary evidence (c) imć Ockham, Laplace i Sagan...") oraz odczekawszy nieco (bez odpowiedzi), usunąłem całą apologetykę nie-WER i zamieniłem na {fakty}. Natychmiast nowe źródła nie-WER lub niedowodzące twierdzeń zostały tam dodane, więc wytłumaczyłem ponownie w Dyskusji artykułu oraz w dyskusjach użytkownika oraz je usunąłem: nie pomogło.

NieWERystyczni koledzy nie odpowiedzieli nam merytorycznie w Dyskusji, lecz po cichaczu dodawali nowe cuda-wianki nie-WER, by dowodzić... tych cudów.

Studium przypadku: "Skład krwi odpowiada świeżej krwi ludzkiej.... tkanka sercowa" itp. dowodzone źródłem:

Renato Bettica Giovannini, The Eucharistic Relics of Lanciano in Biologic Research, „Shroud Spectrum International”, 7, 1983, s. 31-32

bez URL.

Sprawdziłem ten blef: Shroud Spectrum International znaleźć można tu https://www.shroud.com/spectrum.htm, i jest nie-WER mimo solemnych zapewnień iż: "... only peer reviewed journal dedicated solely to the study of the Shroud of Turin. ... [which ] ended publication in 1993.".

W nim zaś można znaleźć tego Giovanniniego https://www.shroud.com/pdfs/ssi07part8.pdf. Wczytajcie się proszę: to apologetyczne, nienaukowe, niesprawdzone anty-WER - patrz choćby sam koniec tegoż: "An examination which will give witness once again to the faith and above all, to the credibility of faith; that unshakable faith which Christ expects of his followers".

Zalecam administratorom ponowne gruntowne sprawdzenie i ew. usunięcie wszystkich takich nieWERystycznych wianków, zabezpieczenie artykułu oraz wytłumaczenie nam publiczne, czym bywa Wikipedia: zakładam, że to ja się mylę.

Zezen (dyskusja) 21:30, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przerobiłem też z ciekawości i rozpędu cud Lactatio Bernardi na artykuł encyklopedyczny, stosując powyższą metodologię.

Czekam tam na krytykę: może przy okazji jakąś zasadę spoza WP tymże naruszyłem.

