Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2022-luty

Lista połączeń lotniczych

Dyskusja nad połączeniami kolejowymi nie zakończyła się chyba konsensusem, a ja już spieszę z podobnym tematem. Otóż LOT zapowiedział nowe połączenia z Rzeszowa, m.in. do Olsztyna i Kijowa, które mają być realizowane od czerwca 2022. Wobec czego Krzynioboy wprowadził taka informację na strony lotnisk w Olsztynie i Rzeszowie. Wycofałem te zmiany, a następnie uzasadniłem na stronie dyskusji usera:

1. WP:CWNJ#Kula

2. mamy uzus w podobnej sprawie, tj. nadawanie praw miejskich wsiom nie odbywa się na podstawie grudniowych zapowiedzi z rządowych stron, ale dopiero kiedy faktycznie zmiany wejdą w życie w styczniu

3. zapowiedzi połączeń w dobie covidu są bardzo niepewne

Krzynioboy stwierdził m.in. że uzus jest taki, że na stronie lotniska krakowskiego podane są przyszłe połączenia, które nie zostaną zrealizowane w podanym terminie, a dodatkowo to jakaś podejrzana linia oraz, że ktoś i tak wprowadził zmiany do lotniska rzeszowskiego przywracające przyszłe planowane loty. W związku z tym moje pytanie- czy mamy zgodę na wprowadzanie na strony lotnisk planowanych połączeń, które mają zostać zrealizowane za pół roku? A jeśli tak, to czy, biorąc pod uwagę przytoczone powyżej 3 argumenty, nie należałoby się zgodzić, żeby takich informacji nie wprowadzać? Wg mnie umieszczanie planowanych połączeń w żaden sposób nie podnosi wiarygodności Wikipedii, a na pewno ją obniża jeśli informacje się nie sprawdzają i trzeba je będzie zmieniać. --Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:17, 28 gru 2021 (CET)

• W obecnych czasach tego typu informacje są mało wiarygodne.-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:21, 28 gru 2021 (CET)
• A gdzie tu ponadczasowość? Aktualne kierunku lotów nie są informacją ponadczasową, a więc encyklopedyczną. Kierunki lotów, by były encyklopedyczne powinny mieć postać wykazu kierunków obecnych i dawnych z informacją o latach, kiedy taki kierunek był obsługiwany (+ewentualnie o przewoźnikach, choć to już informacja drugorzędna). Robimy encyklopedie, a nie tablicę odlotów lotniska. Aotearoa dyskusja 18:10, 28 gru 2021 (CET)

  "Kierunki lotów, by były encyklopedyczne powinny mieć postać wykazu kierunków obecnych i dawnych z informacją o latach, kiedy taki kierunek był obsługiwany."- zgadzam się . Mam wrażenie, że w tym stanie rzeczy jaki mamy przesuwamy się w stronę tablicy ogłoszeń jeśli chodzi o połączenia kolejowe, lotnicze, autobusowe i tramwajowe. Lokalni patrioci (z całym szacunkiem do nich, uważam, że to godne szacunku i pozytywne zjawisko) stawiają sobie czasem za cel nobilitację swojej miejscowości przez podanie wszystkich, nawet mało istotnych informacji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:38, 28 gru 2021 (CET)

• Ciekawe, kiedy zaistniał ten rzekomy uzus dot. nadawania praw miejskich. Troszkę Panowie za daleko się zagalopowaliście, uzgodnienia 3-4 userów, dokonane nie wiadomo gdzie i nie wiadomo kiedy, to żaden uzus. A jeżeli jeszcze słyszę o "grudniowych zapowiedziach" w sytuacji, gdy sprawa znajduje swoje umocowanie prawne od lipca, wskazuje dodatkowo na to, że nie bardzo wiecie, o czym w ogóle mowa. Co do lotnisk: teoretycznie macie rację. Ale skoro fani lotnictwa pilnują aktualności list połączeń w sposób niemal doskonały, to po co zabierać im te klocki? Przeszkadza Wam to osobiście w czymś? 2A00:F41:4881:8BD3:610E:16ED:C4D4:136 (dyskusja) 10:48, 29 gru 2021 (CET)

  "Co do lotnisk: teoretycznie macie rację"- skoro jesteś za, to dlaczego jednocześnie jesteś przeciw? Edytowanie artykułów rozumiem inaczej niż piszesz czyli "zabawę klockami". Myślę, że Twoje wyrażenie może być obraźliwe dla osób, które wprowadzają te zmiany.

  Cieszę się, że są tu fani lotnictwa, bo jest mnóstwo artykułów z dziedziny lotnictwa, które można tworzyć i ulepszać. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyś ich zachęcił do dodawania merytorycznych, ponadczasowych zmian. Z pewnością byłoby to dla Ciebie satysfakcjonujące, pożyteczne dla projektu i rozwijające dla fanów lotnictwa.

  Proszę też, żebyś nie podejrzewał nikogo o złe intencje ("przeszkadza Wam to osobiście?"). Lepiej jest założyć, że wszyscy pracują dla rozwoju Wikipedii, i że chcą jak najlepiej, nawet jeśli ma się inne zdanie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:58, 29 gru 2021 (CET)

  • Nie mam najmniejszego zamiaru pozbawiać kogokolwiek frajdy bawienia się Wikipedią w taki sposób, jaki uzna za stosowny, choćby miało to oznaczać aktualizację haseł co 3 dni. Skoro hasło jest aktualizowane non stop, to chyba dobrze? Co kto lubi. A za obraźliwe to uważam wskazywanie paluchem, co, kto i gdzie ma edytować. Co do WP:ZDW to nie mam złudzeń; aż nadto mam tu kontaktów z psychopatą z innej branży niż lotnicza. Można tu sobie teoretyzować i pięknoduchować, ale rzeczywistość jest zdziebko inna: nienormalnych też tu mamy 2A00:F41:4881:8BD3:610E:16ED:C4D4:136 (dyskusja) 21:06, 29 gru 2021 (CET)
    • Tylko że aktualizacja nie powinna oznaczać usuwania dawniejszych informacji – hasło powinno przyrostowo zwiększać swoją objętość (encyklopedyczność nie jest tymczasowa), tak samo istotna jest bowiem siatka lotów sprzed roku, dziesięciu, jak i aktualna (cokolwiek to znaczy). Paelius (dyskusja) 21:51, 29 gru 2021 (CET)

  "Ale skoro fani lotnictwa pilnują aktualności list połączeń w sposób niemal doskonały, to po co zabierać im te klocki?" - tylko po co argumentować nieprawdą? Może w wypadku polskich lotnisk tak jest. Jeśli chodzi o ogół, zdecydowanie nie. I problem z tymi listami jest taki, że są skompilowane nie wiadomo skąd, bowiem lotniska generalnie raczej nie prowadzą wykazu aktualnych połączeń, nie można tego w ogóle zweryfikować. Ba, czasem uwzględniają kierunki czarterowe (!). O ile w wypadku małych lotnisk, z których lata się w trzech kierunkach, taka informacja wydaje się wnosząca coś do treści artykułu, o tyle długie listy nieznanego pochodzenia, zajmujące trzy ekrany - niekoniecznie. --katafrakt (✉) 02:22, 2 sty 2022 (CET)

• Po pierwsze, Wikipedia nie jest rozkładem lotów i jej aktualizacja co 3 dni (z nielicznymi wyjątkami) jest sprzeczna z takimi założeniami. Po drugie, jest aktualizowane do czasu, aż się aktualizującemu znudzi (nie wspominając o poważniejszych przeszkodach) i pozostaje na bardzo długo niby-aktualne. Ciacho5 (dyskusja) 22:45, 29 gru 2021 (CET)
  • Rozkład jest zestawieniem kierunkowo-czasowym, widzisz gdzieś godziny odlotów? Nie. To proszę o zaprzestanie używania tego nieprawdziwego argumentu. Secundo: jak zauważyłem, "porzucanie w efekcie znudzenia" jest efektem ciągłego kopania delikwenta; szukasz winnych - spójrz w lustro. 91.235.231.108 (dyskusja) 21:48, 31 gru 2021 (CET)

    Prosiłbym o merytoryczne argumenty. Jakieś propozycje rozwiązania? Nawet jeśli nie będziemy używać wyrażenia "rozkład jazdy", to problem przyszłych/niepewnych/małego znaczenia encyklopedycznego lotów pozostanie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:33, 1 sty 2022 (CET)

    • Spis kierunków z historycznego punktu widzenia ma bez wątpienia znaczenie encyklopedyczne. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:31, 3 sty 2022 (CET)

      • Właśnie spis połączeń, które już miały miejsce - są encyklopedyczne, nie przyszłe (hipotetyczne) loty. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 12:29, 4 sty 2022 (CET)

• To zbyt chwilowe i zbyt nie pewne by zamieszczać to w Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:23, 1 lut 2022 (CET)

Eksperci na polskim rynku sztuki

Mamy taki wpis, a ja powątpiewam, czy to jest artykuł encyklopedyczny i poprawnie napisany.

• W leadzie mamy, że nieuregulowany, więc wnioskuję, że każdy może się ogłosić ekspertem. I wymienia się czym nie jest uregulowany, kim nie musi być ekspert
• O początkach mowa na podstawie jednej opinii
• Później mamy rozmaite wątpliwości i wnioskowania (przypisy typu szerzej o tym ...)

Wygląda, jakby autor chciał uregulowania, licencji i tak dalej. Ale dlaczego na Wikipedii?

@Daiwyww, @GiantBroccoli, @Adamt, @EwkaC, @Tremendo, @Magalia, @Bacus15 - kilkoro z nas, których kojarzę ze sztuką. Ciacho5 (dyskusja) 23:30, 30 sty 2022 (CET)

Ja ze sztuką kojarzę @IwoDem ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:52, 1 lut 2022 (CET)

Nie jestem ekspertką od rynku sztuki, ale hasło wydaje mi się encyklopedyczne - wydaje mi się, że napisanie przekrojowego hasła o sytuacji jakiejś grupy zawodowej jest okej. Kwestia regulacji w tym kontekście może (podobnie jak w innych zawodach, typu psycholog) zrozumiała do omówienia. Dla mnie w porządku. Magalia (dyskusja) 08:12, 3 lut 2022 (CET)

Kategoria:Homofobia

Czy w tej kategorii powinny być zamieszczane osoby publiczne? Obecne mamy dwie osoby, jak wiadomo na nich homofobia się na nich nie kończy. To albo dodajemy inne postacie albo usuwamy te dwie. --185.135.2.80 (dyskusja) 09:24, 2 lut 2022 (CET)

• Żaden biogram nie powinien być pośrednio w kategorii zaburzenia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:20, 2 lut 2022 (CET)
• Ponadto, umieszczenie artykułu o osobie fizycznej w takiej kategorii jest trochę znieważające The Wolak (dyskusja) 10:32, 2 lut 2022 (CET)
  • Wg mnie, jeżeli dana osoba przejawia poglądy homofobiczne, i są na to źródła, to jak najbardziej powinna się znaleźć w tej kategorii. To nie nasza wina, że takowa osoba ma takie poglądy. Poza tym - w innych kategoriach z "złymi" poglądami np. antysemityzm, są też biogramy.
  • Ponadto @Marek Mazurkiewicz - od kiedy homofobia to zaburzenie? Nazizm, czy antysemityzm też nim jest? Czy chodziło ci jednak o homoseksualizm? Szturnek_¿? 17:55, 2 lut 2022 (CET)
    • Istotnie, nie ma takiego zaburzenia. Mpn (dyskusja) 19:39, 2 lut 2022 (CET)
      • @Szturnek, @Mpn: Kategoria:Zaburzenia psychiczne > Kategoria:Zaburzenia nerwicowe > Kategoria:Zaburzenia lękowe > Kategoria:Fobie > Kategoria:Fobie specyficzne > Kategoria:Homofobia. Z czego wprost wynika, że homofobia jest fobią, zaburzeniem lękowym, zaburzeniem psychicznym. Gdzie tkwi błąd w drzewie kategoryzacji? --WTM (dyskusja) 19:52, 2 lut 2022 (CET)
        • Homofobia nie jest fobią. Nie spełnia kryterium fobii. Mpn (dyskusja) 07:39, 3 lut 2022 (CET)
        • Nie, homofobia nie jest chorobą, co więcej nie jest nawet zaburzeniem psychicznym. Nie ma homofobii w klasyfikacji WHO, z tego co się orientuje nawet krajowe towarzystwa (przynajmniej nie znam takiego), nie definiują oficjalnie homofobii jako choroby i/lub zaburzenia psychicznego. Istnieją próby wpisania homofobii do Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób ale jak na razie bez rezultatu. Termin homofobia ma przede wszystkim wyrażać irracjonalność i nielogiczność niechęci/nienawiści do środowiska LGBT. Ową irracjonalność i nielogiczność akcentuje człon "fobia". Nie ma on jednak jak na razie przełożenia na formalne uznanie homofobii za zaburzenie psychiczne. Powiedziałbym, że jest to bardziej zabieg "marketingowy". Z drugiej jednak strony, pojawiają się doniesienia o tym, iż homofobia, a przynajmniej jakaś cześć przypadków, może być istotnie klasyczną fobią społeczną. Jednakże, jak zaznaczyłem na początku, do dnia dzisiejszego to ani choroba anie zaburzenie psychiczne-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:04, 2 lut 2022 (CET)

        • Po prostu ktoś to (z braku pomysłu? z braku rozeznania?) źle umieścił w drzewie kategorii. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:27, 2 lut 2022 (CET)
          • Może z braku pom ysłu, a może z powodu nazwy. Nazwy nie zawsze dobrze oddają znaczenie. Słoń morski nie jest słoniem. Mpn (dyskusja) 07:41, 3 lut 2022 (CET)

        @WTM Kategoria:Bezpieczeństwo publiczne->Kategoria:Służby mundurowe->Kategoria:Wojsko->Kategoria:Organizacje wojskowe->Kategoria:Wojskowe Kluby Sportowe->Kategoria:WKS Zakopane->Kategoria:Sportowcy WKS Zakopane->Kategoria:Skoczkowie narciarscy WKS Zakopane->Kamil Stoch. Zgodnie z twoją logiką Kamil Stoch jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo publiczne. Nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków na podstawie drzewa kategorii na wikipedii, jak ty je wyciągasz. PMG (dyskusja) 22:03, 2 lut 2022 (CET)

        Trzeba by prześledzić ścieżkę tego Stocha, ale w opisie kategorii "Zaburzenia lękowe" mamy jak wół "Kategoria ta grupuje artykuły i kategorie dotyczące zaburzeń związanych z lękiem". Najwyraźniej powstała ona jako kategoria "medyczna" i raczej tego trzeba się trzymać, no bo jak nie to po co kategorie skoro można kategoryzować wg własnego uznania? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:23, 2 lut 2022 (CET)

        W Kategoria:Fobie specyficzne znajdują się, prócz homofobii, heterofobia, bifobia, hoplofobia, lesofobia, ksenofobia. Żadna z nich nie jest fobią w sensie medycznym. To tak, jakby wstawić ksenofilię, albo samą filię, do Kategoria:Zaburzenia preferencji seksualnych. Czyli trzeba je wywalić.Szturnek_¿? 22:48, 2 lut 2022 (CET)

        Najwyraźniej mamy coś do poprawy w kategoriach. Przecież wszystko co jest w danej kategorii powinno pasować do każdej z kategorii nadrzędnych. Inaczej kategorie nie mają sensu do automatycznego wyszukiwania. Dla ułatwienia catgraph Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:20, 2 lut 2022 (CET)

        Nie mamy zdefiniowanych fobii specyficznych. Tu chyba leży błąd. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:24, 2 lut 2022 (CET)

        • A taka jest właśnie diagnoza, dzisiaj psychiatria nie zajmuje się poza pewnymi wyjątkami (np. podręcznik Gałeckiego) listami [wstaw coś dziwnego]fobii, tylko opisuje je jako jedno zaburzenie o ściśle określonych kryteriach. Mpn (dyskusja) 07:45, 3 lut 2022 (CET)

Z tego co widzę to mamy w tej kategorii: Zielimchan Bakajew - Czeczen który przepadł bez wieści, wszystko jest w domysłach, łącznie z tym że jest ofiarą homofobii oraz Matthew Shepard - amerykański student Uniwersytetu Wyoming skatowany na śmierć w wieku 21 lat. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:50, 2 lut 2022 (CET)

i jest w niej Dariusz Oko, o którego właśnie Tokyotown8 toczy wojnę edycyjną z 46.204.87.199, parafrazując słynny cytat czy ty strzelasz, czy do ciebie strzelają, jedna kategoria! Gdarin dyskusja 21:03, 2 lut 2022 (CET)

• Był tam jeszcze Marcin Rola, tylko że tak jak w przypadku Dariusza Oko, ten IP-ik go usunął. Ja uznałem, że zamiast prowadzić wojny edycyjnej, to poczekam na konsensus w tej sprawie. W sumie na chwilę tam go tam przywrócę, na czas dyskusji. Szturnek_¿? 21:07, 2 lut 2022 (CET)

• • Dobrze napisane, że user Tokyotown prowadzi wojnę edycyjną, bo nie potrafi wykazać, że ks. Oko to homofob (w żadnym źródle termin się nie pojawia) xd-- niepodpisany komentarz użytkownika 46.204.87.199 (dyskusja) 21:12, 2 lut 2022. Wstawił Szturnek_¿? 21:29, 2 lut 2022 (CET)
    • @46.204.87.199 Pamiętaj, że ty też nakręcasz tą wojnę xD. A odnośnie Oki - tam było takie zdanie, zanim zacząłeś z nim wojnę "Oko szerzej rozpoznawalny stał się po szeregu krytycznych wypowiedzi medialnych dotyczących homoseksualistów" - czyli innymi słowem, stał się sławny przez wypowiedzi homofobiczne. A Tokyotown8 po prostu dodał trochę więcej informacji na temat jego poglądu dot. gejów i lesbijek. Więc kategoria jest uzasadniona. Szturnek_¿? 21:29, 2 lut 2022 (CET)

A, faktycznie. Aczkolwiek, wydaje mi się, że dopisywanie kategorii do artykułu jest najczęstszym OR-em na wikipedii, trochę mało ten problem był dyskutowany. Tu jeszcze mamy taki problem, że nie wiadomo co ma gromadzić ta kategoria, bo jej autor nie raczył ani słowa komentarza napisać. Tym bardziej że wg artykułu Homofobia to coś bardzo pojemnego i wieloznacznego. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:25, 2 lut 2022 (CET)

• Osobiście, usunął bym kategorię homofobia z kategorii fobii specyficzne. Pozostawiając nadrzędne kategorię LGBT oraz Dyskryminacja z uwagi na płeć lub orientację seksualną.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:28, 2 lut 2022 (CET)
• Z tego, co widzę to cała ta kategoria, to jakiś wielki miszmasz. W przypadku biogramów powinien być jednak rozdział, na osoby prezentujące postawę homofobiczną i na osoby, które doświadczają prześladowań ze względu na ich orientację... Generalnie jestem zdania, że należałoby wywalić z tej kategorii wszystkie biogramy, przynajmniej do momenty jakiegoś sensownego rozdziału. Mike210381 (dyskusja) 23:57, 2 lut 2022 (CET)

  ...i niektórzy mogą być w obu. ;-) Panek (dyskusja) 08:36, 3 lut 2022 (CET)

