Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/3

Czy szkoły są ency?

Na SDU teraz pojawiły się zgłoszenia artykułów do usunięcia o szkołach, jest też zgłoszony kościół, co jakiś czas zgłaszane są też ulice. Może pora na przedyskutoweanie tego problemu i stworzenie na bazie dyskusji proejktu zaleceń co do artykułów o budowlach i innych elementach urbanistycznych. Kidyś był problem z liceami i z tego co wiem się ostały, teraz leca podstawówki i gimnazja. przydałoby się określenie progu minimum - jakiego typu szkoła (kościół, hotel, restauracja, cmentarz, stacja kolejowa - od razu dodam) może być w wiki choćby jako stub. Przykuta 13:08, 17 paź 2006 (CEST)

Moją koncepcję już przedstawiałem w dyskusjach SdU. Opinia: niektóre szkoły (podstawowe i gimnazja) są encyklopedyczne. Które? Te z przedwojennymi tradycjami, z "niebieskolinkowymi" absolwentami, lub z osiągnięciami np. w sporcie czy w olimpiadach wiedzy. Nie uważam za encyklopedyczne szkół, które nie spełniają przynajmniej jednego z powyższych. Lajsikonik^Dyskusja 13:21, 17 paź 2006 (CEST)

Popieram pomysł, z kościołami najłatwiej, bo można spróbować ustalić punkt odcięcia, powyżej którego kościoły będziemy uważać za wystarczająco zabytkowe, aby się tu znalazły (ten na SDU ma, o ile dobrze pamiętam, 22 lata, ciut mało). Dodatkowo kwalifikowałyby się te historyczne, typu św. Stanisława Kostki (nie wiem, czy on by wszedł jako zabytkowy, nie kojarzę w tej chwili). Cmentarze zabytkowe tak, inne -- nie wiem... Ten na Wólce Węglowej wygląda na ency, bo choć nie zabytkowy, to wielgachny... Hotele zabytkowe/historyczne by się znalazły, z restauracji przychodzi do głowy encyklopedyczny "Wierzynek" i nieencyklopedyczna "U Witaszka" ;-). Może np. "Adria" w W-wie też, nie wiem. Można próbować, pewnie już wręcz wypada. O szkołach się nie wypowiadam, bo chyba mam zbyt wysokie standardy -- większość bym usunął, łącznie z kolegiami, które tylko tym się zasłużyły, że są wyższe, choć zawodowe. Blisko mi w tym do Lajsikonika, jak widzę. Bansp 13:37, 17 paź 2006 (CEST)

OK, spróbujmy roboczo zrobić listę kryteriów, jak widzę wpisanie na listę zabytków by wystarczało - jeżeli jest to budynek użyteczności publicznej (jest wiele innych obiektów, które poza wpisaniem na listę zabytków trudno jakoś szerzej opisać). Drugie kryterium to historyczność - wszystkie obiekty użyteczności publicznej, które przetrwały II wojnę światową?

Robocza lista kryteriów

Nie głosujmy na razie - ustalmy wpierw zakres kryteriów - czyli dodawajcie pytania

• Kryterium 1 - zabytki

Czy tylko budynki użyteczności publicznej, czy także pozostałe, czy może jeszcze bardziej ostre kryterium?

• Kryterium 2 - wiek budynków

Ile lat musi liczyć budynek/obiekt architektoniczny, by uznać go za ency? Czy każdy stary budynek jest ency - np. chata z poczatku XIX wieku?

• Kryterium 3 - funkcjonalność

W jakich wypadkach opisujemy budynki, które były domami mieszkalnymi (lub nadal są) i nie pełniły poza tym żadnych funkcji. Czy tylko wtedy, gdy mieszkał w nich ktoś znany? Jeżeli tak, to w jakim przypadku.

• Kryterium 4 - szkoły: ze względu na znanych absolwentów
• Kryterium 5 - ważne wydarzenia - Czy opisujemy budynki, jesli np. miało w nich miejsce ważne wydarzenie, spotkanie ważnych osobistości itp. - np. spotkanie cesarzy na stacji kolejowej? Do oceny "ważności" wydarzenia chyba jedynie zdrowy rozsądek - spotkanie wójtów nie wchodzi w rachubę :)
• Kryterium ostateczne - założone przed 1989. Dlaczego tak? Zreflektowałem się gdy przejrzałem listę liceów i szkół, które już są. Niektóre artykuły są, fakt, dość naiwne (wymienianie nauczycieli co może się zmienić), ale skoro mamy na wiki stacje kolejowe, drogi w miastach itp. rzeczy to czemu nie szkoły? Stąd postuluje o pozostawienie tylko kryterium wieku (albo niech ono brzmi "starsze niż 15lat", czy ile) jako pewnego rodzaju wyznacznik stabilnej pozycji szkoły (co mimo wszystko się może zmienić, wraz z idącym niżem demograficznym). Masur 16:02, 19 paź 2006 (CEST)
• Ktyterium opublikowania. Proponuję odwołać się do podstawowej zasady Wikipedii. Nie piszmy rzeczy nowych, piszmy o tym, o czym inni wcześniej w innych książkach, czasopismach napisali. Wtedy, kryterium ważnym, będzie to czy o danej szkole, przedszkolu, ulicy, budynku ktoś już w jakiejś książce, monografii napisał (może choc artykuł w czasopismie). Jeśli artykuł podaje źródło pierwotne, wtedy jest to kryterium wystarczajace (moim zdaniem). Przy okazji przypomnimy wikipedystom, aby cytowali (podawali) źródła. I aby czytali. Pojawiło się sporo monografii historycznych, dotyczacych szkół, miast, kościołów. Jeśli juz opublikowane, dlaczego nie miałoby znaleźć się w Wikipedii? Widac ważne i weryfikowalne. Chcesz napisać o szkole takiej czy owakiej? Poszukaj materiałów, a nie pisz z głowy.

Dyskusja

Jeżeli będą kwestie sporne, wtedy przejdziemy do głosowań, na razie postarajmy się wypracować konsensus - może większość propozycji będzie do przyjęcia przez wszystkich. Przykuta 13:51, 17 paź 2006 (CEST)

Uważam, że te kryteria to dobry pomysł, ale jednocześnie jestem zdania, że wiele rodzajów budynków użyteczności publicznej ma prawo do własnego hasła ze względu na samą pełnioną funkcję, niezależnie od tych kryteriów. Zaliczyłbym do takich obiektów np. szkoły i budynki uniwersyteckie, ratusze (siedziby urzędów gmin), gmachy urzędów centralnych (ministerstwa itp.), szpitale, kościoły, jednostki wojskowe, większe obiekty sportowe.Powerek38 16:17, 17 paź 2006 (CEST)

• A o Wikipedii piszesz, czy Wikiksiążce telefonicznej? :-) Bansp 17:08, 17 paź 2006 (CEST)

Na tej samej zasadzie mógłbym spytać Ciebie, czy może nie piszemy tu wszyscy o Wikiatlasie geograficznym, skoro są tu strony wszelkich, nawet najmniejszych wioseczek z Polski, a za sprawą botów stopniowo także z innych państw.Powerek38 21:18, 17 paź 2006 (CEST)

• Ad. kryterium 1: nie bardzo rozumiem pytanie "(zabytki:) czy tylko budynki uzyteczności publicznej, czy także pozostałe" -- czy zabytki nie są ency z definicji, czy rzeczywiście wypadałoby zaostrzyć kryteria? Domyślam się, że może chodzić np. o to, czy opisywać poszczególne kamieniczki na zabytkowym rynku -- tak bez zastanowienia odpowiedziałbym "tak, o ile da się coś o nich napisać", a jeśli zostały uznane za zabytki, to samo uzasadnienie wpisu do rejestru może nam pomóc.

Dokładnie o to chodzi - w wielu miejscowościach sa jakieś zabytkowe budynki, ale poza tym, że są i mniej więcej znana jest data ich powstania oraz budulec, rzadziej architekt, to jedynie da się zobić wpis w artykule o miejscowości, gdzie są położone. Przykuta 17:28, 17 paź 2006 (CEST)

OK, to z tego, co piszesz tu i poniżej, rzeczywiście wypadałoby nieco zaostrzyć kryteria. Może nawet nie wszystkie budynki użyteczności publicznej powinny się w takim razie ostać. Bansp 19:19, 17 paź 2006 (CEST)

• Ad1. zabytki to obiekty wpisane do rejestru zabytków:nie wiem jakie są kryteria ale wiek nie jest decydujący, tak samo funkcja-nie musi byc uż.publ.: raczej jego waga w sensie historycznym. wiele budynków wiekowych nie jest formalnie zabytkami, a wiele dużo młodszych jest.Pan Samochodzik 11:57, 6 gru 2006 (CET)

• Ad. 2 Czy nie istnieje jakiś oficjalny próg dla wpisów do rejestru zabytków? Mógłby się nam przydać. Któraś cząstka naszego supermózgu musi to wiedzieć :-)

Nie, np. radni mogą chyba przedstawić ze względu na jakieś tam walory obiekt, by wpisany został do rejestru zabytków Przykuta 17:28, 17 paź 2006 (CEST)

• • budynki dzielą się zgrubnie na:
    • zabytki -wpisane do rejestru zabytków (wpis to taka procedura administracyjna), najwyższa kategoria to klasa "0". większośc zabytków jest ency, choć niektóre maja wart.tylko naukową: no bo co napisać o np.fundamencie z X wieku(kilkanascie kamieni na krzyż)?
    • budynki zgłoszone do wpisu (czasami bardzo długo tak "wiszą"-nawet kilkanaście lat.) w zasadzie wszystkie powinny być zabytkami, ale czasem własciciel nie chce, bo zabytek trudniej przebudowac lub sprzedac, więc "przekona" urzędnika żeby poczekał.
    • budynki objete ochrona konserwatorską (nie będące zabytkiem formalnie) czyli np. budynki nie bedace zabytkiem, ale będace częscia placu zabytkowego chronionego w całości itp.
    • budynki pod ochrona jako budynki dziedzictwa kulturowego (czyli są jakieś powody do ochrony ale nie ma do wpisania pod opiekę konserwatora): tutaj z reguły powód do ochrony też bedzie ency Pan Samochodzik 11:57, 6 gru 2006 (CET)

• Ad. 3 nie wiem, czy chcemy opisywać budynki mieszkalne, które tylko tym się "zasłużyły", że ktoś ency w nich mieszkał; jeśli są zabytkowe, mogą wskoczyć z automatu (?), jeśli nie, to może nie powinny? Bansp 17:08, 17 paź 2006 (CEST)

Ja np. nie widzę sensu opisywania budynków tylko mieszkalnych tylko dlatego, że mieszkał w nich ktoś ency. Na przykład: W art. o ency osobie będzie napisane "Ency osoba przez pół życia mieszkała w bloku X znajdującym się przy ul. Y". Wtedy art. o budynku wyglądałby mniej więcej następująco: "Budynek X, znajduje się, przy ulicy Y. Budynek ma 10 pięter i składa się ze 100 takich samych mieszkań. W mieszkaniu Z w takich, a takich latach mieszkała ency osoba." Uważam to za niepotrzebne mnożenie artykułów, ponieważ w pierwszym można zawrzeć wszystkie informacje. Oczywiście, jeżeli budynek spełnia inne warunki ency (tzn. jest to zabytek, jeden z wyższych/większych budynków w mieście lub muzeum) to może być. Maly LOLek 17:18, 19 paź 2006 (CEST)

OK, jasne, potraktuj to po prostu jako macierz - każde kolejne kryterium to po prostu zmienna. Pytanie raczej w drugą stronę - kiedy taki dom zasługuje na opis (czy jeżeli jest to zabytek, coś się w nim wydarzyło i ktoś ważny w nim mieszkał już wystarczy, czy jeszcze nie) :) Przykuta 06:44, 20 paź 2006 (CEST)

Hmm... Modele matematyczne trochę za bardzo upraszczają rzeczywistość i trudno jest przy ich pomocy opisać tzw. "zdrowy rozsądek". Jeśli chodzi o kryteria ency budynków mieszkalnych, to mogę zastosować podział na 2 grupy: 1sza grupa - budynki wyróżniające się gabarytami lub rozwiązaniami architektonicznymi. W tym przypadku dość dobrym rozwiązaniem jest przyjęcie założenia, iż opisujemy tylko budynki, które osiągnęły etap fizycznego procesu budowy. 2ga grupa to budynki, w których mieszkały ency osoby. W tym przypadku za kryterium encyklopedyczności przyjąłbym "życie". Jeżeli osoba jest ency i mieszkała w ency miejscu to prawdopodbnie lokalne władze zrobią z tego miejsca muzeum. A z tego co mi wiadomo - muzea są ency. Natomiast jeżeli tak się nie stanie, tzn. że dany budynek nie jest wart oddzielnego artykułu. (No chyba, że naprawdę na Wikipedii trafi się ktoś, kto będzie w stanie napisać 30 kilobajtowy porządny artykuł o rezydencjach Michała Wiśniewskiego). Jeśli chodzi o zabytki, to wydaje mi się, iż fakt wpisania do rejestru zabytków jest wystarczający. Jednakże w tym przypadku przyjąłbym taką zasadę, że jeżeli artykuł dotyczy regionalnego zabytku, to nie może być stubem, ponieważ niewiele osób będzie w stanie go rozwinąć. Maly LOLek 01:15, 21 paź 2006 (CEST)

tu uczył Józef Lompa - zabytek

to jest tylko zabytkowa organistówka, która ma swoją historię

a to jest kapliczka, która ma swoją historię

No i w tym jest problem - na wsiach jest sporo obiektów zabytkowych, które miały w przeszłości swoje funkcje, lub nie, o których można cos więcej napisać itd. Właściwie o każdym zabytku można napisać coś więcej, niż to że jest zabytkiem, ponieważ na jakiejś podstawie został uznany za zabytkowy. Przykuta 12:15, 23 paź 2006 (CEST)

• Ad. 4 - też nie z automatu; czasami ktoś wyjątkowy miał pecha, bo musiał zaczynać od kiepskiej szkoły, a jego wyjątkowość przejawiła się już wcześnie tym, że nie dał się spłycić. Czasami uznajemy bandziorów (tych od pistoletów i noży) za godnych encyklopedii -- wtedy też z automatu nie ma sensu opisywania kolei ich edukacji (przykład oczywiście zamierzenie skrajny). Bansp 19:19, 17 paź 2006 (CEST)

W takim wypadku szkoła musi mieć linkujące - musi być wzmiankowana w bio i to nie może być zarzucane, że ona tam jest. (np. osoba ta już w tej szkole zaczynała uprawiać biegi długodystansowe itp.) Przykuta 10:57, 18 paź 2006 (CEST)

• Co do zabytków: To nie my będziemy ustalać, który budynek jest zabytkowy, bo to jest ustalone (Rejestr zabytków). Uważam, że jeżeli budynek jest wpisany na tą listę, to jest encyklopedyczny i ma prawo być na Wikipedii. Maяcin n ☼ 12:36, 25 lis 2006 (CET)

• ad5 kryterium bez sensu: jesli spotkanie jest ency i jest o nim art to w arcie będzie napisane gdzie sie odbyło i kropka. po co art o budynku? Pan Samochodzik 11:57, 6 gru 2006 (CET)

• ad6-kryterium ostateczne- uważam że wprowadzenie daty to błąd: np.parę lat temu powstał w warszawie budynek, naprzeciwko MSZ,działkę PRL podarowała dawno temu "rosji", kupiła ja inna rosyjska firma i postawiła budynek, który MSZ chce teraz kupic za grubą kasę podejrzewając ze naszpikowany jest aparaturą szpiegowską. za mało na art? nie jestem przeciw wprowadzeniu kryteriów, ale uważam, że budynki niespełniające kryterium powinny trafic do sdu a nie do ek, bo mogą miec historię, której nie da się zmierzyć. Pan Samochodzik 11:57, 6 gru 2006 (CET)

• Moim zdaniem zaproponowane tutaj kryteria nie są do końca właściwe. Wydaje mi się, że o encyklopedyczności szkoły powinno decydować nie mniej niż 5 niebieskich absolwentów, a także istnienie od minimum 20 lat. To pierwsze kryterium zapobiega przekształcaniu wiki w książkę telefoniczną, drugie - pozwala na ciągłe dodawanie nowych pozycji, nie zamyka stosunkowo nowym placówkom oświatowym drogi do encyklopedii. Galileo01 15:10, 21 sty 2007 (CET)

Statut miasta a prawa autorskie

Chciałbym umieścić w Wikipedii załącznik do statutu miasta w postaci mapki z podziałem na osiedla. Z tego co wiem akty prawne nie są objęte prawami autorskimi (a statut miasta niewątpliwie nim jest) i ich treść można swobodnie umieszczać. Myślę że z tą mapką jest podobnie, ale chciałbym się upewnić. Pozdrawiam U.m.i.x 21:43, 20 paź 2006 (CEST)

O ile wiem załączniki do aktów prawnych są ich integralną częścią i nie może być mowy o prawach autorskich Powerek38 22:00, 20 paź 2006 (CEST)

imho podzial miasta jest PD, ale wykonana mapka przez kogos juz nie jest PD, mozna ja narysowac samodzielnie, wtedy to bedzie legalne. Herr Kriss 22:01, 20 paź 2006 (CEST)

No tak, ale w takim razie kto jest podmiotem tego prawa? Ktoś kto narysował tę mapkę? Jakiś grafik/informatyk posiada prawa autorskie do fragmentu statutu miasta?

Art. 4 Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dn. 4 lutego 1994 r. mówi, że nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: 1) akty normatywne lub ich urzędowe projekty, 2) urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole, 3) opublikowane opisy patentowe lub ochronne, 4) proste informacje prasowe.

Myślę, że mogę tą mapkę umieścić, oczywiście z podaniem źródła.U.m.i.x 10:20, 21 paź 2006 (CEST)

W Katowicach musielismy robic swoja mapke, chociaz byla urzedowa. Nie pamietam jednak czemu dokladnie tak bylo. Herr Kriss 12:57, 21 paź 2006 (CEST)

Może Wasza mapka nie była częścią aktu prawnego (np. statutu miasta), a była tylko zamiszczona na stronie urzędu miasta? U.m.i.x 15:45, 21 paź 2006 (CEST)

Nie chodzi nawet o to. Mapki są do wglądu i każdy może prosić na ich wgląd, ale z kopiowaniem jest problem - bowiem z kopiowaniem właśnie były powiązane ograniczenia - dlatego wynajęcie geodety do narysowania takiej mapki prywatnie kosztuje 3 tysiące w zwyż (zależne od obszaru). Stąd też poważne obawy przed kopiowaniem tego typu dokumentów. Dlatego też zalecałoby sięwykonanie mapki poglądowej mającej jedynie cel informacyjny (nie urządowy). MonteChrist... ^DMC 15:53, 21 paź 2006 (CEST) Ale U.m.i.x. też ma racje - jeśli mapka jest aktem prawnym (i została tak oznaczona) - to można ją skopiować - bo stała się aktem normatywnym (jego integralną częścią). - Należy jednak uważać bo akt normatywny może przeto zawierać mapki nienormatywne (podglądowe), które już nie są PD. Najlepszym rozwiązaniem iść do Urzędu Miasta lub Gminy i zapytać się tam, na jakim prawie dana mapka została udostępniona i czy istnieje możliwość jej dalszych publikacji bez konieczności wnoszenia opłat autoskich lub do kasy rejonowej. MonteChrist... ^DMC 15:57, 21 paź 2006 (CEST)

Za 3 tysiace to jakas pierdolka, a nie mapa geodezyjna ;) Herr Kriss 15:59, 21 paź 2006 (CEST)

Ale to chyba nie jest mapa geodezyjna, ot zwykła mapka konturowa :) Jakby ktoś chciał zobaczyć to podam link: http://www.e-bip.pl/4dmethod/wwwShowZalacznikiTab/36795/%23%231531524752.0 --> Załącznik nr 2 U.m.i.x 16:10, 21 paź 2006 (CEST)

Plik:DzielniceTEMP.svg - Utworzenie podstawy to banał - zajmuje kilka minut, a teraz lece bo mi sie obiad przypala >:p

Pfff... Jeśli chodzi o taką kontrówkę, to aż się prosi by wykonać własnoręcznie w SVG! Ponadto mapka nie jest cześcią aktu tylko załącznikiem, co oznacza że może posiadać prawa autorskie. Na tej koślowo wyrwanej kartce (przedarcia świadczą że raczej nie była to serwetka) niestety nic nie zostało napisane, ani na temat aktu prawnego do jakiego została dołączona (oprócz info odnośnikowego), ani na temat twórcy - zapewne domorosłego artystygrafika. Polecam więc własnoręczne opracowanie. MonteChrist... ^DMC 16:29, 21 paź 2006 (CEST)

Nie znam się za bardzo na grafice komputerowej, nie wiedziałem, że to takie proste :) Mam rozumieć, że teraz ta mapka po Twoim przerobieniu może być umieszczona w artykule? A dało by się ją jakoś pomalować? Np. każdą dzielnicę na inny kolor. Dużo by było z tym roboty? U.m.i.x 10:48, 22 paź 2006 (CEST)

Głosowanie SdU - dziura w Wikipedii, zachęcająca do potencjalnego ataku wandali

Wikipedia jest właściwie bezbronna i odsłonięta od tej strony. Jest to newralgiczne miejsce, które może zachęcać potencjalnych wandali do przypuszczenia zmasowanego ataku właśnie tą drogą. W stanie obecnym procedura SdU jest właściwie nie weryfikowalna merytorycznie o czym świadczy wstawienie hasła Salomea Słowacka (która jest super-ency) i rozpoczęcie głosowania nad jego usunięciem. Regulamin SdU nie przewiduje procedury zdjęcia SdU w przypadku rażącego naruszenia kryteriów wstawiania tutaj stron, co do których podejrzewa się nieencyklopedyczność. Same kryteria encyklopedyczności nie są także jasno sformułowane.

Można sobie wyobrazić hipotetyczny zmasowany atak terrorystów-wandali, którzy jednocześnie wstawią do usunięcia 45 papieży, 36 laureatów nagrody Nobla, 2 wieszczów narodowych i rozpoczną głosowanie nad usunięciem tych haseł co spowoduje chaos i podważy wiarygodność wiki. Wiki jest w tym miejscu bardziej bezbronna niż WTC 11 września 2001. Mathiasrex 00:59, 23 paź 2006 (CEST)

dlaczego jest bezbronna ? przecież mamy tylu, a może aż tylu świetnych administratorów i specjalistów, których psim obowiązkiem jest uczestniczenie w głosowaniach, tworzenie art. specjalistycznych i weryfikowanie haseł tworzonych przez ignorantów -Ignorant ps. może, który wysili się na przetłumaczenie tego hasła, bo niektórzy mylą go chyba z wandalizmem, i jeszcze jedna prośba, jeśli administrator wysyła zapytanie do instytucji publicznej w celu sprawdzenia licencji danego dzieła, dobrze jest żeby podpisał się z imienia i nazwiska ! a nie tylko powoływał się na administracyjne zasługi w Wikipedii, wystarczy trochę kultury ... Anonim !