Zezen (dyskusja) 22:07, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  1. "Portale takie to czysta apologetyka, ergo anty-WER." - ["apologetyka" "«dział teologii poświęcony obronie podstawowych prawd religii»"] - błędem jest założenie, że jeśli "apologetyka", to "anty-WER".
  2. Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy.
  3. Przypominam, że "neutralny punkt widzenia" w Wikipedii, to nie "areligijny", "anty-religijny", "ateistyczny", "filozoficzny" punkt widzenia
  4. Merytorycznie do kwesti konkretnych art. się nie odniosę, by przypadkiem nie palnąć czegoś, co by wprowadzało w błąd, zostawiając te kwestie wykształconym w teologii. VVerka5 (dyskusja) 22:33, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @VVerka5 przecież @Zezen nie usuwał wtedy źródeł w postaci artykułów z recenzowanych czasopism teologicznych tylko linki do portali w stylu: ADOREMUS portal dla adorujących, misyjne.pl, Miłujcie się - "Podstawowym zadaniem „Miłujcie się!” jest formowanie postaw chrześcijan w Polsce w oparciu o ideę Społecznej Krucjaty Miłości [...]", opoka.org.pl "Fundacja Opoka została powołana przez Konferencję Episkopatu Polski w dniu 5 czerwca 1998 r. Jej zadaniem jest służenie Kościołowi katolickiemu w Polsce w zakresie tworzenia systemu elektronicznej wymiany informacji oraz serwisu internetowego" deon.pl - "Misją portalu jest informowanie o znaczących wydarzeniach społecznych oraz interpretowanie tych wydarzeń z punktu widzenia Kościoła" czyli zweryfikować na podstawie tych źródeł można jaka jest interpretacja Kościoła rzymskokatolickiego na dany temat a najbezpieczniej przyjąć że jest to interpretacja autora artykułu (choć niestety cześć z usuniętych to były teksty anonimowo opublikowane na tych portalach) Wikipedia:Neutralny punkt widzenia#Fakt czy opinia a jeśli w artykule ma w formie faktu znaleźć się potwierdzenie autentyczności tkanki mięśnia sercowego czy coś w tym rodzaju to powinien być źródłem dla tych informacji nie komunikat Kurii, nie artykuł w czasopiśmie teologicznej tylko artykuł w recenzowanym czasopiśmie medycznym/biologicznym a nawet kilku takich artykułów zgodnie Wikipedia:Weryfikowalność#Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł. Nie postuluję by wszystkie te doniesienia i wierzenia usuwać z Wikipedii ale należy zaznaczyć co jest opinią osób wierzących i kościoła a co faktami potwierdzonymi naukowo Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:01, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    „Informacje o wyjątkowości (o tym, że coś lub ktoś jest najlepszy, pierwszy lub jedyny w swoim rodzaju) wymagają kilku wiarygodnych źródeł.” - kilku. Ważny i komunikat Kurii, i w czasopiśmie teologicznym, i w recenzowanym czasopiśmie medycznym/biologicznym. NPOV, aby nie były usuwane informacje, źródła "bo Kościół Katolicki", "bo apologetyka". Jeśli usuwać jakieś info, to dowieść, że źródło jest mało mało wiarygodne, jak np. propaganda komunistyczna w PRL. Sama zaś obrona i interpretacja z danego punktu widzenia nie świadczy per se o wiarygodności lub braku. VVerka5 (dyskusja) 09:22, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Po pierwsze przecież napisałem przed chwilą: "Nie postuluję by wszystkie te doniesienia i wierzenia usuwać z Wikipedii ale należy zaznaczyć co jest opinią osób wierzących i kościoła a co faktami potwierdzonymi naukowo"
    Wikipedia:Weryfikowalność :
    "Rzetelne
    Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Wiarygodność pełni szczególną rolę w tematyce medycznej." (pogrubienia moje)
    niezależne - raczej nie są portale których zadaniem jest "służenie Kościołowi katolickiemu w Polsce" i pogłębianie wiary , Kuria która podlega papieżowi, Kongregacji Nauki i Wiary czy komu tam jeszcze jak i publikacje księży katolickich którzy też nie mogą głosić rzeczy niezgodnych z doktryną bo mogą spotkać się z konsekwencjami służbowymi ze strony Kościoła. Mówiąc szczerze jeśli przywołałeś komunizm to sytuacja jest tu trochę podobna do członków Partii Komunistycznej na wyższych stanowiskach ich niezależność też była dość ograniczona, linią Partii w danym okresie. To oczywiście inne tematyki ale nie wiem co masz na myśli jeśli chodzi o dowodzenie, że są to źródła "mało wiarygodne". Komunizm miał Łysenkizm Kościół miał geocentryzm [2] doktryna Katolicka i doktryna Partii zmieniały się w czasie i KK nie głosi już że Ziemia stoi nieruchomo w centrum wszechświata ale w innych kwestiach ma rozbieżne poglądy z medycyną czy ogólnie nauką np. na temat orientacji seksualnej u Homo sapiens albo co do szkodliwości Masturbacji.
    Grudzio240 (dyskusja) 10:18, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Poprzez analogię ad niezależności. Jest mnóstwo stron, informacji, danych itp. zależnych od państwa. Choćby geoportal.gov.pl. Wykluczenie źródeł tylko na podstawie tego czy są zależne i podlegające (ludzie i instytucje są zależne i podlegające, tylko pytanie które, komu, w jakim stopniu) może prowadzić do absurdalnego wypaczenia weryfikowalności.
Ad. przytoczonych przypadków medycznych - wpierw, nauka ma wiele rozbieżnych poglądów już jako sama nauka. Wtóre, nie traktuję nauk jako religii, kultu, bożka (a do takiego wypaczenia może dochodzić) lecz jako jedno z wielu niedoskonałych (bo które są doskonałe) narzędzi, jakie ma człowiek do dyspozycji. Po trzecie miałam (bo już nie) relacje ze środowiskiem, które propagowało czynności, itp. działania jako "ok". Mam swoje doświadczenia, przejścia oraz sumienie i wystarczająco wiem, że wiele (wiele, bo pośród postulatów OK, jak wsparcie ubogich, mogą być wmieszane postulaty nie OK) propagowanych, rozpowszechnianych działań "nie jest OK", nawet jeśli jakakolwiek nauka będzie zalecać (lub stanowczo twierdzić) działania tego typu jako lek, terapię itp. - "żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi". Przy okazji nadmienię (bo zdarzało mi się spotkać z różnymi opiniami) Kościół Katolicki piętnuje grzech, nie człowieka - sama orientacja itp. nie jest grzechem, lecz grzechem są pewne z orientacją itp. związane czyny i zachowania, a inne nie są. O szczegóły nt. grzeszności i wagi poszczególnych grzechów można dopytać spowiedników, nie opinii publicznej. VVerka5 (dyskusja) 12:45, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Co do zależności od państwa to oczywiście, że powinniśmy zwracać na to uwagę gdy dany podmiot jest zależny od państwa i w niektórych przypadkach może to poważnie rzutować na wiarygodność źródła (chośby informacje kontrowersyjne/wątpliwe podawane przez instytucje państwowe z państw niedemokratycznych, rządzonych przez reżimy/dyktatorów itp.) oczywiście geoportal.gov.pl jest raczej źródłem dla niekontrowersyjnych informacji. Nie pojawiają się tam historie o tym że gdy Dyrektor Generalny Głównego Urzędu XXX i YYY rozpoczną przemawiać podczas spotkania z obrazu w sali gdzie się ona odbywało zaczęła skapywać krew której na polecenie dyrektora próbki zebrano i oddano do analizy panu X z Uniwersytetu Y i teraz na XXX.gov.pl opublikowano wyniki tej analizy z której wynika że zaprawdę jest to krew ludzka. Informacje na tyle niesamowite i niezwykłe wymagają równie niezwykle wiarygodnych niezależnych źródeł i powinny pochodzić od więcej niż jednego źródła.
Rozumiem oczywiście że Kościół jest znaczącą instytucją i sprawy wiary są ważne dla wielu osób i po raz trzeci już powtórzę. Nie uważam że te informacje o "cudach eucharystycznych" powinny całkiem zniknąć ale powinno to przeformułowane w stylu:
"Zdaniem Kościoła rzymskokatolickiego/Diecezji X/księdza proboszcza Y/ publicysta Z z portalu miłujciesię.pl dnia tego i tego podczas mszy stało się to i to." Oczywiście te dwa ostatnie warianty tylko jeśli uznamy że w danym przypadku słowa/doniesienia proboszcza Y lub publicysty portalu religijnego Z są encyklopedyczne.
Nie nauka nie ma rozbieżnych poglądów w przytoczonych przypadkach szczególnie w tym pierwszym "Orientacja seksualna jest współcześnie definiowana jako pociąg erotyczny i uczuciowy wobec mężczyzn, kobiet lub obu płci. Orientacja heteroseksualna, homoseksualna i biseksualna są traktowane jako prawidłowe warianty rozwojowe seksualności człowieka." i jest to zdanie nie tylko PTS ale i Światowego Towarzystwa Psychiatrycznego które pisze że: "The WPA believes strongly in evidencebased treatment. There is no sound scientific evidence that innate sexual orientation can be changed" za to polski episkopat pisze o konieczności tworzenia "poradni" służących pomocą osobom pragnącym "odzyskać zdrowie seksualne i naturalną orientację płciową.". Bo KK "believes strongly" ale w swoją doktrynę to co jest napisane w świętych księgach i nauczanie magisterium kościoła a jeśli "scientific evidence" stoi w sprzeczności z tymi wierzeniami to zdaniem KK tym gorzej dla dowodów a nie dla hipotez i wierzeń KK. W nauce jest dokładnie odwrotnie patrz. Metoda naukowa Grudzio240 (dyskusja) 15:56, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
Zaproponowany przykład sformułowania "Zdaniem Kościoła rzymskokatolickiego/Diecezji X/księdza proboszcza Y/ publicysta Z z portalu miłujciesię.pl dnia tego i tego podczas mszy stało się to i to." brzmi sensownie, nie tylko w tym, ale ogólnie wielu tematach, dziedzinach. Szczególnie w kwestii nauki "wg źródła O, zdaniem badaczy z X było tak, wg badaczy z Z było siak".
Co do powyższego o orientacji. Z mojej perspektywy jest to zależne od konkretnych przypadków. Znajdą się przypadki ludzi gdzie coś się zmieni, a takie, gdzie nie. (Jeśli o mnie chodzi to mam awersję i nie mam pociągu erotycznego - to jest u mnie niezmienne; orientacja uczuciowa kiedyś była (bez względu na płeć), ale się skończyła - więc to było zmienne). To wszystko wszakże nie zmienia niezmiennej nauki Kościoła Katolickiego o grzeszności dotyczącej czynów homoseksualnych. Sama orientacja konkretnej jednostki, czy jest czy nie jest, zmienna lub niezmienna, to inna para kaloszy.
"traktowane jako prawidłowe warianty" - 1. Prawidłowy "«odpowiadający określonym przepisom, normom»" - uznaniowość nie oznacza "właściwości". Jeśli w jakimś społeczeństwie za prawidłowe uzna się (choćby rzetelnie, naukowo), że aborcja, eutanazja, klonowanie ludzi, są prawidłowymi wariantami rozwoju społeczeństwa (nie, nie są prawidłowe), to nadal taka uznaniowość nijak się ma do moralnej, etycznej, religijnej wartości oraz tego, że właściwość takich zachowań jest zła (i nie potrzebuję badań naukowych, by zdawać sobie z tego sprawę) - zakazany owoc, który nie powinien być ani podsuwany, ani spożywany przez ludzkość. 2. Traktowanie czegoś jako coś, nie czyni czymś. Podejście do jakiegoś zjawiska, cechy. osoby, choć wpływać może, to nie zmienia właściwości. Jeśli człowieka sprawnego traktuje się jako człowieka sprawnego, lub nieprawnego, nie oznacza to, że jest niesprawny. Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). Człowiek bez nogi pozostanie bez nogi, a nazywanie protezy nogą, nogą się nie stanie lecz jej substytutem. To co w tym punkcie poruszam, to kwestię swego rodzaju lukrowania (aż po ewentualnego poziomu nowomowy), w oderwaniu od kwestii pożyteczności lub szkodliwości jakichś sposobów, rozwiązań, działań. 3. Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego. Kiedyś byłam mocno naiwna w tej materii i "gotowanie żaby" dość dobrze opisuje zjawisko (z tym, że zapewne wielu to "gotowane żaby, które gotują inne żaby", albo "ślepy prowadzący ślepego" (pogrążanie siebie i innych, bez zdawania sobie sprawy z tego - coś podobnego miało miejsce m.in. podczas rewolucji w Rosji na początku XX wieku) - nie tędy droga. VVerka5 (dyskusja) 19:13, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie dopatrzyłem się w Twojej edycji usunięcia źródeł, które powinny zostać.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:24, 24 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Grudzio240 w pełni zrozumiał, sumiennie sprawdził i elegancko powyżej wyraził motywację moich redakcji i uwag - chwała mu za to.
    Nie mam niczego do dodania i nie będę się tym artykułem zajmować (oprócz przyjrzenia mu się ponownie za pół roku, zgodnie ze złożoną tam w Dyskusji obietnicą), więc pozostawiam adminom ten temat systematycznego naruszania Wikipedia:Weryfikowalność#Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł, być może w ramach prowadzonej w WP apologetyki stosowanej.
    Ukłony. Zezen (dyskusja) 10:00, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Tokyotown8 itp. - znalazłem właśnie identyczne problemy tu: Objawienia_amsterdamskie, patrz Dyskusja tamże.
    Szczególnie nieencyklopedyczne są przekłamania ultramaryjnych redaktorów-apologetów co do prognoz tej mistyczki (sprawdziłem je w WER podanych w wersji enwiki: nie twierdziła wcale tego, co nasz polwikowy artykuł podaje na podstawie obecnych anty-WER). Nie będę jednak i tego artykułu dotykać. Zezen (dyskusja) 17:18, 25 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W kwestii weryfikacji objawień, kluczowe jest oparcie się na dokumentach i stanowisku Kościoła Katolickiego. W skrócie - dla zbioru danych z kategorii "objawienia", rozpatrywane objawienie może być określone jako (jedna z podanych wartości): 1. prawdziwe; 2. nieprawdziwe (z błędu ludzkich, z przypadłości ludzkiej, z oszustw ludzkich itp.) 3. nieprawdziwe (podsuwane przez diabła, nawet do poziomu imitacji i tylko imitacji prawdziwych objawień). Dla Kościoła nie jest korzystne ani dopuszczanie objawień biorących się z wady człowiek (czyli pomyłek, oszustw, itp.), ani - tym bardziej - podsuwanych przez diabła, który ma swój interes by szkodzić. M.in. z tego powodu ważne jest zachowanie ostrożności w kwestii tego co nadprzyrodzone. "Wobec tych wszystkich zjawisk, które namnożyły się bez miary w XX wieku, Kościół słusznie przyjmuje postawę ostrożną, rygorystyczną i refleksyjną, dochodząc do bardzo niewielu kanonicznych, oficjalnych uznań.". VVerka5 (dyskusja) 02:07, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    W zupełności zgadzam się z Zezenem: nadzwyczajne wydarzenia / zjawiska wymagają nadzwyczajnych źródeł. W tym wypadku uznać za takie należy opracowania naukowe (mało to mamy uczelni katolickich, czy ogólniej - chrześcijańskich, w Europie i na świecie??). Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, których celem jest umacnianie wiary. I nie, nie jest prawdą, że Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy. Argument próbujący zdyskredytować źródła urzędowe ponieważ są zależne od państwa jest zwyczajnie bałamutny. To tania sofistyka i kiepska próba zrównania przekonań wynikających z wiary religijnej z wiedzą naukową. Tak, źródła muszą być niezależne i obiektywne (a zatem oparte na nauce), to warunek niezbędny by tworzyć encyklopedię, a nie składnicę opowieści dziwnej treści. Rejestry państwowe typu Geoportal zawierają dane pozyskane za pomocą sprawdzonych metod pomiarowych i opracowane z wykorzystaniem współczesnych metod naukowych. To one tu mają pierwszeństwo. Rozumiem, że VVerka5 jest zaangażowaną katoliczką, ale katolicyzm, chrześcijaństwo, czy ogólnie - religijność - nie mają w encyklopedii ogólnej prymatu, nie mają mocy podważania przyjętych w tym projekcie zasad. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to najwyraźniej nie nadaje się na wikpedyst(k)ę. Wikipedia nie jest teokracją, jej zasad nie ustala religia, a wzorcem i źródłem prawdy nie są święte księgi. Zawsze można sobie założyć własną Wiki albo dołączyć do jakieś odpowiedniej (z pewnością nie jedna taka istnieje). Przypominam też, że strony dyskusji Wikipedii, w tym Kawiarenka, to nie fora służące prawieniu kazań. Cały ten wykład Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). Człowiek bez nogi pozostanie bez nogi, a nazywanie protezy nogą, nogą się nie stanie lecz jej substytutem. To co w tym punkcie poruszam, to kwestię swego rodzaju lukrowania (aż po ewentualnego poziomu nowomowy), w oderwaniu od kwestii pożyteczności lub szkodliwości jakichś sposobów, rozwiązań, działań uważam za nie na miejscu. A gdy jeszcze dodamy do tego fragment o pogrążaniu i rewolucji w Rosji, to jego wydźwięk staje się wręcz obraźliwy. Krótko mówiąc: nie dość, że VVerka5 odbiega tu od meritum i zamienia stronę dyskusji w forum (a właściwie: ambonę), to jeszcze serwuje tu treści niestosowne bo w kiepsko tylko zaowalowany sposób nazywające nienormalnymi niepomijalną część społeczeństwa, w tym też część wikipedystów. Bardzo proszę się od takich uwag powstrzymać, są w dwójnasób nie na miejscu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:24, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie jeszcze bardziej niepokoi cytat "Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego." Po pierwsze, świadczy o jaskrawym POV, nacechowanym konkretną religią, po drugie - o przedkładaniu tego religijnego POV nad obiektywną i bezstronną naukę. A ponieważ nie jesteśmy Katopedią, tylko Wikipedią, nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiego podejścia. Avtandil (dyskusja) 12:59, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. wpisu określonego jako wikipedysty:Avtandil 12:59, 26 cze 2021 (CEST)- Oczywiście. Nawet gdyby metodą naukową racjonalizowanoby, udowadniano i starano mnie namówić do zła, to religia, sumienie moje wyraźnie mówią "nie. zło jest złem, grzech jest grzechem". Powtórzę - Ważniejsze od metody naukowej jest sumienie - nie uznaję za "normę", tego co jest wykazywane metodą naukową czy inną, a sprzeczne z moim sumieniem, doświadczeniem i zdaniem Kościoła Katolickiego. Kiedyś byłam mocno naiwna w tej materii i "gotowanie żaby" dość dobrze opisuje zjawisko. Chrześcijaństwo nie jest bezstronne. Chrześcijanie (i nie tylko) mają wyraźnie określonego wroga - 1 P 5,8 "8 Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć.". Jeśli więc "metoda naukowa" w którymś miejscu prowadzi do zła, to sumienie, nauka Kościoła Katolickiego jest priorytetem. Przypomnę - "metoda naukowa" nie zawsze prowadzi do zła, a nauka Kościoła Katolickiego nie określa temperatury wrzenia wody, więc proszę ewentualnie nie mieszać jakoby nauka i religia miałyby być wrogie, sprzeczne, wykluczające się. "A ponieważ nie jesteśmy Katopedią, tylko Wikipedią" - 1. jestem katoliczką (1 os. l. poj.), nie Wikipedią czy inną encyklopedią. 2. POV Wikipedii dotyczy artykułów, nie ludzi. 3. powtórzę - przypominam, że "neutralny punkt widzenia" w Wikipedii, to nie "areligijny", "anty-religijny", "ateistyczny", "filozoficzny" punkt widzenia. VVerka5 (dyskusja) 14:22, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Z definicji, katolicki, chrześcijański, islamski, buddyjski, spaghettipotworowy, czy jakikolwiek inny religijny punkt widzenia nigdy nie może być neutralny ani obiektywny. Jeśli, jak sama stwierdzasz, sumienie stawiasz nad obiektywną metodą naukową, która miałaby ewentualnie prowadzić do zła w rozumieniu katolickim (a które wcale nie musiałoby być złem w rozumieniu dowolnej innej religii) - nie jesteś obiektywna i jest to oczywiste do wykazania. Avtandil (dyskusja) 03:21, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    1. Metodą naukowa to jedno z narzędzi, jakimi dysponuje ludzkość. Jak inne narzędzia, nie jest uniwersalne. Ot choćby, co i jak wiele o Bogu? 2. W kwestii szeroko rozumianej kwestii lgbt - około 3 lata minęły mi na obfitej komunikacji internetowej (i kilka razy na żywo) w tzw. "środowisku". Przez przysłowiowe palce patrzyłam na niektóre kwestie, które tam miały miejsce. Dużo znaczenia przykładałam wtedy do "nauki", prawie nic do religii - do tego stopnia, że wstydzę się i żałuję, że byłam wtedy głupia, naiwna, wielu moich słów, czynów. Stanowczo odradzam podążanie drogą, z której zawróciłam. Moja negatywna ocena tej kwestii jest uzasadniona (przy czym powyższe, to nie "uzasadnienie", a streszczenie. W celu uniknięcia ewentualnego szerzenia plotek, dezinformacji, umniejszania lub wyolbrzymiania - szczegóły pomijam) i odcięłam się od tej błędnej nauki.Wypowiedź niemerytoryczna. W żaden sposób nie odnosi się do omawianego artykułu. Przypominam: Wikipedia nie jest amboną ani forum. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:27, 30 cze 2021 (CEST) [odpowiedz]
    VVerka5 (dyskusja) 17:35, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. wpisu określonego jako wikipedysty:Pawel Niemczuk 03:24, 26 cze 2021) - zawiera błędy.
    1. Krótko mówiąc, nie lubię i nie umiem dyskutować
    2. Nie lubię woalowania, lukrowania, pudrowania, tuszowania itp..
    3. "Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, których celem jest umacnianie wiary." - Z pewnością nie są nimi jakieś propagandowe czasopisma i witryny, bez względu na cel religijny czy anty-religijne. Samo umacnianie wiary nie świadczy o propagandowym charakterze czasopisma/ witryny/ artykułu. propagandowy "2. «technika sterowania poglądami i zachowaniami ludzi polegająca na celowym, natarczywym, połączonym z manipulacją oddziaływaniu na zbiorowość». Umacnianie wiary może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. Szerzenie nauk medycznych może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. Szerzenie edukacji szkolnej może się odbywać w sposób godziwy, a może w sposób propagandowy. itp.
    4. "I nie, nie jest prawdą, że Cuda są częścią rzeczywistości, czy ktoś tego chce, nie chce, wierzy lub nie wierzy." Rzekłam co rzekłam. Mam co do tego pewność. Jedyną kwestią jest oddzielenie prawdziwych cudów od imitacji, iluzji, fałszywych cudów..
    5. "Argument próbujący zdyskredytować źródła urzędowe ponieważ są zależne od państwa jest zwyczajnie bałamutny. To tania sofistyka i kiepska próba zrównania przekonań wynikających z wiary religijnej z wiedzą naukową." - wkładanie i przypisywanie mi czegoś, czego nie twierdzę. W punkcie do którego się odnosisz broniłam źródeł religijnych przed ich dyskredytowaniem. Argument "nieweryfikowalne" "bo religia", "zależne od Kościoła Katolicki", jest podobnym błędem jak "nieweryfikowalne" "bo urzędowe", "bo zależne od państwa". Moje słowa nie dyskredytowały za pomocą argumentu "nieweryfikowalne bo urzędowe, zależne od państwa", lecz wskazywały na absurdalność dyskredytowania źródeł opierając się na takiej regule. Trzeba czegoś więcej, aby źródło zależne od kogoś, czegoś uznać za bałamutne. Dotyczy religii, dotyczy urzędu, dotyczy nauki itp. W przypadku przytoczonych słów o propagandzie komunistycznej, zaś, chyba nie trzeba rozwijać tematu, o faktycznie propagandowej jej naturze/charakterze itp.
    6. "Tak, źródła muszą być niezależne i obiektywne (a zatem oparte na nauce)," - Nauka też nie jest niezależna i nie jest niepodatna na błędy. Ślepe (odnoszę się ogólnie, nie wiem i nie mnie oceniać kto i czy) oparcie i zawierzenia nauce imo niczym się nie różni od kultu religijnego, gdzie nauka pełni rolę wyroczni. Nauki nie powinno się traktować inaczej niż jedno narzędzi poznawczych, a nie obiekt kultu, któremu się służy, wielbi, oddaje cześć itp.
    7. Chrześcijaństwo nie jest religią o tym, czy należy pić kawę, czy herbatę, w jakiej temperaturze wrze woda, czy mapa w geoportalu ma być skartowana za pomocą stolika kartograficznego, czy satelitarnych zdjęć, albo czy Wikipedia ma być encyklopedią, czy serwisem społecznościowym.
    8. "w kiepsko tylko zaowalowany sposób nazywające nienormalnymi niepomijalną część społeczeństwa" - wkładanie i przypisywanie mi czegoś, czego nie twierdzę. Odnoszę się do kwestii "zjawisk, jako ewentualnych problemów", a nie "ludzi jako ewentualnych problemów". Przypisywanie mi twierdzenia odwrotnego jest błędne, fałszywe i bałamutne. Na moim przykładzie - nie pożądam erotycznie, seksualnie drugiej osoby. To postawa spoza normy ludzkiej seksualności (ale nie jest problemem). To, że nie jest to normą, nie czyni mnie nienormalną (a jeśli i co miałoby mnie czynić nienormalną, to inna para kaloszy). Tak samo orientacja seksualna nie czyni człowieka nienormalnym, ale nie oznacza to, że jakieś zachowanie seksualne jest normą, a ogólna labilność definiowania zakresu norm nie sprawia, że zachowanie jest normą. Do tego jest kwestia pojęcia "grzech", które jest niezależne od tego co A. jest normą B. jest definiowane jako norma. Po merytoryczne wiadomości w tym zakresie, lepiej zasięgnąć rady u odpowiednich osób, a nie randomowych osób w internecie
    9. Ponadto, we fragmencie Ewangelii J 8,1-11 widać wyraźnie, że Jezus nie potępił, nie nazwał nienormalną, kobieta cudzołożnej, tylko krótko "«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień» (...) «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!»". (dodane VVerka5 (dyskusja) 14:22, 26 cze 2021 (CEST))[odpowiedz]
    10. Porównanie do rewolucji w Rosji - ludzie znaleźli się w tragicznej sytuacji. Ludzie w Niemczech w międzywojniu XX w. znaleźli się w tragicznej sytuacji. To jaskrawe przypadki, gdy człowiek/ społeczeństwo/ludzkość jest jak gotowana żaba i nie spostrzega tego, że siebie i innych (świadomie lub nie) wciąga w sytuacje, które na początku wydają się dobre, skuteczne, a skutki opłakane.
    11. Odnośnie słów o Analogicznie człowiek niesprawny nadal pozostanie niesprawny bez względu na traktowanie jako sprawnego lub niesprawnego (sprawność lub niesprawność zależna od czego innego niż od opinii). (...)". Na swoim przykładzie. Odkąd pamiętam, budowa mego ciała nie jest mi właściwa, normalna, odpowiednia. Traktowanie mnie czy to jako osoby, sprawnej czy niesprawnej, mówienie, że to normalne lub nienormalne, nie sprawi, że przestanę mieć problem(y) z tym związane. Trwanie problemu jest niezależne od metody naukowej, opinii publicznej, przesuwania i redefiniowania zakresu normy. Lukrowanie to mamienie iluzoryczne. Iluzją są wszelkie twierdzenia, że mój problem to norma a medycyna/nauka może to naprawić. Nie może. To uzasadniony, negatywny stosunek do takiego podejścia.VVerka5 (dyskusja) 12:50, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Ad 11. Czyli jak ktoś jest niesprawny, to jest nienormalny i nie ma co mu tego jeszcze "lukrować" w życiu codziennym (np. wszystkie urzędy budować ze schodami bez podjazdu).
      Nie ma też co wysyłać ludzi na rehabilitacje, bo to lukrowanie i iluzja (niektórzy odzyskują po niej sprawność, inni nie, mimo że mają podobne przypadki).
      Niech siedzą w domach skoro są niesprawni. MarMi wiki (dyskusja) 16:25, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Absurd i nijak się ma do sedna tego pobocznego wątku, o czym pisałam. Nie mam macicy. To nie jest norma, to nie jest zdrowie, a tzw. przeszczepy macicy są wbrew nauce Kościoła katolickiego. Przeszczep nerki jest dopuszczalny i może ratować życie, ale lukrowaniem byłoby twierdzenie o "własnej nerce". Gdyby przeszczep macicy był równocześnie dopuszczalny przez Kościół Katolicki i możliwy, iluzją byłoby twierdzenie, że byłaby to "moja macica", iluzją, że rozwiązałoby to moje problemy z tym problemem związane. VVerka5 (dyskusja) 21:08, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      To nie jest "lukrowanie" ani iluzja ze strony nauki, bo takie przeszczepy na świecie już są (jednostkowo) wykonywane od ok. 2017, jeśli wierzyć internetowi. MarMi wiki (dyskusja) 03:11, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Dawniej to rozważałam i byłam kuszona. Nie skorzystam z powodów moralno-religijnych.VVerka5 (dyskusja) 11:28, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skład krwi odpowiada świeżej krwi ludzkiej.... tkanka sercowa Takie stwierdzenie sprawia, że aż się prosi o kolejne źródło – wyjaśniające, dlaczego po znalezieniu krwi i tkanki sercowej nie zostaje rozpoczęte śledztwo, jakby w każdym mieście (domyślnie: mieście z kościołem) było tylko jedno miejsce, gdzie mogą się pojawiać szczątki bez żadnych konsekwencji. Czemuż by miało wystarczyć uźródłowienie tylko samego ich znalezienia? ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:32, 26 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie artykuły o tematyce religijnej opisują nie tyle „jak jest”, a raczej „w co ludzie wierzą” (a wiara jest z definicji pewnym POVem). Jeżeli ktoś zbadał obiekt kultu w sposób przedstawiany jako naukowy, powinniśmy relacjonować to na zasadzie W roku n-tym zespół badawczy X ogłosił w czasopiśmie Y, że... (plus oczywiście polemika, jeśli ktoś się jej podjął). Taka forma powinna być do zaakceptowania dla obu stron (również dla przekonanych o prawdziwości tych wyników; stosujemy ją przecież też w hasłach niekontrowersyjnych). Było tu trochę cytatów z Biblii, dorzucę więc jeszcze jeden: Uwierzyłeś, Tomaszu, bo Mnie ujrzałeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Ludzie wierzący doskonale zdają sobie sprawę z różnicy między wiarą a wiedzą; jeśli badania, których wyniki potwierdzają jakąś cudowność, uznaliby za równe tym, które jakiejkolwiek cudowności nie potwierdzają, czasownik „wierzę” musieliby zamienić na „wiem”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:24, 27 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