  Szájer chyba nie specjalnie podpada pod kategorię doświadczających prześladowań ze względu na jego orientację... Przynajmniej nie wynika to z biogramu. Jakakolwiek nagonka na niego była skutkiem jego poglądów homofobicznych i uczęszczania na gejowskie seximprezy, które kończą się na rynnie... Choć fakt, że mogą być tacy, którzy mogą znaleźć się w obu kategoriach. Mike210381 (dyskusja) 11:47, 3 lut 2022 (CET)

Przyszłe niezaistniałe wydarzenia

Cześć. Czy jest jakaś ogólna zasada dotycząca kasowania czy pozostawiania artykułów opisujące (cytując Pablo000) 'przyszłe niezaistniałe wydarzenia'. Poprzedni oraz bieżący rok obfitowały w odwołania zawodów sportowych, część z nierozegranych po indywidualnych krótkich dyskusjach została usunięta (jak tu i tu). Kilka przykładów takich nieimprez:

• Mistrzostwa Polski w Short Tracku 2020
• South America Cup w biegach narciarskich 2021
• Mistrzostwa Świata U-18 w Piłce Ręcznej Kobiet 2020
• Sprint Tour 2020
• Finał Pucharu Świata w biegach narciarskich 2019/2020
• Internationaux de France 2020
• Mistrzostwa Estonii w piłce siatkowej mężczyzn (2020)
• Mistrzostwa Małych Krajów Europy w Lekkoatletyce 2020
• Puchar Lavera 2020
• Mistrzostwa Świata w Hokeju na Lodzie Kobiet 2020 (z podstronami jak Mistrzostwa Świata w Hokeju na Lodzie Kobiet 2020/Elita)

-- niepodpisany komentarz użytkownika 83.238.37.116 (dyskusja) 11:54, 15 gru 2021. Wstawił Msz2001 (dyskusja) 13:31, 15 gru 2021 (CET)

• Te usunięte praktycznie nie miały treści. Z podanych tutaj powyżej przynajmniej część też bym usunął (a już na pewno podstrony). ~malarz pl ^PISZ 13:44, 15 gru 2021 (CET)
• Czy ktoś jeszcze się wypowie? Trochę innych jeszcze znalezionych mam. 83.238.37.116 (dyskusja) 14:21, 3 sty 2022 (CET)
• Problem jest szerszy, bo nie ma czegoś takiego, jak chwilowa encyklopedyczność. Jeżeli powiedziało się "A", czyli uznane zostało, że jakieś plany są ency (bo artykuły faktycznie dotyczą/dotyczyły planów nie wydarzenia), to należy powiedzieć i "B" – te niezrealizowane plany nadal są ency. Dotyczy to wszelkich przyszłych wydarzeń. Skoro do planów podchodzimy niemal tak samo jak do czegoś co zostało zrealizowane i nagminnie je opisujemy, to potem nie dziwmy się, że mamy cały szereg artykułów o niezrealizowanych planach. Jednak o encyklopedyczności takich artykułów należy dyskutować w momencie ich powstawania i wtedy decydować, czy artykuł o samych planach (a plany, jak to plany zawsze mogą nie wypalić) jest ency, czy też nie. Aotearoa dyskusja 15:04, 3 sty 2022 (CET)
• Wikipedia jest encyklopedią więc mam poważne wątpliwości co do powstawania tu artykułów o przyszłości. Zdecydowanie takie zagadnienia powinny być opisane po ich zakończeniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:21, 1 lut 2022 (CET)
• Wstawiona dyskusja nad usunięciem takich artykułów tutaj. 83.238.37.116 (dyskusja) 10:37, 4 lut 2022 (CET)

Wpis o Konradzie Jarodzkim

Dzień dobry,

kiedy mogę spodziewać się zmian w tekście o Konrad Jarodzkim? https://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_Jarodzki

Z góry dziękuję za pomoc. -- niepodpisany komentarz użytkownika Pina400 (dyskusja) 09:46, 4 lut 2022

• Zapewne najszybciej będzie zmienić samemu. Gżdacz (dyskusja) 10:57, 4 lut 2022 (CET)

Myślę, że zmiany polegające na pisaniu w stylu opowiadania (w tym w czasie teraźniejszym), a tym bardziej niepoparte przypisami do opublikowanych gdzie indziej pozycji, zostaną raczej wycofane niż zatwierdzone, zgodnie z zasadą WP:WER. Panek (dyskusja) 11:14, 4 lut 2022 (CET)

Piwnica Świdnicka w Krakowie

czołem, znów pozwolę sobie zawołać Krakowiaków @Grzegorz B. @Krzyycho @Zetpe0202 @Mach240390 @Frangern :) Hasło Piwnica Świdnicka w Krakowie jest trochę pokręcone i samemu nie udało mi się dojść co i jak. Hasło znajduje się w kategorii "Nieistniejące obiekty budowlane w Krakowie" i rozpoczyna się słowami "nieistniejąca już piwiarnia" i słusznie, bo owa piwiarnia przestała funkcjonować już w XVI wieku ale piwo lało się tęgo jeszcze wiele stuleci. A nawet ją wyremontowano i znów częstuje ludzi piwem lecz pod nawą „Ratuszowa”. Czy hasło jest o budowli? (jeśli tak, to jednak ta piwnica istnieje) czy jest to hasło o tej akurat konkretnej piwiarni o nazwie Piwnica Świdnicka? czy o wszystkim na raz? A może jest o "Ratuszowej", która ma bogatą historię sięgającą średniowiecza? A może wystarczy rozbudować hasło Piwnica miejska w Krakowie a w miejscu Piwnica Świdnicka w Krakowie wstawić przekierowanie? --tadam (dyskusja) 22:21, 2 lut 2022 (CET)

Jako były krakus zgadzam się z koncepcją ostatniego zdania. Odnotowanie w kategorii "Nieistniejące obiekty budowlane w Krakowie" istniejącego od setek lat obiektu to jakiś absurd. Le5zek _Tak? 14:59, 3 lut 2022 (CET)

I to będzie chyba najlepsze wyjście. Albo jako historia w Ratuszowej.Zetpe0202 (dyskusja) 21:33, 3 lut 2022 (CET)

Zgadzam się z przedmówcami. Trochę za bardzo „rozdmuchano” ilościowo hasła o nieistniejących obiektach Krakowa. Frangern (dyskusja) 17:18, 4 lut 2022 (CET)

• Przede wszystkim artykuł nie jest o obiekcie budowlanym ale o piwiarni i takiej kategorii miec nie powinien--Adamt rzeknij słowo 23:28, 3 lut 2022 (CET)
• A co w ogóle świadczyłoby encyklopedyczności tej "piwnicy"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:33, 4 lut 2022 (CET)

Szyny były złe na SG

Czy na prawdę chcemy mieć cos takiego eksponowane na SG w CzyWieszu? Bez treści, faktycznie bez przypisów, bez zasad (wymóg min. treści do CW) i bez sensu jako przykład (bo IMHO na SG są przykłady) artu w wikipedii - tylko dlatego, że pięć osób z sobie znanych powodów podpisało się "sprawdziłem", ale gdy w dyskusji pojawiły się wątpliwości - [milczeli]. Czy na prawdę uważamy że wątpliwości można przegłosować bez żadnego argumentu? (Nie uważam, że to należy usuwać, ale na prawdę do CW i na SG? Na prawdę??) --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 25 sty 2022 (CET)

• Kryterium minimum objętościowego artykułów eksponowanych bywało pomijane nie raz i nie dwa razy w przypadku oryginalnych, ciekawych artykułów. Kenraiz (dyskusja) 21:51, 25 sty 2022 (CET)

• ten argument o "ciekawości znoszącej wymóg objętości" mnie przekonuje, ale ważniejsze jest uźródłowienie - oba zdania wskazujące na istotność i podnadczasowość mają przypadkowe przypisy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:18, 26 sty 2022 (CET)

• Jaki jest sens zakładania tego tematu w kawiarence, skoro dyskusja na ten temat prowadzona jest równolegle już w dwóch innych miejscach? 1 2 Za chwilę zrobi się z tego tak niesamowity bałagan, że nikt się w tym nie połapie. Sumek101 (✉) 01:47, 27 sty 2022 (CET)
  • Poczekalnia była później. A wątek w czywieszu jest zamknięty. Proponuję ten wątek zamknąć a dalszą dyskusję kontynuować w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:01:26:Szyny były złe. ~malarz pl ^PISZ 10:32, 27 sty 2022 (CET)

    Dobrze, tylko że tam temat czy powinien być w CW i czy można przegłosować wątpliwości w sprawie ekspozycji w CW w ogóle nie jest kontynuowany. Jakby go nie było. A tym czasem opieka CW uznała że pięć głosów bez żadnego uzasadnienia wystarczy, a by wątpliwości wskazane w dyskusji przestały się liczyć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:52, 29 sty 2022 (CET)

    • Zwykle wystarczają trzy głosy. Czywiesz jest z definicji ciekawostkowy, artykuł bardzo pasuje do tej rubryki. Kenraiz (dyskusja) 10:04, 29 sty 2022 (CET)

      My chyba @Kenraiz rozmawiamy na innych poziomach. Oczywiście, że trzy głosy wystarczą (bezsporne), ale co w przypadku gdy poza trzema lub więcej głosami są też głosy(głos) przeciwne? Z doświadczenia (nawet niewielkiego mojego) w Wiki wynika, że sprawdzenie jest czasami pochopne, ponadto nawet kilku sprawdzających może coś przeoczyć. Po to są dyskusje, aby m. in. sprawdzić czy "sprawdzenie" faktycznie było rzetelne oraz wszechstronne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:44, 2 lut 2022 (CET)

      • Zgłoszone zastrzeżenia dotyczyły encyklopedyczności. Toczy się nad tym odrębna dyskusja. Czy jest coś, co jeszcze sprawdzający i tak licznie dyskutujący w różnych miejscach przeoczyli, a co stanowi wadę uniemożliwiającą eksponowanie artykułu zgodnie z kryteriami czywiesza? Artykuł jest weryfikowalny i dość ciekawy. Jest krótki, ale to bywa akceptowane. To, że są głosy przeciwne nie ma znaczenia, dopóki nie są merytoryczne, tzn. nie dotyczą kryteriów czywiesza. Decyzje w sprawie wyróżnień/ekspozycji nie są głosowaniami. Kenraiz (dyskusja) 19:53, 2 lut 2022 (CET)

• Wpadka jakich wiele, więc IMO niezbyt nadaje się do CzyWiesza. Tym bardziej, że co do artykułu toczy się dyskusja w poczekalni. Tylko Medycyna (dyskusja) 20:21, 2 lut 2022 (CET)

  Nie tylko szyny były złe, ale na SG umieszczono też Osiedle łanowe, za którym były tylko 2 głosy i wiele zastrzeżeń. Ale najważniejsze kryterium, "liczba przypisów", było spełnione. Stok (dyskusja) 08:38, 6 lut 2022 (CET)

  • Offtopic - to po pierwsze. Po drugie, zastrzeżenia miałeś wyłącznie Ty, w dodatku nie tyle do artykułu, tylko raczej do publikacji naukowych, użytych jako źródła. Zrozum, że strona CzW nie jest miejscem do prowadzenia polemik naukowych. Gżdacz (dyskusja) 09:36, 6 lut 2022 (CET)

Sport potęg światowych

Dzisiaj zauważyłem w dwóch artykułach takie np. zmiany. W drugim przypadku, zdaje się że o Włochy do zdania że mają sukcesy w narciarstwie i czymśtam, dopisano biathlon (bez źródła). Pewnie, że mają, ale czy nie większe mają w jakichś innych dyscyplinach? Od jakiego poziomu odnotowywać?

Jaki jest sens takich dopisków, informacji. Każde większe państwo z Europy ma medalistów olimpijskich, jakiś reprezentant odniósł sukces w skokach, biegach, rzutach. Takie Francje, Niemcy i inne USA mają złote medale (poważnych imprez) we wszystkich dyscyplinach. Jak wybrać tych kilkanaście osób najważniejszych? Zastanawiam się, czy takie sekcje (pełne ORu, POVu i tymczasowości) w ogóle powinny być, a może wprowadzić jakieś zasady? (na przykład, że podajemy multimedalistów olimpijskich) i kategorycznie jakieś poważne źródła, że ten sport jest warty wspomnienia? (żeby ktoś nie dodawał piłki nożnej do USA i bobslejów do polskich sportów). Może paradoksalnie, łatwiejsze to w przypadkach krajów małych (w arcie o Jamajce można wspomnieć, że wystawili reprezentację bobslejową). Ciacho5 (dyskusja) 23:10, 5 lut 2022 (CET)

Wszystko rozbija się o źródła. Jakby IPek przy okazji swojej edycji dodał też odpowiedni przypis to i pewnie tego wątku by nie było, a tak to można marudzić, że POV, OR, WER i co tam jeszcze :P Olos88 (dyskusja) 23:23, 5 lut 2022 (CET)

• Niezupełnie. Jeżeli w Pekinie Włochy zdobędą srebrny i brązowy medal w biathlonie, to można będzie napisać odnoszą sukcesy w biathlonie i podać źródło. To nawet dwa sukcesy, więc wszystko w porzo. Ale czy to charakteryzuje sport we Włoszech i należy do ich najważniejszych osiągnięć? Możemy zrobić listę wszystkich światowych sukcesów jakiejś Andory czy Kiribati albo Bahrajnu może. Ale nie potęgom światowym. Oczywiście, jak byłoby poważne źródło, mówiące jakie sporty są najpopularniejsze, najważniejsze w danym kraju i/albo wymieniające najważniejsze osiągnięcia sportowców (z poważnym podejściem i uzasadnieniem) to mamy zupełnie inną sytuację. Mielibyśmy. Ciacho5 (dyskusja) 23:34, 5 lut 2022 (CET)

• To też miałem na myśli, nie chodziło mi o źródło potwierdzające tylko fakty, ale takie, które uzasadniałoby wybór danych sportowców/sukcesów/itp. Olos88 (dyskusja) 23:51, 5 lut 2022 (CET)

Jeżeli w Pekinie Włochy zdobędą srebrny i brązowy medal w biathlonie, to można będzie napisać odnoszą sukcesy w biathlonie i podać źródło – nie, nie będzie można napisać odnoszą sukcesy. Taki zapis sugeruje powtarzalność, ciągłość przez jakiś czas, a nie tylko w trakcie jednej imprezy. Tu mówimy o artykułach ogólnych o danym państwie, gdzie powinny znaleźć się najważniejsze o nim informacje. Tak, jak w tym ogólnym artykule o Włoszech nie należy wymieniać wszystkich wybitnych malarzy włoskich, tak i nie należy wymieniać wszystkich sukcesów sportowych. Tu jest potrzebna synteza, która tak bardzo kuleje w Wikipedii. Dokładne wymienianie wszystkich sukcesów powinno mieć miejsce dopiero w artykule o sporcie w danym kraju. Aotearoa dyskusja 10:11, 6 lut 2022 (CET)

• @Aotearoa Zgadzam się z Tobą, (a Ty ze mną). Celem tego wątku jest zapoczątkowanie dyskusji i może wdrożenie zasady zapełniania takich sekcji oraz uwrażliwienie na absurdalność niektórych wpisów. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 6 lut 2022 (CET)

• Tutaj nie potrzeba w zasadzie żadnych dodatkowych zasad czy ustaleń, umówmy się, podany przez Ciebie przykład zarówno przed, jak i po edycji IPka w zasadzie nadaje się do kasacji, możemy to jedynie zostawić z uwagi na to, że nie możemy jeszcze wymagać od każdego hasła, by było napisane wzorcowo i z odpowiednim uźródłowieniem, godząc się wciąż na pewne kompromisy, z drugiej strony, jeśli ktoś to wytnie, to będzie miał do tego pełne prawo i będzie to jak najbardziej uzasadnione. Olos88 (dyskusja) 13:08, 6 lut 2022 (CET)

Jak gromady tworzono

W artykułach o gromadach w Polsce tworzonych jest kilka dat dotyczących tworzenia gromad, osiedli, powiatów. Sądzę że coś tu jest nie tak. Zacznijmy od artykułu Powiat pucki a w nim tekst w praktyce gromady te należały do powiatu wejherowskiego zaledwie dwa dni. Powiat Pucki powołany dnia 1 października 1954, jest to data wejścia w życie rozporządzenia z 11.08.54. W rozporządzaniu tym są wymienione gromady wchodzące w skład powiatu. Ustawa o tworzeniu gromad jest datowana na 25.09.54 r. A podział powiatów na gromady tworzony był przez wojewódzkie rady narodowe i ta na mocy uchwały nr 26/III/54 WRN w Gdańsku z dnia 5 października 1954 (patrz Dębogórze (gromada)). Na dwa dni wcześniej (29 września 1954), w dniu tym opublikowano ustawy o podziale administracyjnym, o osiedlach i.. Coś mi tu nie pasuje, jak to porównamy z zapisami w Karwia (gromada) to też coś nie zgadza się.

W blisko 9 tys. artykułów napisano i podano w infoboksie, że gromady powstawały w na początku października 1954 r., ale wybory rad gromad odbyły się 5 grudnia, a gminy faktycznie funkcjonowały do końca 1954 r.

To jaka data funkcjonowania Gromada (podział administracyjny) w Polsce powinna być podawana w artykułach? Data aktu prawnego, czy data rzeczywistego zakończenia działania rad gmin z końcem 1954 r.? Stok (dyskusja) 15:54, 3 lut 2022 (CET)

Wydaje się, że dla gromady jako jednostki podziału administracyjnego datą jest data utworzenia gromady. Natomiast dla organów władzy tego poziomu administracyjnego (GRN-y) tą datą jest ukonstytuowanie danej rady. Paelius (dyskusja) 22:57, 3 lut 2022 (CET)

To były jednocześnie stare gminy i nowe gromady? Gdyby przyjąć literalnie to prawo, to już od jego ogłoszenia pod koniec września, nie było już gmin, a były gromady, ale gromad przez kilka dni jeszcze nie było i przez 3 miesiące nie działały, bo nie wybrano i nie ukonstytuowały się ich organy, nie było urzęników. Majątkiem i sprawami lokalnymi zarządzały nadal urzędnicy gmin.

A może to bałagan prawny wywołany przejęciem władzy przez osoby nierozumiejące tego co zarządzają?

W artykule o powiecie Puck wzięto daty z zestawienia sejmowego (może pomyłka), ale w rozporządzeniu jest data z sierpnia (nie wsteczna). Wnioski w artykule mogą być błędne.