• Tak jak odpisałem też przy samym SDU, wydaje mi się, że nie jesteśmy zupełnie bezbronni - Wikipedia to nie biurokracja, a zasady są by pomagać, nie szkodzić. Widziałem parę wybitnie niemerytorycznych, niepełnych lub obraźliwych zgłoszeń, które zostały od razu rewertnięte jako bezzasadne. Gdyby ktoś zgłosił Mickiewicza, zjem swój kapelusz, jeśli nie zostałoby to cofnięte w 5 minut. Podany przez Ciebie przykład to jednak przecież nie działanie wandala, tylko użytkownika, który miał jak najbardziej dobre intencje - więc jeśli nie dzieje się to zbyt często, można pozwolić, by głosowanie zakończyło się zgodnie z zasadami. -- (lcamtuf) 01:25, 23 paź 2006 (CEST)

  co więcej, procedura mimo prostoty jest stosunkowo jasna - bzdurne zgłoszenie, błyskawiczne jego cofnięcie jest możliwe, ale jeżeli zgłaszający ma coś przeciw, polemizuje z decyzją o cofnięciu i uruchamia się weryfikacja społecznościowa :) Pundit | mówże 13:59, 22 sty 2007 (CET)

• • Coraz częściej zdarzają się ostatnio propozycje pogłębienia biurokratyzacji - jeszcze niedawno ktoś przygotował gigantyczny nowy regulamin SDU ujęty w terminach prawniczych - na szczęście został powstrzymany. W związku z tym, że możemy tu obserwować pewną ewolucję ogólnego ducha nastawienia do przepisów (która postępuje od początków Wikipedii w stronę ich mnożenia i uściślania, a szczegolnie rygorystycznego przestrzegania, w złą stronę) powinniśmy IMO takie sprawy tłamsić w zarodku. Laforgue (zieew) 12:21, 23 paź 2006 (CEST)

• • Jestem przeciwny zbiurokratyzowaniu Wikipedii. Marbra92 (dyskusja) 16:38, 23 paź 2006 (CEST)

screenshoty vs inne grafiki w Wikipedia:Zasady przesyłania plików

w dyskusji w/w zasad wrzuciłem jakiś czas temu prośbę o doargumentowanie kwestii traktowania screenshotów inaczej niż innych grafik (plus, traktowania grafik inaczej niż innego rodzaju treści - np. tekstu)... niestety, nie dostałem odpowiedzi ... nie chciałbym zmieniać tej strony bez porozumienia z innymi, więc proszę o wypowiedzenie się w tej kwestii uczestników Kawiarenki... (najlepiej chyba będzie na stronie dyskusji - wątek jest na samym dole)... - Blueshade 16:15, 25 paź 2006 (CEST)

Moze dlatego, ze screenshoty komercyjnego oprogramowania zawieraja (C) elementy? Herr Kriss 19:24, 25 paź 2006 (CEST)

tak, ale zdjęcia, czy inne treści też mogą zawierać elementy objęte czyimś copyrightem... nie widze powodu, dla którego należy wytwarzać taki szczególny przypadek, skoro można stosować takie same zasady, jak wszędzie indziej... - Blueshade 15:52, 26 paź 2006 (CEST)

tak samo jak nie mozesz przeslac loga, tak nie mozesz przeslac SS, np. IE, ktory posiada ikony tworzone przez grafika do ktorych prawa autorskie ma Microsoft. Nie chce mi sie tego wszystkiego tlumaczyc, ale zaufaj mi. Na wszystkich wiki, ktore nie maja fair use tak jest, wiec nie jest to przypadek, albo dziwna polityka pl.wiki. Herr Kriss 16:26, 26 paź 2006 (CEST)

wciąż mam wrażenie, że nie do końca jasno się wyrażam... (btw, zgadzam się z Tobą i, zaufaj mi ;), nie musisz mi tego tłumaczyć... własnymi palcami podpisywałem głosowanie przeciw fair use, itp, itd) tak samo jak logo, czy screenshota, nie mogę przesłać zdjęcia z logo IE, ani też zdjecia np. obrazu, czy plakatu, który jest objęty prawami autorskimi... ani tekstu, który zawiera verbatim np. fragmenty tekstu objętego prawami autorskimi... to jest oczywiste, że materiał umieszczany w wikipedii nie może zawierać elementów chronionych prawem autorskim (chociaż używamy de facto podejścia quasi-fair-use'owego, jeśli np. zdjęcie przedstawia samochód, na którym jest logo firmy, która go wyprodukowała), ale moje pytanie nadal brzmi czemu inaczej traktujemy screenshoty, niż zdjęcia, czy teksty?, a nie czemu w wikipedii nie mogą się znaleźć materiały chronione czyimś copyrightem... - Blueshade 17:22, 26 paź 2006 (CEST)

Nadal nie rozumiem o co chodzi 8) O to, ze zdjecie samochodu z logiem firmy moze byc, a ss juz nie? Herr Kriss 17:59, 26 paź 2006 (CEST)

ja się pytam po prostu czemu w zasadach dołączania plików mamy klauzulę, że dopuszczamy tylko screenshoty z wolnego oprogramowania ("w systemach operacyjnych również opartych na wolnej licencji"), skoro chodzi o to, że nie mogą one zawierać materiałów objętych copyrightami - co jest wspólne dla wszystkich treści umieszczanych w wikipedii - bez względu na to, czy są to zdjęcia, teksty, screenshoty, czy jeszcze nie wiem co... dlatego nie widzę powodu, żeby kombinować z taką specyficzną klauzulą... a jeśli już, to niech będzie w takiej postaci, jaką zaproponowałem w dyskusji Zasad (którą, jak mniemam czytałeś) - Blueshade 18:37, 26 paź 2006 (CEST)

Moze niech to zostanie, niektorym trzeba mowic po kilka razy, zeby zrozumieli, wiec moze jak to jest to 1% osob wiecej zrozumie :/ Herr Kriss 22:41, 26 paź 2006 (CEST)

W formie zmienonej formie, w jakiej to zaproponowałem, jest to wydaje mi się równie dokładnie opisane, a nie wprowadza ona dziwnych ograniczeń i nie "dyskryminuje" screenshotów w stosunku do innego contentu... poza tym, nadal zostaje punkt 2, który w ogóle jest dla mnie niedorzeczny... - Blueshade 22:57, 26 paź 2006 (CEST)

Myślisz, że czasopisma zamieszczające zrzuty IE razem z ikonami płacą, albo powinny, tantiemy M$? PawełS 00:43, 27 paź 2006 (CEST)

Czasopisma komputerowe na 90% podpisują po prostu umowy na używanie screenów do celów informacyjnych i po sprawie, każde inne czasopismo może na zasadzie dozwolonego użytku umieścić jakiś jeden lub dwa screeny do celów informacyjnych. Co do punktu 2 to w 100% sprawdza się on na commons - jeżeli ktoś ładuje gafiki, co do których mogą być wątpliwośći, czy to nie NPA, to zgłasza to w odpowiednim miejscu i ma święty spokój... --WarX <talk> 06:30, 27 paź 2006 (CEST)

(co do pkt 2)... no dobrze, ale mi chodzi o spójność... jeśli już musimy wymagać takiego czegoś od użytkownika, co jest dla mnie bzdurą kompletną, bo tylko komplikuje sprawę i raczej zniechęca niż zachęca do umieszczania materiałów na wikipedii, powtarzam, jeśli już tak być musi, bo moim zdaniem, nie musi i nie powinno... jeśli musi, to niech to będzie wymagane w przypadku każdego rodzaju treści, a nie tylko w przypadku obrazków... a jeśli nie, to po prostu usuńmy tę zasade, bo nie jest ona niezbędna... - Blueshade 08:04, 27 paź 2006 (CEST)

To opowiedz co robisz, jak znajdujesz fotki umieszczone wczoraj na wikipedii na jakiejś stronie w necie? Bo na commons w przypadku braku spełnienia tej procedury oznacza to wylot i. (a spójność to jest w topologii :P) --WarX <talk> 09:32, 27 paź 2006 (CEST)

wiesz co? ciekawe podejście... bo jeśli znajdujemy skopiowany żywcem tekst, co do którego niemalże nie ma pewności, że stanowi NPA, to się nad nim cackamy niewiadomoile i dopiero po ewentualnym braku odpowiedzi/i lub potwierdzeniu NPA, tekst jest usuwany z wikipedii... a w przypadku grafik, ma się to dziać od razu... CZEMU??? ... a odpowiadając na pytanie - sprawdzam, co jest wpisane w opisie grafiki i czy jest tam odpowiednia licencja i w ogóle ... jeśli nie ma, to oczywiście, zgłaszam NPA i/lub ek/whatever... jeśli jest, to próbuję sprawdzić kim jest user, który wrzucił i jeśli znajduję ślady, które pozwalają mi sądzić że wrzucającym jest autor serwisu, to zostawiam grafikę w świętym spokoju... jeśli nie, to zgłaszam NPA i/lub wysyłam maila do operatora serwisu, na którym jest grafika... nie widzę nic złego w tym podejściu - oczywiście, łatwiej wywalić grafikę bez pytania, ale ja uważam, że jeśli mamy taką politykę odnośnie grafik, to tak samo bezlitośnie powinniśmy traktować tekst - BO DLACZEGO NIE? ... nie mam pojęcia o co Ci chodzi z tą topologią w tym kontekście... - Blueshade 23:28, 13 lis 2006 (CET)

patrząc na to ze strony usera - pewnie się stanie niebawem tak, że będę publikował własne zdjęcia w necie zanim je wrzucę do wikipedii... jeśli ktoś na commons zamierza postępować z grafikami, które potem umieszczę w wikipedii tak, jak opisałeś, to życzę powodzenia i gratuluję in advance... - Blueshade 23:28, 13 lis 2006 (CET)

Oczywiście, że można postępować tak jak sugerujesz, tylko przy setkach NPA dziennie to jakoś nie za dobrze by się sprawdzało. Oczywiście, że masz całkowitą rację, ale ... widać, że nie działasz na commons i nie masz ani trochę świadomości jaki tam panuje ruch--WarX <talk> 00:20, 14 lis 2006 (CET)

hmm... nie wiem, jak inni, ale jeśli ktoś by tak postąpił (lub postąpi) z grafiką wrzuconą przeze mnie, to najprawdopodobniej zachwiałoby to moją chęcią do uczestnictwa w projekcie - wykonywanie prac administracyjnych nie może stać w jawnej sprzeczności z możliwością kontrybucji w pełni legalnie wrzuconych zasobów - jeśli grafika ma opis i licencję, to wara Wam od niej, chyba, że faktycznie user, który ją wrzuca jest podejrzany... a jeśli faktycznie ktoś niedługo usunie moje zdjęcie z Commons z tego powodu, to uznam, że idea Commons się nie sprawdza i należy dążyć za wszelką cenę do powrotu do wrzucania zdjęć na lokalne projekty, gdzie można to łatwiej kontrolować, i przesuwania ich na Commons później... bo Commons, poza swoimi niewątpliwymi korzyściami ma również bardzo wiele wad i jeśli do faktu tego, że w ogóle wrzucenie czegoś na Commons zajmuje sumarycznie więcej czasu niż na lokalną wiki, masz zamiar dodać jeszcze to, że trzeba się każdorazowo kontaktować z kimśtam, to po prostu mnie na wrzucanie zdjęć do Commons nie stać - po prostu - nie mam na to czasu... - Blueshade 08:30, 15 lis 2006 (CET)

nowy tryb 24h (?)

Spojrzałem właśnie na regulamin WP:SDU i mam wrażenie, że jakoś przeoczyłem zmianę trybu 24h, który niegdyś wymagał tak naprawdę minimum 48h i bodaj minimum 10 głosów za usunięciem (tego drugiego warunku nie jestem pewien, może tylko był rozważany). Bo teraz regulamin jasno mówi o usuwaniu haseł po 24h, bez progu głosów. Czy to moja demencja i zwidy (nie zdziwiłbym się), czy coś się jednak zmieniło? Dzięki, Bansp 03:27, 29 paź 2006 (CET)

Nawet, kiedy mieliśmy inne zasady, nie były one przestrzegane ściśle przez adminów. Marbra92 (dyskusja) 18:01, 29 paź 2006 (CET)

Jest jeszcze zasada znikomej szansy i "ignoruj wszystkie zasady". Herr Kriss 18:08, 29 paź 2006 (CET)

Nie wiedziałem że się stosują także do wprowadzania zmian w regulaminach. Bansp 18:23, 29 paź 2006 (CET)

Nie chodzilo mi o zmiane w regulaminie tylko odpowiedz na twierdzenie usera Marbra92. Herr Kriss 18:54, 29 paź 2006 (CET)

A, rozumiem, przepraszam za pomyłkę. Bansp 19:03, 29 paź 2006 (CET)

Nie do końca pomyłka. Regulamin PUA był udoskonalany zgodnie z zasadą "śmiało modyfikuj". Nie były to zmiany kardynalne, ale mnie to się nie podobało. Ency (replika?) 11:04, 30 paź 2006 (CET)

Weryfikacja administratorów

Chciałem zasugerować społeczności Wikipedii jak poradzić sobie z rozrastającym się w zastraszającym tempie liczbie adminów (niemal nie ma dnia, by nie trwało jakieś PUA.

Uważam że narzędzia administratorskie należy odebrać tym adminom, którzy nie korzystają z nich! Chyba sprawiedliwe? Losowo (chibił trafił) wybrałem czwórkę adminów z literki A (z lenistwa nie chciało mi się zjechać na dół listy). Według mnie, aż trzech z nich (ajsmen91, Aegis Maelstrom i Aki) w ostatnich kilku miesiącach zaniechali pracy w sferze administratorskiej (w przypadku Aki patrzę na spis ilości edycji w wierszu "delete" i "block".

Proponuję, by szczegółowo sprawdzić wszystkich administratorów i jeżeli ktoś uzna że zaniechał pracy z narzędziami, o które wcześniej zabiegał (zgłaszając się na admina), rozpocząć głosowanie, którego wynikiem byłoby odebranie uprawnień. Co sądzicie, drodzy Wikipedyści? Stanisław J. Radziński ^??? 20:25, 31 paź 2006 (CET)

To nie ma sensu. Dlaczego w ogóle odbierać uprawnienia wikipedystom nieużywającch tymczasowo swoich uprawnień? Użytkownik zrobiłby sobie wikiprzerwę i miał stracić uprawnienia? CheckUserzy nieaktywni przez rok automatycznie tracą uprawnienia. Możnaby to samo zrobić z adminami pod warunkiem, że byłoby to np: 2 lata. jedyooo ^TALK 20:30, 31 paź 2006 (CET)

Moje zdanie w tej sprawie jest takie:

1. Nie kupuję argumentu, że coś złego wynika z posiadania "zbyt wielu" administratorów - absolutnie nic nie stanie się, jeśli kolejny, opanowany, doświadczony, zaufany i zasłużony członek projektu dostanie takie uprawnienia, nawet jeśli nie byłoby dla niego chwilowo nic do roboty, bo z tych uprawnień nie wynika magiczna moc do zniszczenia Wikipedii od wewnątrz, ani dostęp do tajnych danych. Złe jest tylko dawanie tych uprawnień ludziom, którzy tych warunków nie spełniają - ale jeśli tak się dzieje, to trzeba zaostrzyć kryteria PUA, a nie wymyślać metody odbierania uprawnień po fakcie.
2. Nie wydaje mi się, byśmy mieli zastraszająco dużo administratorów w przeliczeniu na aktywnych użytkowników, lub żebyśmy odstawali od średnich na wielu innych dużych Wikipediach.
3. Administrator nie ma obowiązku wykorzystywania swoich uprawnień, i nie każdy aktywny użytkownik ma potrzebę z nich korzystać każdego dnia; właściwie taką potrzebę mają tylko admini patrolujący OZ, a to koło 20 osób. Automatyczne zasady tego typu faworyzowałyby więc adminów na OZ, a krzywdziły innych aktywnych wikipedystów, którzy z uprawnień korzystają nieregularnie, chociaż wciąż w wartościowy sposób. Jeśli ten brak obowiązków dla administratora Ci nie odpowiada, jest to ponownie kwestia PUA i zadania odpowiednich pytań.
4. Gdyby zostały wprowadzone automatyczne reguły, że administrator traci uprawnienia po nie dokonaniu M akcji administracyjnych w N miesięcy, nie dałyby one nic, bo każdy administrator, który akurat nie leży w szpitalu, poświęciłby godzinę na kwartał lub rok, by sobie to nabić i nie utracić uprawnień.

Natomiast zgodzę się, że szukaniem kłopotu jest zostawianie uprawnień administratorów na kontach ludzi, którzy lata temu przestali być aktywnymi Wikipedystami. Ale tu nie widzę w tej chwili dobrego, formalnego rozwiązania. No chyba, że połączyć dwa światy: obowiązek corocznego głosowania nad odebraniem uprawnień dla każdego administratora, który wykonał w ostatnim roku mniej niż np. 500 edycji? -- (lcamtuf)° 20:56, 31 paź 2006 (CET)

Jeżeli admini są dobrzy, to nie jest ich za dużo. A nieaktywni powinni zachować uprawnienia (patrz wypowiedź Jedyooo). Marbra92 (dyskusja) 21:30, 31 paź 2006 (CET)

Ej no! Możecie mi wierzyć, lub nie, ale Wikipedia nie ma żadnego liczniczka, którego przekręcenie spowoduje wybuch: ani nadmiar adminów, ani artykułów, ani nawet checkuserów nie spowoduje, że świat przestanie istnieć! Dlatego zamiast się martwić nadmiarem, cieszcie się - robota admina jest bardzo męcząca i ludzie się szybko spalają, bez napływu świeżej krwi nastąpi poważny zastój, a wy chcecie karać tych, którzy sobie odpoczywają ?--WarX <talk> 22:23, 31 paź 2006 (CET)

Co do CU to Ty raczej się nie wypowiadaj. Powiedziano przecie wprost na Twym głosowaniu, że jest ich w sam raz jak nie za dużo Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

• Heh, nie mamy jakiegoś limitu szufelek i miotełek, te zasoby są nieograniczone. Żeby je otrzymać, wystarczy zaufanie społeczności, która jest pewna, że wikipedysta nie wykorzysta ich w niewłaściwy sposób. Im więcej bedzie adminów, tym mniej pracy z narzędziami będzie wykorzystywać każdy z nich, a co za tym idzie będzie mógł się poświęcić konstruktywnej pracy w Wikipedii. Najgorzej byłoby gdyby jedni pisali artykuły a inni tylko dybali na wandali. Narzędzia dostajesz po to, żeby pomóc, a nie po to, by wskakiwać na jakiś wyższy poziom. Zbyt częste korzystanie z tych narzedzi także męczy, a przepracowanie i znużenie to nic dobrego. Poza tym każdy nowy admin - przejrzyj - wykonuje na starcie bardzo dużo edycji admińskich. Te narzedzia zresztą i to kiedy mają być wykorzystane nie zmienia się, więc (pomijając sklerozę) nikt raczej nawet po kilku latach nie zapomni do czego i jak ich używać. Większe problemy może mieć zwykły user (w tym admin) z nowymi zaleceniami edycyjnymi, które mogą się w tym czasie pojawić. Albo np. może nie wiedzieć, że powstał projekt commons :) i ładować masowo grafiki do Wikipedii. Przykuta 01:02, 1 lis 2006 (CET)
• Cóż, dorzucę i swe cztery grosiki. Moim zdanie admin nieedytujący przez co najmniej 6 miesięcy (a takie przykłady znamy) powienien mieć odebrane uprawnienia. Nie dlatego, że go nie ma - życie jest różne (problemy osobiste, życiowe, zawodowe itp. itd.), ale dlatego, aby nie wprowadzać w błąd chcąch pomocy, zarzucających że mimo tylu a tylu adminów są błędy itp. itd. Jeśli jednak po określonym czasie admin z odebranymi prawami na skutek czasu powróci - zgłasza się do biurokratów i oni decydują o przywróceniu praw. Chyba jasno tym razem napisałem :) Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

Wydaje mi się, że można zaradzić problemowi przedstawionemu powyżej przez Joya. Otóż proponuję poszerzyć listę administratorów o kolumnę o nazwie Status, która zawierałaby status aktywny i nieaktywny lub czynny i nieczynny (lub coś podobnego). Kryterium według którego dany administrator byłby zaliczany do nieaktywnych adminów wymagałoby przedyskutowania (np. brak edycji w ostatnich trzech miesiącach itd.). Z tego co wiem, to Tsca.bot generuje statystyki naktywności adminów. Możnaby ustawić bota tak, by weryfikował np. raz w miesiącu aktywność administratorów i automatycznie zmieniał status danego admina na wspomnianej liście. Pozdrawiam. Pimke 21:27, 13 lis 2006 (CET)

• Wypowiem się jako jeden z wymienionych powyżej użytkowników z uprawnieniami sysopa. Otóż ja otrzymałem swoje uprawnienia ok. 9 miesięcy temu. Patrolowałem wtedy codziennie ostatnie zmiany, godzinami tutaj przesiadywałem, miałem bardzo dużo wolnego czasu. Teraz jednak czasu mam coraz mniej, a jak już się pojawi to często przeznaczam go na rozwijanie Wikiźródeł (o wiele mniej rozwiniętych niż Wikipedia). Ogólnie mówiąc przeżywam mały kryzys, jeśli chodzi o edycję Wikipedii. Zawsze jednak uważałem, że uprawnienia +sysop, są tylko przyznaniem dodatkowych funkcji, a nie jakimś obowiązkiem w postaci np. codziennego patrolowania OZ przez jakiś okres czasu. Jeśli macie inne zdanie, to odebranie mi praw nie będzie dla mnie jakimś wielkim ciosem, gdyż nie są mi ona w tej chwili jakoś szczególnie potrzebne. Jednak w takim wypadku sami musicie o to odebranie wystąpić, gdyż jak już pisałem, czas który jest do tego potrzebny wolę przeznaczyć na edycje. Nie wiem kiedy okres mojej małej aktywności się skończy - czy będzie to miesiąc, pół roku, rok? Nie wiem, ale mam nadzieję, że szybko. Pozdrawiam, ajsmen91 dyskusja 22:29, 1 lis 2006 (CET)

Zasady blokowania

Wprowadziłem jakiś czas temu spore zmiany do lekko zapomnianego chyba dokumentu Wikipedia:Zasady blokowania (oraz, w mniejszym stopniu, Wikipedia:Polityka banowania).

Zmiany te sprowadzały się do pchnięcia tych tekstów w kierunku, ahem, czytelności, zgodności z ogólnymi założeniami wynikającego z anglojęzycznych pierwowzorów, do wyrzucenia nadmiarowej treści i przybliżenia zasad do obecnie stosowanej praktyki administracyjnej (więcej informacji w dyskusji tych artykułów).