@BasileusAutokratorPL et consortes: Wikipedia nie powinna być forum godzenia "obu stron"; na podstawie WER, z zachowaniem należnej wagi (DUE) itp. jak wyżej, tworzymy tu encyklopedię. Cytaty ze świętych ksiąg czy innych anty-WER, albo powoływanie się na nasze stany duchowe czy cielesne (czyli czyste ad hominem), są więc złymi argumentami, nawet na forach (w tym niniejszym).
W wikipraktyce -
Objawienia amsterdamskie:
  • w wersji z 2021-04, z apologetycznymi nie-WER i anty-WER: objawienia i cuda były, KRK kręci nosem, z "niewiadomych przyczyn" [! czyli OR i POV], lecz zezwala na szerzenie,
  • w wersji z 2021-06, po poprawkach @Tokyotown8a: pani X twierdzi, że cuda były, KRK kręci nosem, ale już bez komentarzy, lecz dalej zezwala na szerzenie,
  • w wersji obecnej , po moim szybkim sprawdzeniu w WER (czyli u samego KRK): pani X twierdzi, że cuda były, KRK kręci nosem i zabrania szerzenia. (Świadomie pozostawiłem tam kilka nie-WER, które byłem sprawdziłem, opisałem i skrytykowałem w Dyskusji, zgodnie z powyższą deklaracją, tak aby ktoś inny się za nie zabrał - dziękuję tu ponownie Tokoytownowi za szybką reakcję i redakcję.)
Lactatio Bernardi:
  • w wersji z 2021-01, a tak właściwie od samego początku w 2008: cudu nie było, a artykuł bez jakichkolwiek źródeł,
  • w wersji obecnej, po moim sprawdzeniu w wielu mediewalistycznych źródłach naukowych: KRK twierdzi(ł), że cud był [!], boskie mleko energetycznie spływa - w tekście i obrazkach, zaś sam artykuł chlubi się cudnymi WER, kontekstem historycznym i dogmatycznym (od Efrema Syryjczyka po tego Bernarda), a nawet muzykologicznym (Ave Maris Stella) i kulinarnym [! wino Liebfrauenmilch, czyli "mleko Ukochanej Panny" - świetny temat do czywiesza].
Czyli się da. (Tu drobne meta i auto ad hominem: mimo iż jako niechrześcijan itp. znam się na teologii KRK, śJ, Tantryków, Mormonów i ichnich cudach, eremitach, archimandrytach, ikonach, laktacjach, lewitacjach jak kura na pieprzu, to wystarczy, że WER się znają).
Zezen (dyskusja) 09:55, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że Biblia jest anty-WER, jednak nie oznacza to dowolności interpretacji od sasa do lasa (przykład dowolności interpretacji Biblii został zaprezentowany we fragmencie [https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=247 "Kuszenie Jezusa" Mt 4,1-11.) VVerka5 (dyskusja) 11:36, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście, że jest anty-WER. Bo gdyby była WER, to w takim razie i inne objawione / święte księgi też by musiałby być. A tu rodzi się problem wzajemnej nikompatybilności tychże. Ba, różne chrześcijańskie denominacje interpretują Biblię w odmienny sposób. Czyli tu wychodzą nam sprzeczności. A nie mamy żadnych podstaw by uznać chrześcijańskie księgi objawione / święte za lepsze od innych. Nie mamy też podstaw by uznać, że katolicka interpretacja Biblii była lepsza od innych. Biblia jest anty-WER, chyba że cofniemy świat co najmniej do wersji sprzed edycji dokonanej przez Kartezjusza. Przypominam: Wikipedia nie jest miejscem właściwym do propagowania nauk Kościoła Katolickiego. Ani żadnego innego. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:52, 28 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

Problem, czy Biblia jest pozycją spełniającą zasady WP:WER, jest problemem źle postawionym. Biblia (jak każde źródło w znaczeniu historycznym), podobnie jak kronika Anonima czy inne tego typu pozycje mogą być jedynie rozpatrywane w kategorii WP:NOR. Czyli same z siebie nie mogą być bezpośrednim źródłem informacji dla hasła na wikipedii, bowiem konieczne jest zaistnienie właściwego źródła informacji, czyli opracowania (tj. co najmniej popularnonaukowego tekstu dotyczącego analizowanego zagadnienia). Paelius (dyskusja) 13:21, 2 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

geonames.org[edytuj | edytuj kod]

W związku z tym, że wiele haseł jest uźródławianych przez ten portal, byłbym wdzięczny za wyrażenie opinii. Ostatnimi czasy zdarzyło mi się utworzyć kilkadziesiąt haseł geograficznych dotyczących Kanady (a dokładniej prowincji Nowa Szkocja). Część z tych haseł miała interwiki do wikipedii szwedzkiej i w cebuano, stworzone (co wielu starszych stażem wikipedystów wie) przez bota Lsjbot, m.in. na podstawie danych (m.in. lokalizacyjnych) z tej strony. Weryfikacja w zakresie utworzonych wpisów na wikidata wypadła bardzo źle. Żaden z poprawionych tam przeze mnie wpisów nie miał podanych właściwych danych lokalizacyjnych w zakresie współrzędnych geograficznych (przylądki w środku lądu, wyspy na rzece poza rzeką itp.), a także danych wysokościowych (różnica rzędu 30 metrów wysokości powstała ze względu na zaciąganie z błędnych współrzędnych geograficznych). Dane te pozostają w sprzeczności z danymi kanadyjskich rejestrów państwowych. W moim mniemaniu jest to dość istotny faktor, który daje asumpt do określenia tego źródła jako nierzetelne (i jako takie do wciągnięcia go na czarną listę). Paelius (dyskusja) 21:32, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Niby to tylko agregator danych. Czyli zasysa dane z szeregu innych baz: [3]. Istnieje jakaś kuracja tych danych (system wiki), ale nie sądzę, by obejmowała ona wszystkie wpisy, a także niejasne jest, w jaki sposób weryfikowane są rekordy. Co więcej, analizując rekordy, nie widzę by przy nich było odnotowane konkretne źródło pierwotne: [4] (ale może źle patrzę?). I kolejne, tam są także oczywiste błędy - [5] - osiedle Kosmonautów nie istnieje we Wrocławiu (to nazwa zwyczajowa pewnego obszaru Gądowa). Podsumowując, ja miałbym do bazy ograniczone zaufanie, nie używałbym jako źródła, a jedynie jako narzędzie wspomagające pisanie haseł. Masur juhu? 11:42, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Lechia (dawna Polska)[edytuj | edytuj kod]

Zaczynając od tego, że w starożytności to chyba Polski nie było, po najsławniejszy klub sportowy (bez źródeł), to co z tego jest mniej więcej prawdą, co legendami z podstawówki albo turbosłowiaństwem? @Tamaszek. Ciacho5 (dyskusja) 08:30, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Cóż, Kosiński nie odpuszcza, domaga się na podstawie WP:Neutralny punkt widzenia opisania swoich bajek o starożytnych Lechitach, pomijając przy tym w ogóle zasady WP:WER i WP:WAGA. Bo on walczy z oficjalną wersją historii. I w kółko powołuje się na to, że coś jest na angielskiej Wikipedii. Jego „artykuły”, pomijając już warstwę merytoryczną, roją się od literówek i błędów ortograficznych, tworzy dziesiątki czerwonych linków poprzez swoje niechlustwo (Polsa zamiast Polska, obwód czelabiśni zamiast obwód czelabiński). Znowu robi się śmietnisko... Hoa binh (dyskusja) 10:14, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Generalnie wszystko, co dzisiaj Tamaszek wstawił, to kopiuj+wklej wpisów z wpisanej na spamlistę „Wikiwedii”, stworzonej przez Kosińskiego alternatywnej wersji Wikipedii dla turbosłowian. Która składa się z haseł skopiowanych dosłownie z pl-wiki, uzupełnionych twórczością własną Kosińskiego (biogram jego własny oraz Bieszka i innych turbosłowian) oraz maszynowymi tłumaczeniami z en wiki, pełnymi błędów. W haśle Lechici na Wikiwedii są analogiczne literówki i błędne linkowania, jak dzisiaj tutaj. Artykuł był kopiuj+wklej z Wikiwedii, gdzie z kolei jest translatorem z en wiki. Usuwać, blokować, nie bawić się w dyskusje o Imperium Lechitów. Szkoda naszego czasu na to spamerstwo. Hoa binh (dyskusja) 14:05, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Tak, @Tomaszek Wikipedia służy do odnotowywania konsensusu naukowego aktualnie obowiązującego. Podobnie jak przedstawiamy medycynę w jej akademickim wymiarze. Nie ma i nie będzie tu miejsca na rewolucyjne opowieści podawane jako prawdziwe. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:28, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Generalnie wszystko już jasne. Za miesiąc ma się ukazać kolejna książka Tomasza Kosińskiego. Więc mamy element kampanii autopromocyjnej. Na początku roku było to samo spod konta WaldyWaldy (zablokowane przez @Gytha). Wtedy też z okazji ukazania się książki T.K. o „życiu erotycznym Słowian” (wiedzieliście, że niańki ssały słowiańskim chłopcom penisy? Tego typu mądrości turbosłowiańskie głosi autor...) był zmasowany spam lechicki. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Ek[edytuj | edytuj kod]

Wikipedyści i wikipedystki, towarzysze! W ostatnim czasie dokonałem drobnych zmian w {{ek}} polegających na dodaniu drugiego parametru pozwalającego na określenie źródła naruszenia praw autorskich. Od teraz chcąc uwzględnić źródło NPA w eku można użyć kodu

{{ek|npa|https://www.przyklad.pl}},

lub, alternatywnie

{{ek|powód=npa|źródło=https://www.przyklad.pl}},

co da w efekcie:

Nowa funkcja współpracuje z edytorem wizualnym, natomiast nie współpracuje z gadżetami quickEK (aka Błyskawiczne/Ekspresowe kasowanie) i AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia).

Grawiton toki! 22:54, 29 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • @Grawiton Aktualnie {{ek}} ma parametry nazwane, a pozycyjne są zachowane tylko dla wstecznej zgodności. Z opisu tutaj wnoszę, że dodałeś nowy parametr pozycyjny, współpracujący z pozycyjnym. Czy nie lepiej byłoby to robić na parametrach nazwanych? CO się stanie, jeśli wpiszę ten nowy parametr, a ten stary będzie inny niż 'npa' i jego równoważniki? Gżdacz (dyskusja) 08:29, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nic się nie stanie - param. 2 jest brany pod uwagę tylko dla tych kilku wybranych uzasadnień, przy innych nie jest podany (w kodzie), więc będzie ignorowany (podobnie jak każdy nieobsługiwany przez szablon param. nazwany). MarMi wiki (dyskusja) 21:56, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad 1 - dodałem jeszcze parametr źródło, będący aliasem do 2 (jak w edytowanym przykładzie). Ad 2 - zgadzam się z przedmówcą. Grawiton toki! 23:14, 30 cze 2021 (CEST)[odpowiedz]

A czy to działa prawidłowo w przypadku źródeł papierowych? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:48, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Tak (wyświetla dokładnie to co się poda w parametrze), z tym że dla porządku należało by uogólnić komunikat na bardziej uniwersalny (np. na samo "praw autorskich", albo z :/z/w).
Dodatkowo można też podmienić przecinek na średnik ({{ek|npa|źródło=[1], [2] i [3]}}), ale nie wiem czy to ma sens, jeśli prawdopodobnie większość przypadków będzie miało jedną pozycję. MarMi wiki (dyskusja) 21:50, 1 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nowa funkcja nie współpracuje z gadżetami quickEK (aka Błyskawiczne/Ekspresowe kasowanie) i AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia). Nigdy nie zgłaszałem hasła do EK inaczej niż przez gadżet "Zgłoś do usunięcia". Czy wystarczy, że poprzez edycję dodam ten szablon do artykułu, aby zobaczyły go właściwe osoby i procedura została dopełniona? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:06, 4 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli nie korzystasz z pozostałych opcji, to będzie to samo (chyba ze gadżet robi wtedy jeszcze coś, nie używam).
Zrobiłem test dla Ajax... i nie ma problemu z dodawaniem w nim parametrów - tekst wstawiany jest do ek "jak leci" ({{ek|tu trafi tekst z Ajax...}}), więc jak podasz jako powód np. npa|https://www.przyklad.pl, wstawi ek dokładnie takie samo jak w pierwszym przykładzie na początku tej sekcji (z nazwanymi parametrami też prawdopodobnie tak się stanie - ale tego już nie sprawdzałem). MarMi wiki (dyskusja) 23:32, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z Wikipedia:Narzędzia/QuickEK ten sposób też może zadziałać, z tym, że ek jest wstawiany przez {{ek|1=tu trafi tekst}}, więc do drugiego parametru trzeba dodać 2= (npa|2=https://www.przyklad.pl) - albo podać go przez parametr nazwany (źródło=).
Nie testowane. MarMi wiki (dyskusja) 23:42, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Witajcie koledzy i koleżanki (a w szczególności @BasileusAutokratorPL), dodałem do gadżetu AjaxQuickDelete (aka Zgłoś do usunięcia) - tak, również pożyczyłem to od przedmówcy - możliwość dodania tego linku w odpowiednim polu, oraz kilka ulepszeń takich jak inspirowane zielonymi przyciskami od opisów edycji najpopularniejsze, współpracujące z automatycznymi skrótami w szablonie powody usunięć. Wszystkich chętnych proszę o sprawdzanie czy nie ma bugów poprzez stosowanie w praktyce. A do @Nux mam specjalną prośbę aby w wolnej chwili przejrzał moje dodatki w kodzie, poprawił co trzeba lub powiedział mi co oraz jeśli uzna, że wszystko gra dodał te zmiany do gadżetów bo ja nie mogę ze względu na brak uprawnień Interface Admina. Aby odpalić wersję testową trzeba w preferencjach wyłączyć właściwy gadżet oraz dodać te dwa pliczki do swoich common JS [6] i CSS [7]. Jeśli dla kogoś instalacja nadal jest problematyczna odsyłam na tą stronę na sam dół. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:36, 5 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Grupa lotnicza[edytuj | edytuj kod]

Chyba w dużej mierze pokrywa się z obiektem WD Q1040374, ale nie linkuje do jego wersji językowych na Wiki. Czy z tym się coś robi? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:29, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

spiąłem w wikidanych. Następnym razem możesz sam :) Krzysiek 123456789 (dyskusja) 14:42, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wiem, że mogę sam, i zwykle to robię, ale w tym przypadku miałem wątpliwości, czy to by było merytorycznie poprawne (nasz artykuł mówi wyłącznie o wojskach powietrznych, a np. angielski – przede wszystkim o wojskach powietrznych). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:01, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa o Lauban[edytuj | edytuj kod]

czołem. Wikipedysta:KrakauKrakau napisał całkiem fajny art o jednej z bitew II wojny światowej Bitwa o Lauban. Mam jednak wątpliwości co do nazwy hasła i nazw w języku mieszanym (np. oblężenia twierdzy Breslau (obecnie Wrocław)). Narracja też jest lekko asymetryczna (Natarcie na linie obrony wroga), są tam też pewne niedomówienia (wyzwalające obszar przedwojennej Polski) – gdzie Lubań to baaaaaardzo przedwojenna Polska. Czy mógłby ktoś zerknąć na to hasło?

Niektóre niedociągnięcia poprawione. --37.248.90.203 (dyskusja) 17:08, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
ale co z tą nazwą? Nigdzie nie spotkałem "bitwy o Lauban" --tadam (dyskusja) 23:41, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Znalazłem źródło w języku polskim. Przeniosłem pod polską nazwę. --tadam (dyskusja) 13:15, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zagadkowa Data[edytuj | edytuj kod]

Witam, w tym artykule toczyła się co prawda rozwleczona w czasie wojna edycyjna pomiędzy IP i jedną świeżo upieczoną (zablokowaną po tej edycji za hoaxy) wikipedystką. Wydaje mi się, że pisałem tym kiedyś na prośbach do administratorów, ale uznano, że zabezpieczenie nie jest potrzebne. Wojna toczy się od datę umieszczoną w Infoboxie. Wikipedyści nie raz wycofywali tam tą zmianę, aż w końcu prześliznęła się. Zastanawia mnie upartość IP w zmienianiu tego, być może tak jest faktycznie - ale źródła nadal brak. Edycja ta jest obecnie przejrzana, ponieważ jakiś redaktor przejrzał następującą po niej edycję bota, która siłą rzeczy zawierała owe zmiany. Pragnę zaznaczyć, że ta zmiana nadal nie jest uźródłowiona - jest dokładnie identyczną zmianą 9 bitów jak wcześniejsze (wycofane) edycje. Co uważacie, że trzeba zrobić, a najlepiej jakby jakiś spec od takich spraw się tym zajął. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:51, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak nie ma źródła to trzeba informację usunąć. Jak IP chce dodać datę, niech poda źródło. Jego/jej upartość nie powinna nas interesować dopóki nie zacznie uzasadniać swoich zmian. Wostr (dyskusja) 21:05, 7 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Żeby być obiektywnym, to i 15 października też należałoby usunąć, bo brak źródła. A ten singiel to chyba był w wersji elektronicznej, bo nie zostało po nim za dużo informacji (poza zdjęciem płyty kopii promocyjnej nie na sprzedaż). MarMi wiki (dyskusja) 01:25, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Każda informacja bez źródła może być usunięta, a ta która budzi wątpliwość - wręcz powinna być usunięta. Tu dodatkowo mamy kwestie encyklopedyczności samego artykułu - single nie są autoency, a z tego artykułu obecnie nijak nie wynika, by ten utwór zasługiwał na osobny artykuł. Aotearoa dyskusja 08:05, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @Aotearoajeśli jeśli tak, bo ja nie znam się na kryteriach encyklopedyczności w tej dziedzinie to zgłosić do WP:DNU. Pozostaje jednak kwestia tego czy wprowadzana przez IP "poprawka" jest hoaxem czy faktycznie nieudolnie wprowadzaną poprawką i tak nieuźródłowionej daty. Bo jeśli to drugie to należałoby zgłosić adminom, że ta zablokowana tam po jednej jedynej edycji użytkowniczka na to nie zasługuje. Wiem edycja bez źródła, ale kto po jednej takiej na zawsze blokuje, w wypadku hoaxu to owszem uzasadnione, ale trzeba to rozstrzygnąć, bo może tak być, że jak założy sobie nowe konto to Chekuser jakiś to sprawdzi, i znowu bloka dostanie. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:40, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jean-François Dandrieu[edytuj | edytuj kod]

W w/w artykule czytamy: Jako cudowne dziecko dał pierwszy koncert w wieku pięciu lat, grając na klawesynie dla Ludwika XIV.