Podobnie z osiedlami, ustawa o nich była wydana jednocześnie, zapisy w artykułach o przemianowaniu gromad (nowych) na osiedla może być błędny. Prawdopodobnie chodziło o stare gromady. Także w rozporządzaniu o powiecie Puck Stok (dyskusja) 00:10, 4 lut 2022 (CET)

Z ustawy wynika (raczej jednoznacznie), że były nowe gromady i stare rady gminne (do czasu ukonstytuowania nowych gromadzkich rad narodowych). Paelius (dyskusja) 00:26, 4 lut 2022 (CET)

Co do powiatu puckiego. Gromady zostały utworzone 5 października 1954 (w PRL-u przy braku podania daty obowiązywania uchwały wchodziły w życie w dniu uchwalenia, choć ja bym optował raczej za podawaniem daty uchwalenia a nie daty wejścia w życie). Natomiast już w sierpniowym rozporządzeniu o powstaniu powiatu puckiego są właśnie te gromady, które zostały utworzone uchwałą z października (ot, kwestia państw nie do końca demokratycznych). Zapis rozporządzenia wskazuje, że gmin w momencie jego wejścia w życie (tj. w listopadzie) już nie było. Innymi słowy rozporządzenia o powiecie puckim jest przykładem rozporządzenia, którego stan prawny odnosi się do rzeczywistości z chwili wejścia w życie, a nie z chwili wydania czy z chwili rozpoczęcia obowiązywania. Paelius (dyskusja) 00:51, 4 lut 2022 (CET)

Zdanie widziałbym raczej tak: Powiat pucki w Polsce powojennej został powołany dnia 13 listopada 1954 (z mocą obowiązywania od 1 października 1954) w województwie gdańskim, jako jeden z pierwszych powiatów utworzonych po wprowadzeniu podziału na gromady w miejsce dotychczasowych gmin (29 września 1954) jako podstawowych jednostek administracyjnych PRL. Na powiat pucki złożyły się: 1 miasto i 18 utworzonych uchwałą z 5 października 1954 gromad, które wyłączono z powiatu wejherowskiego. Paelius (dyskusja) 00:57, 4 lut 2022 (CET)

Rozporządzenie o tworzeniu powiatów ma datę wydania 11.08, datę obowiązywania 1.10, datę wejścia w życie, wynikającą z daty publikacji, 13.11. Wprawdzie nie nasz to problem, ale zastanawiające jest dlaczego opóźniono publikację kilku rozporządzeń z sierpnia? W DzU 49/54 jest 18 rozporządzeń o tworzeniu powiatów, zapis jako jeden z pierwszych powiatów utworzonych to OR. Z dat wynikają też problemy po wprowadzeniu podziału na gromady w miejsce dotychczasowych gmin. Jeżeli rozporządzenia o powiatach tworzono w sierpniu, to wymienione w nim gromady to stare gromady, sprzed likwidacji gmin. 29.09 opublikowano ustawę o reformie administracji, w tym dniu nie było jeszcze nowych gromad, dlatego zapis należały do powiatu wejherowskiego zaledwie dwa dni jest co najmniej ORem, a moim zdaniem nieprawdą. Bałagan prawny (tamten ład) wynika z bylejakości tworzenia byle jakiego prawa (i tak bez interpretacji kierownictwa żaden zapis nie miał znaczenia). Formalnie od 29.09 funkcjonowały gromady, ale faktycznie wówczas jeszcze ich nie było, WRN na początku października wydawały rozporządzania o tworzeniu gromad, ale te były tylko na papierze, do końca 1954 r. działały gminy, urzędnicy pracowali w gminach. Dopiero od 1955 r. uruchomiono gromadzkie RN, utworzono ich biurokrację, choć tak naprawdę wiele zadań przejęły urzędowo albo nakazowo zarządy powiatów. Stok (dyskusja) 11:19, 6 lut 2022 (CET)

Należy pamiętać, że nie można przykładać dzisiejszego stanowienia i obowiązywania prawa od tego z czasów PRL, gdzie "ustanowione prawo" bywało tylko formalnym potwierdzeniem decyzji władz, które nie musiały przejmować się tym kiedy dane prawo formalnie będzie uchwalone, a po uchwaleniu opublikowane. Aotearoa dyskusja 17:59, 6 lut 2022 (CET)

To przede wszystkim. Ale co do wypowiedzi Stoka powyżej: gromady jak najbardziej istniały 29.09, tylko że były to jeszcze stare gromady; gromady z rozporządzenia o powiecie puckim jednoznacznie są nowe; gminy jako jednostki administracyjne jako takie od 29.09 nie istniały, istniały tylko gminne rady narodowe. Paelius (dyskusja) 19:09, 6 lut 2022 (CET)

Wygląda na to że w rozporządzeniach o powiatach są nowe gromady. Znalazłem zestawienie gromad z 1952 r. i coś nie bardzo pasuje to do gromad z rozporządzeń o powiatach. Być może data 25 sierpnia to kombinacja? Dziwne, że w rozporządzaniu datowanym na 25 sierpnia są gromady, o utworzeniu których podjęto decyzję 5 października, a które jak najbardziej funkcjonowały 29.09, ale w tym dniu była tylko opublikowana decyzja o tworzeniu gromad. To prawie tak jak z CPK, już jest od 2018 r., ale trudno powiedzieć, że funkcjonuje. Sądzę, że rozstrzygającym dokumentem na podstawie, którego stwierdzimy, czy te gromady były 2 dni w powiecie wejherowskim jest rozporządzanie WRN z 5.10 o tworzeniu gromad. To to rozporządzenie tworzyło gromady, wcześniej ich nie było, była tylko ustawa mówiąca, że należy je utworzyć. Stok (dyskusja) 20:12, 6 lut 2022 (CET)

Encyklopedia teatru polskiego a e-teatr.pl

Ostatnio dodałem Szablon:EncyklopediaTeatru do jednego z artykułów, szablon oczywiście dotyczy tej strony (encyklopediateatru.pl), jednakże artykuł Encyklopedia teatru polskiego (podlinkowany w tym szablonie) prowadzi do e-teatr.pl, który jest czymś kompletnie innym. Co z tym zrobić? bartovx (dyskusja) 10:59, 2 lut 2022 (CET)

Moim zdaniem przekierowania są do usunięcia (również Encyklopedia Teatru Polskiego) albo trzeba zareagować na komunikat ze strony e-teatr.pl i coś na tam temat w tamtym artykule napisać. (W szablonie początkowo nie było żadnego linku, potem był link do przekierowania, potem został zmieniony na bezpośredni.) ~malarz pl ^PISZ 14:04, 2 lut 2022 (CET)

Z tego co pamiętam, to szablon Encyklopedia powstał z Szablon:E-teatr (bo baza e-teatru zaczęła przekierowywać do Encyklopedii; obie strony prowadzi ten sam Instytut). Pewnie stąd to przekierowanie.

Dyskusja z kwi 2021: e-teatr (akapit o powstaniu Encyklopedii: "Wortal jest powiązany z bazami Encyklopedii Teatru Polskiego"). MarMi wiki (dyskusja) 17:02, 2 lut 2022 (CET)

Tego nikt nie kwestionuje. Tylko, że najpierw przenieśli bazę zmieniając częściowo identyfikatory. Później my zmieniliśmy szablon poprawiliśmy wywołania tak aby znowu trafiały na właściwe artykuły. I po tym sprzątaniu szablon wskazywał na nazwę encyklopedii, ale bez żadnego linku. Późniejsze zmiany już opisałem powyżej. Moim zdaniem były niewłaściwe. ~malarz pl ^PISZ 21:06, 2 lut 2022 (CET)

• @Bartovx, @Malarz pl, @MarMi wiki. Od strony merytorycznej: utworzyłem małe hasło Encyklopedia teatru polskiego (likwidując przy okazji nieprawidłowe przekierowanie do e-teatr.pl), z kolei Encyklopedia Teatru Polskiego przekierowałem z e-teatr.pl do Encyklopedia teatru polskiego (taką pisownię stosują źródła), a ponadto zdjąłem szablon dopracowania w haśle e-teatr.pl dodając link w ZT. Kwestie techniczne w szablonach pozostawiam do ewentualnej poprawki. Ented (dyskusja) 00:58, 4 lut 2022 (CET)
  • Ja jeszcze podmieniłem link w szablonie. ~malarz pl ^PISZ 01:41, 4 lut 2022 (CET)
• Super. No i sprawa rozwiązana :) Dzięki wielkie! bartovx (dyskusja) 17:30, 7 lut 2022 (CET)

Prośba o przeniesienie

Zauważyłam właśnie, że mój dawno temu napisany artykuł Makatka zbójnica został przeniesiony pod Makatka zwyczajna. Zmiana według mnie błędna, jak również niezrozumiała nawet w świetle treści samego artykułu, gdzie mamy dwa przypisy do zbójnicy (w tym jeden do branżowej publikacji), a jeden do zwyczajnej (do portalu "Zielony Ogródek", który - z całym szacunkiem - nie specjalizuje się w entomologii). Jako że nie jestem biegła w przenoszeniu artykułów (po łączeniu forezji z forezą @Michał Sobkowski musiał po mnie poprawiać co nieco - dziękuję), to czy mogłabym poprosić o przeniesienie kogoś bardziej biegłego w sprawach technicznych? Wireonek (dyskusja) 23:46, 7 lut 2022 (CET) PS Spojrzałam jeszcze raz w historię i chyba się pomyliłam i przeniesienie było spod nazwy łacińskiej, nie tej poprawnej polskiej. Oznaczam przenoszącego @Krzysiek 123456789 z prośbą o zerknięcie i poprawienie na właściwą nazwę Wireonek (dyskusja) 23:50, 7 lut 2022 (CET)

@Wireonek cześć, dzięki za zwrócenie uwagi hasło przeniosłem w miejsce w które przekopiował je na krzyż inny user, aby twój wkład nie zginą :). Tak przenosiłem z pod łacińskiej tak jaki ten ipek, nie znam się na tym temacie, jestem raczej technikiem, który naprawił błędne przeniesienie. Czyli mam rozumieć, że hasło ma trafić pod Makatka zbójnica i będzie dobrze? Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:59, 7 lut 2022 (CET)

@Krzysiek 123456789 dokładnie tak, powinno być pod tą nazwą, która jest pierwsza wymieniona w haśle - dzięki z góry! :) Wireonek (dyskusja) 00:14, 8 lut 2022 (CET)

@Wireonek Załatwione Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:17, 8 lut 2022 (CET)

Iwan Gładkin

Proszę zmienić nazwę na Iwan Gładki. Pozdrawiam, --Xunks (dyskusja) 05:44, 5 lut 2022 (CET)

Gładkij, a nie Gładki. Przeniosłem. Aotearoa dyskusja 08:29, 5 lut 2022 (CET)

Widzę, że Khan poprawił zgodnie z zasadą 77.B.1. Nazwiska na -ский, -цкий, -ий, -ый. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 08:17, 8 lut 2022 (CET)

Flash Gordon (film 1980)

Piszę tu, bo nie wiem, co zrobić z tą edycją, ale @MaksM98 ewidentnie nie rozumie, czym jest styl encyklopedyczny. Formułowania typu „Opinie krytyków również nie dawały powodów do radości, a Sam”, nie dość, jakby aktor był czyimś kolegą, to jeszcze brak źródła do jakiejkolwiek opinii krytyków. Źródła do nierzetelnego Filmwebu i dość dziwna sekcja pod tytułem „Pokłosie”. Czy jest ktoś, kto jest w stanie wytłumaczyć Nowicjuszowi zasady i czym jest encyklopedia? Mike210381 (dyskusja) 17:29, 7 lut 2022 (CET)

Na razie 2 edycje ma. Jak będzie nadal toczył wojnę edycyjną to trzeba go zablokować prewencyjnie na tydzień, aby ochłonął i zapoznał się z zasadami. Le5zek _Tak? 13:59, 8 lut 2022 (CET)

Jeden z czołowych rewizjonistów holokaustu jako źródło!!!

Z przerażeniem odkryłem, że David Irving, jeden z czołowych rewizjonistów holokaustu, jest cytowany na Wikipedii. Co najgorsze i przerażające w haśle Reinhard Heydrich mamy w bibliografii jego pozycję. Czyli w biografii pomysłodawcy holokaustu jest podana książka, kogoś kto twierdzi, że nie było zagłady. To tak jakby w haśle o Koperniku cytować płaskoziemców. Tylko tu mamy do czynienia z kłamstwem oświęcimskim czyli przestępstwem. Natomiast cytowanie jednego z czołowych rewizjonistów holokaustu, jest hańbą dla Wikipedii i to jeszcze w Polsce, gdzie znajdują się niemieckie obozy. Został skazany za rewizjonizm. W 1993 roku na spotkaniu rewizjonistów historii w Monachium Irving stwierdził, że „pokazana turystom w Oświęcimiu komora gazowa to atrapa zbudowana przez Polaków po zakończeniu wojny". Naprawdę taki ktoś jest cytowany na tym portalu? Nie wspominając o skandalu, gdyby to zostało odkryte przez dziennikarzy.

To nie jest kontrowersyjny naukowiec jak Gross, tylko ktoś kto został uznany przez sąd za negacjonistę. "Powodowany swoimi poglądami ideologicznymi Irving systematycznie i z premedytacją zniekształcał i manipulował materiałem historycznym; z tych samych powodów przedstawił Hitlera w niemożliwym do usprawiedliwienia, pozytywnym świetle, przede wszystkim w związku z jego stosunkiem do Żydów i odpowiedzialnością za ich traktowanie; że aktywnie zaprzecza istnieniu holocaustu, że jest antysemitą i rasistą związanym z prawicowymi ekstremistami propagującymi neonazizm." - Sentencja sądu. Oksfordzki historyk Richard J. Evans stwierdził, że "żadna z książek, artykułów, wypowiedzi, ani jeden ustęp, ani jedno zdanie nie jest godne zaufania jako wierny obraz przedmiotu jego publikacji. Wszystkie są kompletnie bezwartościowe jako dzieła historyczne".

Dodatkowo ujawnił się jeden z rewizjonistów w postaci @Tokyotown8, który wielce broni negacjonisty. Irving już przed powstaniem tego portalu został uznany sądowo za negacjonistę. Tokyotown8, powiedz mi proszę, co się stało z moją babcią, która spędziła trochę czasu w ośrodku wypoczynkowym w Oświęcimiu. Poparzyła się wodą z prysznica? Przecież nie została zagazowana, bo komora gazowa to atrapa zbudowana przez Polaków po zakończeniu wojny według twojego ukochanego historyka... Karski i Pilecki to zapewne ściemniali, z tymi komorami. albo co się stało z Edytą Stein. Uznaję w związku z tym Tokyotown8 za negacjonistę. Polecam pojechać do Palestyny, tak napewno znajdziesz bratnie dusze. Nic dziwnego, że Polaków oskarżają o holokaust skoro sami fałszujemy historię i uznajemy człowieka, który zaprzecza holokaustowi za godnego autora. --46.215.120.167 (dyskusja) 00:58, 10 sty 2022 (CET)

• Pominę w powyższej wypowiedzi emocjonalność, ataki osobiste, snucie nieuzasadnionych teorii a propos czyich motywacji itd... za co powinien być właściwie ban z miejsca. Zaś co do podniesionej kwestii merytorycznej: stosowanie jako źródła prac skompromitowanego publicysty skazanego za manipulację źródłami nie powinno mieć miejsca. Wiarygodność takich publikacji wobec udowodnionych zarzutów wobec autora jest zerowa. Przyznam, że użycie Irvinga jako źródła w czymś innym niż kontekst rewizjonizmu, mocno mnie zaskoczyło. Sumek101 (✉) 09:24, 10 sty 2022 (CET)

Dodam tylko, że rewerty Tokyotown8 miały uzasadnienie, ze względu na błędy techniczne IP-ka (usuwanie samej pozycji z bibliografii). Źródło i poparte tylko nim informacje powinny zostać usunięte kompleksowo. Sumek101 (✉) 09:31, 10 sty 2022 (CET)

• Ale co tu jest kontrowersyjnego? Że Niemcy urządzili prowokację w Gliwicach? Fakt historyczny, nikt go nawet nie próbuje negować. Mamy odrzucać wszystkie prace historyczne Irvinga tylko dlatego, że został skazany? To trochę tak, jakby w artykule o teorii Kopernika ktoś dowodził, że ta teoria musi być fałszywa, bo przecież dzieło było w Indeksie ksiąg zakazanych. PG (dyskusja) 09:36, 10 sty 2022 (CET)

  Informacje o prowokacji w Gliwicach są poparte również innymi źródłami. Informacje o rozstrzeliwaniu 10 pracowników w przypadku sabotażu, informacje o dodatkowych przydziałach żywności w razie wysokiej wydajności czy ubezpieczeniach poparte są tylko Irvingiem, więc wiarygodność tych informacji do czasu poparcia ich innym źródłem jest żadna. Powinniśmy odrzucać wszystkie prace Irvinga bo po prostu jest niewiarygodny. Sumek101 (✉) 09:41, 10 sty 2022 (CET)

  Dlaczego? Skoro pisze to samo, co inne źródła, to jest wiarygodny. Wszystkie użyte przypisy dotyczą informacji, które żadnych wątpliwości nie budzą. Nie ma tu ani jednej kwestii w stylu "nie było żadnych komór gazowych". PG (dyskusja) 09:50, 10 sty 2022 (CET)

  Przy tej linii rozumowania trzeba by dawać przypis do przypisu, dowodzący że w tym konkretnym przypadku Irving nie skłamał. Gżdacz (dyskusja) 10:31, 10 sty 2022 (CET)

  Dlatego, że on tej wiarygodności nie posiada. Nigdy nie wiadomo kiedy pisze prawdę a kiedy kłamie. Nie wiadomo czy przedstawia fakty w rzeczywistym kontekście czy tylko nimi manipuluje by pasowały do jego teorii. W przytoczonym artykule mamy informacje o roli Heydricha w prowokacji gliwickiej - ok, ogólnie znany fakt poparty też innymi źródłami. Co natomiast z tymi 10-cioma rozstrzeliwanymi pracownikami w przypadku sabotażu? Może było ich 20 a represje dotyczyły również ich rodzin? Ja tego nie wiem, może to prawda a może fałsz. Ale jeśli opiera się to tylko na Irvingu, to jest to niewiarygodne bo może on w tym momencie np. próbować umniejszać "dokonania" Heydricha. Sumek101 (✉) 10:43, 10 sty 2022 (CET)

  Już to wyciąłem. Gżdacz (dyskusja) 10:48, 10 sty 2022 (CET)

  • Zaszło nieporozumienie, chyba (?), wikipedia nie zajmuje się ustalaniem prawdy: Zasada neutralnego punktu widzenia ma na celu ustalenie sposobu przedstawiania informacji, dla których istnieją różne punkty widzenia. Dla celów pracy nad Wikipedią przyjęto założenie, że prezentowana w niej wiedza obejmuje wszystkie istotne i opublikowane informacje na wszelkie możliwe tematy – wszystko to, co jest znane i co może zmieniać się wraz z upływem czasu. Zasób wiedzy w Wikipedii tworzy szerokie grono autorów, dlatego nie należy oczekiwać, że ich poglądy będą zgodne w każdej kwestii. Wiedzę stanowią także poglądy sprzeczne, które z zasady należy przedstawiać bez prób ich obrony lub podważania oraz określania jako właściwych lub stanowiących prawdę. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:16, 10 sty 2022 (CET)

    WP:WER stawia sprawę tak:

    • "Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach.
    • Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć.
    • Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć."