Mamy sporo nieprzydatnych albo nadmiernie skomplikowanych zasad, ale akurat jasne wytyczne dotyczące blokowania, EKowania, CU i innych działań związanych z administracją projektu są dość istotne i pozwalają na lepszą współpracę administratorów ze społecznością; co więcej, te niby-zasady są i tak de facto wstawiane do powitania każdego administratora. Dlatego chciałbym je nieśmiało, powoli posunąć owe zasady blokowania stronę głosowania. Wcześniej jednak chciałbym, żeby inni rzucili na nie krytycznym okiem. -- (lcamtuf)° 15:30, 8 lis 2006 (CET)

Moim zdaniem jeszcze trochę trzeba nad tym popracować. To znaczy Wikipedia:Polityka banowania jest jak dla mnie OK, ale w zasadach blokowania jest jeszcze trochę kwestii do wyjaśnienia. Swoje uwagi wrzucam na Dyskusja Wikipedii:Zasady blokowania, bo tu bym za bardzo rozciągnął dyskusję. --Nux (dyskusja) 20:34, 14 lis 2006 (CET)

Proponuję wprowadzić zakazać blokowania inkwizycyjnego, to znaczy, żeby admin będący w konflikcie z użytkownikiem, np. przez niego obrażany, nie mógł blokować takiego użytkownika, żeby admin nie był sędzią we własnej sprawie. Zmniejszy to ryzyko krucjat. PawełS 02:46, 26 lis 2006 (CET)

Z jednej strony zgodzę się z tobą, bo sam padłem kiedyś ofiarą takiej krucjaty, ale z drugiej strony nie może to być tak bezwzględnie sformułowane. Są sytuacje oczywiste, gdy jakiś użytkownik (zwłaszcza świeży) ewidentnie spamuje/trolluje/cokolwiek, i wtedy odwoływanie się jednego admina o prośbę do drugiego, może być przesadzone. Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:00, 26 lis 2006 (CET)

Jeśli taka działalność jest ewidentna, to najprawdopodobniej dostrzegają ją także inni admini - nie zaangażowani dotychczas w kontakty, eufemistycznie pisząc, z takim użytkownikiem. PawełS 20:25, 26 lis 2006 (CET)

W pełni popieram wprowadzanie zasady, że admin nie powinien sam banować użytkownika, z którym jest w konflikcie.

Administratorzy-edytorzy danego artykułu nie powinni także banować użytkowników, z którymi są w sporze w kwestiach treści artykułów (wojna edycyjna etc.). Hiszpańska Inkwizycja 23:04, 28 sty 2007 (CET)

Kwestie techniczne dot. SDU

Postanowiłem przenieść tutaj nierozwiązany problem dotyczący szablonów i kategori do artykułów zweryfikowanych na SDU. Wydaje mi się, że problem powinien być rozwiązany pomiędzy osobami opiekującymi się SDU, a nie w ramach głosowania, gdzie każdy, kto ma 100 edycji może oddać głos. Poniżej kopia dyskusji, która leżała w poczekalni SDU.

• Kategoria:Głosowania na SdU stron usuniętych, Kategoria:Głosowania na SdU stron pozostawionych oraz związane z nimi szablony Szablon:SdUu i Szablon:SdUz - pomysł w sumie dobry, ale nieużywany, i nie bardzo wiem, co z tym robić. Może ktoś ma lepszy pomysł? Mlepicki Dyskusja 23:36, 29 wrz 2006 (CEST)
  • Lepszy pomysł:
    • Kategoria:Głosowania na SdU stron pozostawionych do wyrzucenia, bo istnieje Kategoria:Strony zweryfikowane na SdU.
    • Co do Kategoria:Głosowania na SdU stron usuniętych -- wypełnić ją wreszcie. Dopraszam się o to od miesięcy... :-) Rzecz nie do końca trywialna, zdaje się (chyba że łatwo znaleźć podstrony SDU, którym nie odpowiada istniejący artykuł i okresowo sprawdzać botem, czy wciąż tak jest, bo przecież artykuł może się na nowo pojawić, wtedy dobrze by było o tym wiedzieć). Jako dokumentacja projektu -- zdecydowanie pożyteczna. Pomyślcie chociażby, jak często na PUA odwołuje się do czyichś wypowiedzi na SDU. Czasem (czaaasem) można tam też znaleźć rzeczy cenne merytorycznie. Aha, wypadałoby też zlokalizować kategorię dla głosowań zawieszonych, bo zdaje się, że taka istnieje. Bansp 10:09, 6 paź 2006 (CEST)
• Popieram. Mój pomysł: złaczyć Odcinki zagubionych, tam oprócz wszytkich autorów (autorzy bez linków wew.), dat numerów dać 2-3 zdaniowe streszczenie odcinka. Logolego ^Dyskusja 16:35, 22 lis 2006 (CET)

W chwili obecnej rzeczywiście z tymi kategoriami jest lekki bałagan (kategoria dot. glosowań stron pozostawionych ma inną ilość pozycji, niż kategoria stron zweryfikowanych). Maly LOLek 10:59, 9 lis 2006 (CET)

W zwiazku z grafikami fair use na pl wiki...

Nie bardzo wiedzialem, gdzie przykleic ten watek, ale niech bedzie. Dawno, dawno temu (w zeszlym tygodniu ;)) obejrzalem sobie strone Wikipedia:Wikipedia w mediach. Poczytalem, jak to slawni jestesmy.. I mam jedno male pytanie, ktore zadalem A.B.W., ale on jeszcze nie odpowiedzial, wiec spytam ponownie tutaj: czy grafiki umieszczone po prawej stronie spisu nie sa grafikami fair use? Co o tym sadzicie? Pzdr, --odder 11:24, 18 lis 2006 (CET)

Odcinki Zagubionych versus Męska decyzja Mariolki

Czy jest sens w utrzymywaniu takich artykułów jak Confidence Man (Zagubieni) czy Not in Portland (Zagubieni). Czy podparcie trzema szablonami (Szablon:Zagubieni (sezon 1), Szablon:Zagubieni (sezon 2), Szablon:Zagubieni (sezon 3)) plus kilkudziesięcioma podobnymi artami jest wystarczającym argumentem za encyklopedycznością? Artykuł nie wnosi nic nowego poza czerwonolinkowymi reżyserem i scenarzystą, których najprawdopodobniej nikt nigdy nie będzie szukał – tyle to można zintegrować z tabelką w artykule Zagubieni, w której jest cała reszta łącznie z datami emisji w AXN! (włos się na głowie jeży – takie rzeczy to w blogach się pisze, a nie w encyklopediach). Niektóre odcinki (np. A Tale of Two Cities (Zagubieni)) są bogatsze o opis i cytaty – nawiasem mówiąc, przepisane stąd, z zachowaniem nawet odstępu między cytatem czwartym i piątym, czyli NPA jak się patrzy – ale streszczenie odcinków seriali, rozdziałów książek itd. imho nie jest encyklopedyczne.
Żeby dokładniej zilustrować problem, proszę o wyobrażenie sobie analogicznego artykułu Męska decyzja Mariolki informującego, że jest to 244. odcinek serialu Na dobre i na złe, który to odcinek wyreżyserował Artur Urbański, a do tego zawierający szablon "Na dobre i na złe" wymieniający tytuły wszystkich odcinków. Jeśli ktoś uważa, że streszczenie nobilituje taki artykuł, to zapewniam, że w przypadku Męskiej decyzji Mariolki da się to zrobić równie dobrze jak w przypadku n-tego odcinka x-tej serii Lostów. BadRobot 12:31, 20 lis 2006 (CET)

Tak na prawdę, to artykuły typu Męska decyzja Mariolki służą wyłącznie poprawie dobrego samopoczucia ich autorowi (autorom) i powinny byc usuwane bez jakiejkolwiek dyskusji. Drozdp 12:48, 20 lis 2006 (CET)

Precyzuję, żeby nikogo nie wprowadzić w błąd: tak naprawdę, to artykułu Męska decyzja Mariolki nigdy jeszcze nie było, ale artykuły o odcinkach "Lost" są właśnie tego typu. BadRobot 12:54, 20 lis 2006 (CET)

Straszą, rzeczywiście. Typowi kandydaci do integracji. Dziwię się, że jeszcze nie ma specjalnego stuba, hmm, {Zagubiony stub}. Wtedy to już uzasadnienie istnienia byłoby pełne. Z drugiej strony por. en:Confidence Man (Lost), tego drugiego nie ma, ale już niedługo. Niektórym się chce... Mimo wszystko, produkcja tego typu szkieletów z mglistą obietnicą, że kiedyś, może, zostaną wypełnione spoilerami, nie powinna się odbywać w przestrzeni głównej. Bansp 13:10, 20 lis 2006 (CET)

W takiej postaci, w jakiej są te wszystkie artykuły, jestem za wywaleniem wszystkich. Jeżeli osiągną podobny poziom i długość jak na en: to czemu nie, w tej sytuacji jestem za usunięciem wszystkich. Dodek ^D 15:35, 29 lis 2006 (CET)

To wywalanie dziecka z kąpieli. Przejrzałem Wikipedię, opisy poszczególnych odcinków znalazłem na en, fr, es, su, hu - tak więc nie rozumiem dlaczego Polska Wikipedia ma być zawsze gorsza i pozbawiana siłą treści z innych pedii. Nad odcinkami trzeba pracować, jak jest chęć i wola to wszystko można zrobić. Andrzej₁₉ ^@. 19:47, 6 lut 2007 (CET)

Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - spam!

Niemal każdego dnia mamy przypadki masowego wstawiania linków zewnętrznych do artykułów. Czasem sprawa jest prosta - ewidentna reklama - i wtedy mamy wiele paragrafów, by takie zmiany cofnąć. Czasem jednak linki są w zasadzie merytoryczne, ale budzą szereg innych wątpliwości (czy akurat do tej strony, a nie do alternatyw, powinniśmy linkować tak często? czy każdy artykuł został faktycznie poszerzony przez dodanie tego URLa?). Sprawa jest szczególnie śliska w przypadku np. serwisów z biografiami lub genealogią. Tak czy tak, gdy widać spamowanie w OZ, otwiera się nóż w kieszeni, i często nie ma czasu, by rozważyć zasadność każdej zmiany, co prowadzi do zbędnych napięć i konfliktów.

Proponowałbym więc dodanie do powyższych zasad sekcji, która wyglądałaby mniej więcej tak:

Wstawianie odnośników do wielu artykułów: umieszczanie odnośnika do tego samego serwisu w wielu artykułach na Wikipedii nie jest wskazane i może zostać potraktowane jako reklama danej witryny niezależnie od encyklopedyczności poszczególnych stron serwisu. Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik do wielu artykułów, przedyskutuj pierw taką propozycję z innymi członkami społeczności w Kawiarence Wikipedii.

Myślę, że taka zdroworozsądkowa reguła nie jest zbyt opresyjna, i tak wynika z innych zasad Wikipedii i ogólnego ducha, który nam przyświeca, a rozwiązałaby wiele nieporozumień (kiedy ktoś zapoznaje się z zasadami dodawania linków zewnętrznych i jest przekonany, że "spamowanie na temat" jest w myśl regulaminu). -- (lcamtuf)° 01:03, 21 lis 2006 (CET)

• Robi sens. Atoli najpierw bardziej standardowym mi się jawi niźli pierw... ;-) Bansp 01:59, 21 lis 2006 (CET)
  • Może być najsampierw? pierwej? -- (lcamtuf)° 10:55, 21 lis 2006 (CET)

Za. Może tylko w poniższej redakcji:

Wstawianie identycznego odnośnika w wielu hasłach: umieszczanie odnośnika do tego samego serwisu w wielu artykułach na Wikipedii nie jest wskazane i może zostać uznane za reklamę danej witryny niezależnie od potencjalnej encyklopedyczności poszczególnych stron serwisu. Jeśli uważasz, że dana witryna jest szczególnie wysokiej jakości i jako taka powinna mieć odnośniki w dużej liczbie artykułów, to przed rozpoczęciem wstawiania odnośnika przedyskutuj sprawę z innymi członkami społeczności w Kawiarence Wikipedii lub na liście dyskusyjnej.

- ale nie upieram się. Ency (replika?) 07:17, 21 lis 2006 (CET)

A sprawa racjonalisty ? Masowe wstawianie do wielu art. wielu (w większości odmiennych) linków zew. przez różnych użytkowników/IPków (taki URLowy flood). Co z tym robić ? Kpjas ⇔ 08:31, 21 lis 2006 (CET)

No, to oddzielna bajka (Polimerek załatwił usunięcie stopki, na przejrzenie wcześniej dodanych linków nikt się nie zebrał, a masowo wywalić raczej nie ma sensu ;-). Mi chodzi bardziej o doraźne obsłużenie ewidentnego spamu, a nie zachęty-do-spamu-przez-pośrednika (bo to wymagałoby chyba dłuższej dyskusji i ambitniejszych zmian zasad, poza tym w odróżnieniu od tego przypadku, jest kontrowersyjne). -- (lcamtuf)° 10:17, 21 lis 2006 (CET)

Wydaje mi się, że to że do jakiegoś serwisu jest dużo linków w artykułach nie jest problemem tak długo, jak długo te linki nie są dodawane masowo w krótkim czasie, lecz zostały dodane spontanicznie przez autorów artykułów, a nie przez "wstawiaczy linków". Np: bardzo wiele artykułów zawiera linki do newsów z Gazety, Rzeczpospolitej, Onetu itd - i jakby zrobić statystykę to te serwisy znalazły by się zapewne u szczytu rzekomych "spamerów". Z kolei tworzenie "białej listy" stron, do których wolno masowo linkować jest o tyle niebezpieczne, że to może dać pretekst wstawiaczom linków do masowego ich linkowania - nawet bez ładu i składu. Wówczas mogli by oni protestować przed usuwaniem tych linków powołując się na to, że serwisy do których linkują są na "białej liście". Stąd IMHO powinien być zapis "anytspamerski" - ale nie skierowany przeciw konkretnym serwisom, tylko przeciw masowemu wstawianiu linków jako takiemu - niezależnie od tego czy to masowe wstawianie dotyczy jednego, czy wielu serwisów. Stąd mój postulat - aby raczej nie tworzyć takiej "białej listy" a zamiast tego dodać prosty punkt "antyspamerski" do serwisu:

Wstawianie odnośników do wielu artykułów: masowe umieszczanie odnośników w wielu artykułach w Wikipedii w przeciągu krótkiego czasu jest zakazane niezależnie od encyklopedyczności linkowanych stron. Udział w Wikipedii ograniczający się tylko lub głównie do wstawiania linków zewnętrznych jest źle widziany i może skutkować zablokowaniem użytkownika oraz usunięciem wszystkich jego wpisów.

Polimerek 10:34, 21 lis 2006 (CET)

• • Polimerku, ale ja nigdzie nie postulowałem żadnych whitelist ani niczego takiego, całym sensem mojej propozycji było proszenie, żeby użytkownicy, którzy z własnej inicjatywy i osobiście chcą wkleić linki do swojego serwisu w 10 czy 100 artykułach przyszli i spytali w barze zanim wykonają jakiejkolwiek ruchy... Twoja propozycja z całkowitym zakazem jest oczywiście OK, aczkolwiek można podać przykłady, w których wyjątki są wskazane (np. masowe dodawanie linków do Google Maps, baz MSDSów, dużych i uznanych serwisów, gdzie nie zachodzi podejrzenie autopromocji). -- (lcamtuf)° 10:54, 21 lis 2006 (CET)

• Całkowity zakaz postulowany przez Polimerka jest wbrew logice korzystania z narzędzi Wikipedii. Przykładowo jako spam może być odebrane wstawianie czy poprawianie linków w następujących okolicznościach:
  • zmiana linków prowadzących do jednego serwisu po jego reorganizacji (Szukaj);
  • ujednolicenie formatu i opisów linków określonej kategorii (Szukaj);
  • wstawianie lub poprawa linków przy okazji przeglądu i edycji artykułów z jakiejś kategorii (Kategoria, Linkujące) -- Wikipedysta:Usher, Andrzej P. Wozniak 12:11, 21 lis 2006 (CET)

• Propozycja Polimerka jest moim zdaniem zbyt represyjna i nie proponuje rozwiązania - jest zakaz i koniec! Swego czasu i wcześniej wstawiłem ze sto kilkadziesiąt linków do wyników kontroli NIK. Wstawiłbym więcej, ale wiele ważnych instytucji nie ma swoich artykułów lub są bardzo skromne. Robię to, bo wyniki kontroli, poza samymi wynikami, opisują z reguły ogólną sytuację w danej dziedzinie. PawełS 15:29, 21 lis 2006 (CET)

Propozycja Polimerka faktycznie rozmija się z ideą Lcamtufa. Lcamtuf ma na myśli nie masowość i represje :-)) , ale fakt wielokrotnego wstawiania konkretnego odnośnika, który być może jest ok. i chce to załatwiać miękko, w drodze dyskusji (choć wiem, że nie zabraknie mu stanowczosci w razie potrzeby). Pzdr. Ency (replika?) 16:19, 21 lis 2006 (CET)

Małe pytanie pomocnicze do wersji Lcamtufa: czy automatycznie cofać wkład wstawiacza i blokować go jeśli jest to jego jedyny wkład i jest to wstawianie masowe, a nie przedyskutował tego wcześniej w Wikipedii ? Kpjas ⇔ 19:17, 21 lis 2006 (CET)

• IMO powinniśmy mieć w chwili zauważenia takiej aktywności możliwość wstawienia userowi {{spam}} i rewertnięcia zmian dopóki ich nie uzgodni. Blokowanie nie wydaje mi się konieczne, chyba, że nie zaniecha takiej działalności i nie zechce na ten temat rozmawiać. Rzecz w tym, że i tak większość administratorów patrolujących OZ tak postępuje, ale jest to czysto uznaniowe, pozwala użytkownikowi na kwestionowanie tych decyzji (bo linki były fajne), naprzemienne odblokowywanie i blokowanie konta zależnie od tego, do którego admina napisze maila i jak przedstawi sytuację, itp... a przede wszystkim prowokuje zupełnie zbędne konflikty, bo nie daje mu jasnych wytycznych, gdzie proponować społeczności potencjalnie wartościowe linki, i dyskutować w pokojowej atmosferze przed faktem, a nie po. -- (lcamtuf)° 22:37, 21 lis 2006 (CET)
  • Przykład z wczoraj: użytkownik zaczął wstawiać dziesiątki linków do rzetelnie przygotowanego, ale komercyjnego portalu genealogicznego do biogramów znanych ludzi. Dostał {{spam}}, ale nie przestał. Dałem mu bloka na prośbę innych użytkowników, którzy rewertowali te zmiany na bieżąco - użytkownik chwilę później napisał do mnie z pytaniem, za co dostał blokadę - dostał szablon każący zapoznać mu się z zasadami linkowania, ale jego strona większość z tych zasad spełnia, więc założył, że może jechać dalej. Oczywiście, napisałem mu o zakazie reklamy, zwyczajowych regułach społeczności, itp - ale to stawia go na pozycji, w której w gruncie rzeczy musi dać wiarę co do "niepisanych zasad" obcemu gościowi, który w jego odczuciu jest jego wrogiem, więc od razu rozpoczyna się długa polemika, pytanie skąd właściwie wiem, że jest jak jest, czy społeczność faktycznie wypowiedziała się w sprawie tej konkretnej strony i tego konkretnego bloka, itp, itd. To wszystko daje się w końcu wytłumaczyć, ale w atmosferze zbędnych emocji i tracąc sporo czasu. -- (lcamtuf)° 22:46, 21 lis 2006 (CET)

Propozycja pośrednia:

Wstawianie odnośników do wielu artykułów: masowe umieszczanie odnośników w wielu artykułach w Wikipedii w przeciągu krótkiego czasu nie jest wskazane i może zostać potraktowane jako reklama danej witryny niezależnie od encyklopedyczności poszczególnych stron serwisu. Także udział w tworzeniu Wikipedii ograniczający się tylko lub głównie do wstawiania linków zewnętrznych jest źle widziany i może skutkować zablokowaniem użytkownika oraz usunięciem wszystkich jego wpisów. Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik do wielu artykułów, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii, gdzie musi zyskać aprobatę co najmniej 3 administratorów Wikipedii.