Czy wyraz cudowne nie jest tutaj czasem POV? Bo jeśli tak , to najlepiej byłoby to słowo stamtąd usunąć. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:22, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Parafia św. Maksymiliana Kolbego w Płocku i homofobia[edytuj | edytuj kod]

1. Czy artykuł o parafii powinien widnieć w kategorii Homofobia? 2. Czy info o paschalnym skandalu z 2019 jest ency i czy może zajmować 100% sekcji Historia parafii? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:35, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Zmieniłbym tytuł sekcji na Kontrowersje czy coś podobnego bo nie oddaje on zawartości albo przydałby się jakiś szablon tam przypominający że sekcja wymaga uzupełnienia bo jest niekompletna. Grudzio240 (dyskusja) 14:05, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Żarty o polakach jako przejaw antypolonizmu?[edytuj | edytuj kod]

Tak samo jak w przypadku rzekomego prześladowania chrześcijan w Polsce, tutaj także przykład paranoi, tym razie narodowej. Zamieszczanie haseł Harald Schmidt czy Polish jokes do kategorii antypolonizm to zdecydowanie przesada. Tym bardziej, że w tej kategorii zamieszczono zasadniczo działania Niemiec wobec Polaków podczas wojny. Zatem umieszczanie w jednej kategorii haseł o zbrodniach wobec Polaków oraz hasła o satyryku, który wyśmiewa naszych rodaków jest zdecydowanie niesmaczne. Przypomina to prawo Kalego, czyli jak wyśmiewają się za granicą z Polaków to jest przejaw antypolonizmu, ale my możemy wyśmiewać się z Rosjan czy Ukraińców albo Arabów. --95.40.85.149 (dyskusja) 13:59, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Mam mieszane uczucia po sprawdzeniu tych artykułów i ich historii. Z jednej strony IPek ma nieco racji: według takich kryteriów największymi polakożercami byliby Andrzej Mleczko, Norwid, Tuwim i kilku innych, za "szarganie świętości" i "kalanie gniazd". Z drugiej strony w obecnej postaci artykuły te są obiektywne: mają sekcje "kontrowersje X" itp., a ich "antypolonistyczna" kategoria wynika z ich treści popartej WER, która także ma odzwierciedlenie w en czy dewikach, patrz https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Schmidt.
Z trzeciej zaś, być może najbardziej niepokojącej, strony: IPek zaznacza swe redakcje mylnym opisem "drobne techniczne" za co zostaje słusznie rewertowany. Historia jego redakcji oraz słownictwo "paranoja" świadczą o kampanii POV.
Nie czyń tak, IPku. Załóż konto i dodawaj ewentualne uzasadnione przypadki germano-, ruso-, arabio- czy eskimofobii Polaków do stosownych artykułów.
Zezen (dyskusja) 16:10, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze brakuje kategorii antysemityzm i neonazizm ponieważ wyśmiewa się z komór gazowych. Zdecydowanie zależy mi na obiektywizmie, dlatego oburza mnie, jak wskazuje się czytelnikowi co jest złe a co dobre, że na podstawie marginalnych wydarzeń mówi się o prześladowaniu chrześcijan w Polsce, tak samo jak słabe i niesmaczne żarty z Polaków utożsamia się z antypolonizmem. Tak samo możemy o naszych kabaretach, gdzie także wyśmiewamy się z Niemców, Rosjan, Arabów. Satyryk przekracza granice dobrego smaku, a nie twórzmy z niego wroga Polaków. Jak wiemy zdaniem środowisk prawicowych Tusk, Platforma, Unia Europejska, KOD i wszystko na lewo też jest antypolskie i co też mamy do zaliczyć ich do antypolonizmów. Zamieszczanie do kategorii w której mamy w większości hasła o zbrodniach niemieckich i radzieckich, jakiegoś marnego satyryka, jest zdecydowanie gorszące. --95.40.85.149 (dyskusja) 16:35, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Škoda 44E[edytuj | edytuj kod]

Artykuł jest zdecydowanie do dopracowania. Pomimo że dotyczy on lokomotywy EU05 to tekście mamy jednocześnie omówione inne lokomotywy eksploatowane w Czechach. Zatem trudno stwierdzić jakiej lokomotywy dotyczy hasło. --37.248.90.203 (dyskusja) 12:24, 6 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem można zmienić nazwę artykułu na Škoda 20E/30E/44E jeżeli omawiana ma być również seria 141 eksploatowana w Czechach i na Słowacji. Należy brać pod uwagę, że w Polsce od 2012 do 2019 były eksploatowane dwie zmodernizowane lokomotywy serii 141, które były u nas oznaczone jako 30E1 przez STK. Nie wiem jak inni tutaj odnoszą się do zaproponowanej przez ze mnie nazwy artykułu, ale chyba taki stan rzeczy byłby logiczny. Wolę nie usuwać informacji o czechosłowackich odpowiednikach z artykułu. KujKuń (dyskusja) 18:47, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Maria Kossakowska[edytuj | edytuj kod]

Właśnie wpadłem na ten artykuł. W ramce (która stanowi właściwie całość artykułu) jest cytat z podaniem autora tego cytatu, a ten cytat to właśnie biografia... Pierwszy autor jednak ma inne nazwisko niż autor cytatu. A w dyskusji jeszcze jest wpis anonimowego użytkownika, podpisującego się jak mąż, wskazującego na prawa autorskie do tekstu. O_o Ktoś ma pomysł na rozwiązanie sprawy? Hedger z Castleton (dyskusja) 12:58, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Aneta Konieczek[edytuj | edytuj kod]

Nie zajmuję się sportem, ale mistrzyni Polski zasługuje na artykuł. Do tego potzrebny jest artykuł o 3000 metrów z przeszkodami dla kobiet. Xx236 (dyskusja) 14:52, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ba, niedługo wystąpi na igrzyskach. Natomiast nie widzę potrzeby dwóch osobnych haseł na temat biegu na 3000 metrów z przeszkodami dla kobiet i mężczyzn :) Nedops (dyskusja) 14:55, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Patrycja Waszczuk[edytuj | edytuj kod]

Biografia składa się głównie z jednostronnych oskarżeń. Przeniosłem ten paragraf do dyskusji. Xx236 (dyskusja) 14:48, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

W źródle: 7. Używała telefonu podczas innych rozgrywek, co potwierdza zeznanie świadka – trenera kadry narodowej kobiet – arcymistrza Pana XYZ.
A czemu ten pan trener nie zgłaszał tego podczas tych wszystkich innych rozgrywek? Brał w tym udział, czy co? MarMi wiki (dyskusja) 00:55, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Wg mnie to "lekka" nadinterpretycja, że to są jednostronne oskarżenia. Przecież to uźródłowiony zapis przebiegu jej dyskwalifikacji i uchylenia tejże. Przecież to, że taka dyskwalifikacja i apelacja się wydarzyły to bardzo istotne fakty w biogramie. Masur juhu? 09:38, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Prześladowania chrześcijan w Polsce??[edytuj | edytuj kod]

W haśle Prześladowania chrześcijan mamy wzmiankę o tym, że w Polsce zdarzają się przypadki prześladowania. W cytowanym źródle mamy wspomniane że przejawem dyskryminacji jest: brak licencji dla telewizji Rydzyka, zarzucanie kościołowi homofobii(!!) albo zakaz terapii konwersyjnej dla homoseksualistów albo koncert Madonny. Tego nie da się skomentować. --77.113.156.24 (dyskusja) 11:15, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Kilka słów klaryfikujących:
  1. O koncercie artykuł źródłowy wspomina "zawierał słowa i treści obraźliwe dla chrześcijan" i "koncert Madonny 15 sierpnia w dniu Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny" + "reklama koncertu „W tym kraju nie ma miejsca na dwie królowe"" - Rozpatrując datę koncertu, współczesny ustrój III RP (brak świeckich monarchiń) i "Tytuł Matki Bożej jako Królowej narodu polskiego sięga drugiej połowy XVI wieku, zbieżność jest co najmniej zastanawiająca.
  2. O terapii konwersyjnej artykuł źródłowy wspomina: "zakaz zorganizowania konferencji (...) dotyczącej terapii konwersyjnej dla homoseksualistów".
  3. Homofobia "silna niechęć do homoseksualistów i homoseksualizmu" vs KKK 2357, 2358, 2359: O aktach homoseksualnych - "(...)Under no circumstances can they be approved(...)"; O ludziach - "(...)They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided.(...)". VVerka5 (dyskusja) 13:50, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiesz, byłem na tym koncercie i nie było tam nic obraźliwego dla chrześcijan. Nie wiem, w jaki sposób zakaz konferencji może być przejawem prześladowania, gdzie sama terapia konwersyjna zaczyna być zakazywana w niektórych krajach. A homofobia w kościele jest faktem: choćby słowa o tęczowej zarazie pana Jędraszewskiego. Mike210381 (dyskusja) 14:03, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Moja wypowiedź była ku klaryfikacji wypowiedzi określonej jako wikipedysty:77.113.156.24 11:15, 8 lip 2021 (CEST). Pośród zaś tęczowego środowiska spędziłam kilka lat internetowych rozmów. Wcześniej już pisałam, że w celu uniknięcia ewentualnego szerzenia plotek, dezinformacji, umniejszania lub wyolbrzymiania - szczegóły pomijam.VVerka5 (dyskusja) 14:30, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Po prostu, użyto źródeł zaangażowanych, publicystycznych. Faktycznie, ośmiesza to Wikipedię. Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Tym niemniej ze względu na istotność prześladowania i męczeństwa dla chrześcijan nie można ignorować takiego postrzegania przez nich działań lub opinii tak przez nich odbieranych. Nawet jeśli wygląda to dziwnie, w przypadku jednoznacznego wyrażenia w źródłach odczuć tego typu powinniśmy o tym informować. Kenraiz (dyskusja) 18:20, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Równie dobrze moglibyśmy mówić o dyskryminowanych Niemcach w Republice Weimarskiej oraz innych krajach europejskich. To też był ważny fundament ideologii nazistowskiej. Można mówić o dyskryminacji chrześcijan, wtedy gdy padają słowa agresji wobec nich albo atakowane są ośrodki kultu jak to miało miejsce podczas protestów w zeszłym roku. Ale nie możemy mówić przejawach dyskryminacji wymyślonych przez fanatyków katolickich. Natomiast zarzucanie kościołowi homofobię i uznawanie tego za przejaw prześladowanie to przykład skrajnej obłudy tych środowisk. Przypomina mi to przysłowie „Złodziej zawsze najgłośniej krzyczy: łapać złodzieja!”. Już dowiedzieliśmy się od ojca toruńskiego, że potępianie księdza pedofila to przejaw nagonki, bo przecież ksiądz ma swoje pokusy. To że od 1989 roku w Polsce nie rządził cały czas miłośnik kotów z Żoliborza i niektóre rządy były mniej przychylne kościołowi to zdecydowanie nie świadczy o prześladowaniu. No niech mi ktoś powie, że w Polsce są od 2015 roku prześladowani chrześcijanie, tak samo uwierzę w to, że w Arabii Saudyjskiej prześladuje się muzułmanów, albo w Korei Północnej prześladuje się komunistów. Wielu narodowców twierdzi, że w Polsce prześladuje się Polaków albo białych heteroseksualnych obywateli. I co, też mamy powiedzieć, że w Polsce biała rasa jest prześladowana albo dyskryminuje się heteroseksualistów? Na pewno można byłoby odszukać taki artykuł napisany przez jakiegoś skrajnie prawicowego dziennikarza. Bądźmy rzetelni. Nie róbmy z grup które najbardziej są odpowiedzialne za język nienawiści i podziałów, ofiar prześladowania. Za chwilę może będziemy cytować pedofilów, którzy będą oburzeni tym, że dzieci są molestowane. Jeśli chrześcijanie uważają, że są prześladowani, to warto poszukać rzetelnych i obiektywnych źródeł, które były reprezentatywne. Nie można mówić o dyskryminacji skoro stwierdza to tylko grupa radykalnych fanatyków, na podstawie zmyślonych i bezsensownych zarzutów. Na pewno większości katolikom nie przeszkadzał koncert Madonny ani nie uznaje zarzutu homofobii za przejaw prześladowania. Tak samo nie można cytować prawicowych artykułów o prześladowaniu Polaków, bo chyba nikt z nas nie czuje się prześladowany. Prawica i katolickie media bardzo bardzo wzbudzają Syndrom oblężonej twierdzy. Zdecydowanie bardziej katolików uraziłoby zniszczenie kościoła czy krzyża, a nie czyiś koncert.77.113.156.24 (dyskusja) 19:30, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Rzuciłem okiem z ciekawości.
    • Powyższe głosy krytyczne wsparte były już prawie dekadę temu w Dyskusja:Prześladowania chrześcijan#Dyskusja o „prześladowanie chrześcijan w Polsce” : Koncert Madonny i nieprzyznanie koncesji cyfrowej niszowej stacji to nie jest "prześladowanie chrześcijan w Polsce w XXI wieku", .... Tak samo pobicie i okradzenie jakiegoś księdza to jest zwykły napad rabunkowy, a nie "prześladowanie chrześcijan w Polsce". Jak ktoś pobije mańkuta, bo akurat wracał nocą przez warszawską Pragę, to znaczy że mamy do czynienia z "prześladowaniem leworęcznych w Polsce w XXI wieku"? (c)HB 5 paź 2012 (CEST)
    -> Usunę te przykłady
    • Inny głos: Nie bardzo mi się chcę wierzyć w taką precyzję obliczeń, jaką tu zaprezentowano, z dokładnością do czwartej cyfry znaczącej, w przypadku danych ze starożytności ...
    krytykujące:
    do 250 r. n.e. 1 171 000, do 300 r. n.e. 6 299 000[6].
    z anty-WER http://info.wiara.pl/ które wcześniej było czystą apologetyką: „NASZYM ZDANIEM Chcę być czysta! Chcę być czysta! ks. Tomasz Horak [sic!] W człowieku drzemie pragnienie bycia czystym. Dlatego jest nadzieja....” a teraz od lat jest 404.
    -> Usuwam
    • Sprawdzę przy okazji pozostałe nie-WER i polemikę: widzę zbyt duży udział źródeł śJ.