    Irving nie jest źródłem wiarygodnym w sprawach holokaustu, bo został skazany za umyślne kłamstwa na ten temat, zatem usunąłem. Gżdacz (dyskusja) 13:26, 10 sty 2022 (CET)

    Ja tam nie widzę nic o holokauście, ja tam widzę usuniecie przypisu do edycji o czeskich robotnikach. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:32, 10 sty 2022 (CET)

    Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach. "Historyk-amator", którego reputacja została zrujnowana, któremu dowiedziono fałszerstwa i manipulacje nie jest wiarygodnym źródłem. Ten człowiek jest tak skompromitowany, że z perspektywy publicystyki już chyba bardziej nie można się pogrążyć. Przecież on fałszował nie tylko informacje dotyczące holokaustu, ale także szeregu innych tematów dotyczących 2WŚ. Sumek101 (✉) 14:40, 10 sty 2022 (CET)

    Tam jest o "wiarygodnych źródłach" czy o "wiarygodnych autorach"? Zasadniczo akceptujemy na wikipedii książki "historyków-amatorów". A przypomnę że to Irving jako jeden z pierwszych podważył autentyczność tzw. Dzienników Hitlera i to w sytuacji gdy świat uniwersytecki skłaniał się ku ich autentyczności, więc jak na amatora to całkiem nieźle wg mnie. Można ew. wpisać Irvinga na naszą czarną listę, ale dobrze by było wpierw jakieś, nie wiem, głosowanie zrobić? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:58, 10 sty 2022 (CET)

    Może przeczytaj en:David Irving i zastanów się, czy jest nad czym głosować? Gżdacz (dyskusja) 16:11, 10 sty 2022 (CET)

    Dokładnie tak zrobię jak radzisz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:02, 10 sty 2022 (CET)

• Naprawdę chciabyś odsyłać czytelników do Irvinga, żeby potwierdzili sobie, co my tu mamy w artykule? To już lepiej nie dać żadnego przypisu, przynajmniej nie trafią do zawodowego kłamcy. Gżdacz (dyskusja) 09:49, 10 sty 2022 (CET)

• W biogramie Reinharda Heydricha Irvingiem uźródłowione jest zdanie "Einsatzgruppen, postępując za regularnymi oddziałami Wehrmachtu, miały likwidować warstwy przywódcze narodu polskiego i „elementy wrogie Rzeszy”" - na czym miałby polegać problem? Wypowiedź Evansa ma charakter prywatnej opinii, no chyba że przyjmiemy ją we wikipedii jako wiążącą. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:51, 10 sty 2022 (CET)

• A po co nam prywatne opinie jako źródła? Nie poważamy blogów, nawet osób poważanych, bo zawierają/mogą zawierać osobiste/prywatne opinie, a mamy szanować jako źródło prywatne opinie człowieka mocno kłamiącego? Tylko i wyłącznie do przytoczenia w hasłach o negacjoniźmie, skąd są niektóre poglądy itp. Ciacho5 (dyskusja) 11:09, 10 sty 2022 (CET)
• Generalnie zgadzam się, że zarówno z punktu widzenia WP:WER, jak i wizerunku pl.wiki Irving - jako historyk całkowicie skompromitowany - nie powinien być wykorzystywany jako źródło. Można co najwyżej, zgodnie z sugestią Ciacha5, przytaczać go jako przykład w hasłach o negacjonizmie. Pytanie tylko do społeczności czy w ww. przypadkach mniej kontrowersyjnych ciąć już teraz równo z trawą, czy usuwać stopniowo?Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:19, 10 sty 2022 (CET)

  Książki Irvinga mają oceny dobre lub bardzo dobre, więc nie bardzo rozumiem na czym miałby polegać uszczerbek na wizerunku. Zastanawiam się też czy twarde umieszczenie Irvinga na Indeksie Ksiąg Zakazanych nie było by wizerunkowo słabsze ("lewacka wikipedia nasila cenzurę!!!" i tym podobne) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:57, 10 sty 2022 (CET)

To jakiś żart z tym lubimyczytac?! Nietrafiony.
Skoro przez wzgląd na "powagę Wikipedii" nie dopuszczamy jako źródła CiekawostekHistorycznych, tym bardziej nie powinniśmy dopuszczać Irvinga.
No i chyba żadna legalnie działająca grupa nie nazwie usuwania twórczości Irvinga "lewactwem"...
Przywoływano w Kawiarence uźródławianie daty odkrycia trylobita publikacją kreacjonistyczną lub wysokości katedry przewodnikiem po punktach koncentracji energii kosmicznej – to jest właśnie taki przypadek. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:32, 10 sty 2022 (CET)

No ale my nie mówimy o ekwiwalencie zbanowania "ciekawostek historycznych" tylko o zbanowaniu ich redakcji i ich dorobku, również naukowego czyli np. książki POLSKA HISTORIOGRAFIA PROCESÓW O CZARY. ZARYS PROBLEMU, Łukasz HAJDRYCH, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza. Co do kreacjonistów to ja nie wiem czy to dobry pomysł zakazywać przykładowo tych publikacji: "194. Rożkowski R., Giertych M. Asiatic larches in provenance experiments of Larix decidua Mill.; 195. Giertych M. 1998 Aspekty genetyczne trwałej gospodarki leśnej. In Rykowski K. (Red.) ?Trwały i zrównoważony rozwój lasów? Wyd. IBL Warszawa: 43-60. 196. Shutyaev A.M., Giertych M. 1997 Height growth variation in a comprehensive Eurasian provenance experiment of (Pinus sylvestris L.). Silvae Genetica 46 (6) 332-349." z powodu, że ich autor jest kreacjonistą. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:19, 10 sty 2022 (CET)

Zgodnie z powyższą analogią, możemy nie usuwać Irvinga jako źródła w artykułach o fizyce, którą studiował, jeśli coś na ten temat napisał. Fakt, czy sosnę stworzył Wielki Potwór Spaghetti czy ukształtowała się jako osobny byt przez ewolucjonistyczny przypadek, nie ma znaczenia dla studiów nad zróżnicowaniem jej wzrostu w Europie, więc nie zachodzi "konflikt interesów" między badaniami a poglądami autora. Natomiast jak ktoś zacznie cytować Giertycha jako kontrdowód ewolucji itp. to owszem, ciąć, jak i Irvinga przy kwestiach drugowojennych --Felis domestica (dyskusja) 19:35, 10 sty 2022 (CET)

W 1989 roku Irving podczas przemówienia powiedział słuchaczom, że „w żadnym z obozów koncentracyjnych nie ma ani jednego prysznica, który okazałby się być swego rodzaju komorą gazową”. Opisał żydowskich ocalałych z Holokaustu jako „kłamców, chorych psychicznie i szantażystów”. W 1995 roku, kiedy Irving spotkał się z osobą, która przeżyła Holokaust, zapytał: „Ile pieniędzy zarobiłeś na tym kawałku atramentu na ramieniu, który rzeczywiście może być prawdziwym wytatuowanym atramentem? --95.40.26.252 (dyskusja) 21:52, 10 sty 2022 (CET)

• Nie powinno się odrzucać prac kogokolwiek, co najwyżej z odpowiedniego źródła dodać komentarz co od kontrowersyjności poglądów, o ich przestępczym wydźwięku czy co tam takiego. Ale uznanie, że odrzucamy bo nam się nie podobają to jakaś kpina. Joee (dyskusja) 08:56, 13 sty 2022 (CET)

  Na informacje o przestępczym charakterze i tendencyjności jest miejsce w artykułch o rewizjonizmie i samym Irvingu, a nie w artykułach o historii 2WŚ. I nie odrzucamy bo nam się nie podobają, tylko dlatego, że sądownie udowodniono mu kłamstwa i manipulacje w publikacjach. Gżdacz (dyskusja) 10:48, 13 sty 2022 (CET)

  I te publikacje odrzucamy, to zrozumiałe, odrzucanie całości nie ma uzasadnienia. Musielibyśmy pobanować wszystkich którzy gdzieś kłamali i dostali wyrok, np. Wyborczą, TVP czy Platforme obywatelską. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:54, 13 sty 2022 (CET)

• A propos kpin: skoro mamy nie odrzucać prac hochsztaplerów pseudo-historyków, to już biorę się za poprawianie hasła Historia Polski na podstawie Słowiańscy królowie Lechii. Polska starożytna Janusza Bieszka... oj będzie się działo :) Sumek101 (✉) 16:08, 14 sty 2022 (CET)

  Pewny nie jestem, ale chyba nie jest to książka o historii Polski. Nie jest to w ogóle o historii, jeśli już to o prehistorii. Druga sprawa, ta książka ma dramatycznie niskie oceny - 3,8/10. Natomiast nie widzę przeszkód by wspomnieć o tej książce w artykule np. Wielka Lecha (mitologia). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:21, 14 sty 2022 (CET)

• Ależ jest o historii i obejmuje "starożytną historię Polski" :) I owszem zgodzę się, że miejscem na jej cytowanie jest hasło turbosłowianie a nie historia Polski. Tak jak Irving świetnie nadaje się do hasła kłamstwo oświęcimskie a nie II wojna światowa, natomiast "Mein Kampf" świetnie nada się do haseł Adolf Hitler i nazizm a nie Żydzi. Sumek101 (✉) 16:30, 14 sty 2022 (CET)

  Nie, historia zaczyna się tam gdzie są źródła historyczne, czasy o których coś wiemy (np. z archeologii), ale nie ma źródeł, to właśnie prehistoria. Publicystyka Bieszka nie dlatego nie bardzo ma miejsce w artykule o historii Polski bo nie lubimy Bieszka, tylko dlatego, że sam siebie umieszcza poza tym obszarem. Możemy, owszem, uznać, że nie lubimy Irvinga, ale zdaje się że nikt nie napisał lepszej biografii o Goeringu, więc wyjdzie na to, że z przyczyn doktrynalnych, sami sobie zrobimy na złość :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:53, 14 sty 2022 (CET)

  Fakt, Institute for Historical Review wystawił tej biografii świetną opinię ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:34, 14 sty 2022 (CET)

  Bieszek nie zajmuje się prehistorią a historią, opierając się na źródłach pisanych. Problem w tym że podchodzi do nich bezkrytycznie (przykład: branie fantazji Prokosza za fakty). Także sam siebie nie umieszcza poza obszarem prac historycznych, a lansuje się na prześladowanego badacza (przy poparciu jego ekscentrycznych zwolenników). Irvinga nie odrzucam ze względów "doktrynalnych" a ze względu na poważne zakwestionowanie jego kompetencji (nie widzę problemu w wykorzystywaniu prac nazistów, komunistów i wszelkiej innej zakały tego świata, dopóki ich rzetelność w publikacjach nie jest zasadnie kwestionowana). Powtórzę jeszcze raz (już ostatni): wielokrotnie wykazywano Irvingowi manipulacje, kłamstwo, oszustwo przez co stał się niewiarygodny. W jaki sposób chcesz wykorzystywać jego prace jeśli nie wiadomo kiedy akurat jest rzetelny a kiedy manipuluje? Kierować się intuicją? szóstym zmysłem? dodawać przypis do przypisu? Wg mnie zabawa z takimi źródłami w kontekście tematów historycznych mija się z celem. Myślę, że tu już zataczamy koło i zaczynam się powtarzać, także może niech już wypowiadają się kolejne osoby ;) Pozdrawiam Sumek101 (✉) 19:02, 14 sty 2022 (CET)

  Kronika Prokosza to nie są "fantazje Prokosza" tylko zwykła fałszywka, a zatem nie jest to źródło historyczne. Dyskutujemy tu Irvingu, a nie o Bieszku, a przyznaje, że nie czytałem nic z niego, ale z "trzeciej ręki" (z publikacji syntetycznej na temat jego cazusu) wiem, że nie bazuje na żadnych żadnych źródłach historycznych dotyczących historii Polski, więc nie wprowadzaj, proszę, dodatkowego zamieszania. Powtórzę tez ostatni raz ;) jeśli mamy usuwać wszytko co pochodzi od kogoś komu udowodniono kłamstwa i fałszerstwa to proszę bardzo, to nawet byłby ruch ihmo w dobra stronę, ale kto będzie usuwał te setki tysięcy przypisów? myślisz że to zyska akceptację społeczności? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:07, 14 sty 2022 (CET)

@Pawelboch ocenianie jakość źródeł historycznych na podstawie średniej ocen na Lubimyczytać.pl to jakiś absurd. Polecam zapoznać się z obszerną krytyką przez historyków tej pracy Irvinga na en.wiki en:Hitler's War#Reactions_and_criticism.

A ogólnie to uważam, że można go używać jako źródła tylko w artykułach o nim samym i hasła typu kłamstwo oświęcimskie itp. - nie ma wykształcenia, a jego prace historyka samouka są krytykowane przez specjalistów. Dotyczy to nie tylko jego ogólnie ale też tej konkretnej książki jego autorstwa. Grudzio240 (dyskusja) 17:33, 14 sty 2022 (CET)

Zaszło nieporozumienie, serwis lubimyczytać.pl nie używam do oceny "jakości źródła historycznego", używam jako kryterium obiektywizujące ocenę danej książki (mnie się moze coś podobać lub nie, co nie znaczy że to jest obiektywne). Jeśli znasz jakieś lepsze, to słucham. Co do sekcji "criticism" to znajduje się w niej akapit "Some historians, such as John Keegan and Hugh Trevor-Roper, praised the book as well written and well researched – although they disputed Irving's claim that Hitler had no knowledge of the Holocaust, and Trevor-Roper was strongly critical of Irving's repeating the "stale and exploded libel" about Churchill ordering the "assassination" of General Sikorski. Keegan wrote that Hitler's War was "Irving's greatest achievement... indispensable to anyone seeking to understand the war in the round"." Kiedyś na plwiki była akcja wywalania z biogramów sekcji typu "Krytycyzm" czy "Kontrowersje" gdyż najczęściej był to bezładny śmietnik różnych rzeczy. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:17, 14 sty 2022 (CET)

A po co mi (skoro piszesz że nie używasz jej do oceny jakości źródła) ta "obiektywna ocena" danego źródła przez użytkowników serwisu lubimyczytać.pl (lub jakiegokolwiek innego) w którym każdy może założyć konto (lub kilka) i oceniać sobie dowolne książki wedle upodobań bez względu na to czy je przeczytał czy nie i bez względu czy ma jakąkolwiek wiedzę o temacie książki czy nie? Książka Jerzego Zięby o tych jego pseudoterapiach ma tak średnio tak samo dobre oceny jak książki Irvinga Wiec albo są to tak samo dobre książki albo tak samo złe albo ten wskaźnik jest bezużyteczny (i pewnie podatny na manipulacje). Na pewno jest bezużyteczny dla nas jako redaktorów Wikipedii bo to czy dużej grupie osób dana książka się podoba, czy dobrze się ją czyta, czy jest wciągająca/zabawna itp. nie ma znaczenia dla nas przy ocenie czy jest to dobrej czy złej jakości źródło. A w przeciwieństwie do lubimyczytać na en.Wiki cytowani są w większości historycy czyli eksperci a nie anonimowe kasie73 i piotrki88. I Irving jak wynika z ocen jego prac przez historyków historyków nie jest krytykowany za to że nie podaje i nie szuka nowych źródeł, nie za drobiazgowość, ale za manipulowanie źródłami i pisanie pod tezę dobrze to chyba podsumowuje historyk w recenzji tej "zdaje się że nikt nie napisał lepszej" biografii Goeringa: Mr. Irving's constant references to archives, diaries and letters, and the overwhelming amount of detail in his work, suggest objectivity. In fact they put up a screen behind which a very different agenda is transacted. [...]

In his earlier book, ''Hitler's War,'' Mr. Irving usefully provoked historians by raising the question of the smoking gun: whether an order could be found from Hitler to perpetrate a holocaust against the Jews. Now, after the publication of the meticulous investigations of Gerald Fleming, Eberhard Jackel, Helmut Krausnick and Alfred Streim, it is no longer possible to regard Mr. Irving's thesis as a useful provocation. [...]

The merit of this Goring biography lies in its mass of biographical detail and in numerous (though not complete) source references. [...] It is unfortunate that Mr. Irving wastes his extraordinary talents as a researcher and writer on trivializing the greatest crimes in German history, on manipulating historical sources and on highlighting the theatrics of the Nazi era. Grudzio240 (dyskusja) 19:33, 14 sty 2022 (CET)

I tej recenzji którą linkujesz są jakież przykłady manipulowania? bo w cytacie nic niema, a nie przeczytam jej bo jest za paywallem. Ale dobra, mniejsza juz z tym, jestem "za", stwórzmy zatem listę osób (moze też instytucji?) który udowodniono fałszerstwa i manipulacje, i bedziemy lecieć z wycnaniem ich twórczości z przypisów. Sam mam wielu kandydatów. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:36, 14 sty 2022 (CET)

To wyleci większość polityków... Z Sejmem i Senatem. MarMi wiki (dyskusja) 01:32, 15 sty 2022 (CET)

I słusznie. Informacja od polityka nie powinna być źródłem do opisu rzeczywistości, co najwyżej do opisu tegoż polityka na nią poglądów. W pewnym sensie Irvinga można zresztą postrzegać jako polityka skierowanego na odcinek propagandy i PR. Gżdacz (dyskusja) 14:50, 15 sty 2022 (CET)

Nie mam nic przeciwko stworzeniu polskiej wersji/wariacji angielskiej strony en:WP:RSPSOURCES choć mogłoby to być trudne i wywoływać częste spory. Grudzio240 (dyskusja) 20:49, 16 sty 2022 (CET)

Bardzo popieram (od miesięcy czy lat, w tym na tym forum) polską wersję narzędzia en:WP:RSPSOURCES, w tym czynem. Proszę o @Zezen gdy stworzycie, to pomogę z wikiwakacji, bo to dla mnie ważne rozszerzenie WP:WER. Zezen (dyskusja) 00:54, 17 sty 2022 (CET)

Obejrzałem te listy na enwiki i zgadzam się, że nieźle byłoby mieć coś takiego u nas. To by skoncentrowało wiele trudnych, regularnie powtarzających się dyskusji czy temu bądź tamtemu źródłu można ufać. Gżdacz (dyskusja) 10:55, 17 sty 2022 (CET)

• I znów IP kolejowy wandal ma radochę, bo rozkręcił dyskusję. A ja mam pytanie: jaki jest sens usunięcia źródła w tej edycji? 91.235.231.108 (dyskusja) 11:16, 18 sty 2022 (CET)

  Nawet jeśli jest kolejowym wandalem, to w tej kwestii zasadniczo ma rację. Skoro natomiast pytasz o sens, to poświęć chwilę na poczytanie chociażby fragmentów tej dostępnej online pozycji. Lektura bardzo pouczająca. To samo polecam innym zwolennikom pozostawienia odniesień do Irvinga.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:14, 18 sty 2022 (CET)

  Służę zresztą kilkoma cytatami:Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:24, 18 sty 2022 (CET)

W książkach Irvinga prawda nie gra żadnej roli. Stronniczo dobierając i pomijając źródła, lekceważąc opracowania i formułując wnioski w oparciu o wrogość do zwycięzców, autor zamyka sobie drogę do rzetelnej rekonstrukcji przeszłości. Świadectwa niewygodne po prostu pomija. Wierzy wspomnieniom dygnitarzy hitlerowskich, a ofiary, które przeżyły piekło niemieckich obozów, traktuje jako oszustów i fantastów. W ferowanych wyrokach często dochodzą do głosu wyraźne sympatie pronazistowskie.

Książki Irvinga to swoiste dzieła dramatyczne, w których występują bohaterowie pozytywni i negatywni, a wiele informacji podawanych jest w formie sugestii czy przytoczonych bez komentarza cytatów, insynuacji i kontrastów. Fakty dobierane są wedle określonego klucza - celem jest wywołanie wrażenia moralnej małości Zachodu i wyższości Niemiec hitlerowskich. Narracja obfituje ponadto w sprzeczności, które nie są wyjaśniane. Dowodzi to braku panowania nad materiałem historycznym. Liczy się efekt propagandowy, a nielogiczna spójność tekstu.

Byłoby błędem sięganie po książki brytyjskiego pisarza w poszukiwaniu prawdy, nowej metody badawczej i rzetelnej rewizji historii. Zgodnie z metodologią propagandy politycznej Hitlera nie liczy się prawda, ale doraźny efekt propagandowy. Irving jest wiemy takiemu podejściu. Stąd biorą się sprzeczności, manipulacje bowiem są uwarunkowane kontekstem. Historycy przywykli traktować swe badania jako rekonstrukcję wydarzeń. Natomiast brytyjski publicysta kolekcjonuje różne wypowiedzi dla „udowodnienia” uprzednio przyjętej.