Praktyczne zastosowanie: {{spam}} dla wstawiacza i rewert z powołaniem się na tą zasadę. Kpjas ⇔ 10:27, 22 lis 2006 (CET)

• Jestem zdecydowanie przeciwny zasadzie 3 adminów. Ency (replika?) 15:12, 22 lis 2006 (CET)

Faktyczne problemy z linkowaniem

Moim zdaniem wypadałoby tak sformułować zasady, aby przynajmniej część z nich była łatwa do weryfikacji przez bota. Tymczasem mamy tu kilka problemów, które niekoniecznie zostały ujęte w już istniejących zasadach i które niekoniecznie łatwo poddają się weryfikacji:

• Wstawianie linków do witryn (samo)rządowych i innych oficjalnych (np. producentów) związanych z tematem artykułu - zezwolić. Brak możliwości pełnej automatyzacji weryfikacji.
• Wstawianie linków do serwisu mało wartościowego z wyjątkiem powyższych - zakazać zawsze. Brak jednoznacznych kryteriów oceny wartości zmienia ten zakaz na konieczność weryfikacji ręcznej.
• Wstawianie linków do serwisu własnego (niekoniecznie w sensie prawa autorskiego) z wyjątkiem powyższych - zakazać niezależnie od wartości serwisu, jeśli czynione zamiast rozwinięcia artykułu, inne do weryfikacji. Zasada już opisana jako zakaz promocji własnego serwisu.
• Wstawianie linków do serwisu mało popularnego z wyjątkiem powyższych - do weryfikacji (mogą to być prawdziwe źródła papki mielonej w wielkich portalach).
• Masowe wstawianie linków do dowolnego pojedynczego serwisu z wyjątkiem powyższych - zezwolić na linkowanie do serwisów opisanych w Wikipedii, jeśli tak uzgodniono w kawiarence lub na liście dyskusyjnej. Weryfikację da się zautomatyzować, jeśli linkowany serwis ma oddzielny artykuł w Wikipedii (nie stub, bez DoPracowania czy innych zastrzeżeń), a w opisie linku do serwisu jest link do artykułu na temat tego serwisu w Wikipedii. -- Andrzej P. Wozniak 19:23, 21 lis 2006 (CET)
  • Generalnie masz rację (en.wiki ma bardzo restrykcyjne zalecenia dotyczące autopromocji i spamu, i my chyba też dorastamy do krótkich, przejrzystych, ale stanowczych rozwiązań), ale to propozycja gruntownej reformy zasad, która wymagałaby głosowania i zapewne długich debat nad każdym punktem - i trochę boję się, że jeśli dyskusja podryfuje w tym kierunku, doraźnie nie zmienimy nic, i przez kolejne parę miesięcy będziemy tracili czas na debaty o tym, czy jakiś spam był OK, czy nie, i czy administrator słusznie rewertował, czy niekoniecznie... Na razie po prostu chciałbym zobaczyć, czy przez kilka nie pojawią się poważne głosy sprzeciwu, i dodać taką zdroworozsądkową regułkę (jako pośrednio wynikającą z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest) od ręki. -- (lcamtuf)° 22:37, 21 lis 2006 (CET)
    • Działaj :-)) - obiema "ręcamy" jesem za. I nie tylko dlatego, że wypowiadasz się w sprawie regułek i obcych podejrzanie ;-) tak jak ja kiedyś. Pzdr. Ency (replika?) 09:11, 22 lis 2006 (CET)
      • A jednak nie - [1] -- (lcamtuf)° 10:02, 22 lis 2006 (CET)
    • Mimo wszystko uważam, że nie należy tu iść na skróty. Piszesz, że wstawiacz ma się konsultować z kimś w sprawie masowego wstawiania linków. Nie wiadomo jednak z kim, więc ten zapis pozostanie martwy. Jeśli wprowadza się wymóg konsultowania, to wymaga to ustalenia kto może podejmować ostateczną decyzję w tej sprawie. Powinna przy takim zapisie powstać przynajmniej jakaś podstrona, gdzie ludzie będą zgłaszali propozycje "stron pod ochroną". Piszesz, że ma nie być whitelisty - ale ta lista powstanie niejako naturalnie i będzie składała się z tych przedysukutowanych gdzieś przypadków. Poza tym przy takim zapisie boję się, że da to pretekst do usuwania masowego linków do stron, które spontanicznie były często linkowanie. Jeszcze raz: mamy zwalczać link-spam a nie poszczególne serwisy. Polimerek 10:10, 22 lis 2006 (CET)
      • Piszę, że powinien zgłosić się z tym do baru, gdzie jest spora szansa, że znaczna część Wikipedystów zaoponuje i wyprostuje taką osobę zanim dokona takich zmian, więc w nieco luźniejszej atmosferze, a nie po fakcie, po otrzymaniu blokady, w klimacie skandalu, jak ma to regularnie miejsce dzisiaj (vide aktualne RFC, itp). Ponownie, taka procedura i tak ma dzisiaj miejsce, tylko nie ma żadnych podstaw formalnych poza ogólnym wydźwiękiem Czym Wikipedia nie jest, i decyzje podejmują pojedynczy admini na OZ, czasem zbyt pospiesznie. W związku z tym, nie widzę żadnej szkody w poinformowaniu użytkownika, że taka działalność jest (już teraz!) kontrowersyjna, na 90% (ponownie, już teraz!) zostanie zrewertowana, i jeśli nie spyta szerszej społeczności o zdanie, może z tego wyniknąć awantura (tak jak wynika dzisiaj). Jeśli chodzi o pretekst do cofania spontanicznych akcji - jest już teraz (Wikipedia nie jest miejscem reklamy), a w/w reguły adresowane są do pojedynczego Wikipedysty, więc jeśli koordynacja takiej "spontanicznej" kampanii nie zostanie jasno wykazana, nie widzę dodatkowego zagrożenia. -- (lcamtuf)° 10:22, 22 lis 2006 (CET)
        • A co do podejmowania ostatecznych decyzji, itp - Wikipedia to nie biurokracja, oczywiście - ale widze tylko dwa wyjścia: powołujemy skomplikowany byt będący Komisją Arbitrażu do Spraw Spamowania, albo nie zmieniamy zupełnie nic, i udajemy, że problemu nie ma, de facto stosując na OZ praktyki, które niepotrzebnie prowadzą do eskalacji konfliktów (bo co innego mówią zasady, co innego robi większość adminów), nie uprzedzając o tym nowicjuszy. Przyjmując taki tok rozumowania bowiem, zarówno w mojej jak i w Twojej propozycji (jak i w każdym innym sensownym scenariuszu, jak sądzę) musiałby być jakiś über-komitet, który decyduje, czy użytkownika odprawić z kwitkiem (moja propozycja), albo czy jakaś strona zasługuje na wyjątek od reguł (Twoja propozycja) - bo część stron, choćby wspomniane przeze mnie Google Maps, bazy MSDSów, i tak dalej, tych wyjątków potrzebować będzie. Jednak ponownie, nie wydaję mi się, żeby rozpatrywanie tego na poziomie takiej biurokracji miało jakikolwiek sens - nowicjusz, który zgłosi się z pytaniem do baru lub na IRCa po prostu daje nam szanse do spokojnego rozważenia tematu na otwartym forum zanim dojdzie do ewentualnego faux pas. -- (lcamtuf)° 10:31, 22 lis 2006 (CET)
          • Aha, propozycja Kpjasa -- (lcamtuf)° 10:32, 22 lis 2006 (CET)

No dobrze - ale przy takim zapisie wbrew temu co piszesz - powstanie jednak whitelista - może nie będzie nigdzie zapisana, ale wyobraź to sobie w praktyce. W praktyce to będzie działało tak, że ktoś zareaguje dopiero po tym jak aczną mu usuwać linki. Ludzie zwykle nie czytają nawet tych wszystkich zasad i zaleceń, zwłaszcza początkujący. One się przydają zwykle w momencie gdy ktoś zaczyna protestować przeciw pewnym działaniom innych użytkowników. Wówczas użytkownik może się powołać na określony zapis jakiejś zasady. Jak tak np. ciągle czynię na OTRS - bo działania spambota generują tam spory ruch. Pojawia się pretensja "dlaczego usunęliście mój wpis" i trzeba wtedy odesłać pytającego do określonego zapisu zasady. Przy proponowanym zapisie wstawiacz linków przeczyta go i rozpocznie dyskusję w kawiarence. Osoba dodająca linki będzie wyjaśniała dlaczego je dodaje i dlaczego zdaniem tej osoby jest to OK. Dostanie kilka-klikanaście odpowiedzi załóżmy - część popierających i część sprzeciwiających się. W przypadku stron "ideologicznych" w rodzaju np "lewy.pl" czy "prawy.pl" na 100% będziesz miał polityczny podział opinii wikipedystów. I co dalej? kto będzie miał prawo zdecydować ostatecznie, że daną stronę uważamy za OK a inną za nie-OK? Jeśli w jakiś sposób zostanie zdecydowane że dana strona jest OK - to wówczas wstawiacz jak i inne osoby będą miały otwarte drzwi do dodawania dowolnej liczby linków do tej strony i to z powołaniem się na Twój zapis. "Zapis wymaga przedyskutowania? OK - no to zostało to przedyskutowane i teraz proszę nie usuwać linków do mojej witryny, bo spełniłem podany w zapisie warunek przeprowadzenia dyskusji w kawiarence". Co wtedy zrobimy? Z tego względu właśnie uważam, że dyskusje nad poszczególnymi witrynami są niedobre. Należy dyskutować o działaniach konkretnych użytkowników w konkretnych sprawach. W jednym miejscu link do danej witryny może być OK, a w drugim nie. Dlatego zapis nie powinien się wogóle odnosić do poszczególnych witryn. Nie proponuję tu tworzyć odrębnego ciała do załatwiania takich spraw. Wręcz przeciwnie - postuluję stworzenie prostego zapisu antyspamerskiego, na który każdy będzie się mógł powołać i usuwać spam-linki bez długiego deliberowania i dyskusji. W tym celu zapis musi być jednak maksymalnie prosty, jednoznaczny i klarowny. Polimerek 10:45, 22 lis 2006 (CET)

W większości przypadków, odpowiedzi w Barze powinny być dość jednoznaczne; wyjątki typu politycznego POV, gdzie po paru dniach dyskusji nie wyłania się żaden konkretny obraz, po prostu albo są nierozstrzygnięte (i nie dodajemy linków), albo kończą się głosowaniem lub szerszym RFC (ale pamiętaj też, że podajesz trochę nieuczciwy przykład, bo kłopoty w obsługiwaniu tematów, które polaryzują doświadczonych Wikipedystów, są problemem dużo szerszym i wymagającym rozwiązań na zupełnie innym poziomie). Dokładnie takie same argumenty można wytoczyć przeciw procedurze SDU: kontrowersyjne sytuacje, polaryzujące tematy, wyniki często są uznaniowo traktowane jako przyzwolenie do kasowania / tworzenia kolejnych artykułów. W Twojej propozycji, zakaz + dyskutowanie nad każdą edycją go naruszającą jest oczywiście OK, ale też przecież tworzyłbyś taką niepisaną white listę - tzn. maps.google.com jest OK i nie trzeba każdorazowo pytać... World Factbook też... a serwis genealogiczny? a gazeta regionalna? Mam taką propozycję: możemy zapisać, że użytkownik powinien przedstawić też w barze konkretną, zamkniętą listę stron, na którą chce dodać linki, i że społeczność wypowiada się tylko na temat tej listy. To przynajmniej uchroni nas przed działaniami "dodaję tu, bo jest już gdzieś indziej". Tzn. nie zrozum mnie źle - nie walczę z Twoją propozycją, uważam, że ogólny zakaz + zdroworozsądkowe, indywidualne wyjątki to dobre rozwiązanie - ale widzę, że nie przejdzie ono bez głosowania i długiej debaty; polemizuję po prostu z tym, czy dodanie reguły wymagającej konsultowania zmian w barze jest gorsze, niż stan obecny, czy nie - jeśli nie, uważam, że powinniśmy doraźnie je zaimplementować, a docelowo zmierzać w stronę zakazu jeśli uda przekonać się jego przeciwników... -- (lcamtuf)° 11:08, 22 lis 2006 (CET)

Właśnie w tym problem - aby ta procedura nie przekształciła się w drugie SdU - bo SdU działa fatalnie - właśnie dlatego, że ludzie często głosują ideologicznie albo pod wpływem owczego pędu. Na szczęście skutki SdU odnoszą się tylko do jednostkowych artykułów. Przy propozycji dyskusji nad poszczególnymi witrynami istnieje jeszcze większe ryzyko głosowań-dyskusji ideologicznych, co będzie skutkowało postulatami wycinania w pień linków do witryn, które "przegrają" w dyskusji. Mieliśmy już tego próbkę przy okazji racjonalista.pl. Polimerek 12:33, 23 lis 2006 (CET)

SDU działa jak działa, i widać tam np. niekonsekwencje w ocenianiu dorobku osób (bo każdy ma własną wizję encyklopedyczności profesorów, dyrektorów, dyrygentów...), oraz działania sprowadzające się do głosowania na "usuń" dlatego, że autor artykułu jest niesympatyczny, autor zgłoszenia napisał je ładnie, albo bo nie lubi się jakiejś opcji światopoglądowej. Ale to nie wina SDU, tylko braku nawet ogólnych zasad / wytycznych encyklopedyczności - co nie było potrzebne pewnie rok czy dwa temu, ale teraz, gdy Wikipedia jest fajnym narzędziem autopromocji, bardzo by się przydało. Tak czy tak, bilans SDU jest całkiem pozytywny, zwłaszcza jeśli EK teoretycznie można przyznawać tylko w skrajnych przypadkach technicznych - bez SDU mielibyśmy większy bałagan i większe awantury, niż z tym niedoskonałym mechanizmem. Co do opcji, w której dyskusje byłyby traktowane jako przyzwolenie do retrospektywnego kasowania lub nieograniczonego wstawiania - co powiesz o wspomnianym wcześniej zapisie, że autor musi podać zamknięty zbiór stron, i decyzja dotyczy tylko i wyłącznie tego zbioru? -- (lcamtuf)° 12:52, 23 lis 2006 (CET)

Należy dyskutować o działaniach konkretnych użytkowników w konkretnych sprawach.Polimerek. Tylko w Twojej propozycji nie ma mowy o dyskusji, jest zakaz. Jeśli jednak dojdzie ona do skutku, to i tak do ewentualnej polaryzacji związanej z tematyką witryny dojdą namiętności personalne z powodu dyskusji o działaniach konkretnych użytkowników. Poza tym, można dodać, jeśli nie jest to oczywiste, że uzyskanie aprobaty danej witryny nie oznacza, że można wstawiać linki do niej na chybił trafił. PawełS 21:31, 22 lis 2006 (CET)

To nie jest oczywiste. Mam ciągle do czynienia w OTRS z pretensjami do usuwania linków, czego w samej Wikipedii aż tak nie widać. Ludzie kombinują jak tu obejść dany zapis aby jednak wcisnąć link do swojej witryny i wtedy trzeba im wskazać jednoznaczny zapis regulaminowy zakazujący określonego działania. Często jako argumentu używają przykłady linków zewnętrznych do podobnych witryn w innym miejscu, albo upierają się, że ich witryna jest "encyklopedyczna" choćby tam było tylko zdjęcie ich żony i dzieci. Zapis lcamtufa, wbrew jego intencji otworzy im w dużym stopniu drzwi do tego, po dyskusji w kawiarence i dlatego chcę przed jego umieszczeniem zastanowić się jak go zmodyfikować, aby potencjalni link-spamerzy nie mogli się na niego powoływać. W proponowanej formie z całą pewnością będą to czynili. Ostatnie sugestie lcamtufa, żeby dyskutować nad witryną + listą artykułów do których ktoś ma zamiar masowo dodać link wydaje się bardzo sensowna. Trzeba by to ująć w zgrabny zapis. Może to potrwa dłużej - ale zapis będzie dzięki temu lepszy. W Wikipedii-en jest też ciekawy zapis - całkowitego zakazu dodawania linków do witryn, które się samemu prowadzi, dość skutecznie ograniczającego spamowanie. Polimerek 12:33, 23 lis 2006 (CET)

Wymóg dyskusji otworzy drogę spamerom tylko wartościowych witryn a nie tym, którzy mają tylko zdjęcie ich żony i dzieci. Podoba mi się wspomniany zapis z en. wiki, o ile jest wykonalny, i pomysł z listą stron, choć w przypadku bardzo obszernych serwisów lepiej chyba dyskutować o rodzaju stron - trudno wymagać, że ktoś spędzi mnóstwo czasu, szczególnie jeśli robi to bezinteresownie, na kojarzeniu artykułów i linków, jeśli nie jest pewny, czy w ogóle dana witryna zostanie zaakceptowana.

A może całkowicie zrezygnować z linków zewnętrznych poza tymi z domen .gov i .edu, oraz stron domowych podmiotów, o których jest artykuł? Jeśli ktoś uważa, że strona jest wartościowa, to niech powoła się na nią w przypisie. W ten sposób chęć promocji będzie wykorzysta dla dobra Wikipedii, a nie przeciw niej, a weryfikacja linku ograniczy się do sprowadzenia, czy dana informacja jest na stronie i czy pasuje do tematu artykułu. PawełS 20:29, 23 lis 2006 (CET)

W dalszym ciągu uważam, że i Polimerek i Lcamtuf mają rację, gdyż mówią o różnych rzeczach. Z tego powodu też uważam, że Polimerek swoim rewertem i przedłużaniem dyskusji świadomie blokuje Lcamtufa. Jeśli L. masz ochotę dalej międlić sprawę, to oczywiście jest to godna uznania konsensusowa postawa, a jak nie, to zrób głosowanie. Pzdr., Ency (replika?) 15:06, 22 lis 2006 (CET) PS. Jak dopisałem wyżej, w kompromisowej propozycji Kpjasa jestem kategorycznie przeciwny zasadzie wyroczni w składzie 3 adminów. Może w ogóle admini pozbędą się przypadkowych nieadminów? E.

Tekst "jednolity"

Po dyskusjach: propozycja kompromisowej wersji zapisu antyspamerskiego:

1. Masowe umieszczanie odnośników do jednego serwisu w wielu artykułach w Wikipedii nie jest wskazane i może zostać potraktowane jako reklama danej witryny niezależnie od encyklopedyczności poszczególnych stron serwisu.
2. Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik do wielu artykułów, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii (lub utwórz osobną podstronę) i uzyskaj konsensus w dyskusji na jej temat. Propozycja powinna zawierać adres witryny, wyjaśnienie do jakich haseł ma być wstawiony do niej link oraz uzasadnienie.
3. Edycje polegające na masowym dodawaniu linków zewnętrznych, które nie zostały przedyskutowane w kawiarence (lub odpowiedniej podstronie) będą automatycznie rewertowane.

Polimerek 11:25, 24 lis 2006 (CET)

Jeśli można dodać drobną uwagę - chyba należałoby zdefiniować, co to znaczy "masowe" czy "wiele artykułów". Powyżej 10 linków? 20? 5? Gytha 12:14, 24 lis 2006 (CET)

IMHO podawanie limitów liczbowych nie jest dobrym pomysłem, bo wtedy pojawią się ludzie, którzy będą np: porcjami raz na dwa tygodnie dodawli po np: 19 linków, przy limicie 20 i wtedy nie będą podpadali pod ten przepis. Polimerek 22:38, 24 lis 2006 (CET)

Dla mnie propozycja jest bardzo OK, limity też wydają mi się być słabym pomysłem - często już wystąpienie linku w 4-5 artykułach jest złe, czasem dopiero 20-30 linków jest powodem do drapania się po głowie; wiele zależy od historii danego przypadku, kontekstu i wagi linków, ale nie spodziewałbym się tutaj interpretacji szczególnie krzywdzących dla wstawiającego. -- (lcamtuf)° 22:50, 24 lis 2006 (CET)

OK, przekonana ;-) Gytha 22:52, 24 lis 2006 (CET)

Za i uznanie za wypracowanie kompromisowej propozycji. Szkoda tylko że aktywny uczestnik listy dyskusyjnej pomija ją jako forum. Ency (replika?) 23:38, 24 lis 2006 (CET)

• Dobra, chopaki, to możemy to wstawić metodą konsensusu do zasad, czy na coś czekamy?:-) -- (lcamtuf)° 19:30, 30 lis 2006 (CET)

Ktoś już wstawił jakiś czas temu przecież :-) Polimerek 22:52, 30 lis 2006 (CET)

Aaaa, nie było mnie tydzień, miałem słaby dostęp do Internetu, sorry ;-) -- (lcamtuf)° 08:11, 2 gru 2006 (CET)

Autobiografie w Wikipedii

Sprawa poruszana ostatnio w dyskusjach SdU - czy wprowadzić zakaz (bądź stanowcze zalecenie edycyjne niepisania) autobiografii w Wikipedii. Za takim rozwiązaniem przemawia wiele: na ogół są to artykuły nieobiektywne, często dotyczące osób nieencyklopedycznych, źle napisane (po tym zresztą na ogół się je rozpoznaje ;-)). IMO w świetle dwóch ostatnio dyskutowanych na SdU autobio Rafał Kasprów i Wojciech Płocharski wyraźnie widać też, że taki zakaz wyszedłby i na korzyść osobom zainteresowanym. Obaj panowie nie potrafili w swoich biogramach pokazać tych spraw, które zadecydowałyby o pozostawieniu tych haseł w Wiki - ocenić, które fakty z ich życia zawodowego są najbardziej interesujące dla ogółu, skupiając się na rzeczach, które są ważne dla nich. Trzeba też wziąć pod uwagę, że głosowanie nad takimi artykułami powoduje spięcia, przeszkadzające (także z uwagi na pewne martotrawstwo czasu ;-)) w pracy nad innymi, często bardziej potrzebnymi artykułami. Stanowcza uwaga w rodzaju "w Wikipedii nie piszemy autobiografii, lepiej o napisanie artykułu poproś kogoś innego, bezpośrednio z tobą niezwiązanego" w dyskusji osoby takową popełniającą i szybkie ek mogłoby pomóc. Gytha 23:56, 22 lis 2006 (CET)

• Jak pisałem już w paru miejscach, jestem za wprowadzeniem takiego zalecenia edycyjnego (które jako alternatywę sugerowałoby autorowi, by zwrócił się do stałych Wikipedystów z prośbą o utworzenie hasła). Obecnie autobiografie są po pierwsze i tak ewidentne i stanowczo piętnowane przez sporą część społeczności, po drugie niemal zawsze okazują się wysoce problematyczne (selektywna prezentacja faktów, absurdalny dobór najbardziej nawet prozaicznych osiągnięć, brak źródeł, nieweryfikowalność, zwykle przesadzony styl pełen superlatyw), i stanowią codzienne paliwo opałowe SDU. Część z nich jest kasowana po SDU i potem sukcesywnie EKowana mimo, że postać jako taka jest w gruncie rzeczy encyklopedyczna - tylko nie umiała tego prawidłowo przedstawić, i zniechęciła do siebie innych.
  Do argumentowania, że taka zasada jest zbędna, najczęściej przyjmuje się, że autorzy autobiografii działają zawsze w złej woli (zasad i zaleceń i tak nie przeczytają, a jak przeczytają to będą publikować incognito), ale taki defetyzm i domniemanie winy wydaje mi się być wbrew zasadom Wikipedii, poza tym nawet jeśli takie przypuszczenia okażą się prawdziwe, zyskujemy narzędzie do szybkiego ukrócenia dyskusji w chwili, gdy autor się ujawni i będzie bronił swego hasła (co oszczędzi wszystkim, włącznie z autorem, wielu nerwów i godzin straconych na polemiki - patrz Wikipedia:SDU/Rafał Kasprów, gdzie autor porównuje się do torturowanego więźnia, Roo72 nazywa go chamem, i tak dalej, i tak dalej - szkoda życia :-).
  Innym argumentem przeciw regułom tego typu jest stwierdzenie, że nie ma nic złego w tym, żeby ency postacie pisały rzetelnie na swój własny temat - racja, tylko że ignorujemy tu fakty, bo niestety tych ency postaci, które jednocześnie patrzą na swój dorobek na tyle chłodno, by dobrze zredagować taki artykuł, a z drugiej strony chciałoby się im wystawiać sobie laurki w Wikipedii... no coż, jest ich tylu, co kot napłakał. Natomiast każdego dnia kilka lub kilkanaście osób, które tych cnot nie posiadają, sprawdza, czy nasze niejasne w tej kwestii zasady da się nagiąć lub ominąć, i jak długo trzeba będzie rozdzierać szaty, żeby coś wskórać albo przynajmniej zrobić awanturę, którą inni popamiętają... -- (lcamtuf)° 00:15, 23 lis 2006 (CET)

Bardzo dobrze powiedziane, Gytha i Lcamtuf. Chciałbym przypomnieć o projekcie, który przewinął się przez listę dyskusyjną -- pokrótce, chodziło o utworzenie zespołu wikipedystów chętnych do pisania biogramów osób współcześnie żyjących. Jak rozumiem, osoby te miałyby skupiać się wokół projektu Biografie (chyba?). To jest miejsce, gdzie można by odsyłać autobiografów. Jako pomoc przy dalszej dyskusji warto może zaświecić kilkoma linkami:

• Wikiprojekt:Biografie
• Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie tłumaczenie -- tłumaczenie z enwiki, u nas nie obowiązuje, proponuje zakaz autobio
• Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie -- nasza wersja, sankcjonująca autobio pod pewnymi warunkami
• Wikipedia:Biografie żyjących osób -- propozycja zalecenia
• Wikipedia:Kryteria umieszczania not biograficznych -- jest tam część poświęcona osobom żyjącym, z oczywistych względów niedoprecyzowana

Bansp 02:43, 23 lis 2006 (CET)

Chyba ze dwa razy próbowałem przepchnąć, taką zasadę/zalecenie, ale nie przeszło. Może ktoś inny będzie miał większą siłę przebicia.
Inna sprawa, która jest nie załatwiona to encyklopedyczność/nieencyklopedyczność biografii, coraz więcej osób chce mieć swoje biografie i coraz więcej jest biografii niezweryfikowanych/nie dających się zweryfikować.