Zezen (dyskusja) 19:48, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że zamiast usuwania tamtego fragmentu lepiej jest dodać informacje o tym jak wyglądały te przypadki prześladowania. Tym bardziej, że jak sam zauważyłeś obecnie wprowadza to w błąd. Matinee71 (dyskusja) 19:43, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Podanie tych przypadków uważam za absurd i umniejszenie tego czym rzeczywiście jest samo prześladowanie. Zaraz może ktoś doda, że filmy Sekielskich czy reportaże Czarno na białym o Dziwiszu są prześladowaniem. Powinniśmy traktować temat poważnie używając poważnych i w miarę obiektywnych źródeł. To z pewnością takie nie jest. Mike210381 (dyskusja) 20:06, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Szanowni @Mike210381, @Matinee71, @Kenraiz itp.
    Z ciekawości zabrałem się za redakcję tego artykułu: patrz historia oraz Dyskusja. "Wymiękłem" przy:
    Wydarzenia masakr wrześniowych stały się ostateczną przyczyną odwrócenia się wierzących katolików oraz duchownych od rewolucji. Od tego momentu zauważalne stają się interpretacje całej rewolucji jako dzieła szatańskiego, zaś czynnej walki z nią – jako obowiązku chrześcijanina...
    - stukotu kopyt diabelskich, odoru siarki oraz spisku masonerii czy pokrewnych im Modernistów jeszcze tam brakuje.
    Splunąwszy trzy razy przez lewe ramię pozostawiam resztę Wam, gdyż nie na moje nerwy: cały dzień musiałbym nad tym spędzić i na pewno przez apologetyków zostałbym spostponowany oraz oskarżony o niekompetencję wikipedystyczną, jak miało to miejsce niedawno w Dyskusja:Cud eucharystyczny#Cuda w Polsce.
    Powodzenia!
    Zezen (dyskusja) 20:58, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Pominę większość wyżej by skupić się na pewnym wyklarowaniu. Diabeł to nie bajka, a realny przeciwnik, przed którym przestrzegano w Biblii i to od "kuszenia w Raju", poprzez dręczenie Hioba, w Ewangeliach "kuszenie Jezusa", po Apokalipsę wg św Jana, gdzie pokrótce opisano marny los diabła. Natomiast spluwanie przez lewe czy inne ramię to zabobon - [https://www.niedziela.pl/artykul/148701/nd/Zabobony-grzech-czy-glupota "Kierujący się zabobonami wątpią w moc Boga oraz w Jego pomoc i opiekę. Do poddania się im przyczyniają się brak nadziei pokładanej w Bogu i poszukiwanie jej w przesądach czy zaklęciach. Według teologii katolickiej, zabobony są w sprzeczności z racjonalnym myśleniem oraz w ogóle z wiarą chrześcijańską. Wskazują na trudności w poznawaniu rzeczywistości." VVerka5 (dyskusja) 23:06, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Diabeł to nie bajka, a realny przeciwnik, przed którym przestrzegano w Biblii(...). @VVerka5: Przyjmij do wiadomości, że wierzenia chrześcijan są wierzeniami chrześcijan (dla uproszczenia wymiany zdań pomijam tu ewentualne podobne wierzenia pojawiające się też w innych religiach). Dla niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków, czy Myszka Miki. Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię. Twoje machanie Bilblią (czy dowolną inną księgą uznawaną przez daną religię za autorytatywną vel świętą) jest tutaj bezcelowe, bo to nie ten serwis. To Wikipedia, która ma takie, a nie inne zasady, a nie encyklopedia badaczy Pisma. Argumenty, że "w Biblii tak napisano" to nie tutaj. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:49, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. "Dla niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków" - poprawne brzmienie to "Według części niechrześcijan diabeł jest tak samo realny jak siedmiu krasnoludków"; Ad. "Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię" - poprawne brzmienie to "Według części niechrześcijan Biblia jest takim samym źródłem prawdy jak greckie mity, a chrześcijańskie rytuały tak samo irracjonalne, jak plucie przez lewe ramię".VVerka5 (dyskusja) 15:31, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Pawel Niemczuk Dzięki za tę wypowiedź. Tak się przyglądam tej dyskusji i miałem zamiar coś podobnego napisać, bo mam identyczne odczucia co do wypowiedzi Verki. @VVerka5 Skup się może bardziej na konkretach, a nie na straszeniu diabłem czy machaniu swoją świętą księgą i swoim bogiem. Myślę, że wyjdzie to wszystkim na lepsze. bartovx (dyskusja) 03:13, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem, jakie tam wiktymologia czy coś dają definicje prześladowań, ale intuicja mówi mi, że wymaga ona zauważalnej przewagi nad ofiarą. Kiedy krzyżowcy i Saraceni zabijali się w bitwach, to nie było prześladowanie. Tak samo nie jest malowanie błyskawic ani nawet podpalenie kościołów w Europie czy Ameryce Północnej, bo to wciąż w najlepszym przypadku walka w miarę równych przeciwników (jeżeli nie wręcz partyzantka czyli odwrotność prześladowań). Oczywiście może być jakieś bardzo lokalne prześladowanie chrześcijanina przez kolegów w klasie, jeżeli akurat większość jest ateistyczna (wciąż ciężko mi sobie wyobrazić w Polsce większość zupełnie innej religii), ale wtedy raczej nie jest to ency. Prześladowanie jak najbardziej występuje choćby w Pakistanie czy północnej Nigerii, ale choćby przez szacunek dla tamtych ofiar porównywanie ich do braku koncesji dla radia jest, hmmm... gorszące. Panek (dyskusja) 23:11, 8 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgodzę się, że "wymaga ona zauważalnej przewagi nad ofiarą". Pewne działania prześladowcze mogą być zakamuflowane, przewaga w jakiejś kwestii powszechnie niezauważalna, a także niekonieczna. Ot, choćby szerzenie plotek, dezinformacji, przekłamań (a takich o chrześcijaństwie jest masa), nie wymaga siły czy przewagi. VVerka5 (dyskusja) 00:06, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
O, to weźże się zdecyduj, czy tak pięknie skompilowany przez Ciebie katalog zachowań wyczerpuje znamiona prześladowania, czy nie. Gdy jest mowa o prześladowaniu chrześcijan, to, w świetle Twoich wypowiedzi, wyczerpuje, a gdy mowa była o , jak to elegancko określiłaś tęczowych, to nie wyczerpuje. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:14, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Pierwsze słyszę, aby takowe były zwłaszcza w Europie, a tym bardziej w samej Polsce. Mike210381 (dyskusja) 01:46, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Losowe definicje:
Prześladowanie w SJP, wikt:prześladowanie, SYSTEM PRAWNY WOBEC PRZEŚLADOWANIA RELIGIJNEGO DZIECI - przy takiej definicji to w Polsce wszyscy prześladują wszystkich.
Prześladowanie w Wielkim słowniku języka polskiego. MarMi wiki (dyskusja) 02:28, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wynika z tego, że każde słowo krytyki, każde działanie nie zgodne z oczekiwaniami podpada pod prześladowanie (i to nie wszystkich chrześcijan, tylko wybranych, bo w wielu tych przypadkach duże grupy chrześcijan (większość?) nic przeciw temu nie miała i nie odczuwała jako prześladowanie). Chyba jednak takie rzeczy ta na jakieś portale z teoriami spiskowymi, a nie do encyklopedii się nadają. Aotearoa dyskusja 13:05, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • To błędne spostrzeżenie. Istnieje krytyka i krytykanctwo, a także krytyka może wynikać z dobrej woli ku upomnieniu, przestrodze, a może wynikać z chęci celowego (bezpośredniego lub pośredniego) szkodzenia, szykanowania, grożenia itp. Poprawne jest natomiast stwierdzenie, że każde działanie, które nie jest zgodne z czyimiś oczekiwaniami, może być, ale nie każde jest prześladowaniem. Prześladowania chrześcijan mają różne formy, sposoby, zasięg, skalę, uzasadnianie celowości prześladowań, od jawnie oszczerczych i bałamutnych, po przekłamania, przeinaczenia i wyolbrzymianie oparte na jakichś faktach. Wikipedia też nie jest miejscem wolnym od takich zachowań, co uwidacznia się m.in poprzez szyderstwa. VVerka5 (dyskusja) 13:48, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Prześladowanie to coś stałego i zorganizowanego. Podane powyżej przykłady kompletnie nie wpisują się w tę retorykę. Emptywords (dyskusja) 13:53, 9 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • "W homilii z kwietnia 2016 roku papież Franciszek stwierdził, że istnieją dwa rodzaje prześladowań chrześcijan. Pierwszym z nich jest jawna przemoc wobec chrześcijan, taka jak celowe zamachy bombowe na kościoły (...). Drugą formą jest to, co papież Franciszek określił jako „uprzejme prześladowanie ... przebrane za kulturę, przebrane za nowoczesność, przebrane za postęp”. (...)„uprzejme prześladowanie”, również stosowane wobec wielu grup wyznaniowych w krajach rozwijających się i rozwiniętych, obejmuje ingerencję w wolność sumienia, wypowiedzi i stowarzyszania się, odmowę możliwości ubiegania się o niektóre miejsca pracy i udziału w programach edukacyjnych, a także ograniczenie dostępu do instytucji wymiaru sprawiedliwości i usług prawnych, często w imię „nowych” lub sprzecznych praw."[8].VVerka5 (dyskusja) 06:07, 10 lip 2021 (CEST) Źródła o sytuacji w Polsce - [9], [10].VVerka5 (dyskusja) 06:30, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @VVerka5 et consortes:
    Dziękuję za merytoryczną wypowiedź. Przeczytałem wszystkie trzy źródła. Wypowiadam się o nich tylko pod kątem wikipedystycznym; wielce cenię ACN, USA [!] czy KRK za wiele działań, ale tu: amicus catho(licus) et americanus, sed magis amica wikipedias czyli np. WER.
    1. https://pkwp.org/ czy też cytowany przez ciebie Jorge Mario Bergoglio są anty-WER: wypowiadają się stronniczo z definicji i z zawodu, a "uprzejme prześladowanie" nie istnieje. Analiza bibliograficzno-merytoryczna tego pdf w pkwp:
    • Cytat ze wstępu: W ciągu ponad 45 lat mojej posługi kapłańskiej w Pakistanie [jako chrześcijanin, a nie np. jazyd czy bahaista] walczyłem w imieniu naszej wspólnoty z prześladowaniami i dyskryminacją... Czyli publikacja nie jest naukowa, obiektywna, lecz walcząca, ergo POV, za co jej nieencyklopedyczna chwała, bo jak wyżej.
    • Poniżej, oprócz bardzo encyklopedycznie właściwych (oraz obiektywnie a moralnie przerażających - a piszę to jako niechrześcijanin) przypadków prześladowań wielu religii (nie tylko chrześcijaństwa - autorzy analizują często islam), wymienia "[podczas zwalczania] wirusa COVID-19, w większości państw regionu miejsca kultu pozostały zamknięte przez kilka miesięcy" jako domniemane prześladowania.
    • Najbardziej ironiczne jest zdjęcie ze strony 29, gdzie zaowalowane muzułmanki w czarczafach domagają się "Przestań dzielić Indie według religii", najwyraźniej nie będąc świadomymi, że samo w tym dokładnie momencie choćby swoim strojem i zachowaniem (purdah) to czynią, tak samo jak zakonnice na stronie 39.
    2. https://acninternational.org/religiousfreedomreport/reports/pl/ czyli część polska takich raportów. Naciągane przykłady domniewanego prześladowania z Polski:
    3. www.state.gov: o faszystach, o braku odszkodowań za mienie dla Żydów (bośmy postfaszyści?), o Braunie, o LGBT, o ataku na polskiego ambasadora (i to w Izraelu) i jego obronie, o IPNie - mydło i powidło.
    -> nie-WER, POV, nie na temat [! mimo tytułu]
    A na koniec: słowo na sobotę, czyli poranny moralny ateistyczny meta epigram dla nas wszystkich, gdyż w każdym z nas drzemie WP:POV, WP:RACJA itp:
    When You’re Accustomed to Privilege, Equality Feels Like Oppression (źródło: podobno Usenet, alt.coś_tam).
    Ukłony od WERyfikatora Zezen (dyskusja) 08:46, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ha! Widzę iż @WPN oraz Ipek doszli do takich samych wniosków, gdy mój powyższy, bardziej szczegółowy, miniraport byłem sprządzałem, patrz znaczniki czasowe. Poranne ukłony więc i dla Was.
    @ Ipku - dobrze tu i gdzie indziej prawisz, więc załóż konto, a będzie nam wszystkim milej.
    Zezen (dyskusja) 08:53, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Powiedzmy, że owo uprzejme prześladowanie wymienione przez Franciszka można by uznać. Rzecz w tym, że ono jak najbardziej zakłada przewagę prześladujących, jako choćby władz, członków takiej czy innej rady, zarządu itd. Tu jest jeszcze kwestia, że zarząd jednej firmy może uprzejmie prześladować chrześcijan, innej mającej siedzibę w tym samym biurowcu uprzejmie prześladować świadków Jehowy, a trzeciej ateistów i sprawy takie stają się coraz bardziej indywidualne (a więc z coraz mniejszym potencjałem encyklopedyczności). Poza tym są to sprawy ciężkie do udowodnienia - zapewne dla działaczy BLM wciąż jest powszechne prześladowanie (uprzejme) Afroamerykanów, dla działaczy LGBT+ - prześladowanie osób nieheteronormatywych itd. i takie przekonanie często może mieć nawet realne podstawy, ale tu z kolei jest problem nie tylko z samą encyklopedycznością, ale z weryfikowalnością takich tez. Natomiast w żadnej mierze do takiego uprzejmego prześladowania nie można zaliczyć nawet podpaleń kościołów przez norweskich satanistów czy kanadyjskich działaczy indiańskich. Gdyby tak uznać, to wtedy w zasadzie każda manifestacja, a nawet działalność opozycyjną trzeba by uznać za prześladowanie władz. Absurd takiego podejścia jest chyba oczywisty. Panek (dyskusja) 13:17, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście dwie trzecie tekstu ze strony amerykańskiego rządu, jest o antysemityzmie w Polsce i o tym jak zły rząd jest przeciwny Żydom i ich żądaniom. Nie wiem co wspólnego związki wyznaniowe z bez spadkowym mieniem żydowskim. Kolejne tendencyjny raport. --95.40.85.149 (dyskusja) 07:50, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tutaj trzeba odróżnić 2 rzeczy. Jedna, czy dani chrześcicjanie czują się prześladowani - a w każdej większej zbiorowości znajdą się jednostki czujące się permanentnie prześladowane, tutaj jednak poczucie prześladowania ujawnia się, mam wrażenie, w części wypowiedzi hierarchów, i to jak najbardziej można uwględnić. Drugą jest rzeczą, czy chrześcijanie są rzeczywiście prześladowani. I tutaj żadne wypowiedzi papieża czy innych hierarchów źródłem być nie mogą, tak jak nie mogą być na to źródłem deklaracje liderek marszu kobiet. Istotnie łączenie ludzi mordowanych za wiarę w Afryce czy zamykanych w obozach w Korei Północnej z nieradzeniem sobie z przeciwnościami codziennego życia w dzisiejszym świecie tego czy innego biskupa jest dosyć niesmaczne. I nie można tych spraw zrównywać. Mpn (dyskusja) 08:14, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Oprócz powyższej analizy, sprawdziłem przy okazji w źródłowych, jak to było z tymi przykładowymi "prześladowaniami" w 19-wiecznej Korei, czyli sekcja Prześladowania chrześcijan#Korea 1839–68.
    Otóż na przykład niejaki pan Robert Jermain Thomas wpadł na pomysł, że jego anglosaski bóg jest lepszy od boga Koreańczyków i Chińczyków. W tym celu, mimo rządowego zakazu nawet wpływania do zatok, wielokrotnie z międzynarodową zgrają napadał ich zbrojnie, niszcząc gaje, zabijając ostrzałem wielu niewinnych cywilów, porywając urzędników i grożąc najazdem stolicy, co skończyło się dobrze, czyli tych religijnych imperialistycznych najeźdźców koreańscy patrioci obrzucili kamieniami, strzałami i podpalili szalupami, patrz: General Sherman incident w 1866. Bóg stanął wtedy po właściwej stronie, czyli dumnych patriotycznych konfucjańskich a prawie bezbronnych autochtonów i ich rękami wygrał z uzbrojonymi po zęby morskimi protestantami.
    Niestety, protestanci oprócz okrętów i armat mieli też prasę i tworzyli lokalne imperialistyczne encyklopedie, więc dla chrześcijaństwa, w tym koreańskiego (ale tylko na szczęście w Południowej: północnokoreański ateizm się im nie dał - Marks zwał to fałszywą świadomością a propos), ten pan RJT to teraz męczennik.
    Patrz też ciekawy współczesny kontrast między en-, ko- i zhwikami: https://zh.wikipedia.org/wiki/崔兰轩 a zadziwiająco kłamliwym i stronniczym BBC, dla którego ci uzbrojeni imperialni najeźdzcy byli niewinnymi a prześladowanymi chrześcijańskimi owieczkami: ... Thomas abandoned the burning ship and was captured by hostile troops on shore. He is said to have kneeled and given his executioner a Bible before being killed...
    Nie czyńmy tak w polwiki: wielbmy WER i resztę 5F!
    Zezen (dyskusja) 13:01, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • 1.Ad. Robert Jermain Thomas (bez szczegółowego wglądu w konkretną sytuację, lecz ogólnie odnośnie powyższego POV), poprzez analogię - Jeśli pośród edytujących encyklopedię dochodzi do kpin i szyderstw itp. z wiary, religii, itp. nie oznacza to, że cała załoga encyklopedii (ani nie precyzuje to, czy chodzi o większość czy mniejszość edytujących) należy do grona szyderców. 2. Wyżej użyte twierdzenie, ""uprzejme prześladowanie" nie istnieje", to POV. 3. Ad. ubioru i zachowania religijnego - te kwestie różnicują/odróżniają (a i to nie zawsze, bo samo noszenie np. habitu, sutanny, krzyża nie oznacza jeszcze wyznawania wiary lub święceń - np. ubiór może być kostiumem filmowym aktora o odmiennych wierzeniach/braku święceń; krzyż może służyć jako "ozdoba" itp.). ale nie "dzielą" per se - mogą być natomiast wykorzystywane do szerzenia podziałów, konfliktów, niezgody, nienawiści itp. na np. zasadzie "dziel i rządź". Należy rozróżnić "podział" - "odrębność", od "podział" - "instrument prześladowań", "instrument rugowania religii, wiary, wolności sumienia". 4. Ad. zorganizowania i/lub przewagi prześladujących - prześladowanie może być również indywidualnym aktem. 5. Traktowanie prześladowań jako "nieradzenie sobie z przeciwnościami codziennego życia" źle świadczy o tym, co rozumie się jako "przeciwności codziennego życia" . 6.Ad."wielbmy WER i resztę 5F". - To nie jest i nie będzie wyznawana przeze mnie religia. 7.Ad. prześladowań "Poza tym są to sprawy ciężkie do udowodnienia" - Bóg i tak wie kto, kogo, w jakim stopniu. VVerka5 (dyskusja) 15:08, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    @VVerka5: "wielbmy WER i resztę 5F". - To nie jest i nie będzie wyznawana przeze mnie religia.. Bo to nie jest religia. To są zasady obowiązujące w Wikipedii. Jeśli uważasz je za bezsensowne i niewarte przestrzegania, to znaczy to tylko tyle, że na wikipedystkę się nie nadajesz i nie powinnaś edytować. Jeśli ktoś nie uznaje nauk Kościoła Katolickiego, to nie może być katolikiem. Proste, nie? Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:00, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Powyższa interpretacja jest błędna. Właściwy kontekst i znaczenie mej wypowiedzi "450 Od początku historii chrześcijańskiej stwierdzenie panowania Jezusa nad światem i nad historią oznacza także uznanie, że człowiek nie może w sposób absolutny poddać swojej wolności osobistej żadnej władzy ziemskiej, ale wyłącznie Bogu Ojcu i Panu Jezusowi Chrystusowi: Cezar nie jest "Panem". "Kościół... wierzy, że klucz, ośrodek i cel całej ludzkiej historii znajduje się w jego Panu i Nauczycielu"."[11].VVerka5 (dyskusja) 15:31, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, czy zauważyłaś, ale nie wiesz lepiej od innych, co Bóg wie, dlatego tym podobne oceny nie mają żadnej wartości. Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o złym rozumieniu przeciwności, ale może lepiej, żebym się nie dowiedział. Obawiam się, że dyskusja ta idzie w bardzo złą stronę, jesteśmy o krok od argumentacji ad hominem. Skupmy się lepiej na artykule. Mpn (dyskusja) 20:04, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Szanowna @VVerka5o et consortes.
    Rzuciłem okiem znowu na ten artykuł oraz na twoje niedawne w nim zmiany tam oraz twój wpis w tamtejszej Dyskusji o pewnym cesarzu oraz o jego 49+1 zamarzniętych nagich żołnierzach. Ograniczmy się więc do encyklopedycznych spraw czyli do WP:5F, pomijając też Koreańczyków i moje wikiepigramaty godne mety.
    A. Czy przyznasz (przyznacie), że powyższe zaproponowane przez ciebie nowe źródła 1, 2, 3 (czyli np. https://acninternational.org/ itp.) są niezgodne z WER?
    B. Czy przyznasz, że wielokrotnie użyte tam źródło opendoors także jest anty-WER?
    Zbadajmy casus Libii. Obecny tekst artykułu brzmi:
    W Libii religie chrześcijańskie nie są oficjalnie uznawane. Zagraniczni pracownicy wyznający chrześcijaństwo, mogą spotykać się w celach religijnych, jednak narażają się na ataki islamskich bojówek i dyskryminację w libijskim społeczeństwie. W ostatnich latach nastąpił wzrost ataków i zabójstw. Chrześcijanie muszą utrzymywać swoją wiarę w tajemnicy.
    Źródło: opendoors o Libii:
    • Nic tam o nieuznawaniu chrześcijaństwa. (Wątpię też, by to było prawda, bo patrz niżej - mogę sprawdzić w libijskiej konstytucji itp.). Nic o "utrzymywaniu w tajemnicy".
    • Wiele za to o porywaniu imigrantów z południa (z powodów pozareligijnych), co jest podawane za przykład prześladowania chrześcijaństwa.
    • Fałszywe statystyki: "Pomimo że w kraju jest około 34 500 chrześcijan, tylko niewielka ich liczba (około 150) to Libijczycy" vs. enwiki, z wielokrotnymi WER: "The largest Christian group in Libya is the Coptic Orthodox Church (Copts in Libya), with a population of 60,000. The Coptic Church is known to have historical roots in Libya long before the Arabs advanced westward from Egypt into Libya. However, the Roman Catholics have a large number as well, with 50,000 members ...." [plus jeszcze jedna denominacja]
    • Oczywistości jako błędne przykłady prześladowań: "Jeśli chrześcijanin straci pracę, zostanie uprowadzony lub zostanie zmuszony do opuszczenia domu, cierpi cała rodzina."
    • <ironia lecz merytoryczna> Ale nie jest tak źle - taka "Anna" nie zważa na te prześladowania, gdyż: "W pokoju było ciemno. Nagle przede mną pojawił się mężczyzna. Emanował światłem. Nie wyglądał nierzeczywiście, ale nie mogłam go dotknąć. Nie znikał. Jego obecność sprawiła, że moje serce przepełniała radość. Był wysoki, miał nieco dłuższe włosy. ‘Ja jestem drogą, prawdą i życiem’, powiedział. Potem zniknął."
    • A my też możemy pomóc, w ten sposób: "Módl się o libijskich wierzących, którzy żyją w stałym ucisku, zwłaszcza za więźniów, którzy cierpią za wiarę. Módl się o ich ochronę i uwolnienie." </ironia>
    A teraz na poważnie: zamierzam tam hurtem usunąc A i B i zastąpić {faktem}.
    Komentarze?
    Zezen (dyskusja) 20:17, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Popełniłem wyżej błąd: źródła podane w obecnych enwikowych artykułach dla tych statystyk nie są WER, na przykład http://i-cias.com/e.o/coptic_c.htm albo są WER lecz bardzo przestarzałe, z 2012 roku.
    Być może Open Doors tu ma rację, więc wykreśliłem ten zarzut. Zezen (dyskusja) 20:33, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz W omawianym artykule sporo treści odnosi się konkretnie do prześladowania świadków Jehowy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:21, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad. [12] - "The above data are based on police statistics. The Religious Freedom Laboratory recorded as many as 72 cases, with 54 classified as serious offences.[11] Other sources, including media reports, confirm the trend in hate crimes against Christians.". Co do:
  1. Ad wypowiedzi "chory psychicznie zabił kopniakami osobę po spowiedzi" ad. [13] - w źródle nie wspomniano nawet o kondycji zdrowotnej napastnika. Wspomniano, że był oskarżony i notowany, wymieniając za co. Gruby OR interpretacji źródła przez wikipedyste. (Tu podano, że "Zginął 65-letni mężczyzna, ojciec jednego z księży".)
  2. Ad wypowiedzi "dwóch pijanych w sztok polskich katolików przyszło się pomodlić, co się nieco nieco źle (bo na szczęście żyją) dla wszystkich skończyło," - Gdy sprawa była w toku:"Jak zaznaczono w akcie oskarżenia, mężczyźni stosowali wobec tych osób przemoc "z powodu przynależności wyznaniowej do Kościoła katolickiego" i grozili im "natychmiastowym pozbawieniem życia".". Po rozprawie:[https://szczecin.naszemiasto.pl/jest-prawomocny-wyrok-ws-ataku-w-zakrystii-i-pobicia/ar/c1-8111805 "- Ocena prawna tego wydarzenia została wyolbrzymiona przez prokuraturę. To nie było przestępstwo na tle religijnym, wyznaniowym, a chuligańskim – mówiła sędzia Małgorzata Jankowska."
  3. Ad wypowiedzi "inny pijaczek (chyba katolicki, jak sugeruje tam biskup) ławkowicz przyłożył księdzu" - "Według policji uderzony w twarz duchowny mimo rozciętej wargi nie tylko nie chciał, aby napastnik był pociągnięty do odpowiedzialności, ale na żadnym etapie postępowania nie mówił funkcjonariuszom, aby uznać znanego mu – przynajmniej z widzenia – napastnika za atak na tle religijnym"
  4. Ad wypowiedzi "dwa pomniki spacerowiczów, w tym Reagana" - In 2019 damage and desecration of religious buildings and symbols were another source of concern"; pomnik to dwie wykonane z brązu rzeźby o wysokości ponad dwóch metrów przedstawiające Jana Pawła II i Ronalda Reagana. Postaci te wyglądają, jakby uchwycono je w trakcie wspólnego spaceru..
Ale też "Podbiegła do nas grupa około pięciu osób i krzyknęli "obrońcy krzyża!". Wyciągnęli pałki teleskopowe i zaczęli nas bić".VVerka5 (dyskusja) 03:10, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@VVerka5o:
Najpierw meta - doczytaj na spokojnie do końca, proszę:
Ad 0. [Dodaję tu ten numer] Zauważ, że to ACN twierdzi, że jest oparte na faktach: "The above data are based on police statistics. The Religious Freedom Laboratory recorded as many as 72 cases, with 54 classified as serious offences.[11]"
Piramidologia jest oparta na pomiarach piramid, a inne źródła WER to nawet potwierdzają. Socjalizm naukowy jest oparty na badaniu ("naukowym") koniecznych stadium rozwoju społecznego. Hydropatia jest oparta na badaniu i pomiarach żywej wody: w tym borowinowej, naturalnej, bądź energetyzowanej radithorem czy dłońmi. Jednakże cechą wspólną publikacji piramidologii, żywej wody i ACN jest brak oparcia na aparacie naukowym: niezależnych recenzjach, sprawdzaniu itp. : to ja tu powyżej wyrywkowo ty i ja robiliśmy za takich recenzentów.
Więc jeśli to ACN czy "Laboratorium Wolności Religijnej" <tu ironia> (czyżby zamykali tam wierzących i ich torturują w ramach religijnego eksperymentu Milgrama?)</> twierdzi, że znalazł X przypadków a ich praca opiera się na statystykach, to jedynym WER tu jest fakt: "ACN czy LWR twierdzi, że znalazł X i że ich praca się opiera", a nie że "jest X a ich wyniki są obiektywne". (Ale owszem, podane tam w ACN źródła mogą być WER: to ty musisz je sprawdzić i ew. użyć. Patrz też niżej.)
Zacytuję tu odpowiedź <drobna autoironia> naszego stwórcy </> imć Walesa, gdy ponad 10 000 ludzi go kiedyś prosiło, by zmienił zasady WP na bardziej przyjazne dla podobnych tematów: "Energy Medicine, Energy Psychology, Emotional Freedom Techniques, Thought Field Therapy and the Tapas Acupressure Technique," przez osłabienie zasad WER, gdyż ich publikacje twierdzą, że są NPOV, oparte na badaniach i naukowe:
Wikipedia's policies around this kind of thing are exactly spot-on and correct. If you can get your work published in respectable scientific journals - that is to say, if you can produce evidence through replicable scientific experiments, then Wikipedia will cover it appropriately.
What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't.
— Jimbo Wales, March 23, 2014[1][2][3].
Jeśli to jeszcze niejasne, to chyba tylko admini mogą tę zasadę lepiej wyjaśnić. Albo Hoa_binh czy Pawel N. - oni miewają lżejsze niż ja wikipióra a резкая ирония też im nie szwankuje.
Ad 2. "Ocena prawna tego wydarzenia została wyolbrzymiona przez prokuraturę. To nie było przestępstwo na tle religijnym, wyznaniowym, a chuligańskim – mówiła sędzia Małgorzata Jankowska." - czyli i sędzia doszła do wnioszku , że wyolbrzymione, ergo, jak rozumiem, ty się zgadzasz, że użycie tego przypadku przez ACN "naruszało WER".
Ad 3. Nie mam dostępu do całego artykułu, więc ufam twemu cytatowi. Ojej! widzę, że też się więc zgadzasz, że ACN tu naciągnął to źródło. Świetnie: jesteśmy tu jednej myśli.
Ad 4. Rozumiem, że też tu się zgadzasz, że policja oraz duchowny uważają, że nie było prześladowania, ergo, że ACN i tu oszukał.
Ad 5 [dodaję tu ten numer]: "Podbiegła do nas grupa około pięciu osób i krzyknęli "obrońcy krzyża!". Wyciągnęli pałki teleskopowe i zaczęli nas bić - mówi X" - to jest wstrząsający dla mnie (pozaencyklopedycznie tu dzielę się z tobą tą reakcją) przypadek prześladowań, który też jest WER. Zachęcam do użycia i pozawikipedystycznie dziękuję ci za poinformowanie o sprawie: nie wiedziałem, że aż tak źle bywa w Polsce.
Podsumowując i precyzując samą zasadę WER:
  • ACN, Baszty, czy inne religijne publikacje polemiczne naruszają WER, więc je usuwajmy, co zgodnie z planem zaraz uczynię.
  • Podane w nich źródła (np. prasowe bądź policyjne statystyki) mogą być WER, ale to my musimy je sprawdzać, krytykować i konsultować przed ewentualnym użyciem.
  • Najlepsze są zawsze obiektywne źródła naukowe: socjologiczne itp. z aparatem, czyli peer review, które z zasady powinniśmy domyślnie akceptować, bo 'WP się myli" [!].
    Wracam więc dziś do stosownej pracy nad inkryminowanym artykułem, o ile admini nie chcą czegoś tu dodać. Ukłony Zezen (dyskusja) 09:25, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Skończyłem. Uwaga na marginesie: jedno ze źródeł, które usunąłem i powyżej omówiłem to https://laboratoriumwolnosci.pl/
Przykładowy artykuł z czystą apologią wiary: O SZKODLIWOŚCI RZEKOMEGO PRAWA DO BLUŹNIERSTWA, CZYLI DLACZEGO WARTO CHRONIĆ UCZUCIA RELIGIJNE W SYSTEMIE PRAWNYM, cytaty z aparatem antynaukowym czyli z Youtubem: "Wolność słowa nie jest najważniejszą w hierarchii wolności: dlatego nie jest wymieniana w dokumentach z zakresu praw człowieka na pierwszym miejscu (warto przywołać tu wyjaśnienia prof. T. Jasudowicza, zamieszczone w „Akademii Wolności - https://www.youtube.com/watch?v=QNG6ufNNbWo)."
Ani to laboratorium (bo prywata a dokładniej fundacja Pro Futuro Theologiae, ul. Gagarina 37/8, 87-100 Toruń, tu) ani o wolność (bluźnierstwa, sztuki, koncertów itp. w tym przypadku) im chodzi. Orwellowską grozę zwiększa fakt, że wszyscy my za to płacimy: "Sfinansowano ze środków Funduszu Sprawiedliwości, którego dysponentem jest Minister Sprawiedliwości www.funduszsprawiedliwosci.gov.pl/...." z "zadań ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości w zakresie Przeciwdziałania przyczynom przestępczości..." i to na podstawie przetargów [14].
Można tam też donosić lub zwracać się o porady religijne: "służy[my] dodawaniu odwagi i pewności siebie osobom wierzącym, ... pomoc[ą] osobom pokrzywdzonym przestępstwami przeciwko wolności sumienia i wyznania....". (Być może nasze artykuły, redakcje czy powyższe uwagi w polwiki kogoś krzywdzą i mu "wolność wyznania" naruszają?)
Podsumowując: wolność to zbrodnia, którą z naszych podatków trzeba zwalczać, a jeśli jesteś wierzący (we właściwe religie), to wtedy ci pomożemy ze wspólnej kasy, szczególnie toruńskiej.
Polska AD 2021.
Zezen (dyskusja) 10:47, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Cytaty klaryfikujące przekaz artykułu, (wyżej opisana opinia na jego temat jest mylna): "Bluźnić to bowiem mówić źle o czymś dobrym, a więc zakłamywać rzeczywistość, przeinaczać porządek semantyczny.", "Projekt „ordo blasfemia” (...) domaga się usankcjonowania swoistego prawa do bluźnierstwa, a więc zgody na to, aby w imię wolności słowa można było bezkarnie obrażać innych i ośmieszać, kwestionować to, co ludzie różnych poglądów i religii uważają za „święte”."; "w niezgodzie kulturowej na bluźnierstwo, jaka funkcjonuje przez długi czas w prawie, chodzi o zakaz poniżania innych ludzi przez ośmieszanie ich świętości, wywoływanie napięć społecznych, podziałów, które antagonizują i kreują praktyki dyskryminujące innych.", "Uczucia religijne, o których mowa w polskim prawie, to nie kwestia estetyki czy ochrona dobrego samopoczucia kogokolwiek, ale ochrona prawa innych osób do posiadania własnych poglądów i szacunku dla odmienności (wszak przepis nie dotyczy tylko ateistów, ale i szacunku ludzi różnych religii do siebie nawzajem)", "W ochronie uczuć religijnych nie chodzi o to, że nie można krytycznie wypowiadać się o jakiejkolwiek religii, ale o prymat szacunku dla każdego człowieka i jego przekonań." [15]. VVerka5 (dyskusja) 11:34, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
"W ochronie uczuć religijnych nie chodzi o to, że nie można krytycznie wypowiadać się o jakiejkolwiek religii, ale o prymat szacunku dla każdego człowieka i jego przekonań". Kolejny przykład obłudy. O tym "szacunku dla ludzi oraz przekonań" możemy się przekonać w kościele albo w pewnym radiu. --77.112.144.124 (dyskusja) 12:40, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
<Westchnienie>. Mea culpa: zachęciłem towarzystwo do komentarzy pozamerytorycznych.
Apeluję i zaklinam Waszmoście: revenons à nos moutons: poprawcie po mnie nasze meritum czyli te Prześladowania chrześcijan, zważywszy też na moją powyższą hermeneutykę apologetyczną tych apologetycznych pseudoźródeł. Zezen (dyskusja) 13:08, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przecież to jest sprzeczne ze sobą Mpn (dyskusja) 08:36, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