Wizja historii przedstawiana i promowana przez zwolenników alternatywnego jej rozumienia w duchu Irvinga cieszy się sporym zainteresowaniem, zwłaszcza w niektórych środowiskach prawicowych. W trosce o prawość publicyści prawicowi powinni jednak zadbać o to, aby nie korzystać z tego dorobku. Hitleryzm nie jest wszak dobrym sojusznikiem dla konserwatyzmu.

Irving nie gromadzi pełnego materiału źródłowego, który pozwoliłby reprezentatywnie i bezstronnie spojrzeć na starcia wojenne [...] Brytyjski publicysta-rewizjonista nie stosuje się do tych elementarnych reguł. Opracowania powstałe po stronie aliantów oskarża z zasady o stronniczość i propagandowe zamysły. Pomija je i lekceważy, a nawet dyskredytuje ich wartość. Chętnie sięga zaś po prace tych autorów, którzy niechętni są zwycięskim mocarstwom. W wielu przypadkach Irving nie relacjonuje istniejącego stanu badań i pomija klasyczne książki historyczne. Wiele danych podaję bez wskazania, skąd pochodzą cytowane liczby i informacje. Zamiast przedstawić istniejące rozbieżności, bez żadnego uzasadnienia podaję tylko te dane, które arbitralnie wybiera z całego wachlarza opinii. W jego książkach brak jakiegokolwiek obrazu ogólnego. Nie jest dziełem przypadku, że wybór pada z reguły na informacje krytyczne wobec Zachodu, a przychylne dla Rzeszy. Następnym poważnym mankamentem publicystyki Irvinga jest zachwianie, a nawet całkowite zburzenie rozsądnych proporcji pomiędzy wydarzeniami ważnymi (przedstawianymi i tak stronniczo) a mało istotnymi.

• Mnie nie interesuje, że wszędzie indziej Irving bije Murzynów. Ja chciałbym się dowiedzieć, co niewłaściwego jest w tym, że nawet i on potwierdza fakt mordów w Inowrocławiu? 91.235.231.108 (dyskusja) 22:28, 19 sty 2022 (CET)

Jest niezgodne z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność: "Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach." (pogrubienia moje). Skoro jest to fakt tak oczywisty to bez trudu znajdzie się inne wiarygodne źródło. Grudzio240 (dyskusja) 23:11, 19 sty 2022 (CET)

Dokładnie. W prawie istnieje coś takiego jak dowody będące "owocami zatrutego drzewa" i taką samą zasadę należy stosować wobec Irvinga. Dopuszczając jakiekolwiek wyjątki w sprawie powoływania się na jego prace, w artykułach innych niż o negacjonizmie, narażamy na szwank wizerunek Wikipedii i wysyłamy mylne sygnały użytkownikom, sugerując jego wiarygodność pod pewnymi bliżej niesprecyzowanymi warunkami.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 20 sty 2022 (CET)

No więc co robimy z tym Irvingiem?

Dyskusja chwilowo zamarła, lecz problem pozostał. Zwłaszcza, że w innych miejscach doświadczeni userzy i administratorzy zaczynają już z tego powodu iść na noże. Stąd wracam raz jeszcze do tematu i pytam: czy potrzebujemy jeszcze jakichkolwiek dowodów wskazujących na całkowitą niewiarygodność Irvinga? Zdaje się, że powyżej dość jasno wskazano, że jest on nie tylko negacjonistą Holocaustu, lecz propagandzistą, które swe książki pisze pod z góry ustaloną tezę, manipulując i/lub wybiórczo traktując źródła. Nie jest niewiarygodny wyłącznie wtedy, gdy kwestionuje, czy w niemieckich obozach zabijano ludzi w komorach gazowych. Jest niewiarygodny także jako biograf nazistowskich przywódców lub wojskowych, jak również gdy pisze o personalnych sporach między alianckimi generałami, czy o bombardowaniu Drezna. Widzę w tym momencie dwa zagrożenia:

1. nie podejmując działań, pozwalamy, by na Wikipedii stosowano źródło jawnie niezgodne z WP:WER.
2. utrzymując Irvinga jako źródło, a zwłaszcza w kontekście ostatnich przedłużających się dyskusji – kiedy to ku mojemu zdumieniu wśród doświadczonych użytkowników pl.wiki niespodziewanie pojawiły się głosy kwestionujące jego szkodliwość, narażamy się na medialny łomot i podważenie naszej i tak nie przesadnie dużej wiarygodności. Swoją drogą… wiem że Stowarzyszenie nie odpowiada za treść merytoryczną pl.wiki, dobrze byłoby jednak, aby jego przedstawiciele chociażby odnotowali tę dyskusję (@WTM, @Gdarin, @Nadzik, @Yarl). SWP chlubi się słusznie projektami GLAM. Ciekaw jestem tylko, co tacy partnerzy jak Muzeum POLIN powiedzieliby, gdyby wiedzieli, że w 2022 r. wciąż dopuszczamy stosowanie negacjonisty Holocaustu jako źródła…

Moim zdaniem optymalnym rozwiązaniem będzie: 1) zakazać stosowania Irvinga jako źródła – chyba że w hasłach o negacjoniźmie Holocaustu, gdzie jego książki mogłyby posłużyć jako przykład takich poglądów, 2) usunąć odniesienia do jego prac w przypisach i bibliografii haseł w przestrzeni głównej, 3) informacje uźródłowione dotychczas przypisami do Irvinga uźródłowić przy wykorzystaniu wiarygodnych źródeł, a jeśli to niemożliwe – usunąć lub oszablonować z użyciem . Nie wydaje się, aby takie zadanie mogło przerosnąć naszą społeczność.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:13, 9 lut 2022 (CET)

• Jestem  Za takimi wnioskami i działaniami. Gżdacz (dyskusja) 09:30, 9 lut 2022 (CET)
• Stowarzyszenie nie ma tu nic do rzeczy, bo głos jego członków nie jest ani ważniejszy ani lepszy niż nieczłonków. Zdecydowanie zgadzam się z zaproponowanym rozwiązaniem, a sam fakt, że w ogóle musimy o tym rozmawiać, jest sam w sobie bardzo smutny, bo wydawałoby się, że to oczywista oczywistość, że twórczość Irvinga nie nadaje się na źródło poza wyjątkami takimi jak artykuł o nim czy o negacjonizmie. Gdarin dyskusja 10:04, 9 lut 2022 (CET)
• Popieram takie rozwiązanie, smutne że w ogóle doszło do takiej dyskusji; szczerze mówiąc spodziewałem się nieco większej dojrzałości w takich sprawach ze strony Społeczności. bartovx (dyskusja) 10:28, 9 lut 2022 (CET)

Będzie kłopot z hasłami typu Johann Rattenhuber. Irving jest na liście bibliografii, ale nie ma przypisów i nie wiadomo, co usunąć/poprawić/gdzie wstawić {{fakt}}. Gżdacz (dyskusja) 12:48, 9 lut 2022 (CET)

• Jestem "za" o ile zostanie zredagowana jakaś ogólna zasada, w której zmieści się Irving. Wbrew zapewnieniom wnioskodawcy dotychczasowe dyskusje pokazały, że nie da się zastosować WP:WER Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:27, 9 lut 2022 (CET)
  • 1) WP:WER: informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła. 2) Irving, czołowy negacjonista znany z manipulacji źródłami i pisania nieprawdy, nie jest wiarygodnym źródłem. 3) Wniosek: wyrzucamy Irvinga jako źródło na podstawie zasady WP:WER, a osoby które te źródła przywracają zgłaszamy administratorom do odebrania uprawnień, a w przypadku recydywy do zablokowania. Coś jeszcze wymaga wyjaśnienia? Gdarin dyskusja 15:58, 9 lut 2022 (CET)

    Nie mamy w zasadach czegoś takiego jak "czołowy negacjonista". Natomiast, jeśli mamy banować wszystkich, którym zarzucono manipulowanie źródłami i załapanie na pisaniu nieprawych, to jestem jak najbardziej "za". Tylko miejmy odwagę napisać o tym otwarcie, żeby potem nie było zbędnych wojen edycyjnych. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:25, 9 lut 2022 (CET)

    Ale mamy WP:ZR, który w sam raz tutaj pasuje: facet przegrywający procesy sądowe z powodu kłamstw i manupulacji w swoich książkach o historii nie jest wiarygodnym źródłem. Gżdacz (dyskusja) 16:44, 9 lut 2022 (CET)

    Już przecież rozmawialiśmy o tym, ale uchyliłeś się od konkluzji. Jeśli banujemy wszystkich z wyrokami to jestem "za". Jeśli mamy sobie wypreparowywać kogo banujemy, a kogo absolutnie nie, to jestem przeciw. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:23, 9 lut 2022 (CET)

    To się rozstrzyga od przypadku do przypadku, bo sytuacje i wyroki są różne. Podaj przypadek który Cię nurtuje, to można się będzie zbiorowo zastanowić. WP:ZR polega na stosowaniu zdrowego rozsądku, a nie sztancy, i takie eliminowanie zapewne w każdym wypadku powinno być dyskutowane w Kawiarence. Ale jeśli chcesz być ostrożny, to możesz oczywiście unikać stosowania źródeł, które Tobie wydaja się wątpliwe - to Twoja indywidualna decyzja i nie wymaga angażowania Społeczności. Gżdacz (dyskusja) 19:55, 9 lut 2022 (CET)

    Mój zdrowy rozsądek mówi mi, że po to tworzymy zasady, by nie obciążać się kazuistyką. Nikt Cie nie zmusza do uźródławiania czegokolwiek Irvingiem, jesli masz wątpliwości - to Twoja indywidualna decyzja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:03, 9 lut 2022 (CET)

    Każdy ma swój indywidualny zdrowy rozsądek. Dlatego tu rozmawiamy w wiele osób, żeby nasze zdrowe rozsądki się spotkały i uzgodniły coś w tej konkretnej sprawie, bo to zmniejsza ryzyko błędnej oceny sytuacji przez pojedynczą osobę. I ten sposób postępowania właśnie jest zasadą.

    Jeśli zaś chodzi o mój zdrowy rozsądek, to podopowiada mi że tutaj stosuje się pogląd Einsteina: „Wszystko powinno zostać uproszczone tak bardzo, jak to tylko możliwe, ale nie bardziej“, z moim dopiskiem, że dotyczy to także upraszczania przez tworzenie zasad na WIkipedii. Gżdacz (dyskusja) 21:21, 9 lut 2022 (CET)

• Dla mnie sprawa jest jasna: Irving jest całkowicie niewiarygodny, jego publikacje nie spełniają kryteriów z WP:WER. Więc popieram propozycję jak na wstępie. --Teukros (dyskusja) 19:35, 9 lut 2022 (CET)
• j.w. to, że można tym źródłem poprzeć rzeczy niekontrowersyjne, nie powoduje, że można mu zaufać, bo i w takich może się kryć babol. Emptywords (dyskusja) 19:39, 9 lut 2022 (CET)
•  Za Jak Gdarin – z identycznymi postulatami i identycznymi wnioskami. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:41, 9 lut 2022 (CET)
•  Za, kończmy już ten wątek (i tak sprzątanie nie będzie proste). Nedops (dyskusja) 19:59, 9 lut 2022 (CET)

 Za powyższą propozycją. Dlaczego uzasadniałem szczegółowo w dyskusji powyżej. Grudzio240 (dyskusja) 21:10, 9 lut 2022 (CET)

Stanowczy przeciw wobec punktu 1 propozycji działania (per wypowiedź Gdarina) – zbędne; za punktem 2 i 3. Paelius (dyskusja) 17:43, 10 lut 2022 (CET)

• "na podstawie zasady WP:WER, a osoby które te źródła przywracają zgłaszamy administratorom do odebrania uprawnień, a w przypadku recydywy do zablokowania. Coś jeszcze wymaga wyjaśnienia" - zasada WER obowiązuje od dawien dawna, to, że Irving nie jest historykiem, że jego prace mają miażdżące recenzje historyków w tym stwierdzenia manipulacji itp. i że jest negacjonistą oraz skazanym za fałszerstwa naukowe też wiadomo od dawna i jest to zarówno w samym hasle o Irvingu, jak było jasno powiedziane w dyskusjach ostatnich. Mimo tego kilka osób uniemożliwiało wycofanie Irvinga, nawet jak zastąpiono go źródłem naukowym, czyli nie zostawiono treści bez źródeł. A działania osoby, która zgodnie z WER usuwała Irvinga wyjaśniając czemu to robi potraktowano wulgaryzmem. I zablokowano administracyjnie możliwość usuwania Irvinga. Wniosek o działania w sprawie takich jaskrawo łamiących WER działań padł na PdA lecz nie doczekał się owego "odbierania uprawnień". Te wszystkie działania (przywracanie Irvinga, blokowanie strony by nie można było skasować Irvinga), wulgaryzm były autorstwa akurat poszczególnych adminów. Co więc da ustalenie banicji Irvinga, skoro ona i tak jest oczywista w świetle WER, skoro WER jako zasada główna jest ignorowana, to punktowe podkreślenie, że w przypadku Irvinga to już naprawdę trzeba przestrzegać WER również będzie ignorowane. A nawet jeśli nie, to oprócz Irvinga jest mnóstwo innych ewidentnie nieWER źródeł, nie tylko w/s III Rzeszy (Wielka Lechia, Daeniken etc.). Dla każdej z nich będziemy ustanawiac oddzielną zasadę potwierdzającą zasadę nadrzędną, tylko po to by przełamać kosztem dziesiątków godzin dyskusji np. opór osób ignorujących WER? I tak w tysiącach źródeł nie WER? Problemem nie jest sprawa Irvinga, bo ta jest już od dawna rozwiązana w postaci przyjętych zasad WER, problemem jest brak skutecznej reakcji wobec łamania tych zasad WER. I żądających by wikipedyści sami prowadzili krytykę danego źródła w wikipedii, zamiast oprzeć się na krytyce źródeł dokonanych przez naukowców z danej branży. To z kolei jest ewidentnym OR. --Piotr967 podyskutujmy 00:55, 11 lut 2022 (CET) P.S. by było jasne - oczywiste jest, że jestem za punktami 1-3 Gdarina, czyli zakazem używania Irvinga, za wyjątkiem hasła o negacjonizmie, samym Irvingu itp. Tylko, że tu absolutnie zbędne są takie 3 punkty, bo wystarczą dwa - WER i OR który już mamy od lat. --Piotr967 podyskutujmy 01:19, 11 lut 2022 (CET)

Szablon:Stacja kolejowa infobox i Szablon:Linia kolejowa infobox

Dlaczego jednym z parametrów jest link do stron internetowej? Przecież zasadniczo stacje i przystanki nie posiadają oficjalnych stron, zatem ten parametr jest zbędny. Natomiast w infoboxie Linia kolejowa mamy parametr "rok dołączenia do sieci PKP" - zbytny polocentryzm, ten parametr powinien być uniwersalny. -95.40.98.36 (dyskusja) 17:14, 11 lut 2022 (CET)

Poniżej 6% wywołań Szablon:Stacja kolejowa infobox używa parametru www ([1] - 1036 na 17 464). MarMi wiki (dyskusja) 17:56, 11 lut 2022 (CET)

A rok_do_pkp jest używany w poniżej 4,3% wywołań ([2] - 104 na 2429) MarMi wiki (dyskusja) 18:03, 11 lut 2022 (CET)

Panklastyt

Generalnie chodzi o materiały wybuchowe. Dziwny jest ten artykuł. W enwiki panklastyty są bardzo wrażliwe na wstrząsy, u nas wcale. No i mocno podejrzewam hoax tam gdzie jest mowa o panklastytach zrobionych z baranich nóżek albo wątróbek z dorsza. Może ktoś coś o tym wie? Gżdacz (dyskusja) 17:13, 12 lut 2022 (CET)

Zajrzałem do źródła i na 12 stronie faktycznie są te surowce zwierzęce wymienione. Kenraiz (dyskusja) 19:46, 12 lut 2022 (CET)

No dobra, ale po pierwszych badaniach zapewne nikt więcej nawet nie próbował wytwarzać i stosować materiału wybuchowego z nóżek baranich. Praktyka dalszych badań i zastosowań panklastytów była na pewno bardziej przyziemna i to ona jest realnie interesująca, bo wywarła wpływ na świat. Gżdacz (dyskusja) 21:52, 12 lut 2022 (CET)

Informacja o tym, że można do niego użyć tłuszczu zwierzęcego (w tym nóżek i wątróbki) też jest realnie interesująca.