Przydałaby się też kategoria "Osoby żyjące", którą należałoby nadzorować zanim ktoś pozwie nas do sądu. Taką kategorię można by wstępnie wyselekcjonować z kategorii "Urodzeni w...", biorąc 110 lat wstecz i przy braku kategorii "Zmarli w..." Kpjas ⇔ 07:52, 23 lis 2006 (CET)

Ano... argumentem przeciw było to, że jak IP pisze hasło biograficzne to nie ma sposobu aby stwierdzić, czy jest to autobiografia, czy nie. Czasami "reklamowe" biografie piszą też osoby związane z bohaterem artykułu. Np: ostatnio w rozmowie telefonicznej z pewnym wydawnictwem przekonałem decydentów, żeby nie umieszczali w Wikipedii biografii debiutujących u nich autorów, które były pisane w ramach akcji promocyjnej. Natomiast co do wdrożenia zapisu tłumaczonego z Wikipedii-en nt autobiografii jestem jak najbardziej za - może to być stosowano jako argument do ek-owania haseł, przy których wydało się w jakiś sposób, że to autobiografia. Polimerek 12:36, 23 lis 2006 (CET)

Jeśli artykuł napisany jest idealnie a postać ency, żyjemy w niewiedzy - bez szkody dla Wikipedii. To tak jak np. z zakazem pacynek w głosowaniach i dyskusjach - jest i przydaje się, mimo, że dla chcącego nic trudnego ukryć się przed CU i nie budzić podejrzeń, więc w gruncie rzeczy przyjmując złe intencje Wikipedystów, nie ma sensu istnienia. Ale gdyby większość ludzi pisała dobre i ency autobio, nie byłoby problemu, a jest - przeglądając artykuły pisane przez IPki, jakoś na takie cudy się prawie nie trafia... a zalecenie edycyjne tego typu byłoby nie tyle narzędziem do EKowania przy cieniu podejrzenia (to nadużycie), tylko do a) zapobieganiu pisaniu autobio przez uczciwe osoby, których IMO jest całkiem sporo; b) ukróceniu dyskusji na SDU, gdy merytorycznie słabe / nieency autobio są zgłaszane do skasowania, a autor wyskakuje z pudełka i broni swojego dzieła za wszelką cenę. -- (lcamtuf)° 12:45, 23 lis 2006 (CET)

Tutaj pełna zgoda - myślę bardzo podobnie. Stąd postulat aby przyjąć jako zasadę tłumaczenie z Wikipedii-en. Całkiem niedawno był przykład pewnej biografii, która została napisana w ramach promocji przez wydawnictwo bez wiedzy bohatera. W SdU poznęcano się nad tym nieszczęśnikiem, po czym hasło poleciało. Została się jednak ta paskudna dyskusja z SdU i bohater artykułu znalazł to przez google i prosił aby tę dyskusję usunąć. W końcu to nie jego wina, że ktoś o nim napisał artykuł. Kiedyś próbowałem tonować te dyskusje o żyjących osobach na SdU, ale bez efektu. Jedne co mogę zrobić to uspokajać i przepraszać ofiary tych dyskusji jak się zgłoszą na OTRS. Polimerek 13:09, 23 lis 2006 (CET)

Za - też. Sądze, że mamy tu zgodę i nikt nie rewertnie takiego zapisu (o zakazie umieszczania a-b na wiki). Tak na marginesie - ja nigdy bym nie umieścił swojej a-b na wiki. Pzdr., Ency (replika?) 16:01, 23 lis 2006 (CET)

I ja przestudiowałam wspomniane tłumaczenie z angielskiej Wiki i (choć może poprawiłabym parę sformułowań na zgrabniejsze), zgadzam się z tym, że warto przyjąć to zalecenie i tutaj. Co zatem dalej? Może któryś z Was, jako osoby z większym doświadczeniem w projekcie niż np. ja, zarządziłby głosowanie? Bo znów natknęłam się na przypuszczalne autobio i zastanawiam się, co z tym fantem robić... Gytha 23:28, 28 lis 2006 (CET)

...Hm, co do pomocy naukowych do dyskusji, to dodam jeszcze to

• wspomniane tłumaczenie z enwiki jest trochę nieaktualne, a szkoda, zob. en:WP:AUTO
• Wikipedia:Głosowania/Tworzenie artykułów autobiograficznych taki był rozkład opinii co do potrzeby zasad jeszcze niedawno :-( Być może jednak bardziej konkretne/dopracowane propozycje miałyby większe poparcie?
• Wikipedia:Biografie żyjących osób mozna porównać z oficjalną zasadą en:WP:LIVING; być może en jest rozwlekła ale też ma wiele inspirujących sformułowań.
• en:Wikipedia:Notability (people) specjalna stronka dotyczaca ludzi ency, myślę że też u nas mogłaby powstać jako przewodnik dla SDU. Jako ciekawostka tutaj - niejaki user:Danny (znacie?) zglosil biogram wikipedystki - autobio na dodatek i vanity problems - do usunięcia. Trudny przypadek, na granicy ency. A jednak zostala, bo chociaz uczestnicy byli raczej zniesmaczeni autobio i vanity, to przeszla w ich opinii testy opisane na linkowanej stronce. Jest w tym coś miłego że decydują głosy a nie opinie prominentów.

Od siebie może tyle że jako jedną z pierwszych moich wikiedycji wpisałem sobie alergię na autopromocję. Próbowałem parę razy zabierać głos w sprawach autobio i linków zewnętrznych, bez większych sukcesów, więc już zmalała mi ochota na różne wpisy (jako i ten...), bo mam wrażenie że chodzę po granicy trollowania. Tym większe brawa dla Lcamtufa któremu udało się podjąć rzeczową dyskusję. Skądinąd życzę powodzenia wszystkim którym zależy aby wikipedia była oparta bardziej na zasadach niż na sile przebicia lub autorytecie uczestników. O ile na enwiki można odczuć już miejscami pewien przerost zasad, o tyle u nas na zasady są IMHO niedoceniane a potrzebne.

Tyle ogólnie, a w tej konkretnej sprawie jeśli sam Polimerek zaproponował tłumaczenie z en - to chętnie bym podjął się tego zadania. Ale to spory kawałek roboty, więc chciałbym najpierw wiedzieć czy para nie pójdzie w gwizdek, to znaczy czy nie spotka się to z falą krytyk typu ze sami wiemy lepiej, nie ma co się wzorowac na enwiki bo jestesmy niezalezni itd. Moje zdanie jest takie, że zasady enwikowe mozna i należy odpowiednio przetworzyc, bo srodowisko i problemy enwiki sa czasami inne od pl - ale tłumaczenie tego co tam jest to bardzo dobry punkt wyjscia. Any comments?

B3@talk 12:29, 1 gru 2006 (CET)

Cenzus wieku - bierne prawo wyborcze na Wikipedia:Przyznawanie uprawnień

W związku z kontrowersjami w związku z głosowaniem Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Jedyooo przeprowadzam konsultacje społeczne co do możliwości wprowadzenia nowego punktu regulaminu dotyczącego minimalnego wieku kandydata ubiegającego się o uprawnienia administratora na Wikipedia:Przyznawanie uprawnień. Mieciu K 12:03, 25 lis 2006 (CET)
"Prawo nie działa wstecz" a więc na podstawie ewentualnego nowego punktu regulaminu PUA nie będzie można odebrać uprawnień dotychczasowym administratorom którzy okażą się niepełnoletni.
Sonda: Czy uważasz, że minimalny wiek administratora powinien wynosić:

1. Wymóg minimalnego wieku kandydata na stanowisko administratora jest niepotrzebny.
   1. Nie widzę potrzeby - do flagi robota, do głosowań na SDU / P*NM / PUA / RFC nie wymagamy, do edytowania nie wymagamy, czym się różni ta sytuacja? -- (lcamtuf)° 12:04, 25 lis 2006 (CET)
   2. Niemożność weryfikacji+ brak wymagań w innych wikipediach + to co napisał lcamtuf= Migatu 12:28, 25 lis 2006 (CET)

      Możliwość weryfikacji jest. Dziwne, że czaty radzą sobie z tym bezproblemowo. Trochę pomyślunku! --Starscream 12:45, 25 lis 2006 (CET)

   3. Zdecydowanie! Nigdzie to nie istnieje! A każdy może wpisać nieprawdziwy wiek Michał Wadas [ [dyskusja ] 12:37, 25 lis 2006 (CET)
   4. W sumie Jedyooo może się okazać nawet 50-letnim dziadkiem. Niemożność weryfikacji wieku dyskfalifikuje tego typu ograniczenia. Remigiu mōtung 12:44, 25 lis 2006 (CET)
   5. Wulfstan 12:46, 25 lis 2006 (CET) Zogdnie z moją poniższą opinią.
   6. Krzysiu Jarzyna ☎ 13:17, 25 lis 2006 (CET) Niepotrzebne głosowanie, przecież są ustalone zasady PUA i innych.

      A gdzie jest napisane, że zasad nie można zmieniać, skoro kwestionujesz ważność głosowania to dlaczego bierzesz w nim udział opowiadając się za jedną z opcji? Mieciu K 13:24, 25 lis 2006 (CET)

   7. Red_81 (Dyskusja) 13:27, 25 lis 2006 (CET) Decydować powinny kompetencje kandydata, a nie wiek jaki zadeklaruje.
   8. --DaKa 13:57, 25 lis 2006 (CET) Widzę więcej minusów niż korzyści z wprowadzenia takiej zasady, m.in. ukrywanie swojego wieku, brak furtki dla rozważnych, ale małoletnich Wikipedystów, etc. Co nie znaczy, że za młody wiek nie może być argumentem na nie. Może, ale wolałbym, aby nie był to argument narzucony odgórnie.
   9. Akira Pisz! 14:32, 25 lis 2006 (CET) Internet, anonimowość, niemożność weryfikacji wieku kandydata, zresztą 12 latek jest lepszy na OZ bo jest młodszy i ma większy refleks więc może zrobimy granice górną ;) ?
   10. — Paelius ^dysputa 14:41, 25 lis 2006 (CET) Tu nawet nie chodzi o możliwość czy niemożność weryfikacji wieku. Jeśli każdy może edytować wiki to każdy powinien móc zostać administratorem (i tak mają niewielkie uprawnienia). Inna sprawa czy osoba wzbudza zaufanie społeczności (edycjami vel wiekiem) i tworzenie kolejnych dodatkowych wymogów może się en fin skończyć nadmiernym usztywnieniem procesu PUA. To co napisałem powyżej pisałem z pozycji wikipedysty (ergo neutralnie), prywatnie niejako dodam jednak, że osoba w wieku przedprodukcyjnym będzie i tak miała dla mnie za małą wiedzę, bym mógł w przyszłości (pewnie dalekiej - vide: notoryczny brak czasu) na taką osobę zagłosować in plus.
   11. Moi przedmówcy powiedzieli już chyba wszystko co można by na ten temat powiedzieć. Smutne jest jednak to że czego tutaj nie ustalimy nie ukrócimy stosowania argumentów ,że "kandydat jest za młody". Pozdrawiam. --Egon ☎ 15:09, 25 lis 2006 (CET)
   12. Lajsikonik Dyskusja 16:30, 25 lis 2006 (CET) Jakiekolwiek ograniczenia ze względu na wiek kandydata byłyby bezzskuteczne, ze względu na nieweryfikowalność.
   13. Remedios44dyskusja 16:36, 25 lis 2006 (CET)
   14. Maly LOLek 16:38, 25 lis 2006 (CET)
   15. Margoz Dyskusja 16:42, 25 lis 2006 (CET) Wolna Encyklopedia - można to rozumieć m.in. jako wolna dla każdego niezależnie od wieku, płci, wyznania, upodobań seksualnych itp. oraz bez względu na to, czy ktoś chce ujawniać wymienione dane, czy też nie

       No tylko że to encyklopedia ma być... :-) Płeć, wyznanie, majciochy, ok, ale nie wiem, jak to stresogenne środowisko wpływa na dzieci, a dzieci z kolei -- na wiarygodność tej encyklopedii. Ale głosuję tak jak Ty, bo nie ma innego sposobu, skoro anonimowość jest jedną z podstawowych zasad tutaj. (Nie neguję jej -- nie wiem, jak to by wyglądało bez anonimowości, może o wiele gorzej). Bansp 23:36, 28 lis 2006 (CET)

   16. severson, dyskusja: pisz lub czytaj ; Za duża kategoria 18:16, 25 lis 2006 (CET) Sztuczne ograniczenie. Niedojrzałość stwierdzać w innych testach, nawet z uzyciem prowokacji. Poza tym Wikipedysta w "odpowiednim" wieku i z odpowiednim stażem też moze być niestabilny emocjonalnie :]
   17. Pimke 09:37, 26 lis 2006 (CET) Zwyczajnie wydaje mi się, że co niektórzy są zazdrośni o to, że ktoś o tyle młodszy od nich mógłby zostać administratorem. Tyczy się to głównie userów nacechowanych silnym POV, którzy wiedzą, że nigdy nie przeszliby przez PUA.
   18. Jakubhal • 11:02, 26 lis 2006 (CET)
   19. paradox ^Ð 14:21, 27 lis 2006 (CET) Niech w o wartości kandydata mówi wkład, nie wiek
   20. Logolego ^Dyskusja 16:18, 28 lis 2006 (CET)
   21. nieweryfikowalne ~malarz pl ^PISZ 17:12, 28 lis 2006 (CET)
   22. Bansp 23:36, 28 lis 2006 (CET) nieweryfikowalne, kłamstwogenne; gdyby ziściła się wizja Encego i Wikipedia przestałaby być anonimowa (a się nie ziści), to oczywiście takie ograniczenie miałoby sens
   23. Kacper Kangel Aniołek ^{Dyskutuj śmiało!} 15:56, 29 lis 2006 (CET)

1. ukończone 13 lat (uzyskanie ograniczonej ograniczonej zdolności do czynności prawnych)

   Młodzszy kandydat i tak ma praktycznie 0 szanse na uzyskanie uprawnień administratora właśnie dlatego, że wielu wikipedystów deklaruje "brak zaufania ze względu na młody wiek kandydata". Ustalając tą granice wieku unieważniamy argument ,że "kandydat jest za młody", a podanie nieprawidłowego wieku na WP:PUA to oszustwo, które gdy wyjdzie na jaw powinno mieć surowe konsekwencje. Mieciu K 12:47, 25 lis 2006 (CET)

   heh a Jedyooo teraz "szaleje" na PUA, ma mniej niż 13 lat, a jak na razie frekfencje przemawiają na jego korzyść Akira Pisz! 19:47, 25 lis 2006 (CET)

## Marcin Suwalczan 18:12, 26 lis 2006 (CET) brak możliwości weryfikacji, chyba, że imprezkę zorganizować... ;) albo nie...

1. ukończone 16 lat

   --Starscream 12:20, 25 lis 2006 (CET) Ja sprawca całej awantury, może być

   --Maяcin n ☼ 13:01, 25 lis 2006 (CET)

2. ukończone 18 lat

   Florianf ^>dyskusja< 20:59, 25 lis 2006 (CET) Możliwość myślenia abstrakcyjnego pojawia się w ludzkim mózgu mniej więcej ok. 11 roku życia. Jednak zanim się w pełni wykształci człowiek musi żyć w środowisku, w którym inni na co dzień taką formą myślenia operują. Ponadto nim mózg będzie swobodnie posługiwać się myśleniem abstrakcyjnym, musi je latami (a nie miesiącami) ćwiczyć. To mój pierwszy argument za wprowadzeniem cezury wieku.

Ale działania administracyjne to działania konkretne nie wynikające z myślenia abstrakcyjnego, lecz raczej z przyjęcia istniejących norm. Przykuta 06:24, 26 lis 2006 (CET)

Rozumienie ogólnych norm wymaga myślenia abstrakcyjnego, a nie myślenia konkretnego. Tym bardziej przełożenie ogólnych wskazówek i ich zinterpretowanie w konkretnym przypadku. To przejście od ogółu do szczegółu. Wymaga myślenia abstrakcyjnego. Florianf Dyskusja 17:08, 27 lis 2006 (CET)

Rozumienie ogólnych norm pojawia się wraz rozpoczęciem się socjalizacji wtórnej, co zazwyczaj zaczyna się wraz z pójściem do szkoły. Miejsce znaczącego innego zaczyna zajmować uogólniony inny. Przykuta 22:53, 27 lis 2006 (CET)

Drugi to dojrzałość emocjonalna. Dojrzałość oznacza odpowiedni zasób doświadczeń osobistych i związanych z nimi refleksji. To znaczy, że doświadczenia dwunastolatka nie zawierają pewnych jakości - np. nie ma doświadczeń seksualnych, głębokiej intymności, nie rozwija się jeszcze potrzeba przynależności ani szacunku (szacunek oznacza u nastolatków zwykle uległość), brak jest odczuwania pełnej konsekwencji własnych działań. Za tym idzie nieobecność pewnego rodzaju przemyśleń, które zwykle obecne są u ludzi dojrzałych. Jeśli tworzenie wikipedii ma być przedsięwzięciem poważnym, to lepiej jak dodatkowe uprawnienia będą mieli ludzie poważni, a nie nastolatki.

No, to w tym przypadku odnosi się to raczej do etykiety (szacunek) niż do używania narzędzi administracyjnych. Przykuta 06:24, 26 lis 2006 (CET)

Na przykład decyzja o tym, czy dany tekst jest pisany z neutralnego punktu widzenia wymaga trochę wiedzy na temat natury ludzkiej (a więc własnej natury) trudno wiedzieć jaka ona jest jak się ma doświadczenia dostępne tylko dla dzieci. Florianf Dyskusja 17:08, 27 lis 2006 (CET)

Trzeci argument jest taki, że młodzież nie jest wewnętrznie odseparowana od rodziców (ze względów rozwojowych, ekonomicznych i emocjonalnych), a co za tym idzie nie potrafi w pełni niezależnie myśleć (potrafi się buntować oczywiście, co nie oznacza to autonomii). Niezależne myśłenie jest zaś warunkiem podejmowania suwerennych decyzji i poczuwania się do odpowiedzialności za nie. A to wydaje mi się wskazane w tworzeniu encyklopedii.

No, wiele wandalizmów z pewnością tworzona jest przez nastolatków - są jednak wyjątki. Przykuta 06:24, 26 lis 2006 (CET)

Banowanie kogoś wymaga podjęcia autonomicznej decyzji i uświadamiania sobie dlaczego się tak a nie inaczej posąpiło. Trzeba umieć to uzasadnić (przynajmniej sobie) i oddzielić emocje od informacji. To niełatwe, wymaga dojrzałości. Florianf Dyskusja 17:08, 27 lis 2006 (CET)

Wszystko to nie oznacza oczywiście, że jak ktoś skończył 18 lat to odpowiednie formy myślenia posiada, posiada odpowiednie doświadczenia i jest niezależny w myśleniu. Oznacza to jednka, że jesli ktoś nie przeszedł wieku dojrzewania, to tych doświadczeń z pewnością nie ma. Mówiąc obrazowo - jak zwierze ma 4 nogi to może być psem, choć nim być nie musi. Jeśli jednka ma tylko dwie mogi, to psem na pewno nie jest (chyba, że psem kaleką ;).

Dlatego jestem za wprowadzeniem ograniczenia wieku i to na możliwie wysokim poziomie (trzeba mieć cztery nogi). To powinno podwyższyć jakoś prac administratorskich. Obniżanie wieku obniża jakość tych prac przynajmniej potencjalnie.

Co rozumiesz przez prace administracyjne? Przykuta 06:24, 26 lis 2006 (CET)

To co napisałem wyżej: kasownie, cofanie, banowanie i w ogóle wszelkie prace. Jeśli niektóre z tych działań przeprowadzone są przez admina, to zyskują szczególne znaczenie. Mniejsza o to, czy mają takie szczególne znaczenie, ale z pewnością tak są spostrzegane. Tak sądzę. Dlatego tyle emocji budzą działania admina i dlatego niektórzy mają szczególną frajdę z wieszania psów na adminach - bo chcąc nie chcąc pełnią rolę autorytetu tutaj. Chyba dlatego też niektórzy ludzize szczególnie chcą dostąpić tego dostojeństwa. Florianf Dyskusja 17:08, 27 lis 2006 (CET)

Heh, racja - narzędzia często się myli z dostojeństwem i próbuje się w ten sposób dowartościować. Przykuta 22:53, 27 lis 2006 (CET)

1. ukończone więcej niż 18 lat

2. inny wiek (napisz jaki)
   1. 65 lat i zgoda rodziców. PawełS 16:39, 25 lis 2006 (CET)

      ...w wyjątkowych przypadkach (pisemna zgoda proboszcza, odznaka wzorowego ucznia przez co najmniej 3 kolejne lata) można obniżyć wiek do 60 lat. Gdarin dyskusja 16:49, 25 lis 2006 (CET)

      ... a w przypadku kombatantów próg obniżany jest do 57 lat Pozdrawiam. --Egon ☎ 17:00, 25 lis 2006 (CET)#:w pełni popieram poprzednik 65 lat i zgoda rodziców! ToAr ^_krzycz! 18:03, 25 lis 2006 (CET)

   2. 65 lat i zgoda rodziców. Zgodę należy wysłać do oddziału Wikimedia Foundation we Florydzie listem poleconym, tam grupa grafologów w przeciągu 2 tygodni zweryfikuje prawidłowość podpisów. W przypadku wątpliwości należy udać się osobiście wraz z dowodem tożsamości. Dobrze byłoby też dodać do tabeli użytkowników w bazie danych kolumnę "Wiek". googl d 18:34, 25 lis 2006 (CET)
   3. Jak prawa emerytalne: 65 u mężczyzn i 60 u kobiet. Zgoda rodziców zbędna w przypadku przedstawienia notarialnego odpisu ze świadectwa ich zgonu. Ze zgodą proboszcza zrównałbym ewentualną zgodę kahału, ale wówczas dla kandydatów-mężczyzn potrzebne zaświadczenie od chirurga o przeprowadzonym wiadomym zabiegu. Natomiast kandydaci leczeni w szpitalach psychiatrycznych mogą być administratorami Wikipedii wyłącznie za zgodą ordynatora (właśnie obejrzałem film o Johnie Nashu - bez zgody ordynatora obejdzie się, jeśli ktoś ma nagrodę Nobla na koncie). Julo (dyskusja) 00:18, 26 lis 2006 (CET)
   4. dolna granica 60 lat, górna 75 lat (aby szybciej działać an OZ, sprawność ruchowa), pozwolenie rodziców, pani z przedskola. Na biurokratę i CU 70 lat góra 75 lat, inne tak jak wyżej. Marcin Suwalczan 18:16, 26 lis 2006 (CET)
   5. 80 lat, opinie: proboszcza, wszystkich nauczycieli jakich się w życiu miało, zaświadczenie o niekaralności, informacja o przebytych chorobach, zgoda obojga rodziców. Jeżeli nie wprowadzimy tego, rzucę się z 700 piętra. Marbra92 (dyskusja) 17:20, 8 gru 2006 (CET)

Dyskusja:

• Przypomnę tylko, że wiedza o wikipedystach opiera się najczęściej na podstawie deklaratywnej. Taki napisze że ma 15 lat, inny, że jest drem dendrochronologii, inni wreszcie przyjmie sobie za nicka Nick1988. Z tego naprawdę nie musi wiele wynikać. Ponadto nie każdy dojrzewa w podobny sposób (na szczęście). Są osoby dojrzałe w wieku lat 15 i są kompletnie nieodpowiedzialni staruszkowie. Dlatego też nic nie zastąpi analizy wkładu jako podstawę decyzji na PUA. W inne - rzekomo uprawszczające - mechanizmy nie wierzę. Wulfstan 12:10, 25 lis 2006 (CET)
  • Trzeba miec wiarę w ludzi... możemy zapisać w regulaminie WP:PUA , że kandydat sam składa oświadczenie, że spełnia wymagania wiekowe, gdyby okazało się ze w chwili głosowania nie miał jeszcze odpowiedniego wieku, głosowanie można by unieważnić. Mieciu K 12:14, 25 lis 2006 (CET)
• Wulfstan doskonale sprawę ujął. Tgo typu przepis jest nie do sprawdzenia, a zarazem stanowi zbędny przerost "biurokracji" nad zdrowym rozsądkiem. Nie wszystko można i nie wszystko trzeba zamykać w przepisach. Gardomir riposta? 12:42, 25 lis 2006 (CET)
• Możliwość weryfikacji jest! Tak prosta, że... nawet dziecko by sobie poradziło. Wystarczy trochę pomyślunku. Odpowiedz mi na pytanie, dlaczego czat oraz prawnicy, psycholodzy, pedagodzy ustalili pewne granice? Uważasz, że autorytet naukowców jest niczym w porównaniu z naszym? --Starscream 12:48, 25 lis 2006 (CET)
  • Uważam, że mamy inne i dobrez zarazem zasady. Krzysiu Jarzyna ☎ 13:17, 25 lis 2006 (CET)
    • "Dobre jest wrogiem lepszego" Mieciu K 13:34, 25 lis 2006 (CET)
      • Akurat jest na odwrót: "lepsze wrogiem dobrego". I o to jakby chodzi. Wulfstan 13:47, 25 lis 2006 (CET)
        • Ja słyszłaem to hasło w pierwszej wersji np. Japońska marynarka w 1941 wpadła w taki zachwyt nad mysliwcem Mitsubishi A6M, że zupełnie zaniedbali prace nad jego następcą co już 2 lata później miało katastrofalne skutki, a więc "dobre okazało się wrogiem lepszego" a na naprawienie błędu okazało się już za późno. Mieciu K 13:58, 25 lis 2006 (CET)
• Drobne uwagi od jednego z niepelnoletnich sysopow (ur. 1990): Czy tak naprawde ciezko zrozumiec, ze kazdy z niepelnoletnich edytorow moze spokojnie oszukac wszystkich innych tutaj obecnych? To tylko dobra wola dzieci, ze podaja swoj wiek do publicznej wiadomosci. Martixx z pewnoscia wie o tym wiele: gdyby nie podal swojego wieku, uprawnienie dostalby prawie od reki. Tak samo sytuacja ma sie ze mna (nie wiek, jak z dodkiem, Yarlem i ajsmenem, moze oni tez tutaj sie wypowiedza): przeciez do momentu wystawienia mojej kandydatury przez Szwedzkiego nikt na Wiki nie znal mojego wieku. W uzasadnieniu przyjecia kandydatury pisalem o nim (15 wtedy, teraz 16), pisalem o tym na drugim PUA, pisze i teraz. Moglbym nie podawac mojego wieku, a watpie, zeby to cokolwiek zmienilo w glosach. Reszta tak jak to pieknie ujal Daka (brawo!). I uwaga do Starscreama: o jakim sposobie weryfikacji wieku mowa? Wszystko i wszystkich da sie oszukac... -- odder 14:32, 25 lis 2006 (CET)
• Skoro jakiś wikipedysta nie podał swojego wieku na WP:PUA to a) można go zapytać b) ja potrafię oszacować wiek kandydata po wyglądzie jego strony użytkownika, zainteresowaniach, zachowaniu (słownictwo, powoływanie się na źródła, reagowanie na krytykę), edytowanych stronach i oczywiście uzasadnieniu kandydatury. Mieciu K 16:44, 25 lis 2006 (CET)
  • I na tej podstawie, a nie na podstawie wieku deklarowanego oddajesz głos na PUA - i o to chodzi Margoz Dyskusja 16:51, 25 lis 2006 (CET)
• Może ja się wypowiem jako jeden z kandydatów "dzieci" na PUA. W moim PUA większość osób głosujących przeciw powoływała się na wiek. Cytując oddera: To tylko dobra wola dzieci, ze podaja swoj wiek do publicznej wiadomosci. Martixx z pewnoscia wie o tym wiele: gdyby nie podal swojego wieku, uprawnienie dostalby prawie od reki. Ile razy na jego PUA pisano, że zachowuje się jak niejeden dorosły itd. Na moim PUA też trochę osób tak pisało. Poza tym, możliwość weryfikacji jest znikoma. Pewien czat, jak 3141 mówił Starscream, wymaga od kandydatów wypełnienia formularza z danymi osobowymi, aktualnego zdjęcia, a potem telefonują do niej/niego. Nie partząc na zasady ochrony prywatności, jest też kilka innych rzeczy. Formularz można wypełnić na przypadkową osobę, żeby się tylko zgadzało, zdjęcie można zrobić też przypadkowej osobie. Przy telefonowaniu (sprawdzają głos, jak rozumiem), można poprosić starszą osobę, aby odebrała telefon. Takie to proste? jedyooo TALK 21:11, 9 gru 2006 (CET)

Zaufanie, zaufanie, zaufanie

• Podpisuję się tutaj pod odderem i pytam tych, którzy uważają, że osoby niepełnoletnie nie nadają się na adminów - dlaczego nie ufacie jako adminom dodkowi, Yarlowi, odderowi czy ajsmenowi? Przykuta 16:40, 25 lis 2006 (CET)
  • A ilu jest nieletnich adminów? 5-10 na 100. A jeśli ja podam Ci dużo większą liczbę kierowców, którzy nie zapinają pasów, a mimo to nie zginęli w wypadku? Podam Ci duzo wiecej lowiacych ryb bez kamizelek, a mimo to nie utoneli. Duzo wiecej budowlancow bez kasku, ktorzy nie zgineli od upadku czegos ciezkiego. Czy to znaczy ze popelnili blad ci co postepuja rozsadniej? Tu chodzi o zabezpieczenie. Nic zlego nie musi sie stac, ale moze. Lepiej zapobiegac niz leczyc. Odpowiedz mi na pytanie: czym kierowali sie tworcy regulaminów czatów, ustalajac zasady opisane przeze mnie powyzej? --Starscream 16:45, 25 lis 2006 (CET)
    • Tego nie wiem, więc proszę o podpowiedź i przejście na priv. Ale może zgadnę - na czatach pojawiają się tematy zarezerwowane dla dorosłych? Ze względu na wiek dzieci mogą być brane za dorosłych, gdy np. pojawiają się seksualne propozycje. Porównujesz w tym względzie wiki do czatu? Na priv proszę, na priv. Przykuta 17:03, 25 lis 2006 (CET)
      • Bingo! Ale gdybym ja był właścicielem serwisu, odczuwałbym dyskomfort, że praktycznie nic nie wiem, o kimś komu powierzyłem pilnowanie. Poza tym, doświadczenie życiowe i mentalność. M-E-N-T-A-L-N-O-Ś-Ć --Starscream 17:11, 25 lis 2006 (CET)

Formularz, formularz, formularz

• 3141 razy słyszę to samo pytanie: Jak weryfikować wiek? Dużo prościej i szybciej niż namierzenie piszących: Cześć Aniu, też mam 12 lat.... Pewien czat, wymaga od kandydatów wypełnienia formularza z danymi osobowymi, aktualnego zdjęcia, a potem telefonują do niej/niego. Tak proste, że nigdy nie uwierzę, nikt tutaj po za mną na to nie wpadł. 90% zadajacyh to samo pytanie na pewno tylko udaje, że nie wzięło tego pod uwagę. Moje uprzedzenie do dzieci na odpowiedzialnych stanowiskach jest przede wszystkim naukowe. Nie mówcie mi, że nigdy wcześniej nie słyszeliście o trudnym wieku, problemach wieku dojrzewania... Poza tym: Bana od dorosłego admina przyjmę. Doskonale wiem, że jestem arogancki i czasem należy mi się trochę zimniej wody. Nazwanie mnie honorowym byłoby nadużyciem, ale dostać go od dziecka? To byłaby dziwaczna parodia, urażenie godności, chyba skoczyłbym z okna. A doświadczenie życiowe jest niezbędne, kiedy admin występuje jako arbiter w sporach między uzytkownikami. Jeśli w mediach dojdzie, że mamy 12 latków jako adminów, skompromitujemy się. --Starscream 17:11, 25 lis 2006 (CET)
  • Zauwaz prosze, ze ja tez (wedlug tego, co mowisz) jestem dzieckiem (b. 1990). Wcale nie czuje sie gorszy od starszych sysopow i jesli bym musial, to zablokowalbym Cie bez wahania, nawet znajac Twoje poglady na temat sysopow-dzieci. Pzdr, -- odder 17:14, 25 lis 2006 (CET)
  • A co jeśli kandydat jest niemową? Gdarin dyskusja 17:19, 25 lis 2006 (CET)
    • Odderze, masz prawo być zły na mnie. Odpowiedz na Twe pytanie, znajduje się w odpowiedzi adresowanej do Przykuty. W zasadzie, 16 latków bym nie odsyłał. Ale 12 latków? Daj spokój --Starscream 17:21, 25 lis 2006 (CET)
      • A piętnastolatka, którego PUA kończy się na dzień przed szesnastymi urodzinami? Czy psychicznie znacznie się zmieni w momencie zmiany cyferki przy liczbie lat z 15 na 16? Remigiu mōtung 17:46, 25 lis 2006 (CET)
        • Prepisy są sztywne, by nie było chaosu. Nie powinien się tak spieszyć --Starscream 17:49, 25 lis 2006 (CET)

• Starscream: słyszysz 314 to samo pytanie, bo sam powtarzasz 3141 ciągle to samo: że nieletni administrator to dla ciebie obelga, urażenie godności itp. I weź się nie obraź, ale tak słyszałem o "trudnym wieku i problemach wieku dojrzewania". Od paru miesięcy bardzo ładnie je ilustrujesz :P
  

P.S. Pewien czat, wymaga od kandydatów wypełnienia formularza z danymi osobowymi.. chyba nie przeczytałeś tego. Pozdrawiam. --Egon ☎ 18:27, 25 lis 2006 (CET)

Mam dwadzieścia jeden lat i doskonale pamiętam jaki byłem kłopotliwy. Jedni szybciej drudzy wolniej dochodzą do momentu, kiedy uznają, że starsi mieli jednak rację... Wspomnanie dane są niejawne i dotyczą tylko garstki, którym trzeba szczegolnie ufac. --Starscream 18:36, 25 lis 2006 (CET)

Mam dwadzieścia jeden lat - wierz, pierwsze skojarzenie po przeczytaniu tego miałem z falą wojskową. Słyszałem plotkę, że ci których jako koty są najsłabiej gnojeni, potem najbardziej wyżywają się na nowo-poborowych. Nie wiem dlaczego, ale właśnie mi się z tym skojarzyłeś. Jeśli to co piszesz jest prawdą, to od uzyskania pełnoletności upłynęły tobie tylko 3 lata (czyli mniej niż 15% twojego życia), a wypowiadasz się o dojrzałości i mentalności co najmniej tak jakbyś był doktorem psychologi i zęby zjadł ta tym temacie.

P.S. Wspomnanie dane są niejawne i dotyczą tylko garstki, którym trzeba szczegolnie ufac - ty naprawdę tego nie przeczytałeś... Pozdrawiam. --Egon ☎ 18:44, 25 lis 2006 (CET)

Ty lepiej uwazaj. Nie jest to atak osobisty, ale prawie --Starscream 22:02, 25 lis 2006 (CET)

"Moje uprzedzenie do dzieci na odpowiedzialnych stanowiskach jest przede wszystkim naukowe." Roftl. Byli tacy, którzy do Żydów się też uprzedzali "naukowo". Zauważ, że wielu nastolatków potrafi o wiele lepiej sobie radzić z emocjami, niż osoby dorosłe (np. z własną arogancją). Obiecuję, że to już ostatni raz. Ale nie mogłem jakoś obojętnie przejść obok uprzedzeń naukowych. Przykuta 12:58, 26 lis 2006 (CET)

Doświadczenie życiowe jest niezbędne, kiedy admin musi być arbitrem w sporze między dwoma uzytkownika. Mentalność powoduje, że na pewne sprawy dzieci patrzą innymi oczyma. Sam się dziwię jakie zmiany zaszły u mnie. Na lepsze, oczywiście. Zapoznaj się z prawem Godwina, Władcą Much i wybrany książkami wybitnych naukowców. --Starscream 14:09, 26 lis 2006 (CET)

A dobro administratora?

Bycie administratorem to nie tylko przywilej, każdy użytkownik (lecz administrator wikipedii w znacznie większym stopniu), pilnując np. na Ostatnich Zmianach podstawowych zasad wikipedii takich jak Neutralny Punkt widzenia może mimowolnie zostać wciągnięty w konflikt albo zwyczajnie zostać uznany przez jakiś "indywiduum" z duża ilością wolnego czasu za wroga i w rezultacie:

• być wyzwanym (normalka...)
• otrzymywać groźby pobicia, uszkodzenia ciał itd
• ktoś może grozić jego rodzinie
• otrzymywać groźby wytoczenia procesu (specjalność Arnolda B.)
• być obiektem ataku na jego komputer za pomocą internetu w rezultacie którego może utracić dane (swoje i rodziców) i sprzęt.
• być wciągany w dyskusje i konflikty z osobami które w realanym świecie powinno się omijać o kilometr,
• oglądać obrazki, które ktoś może załadować do wikipedii seks (i to nie ten z gatunku "zwykłego"), gwałty, morderstwa itd
  

Oczywiście to wszystko pozostaje w sferze fantazji dopóki nie spotka się osobnika w postaci skrzyżowania zdolnego informatyka z Arnoldem B. i z serbskim ultranacjonalistą.

Poza "włamaniem na komputer" wszystkie te pozostałe rzeczy przytrafiły mi się na anglojęzycznej i polskojęzycznej wikipedii, dlatego z obawą myśle o powierzaniu funkcji administratora osobom w wieku 12 lat i mniej. Czy 12 latek ma świadomość w co się może wpakować? Mieciu K 17:55, 25 lis 2006 (CET)

To o czym piszesz to robienie z igły wideł. Każdy aktywny Wikipedysta jest narażony na to wszystko o czym piszesz. Pozdrawiam. --Egon ☎ 18:53, 25 lis 2006 (CET)

Jesteś pewien, że admin serwujący blokady kibolom i nieadmin, który tego nie zrobił, bo nie może, są jednakowo zagrożeni? Ponadto czy wiesz, że jednym z powodów powstania tajnej listy dyskusyjnej adminów były właśnie takie sytuacje. Dla jasności, ta wypowiedź dotyczy ww. sytuacji, co do wieku adminów, to nie mam nic przeciwko dzieciom, jak się eufemistycznie i sympatycznie nazwa odder. Pzdr., Ency (replika?) 19:25, 25 lis 2006 (CET)

Ency, dzieciom lepiej nie ufać. "Dzieci nie są złośliwe, są złe" (nie dotyczy zacnego Oddera oczywiście). :) Gdarin dyskusja 19:33, 25 lis 2006 (CET)

Mówiąc dzieci miejmy na myśli osoby poniżej 14 lat. Wyżej to już młodzież:) Maяcin n ☼ 19:44, 25 lis 2006 (CET)

Ency: jak na trafisz na takiego przysłowiowego kibola, to nieważne co z nim zrobisz: czy go zablokujesz, czy go zrewertujesz, czy napiszesz o nim prawdę, czy nawet wdasz się w dyskusję. Jak będzie odpowiednio narwany to nie będzie patrzył na twoją funkcję tylko wyzwie cię od najgorszych/zacznie grozić/cokolwiek. Z resztą nie powiedziałem dokładnie, że są jednakowo zagrożeni. Ale sęk w tym, że jeśli przyjąć rozumowanie, które Mieciu K podał wyżej, to praktycznie w ogóle tylko osoby pełnoletnie powinny edytować Wikipedię, bo to takie niebezpieczne zajęcie.

P.S. Ponadto czy wiesz, że jednym z powodów powstania tajnej listy dyskusyjnej adminów były właśnie takie sytuacje - no przecież że nie wiedziałem, w końcu to forum było tajne :P Pozdrawiam. --Egon ☎ 20:47, 25 lis 2006 (CET)

Taa... tajne to te forum było do dzisiaj :) Mieciu K 21:54, 25 lis 2006 (CET)

Żeby wejść (wchodzić) w konflikt, czy oglądać obrazki nie trzeba być adminem. Vide Pietras 1988. Jeżeli ktoś ma konfliktogenne podejście, raczej adminem nie zostanie. Testowo kandydatów wciąga się w dyskusje w PUA, czego do końca nie pochwalam, bo traci się czas, ale jednak jest to dobry test na opanowanie. W szczególności gdy ma się pod ręką dyżurnych dogryzaczy. Przykuta 13:06, 26 lis 2006 (CET)

Nowy typ głosowania: sondaż

W tym typie głosowania, przyszli kandydaci mogliby się dowiedzieć jaką mają szansę na sysopa/biurokratę/CU.Marcimon zrobilem coś źle?? 16:10, 26 lis 2006 (CET) Wymagane 250 edycji, czyli "połowa drogi" do sysopa.

Za:

1. Florianf Dyskusja 17:22, 27 lis 2006 (CET) Biurokracja się rozrasta, to prawda, ale dzięki temu niektórzy kandydaci mogliby uniknąc negatywnego wyniku głosowania. Czytałem u jakiegoś dwunastolatka, który sam postawił swoją kandydaturę, że "powaznie zastanawia się czy nie opuścić wikipedii, bo nie przeszedł pozytywnie głosowania, a skro inni traktują mnie jak głupka to nie chcę tu być. A przeiceż głupkiem nie jestem, bo mam średnią 5,2". [2] -- (Trochę śmieszne, ale trochę smutne. Może byliby z niego ludzie za jakiś czas? Głosuję za tym aby była szansa zrobienia sobie takiego sondażu. Szansa to nie obowiązek.)

A co jak w sondażu by przeszedł a na PUA nie? Sprawa dla reportera co najmniej. :) Gdarin dyskusja 13:11, 28 lis 2006 (CET)

Przeciw:

1. A po co cos takiego? Jak ktos chce wiedziec jakie ma szanse to po to jest PUA, a nie jakies sondaze przed PUA. Herr Kriss 17:31, 26 lis 2006 (CET) np. ja am 280 edycji, i na PUA nie wystąpię. Chciałbym tylko wiedziec, jakie mialbym szanse, gdybym teraz skladal PUA Marcimon zrobilem coś źle?? 18:18, 26 lis 2006 (CET)

   A po co Ci to wiedziec? Jak bedziesz chcial sie dowiedziec to uzyskasz 1000 edycji i wystartujesz na PUA. Sorry, ale pomysl bardzo chybiony. Herr Kriss 18:20, 26 lis 2006 (CET)

2. Nie bardzo rozumiem wymagań odnośnie sondażu (dlaczego trzeba być biurokratą, by móc zrobić sondaż na CU i dlaczego sondaż na sysopa miałby być od 250 edycji)no bo nowicjusz nie bedzie mial CU tuz po rejestracji ;), a 250 bo to polowa do wymagan na sysopa.Marcimon zrobilem coś źle?? 18:18, 26 lis 2006 (CET). Poza tym jak Herr Kriss – Maly LOLek 17:36, 26 lis 2006 (CET)
3. DaKa 18:01, 26 lis 2006 (CET) Przeciw rozrastającej się biurokracji.
4. cui bono? Gardomir riposta? 18:27, 26 lis 2006 (CET)
5. sondaż z limitami jest wbrew zdrowemu rozsądkowi Julo (dyskusja) 18:29, 26 lis 2006 (CET)
6. Jeżeli ktoś potrzebuje wiedzieć jakie ma szanse, niech się zgłosi do Braterstwa wików - my wróżymy z 80% dokładnością ;) Przykuta 10:03, 27 lis 2006 (CET)
7. Cancre 09:15, 28 lis 2006 (CET) A jak ktos boi się przegranej, to niech nie startuje w PUA.
8. Airwolf {D} 12:45, 28 lis 2006 (CET) To nie jest dobry pomysł.

Zrobiłem już 215 edycji, no to znaczy ta będzie 215. Nie jestem jednak pewien, jak zagłosować tutaj w Kawiarence, żeby się wszystkim spodobać. Boję się po prostu, że nieuważna wypowiedź zamknie mi drogę do stanowiska administratora, a wtedy klops. Nie będę poważany na podwórku, na przerwach ci z III B już zawsze będą mnie gnębić, a ta Klaudia to nigdy mnie pewnie nie zauważy. A przecież jeszcze wciąż mam szansę zostać najmłodszym adminem, muszę tylko bardzo uważać i wypowiadać się dojrzale, gra jest warta świeczki — w TVN-ie na pewno mnie pokażą i zrobią program o tym, że oto ja, trzynastolatek, jestem w gronie administratorów Wikipedii. (A przecież każdy widz wie, że administrator to ten od miotły, nikt nie pomyśli, że Wikipedia trzynastolatkami stoi i nie będzie się śmiał z takiej fachowej "encyklopedii"). Chęci mam szczere, musi się udać. Tylko powiedzcie, chopaki, czy dojrzalej jest być "za", czy "przeciw" tutaj, bo to naprawdę ważne dla mnie jest. Dziękuję z góry i życzę miłego weekendu! Wasz 23:22, 28 lis 2006 (CET)

Problemy z archiwum SDU

OK... mamy problem.

Na OTRS przychodzą coraz częściej prośby (niezwykle delikatnie parafrazując treść tych listów...) o usunięcie stron archiwalnych SDU. Nie dość, że są tam niezbyt przychylne wypowiedzi na temat hasła, to jeszcze strona (jak wszystko w domenie *.wikipedia.org) ma gigantyczny PageRank i często pojawia się w Google jako pierwszy wynik (sic!).

Trzeba coś z tym zrobić. Idealnym rozwiązaniem byłoby napisanie rozszerzenia do MediaWiki, które umożliwiałoby wstawianiem do artykułów taga, który z kolei powodowałby dodanie odpowiedniego fragmentu do nagłówka strony, zapobiegającego jej indeksowaniu ("noindex, nofollow"). Tylko że to z kolei może zająć mnóstwo czasu, a zanim Brion lub Tim to włączą, miną całe wieki.

Drugą skrajnością byłoby usuwanie tych stron. Wtedy byłyby dalej dostępne dla adminów, którzy w razie czego mogliby je przywrócić. Ale to mogłoby być na dłuższą metę nieco problematyczne.

No i jest jeszcze trzeci pomysł: po zakończeniu głosowania zastępujemy je jakimś komunikatem w stylu "Społęczność Wikipedii zadecydowała o usunięciu tego hasła, zgodnie z procedurą opisaną na..." i tak dalej. Wtedy wszystko byłoby dostępne via historia edycji, a jednocześnie nie pokazywałoby się w wyszukiwarkach, czyli teoretycznie wilk syty i owca cała.