To hasło jest przeraźliwie niskiej jakości, podobnie jak cała radosna tfurczość Bolando, prezentująca wizję świata na poziomie bzdur z gazetki parafialnej (wielu naukowców potwierdza autentyczność rzekomej relikwii [16], oczywiście nie mam źródła lub moim źródłem jest najwyżej Nasz Dziennik). Samo hasło było już w 2013 roku zgłaszane do Poczekalni i powinno już wtedy wylecieć EK-iem, podobnie jak pozostałe rzeczy, którymi nas Bolando ubogacił. Na zarzuty o łamanie WP:WER i WP:POV reakcji nie było. To tylko drobny wycinek z dyskusji autora w czasie, gdy to hasło powstało. Teraz już za późno na cokolwiek. Hoa binh (dyskusja) 21:19, 15 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Obiekt geograficzny/zabytek/budynek/muzeum[edytuj | edytuj kod]

Czy mamy jakieś zapisy dotyczące nazewnictwa i hasła(haseł), które powinno(y) powstać przy takim zespoleniu obiektu? Chodzi mi o antropogeniczny obiekt geograficzny, będący zabytkiem federalnym o nazwie: Acacia Grove / Prescott House National Historic Site of Canada, znajdującym się w rejestrze zabytków prowincji jako Prescott House, w którym otwarto muzeum Prescott House. Paelius (dyskusja) 23:43, 17 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dosłownie tłumaczenie nazwy niemieckiej miejscowości[edytuj | edytuj kod]