Poza tym tu nie chodzi o to, że był wytwarzany właśnie z tych wymienionych pozycji, to są tylko przykłady źródeł tłuszczu. MarMi wiki (dyskusja) 22:28, 12 lut 2022 (CET)

Wrażliwość na wstrząsy zależała od mieszanki (wg wynalazcy): Wszechświat 1883, s. 314-315 (10-11) MarMi wiki (dyskusja) 20:15, 12 lut 2022 (CET)

Ja myślę, że lepiej by było to opisać na podstawie późniejszych publikacji, które na to wszytko patrzą z perspektywy tego, co się okazało ważne a co nie. Czyli źródła raczej z XX wieku, i to lepiej drugiej połowy. Gżdacz (dyskusja) 21:55, 12 lut 2022 (CET)

Oczywiście że lepiej. Tylko czy takie będą? MarMi wiki (dyskusja) 22:30, 12 lut 2022 (CET)

Wiarygodność źródła polskawliczbach.pl

Witam. Mam pytanie, bo w coraz większej ilości haseł zauważam przypisy do powyższej strony. W szczególności są to przypisy do populacji niewielkich miejscowości. Na samym portalu jako źródło tych informacji wskazany jest GUS NSP 2011, jednak bez konkretnego linku. Próbowałem kiedyś okiełznać stronę gusu by znaleźć takie szczegółowe info z NSP 2011, ale bez rezultatu. Czy wierzyć w informacje zawarte na portalu polskawliczbach.pl?? A może posiada ktoś linka do szczegółowych wyników NSP2011 w zakresie każdej, nawet najmniejszej miejscowości w Polsce?? Cyku new (dyskusja) 20:28, 9 lut 2022 (CET)

• Dobra odpowiem sam sobie gdyż próbowałem się przez to przegryźć i wychodzi na to, że o ile wieś nie ma przysiółków to wiążąc wyniki spisu podane dla rejonów i obwodów statystycznych z mapą na portalu geostatystycznym można przyjąć, że polskawliczbach.pl to wiarygodne źródło., okazuje się, że niektóre Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 21:24, 9 lut 2022 (CET)
• Po dokładniejszej analizie, nie wszystko jest tutaj oczywiste. Po pierwsze wiążąc wyniki spisu dla obwodów statystycznych z mapą na portalu geostatystycznym, wychodzi na to że część obwodów łączy wsie sołeckie i niesołeckie w jednym obwodzie (wówczas polskawliczbach.pl zręcznie pomija na swej stronie wsie niesołeckie, dodając mieszkańców dla wsi sołeckiej), podobnie jest przy przysiółkach. Podsumowując portal jest słabym źródłem i wymaga dokładnej weryfikacji danych.Cyku new (dyskusja) 22:08, 9 lut 2022 (CET)
• GUS posługuje się pojęciem jednostki spisowej, sołeckość nie ma tu znaczenia, choć dość często jest zgodność sołectwa z jednostką spisową która jest zazwyczaj zgodna z miejscowość samodzielna w PRNG. Innym problemem, jest to, że strona w polskawliczbach jest stroną wtórną i dynamiczną. Twórca zbiera dane głównie z GUS i jak uzyska nowe dane to zmienia informacje na stronie, np Opole. Dla województw, powiatów, gmin i miast GUS publikuje dane dotyczące ludności co pół roku. Publikacja nowych danych zmienia stronę PWL, a oprzypisowane dane w Wikipedii zawierają co innego niż zawiera strona PWL. Dane GUSu powinny być przytaczane bezpośrednio przez odwołanie się do strony w GUS zawierających te dane. Stok (dyskusja) 22:52, 9 lut 2022 (CET)
• Powiem tak, były poważne zastrzeżenia do tego portalu. Większość linkowań do niego zostało wprowadzone do pl.wiki botem chyba w 2017. Bot często wykonywał błędnie techniczne edycje i został zablokowany. Co do samego serwisu to było kilka dyskusji w kawiarence, ale nie podjęto dyskusji co z tym dalej zrobić. @Aotearoa, @Bonvol chyba to któryś z Was recenzował negatywnie ten serwis. ~malarz pl ^PISZ 22:36, 9 lut 2022 (CET)
• GUS niestety zbiera dane o liczbie ludności na poziomach poniżej gmin (i miast w gminach miejsko-wiejskich) tylko raz na 10 lat, przy okazji spisów. W dodatku dane te zbiera, jak już wyżej wspomniano, w jednostkach statystycznych (obwodach spisowych i rejonach statystycznych; podobno z ubiegłorocznego spisu mają być dane wg faktycznego położenia mieszkań)), które są agregowane do tzw. miejscowości statystycznych. Ta miejscowość statystyczna może odpowiadać faktycznej miejscowości, jednak nie musi (często obejmuje większą miejscowość i jakieś drobne miejscowości położone wokół, tyle że GUS nie podaje składowych tych miejscowości statystycznych), dlatego na podstawie danych GUS trudno jest ustalić liczbę mieszkańców miejscowości (może po ostatnim spisie coś w tym zakresie poprawią). Wniosek z tego taki, że nie wiadomo jaką liczbę ludności podaje strona polskawliczbach.pl – jeżeli na podstawie danych GUS, to jest to ich interpretacja tego dla jakich miejscowości GUS podaje dane. Aotearoa dyskusja 12:39, 13 lut 2022 (CET)

Prawo ochrony środowiska

Ten artykuł opisuje Dz.U. z 2021 r. poz. 1973 czy Q328798? Kategoryzacja robiona pod obydwa. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:55, 8 lut 2022 (CET)

• Nie wiem jak wiązane są akty prawne z wikidanymi, teoretycznie mogłyby mieć trzy elementy – pierwszą publikację, ostatni tekst jednolity, ostatnią aktualizację. W przypadku tej ustawy są to trzy różne publikacje. Kenraiz (dyskusja) 09:57, 9 lut 2022 (CET)

Obecna zawartość wskazuje na prawo ochrony środowiska (Q328798), a więc dział prawa, a nie ustawę w jakimkolwiek państwie. Pewna hybryda jest w artykule Prawo wodne (Polska), który opisuje kolejne ustawy w Polsce (pewnie każda powinna mieć swój element WD), ale jest odrębny od artykułu prawo wodne opisującego dział prawa w ogóle. Panek (dyskusja) 10:28, 9 lut 2022 (CET)

• Powiązanie z konkretnym elementem w Wikidanych wynika z dawnych interwiki. Teraz nikt (prawie) nie chodzi i nie sprawdza, czy aby na pewno w X językach interwiki były poprawne, wychodzi to w indywidualnych przypadkach. W Wikidanych oczywiście powinien być element dot. samego prawa, powinien być element dot. polskiej ustawy, jeśli ktoś chce mogą być nawet elementy dot. każdej zmiany i każdego ogłoszonego tekstu jednolitego. Natomiast to nie jest odosobniony przypadek. Wostr (dyskusja) 16:56, 9 lut 2022 (CET)

@Kenraiz, @Panek, @Wostr Nie widziałbym sensu w tworzeniu osobnych elementów dla kolejnych tekstów jednolitych, natomiast pojęcie ogólne powinno być oddzielone od ustawy o takiej samej nazwie.
Tutaj zaś mamy koszmarny stub, zgoła nic o Q328798 i bardzo mało o ustawie p.o.ś. A jeżeli ktoś miałby się zabrać za poprawę, musiałby najpierw wiedzieć, o czym artykuł ma być... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:59, 13 lut 2022 (CET)

Brońboże przed elementami dla tekstów ujednoliconych (POŚ pewnie ma takich kilkadziesiąt). Moim zdaniem powinny być artykuły odrębnie o dziale prawa i odrębnie o konkretnych ustawach, przy czym sytuacja, w której kolejne ustawy o tej samej nazwie albo nazwie podobnej (np. zmiana z Ustawa wodna na ustawa Prawo wodne, czy ustawa Kodeks taki-a-owaki na ustawa Prawo takie-a-owakie) są w jednym artykule, a nie w kolejnych, mnie nie przeszkadza. Panek (dyskusja) 15:23, 13 lut 2022 (CET)

Tu nie ma się przed czym bronić, takie elementy mieszczą się w zakresie Wikidanych i sądzę, że prędzej, czy później powstaną (tylko raczej zostaną utworzone automatycznie na podstawie jakiejś bazy danych i tak samo aktualizowane). Wikidane w pierwszej kolejności nie są projektem, który przegląda się ręcznie, tylko z wykorzystaniem odpowiednich zapytań. Wostr (dyskusja) 18:13, 13 lut 2022 (CET)

Herb Lubrzy

Mamy dwa takie artykuły: Herb gminy Lubrza (województwo lubuskie) i Herb Lubrzy . Czy oba powinny istnieć? Emptywords (dyskusja) 15:58, 11 lut 2022 (CET)

@Emptywords Powinno być tak, że herb wsi (bo to nie miasto) powinien być redirem do herbu gminy. Do integracji. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:04, 11 lut 2022 (CET)

Zbyt daleko idące uproszczenie. Herb dawnego miasta Lubrza jest obecnie herbem całej gminy, ale stan ten jest wtórny i historycznie krótkotrwały. Ideałem byłoby hasło o herbie Lubrzy z opisem historycznym i wzmianką, że tradycje heraldyczne herbu dawnego miasta przejęła gmina. A w haśle o herbie gminy powinien być współczesny opis z adnotacją o historycznej genezie herbu. Sytuacja podobna do haseł o herbie ziemi sądeckiej i współczesnego powiatu nowosądeckiego albo historycznego województwa krakowskiego I RP i współczesnego woj. małopolskiego. Identyczność znaku nie implikuje konieczności integracji haseł, ta byłaby wręcz szkodliwa.

Zbyt pochopne działanie. To jest dość specyficzny przypadek, ale raczej skłaniałbym się do uznania, że encyklopedyczny jest i wart opisania herb miasta Lubrzy, natomiast herb gminy Lubrza jest nieencyklopedyczny i informację należałoby zawrzeć w haśle o gminie. Niewątpliwie są to dwa herby, choć wyglądają identycznie. Paelius (dyskusja) 11:37, 14 lut 2022 (CET)

Kamil Stoch - Przebieg kariery sportowej (sezon po sezonie)

Dziś IPek utworzył hasło. Najpewniej skopiował całą sekcję Przebieg kariery z artykułu o Kamilu Stochu. Moim zdaniem motywacją był szablon sugerujący podzielenie artykułu. No i powstała sierotka NPA, do której nic nie linkuje. Artykuł, który ma medal, trudno poprawić. Z drugiej strony dlaczego ma medal, skoro wisi w nim jakiś szablon typu {{dopracować}}. Może należałoby zmienić politykę i w takim jak tutaj przypadku szablony integracji i podziału jednak umieszczać w dyskusji? Wszelkie hasła wyróżnione mają być wzorem dla innych. Nie powinno być na nich żadnych skaz, ani błędów technicznych. Chociaż gdyby nie te błędy, to ja bym tam nigdy nie trafił. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:43, 12 lut 2022 (CET)

• Są jeszcze: Osiągnięcia sportowe Kamila Stocha, Kamil Stoch - Osiągnięcia sportowe. Tablele (Część druga. Wcześniej był też jeszcze Kamil Stoch - Osiągnięcia sportowe. Tablele, ale IPek go zblankował i został usuniety. IMO wszystko do skasowania. Taki podział trzeba zrobić z głową. ~malarz pl ^PISZ 23:26, 12 lut 2022 (CET)
• Usunąłem Szablon:Podziel z hasła. Zdaje się, że sam go kiedyś dodałem, bo podział tego artykułu jest konieczny – ze względu na swój rozmiar stał się niemal nieedytowalny – ale niezarejestrowani użytkownicy ciągle zabierają się do tego w zły sposób (patrz m.in. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:12:02:Działalność pozasportowa Kamila Stocha i Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:11:05:Stochomania), więc szablon robi więcej szkody niż pożytku. Wszystkie wymienione tu artykuły do usunięcia. Barcival (dyskusja) 15:16, 13 lut 2022 (CET)

  Skasowałem wszystkie dyskutowane w wątku hasła. Barcival (dyskusja) 21:05, 14 lut 2022 (CET)

Latarnie morskie (czy może "morskie"?) na jeziorach

Witam!

Problem jest z latarniami morskimi, ale nie tymi znajdującymi się na brzegach mórz, ale tymi na brzegach innych zbiorników (cieków) wodnych - dotyczy to głównie dużych jezior, a wśród nich chyba przede wszystkim Wielkich Jezior Amerykańskich, gdzie takich latarni jest kilkadziesiąt. Jak je klasyfikować i nazywać? Czy Latarnie morskie czy Latarnie "morskie" czy może Latarnie jeziorne? Jaką utworzyć kategorię? Czy Kategoria:Latarnie morskie na jeziorach (itd. jak wyżej)? Czy może jeszcze inaczej? Oczekuję propozycji. Dobrze byłoby to ustalić, zanim powstaną pierwsze artykuły na ten temat. MBi (dyskusja) 21:20, 15 lut 2022 (CET)

To nadal latarnia morska, tyle że na jeziorze (jeśli wierzyć nieuźródłowionemu zdaniu we wstępie).

Jak podałeś w 2014. MarMi wiki (dyskusja) 21:29, 15 lut 2022 (CET)

Ideał uźródłowienia

W artykule Morze Bałtyckie w sekcji fauna jest coś co dla jednych będzie ideałem uźródłowienia, dla innych parodią w stosowaniu zaleceń. Co sądzicie? Stok (dyskusja) 22:55, 3 lut 2022 (CET)

Nie widzę tu problemu. Nie wygląda to też typograficznie źle (w przeciwieństwie np. do wielu haseł na medal, w których wygląda to bardzo źle – po cztery odnośniki ciurkiem). Paelius (dyskusja) 23:02, 3 lut 2022 (CET)

• Nie widzę problemu w takim uźródłowieniu, wiadomo skąd która informacja pochodzi. Natomiast na komórce wymuszony układ wielokolumnowy wygląda niestety tragicznie, a na niej typografia też powinna być przynajmniej akceptowalna. To jest niewątpliwie do zmiany. Gżdacz (dyskusja) 23:15, 3 lut 2022 (CET)
  • Powinno już być dobrze. Paelius (dyskusja) 23:23, 3 lut 2022 (CET)

• Jak Paelius. Bardziej niepokoi mnie zdanie-zajawka w owej faunie: "Fauna Bałtyku jest stosunkowo uboga" - w stosunku do czego, lub zależnie od czego jest uboga? bo w stosunku np. do Morza Martwego na pewno nie jest. Ented (dyskusja) 23:26, 3 lut 2022 (CET)

Na początek zgodzę się cztery odnośniki ciurkiem, a nawet więcej to tragedia. No to pytanie pomocnicze. Ile razy w przypis nr 30 występuje w tej wyliczance? Czy można to jakoś prościej wyrazić? Niektóre grupy mają przy wszystkich [30], niektóre przy niemal wszystkich. Stok (dyskusja) 23:50, 3 lut 2022 (CET)

Skoro i tak nie ma numerów stron, to naprawdę nie ma potrzeby żeby to było przy każdej pozycji...

(oczywistości: można to przenieść przed całe wyliczenie, jeśli uźródławia więcej niż połowę pozycji w liście. Ewentualnie można też zredukować 30tki wstawiając go tylko w punktach z mniejszymi wcięciami). MarMi wiki (dyskusja) 01:17, 4 lut 2022 (CET)

• Pytanie, czy ta lista jest kompletna. Jeśli nie (co jest bardzo prawdopodobne), to można ją skrócić do tych przedstawicieli fauny, którzy wymienieni są w publikacji [30] (bo skoro i tak jest jakiś wybór, to przynajmniej będzie wybór uzasadniony publikacją) link do niej dając tylko w opisie wstępnym do listy (bo i tak jakieś zdanie wstępu przed tą wyliczanką bardzo by się przydało). Aotearoa dyskusja 08:04, 4 lut 2022 (CET)

  Oczywiście, że te listy i wiele im podobnym w różnych wydawnictwach są niekompletne albo "nadkompletne". Tak jak to bywa w przyrodzie, dziś jest jutro może nie być i odwrotnie. Porównam kilka z danymi w artykułach o nich. Pierwsza z wymienionych ryb Koleń pospolity, nie ma go w 30, w artykule o nim napisano jest w zachodniej części Bałtyku, podobnie z innymi. Te bez [30] stanowią mniej niż 10% wyliczanki, można te jakoś oznaczyć a przypis umieścić we wstępie. Stok (dyskusja) 09:01, 4 lut 2022 (CET)

  Chodziło mi o to, że skora ta lista to i tak jakiś wybór (raczej subiektywny), to usunięcie z niej tych 10% gatunków uźródłowionych czymś innym nic [30] (lub w ogóle nie uźródłowionych) de facto nic w tej liście nie zmieni – nadal to będzie wybór, plusem zaś będzie to, że przestanie być wyborem przypadkowym, a będzie wyborem za konkretnym źródłem. Ogólnie to mozna by opisać, że wg wspomnianej w poniższym wpisie Carabusa listy Komisji Helsińskiej Bałtyk zamieszkuje tyle to a tyle gatunków. Wśród nich można za [30] wymienić:... I tu lista tego co jest w [30]. Jeśli ktoś uzna, że w [30] brakuje jakiegoś ważnego gatunku, to zawsze można dodać zdanie: poza ww. występują tu m.in. A [31], B [32], C [32], D [33] itd. Aotearoa dyskusja 10:24, 4 lut 2022 (CET)

Część wpisów na liście nie ma przypisu, część ma inny niż 30, stąd nie widzę innego rozwiązania, niż to zastosowane. 30-stka zapewne służy też za źródło do pl. nazwy. Parodii uźródłowienia nie widzę. Lista jest oczywiście niekompletna. Według checklisty Komisji Helsińskiej z całego Bałtyku (tj. z najbardziej bioróżnorodnym Kattegat włącznie) podano 1898 gatunków makrobezkręgowców, 245 gat. kręgowców (+57 gat. ptaków gniazdujących). Nie wiem czy ktoś podsumowywał mikrobezkręgowce, ale pewnie też idą w setki. Bliższe kompletności listy fauny i flory bałtyckiej zasługiwałyby na wydzielenie w osobne arty. Carabus (dyskusja) 08:38, 4 lut 2022 (CET)

Najlepsze byłoby rozwiązanie: W Bałtyku żyje x gatunków^{jakieś źródło}, w tym^[30]: – i dodatkowe przypisy tylko przy gatunkach, których "30" nie wymienia (przy lasonogach - "Fakt"). Niestety pl nazwa Halichoerus grypus podana jest wbrew źródłu. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:59, 4 lut 2022 (CET)

Sformułowanie żyje x gatunków nie jest możliwe do spełnienia, podanie dokładnej liczby gatunków jest niemożliwe i to z wielu powodów. Silenie się na obliczenie tej liczby na podstawie wykazu w różnych publikacjach jest OR. Jeśli podano dokładną liczbę w jakiejś publikacji, to jest to niewiarygodne źródło. Problem wynika już z samej definicji gatunku. Podstawowym problemem jest to że Bałtyk nie jest zamkniętym ekosystemem, w pewnych jego obszarach mogą przez pewien czas żyć gatunki migrujące z sąsiednich ekosystemów, do tego trudno rozstrzygnąć, czy pojedyncza lub kilka obserwacji, jest wystarczające do określenia żyje. Czy gatunek zaobserwowany na jego zachodnim krańcu, upoważnia do określenia żyje? itd. Tak, że takie wyliczanki skompilowane z kilku publikacji nie są wiarygodną informacją. Stok (dyskusja) 20:28, 6 lut 2022 (CET)

To już problem biologów jak rozstrzygają takie sprawy. Czy np. jakiegoś zabłąkanego delfina lub wieloryba wliczają do tej listy czy nie. Jak widzę nie wliczają... Drogi Stoku zaakceptuj wreszcie istnienie zasady WP:WER, my nie zastanawiamy się nad tym ile jest gatunków w Bałtyku, nawet nas to jako wikipedystów zupełnie nie obchodzi, zastanawiamy nad tym co jest w wiarygodnych źródłach na ten temat i jak to najlepiej przekazać. Gdarin dyskusja 21:42, 6 lut 2022 (CET)

Dzięki za prośbę zaakceptuj wreszcie. Bez reszty drogi Gdarinie zaakceptuj, że WP:WER nie upoważnia do bezmyślnego przepisywania publikacji i zasłaniania się tym że to nie nasz problem, bo tak ktoś napisał. WP:WER jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym do umieszczenia treści w Wikipedii. Między ideą WP:WER a sposobem umieszczania przypisów jest bardzo wiele i proszę zaakceptuj to wreszcie. Do usunięcia informacji, a nawet artykułu, z Wikipedii nie potrzeba wykazania WP:WER, wystarczy zalecenie zdrowego rozsądku, oraz wskazanie, że dane źródło podaje informacje niezgodne z fizycznymi możliwościami stwierdzenia tych faktów. :) Stok (dyskusja) 22:13, 6 lut 2022 (CET)

Ja tam się nie znam (można spytać Panka, Keinraza, Carabusa...), ale zawsze odnosiłem wrażenie, że zasięg definiuje się w biologii bardzo precyzyjnie i raczej dokładnie stosuje się te definicje w publikacjach - więc nie ma tu podstaw do bicia biologów rozsądkiem. Jakieś se robią standardy (np. Standard zapisu zasięgu geograficznego roślin TDWG), linie i punkciki, a potem liczą z tego - wygląda to poważnie. Henryk Tannhäuser (...) 22:22, 6 lut 2022 (CET)