Jakieś komentarze? Inne pomysły? TOR 12:31, 28 lis 2006 (CET)

• Wg mnie trzeci pomysł najszybciej można wprowadzić i bedzie chyba skuteczny. Sobol2222 12:41, 28 lis 2006 (CET)
• Najlepsza propozycja trzecia - gdyż mechaniczne usuwanie zamazuje trochę sens samego SDU gdyż znowu takie hasło nawet natychmiast po skasowani można byłoby wprowadzić jako nowe (i znowu trafiło by na SDU) a tak w historii edycji pozostała by informacja o SDU. Smat 12:42, 28 lis 2006 (CET)
• Uważam, że trzeba cos z tym zrobić, bo te strony są nam bardzo przydatne jako dokumentacja takich a nie innych poczynań i ułatwiają podjęcie decyzji w podobnych przypadkach, a także są świadectwem rozwoju projektu i jego poszczególnych uczestników - np. widzimy jak kandydaci na adminów głosują na SDU i możemy wyrobić sobnie zdanie na ich temat, ale ... no właśnie niekoniecznie dobrze to wygląda jak wyszukiwarka Google eksponuje to tak bardzo. Najlepsze rozwiązanie to jednak trzecie - wstawiać do starych głosowań jakiś szablon gdzie napiszemy co to jest, że to strona jedynie techniczna i że zapraszamy do edytowania Wikipedii. ;) Gdarin dyskusja 12:56, 28 lis 2006 (CET)
• Już kiedyś o czymś podobnym pisałem... i zdania nie zmieniłem. Strony powinny byc archiwizowane - wyjaśnia to sytuację w przypadku ponownego utworzenia artykułu. Już lepiej poczekać na ograniczenie ich indeksowania, a póki co takie strony mogą służyć za straszak dla "reklamiarzy". Dobrze tylko byłoby gdzieś dodać alert typu Pamiętaj - Twój wkład i komentarze na jego temat pozostaną w archiwum Wikipedii i mogą być mieć wysokie pozycje w wynikach przeszukiwania zasobów sieciowych przez popularne wyszukiwarki Margoz Dyskusja 13:09, 28 lis 2006 (CET)

Problem w tym, że osoby zabierające głos w tych dyskusjach ocierają się nieraz o naruszenie dóbr osobistych bohaterów tych artykułów - dotyczy to też nie tylko osób, ale też firm, partyjek politycznych, różnych klubów, stowarzyszeń, mało znanych związków wyznaniowych itd. Na OTRS często pojawiają się wręcz prośby o podanie danych osobowych osób, które pozwalają sobie na tego typu niewybredne uwagi w tych głosowaniach, bo bohater artykułu chce te osoby pozwać do sądu. Naturalnie my tych danych nie ujawniamy (zresztą ich zwykle nie mamy po prostu), ale odmowa podania tego rodzaju danych - gdyby ktoś się zwrócił o to oficjalnie może być potraktowana jako współudział w przestępstwie, przez krycie potencjalnego przestępcy. Warto też zwrócić uwagę, że wiele z biografii oraz artykułów o różnych instytucjach nie jest pisana przez osoby będące bohaterami tych artów. Potem na te osoby i instytucje są wylewane pomyje w dyskusji na SdU, a sam zainteresowany dowiaduje się o tym ze zdumieniem po np. dwóch miesiącach, jak ktoś znajomy znajdzie przypadkiem link do tego głosowania przez google. Z drugiej strony autobiografie piszą zwykle osoby, dla których jest to wogóle pierwsza edycja w Wikipedii i które nie mają zielonego pojęcia o istnieniu SdU. Nie jest to zatem skuteczny straszak. Co więcej czasem jest wręcz przeciwnie - mogą się zdarzać przypadki złośliwego pisania biogramów z jednego konta i potem zgłoszenie ich z innego, aż wreszcie głosowanie z jeszcze innego na SdU po to aby została stworzona wysoko indeksowana strona szkalujący daną osobę. Jak chcesz komuś zrobić na złość - np. asystentowi na uczelni, który Cię oblał to napisz o nim panegiriczny biogram w Wikipedii i zgłoś go na SdU - niezła jazda i możliwość anonimowego powyżywania się na tej osobie zapewniona na 100%... Hasło o o nim poleci, ale dyskusja na SdU jest "święta" i się zostanie na zawsze. Co więcej - nikt nie ma chyba żadnych obiekcji, aby treści szkalujące, nie poparte źródłami usuwać z urzędu z biogramów żyjących osób (i nie tylko) - natomiast z dyskusji na SdU nie wolno usuwać nic, nawet jak ktoś tam pisze kompletne głupoty i nieprawdę. Polimerek 13:28, 28 lis 2006 (CET)

• Trzecia ścieżka, póki pierwsza nie zostanie uruchomiona. Proponuję poprosić o coś takiego opiekunów systemu, ale nie czekając przeprowadzić botowo rozwiązanie nr. 3. W ten sposób wyeliminujemy problem w sposób mniej doskonały, ale tymczasowo, aż do osiągnięcia wyższego stanu doskonałości. Wulfstan 14:20, 28 lis 2006 (CET)
• Dzień dobry. A co by się stało, gdyby treść głosowania SDU ukryć poprzez zastosowanie < !- -TREŚĆ- - > (oddzielam znaki spacjami, żeby się "nie ukryło"), na wierzchu dając stosowny szablon, informujący o możliwości podejrzenia? Czy Google wciąż widziałoby wtedy treść? Sprawa druga, może tutaj poboczna, to fakt, że większość zgłoszeń na SDU opiera się na kwestionowanej encyklopedyczności postaci czy zjawiska - wtedy strony nie powinny ponownie się w Wikipedii pojawić. Ale zdarza się też, że strona ląduje na SDU z powodu beznadziejnego opracowania tematu, nie zaś jego nieencyklopedyczności samej w sobie. Wtedy nie należy blokować ponownego zaistnienia danego hasła, jeśli tylko będzie dobrze opracowane. Tilia 14:32, 28 lis 2006 (CET)

  Z szablonem informującym o możliwości podejrzenia jest taki problem, że my właśnie niespecjalnie chcemy informować o możliwości podejrzenia. ;) Bo wtedy wracamy do pierwotnego problemu, czyli "przychodzi facet i straszy nas sądem". --TOR 15:00, 28 lis 2006 (CET)

• Jak Wulftan. Ale uwaga. To nie jest jedyny tego typu problem. Wyszukiwarki indeksują też inne tego typu badziewia, np. prywatne brudnopisy. Sama natykam się czasem na tego typu stronki, szukając czegoś w Googlach. I to nie jest dobrze, jak ktoś szukając informacji o czymś tam, w pierwszej kolejności trafia na czyjeś brudnopisowe bazgroły. A zatem - IMHO jeśli brać się za zmiany w MediaWiki, może zrobić by to bardziej kompleksowo? Spojrzeć na sprawę z jeszcze szerszej perspektywy, nie tylko archiwów SDU? Cancre 14:40, 28 lis 2006 (CET)

  W zamyśle wyjście nr 1 miałoby być właśnie kompleksowe - tag typu __NOINDEX__ z zastrzeżeniem, że nie będzie on działał w głównej przestrzeni nazw. TOR 15:00, 28 lis 2006 (CET)

• Automatycznie kasowanie stron SDU dotyczących usuniętych artykułów nie wchodzi wg mnie w grę. Informacja o przyczynach usunięcia danego artykułu powinna pozostać i to dostępna nie tylko dla adminów. Najlepsze moim zdaniem jest w tej chwili trzecie wyjście proponowane przez TORa, choć naturalnie tylko jako rozwiązanie tymczasowe. Maire ♣ 14:42, 28 lis 2006 (CET)
• Ten sam problem dotyczy pozytywnie zweryfikowanych artykułów. Ich historię też należałoby ukryć. ~malarz pl ^PISZ 15:14, 28 lis 2006 (CET)
• Nie popadajmy jednak w przesadę. TOR usunął Wikipedia:SDU/ODL Sp. z o.o., bo jak rozumiem ktoś mu napisał @ z tej firmy, ale przecież nie ma w tej dyskusji nic obrażającego - firma Microsoftem nie jest, co tu dużo gadać i to jest fakt obiektywny... Gdarin dyskusja 15:44, 28 lis 2006 (CET)

  Ale Gdarin, posłuchaj, skoro zdecydoaliśmy się, że nie będziemy pisać o tej firmie (bo taki jest wynik tego SDU), to dlaczego jednak o niej piszemy? Bo na tym właśnie SDU piszemy o niej, że nie jest Microsoftem, etc. Stronę usuwam raz jeszcze i bardzo proszę o jej nie przywracanie. I proszę tego nie odbierać jako jakiejś próby zmiany status quo na siłę i gwałtem, tylko jako próbę ochrony Wikipedii i jej użytkowników - jeśli ta strona pozostanie w formie niezmienionej, to w najlpeszym wypadku z prawnikami będzie się użerała Wikimedia Polska, a w najgorszym ludzie, którzy się w tym SDU wypowiedzieli. I obiektywna prawdziwość faktów nie ma tu nic do rzeczy. --TOR 16:48, 28 lis 2006 (CET)

  TOR - to chyba nie tak - zdecydowaliśmy się nie pisać o tej firmie - (w taki sposób w jaki była opisana w ówczesnym artykule), a zarchiwizowana dyskusja wyjasnia dlaczego o nie j nie piszemy. Zwróć uwagę, że wkrótce google będzie wyłapywać niniejszą dyskusję, w której padła nazwa firmy i co wtedy? Kasujemy archiwa kawiarenki? Margoz Dyskusja 16:57, 28 lis 2006 (CET)

  Nie. (a) Kawiarenka nie znajdzie się nad witryną firmy w wynikach Google oraz (b) tutaj nie padło nic co chociaż mogłoby się przybliżyć do tego co było napisane na tym SDU. Natomiast co do "To chyba nie tak..." to ja to widzę tak: SDU jest formą komunikacji zewnętrznej, nie komunikacji ze światem. Treści tam zamieszczone nie są przeznaczone dla użytkowników internetu tylko dla autorów Wikipedii. Jeśli nie piszemy o czymś w głównej przestrzeni nazw, to znaczy, że wklepując tę nazwę w google użytkownik nie powinien dotać żadnych wyników z Wikipedii. Bo reszta (tzn. wszystko poza przetrzenią główną) nie jest dla niego. On jej po prostu nie zrozumie. Archiwa owszem, informują dlaczego strona została usunięta, ale tylko "nas" nie "ich". Dla "nich" są niezrozumiałe i często oszczercze (usunąć, usunąć, bełkot, oczywistość, do kosza). Stąd cały problem i stąd poniższa prośba o wyłączenie indeksowania i inne kroki doraźne. --TOR 17:34, 28 lis 2006 (CET)

  Ale usunięcie i spowodowanie, że archiwum nie jest dostępne, ani dla "nas", ani dla "nich" to wylanie dziecka z kąpielą! Co do pozwania Fundacji - chyba obowiązuje Wikipedia:Zrzeczenie się odpowiedzialności. Co do pozwania użytkownika, który naruszył czyjeś dobra osobiste lub działał na szkodę firmy stawiając ją w niekorzystnym świetle - cóż, każdy powinien odpowiadać za swoje słowa lub czyny. A tak BTW to dzień, w którym jakokolwiek firma czy osoba będzie prośbą lub groźbą narzucać wprowadzanie lub usuwanie jakichkolwiek treści z Wikipedii będzie początkiem jej końca (przynajmniej dla mnie). Czy to już dziś? Margoz Dyskusja 17:49, 28 lis 2006 (CET)

• Zaczyna się od kasowania stron dyskusji na żądanie stron trzecich, a skończy na kasowaniu artykułów gdy ktoś (firma, osoba) uzna, że są napisane nie tak jak sobie tego życzy. Co więcej: zgodnie z licencją na jakiej Wikipedia powstaje (także jej strony dyskusji) każdy ma prawo do zachowania swego wkładu w projekt (także w strony dyskusji, zwłaszcza gdy są merytoryczne i nie obrażające nikogo, a ta na pewno się do nich zalicza). Uważam, więc usunięcie tej dyskusji za bezpodstawne i sprzeczne z zasadami.Gdarin dyskusja 19:02, 28 lis 2006 (CET)

• Poza główną przestrzenią nazw są jeszcze portale, a one moim zdaniem powinny być indexowane.--WitekTHC 12:58, 29 sty 2007 (CET)

Być może problem leży tutaj. Angielskie AFD jest wykluczane (dół pliku). googl d 16:12, 28 lis 2006 (CET)

O, genialnie. To trochę ułatwia sprawę... Napisałem prośbę o dodanie odpowiednich stron na Bugzilli. --TOR 16:48, 28 lis 2006 (CET)

Manipulancko to wygląda. Najpierw ojej, ojej, wielki mamy problem, pomóżcie, wybierzcie rozwiązanie, a potem mija kilka godzin, i ciach stronę SDU, gdy jeszcze się dyskusja nawet nie rozwinęła. Cóż sprawiło, że we wtorek 28. trzeba było posiać panikę i wyciąć hasło nie poczekawszy nawet, aż się ta panika rozprzestrzeni? Wycinanie archiwów SDU uważam za pomysł beznadziejny. Skoro już powzięte są kroki, żeby to ukryć przed botami, to może poczekajmy, aż to się stanie, a panikę w tym czasie można siać na odpowiednich listach dyskusyjnych, które czytają deweloperzy, zamiast tutaj. A stronę ODL, skoro tak bardzo się miotali, wystarczyło doraźnie zblankować i już 80% użytkowników nic tam nie wykopie. A ja np. chciałbym wiedzieć, kto się tam jak wygłupiał, żeby potem mieć pewność, że np. zagłosuję przeciw tej osobie na PUA. Sugeruję przywrócenie i zblankowanie tej strony/tych stron. Bansp 22:59, 28 lis 2006 (CET)

• Popieram - kasowanie stron i odsyłanie do historii to rozwiązanie wyjątkowo nieestetyczne, trudne do obsługi przez nowicjuszy, i ogólnie moim zdaniem nadmiarowe. Opcja z robots.txt jest całkiem racjonalna, i powinna zostać zaimplementowana zamiast tego typu sztuczek; nic się nie stanie, jeśli dyskusje powiszą sobie kilka dni (a, za wyjątkiem sytuacji, gdy w głosowaniu pojawiają się treści niezgodne z prawem lub arbitralne pomówienia, nie widzę powodu, by podejmować wyjątkowe kroki żeby obsłużyć coś, co - zgaduję - prawdopodobnie jest autobiografią). -- (lcamtuf)° 23:03, 28 lis 2006 (CET)

• Inny pomysł: nie ma chyba potrzeby wpuszczać wyszukiwarki poza główną przestrzeń nazw. Tymczasowo oczywiście rozwiązanie z szablonem. --severson, dyskusja: pisz lub czytaj ; Za duża kategoria 14:08, 7 gru 2006 (CET)

Propozycja szablonu

Ponieważ kilka osób się wypowiedziało i wszyscy są za rozwiązaniem numer 3 lub jakimś jego wariantem, prezentuję przykładowy szablon do wykorzystania. Wielkie dzięki dla Malarza za okazaną pomoc w jego przygotowaniu. --TOR 15:00, 28 lis 2006 (CET)

To ja tylko dodam, że "niezbyt przychylne wypowiedzi" - w szczególności urągające oceny itp. należy wycinać, co od czasu do czasu robię. Nie są one żadnymi merytorycznymi argumentami i nie są potrzebne. Przykuta 09:08, 29 lis 2006 (CET)

No właśnie to jest śliska sprawa, bo kiedy ostatnio "niezbyt przychylne wypowiedzi" nawet nie wycinałem tylko skreślałem i prosiłem o zmianę tonu wypowiedzi, to zostałem zrugany od cenzora. Od razu podniesiony został argument, że <cytat>to co dla jednego jest atakiem osobistym, dla innego zwykłą krytyką</cytat> i tym podobne. Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:35, 1 gru 2006 (CET)

Oftop

Szkoda że silniki przeszukujące nie używają java scipta. Wtedy dodało by się tylko :

if (wgTitle.slice(0,3) == 'SDU' ){
 var metaOld = document.getElementsByTagName('meta')[1];
 var metaNew = document.createElement('meta');
 metaNew.content = "noindex, nofollow";
 metaNew.name = "robots";
 metaOld.insertBefore(metaNew, metaOld.firstChild);
}

do Monobook.js ;) Pozdrawiam. --Egon ☎ 09:03, 2 gru 2006 (CET)

SDU/Poczekalnia SdU/KWA

Mamy obecnie 3 instytucje zajmujące się artykułami, których temat i/lub forma budzi wątpliwości. Można by zatem, bez pośpiechu, ale lepiej zacząć już, opracować jakieś zasady czy zalecenia - co-do-czego-iść-powinno. Moja wstępna propozycja jest taka:

1. Poczekalnia SdU - tu powinny trafiać artykuły nowe, wyłowione z OZ, ze strony specjalnej "nowe artykuły" lub z kategorii "ekspresowe kasowanko", które nie spełniają kryteriów ek, i albo wymagana jest poprawa ich formy, a nie ma zastrzeżeń co do encyklopedyczności tematu - wówczas po 48h transfer do WP:KWA; albo podważana czy też sporna jest encyklopedyczność samego tematu - wówczas po 48h transwer na SdU. Transferowi nie podlegałyby oczywiście artykuły naprawione czy pozytywnie zweryfikowane już w poczekalni.
2. WP:KWA - tu powinny trafiać wszystkie, tak nowe jak i stare artykuły, które można by podsumować mniej więcej tak: "Temat ency, ale... ". Źle opracowane, częściowo NPA, z błędami merytorycznymi, do solidnej rozbudowy itp. Pytanie: co robić z artykułami, których nikt nie zdoła tam naprawić, jaki jest limit czasu na naprawę artykułu i co zrobić po jego przekroczeniu?
3. SdU: SdU służyłoby tylko i wyłącznie weryfikowaniu, czy temat artykułu jest encyklopedyczny. Trafiałyby tam artykuły, tak nowe, jak i stare, co do których istnieją w tej kwestii wątpliwości.

Tyle mojej propozycji, zapraszam do dyskusji.

Nie jestem pewien, jak wyglada sprawa z KWA, ale mam wrażenie że jak się pojawi tam trochę więcej artykułów, to się zamuli i szybciej będzie ich przybywać niż ubywać. A co z tymi których nikt nie zdoła poprawić do stau używalności? SDU - praktyka pokazuje że na jakość nie ma to jak głosowanie nad usunięciem. paradox Ð 19:38, 6 gru 2006 (CET)

Pomysły dobre, ale jak wspomniał Paradox chyba nie do zrealizowania. KWA może mieć sens tylko jeśli ilośc artykułów tam jest niewielka, bo po prostu za mało osób zajmuje się ich poprawianiem. Zarazem rzeczywiście sdu doskonale motywuje do poprawiania artykułów. Gardomir riposta? 19:46, 6 gru 2006 (CET)

Zarazem rzeczywiście sdu doskonale motywuje do poprawiania artykułów - jak słyszę takie teksty to, aż ciśnie się na usta p@#@#ni delecjoniści. Łatwo jest wypieprzać artykuł z Wikipedi, ale żeby któryś usiadł i przyłączył się do WP:KWA, to nie bo kasować jest łatwiej. Pozdrawiam. --Egon ☎ 19:54, 6 gru 2006 (CET)

To teoria - a potem przychodzi ktoś i wrzuca na poważny, ale skomplikowany i hermetyczny temat jakiegoś zupełnego knota, który w dodatku nie do końca wiadomo, czy jest wiarygodny. Temat ency, więc według propozycji nie powinniśmy go kasować, tylko zostawić go na wieki z szablonem {{dopracować}}, {{Do weryfikacji}}, czy w kolejce KWA - a i tak dopóki nie znajdzie się ekspert z danej dziedziny, który ma mnóstwo dobrej woli i wolnego czasu, nic się nie zmieni, będziemy tylko wprowadzali ludzi w błąd, promowali POV, albo robili komuś reklamę artykułem, który dla innych będzie co najwyżej powodem do nabijania się z jakości Wikipedii. Kasowanie takich artykułów jest przykre, ale w obecnej sytuacji często konieczne. -- (lcamtuf)° 20:59, 6 gru 2006 (CET)

Egon: co do delecjonizmu, to wikipediia to nie internet bis żeby zbierać wszystko co się może kiedyś przydać, trzeba rygorystycznie pilnować standartu artykułów i w tej roli wp:sdu świetnie się sprawdza w odróżnieniu np do szblonu "do dopracowania". Mieciu K 21:06, 6 gru 2006 (CET)

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wrzucenie danego beznadziejnie napisanego arta na SDU, nie zawsze powoduje jego poprawę. Jeśli chodzi zaś o propozycje Lajsikonika, to nie mam nic przeciwko, by z Poczekalni SDU artykuły trafiały do KWA i były poprawiane, chociaż na poprawę zdecydowanej większości wystarczy 48 godzin. Odnośnie transferu artykułów do KWA, po dwóch dobach, to muszę stwierdzić, iż pomysł taki jest nietrafiony, gdyż zazwyczaj taką decyzję podejmuje ostatecznie jedna osoba i już samo podjęcie decyzji SDU/nie SDU bywa trudne, gdyż nie ma tutaj osób posiadających wiedzę absolutną ze wszystkich dziedzin. Jeżeli taka przykładowa osoba miałaby jeszcze podjąć decyzję ważny temat (wrzucać do WP:KWA) / mniej ważny temat (wstawić szablon {{dopracować}}), to musiałaby być botem. Nie widzę też absolutnie żadnego sensu wrzucania do WP:KWA artykułów o trzecioligowych piłkarzach, bo wtedy będzie to dublowanie szablonu dopracowań. Kontynuując nie widzę również przeciwwskazań w przenoszeniu do poczekalni artykułów, które za długo leżą w KWA (z zastrzeżeniem, iż taki transfer poczekalnia <-> KWA może odbyć się tylko raz) – tam na pewno znajdzie się ktoś wystarczająco odważny do wstawienia szablonu {{ek}} po 48 godzinach. Maly LOLek 21:27, 6 gru 2006 (CET)

Nie ograniczałbym kwalifikacji na SDU. To jest ostatnia alternatywa dla EK. Debaty nie muszą dotyczyć ency/nieency. Może być reklama/niereklama itp. Sdu jest głowosaniem społeczności, ostatnią instatncją przed działaniem administracyjnym - więc nie ograniczałbym jego stosowania, tylko z tego powodu, że czasem lista jest przydługa. Wulfstan 19:51, 6 gru 2006 (CET)

W porządku, widzę, że Vox Populi się krystalizuje, ze wskazaniem KWA jako instytucji działającej niezależnie od SdU i jego poczekalni. W takim razie temat na tym etapie uznałbym za wyczerpany, z możliwością powrotu do niego w razie, gdyby siły poprawiaczy w KWA wzrosły. Póki co, pracują tam nad artykułami 4 osoby, może 5. Dyskusja chyba więc przedwczesna. Lajsikonik Dyskusja 21:33, 6 gru 2006 (CET)

• Jeśli można - proponowałbym do kliniki wrzucać z dopracowania powiedzmy 10 artykułów na tydzień (poza tym, co by tam trafiało z innych miejsc). Po tygodniu kolejna dziesiątka - można ją by było proponować na zasadzie kto pierwszy ten lepszy, aż się dziesiątka zapcha. Przerabiamy i wybieramy następną. taki potokowy system pracy. Jak ktoś przy okazji klepnie inne będzie tez dobrze. Przykuta 22:31, 6 gru 2006 (CET)
• KWA nie powinna być masówką, bo inaczej stanie się "Kolejną z Wielu Inicjatyw Poprawy Jakości Która na Nikim Nie Robi Wrażenia", tu powinny trafiać artykuły bardzo ważne ze względu na temat, ale opisane słabo (bardzo krótkie stuby, lub długie, ale kiepskie merytorycznie) czyli wybierajmy to co powinno być priorytetem. Gdarin dyskusja 16:56, 8 gru 2006 (CET)

nowe zasady EK

Wiele osób od dłuższego czasu krytykuje obecne zasady EK jako nigdy nie przyjęte w drodze głosowania i de facto martwe. Większość administratorów stosuje bowiem zasadę znikomej szansy lub zdrowy wikirozsądek by od ręki kasować hoaxy, dowcipy, skrajny OR, skrajnie nieency piłkarzy z VIII ligi, i tak dalej. Takie podejście jest konieczne ze względu na przyrost liczby artykułów i ograniczoną pojemność SDU (i wątpliwy sens trzymania cudzych wygłupów choćby przez 24h). Sam gdy dostałem flagę admina usłyszałem, żeby "kasować póki ktoś poważny nie zaprotestuje", i wiele razy usuwałem artykuły, które SDU+ nigdy by nie otrzymały, ale też nie podlegały pod nasze obecne zasady.