Nie rozumiem jak można przetłumaczyć "Pfalz-Zweibrücken" na Palatynat Dwóch Mostów. To jest karygodny błąd. Zweibrücken to nazwa miasta, tak samo nie tłumaczymy Saarbrücken na most Saary. Niech ktoś poprawi nazwę hasła. --95.40.14.32 (dyskusja) 04:05, 19 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Najwyraźniej takiej nazwy się używa. Patrz WYKAZ NOWYCH DESKRYPTORÓW GEOGRAFICZNYC ale w KSNG nie znalazłem --tadam (dyskusja) 09:52, 19 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
i tak na dobrą sprawę należałoby ujednolicić tekst wewnątrz hasła Palatynat Dwóch Mostów, bo teraz jest miszmasz typu „Książęta Palatynatu-Zweibrücken” albo „Władcy Zweibrücken” --tadam (dyskusja) 10:06, 19 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
To historyczna jednostka, więc KSNG jej nazwy nie poda. Ale na taką dziwaczną polską nazwę powinny być podane solidne źródła, bo nazwa jednostki jest od nazwy miasta, a dodatkowo tu pojawiały się różne podziały i łączenia tej jednostki, a w konsekwencji nazwy Pfalz-Simmern-Zweibrücken, Pfalz-Zweibrücken-Veldenz, Pfalz-Zweibrücken-Landsberg, Pfalz-Zweibrücken-Kleeburg – czy we wszystkich tych nazwach miasto Zweibrücken miałoby mieć tłumaczoną nazwę? Zważywszy na zero źródeł w tym artykule oraz wątpliwą polską nazwę (przeniesioną bez jakiegokolwiek uzasadnienia w 2014 przez osobę nie edytującą od 2017) przenoszę pod nazwę niemiecką. Aotearoa dyskusja 10:47, 19 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z tego co kojarzę „Palatynat Dwóch Mostów” pojawiał się w niektórych pracach historycznych, naukowych lub popularnych. Niestety, w tej chwili nie przypomnę sobie żadnego tytułu. W wydaniu sprzed kilku lat biografii Gustawa Adolfa pióra Z. Anusika użyto nazwy niemieckiej, więc może to dawna maniera, kiedy częściej niż współcześnie tłumaczyło się nazwy własne lub imiona. Frangern (dyskusja) 11:33, 19 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Było w którejś "Historii Francji" - u Baszkiewicza a. w takiej 2-tomowej tłumaczonej z francuskiego w końcu lat 60. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 11:38, 20 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Bożena Krzywobłocka "O mieszkańcach zamku warszawskiego" (rozdział o Leszczyńskim). 91.235.231.108 (dyskusja) 23:04, 20 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Usuwanie wikilinków do dat[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja_wikipedysty:83.23.188.177 – wyjaśni ktoś adminowi, że tych linków nie stosujemy od lat (wyjątkiem są daty urodzenia i śmierci we wstępie)? Naprawdę nie mam ochoty na zabawę. 83.23.188.177 (dyskusja) 21:15, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma takich ustaleń. Paelius (dyskusja) 23:20, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Stara Rzeźnia w Szczecinie[edytuj | edytuj kod]

Mamy taki artykuł. Super. Tylko że opisywany budynek nie jest samodzielnym obiektem, ale częścią zespołu Rzeźni Miejskiej. I to zespół jako całość, a nie ten pojedynczy budynek, został wpisany do rejestru. Może należałoby przenieść hasło pod Rzeźnia Miejska, a zawartą w nim treść potraktować jako sekcję o jednym z elementów zespołu? Pikanterii dodaje fakt, że obecny artykuł opisuje tak jakby przedsięwzięcie komercyjne... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:50, 22 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

"I to zespół jako całość, a nie ten pojedynczy budynek, został wpisany do rejestru" - do rejestru wpisanych zostało 19 (odrębnie) zabytkowych obiektów stanowiących zusammen do kupy ww. zespół, w tym takie przybytki jak czyszczalnia flaków, pomieszczenie na obornik, ubikacja itp.
"opisywany budynek nie jest samodzielnym obiektem, ale częścią zespołu Rzeźni Miejskiej" - teza mocno na bakier m.in. z informacjami w Wikipedia:Wiki Lubi Zabytki/zachodniopomorskie/Szczecin/Szczecin. Według takowej przewrotnej logiki to w PL w ogóle nie ma żadnego większego zabytkowego pałacu, zamku, dworu - są za to same "zespoły" - zamkowe, parkowo-pałacowe, dworsko-parkowe, tworzone z pomieszczeniami na obornik, ubikacjami itp. --Alan ffm (dyskusja) 16:50, 23 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
No ale do pewnego stopnia tak właśnie jest – zwykle nie tworzymy osobnych artów o wychodku, pomieszczeniu na obornik... nawet jeżeli hasło zbiorcze nazywa się "Pałac", a nie "Zespół". Natomiast pominięcie kwestii zespołu rzeźni jako całości (wpis do Rejestru Zabytków pod nrem 882 i nazwą d. rzeźnia (zespół)) stanowi rażący brak, ja zaś spytałem, jak najlepiej go naprawić. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:24, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
hmmm, bo tu nastąpiło ciekawe zjawisko. Hasło opisuje właściwie "Centrum Kultury Euroregionu", które swoją encyklopedyczność zawdzięcza właśnie zabytkowej rzeźni, w której się znajduje. Pytanie Basileusa jest w zupełności uzasadnione: gdzie powinien być postawiony akcent? --tadam (dyskusja) 13:52, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Boylove[edytuj | edytuj kod]

Czy słusznie zrobił @Raphael Figueira kasując treść i robiąc redir? Tam było sporo treści, nawet z przypisami. Ciacho5 (dyskusja) 06:57, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Wg mnie "boylove" to pewne zjawisko. Wg krytyków - ukryta pedofilia i próba jej ocukrowania; wg pro-pedofilii uczucia i inne bzdety. W jedną, czy w drugą stronę to zjawisko, ruch, czy jak to zwał jest faktem. Ale raczej nie zasługuje na osobne hasło, nie ma nawet na enwiki en:Boylove, bo tam jest redirem do właściwego hasła, czyli pedofilia i sekcji w niej: en:Pedophilia#Pedophile_advocacy_groups. I o taką sekcję winno się także wzbogacić nasze hasło. Problemem było tylko, że oryginalne hasło boylove, było oparte o dość jednostronne i monotematyczne źródła (z jednym wyjątkiem, tylko Agnieszka Izdebska, kimkolwiek ona jest) co niemal automatycznie rzutuje na obiektywność (zwykle dany naukowiec temat opracuje pod kątem swoich badań, a nie żeby go opracować przekrojowo). Masur juhu? 09:46, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    1. Przypomnę ważne meta: wielka bitwa o serię takich artykułów w enwiki gorzała circa 2007, patrz ED z dobrym podsumowaniem. W końcu sam Jimbo kilkakrotnie zainterweniował, z połowę twórców takich artykułów zablokowali: dużo wikidramy, a niektórzy z nich do dziś siedzą (!). W rezultacie wszystkie takie bojlowy usunęli deus ex machina i przekierowali j.w. z uwagami w meta "Activities damaging to the reputation of Wikipedia, please contact Jimbo Wales or the Arbitration Committee".
    2.Ten Raphael w Commonsie głównie działa, gdzie ma takie coś ale o drobnostkę, nie bojlowa (sprawdziłem w historii), a w ptwiki to.
    Oba aspekty pod rozwagę adminów.
    Zezen (dyskusja) 16:51, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ad 2, znalazłem stosowny diff na ichniej ptwiki o co mu tam (i tu) chodzi.
    Misjonarz w skrócie: Wyeliminuj Ten artykuł sam w sobie jest przestępstwem zgodnie z ustawą nr 8069 z 13 lipca 1990 r.... Zezen (dyskusja) 17:01, 24 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Ewenementy medyczne[edytuj | edytuj kod]

Jestem przerażony istnieniem tej kategorii. Stanowi kategorię z hasłami uznanymi za ciekawostki medyczne. Dodatkowo mamy tutaj hasła dodane przez kogoś kto zapewne jest transfobem. Jestem zbulwersowany tym, że osoby transpłciowe czy interseksualne zaliczono do ewenementów medycznych. Szkoda, że nawet na tym portalu takie osoby są stygmatyzowane. --77.115.45.96 (dyskusja) 22:21, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Łączenie edycji, przypadkowo zrobionej z adresu IP do konta[edytuj | edytuj kod]

Cześć! Czy wie ktoś może czy jest możliwe połączenie edycji pod własne konto, którą zrobiło się poprzez IP? Zrobiłem dość dużą edycję w pewnym artykule i przeoczyłem fakt, że nie jestem zalogowany... Trochę boli :)

Pozdro ~ IceMeltt (dyskusja) 00:05, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

trochę takie śliskie rozwiązanie. Ja tam wierzę, że to IP IceMeeltta, ale wycofywanie czyjejś edycji i wklejanie identycznej jest takie sobie. Lepiej tak zostawić. Czasami po prostu musi boleć ;) --tadam (dyskusja) 10:45, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
no chyba, że IP usunie a IceMeeltt przywróci – to tak --tadam (dyskusja) 10:47, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Super, zrobiłem tak jak zrobił Basileus. Dzięki wam wszystkim za pomoc! Pozdro ~ IceMeltt (dyskusja) 23:40, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Gazociąg Północny[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego w haśle o Nord Stream, nie ma nic o drugiej nitce? Przecież to jest najbardziej komentowana inwestycja w Europie, która wzbudza kontrowersje w naszym kraju. --77.115.45.96 (dyskusja) 01:20, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Artykuł ostatnio edytowano w październiku zeszłego roku, a jak wół w drugim zdaniu mamy "Rozwijany przez konsorcjum projekt Nord Stream 2, został objęty amerykańskimi sankcjami w grudniu 2019, które doprowadziły do wstrzymania prac przez szwajcarską spółkę Allseas.". Naprawdę nie rozumiem zgłoszenia. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 01:28, 26 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ponieważ nie zamieściłeś tam tych informacji Mpn (dyskusja) 11:12, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Katarzyna Tusk[edytuj | edytuj kod]

Cześć! Chciałbym stworzyć hasło o Katarzynie Tusk, jednej z polskich blogerek. Od 2007 r. - kiedy to zablokowano możliwość tworzenia hasła dla redaktorów - wyrobiła sobie mocno imię i swoją markę, jest doceniana w swojej branży. Proszę o pomoc! Serecki (dyskusja) 15:33, 25 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

W ogóle należy zrobić przegląd tej strony. Oprócz zwyczajnych śmieci, są tam m. in. Piraci z Karaibów (gra komputerowa) (wyróżniony na ruwiki). Tempest (dyskusja) 13:28, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Serecki Obniżyłam poziom zabezpieczeń. Działaj :) Maire ♣ 13:50, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki, @Maire! :) Serecki (dyskusja) 22:34, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Tempest U Piratów też dałam niżej. Faktycznie będzie warto przejrzeć resztę. Maire ♣ 14:06, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Na tej nieznanej mi do tej pory stronie są jeszcze co najmniej cztery nazwy haseł porwane przez adminów. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:32, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Klasyfikacja zbrodni katyńskiej[edytuj | edytuj kod]

W artykule zbrodnia katyńska jest ona określona mianem "zbrodni ludobójstwa", źródło którym jest uchwała Sejmu, wprost stwierdza iż: "Składa się na nią zbrodnia wojenna rozstrzelania przez NKWD ponad 20 tysięcy bezbronnych jeńców, polskich oficerów (...)". Następnie jest stwierdzenie: "Organizacja systemu, długotrwałość i skala zjawiska nadały tym zbrodniom, w tym zbrodni katyńskiej, znamiona ludobójstwa". Tak więc, jest to: zbrodnia wojenna o znamionach ludobójstwa? (a więc nie ludobójstwo?), czy może zbrodnia wojenna będącą ludobójstwem? Dość nie jednoznaczne stanowisko, jak na poparcie jednoznacznego stwierdzenia w artykule że jest uznane za "ludobójstwo". Nie odnoszę się tutaj do oceny wydarzenia historycznego, tylko do źródeł które te wydarzenie oceniają. W obecnym stanie nie potwierdza ono stwierdzenia użytego w artykule.

Dalsze zastrzeżenia mam co do określenia mianem "zbrodnia komunistyczna", i poprzestaniu na samym przywołaniu ustawy, co uznać należy za nie wystarczające, bowiem samo odwołanie do przepisów nie stanowi jeszcze oceny prawnej, tj. kwalifikacji zbrodni katyńskiej jako zbrodni komunistycznej. Należałoby przedstawić odpowiednie źródło zawierające taką ocenę.

Warto zweryfikować i inne źródła w artykule klasyfikujące zbrodnie jako taki, a nie inny czyn. IMnext (dyskusja) 18:16, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Co do "znamion", to racja. Co do "zbrodni komunistycznej", to wg mnie ustawa jest wystarczającym źródłem. Ponadto to co ja zmieniłem, mogłeś (ŚMS) śmiało wykonać sam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:13, 14 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Uchwała Sejmu nie jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Uchwały rocznicowe ponadto pełne są żenujących błędów merytorycznych i innych. Poza wszystkim nawet ustawa pojedynczego, zainteresowanego państwa nie może określać, co jest zbrodnią ludobójstwa, a co nią nie jest. Zbrodnia katyńska nie spełnia wymogów, żeby ją tak klasyfikować. Marencja (dyskusja) 11:57, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Problem z nieencyklopedycznymi hasłami (o aktorach)[edytuj | edytuj kod]

Powie mi ktoś, ktokolwiek, może być też pan wycofujący Adamt, na jakiej podstawie artykuły o takich aktorach, jak Patryk Janas, Wojciech Chorąży, Pola Błasik czy Damian Kulec miałyby pozostać w Wikipedii? Czym ci aktorzy się wsławili, zasłużyli dla polskiej kultury, poza parokrotnym pojawieniem się na ekranie telewizora? Dosłownie parokrotnym w mało istotnych rolach! A to tylko cztery nazwiska z kilkudziesięciu i to tylko z zakresu nazwisk A-C + pan Kulec! Nie rozpaśliście się z uznawaniem encyklopedyczności przy przeglądaniu nowych artykułów? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 19:39, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