Precyzyjnie można określić liczbę gatunków ptaków lęgowych. Z wszystkim innym jest trudniej, choć oczywiście tworzy się cenzusy. Z gatunkami migrującymi jest trudniej i trochę zależy od konwencji. Na jednym krańcu można wliczać wszystko, co się napatoczy, łącznie z tygrysem, który uciekł z cyrku, na drugim tylko to, co ma rozmnażającą się naturalnie populację (wtedy trochę nie wiadomo, co z karpiem, a łosoś przez kilkadziesiąt lat byłby obcy, bo rozmnażany wyłącznie sztucznie). Są jeszcze podejścia, które nie uznają niczego zasadzonego ręką ludzką (np. w bazie iNaturalist, gdyby wszyscy przestrzegali zasad, prawie nie byłoby ze środkowej Europy żadnych drzew, bo te nasadzone przez leśników mają status "hodowlany lub w niewoli"). W przypadku Bałtyku kwestia uznania, że pojawił się nowy gatunek obcy ma wymiar urzędowy, bo każdy stwierdzony daje ujemny punkt w ocenie stanu wysyłanej do różnych ważnych komisji z KE na czele. Z tego, co wiem, w tym wypadku wystarczy znalezienie osobnika w sieci i już, bez wnikania, czy przeżyłby tu dłużej niż parę dni. (Ale jeszcze inną jest sprawą, jak definiować granice Bałtyku - każde takie zestawienie musi zdecydować, które cieśniny są jeszcze bałtyckie, a które już północnomomorskie). Panek (dyskusja) 23:04, 6 lut 2022 (CET)

Tak tylko zupełnie na marginesie dodam, że nawet z ptakami lęgowymi tak prosto nie jest. Oprócz ewidentnych wyznaczników lęgu (obserwacja gniazda, samicy z nielotnymi młodymi itp) są też pośrednie przesłanki, w różnym stopniu wskazujące na możliwość gniazdowania, od samicy odwodzącej od (niewidzianych przez obserwatora) młodych, przez zaniepokojone dorosłe ptaki, po śpiewającego samca na terytorium ;) Nie mówiąc o niepewnościach związanych z samym obserwatorem, które mogą czynić stwierdzenie mało wiarygodnym (dane sprzed wielu lat, niepewność co do właściwego oznaczenia gatunku itp.) Wireonek (dyskusja) 10:38, 8 lut 2022 (CET)

A spójrzcie na Gmina wiejska o miejskich uprawnieniach finansowych. Czy te tabelki muszą być tak upstrzone przypisami? Stok (dyskusja) 22:30, 12 lut 2022 (CET)

To można by może nieco uprościć w odniesieniu do dwóch kolumn "od" (większość danych pochodzi tam z dwóch źródeł) dając nad tabelą infomację, że "o ile nie zaznaczono inaczej dane w kolumnie X przedstawiają informację na podstawie Y, a w kolumnie Z na podstawie A". Tylko, że nie wiem czy to byłoby czytelniejsze od obecnej postaci. Mi tu sposób powiązania infromacji ze źródłami nie wadzi. Kenraiz (dyskusja) 22:40, 12 lut 2022 (CET)

Tam przede wszystkim są błędy rzeczowe. Paelius (dyskusja) 21:56, 15 lut 2022 (CET)

Demiseksualizm

Ten artykuł miał wariacki wzrost liczby odwiedzin przez kilka dni na początku stycznia, z poziomu ~300 do ponad 17 tysięcy w szczycie. Ktoś może wie, skąd to się wzięło? Gżdacz (dyskusja) 20:56, 18 lut 2022 (CET)

• Sandra Kubicka jest demiseksualna? IOIOI₂ 21:10, 18 lut 2022 (CET)

  Pewnie rzeczywiście to - dzięki! Gżdacz (dyskusja) 21:33, 18 lut 2022 (CET)

Sława Ukrajini!

Dobry wieczór, czy mogę prosić o szybsze przejrzenie mojego artykułu nazwanego jak w tytule wątku (tj. zmian przeze mnie wprowadzonych, bo ten artykuł już istniał, ale jako redirect)? Już od 30 stycznia czekam. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:06, 13 lut 2022 (CET)

• Cenna inicjatywa, ale przejrzenie hasła blokuje prawdopodobnie nikła liczba przypisów. Podejrzewam, że te dwa wystarczą, bo to są źródła przekrojowe - ale skopiuj je do każdego akapitu. Fragment o Tarasie uźródławia artykuł z TVP, ale przypisu zabrakło. Przy okazji sprawdź, czy nie dodałeś jednak czegoś "od siebie", tego ci zrobić nie wolno. Potem trzeba będzie zintegrować dwa hasła, to też jest lekko kontrowersyjne. Bądź dobrej myśli, twoja praca nie pójdzie na marne - najwyżej zostanie skopiowana do tego drugiego. Radagast13 (dyskusja) 20:24, 13 lut 2022 (CET)

  Co do przypisów to spróbowałem poprawić, ale zgaduję, że technicznie to powinno wyglądać nieco inaczej. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:41, 13 lut 2022 (CET)

  Nie jest idealnie, ale do przejrzenia wystarczy. Byłoby miło, gdybyś teraz zastanowił się co z tym drugim hasłem. Jeśli uważasz, że twoje jest bardziej przekrojowe to można skopiować treść z tamtego do twojego (jako akapit), a to drugie usunąć. Gdybyś się na to zdecydował to podawaj skąd kopiujesz w opisach zmian, trzeba też będzie wstawić odpowiedni szablon w dyskusję hasła. Więcej informacji znajdziesz na stronach pomocy, googlaj "Wikipedia integracja". Radagast13 (dyskusja) 20:53, 13 lut 2022 (CET) Tylko to trzeba z głową. Byłoby to przeniesienie tamtego hasła z 15 przypisami pod bardziej ogólną nazwę i dodaniem do wstępu napisanego przez ciebie i twoich 2 przypisów. Głupio jakby po drodze zniknęło coś z tamtych treści. Radagast13 (dyskusja) 21:00, 13 lut 2022 (CET)

  Jak będę mógł to spróbuję tej integracji dokonać 17:41, 15 lut 2022 (CET) Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:41, 15 lut 2022 (CET)

  Próbowałem to scalić, ale po spojrzeniu na informację zawarte tutaj mam wrażenie, że informacje dotyczące okresu międzywojennego się wzajemnie wykluczają Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:24, 19 lut 2022 (CET)

  Chociaż może jednak da się to złączyć, momencik. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:53, 19 lut 2022 (CET)

  To była tylko sugestia. Zrobisz jak zechcesz, bez nacisków. Nikt też Cię nie popędza. Powodzenia. Radagast13 (dyskusja) 19:36, 19 lut 2022 (CET)

  Rozumiem, aczkolwiek mnie samego irytuje to rozbicie i fakt, że "Sława Ukrajini" tkwi obecnie w tzw. limbo, ponieważ wszystkie linki do tej pory odnosiły się do "...Herojam sława" Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:28, 19 lut 2022 (CET)

  Chyba już skończyłem Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:53, 20 lut 2022 (CET)

Prośba o wstawienie daty do szablonu cytowania

Tu: Szunozaur. Data jest b. ważna, a w kodzie szablonu nie widzę miejsca na datę. Mogę zlikwidować szablon i zastapić go normalnym zapisem, ale rozumiem, że mamy zwolenników szablonizacji. Z góry dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 02:45, 20 lut 2022 (CET)

• O to chodziło? ~malarz pl ^PISZ 10:39, 20 lut 2022 (CET)

@Malarz, tak, b. dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 20 lut 2022 (CET)

A ilu jest Polaków czystej krwi?

Może mi ktoś podać liczbę? Pytanie związane jest z wiadomością na Stronie Głównej wstawioną przez @Nedops 18 lutego: W Chile w wieku 93 lat zmarła Cristina Calderón, ostatnia przedstawicielka czystej krwi plemienia Jagan . I rzeczywiście z hasła Jaganie dowiadujemy się, że była to ostatnia czystej krwi Jaganka. I to tak sobie wisi od dwóch dni i nikt nie protestuje, że czystej krwi to mogą być konie, a nie ludzie, więc proszę o dane dotyczące Polaków, byśmy uzupełnili hasło. Gdarin dyskusja 18:33, 20 lut 2022 (CET)

Ja tak tylko przypomnę, że to co mamy na SG to wybór "newsów" z Portal:Aktualności (czyli tak naprawdę haseł typu Luty 2022, do edytowania których gorąco zachęcam ;) Nedops (dyskusja) 18:42, 20 lut 2022 (CET)

Sprawa wydaje się być prosta, bo ja w źródłach nie widzę "czystej krwi", za to jest mowa o "(ostatniej) użytkowniczce języka", zatem ta "czysta krew" to raczej licentia poetica któregoś edytora artykułu ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:54, 20 lut 2022 (CET)

W źródle numer 2 jest napisane: The only remaining pureblooded member of the Yagán tribe is now Acuña's sister-in-law, Cristina Calderón. Źródła hiszpańskojęzyczne niech lepiej weryfikuje ktoś, kto płynnie posługuje się hiszpańskim, ale pureblooded zdecydowanie przełożyłbym jako „czystej krwi”, chociaż na wszelki wypadek można też wybrać tłumaczenie „jednolitego etnicznie pochodzenia”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:11, 21 lut 2022 (CET)

Bitwa pod Rząbcem

Mogę prosić o odblokowanie artykułu Bitwa pod Rząbcem i/lub zamieszczenie szablonów ^{[niewiarygodne źródło?]} do przypisów odnoszących się do twórczości niejakiego Ryszarda Nazarewicza? Przedstawiłem dwie niezależne od siebie recenzje książki, która jest wykorzystywana jako źródło w artykule. Wnioski są jednoznaczne - książka ta nie spełnia zasad WP:WER i jest uznawana za pełną przekłamań, fałszu i propagandowych frazesów. Dla zainteresowanych tytuły recenzji: G. Górski, Dylemat zdrady. Wokół książki R. Nazarewicza „Armii Ludowej dylematy i dramaty”, Czasy Nowożytne, tom X(XI)/2001; P. Gontarczyk Uwagi o pracy Ryszarda Nazarewicza Armii Ludowej dylematy i dramaty, DZIEJE NAJNOWSZE, ROCZNIK XXXI — 1999. Andrzej1993 (dyskusja) 01:22, 21 lut 2022 (CET)

Przystanek Jezus

Słyszałem, że inicjatywa nie funkcjonuje od jakiś 3-4 lat ewangelizatorzy nie są już zapraszani na PolandRock, może należałoby uzupełnić artykuł The Wolak (dyskusja) 11:55, 21 lut 2022 (CET)

Strona o historii szkoły

Np. SP3 Jarocin. Czy można takiej strony używać jako źródła w zakresie historii Ciświcy? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:04, 21 lut 2022 (CET)

@BasileusAutokratorPL Wygląda na prehistoryczną, ale oficjalną stronę szkoły. Ja bym używał. (Pomarudzę jeszcze: Może coś się znajdzie w opracowaniach o historii Jarocina?) SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 19:26, 23 lut 2022 (CET)

• nie, nie o historii wsi, absolutnie. Natomiast można o historii szkoły, z wyłączeniem informacji promocyjnych itp. (najlepsza, znakomita itd.). --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 23 lut 2022 (CET)

Hasła o konflikcie zbrojnym na Ukrainie - konieczność integracji i porządków

Jako wstęp przeklejam propozycję @TR z DNU Gytha (dyskusja) 10:08, 24 lut 2022 (CET):

"Wydaje mi się, że docelowe rozwiązanie mogłoby być takie:

• Granica rosyjsko-ukraińska - uzupełnienie najważniejszych informacji o wydarzenia po 2014 roku
• Prorosyjski separatyzm na Ukrainie - tutaj powinna być koncentracja na uwarunkowaniach historycznych, tle, reakcji na Majdan i powstaniu tych tzw. republik, zaś dalszy ciąg powinien być opisany w haśle wojna w Donbasie, które jednak wymaga aktualizacji
• Kryzys ukraiński - wydaje mi się, że to hasło jest docelowo do usunięcia, a treści z niego powinny trafić do kilku innych
• treść hasła Kryzys ukraińsko-rosyjski (od 2021) powinna być przeniesiona do istniejącego hasła Wojna rosyjsko-ukraińska (od 2014), które powinno być poświęcone wszystkim najważniejszym działaniom od 2014, które wydarzyły się relacjach Rosja-Ukraina, w tym takim jak Aneksja Krymu przez Rosję, Incydent w Cieśninie Kerczeńskiej oraz obecna sytuacja związana z uznaniem przez Rosję obu tzw. republik oraz z nasileniem rosyjskiej interwencji wojskowej tamże.

Myślę, że powyższe rozwiązanie uporządkowałoby sytuację. TR (dyskusja) 13:10, 23 lut 2022 (CET)"

Doszły ponadto:

• 'Inwazja Rosji na Ukrainę (2022) - hasło w tym momencie najbardziej rozwinięte, które należałoby uaktulniać
• Inwazja Rosji na Ukrainę - wstawiłam szablon do integracji. Gytha (dyskusja) 10:08, 24 lut 2022 (CET)

Ja dorzucam jeszcze Ataki Rosji na Ukrainę. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 10:15, 24 lut 2022 (CET)

• Jak zwykle uważam, że jest jeszcze za wcześnie na Wikipedię. Sytuacja jest dynamiczna i zmienia się z każdą chwilą. Na Wikipedii powiniśmy zrobić porządek gdy sprawa się ustabilizuje. Dlatego właśnie uważam że potrzebujemy Wikinews Na razie mamy tylko zaczątki ale zapraszam wszystkich którzy chcą edytować sprawę na brzęcząco. n:Kategoria:Konflikt rosyjsko-ukraiński 2022 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:22, 24 lut 2022 (CET)

Wykaz hydronimów vs reszta źródeł

Zarchiwizowano właśnie wątek o nazewnictwie cieków wodnych, a ja akurat dopiero w tej sprawie otrzymałem odpowiedź od rządu. Problem jest zresztą nieco inny, nie chodzi mi o nazwę, ale rodzaj cieku. W artykule Kacza (dopływ Zatoki Gdańskiej) określa się ją jako rów wodny, chociaż (przepraszam za kolokwializm) każde dziecko w Gdyni wie, że Kacza Rzeka jest naturalną rzeką i wszyscy ją tak nazywają. A całkiem serio: nie mają wątpliwości co do tego opracowania naukowe i lokalne dokumenty urzędowe (np. uchwały rady i zarządu m. Gdyni) oraz lokalna prasa. Zmiany w arcie na zgodne ze stanem faktycznym zostały cofnięte pod zarzutem niezgodności z wykazem hydronimów dostępnym na stronie KNMiOF, jakoby autorytatywnym. Na stronie dyskusji artu padł postulat wyjaśnienia tego od @Oblakany, @Mpfiz, @JDavid, co uczyniłem. Otrzymałem odpowiedź z MSWiA (DAP-WSUST-7111-3-4/2022), w której stwierdzono m.in.:

1. "Analiza biegu cieku Kacza i jego charakteru wskazuje, że jest to ciek naturalny. W źródłach podawana jest różna jego długość 14,8 km - 16,93 km, średnia szerokość koryta do 2,0 m, a powierzchnia zlewni 53,8 km2 - 55,6 km2. Średni przepływ wody wynosi od 0,14 m3/ do 1,9 m3/s. Rzeka posiada trzy większe dopływy: Potok Wiczliński, Źródło Marii (największy dopływ) i Potok Przemysłowy oraz kilka mniejszych dopływów bez nazw. Wg Szukalskiego (1974) Kaczą spośród innych cieków na obszarze Gdyni wyróżnia duży spadek wynoszący 10,6‰, co pozwala sklasyfikować ciek jako potok o charakterze górskim".
2. "Jednocześnie nadmieniam, iż nazwa nie ma charakteru urzędowego, jest nazwą zestandaryzowaną. Ponadto, aby nazwę obiektu skodyfikować i określić go właściwym rodzajem należy złożyć formalny wniosek w trybie i na zasadach określonych w ustawie z dnia 23 sierpnia 2003 r. o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych (Dz. U. z 2019 r. poz. 1443)".

Piszę o tym tutaj, gdyż nie chodzi mi tylko o poprawienie konkretnego artykułu, ale ogólną zasadę. Z punktu drugiego wynika, iż ów wykaz hydronimów nie jest zbiorem nazw (i rodzajów) urzędowych, za jaki niektórzy mogli go uważać, toteż nie widzę powodu, by stawiać go hierarchii źródeł bezwzględne powyżej szczegółowych opracowań naukowych i publikacji samorządowych. Odnośnie Kaczej chciałbym dokonać zmiany, na podstawie książek, dopiero po ew. dyskusji, ale problem może dotyczyć też innych haseł. Michael Tav (dyskusja) 10:52, 25 lut 2022 (CET)

• No cóż. Z drugiej strony rów wodny to też nieostre sformułowanie, na które nie ma się co obrażać. Wiele z nich jest pochodzenia naturalnego tylko wyprostowane, uregulowane, służące głównie odwadnianiu terenów rolniczych itd. Podobnie jest z "kanałami" - część z nich to też cieki naturalne. Emptywords (dyskusja) 11:10, 25 lut 2022 (CET)

  P.S. Według spisu PRNG (aktualizowanego co parę miesięcy) Kacza to potok a nazwa oboczna to Kaczy Potok :) Czyli masz oficjalne i nowsze źródło. Emptywords (dyskusja) 11:17, 25 lut 2022 (CET)

  Dzięki! Znaczy, można poprawić bez obaw! Kłuło mnie to od kilku lat, jako wychowanego nad Kaczą, ale dopiero poprzedni wątek o niewielkich ciekach mnie zmobilizował. Istotnie, od jakiegoś czasu piszą czasem o Kaczym Potoku, ale w mowie potocznej to się nie przyjmuje. Michael Tav (dyskusja) 11:32, 25 lut 2022 (CET)

  Myślę, że można śmiało poprawiać, zostawiając info, że według inne źródła to rów. Mowa potoczna nie ma aż takiego znaczenia dopóki nie przekuje się na coś więcej :) Emptywords (dyskusja) 11:52, 25 lut 2022 (CET)

  Publikacja z hydronimami ukazała się w 2006, czyli już ładne lata temu, na początku prac standaryzacyjnych nazwy obiektów fizjograficznych (urzędowy wykaz tych obiektów miał się ukazać do 2013 ale do tej pory się nie ukazał...). Przez tych ponad 15 lat standaryzowano dalej, w samym wykazie tez grzebano. Wszystko co zmieniono uwzględniane jest na bieżąco w państwowym rejestrze nazw geograficznych (dawniej udostępnianym na stronie GUGiK-u, teraz chyba tylko przez geoportal) – zatem lepiej korzystać z tego rejestru niż z kilkunastoletniej publikacji. W rejestrze jest zaznaczone, czy nazwa ma już status urzędowej (opublikowana w Dzienniku Ustaw), zestandaryzowanej (przyjęta przez Komisję ale nie opublikowana w Dzienniku Ustaw), niezestandaryzowana (wszelkie inne nazwy). Kiedyś przy rejestrze nawet pisali, żeby im zgłaszać zauważone błędy – może nadal można zgłaszać (pewnie błędy w nazwach zestandaryzowanych i niezestandaryzowanych mogą sobie poprawiać sami, z urzędowymi jest to zabawa w publikowanie poprawek w Dzienniku Ustaw). Aotearoa dyskusja 11:57, 25 lut 2022 (CET)

  Toteż zgłosiłem i odpowiedzieli wyczerpująco, to bardzo cieszy. Zatem rejestr wyżej. Co do mowy potocznej (skoro o potoku mowa), to był dodatek, miałem uzbrojenie monografii. Ale skoro rejestr podaje jak jest, to dobrze. Dziękuję za błyskawiczne wyjaśnienie. Jakby było do czegoś potrzebne, to mogę przesłać cały tekst odpowiedzi. Michael Tav (dyskusja) 12:12, 25 lut 2022 (CET)