@BrakŹródła-Nieency problem z nieencyklopedycznymi hasłami faktycznie na Wikipedii jest, ale jest to zarazem problem niewielki, którym nie ma co się za bardzo przejmować. Co takiego złego się stanie, że na Wikipedii będzie jakiś trzecioplanowy aktor czy mało znana postać z kreskówki? No tak naprawdę nic. Można je zgłaszać do Poczekalni, ale od takiego zgłoszenia Wikipedii za bardzo nie przybywa. Większym jak dla mnie problemem jest za to funkcjonowanie Poczekalni. Widzisz, jej zasadniczym zadaniem jest usuwanie z Wikipedii haseł, których na niej być nie powinno, które szkodzą swoim istnieniem: fałszerstw, reklam, naruszenia praw autorskich, masowego dziadostwa niektórych użytkowników, itp. Pracuje tam niewiele osób, bo robota wyjątkowo niewdzięczna. Masowe zgłaszanie tam takiej "drobnicy" zapycha Poczekalnię, i sprawia że ludziom jeszcze bardziej się odechciewa. Działając tutaj bierz pod uwagę nie tylko nasze zasady i zalecenia, ale także praktyczne możliwości i zasadniczy cel Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 20:01, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale obecnie większość biogramów nieency to własnie reklama, promocja, zapewne napisana przez agencję PR. pawelboch (dyskusja) 20:12, 11 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Forsowanie niemieckich nazw na Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Jak mogłem się boleśnie przekonać w haśle Kolej Północna, na polskiej Wikipedii nadal panuje duch Bismarcka i wymazuje się polskie nazwy miejscowości. Zamiast tego na siłę redaktorzy przywracają niemieckie nazwy. Faktycznie w czasach budowy wspomnianej kolei obowiązywały niemieckie, ale jak wiemy nie zmusza to do germanizacji nazw miejscowości. Proponuję w ramach ścisłego stosowania obowiązujących w danym okresie nazw zamienić powstanie warszawskie na powstanie w Warschau albo powstanie w getcie warszawskim zamienić na powstanie w getcie w Warschau. Zamieńmy nazwę Strajk dzieci wrzesińskich na strajk dzieci w Wreschen. To prowadzi do absurdu. Dosadnie mówiąc sama nazwa hasła Kolej Północna też jest przecież nieprawidłowa, ponieważ powinna być nazwa niemiecka. Poza tym więcej czytelników wie gdzie jest Bohumin czy Bielsko a nie jakiś Odeberg lub Bielitz. Dodatkowo zauważam pewną niekonsekwencję ponieważ w treści hasła mamy nazwy polskie miejscowości, a w wykazie odcinków mamy nazwy niemieckie. Nazwy polskie miejscowości istnieją od ponad stu lat i są bardziej rozpowszechnione, niż nazwy historyczne. Prawie cała kolej w Polsce powstała w czasie zaborów, i co mamy w każdym haśle stosować niemieckie albo rosyjskie nazwy? Już mieliśmy z tym problem w haśle Bitwa o Lubań. --95.40.85.149 (dyskusja) 17:55, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Ale w czym problem? Są linki, nie wiesz, co to Annaberg? Klikasz i już wiesz. A strajk dzieci wrzesińskich czy powstanie warszawskie to wydarzenia, które funkcjonują w kulturze pod takimi właśnie nazwami. --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:09, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Ale teraz jest absurd, że siedziba kolei znajdowała się we Wiedniu, a jej stacjami były Auschwitz i Bielitz. W polskojęzycznej wikipedii używa się polskojęzycznych nazw i niby skąd pomysł, żeby miasta mające egzonimy bardziej spolszczać niż miasta całkiem polskie? Panek (dyskusja) 19:37, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skrajnie niekulturalny wpis w dyskusji PawłaMM pokazuje, że problem leży w braku dobrego wychowania i chyba w opacznie pojmowanym patriotyzmie, a nie w trosce o właściwe nazewnictwo w encyklopedii, więc temat można uznać za zakończony. W taki sposób dyskusji nie prowadzimy. PG (dyskusja) 18:17, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Bohumin i Bielsko także funkcjonują pod takimi nazwami. Wprowadzenie germanizmów jest nieuproduktywnione. I co mamy na siłę wprowadzać wszędzie niemieckie to może zamieńmy obronę poczty gdańskiej na pocztę w Danzig. Zgadzam się z ip-kiem. Już problem był z hasłem bitwa o Lubań. Całkowite pomijanie nazw polskich jest nieprofesjonalnie. Warto zapoznać się z fachowa literaturą dotyczącą tej kolei, gdzie wymienia się polskie nazwy a nie niemieckie [18][19][20][21]--Satyum (dyskusja) 18:20, 10 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Po polsku mówimy Bogumin nie Bohumin. 188.147.33.255 (dyskusja) 08:41, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Germanizatorzy nawet śmiecili w mojej dyskusji. Sætyum (dyskusja) 18:07, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Sam nigdy nie rozumiałem takiego używania niemieckich nazw. Albo np. pisanie, że ktoś "urodził się w Neustadt (obecnie Prudnik)". Przecież Neustadt i Prudnik to to samo miasto. To nie tak, że było sobie niemieckie miasto Neustadt, które nagle zniknęło, a na jego miejscu powstał polski Prudnik. Kiedyś to miasto nazywało się tak, teraz nazywa się tak. Równie dobrze ktoś teraz może powiedzieć "Pojechałem na wycieczkę do Prudnika (kiedyś Neustadt)". Niemcy mogą używać przedwojennych nazw, bo są u nich bardziej rozpowszechnione, tak samo jak Polacy używają starych polskich nazw miejscowości na Kresach. Moim zdaniem, niezależnie od opisywanego okresu, powinniśmy stosować obecnie używane polskie nazwy. --ElCet (dyskusja) 19:07, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To co, napiszemy, że Immanuel Kant urodził się w Kaliningradzie? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:36, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Nie, tak samo jak nie napiszemy, że kuter rakietowy wypłynął z Królewca. Są przypadki, w których polskie nazwy się zmieniły (oficjalnie czy nie) albo historiografia konsekwentnie używa różnych nazw w stosunku do różnych okresów, por. choćby Bizancjum/Konstantynopol/Stambuł, Dahomej/Benin, Jekaterynburg/Stalingrad/Wołgograd itd. Są przypadki mniej jednoznaczne, jak Jańsbork/Pisz, Łek/Ełk, w których stara nazwa polska zatarła się i nawet w tekstach historycznych (poza najbardziej specjalistycznymi) nie występuje, ale tak jak nie piszemy o Robercie Kochu, że pracował w Wollsteinie czy o Hipolicie Cegielskim, że w Posenie, tak samo nie ma sensu pisać o kolei w Neustadcie. To byłoby tak samo, jak pisanie o obecnych igrzyskach w Tokyo czy niedawnych w Beijingu. Panek (dyskusja) 09:34, 27 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Przede wszystkim chodzi o czytelność i prostotę. Wikipedia ma na celu dzielenie się wiedzą, a nie jej komplikowanie. Gdybym chciał opisać historię Zgorzelca pod koniec wojny i tuż po jej zakończeniu, to musiałbym używać trzech nazw na przestrzeni dwóch lat: Görlitz, Zgorzelice i Zgorzelec. To nie miałoby sensu. --tadam (dyskusja) 19:49, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Sporo miast w Polsce jest w takiej sytuacji. Dla przykładu wspomniany przeze mnie Prudnik to w dwa lata był Neustadt, Prądnik i Prudnik (z czego jakiś czas obie były stosowane równocześnie, czyli pisać obie?), a dodatkowo po drodze zajęła go grupa Czechów, więc może jeszcze dodać czeski Prudník. Korfantów to też jazda: Friedland, Fyrląd, Fryląd, Korfantów. Tak wiele nazw, a miasto jedno. Według mnie najlepszym rozwiązaniem jest napisanie w artykule, że np. "w latach X–Y miasto nosiło nazwę *nazwa niemiecka*", a dalej stosować nazwę polską. Inaczej ktoś, kto nie zna historii Prudnika, chciałby na szybko znaleźć jakąś informację nie czytając całości, więc przechodzi w losowy fragment i się dziwi "dlaczego tu piszą o jakimś Neustadt, skoro to miało być o Prudniku?" ElCet (dyskusja) 21:19, 12 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tyle bicia piany o wpis wielokrotnie banowanego usera? Ten człowiek ma przede wszystkim kłopoty ze sobą i od nich niech zacznie, a nie czegokolwiek innego. Zresztą: duch Bismarcka powiewający nad koleją austriacką, budowaną w fazie rywalizacji prusko-austriackiej, to tylko w określonego rodzaju placówkach można wymyślić...

2A00:F41:48E8:75DF:E891:54F3:1DD4:992C (dyskusja) 07:32, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Tylko, że to właśnie Bismarck prowadzał przymusową germanizację. Ale jak wikipedystom podoba się forsowanie nazw "Odeberg" zamiast Bohumina czy "Bielitz" za Bielska, to może warto scalić się przenieść na niemiecką wikipedię. Proszę o tylko konsekwentność, i zamianę powstanie warszawskie na powstanie w Warschau, bo nie wtedy nie było mowy o Warszawie. --77.112.144.124 (dyskusja) 10:20, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Bismarck działał w Prusach, a nie Austrii. Oderberg i Bielitz były nazwami używanymi przez większość mieszkańców tych miejscowości, znajdujących się od XIV w. poza granicami Polski, na obszarze austriackiego kraju koronnego Śląsk. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:39, 13 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ej, hej, ale dlaczego zgłaszający miesza Galicję z Prusami? Co ma do tego pomieszania z poplątaniem śp. Bismarck? Przykład z Kantem i Kaliningradem jest idealny. Jaki tu problem jest poza biciem piany przez usera, który chyba pacynkuje, sądząc po skreśleniach w DNU? Marencja (dyskusja) 11:54, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Pan Bismarck też brzydził się polskimi nazwami i preferował niemieckie, tu też widać, że zamiana niemieckich nazw na polskie które są ustalone spotyka się z rewertem, pod pretekstem poprawności historycznej, tylko że kolej na terenie Polski rozwijała się podczas zaborów, i co mamy w prawie wszystkich hasłach dawać niemieckie nazwy - co najlepsze nazwy miejscowości na Mazurach czy Dolnym Śląsku istnieją od okresu po 1945 roku i co mamy wszystko co dotyczy Kętrzyna przed 1945 rokiem zamieniać na Rastenburg albo Karpacza na Krummhübel? Poważne? Redaktorzy jednak są niekonsekwentni w swoich poczynaniach ponieważ tak samo nie istniała w czasach austriackich Kolej Północna tylko Nordbahn. I co polskie nazwy miejscowości przeszkadzają, a polski tytuł hasła już nie? Tak samo pierwsza linia kolejowa idąc tym tokiem nie prowadziła z Wrocławia do Oławy tylko z Breslau do Ohlau. Śląska Kolej Górska też nigdy nie istniała, tylko Schlesische Gebirgsbahn, a jakoś funkcjonuje polska nazwa hasła. Tak samo w przypadku Pruskiej Kolei Wschodniej powinno Preußische Ostbahn czy Galicyjskiej Kolei Transwersalnej. We wszystkich hasłach o dawnych kolejach mamy polskie tytuły i polskie nazwy miejscowości, tylko akurat w haśle Kolej Północna redaktorom przeszkadza język polski bo przecież jest niepoprawny historycznie, mimo że nikt nie wie gdzie leży Odeberg w porównaniu do Bogumina. --37.248.13.185 (dyskusja) 12:52, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Pan Bismarck dawno w grobie się zamienia w coś tam, coś tam. Zgłaszający nawalił mnóstwo błędów, odwołując się do Galicji, z której pochodzę, a dodając wybitnego polityka na literkę B, który z Galicją nie miał nic wspólnego. Jak ktoś ma antyniemieckie fobie, to niech lepiej je dla siebie zachowa, a nie uzewnętrznia w Kawiarence czy innej przestrzeni publicznej Wikipedii. Tak, te linie, notabene lepiej i szybciej funkcjonujące niż współczesne, mogą być pod nazwami obowiązującymi, ówcześnie obowiązującymi, ale poza Galicją, gdzie nie było takich ograniczeń językowych. Co chciałbyś IP-ku ośmieszyć? Ja również sentyment galicyjski posiadam, choć kiedyś mnie śmieszył. Nie ugrasz tutaj ncczego agresywnym awanturowaniem się, a jeśli pacynkujesz, co sugerowano w innym miejscu, to spodziewaj się nagrody. Bardzo źle Cię kojarzę z DNU, jeśli toś Ty. Chociaż ja tu nie jestem koronowaną matką, wiec moze nie musisz się obawiać, a może jednak powinieneś, bo mogłam sporo wikipedyjnych dzieci, nawet przyszywanych, spłodzić przez te lata. Marencja (dyskusja) 13:18, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Żydowskie pochodzenie Hitlera[edytuj | edytuj kod]

Czy istnieją naukowe opracowania dotyczące rzekomego żydowskiego pochodzenia Hitlera. Frankenhagen76 próbuje nam wmówić, że Hitler pochodzenie żydowskie, tylko po prostu się ośmiesza dodając Fakt albo inne sensacyjne źródła. Na bazie takich źródeł jak brukowce można dodać informację że Hitler przeżył wojnę, w końcu w takich portalach szukają tylko sensacji. Codzienne dowiadujemy się, że Hitler miał dzieci, był homo, spotykał z czarnoskórą, pasł owce w Andach, zmienił płeć, był ojcem Merkel, został sklonowany, żyje do dziś.. bla bla. Tutaj akurat mamy stwierdzenie że Hitler nie był Żydem i jest nawet przedstawione jego drzewo genealogiczne. [22]. Dlatego mam prośbę czy istnieją jakieś naukowe opracowania dotyczące pochodzenia rodu Hitlerów, które nie opierają się na sensacji? -77.115.45.96 (dyskusja) 16:48, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Źródła powołują się na jakąś, za przeproszeniem, haplogrupę, mającą występować u jakichś narodów. Przeczytałem sobie książkę "Krótka historia wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek żyli ..". Owszem, popularnonaukowa (a i tak sporo nie zrozumiałem), ale autor stwierdza, że prawie wszystko można badaniami genetycznymi udowodnić. Chyba na Hitlera się nie powoływał, ale podał przykłady, gdzie przypisywano ludziom "pokrewieństwo" z rodami panującymi itp. Twierdzi ten autor, że "wszyscy jesteśmy spokrewnieni", gdyż każdy miał takie mnóstwo przodków, że musimy mieć wspólnych (tak mniej więcej zrozumiałem). Czyli mógł jakiś rycerz z krucjaty przywieźć brankę lub jeńca/służącego, ten miał jakieś dzieci z lokalną ludnością, z prawego i lewego łoża, później mnóstwo wnuków i prawnuków, praprawnuków i tak dalej. Dzisiaj w Niemczech czy innej Francji/Szwecji i Polsce żyją grube tysiące osób "pochodzących" od niego. I w ten sposób można każdemu prawie przypisać dowolne prawie "pochodzenie", a łowcom sensacji będących przeciwnikami nauki w to graj. Ciacho5 (dyskusja) 19:58, 28 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Poza tym takie badania zapewne zapewne zostały przeprowadzone nielegalne, dlatego nie stanowi fachowych i wiarygodnych badań. Nawet jedna strona z tym sensacyjną kaczką dziennikarską stwierdza, że haplogrupa E1b1b działa na przykład w innych grupach etnicznych, a analiza DNA pozostaje nauką niedokładną. Zatem sugerowanie, że miał żydowskie pochodzenie jest szukaniem zwykłej sensacji. Genealogia Hitlera została dokładnie zbadana do XVII wieku i nie ma tam żydowskich czy afrykańskich przodków --37.248.13.185 (dyskusja) 02:21, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Przepraszam, ale co masz na myśli, mówiąc haplogrupa działa? I skąd twierdzenia o nielegalności? Twierdzenie o niedokładności analizy DNA, cokolwiek znaczy, wydaje się bzdurą. Ale bez publikacji za dużo powiedzieć się nie da. Mpn (dyskusja) 09:00, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      Myślę, że stwierdzenie o niedokładności analiz DNA to skrót myślowy - analiza samego DNA jest oczywiście dokładna, ale wiązanie obecności jakiś kawałków DNA z kwestiami etnicznymi jest owszem, mocno niedokładne, a czasem wręcz totalnie zupełnie błędne. Wychowany od pierwszego dnia życia w Polsce i po polsku potomek "czystej krwi" Szkotów będzie Polakiem, choć mu DNA się niezbyt zgadzać będzie. Ditto, jeśli podstawimy potomka Koreańczyków, Egipcjan, czy Brazylijczyków... --Felis domestica (dyskusja) 09:20, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • Dlategoż potrzebowalibyśmy publikacji, bo ludzie z publikacji naukowych, zwykle dość ostrożnych we wnioskach, wywodzą kolejne wnioski kompletnie od publikacji oderwane i niekiedy absurdalne Mpn (dyskusja) 09:25, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że sygnalizowany problem nie istnieje. Edycje opierane na rewelacjach pisemek typu „Fakt” nie spełniają WP:WER i jako takie powinny być usuwane. A jeśli już pojawiłoby się w miarę wiarygodne źródło, mówiące o tym że Hitler był potomkiem eskimosów, to (jak zwykle) winno się to opisać: „według badań opublikowanych przez autora X ...”. Po co to wałkować? Jacek555 ✉ 09:41, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skąd wiadomo że są nielegalne? Potomkowie Hitlera nie obnoszą się z tym, że są jego krewnymi, zwłaszcza potomkowie brata Hitlera, skoro to oni wywodzą się z linii ojca Hitlera, po drugiej trudno uwierzyć że ponad 30 jego krewnych od tak zgodziło się na pobranie DNA. Czytałem kiedyś, że ustalono nawet, że krewni Hitlera żyją w Izraelu, nie ustalono tego legalnie, tylko wzięto samowolnie próbki do badań. Z ustaleniem badań to na pewno było tak że ktoś zabrał szczoteczkę ze śmietnika, albo inny przedmiot zawierający domniemaną próbkę DNA. To zaprzeczenie badań naukowych i takie coś nie może być uznawane za dowód. W kwestii haplogrupy - chodziło oto, że występowanie tej haplogrupy nie świadczy jednoznacznie o pochodzeniu afrykańskim czy żydowskim. --37.248.13.185 (dyskusja) 10:14, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Czyli podejrzewamy, że nielegalne, ale żadnego badania nikt na oczy nie widział... Może naprawdę dajmy spokój z tym tematem, zanim ktoś rzeczywiście takie badanie pokaże. Wtedy się przeczyta. I wtedy raczej będzie zgodne z prawem. Mpn (dyskusja) 19:36, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jacek555 dobrze to ujął. Problem nie istnieje. To, że u Hitlera występowała owa haplogrupa świadczy tylko i wyłącznie o tym, że któryś z jego licznych przodków pochodził ze Wschodu. Może jeszcze prawdopodobnie. Oficjalna genealogia może sobie być przebadana, a nikt nie sprawdzi zamiany dzieci, romansów, uwiedzeń, gwałtów i takich tam. Dla sensacji fajnie napisać Hitler był Żydem i poprzeć się pseudonaukowo. Dla encyklopedii stwierdzenie, że wśród niezliczonych przodków był ktoś tam jest nieważne. Ciacho5 (dyskusja) 10:54, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Znowu domorośli spece od genetyki, tymi haplogrupami udowadnia się też istnienie Imperium Lechickiego... Inna sprawa, że ów Frankenhagen76 za te hece z żydowskim Hitlerem czy za to, co się porobiło tutaj (nieumiejętność napisania artykułu, zapaskudzenie historii edycji wielokrotnymi przenosinami tego samego brudnopisu), powinien stracić uprawnienia redaktora. Po nadaniu uprawnień trzy jego hasła pojechały do Poczekalni, to jest jakaś komedia. Hoa binh (dyskusja) 12:33, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To ja może pingnę @Frankenhagen76, żeby wiedział, że o nim rozmawiamy. Gżdacz (dyskusja) 12:39, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Do połączenia i integracji historii lub kasacji[edytuj | edytuj kod]

Te arty są swoimi klonami kiedyś ktoś tekst skopiował Osiedle Lipy (Bełchatów) i Lipy (Bełchatów) Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:17, 29 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]

Krzysiek 123456789, zmieniłem Lipy (Bełchatów) na redir. Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 20:08, 30 lip 2021 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2021-lipiec&oldid=73612511”