  Poprawiłem w artykule, poproszę o sprawdzenie, czy tak może być. Teraz mogę chętnie rozbudować go o wątek historyczny. Chciałbym na stronie dyskusji artu dodać link do tej dyskusji (skoro odpowiada na kwestię tam postawioną), ale nie wiem jak, skoro ta zostanie zarchiwizowana. Michael Tav (dyskusja) 12:43, 25 lut 2022 (CET)

Dwie kategorie na to samo? Królewiec i Kaliningrad

Mamy dwie kategorie na jedno miasto: Królewiec [3] oraz Kaliningrad [4]. Czy tak powinno być? Zdaję sobie sprawę z wielkiej specyfiki tego przypadku i widzę niejakie uzasadnienie w ścisłym rozdziale. Pomijam tu, że w kat. Królewiec mamy podkategorie odnoszące się do czasów radzieckich - choć to trzeba naprawić. Jednak przy całej specyfice dziejów miasta, dość podobne dzieje ma Szczecin, Gdańsk, Wrocław, a nie widzę by były tam po dwie kategorie na miasto - przed i po 1945 r. --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 20 lut 2022 (CET)

• Wygląda to dość kuriozalnie, zwłaszcza że w kategorii "królewieckiej" są artykuły z "Kaliningrad" w tytule. Trzeba by popatrzeć, jak to jest w przypadku innych znanych miast – wstępnie widzę niekonsekwencję, bo np. mamy tylko kategorię dla Petersburga (bez kategorii dla Leningradu), Tokio (bez dodatkowej dla Edo), czy Dżakarty (bez Batawii), ale mamy dwie kategorie dla Stambułu (osobna dla Konstantynopola). Wydaje mi się, że jednak tego typu kategorie związane z miastami powinny odnosić się tylko do obecnej nazwy miasta. Aotearoa dyskusja 18:20, 20 lut 2022 (CET)
• Wydaje mi się, że jedna powinna być podkategorią drugiej, żeby były związane. I oczywiście, uporządkować trzeba, żeby rzeczy królewieckie (?) w kategorii Kaliningradu nie były (chociaż będzie problem z zabytkami, które przetrwały). Ciacho5 (dyskusja) 18:44, 20 lut 2022 (CET)
  • @Ciacho5 Ależ jedna już jest podkategorią drugiej.
    Królewiec jest to w istocie kategoria Historia Kaliningradu przed 1946, tylko inaczej nazwana. Trochę dziwnie tutaj wygląda Kaliningrad Passażyrskij, osobne hasło o budynku (a nie o stacji) lepiej by tu pasowało (i nawet mogłoby się stosownie nazywać); no i co powiedzielibyście na Bramy Królewca? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:56, 21 lut 2022 (CET)

Moja starcza pamięć przechowuje informacje o wojnie Danzig/Gdańsk na enwiki (już nie mówiąc o Niemen/Memel/Nemunas/Niemań). Jakoś udało się to rozwiązać 15 lat temu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:32, 26 lut 2022 (CET)

Maria Komornicka

To się ukazało na pewnym blogu [5]. Bardzo krytycznie o Wikipedii, ale warto przeczytać.--Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:02, 26 lut 2022 (CET)

Nie wydaje się zbytnio warte uwagi Mpn (dyskusja) 17:27, 26 lut 2022 (CET)

Czemu? Trudy facet ma cenną uwagę. Zastosowano kontrowersyjną zmianę na podstawie tylko jednego, wątpliwego i nieobiektywnego źródła. SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 20:02, 26 lut 2022 (CET)

Zgadza się. Zwrócono w powyższym wpisie uwagę na dobór źródeł na wikipedii w hasłach biograficznych. Jest to niewątpliwie ważny głos w dyskusji. Paelius (dyskusja) 23:19, 26 lut 2022 (CET)

Sputnik News

Rozpoczęła się nagonka na artykuły o tematyce rosyjskiej. Chyba nie tędy droga. Gdzie nasz neutralny punkt widzenia? Nawet kuchnia rosyjska padła ofiarą. Hortensja (dyskusja) 10:15, 24 lut 2022 (CET)

• To nie przykład nagonki, tylko troski o zachowanie neutralnego punktu widzenia poprzez oznaczenie treści bazujących na propagandowych źródłach. Sam nie jestem pewien czy używanie gadzinówek do uźródławiania informacji o kiszonej kapuście i wynikach rozgrywek sportowych to wielki błąd, ale warto takie źródła zamienić na bardziej wiarygodne. Kenraiz (dyskusja) 10:20, 24 lut 2022 (CET)

(konflikt edycji) @Hortensja Bukietowa Nie wiem do końca, o co chodzi, więc wyjaśnię wyłącznie to, co robię od dwóch godzin: to nie jest nagonka na artykuły o tematyce rosyjskiej, a na portal Sputnik, będący agregatem różnej maści fake newsów i propagandowych artykułów. Żadne to źródło. Z tego co widziałem większość użytkowników opowiedziało się za wpisaniem Sputnika do spamlisty. Ale żeby ta strona była tam wpisana, trzeba usunąć wszystkie linki. Oczywiście dyskusja trwała kilka dni, a linki w większości stały, bo niewielu było chętnych do wymiany bądź usuwania linków. Ktoś musiał za to się zabrać, a że nie było za bardzo chętnych to zagryzłem zęby i zacząłem robić to, co uważam za słuszne. Artykuły o tematyce rosyjskiej nigdy mi nie wadziły. Runab (dyskusja) 10:22, 24 lut 2022 (CET)

W momencie kiedy powstawały te artykuły, korzystanie ze strony Sputnika nie było zabronione - dowód, że nikt podczas głosowania AnM nie zgłosił takiego zarzutu. Nigdzie w kawiarenkowej dyskusji nie ustalono też, co należy zrobić z dawnymi artykułami, które mają Sputnika w źródłach. Temat kuchni czy chust jest neutralny, więc niepotrzebnie tak atakujesz te artykuły. Niszczysz bezpowrotnie moją i tylko moją pracę, czas, siły i zdrowie (oczy, oczy, oczy). Jest mi po prostu przykro. To nie jest atak na Rosję, bo tak pewnie myślisz, ale tylko i wyłącznie zamach na moją pracę. Jeżeli tak zależy Ci na jakości artykułów, to powinieneś najpierw skontaktować się ze mną. Wymaga tego zwykłe poszanowanie drugiego Wikipedysty. Hortensja (dyskusja) 10:46, 24 lut 2022 (CET)

Ale teraz jest Mpn (dyskusja) 17:19, 26 lut 2022 (CET)

Wiem, że nie były zabronione, ale myślałem, że idziemy na jakość i nie akceptujemy źródeł, gdzie dominują fake newsy. Artykuł o kuchni rosyjskiej jest wspaniały, ale z dzisiejszego punktu widzenia miał drobne usterki. Tyle, nie rozumiem skąd takie emocjonalne podejście. Z mojej strony koniec, swoje skończę za 20-30 minut, po czym poinformuję, że Sputnik został w większości usunięty. Albo dostanę blokadę albo podziękowania, mnie to zaczyna być obojętne. Ale przynajmniej nie będzie mi wstyd przed lustrem, że przykładałem rękę do rozsiewania dezinformacji z niby-źródła. Runab (dyskusja) 10:57, 24 lut 2022 (CET)

Również trudny kunszt baletu nie jest tematem neutralnym: https://www.youtube.com/watch?v=0drR7ZojdNk. Temat kuchni, chust, sportu, architektury cerkiewnej itp. nie jest neutralny, to złudzenie. Nie jest nim też np. kurpiowska muzyka ludowa - ostatnio Adam Strug opisał szczegółowo, jak przyszedł do niego fiut i co mu proponował. Kuchnia rosyjska jest przecież (co najmniej) elementem soft power, zwłaszcza we Francji, aktywnie promowanym - to chyba oczywiste. Choćby temat pochodzenia potraw łatwo nabiera odcieni propagandowych. Nawet jeśli jest to łagodna propaganda, to w przypadku źródeł typu Sputnik to owoc zatrutego drzewa. Henryk Tannhäuser (...) 11:01, 24 lut 2022 (CET)

Kwestia pewnej subtelności ;) Sputnik i 7 lat temu był przecież niewiarygodny, więc nie należało go stosować jako źródło. Ale osobiście wybrałbym nieco mniej agresywną strategię usuwania takich przypisów (raczej pisać do autorów, by podmienili źródła – niż ofaktowywać artykuł). Z trzeciej strony – mogę się wymądrzać jedynie, bo poza kilkoma komentarzami w BARze nic w temacie usuwania powołań na Sputnika nie zrobiłem ;) Nedops (dyskusja) 11:09, 24 lut 2022 (CET)

Chyba wolę niesubtelnie. Tam była "dziejotwórcza książka kucharska epoki ZSRR". Henryk Tannhäuser (...) 13:58, 24 lut 2022 (CET)

Ech..., przyłączając się do niniejszego "mniej subtelnego" podwątku, targany rozterkami pozwolę tu sobie retorycznie wymamrotać natrętnie nasuwające się przemyślenia; Inicjowanie krzykliwego wątku z dokładnie ww. dzienną datą i o tytule dokładnie w pierwotnym brzmieniu (nadającym mu nieznośną aurę onuc specyficznego powonienia...) to przejaw aspiracji do zapisania się rozdziałem w dziełach typu -> Dzieje głupoty w Polsce czy jedynie specyficznie pojmowany przejaw chęci przysłużenia się (komu/czemu?) "pożytecznością", co w wikipraktyce na co najwyżej miernym poziomie wikiproduktywności.... --Alan ffm (dyskusja) 12:52, 25 lut 2022 (CET)

Przed dokonaniem takich edycji wypadałoby zrobić chociaż minimalny research, bo w obydwu przypadkach a) artykuły ze sputnika nie były tendencyjne ani fałszywe b) ich zamienniki można było łatwo znaleźć. Runab wybrał jedna drogę po najmniejszej linii oporu, bezrefleksyjnie wycinając poprawnie wstawione przypisy i nie zastanawiając się przy tym czy przypadkiem nie jest to zwyczajne psucie artykułów. Olos88 (dyskusja) 16:05, 24 lut 2022 (CET)

Mim zdaniem artykuł był zepsuty (bez intencjonalnej winy autorów) przez istnienie w nim takiego źródła. Gżdacz (dyskusja) 16:21, 24 lut 2022 (CET)

+1 Grudzio240 (dyskusja) 18:23, 24 lut 2022 (CET)

User:Gżdacz ma rację. Wikipedia nie podaje prawdy. Podaje informacje wedle wiarygodnych źródeł. Omawialiśmy to dziesiątki razy. Mpn (dyskusja) 17:24, 26 lut 2022 (CET)

Informuję, że Sputnik został wpisany na czarną listę, co właśnie zrobiłem. Z wyjątkiem artykułu kuchnia rosyjska nie jest już nigdzie wykorzystywany. --WTM (dyskusja) 18:49, 24 lut 2022 (CET)

Nigdzie indziej niewykorzystywany? To chyba pomyłka. Wikipedysta Runab usunął Sputniknews i wstawiał szablony w bardzo wielu artykułach - patrz historia edycji [6]. I nie są to wyłącznie artykuły zabarwione politycznie czy kontrowersyjne. Hortensja (dyskusja) 22:43, 24 lut 2022 (CET)

• Wypadałoby poinformować o takiej zmianie na Tablicy Ogłoszeń (dalej nic nie pisze) oraz dać czas (miesiąc czy dwa) na podmianę źródeł, zamiast natychmiast masowo wstawiać szablony do haseł. Bardzo nieprzemyślana akcja na chybcika. Artykuły o rosyjskiej kulturze w Sputniku są dobrej jakości. Wylaliśmy dziecko z kąpielą [7]. Hortensja (dyskusja) 22:35, 24 lut 2022 (CET)

  Nie są dobre, bo są z propagandowego organu. Nie ma najmniejszej podstawy by uznawać, że cokolwiek publikowanego w czymś takim nie jest pełne przeinaczeń, dopierania faktów pod linię, czy przedstawiania tematu (nawet z pozoru błahego), tak by pokazywać go w odpowiednim świetle. To, że kiedyś ktoś wstawiał takie pseudoźródła, nie jest jakimkolwiek argumentem za pozostawieniem tej tuby propagandowej choćby dzień dłużej. Czym jest Sputnik wiadomo od lat – to wyłączna wina tych co czymś takim uźródłowiali artykuły, że teraz w tych artykułach są treści bez źródeł. Nie trzeba było iść na łatwiznę i posługiwać się propagandówką. Aotearoa dyskusja 07:44, 25 lut 2022 (CET)

  Nie widzę winy po stronie autorów, nie każdy piszący o kuchni musi być koniecznie obeznany w polityce (dez)informacyjnej różnych autokracji i ich kanałach przekazu. Równie dobrze można by wskazać palcem tych, którzy wiedzieli o Sputniku od lat, ale nie przyszło im do głowy, żeby ostrzec innych albo sprawdzić, czy u nas są nim uźródławiane artykuły. Tylko że wskazywanie palcami nie jest konstruktywne za grosz. Raczej trzeba może powołać mały task force do wyłapania i wpisania na czarną listę wielu innych źródeł propagandowych, których ktoś może nieświadomie używać. Gżdacz (dyskusja) 07:58, 25 lut 2022 (CET)

  No nie. Z powyższym się nie mogę zgodzić. Albo uznajemy, że wikipedysta jest na tyle obeznany (sensu largo), że jest w stanie samodzielnie (także w wyniku wykonanych konsultacji) określić wiarygodność i rzetelność użytego przez siebie źródła, albo niestety należy się zastanowić nad dalszym dopuszczeniem danego wikipedysty do edycji w tym temacie. Paelius (dyskusja) 17:48, 25 lut 2022 (CET)

  Jeżeli Wikipedysta czyta o specyficznym wycinku tematycznym (np. kulinaria albo stroje ludowe), to może ten portal czytać i uważać za rzetelny w tej dziedzinie. Nie sądzę, żeby można było wymagać od ludzi, żeby albo robili szeroką kwerendę albo konsultowali w kawiarence każde źródło, z którym dotąd nie mieli bezpośrednio do czynienia. Gżdacz (dyskusja) 17:56, 25 lut 2022 (CET)

  Nawet te tematy mogą posłużyć jako element tuby propagandowej, więc nie ma co się zastanawiać. Mike210381 (dyskusja) 17:59, 25 lut 2022 (CET)

  Oczywiście, ale Paelius sugerował, żeby odbierać prawo edytowania. To co, komuś od kulinariów odbierzemy prawo edytowania, bo się nie zorientował, że zacytował nierzetelną gazetę, która systemowo kłamie na tematy związane ze stosunkami między Hutu a Tutsi (albo innym tematem, który go nie interesuje i o którym nie ma powodu czytać)? Chyba jednak nie - o to mi chodziło. Źródło ma wylecieć, a Wikipedyta zostać, poinformowany że to źródło nie jest OK, ale żadnych represji. Gżdacz (dyskusja) 18:16, 25 lut 2022 (CET)

  Wybacz, przeoczyłem to. Represje są bez sensu w takiej sytuacji. Mike210381 (dyskusja) 18:33, 25 lut 2022 (CET)

  Nie sądzę, żeby można było wymagać od ludzi, żeby albo robili szeroką kwerendę albo konsultowali w kawiarence każde źródło, z którym dotąd nie mieli bezpośrednio do czynienia. – Tak, to właśnie wikipedysta powinien uczynić, kiedy zabiera się za obcą sobie tematykę. Dokonać dokładnego przejrzenia dostępnej literatury, doboru tych pozycji, które są najlepsze (jeśli nie są to wydawnictwa recenzowane), ewentualnie skonsultować z osobami, które mogą się w tematyce orientować lepiej. A nie starać się wyczerpująco powielić wszystkie informacje dostępne w sieci (często na stronach o wiarogodności i rzetelności nikłej bądź żadnej). Paelius (dyskusja) 18:47, 25 lut 2022 (CET)

  Paeliusie, właśnie chodzi o ludzi, którzy nie zabierają się za nową tematykę. Tytułem przykładu, @Hortensja Bukietowa pisze o kulturze materialnej, kuchni, strojach, przedmiotach codzinnego użytku od bardzo dawna i korzysta z takich źródeł, jakie udaje jej się znaleźć. Jak znalazła je w Sputniku, to użyła, fachowo oceniając jakość ich materiałów na te właśnie tematy. Moim zdaniem nie miała obowiązku dociekań wykraczających poza jej obszar tematyczny, które by wykazały, że oni publikują też zupełnie inne treści, dzięki czemu wyrobili sobie status tuby propadandowych kłamstw. Od tego są właśnie listy źródeł niezalecanych i wprost zakazanych, które powinniśmy kompilować, żeby były przewodnikiem dla wszystkich, zamiast zakładania, że wszyscy muszą wiedzieć wszystko. Kluczowym słowem jest "współpraca", a nie połajanki. Wiesz coś, to się tym podziel (na przykład w Kawiarence), a nie wnioskuj o odebranie uprawnień tym, którzy nie wiedzą. Gżdacz (dyskusja) 11:12, 26 lut 2022 (CET)

  Tak może postąpić np. historyk. Jego największym problemem będzie najprawdopodobniej nadmiar źródeł. Może je wtedy oceniać, odrzucać nierecenzowane i wybierać te pisane przez najbardziej znanych autorów. @Hortensja Bukietowa zajmuje się kulturą materialną i kuchnią, które to dziedziny cierpią na niedostatek literatury naukowej. Nie znaczy to, że są to tematy nieencyklopedyczne, a jedynie, że nauka nie nadąża. I nie należy deprecjonować ogromnej pracy redaktorki przez sformułowanie o powielaniu informacji z sieci. Ja doceniam trud gromadzenia niewielkich informacji z rozproszonych źródeł i tworzenia z tego niełatwego materiału dobrych jakościowo artykułów. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:51, 26 lut 2022 (CET)

  [...] kulturą materialną i kuchnią, które to dziedziny cierpią na niedostatek literatury naukowej. – Nie mogę się z tym stwierdzeniem zgodzić, ta tematyka jest całkiem dobrze opisana w całkiem przyzwoitych artykułach czy dłuższych opracowaniach. Paelius (dyskusja) 15:25, 26 lut 2022 (CET)

  Jeśliby byłoby tak jak mówisz, to najlepiej, gdybyś podał kilka pozycji do uźródłowienia artykułu Grzyby marynowane, który to ucierpiał z powodu wpisania Sputnika na czarną listę (jestem za blokowaniem Sputnika). Przyglądałem się dyskusji na temat tego artykułu, zastrzeżeniom redaktorów i próbom uźródłowienia- długa dyskusja i dużo pracy włożone w ulepszenie.

  Przyglądałem się np. Kwartalnikowi historii kultury materialnej, który spełnia Twoje wymagania dotyczące źródeł, ale byłby problematyczny przy wykorzystaniu przy pisaniu artykułów- inny zakres zainteresowań autorów w Kwartalniku.

  Nie chciałbym już tu więcej pisać (co nie znaczy, że nie możesz mi odpowiadać; nie chciałbym tylko niegrzecznie zniknąć), bo rozwinie nam się poboczny wątek. Do zobaczenia przy innych dyskusjach. Majonez truskawkowy (dyskusja) 16:23, 26 lut 2022 (CET)

  Nie robię merytorycznie (od strony nauk o żywieniu) w grzybkach marynowanych, więc trudno mi się na ten temat wypowiedzieć. Paelius (dyskusja) 11:13, 27 lut 2022 (CET)