Ta sytuacja martwi niektórych poważnych Wikipedystów, poza tym jest pokarmem dla trolli, które uwielbiają kwestionować takie decyzje i debatować na temat niespójności. Z drugiej strony, próby zaproponowania liberalnych wariantów reguł EK spotyka się ze sprzeciwem części Wikipedystów, ponieważ zauważają oni (całkiem słusznie), że EK jest narzędziem, które powinno być stosowane w drodze wyjątku, a nie z lenistwa. Boją się oni, że liberalizacja zasad może doprowadzić do kasowania artykułów, które przedstawiają choćby lekki POV niezgodny z tym, co uważa admin, i tak dalej. Racja.

Parę dni temu sytuacja osiągnęła jednak punkt krytyczny, po serii edycji i rewertów do tych zasad, które wynikają ze sporu między Radomiłem a seversonem. Skończyło się na ściągnięciu szablonu mówiącego o tym, że jest to obowiązująca zasada Wikipedii - po części słusznie.

Przygotowałem więc na prędce propozycję nowych zasad, które są pewnym kompromisem między skrajnym formalizmem a zdrowym rozsądkiem, i przybliży nas do sensownego opisania stanu faktycznego i zapobiegania nadużyciom. Bardzo proszę o komentarze. -- (lcamtuf)° 15:08, 8 gru 2006 (CET)

Na pierwszy rzut oka - rozsądne i wyczerpujące ale... nie chcę Lcamtufowi wchodzić z butami w robotę, więc dodam tylko, że przydałoby się coś napisać o NPA. Kiedy NPA może iść w trybie ek, a kiedy do oznaczenia szablonem i na WP:NPA. Cancre 15:17, 8 gru 2006 (CET)

Dodałem info. Szwedzki dodał też punkt o artykułach całkowicie nieweryfikowalnych - z punktu 2 zasad weryfikowalności i tak wynika, że "Wikipedysta może skasować...", ale dotychczas przeczyło to zasadom EK. -- (;lcamtuf)° 15:42, 8 gru 2006 (CET)

• A może by tak jeszcze punkcik typu Artykuły ujawniające dane osobowe osób prywatnych? Może być sformułowany inaczej, ale pozwalający na usunięcie wpisu na temat atrakcyjnej sąsiadki z bloku obok Margoz Dyskusja 16:04, 8 gru 2006 (CET)
  • Skrajnie nieency, nieweryfikowalne, reklama, brak kontekstu, pomówienie ;-) Chyba nie ma sensu się wdawać w takie szczegóły, paragraf się znajdzie, a czasem ktoś podaje własne dane (lub cudze za jego wiedzą) - np. w dyskusjach, na meta-stronach (a wolałbym nie robić oddzielnych reguł dla dyskusji, artykułów, itp, bo się robi bałagan i redundancja)... -- (lcamtuf)° 16:08, 8 gru 2006 (CET)

• • Moja propozycja (obejmująca przy okazji dane osobowe) - treści (tu jakiś epitet precyzujący - nie ewidentnie, ale coś podobnego) łamiące prawo i niebezpieczne: np. (przykłady "z sufitu", lżejsze też się znajdą) przepisy na materiały wybuchowe i narkotyki, telefon domowy prezydenta, informacje podlegające ochronie, opisy błędów zabezpieczeń w bankach internetowych może by się gdzieś dało wcisnąć jako podpunkt, oczywiście bez przykładów (coby inspiracji nie było)... --severson, dyskusja: pisz lub czytaj ; Za duża kategoria 22:18, 8 gru 2006 (CET)

Ja bym bardzo niski poziom merytoryczny i bez NPA uznał za powód do EK. Przykład: [3] Formalnie tekst bez zarzutu, nie jest to też NPA, a jednak ewidentnie nadawał się do kosza. Radomil dyskusja 16:44, 8 gru 2006 (CET)

• To dla niektórych poprawny stub. Wiele osób ma różne wizje Wikipedii, więc zasady muszą być pewnym kompromisem, który wyznacza wspólny grunt dla wszystkich administratorów. Proponuję więc nie iść tak daleko (abstrahując od tego konkretnego przykładu: dla niektórych niski poziom merytoryczny to powód do {{dopracować}}... jest u nas dużo artykułów typu Web 2.0, które według tej reguły ktoś mógłby chcieć EKować). -- (lcamtuf)° 16:47, 8 gru 2006 (CET)
• Powinna być jeszcze opcja, np. "za mało na artykuł"/"brak podstawowych danych"/"bardzo niestaranne" i to w punkcie 1 - bez tego się nie zgadzam na zmiany, każdy normalny admin usuwa w trybie ek hasła typu "Iksilon - największy ze smoków ziejący czerownym ogniem" (jeśli nie ma nic więcej o tym smoku, zwłaszcza w jakiej grze/filmie występuje). I sprawa NPA (punkt 5) - jeśli coś jest dosłowną kopią strony oznaczonej jako ©, nie dajmy NPA tylko ekujemy. Gdarin dyskusja 17:10, 8 gru 2006 (CET)
  • Dlatego ja bym to jakoś określił, jako "bardzo niską jakość". Wracajac do tego przykładu jest to tekst na poziomie "Fiat 126p to samochód, eksponat w przyzakładowym muzeum w Bielsku-Białej". "Dopracować" jest bardzo niewydolne, a zawarte w tym tekście informacje "przydatne" to to że Maluch jest samochodem (bo to że jest w jakimś muzeum, nie jest niczym szczegulnym, zwłaszcza że zarówno fiacik jak i przytoczony przeze mnie przykład samolotu wyprodukowano w dużych ilościach. Warto pomyśleć o szybkim oczyszczaniu wikipedii z takich chwastów. Radomil dyskusja 17:14, 8 gru 2006 (CET)
  • "Iksilon - największy ze smoków ziejący czerownym ogniem" - to bardzo dokładnie pasuje do "braku kontekstu", wręcz wzorcowo, można podawać jako przykład ;)
  • Istotą Wikipedii jest to, że pisze się artykuły źle i ktoś to poprawia. Oczywiście (zanim ktoś się doczepi) nie chodzi mi o to, że trzeba pisać źle, tylko o to, że lepiej napisać byle jak niż wcale. --severson, dyskusja: pisz lub czytaj ; Za duża kategoria 22:18, 8 gru 2006 (CET)
    • Ten tekst powinien być napisany tutaj nad wejściem.Florianf Dyskusja 00:51, 15 gru 2006 (CET)
• IMHO: NPA = EK
• co do NPA ja powiem tak: Swego czasu popełniłem artkuł, który ktoś potem skopiował do swojego serwisu i dał tam (c) (sic!). Po jakimś czasie ktoś "orginalnemu" artykułowi na Wikipedii zarzucił NPA, sprawa na szczęście się wyjaśniła. Ja bym nie był radykalny w założeniu, że podejrzenie NPA=EK a raczej: ewidentne NPA (np. kopia z "Wiem")=EK Radomil dyskusja 17:20, 8 gru 2006 (CET)
  • Wyraziłem się niejasno, chodzi oczywiście o nowy artykuł, gdzie wiadomo, ze coś co jest u nas 20 minut jest skopiowane skądś indziej. A jeszcze coś, na potwierdznie słuszności usuwania "bardzo niskiej jakości/przydatności" artów, hasło typu "Chleb - używa się go do robienia kanapek", można to śmiało usuwać, aby czytelnicy nie sądzili, że uważamy ich za niedorozwiniętych. Przykład z życia wzięty: spadkowicz - gdyby ktoś to eknął zamiast dawać na SDU nie uważałbym tego za złamanie zasad. Gdarin dyskusja 17:24, 8 gru 2006 (CET)
    • Spadkowicz jest do integracji, podobnie zresztą jak hartowność. Chciałbym zauważyć, że może warto zmienić podpunkt punktu pierwszego z "urywki tekstów w językach obcych" na "urywki tekstów", bez szczególnego rozróżnienia język polski/niepolski, ewentualnie połączyć ten punkt z podpunktem mówiącym o braku kontekstu. Maly LOLek 21:17, 8 gru 2006 (CET)

• 1. 2b. "treści w żaden sposób nie związane z projektem," jest niejasne lub ja tego nie rozumiem. Tu podlega z 90% Wikipedii ;) Pewnie chodzi o dyskusje i inne "mety", ale trzeba to jakoś "szczęśliwiej" sformułować. A może miało być "z tematem"?
  2. Kasowanie podlega wstrzymaniu na pewien czas (można dokładniej) w przypadku sprzeciwu użytkownika (można dodać warunki)
  3. 4a: wiem, że "bez potrzeby" to załatwia, jednak może da się to napisać lepiej, że "należy sprawdzić, czy kasowany art. nie zawiera cennych informacji" czy coś w okolicy
  4. 5c jest jakiś taki gumowy, mam na myśli "wydaje się".
  5. 6 bym poluzował w zakresie "drobnych poprawek" typu literówki, formatowanie oraz "przybijania" przez boty
  6. Jeśli artykuł zostaje usunięty, a nie ma podstaw podejrzewać, że był utworzony w złej wierze, dobrym pomysłem jest poinformowanie autora o tym fakcie i przyjazne odesłanie go do odpowiednich reguł oraz zaleceń edycyjnych obowiązujących na Wikipedii. - w przeciwnym wypadku to tez nie jest taki zły pomysł. ;)
  7. 4c - da się tam elegancko wcisnąć konieczność naprawy "linkujących"?

-- sprawca zamieszania severson, dyskusja: pisz lub czytaj ; Za duża kategoria

Dobra, po kolei:

1. Do Gdarina: z substubami sprawa jest dyskusyjna, bo wiem, że część osób się takiej koncepcji przeciwstawi (choćby ludzie, którzy wierzą w przenoszenie do słownika): jeśli artykuł zawiera pełne zdanie i ma ono sens, ich zdaniem często powinien zostać. Jeśli zdanie nie jest pełne lub brakuje kontekstu, który czyniłby ten artykuł sensownym - mamy go za co skasować. Jeśli więc stawiasz sprawę w ten sposób (nie zgodzisz się na rozsądniejsze i bardziej liberalne zasady od obecnych, jeśli nie będą bardziej liberalne, niż to, co pewnie da się uzgodnić), to trochę IMO przesadzasz ;-)
2. Do seversona: "w żaden nie związane z projektem" ma znaczyć wszystko, co nie wiąże się z tworzeniem encyklopedii: prywatne publikacje i wypociny w przestrzeni głównej, recenzje filmów, i inne tego typu bzdury; mogę to poprawić (zaraz rzucę okiem), ale wolałbym nie wymieniać każdego rodzaju wynalazków tego typu; kasowanie podlega wstrzymaniu - nie widzę sensu tego zapisu, byłby wytrychem dla wandali - powinien istnieć proces apelacji i poddania pod procedurę SDU, to jest opisane; kasowanie zbędnych - można, ale robimy wtedy manual z prostej listy, nie wiem, czy to taki super pomysł; "wydaje się" - chodzi o przypadki, gdy strona np. konkuruje z Wikipedią, zresztą nie spodziewałbym się nadużyć wiążących z kasowaniem NPA (niektórzy admini i tak kasują od ręki zupełnie ignorując WP:NPA, i ciężko ich winić); 6 - ale to podpada pod 4 (literówki itp); złe i dobre pomysły - wiesz, jeśli ktoś wpada napisać "DUPA" w artykule z NeoPlus, tłumaczenie mu zasad prawdopodobnie nie ma większego sensu ;-) -- (lcamtuf)° 22:30, 8 gru 2006 (CET)

• Poprawione z uwzględnieniem waszych sugestii (dla Gdarina zrobiłem punkt o substubach, mam nadzieję, że w tej postaci nie będzie dla innych kontrowersyjny; dla seversona zmieniłem związek z projektem i "wydaje się"). -- (lcamtuf)° 22:40, 8 gru 2006 (CET)

Jak dla mnie jest teraz calkiem OK. Herr Kriss 23:01, 8 gru 2006 (CET)

Niezbyt rozumiem to całe zamieszanie. Wg mnie to problem niekonsekwentnego stosowania się do zasad, a nie ich wadliwości. Kiedyś starałem się każdy ek opisywać pod jaki paragraf podpada, ale ktoś mnie do tego skutecznie zniechęcił. Zasady powinny być proste, zrozumiałe i logiczne, nawet dla nie-admina. Propozycja jest przynajmniej dla mnie mniej klarowna i wymaga didaskaliów. Przynajmniej jedna rzecz jest niezgodna z innymi zasadami. O ile mnie pamięć nie myli zostało definitywnie przegłosowane, że każdy obcojęzyczny art. podlega ekowi.
All in all, chyba nowe zasady nie poprawią tego że czasem admini nie mogą się ze sobą zgodzić czy coś podlega pod ek czy nie i nie zmniejszą konfliktowych sytuacji na styku ekujący admin/newbie-vanilla user. Kpjas ⇔ 10:38, 9 gru 2006 (CET)

• Problem w tym, że obecne zasady są klarowne i krótkie, tylko że całkowicie nie przystają do rzeczywistości, i właściwie nikt, nawet osoba działająca w najlepszej wierze, ich nie stosuje. Według nich, artykuł typu "Joanna Kulka - moja sąsiadka, świetnie gra na puzonie" nie kwalifikuje się do EK; "Firma Zenek-Eksport-Import mieści się w garażu numer 5 i sprzedaje artykuły różne" - również. Takoż "Wincenty Kaloryfer (ur. 1900, zm. 2048) - znany podróżnik w czasie". A takie artykuły i inne wygłupy kasujemy w tym trybie masowo - setki dziennie. Oczywiście, można powiedzieć, że Wikipedia to nie biurokracja i górę bierze zdrowy rozsądek - ale wtedy zasady powinny chociaż mówić o tym, że inne racjonalne tryby EK są akceptowalne (obecnie explicie tego zakazują); poza tym w tak delikatnym i drażliwym temacie, "zdrowy rozsądek" w sprawach politycznego POV czy innych przewinień u różnych Wikipedystów działa różnie; warto więc nakreślić choćby ogólnie, gdzie są jego granice. Te zasady były OK trzy lata temu, dzisiaj, z rozwojem projektu, ani nie odzwierciedlają reguł np. na en.wiki, ani nie przystają do rzeczywistości, ani nie można ich egzekwować bez całkowitego zapchania SDU i trzymania całymi dniami oczywistych bzdur.
  Co więcej, obecne zasady również są sprzeczne z innymi postanowieniami - np. nie przewidują opcji kasowania hoaxów, chociaż WP:WER każe nieweryfikowalne treści usuwać od ręki. A to prowadzi do bardzo wielu konfliktów, bo użytkownicy nie do końca rozumieją, za co kasowane są ich artykuły. Propozycja nie jest idealna ani nie wyczerpuje wszystkich możliwości, ale obsługuje te najbardziej oczywiste. Zresztą głosy wskazujące na to, że obecne zasady nie są adekwatne i nie pełnią żadnej użytecznej roli są podnoszone w miarę regularnie. No i wybacz, ale dyskredytowanie takiej propozycji z racji ew. niezgodności w sprawie obcojęzycznych artykułów wydaje się być niepoważnym argumentem. -- (lcamtuf)° 10:41, 9 gru 2006 (CET)

Like a Virgin (album)

Like a Virgin (album) << to jest album Madonny. W tabelce opisu albumu znajduje się odnośnik do okładki albumu w angielskiej wikipedii. Czy jest to zgodne z zasadami prawa autorskiego? Jeśli tak, to czy ja też mogę tak zrobić? --Wikipedysta:Beatles 12:02, 9 gru 2006 (CET)

Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić

Zapraszam do rozbudowy tej propozycji zasady i dyskusji nad nią. Roo72 Dyskusja 10:23, 11 gru 2006 (CET)

Znaczy chcesz, abyśmy rozbudowali listę przykładów, aby udowodnić, że ta zasada jest słuszna tak? Gdarin dyskusja 14:56, 13 gru 2006 (CET)

Heh, teraz to jest tłumaczenie z en, a dyskusja się przyda... Przykuta 15:48, 13 gru 2006 (CET)

Just in case - liczcie mnie za, sam wielkokrotnie powoływałem się na tę zasadę myśląc, że tak mówi zdrowy rozsądek. :] aegis maelstrom δ 15:56, 13 gru 2006 (CET)

Jeśli robiłeś coś myśląc, że tak mówi zdrowy rozsądek, to nawet jeśli miałeś rację nie popieraj teraz nowej zasady, po to by wykazać, że kiedyś wielokrotnie powoływałeś się na nią, a nie na zdrowy rozsądek jak było naprawdę, bo właśnie łamiesz tę zasadę co jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem, bo przecież ją popierasz. :)Gdarin dyskusja 16:22, 13 gru 2006 (CET)

Gdarin nie sprowadzaj wszystkiego ad absurdum :) Ja bym to podpiął pod NPOV, bo udowadnianie czegoś, to forsowanie POV, (o ile próbuje się udowodnić swoje racje) chyba że ma się argumenty - ale wtedy wystarczy podać je raz. Chyba jest też gdzieś zapisane, że w razie sporu najlepiej poprosić niezaangażowane osoby, aby spojrzały na problem z boku. Przykuta 17:22, 13 gru 2006 (CET)

Weryfikacja woźnych c.d.

Wydaje mi się, że m.in. Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/WarX i Wikipedia:RFC/Jonasz sugeruje, że należy się zastanowić nad procedurą odbierania uprawnień. Jak dotychczas rozważano (m.in. Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/WojPob oraz kilka wątków wyżej) sytuację, w której użytkownik przestaje korzystać z przysługujących mu guzików, ale chyba istotniejsze jest pytanie, co robić, gdy aktywny użytkownik traci zaufanie społeczności (lub jej przedstawicieli). Chętnie posłużę jako królik doświadczalny: ostatnio dowiedziałem się, że jestem bezczelny, despotyczny, nie znam się na wikitechnikaliach i stosuję chwyty poniżej pasa w głosowaniach. Jakiekolwiek uprawnienia w przypadku takiej osoby, to bomba, z mniej lub bardziej opóźnionym zapłonem. Co można ze mną zrobić? Mogę wzorem kilku innych osób, zrzec się uprawnień dobrowolnie i zastanowić się, czy chcę je dostać z powrotem. Można załozyć mi RFC, ale przypadek Jonasza pokazuje, że ta procedura jest długotrwała i średnio skuteczna. Zadziałała właściwie dzięki dobrej woli Jonasza, który uprawnień się zrzekł. U mnie dobrej woli brakuje - niczego (na razie) się nie zrzekam i zaczynam działać destrukcyjnie, powiedzmy zaczynam wklejać wulgaryzmy na stronę główną. Co wtedy? Czy stewardzi mogą odebrać guziki w trybie nadzwyczajnym? Z meta:Steward policies wynika, że oni nie decydują, ale egzekwują decyzje. Kto tą decyzje ma podjąć, w przypadku, gdy osoba zainteresowana wykazuje niechęć do współpracy? A może warto byloby zastanowuić się nad przyznawaniem uprawnień na czas określony? Margoz Dyskusja 07:43, 14 gru 2006 (CET)

Jescze nie dostałem uprawnień, a już myślisz jak je odebrać? :P :P :P Natomiast w sytuacji, kiedy pojawił by się problem, który należy rozwiązać natychmiast (np. ktoś zostawił zalogowane konto admina w kofajce i przypadkowa osoba na nim jedzie), to sprawa jest do opanowania via IRC w 10 minut - szybkie -sysop albo nawet baza RONLY, a potem normalne procedury (których jak zauważyłeś nie mamy)--WarX <talk> 08:43, 14 gru 2006 (CET)

Ja dodam jeszcze jedną rzecz do wypowiedzi wyżej. Osoba która nie edytuje projektu od ponad 6 miesięcy i ma guziki admina - to niestety jest zagrożenie. Wystarczy że jej mail zostanie skasowany, domena wygaśnie i kupi ją ktoś inny itp. - i przypadkowy człowiek może dostać dostęp do konta z uprawnieniami...(przez wyślij hasło). I co wtedy ? Odebranie uprawnień przez RFC będzie ciężkie - ponieważ "miał wspaniały wkład" - ale pytam się w takim razie - czy uprawnienia admina to dożywotnia nagroda za wkład czy zestaw narzędzi które są przydatne komuś kto z nich korzysta ? Bo innych argumentów poza tym że UA są nagrodą za wkład nie widze za zostawianiem flagi na nieaktywnych kontach. Migatu 10:38, 14 gru 2006 (CET)

Moim zdaniem najłatwiej by było, gdyby admina można było zgłosić na PU do weryfikacji uprawnień i tyle. Przy tym zastrzeżenie, że zgłaszający musi mieć poparcie co najmniej jednej jeszcze osoby, żeby nie było cyrków jak tylko ktoś się na kogoś obrazi. No i obie osoby muszą być uprawnione do głosowania. Można by pomyśleć też nad jakimś ograniczeniem czasowym. To znaczy, żeby danego administratora nie można było zgłaszać częściej niż np. po upływie miesiąca od jego ostatniego głosowania na PU. To by było takie zabezpieczenie przed zapchaniem PU.

Co do procentów, to proponuję 60% za odebraniem dla wszystkich rodzajów uprawnień... Chociaż równie dobrze mogłoby być 50% + 1 głos, bo przecież realnie rzecz biorąc musiałoby i tak zagłosować za odebraniem uprawnień ok. 50 osób (wystarczy spojrzeć na ilość głosujących w dowolnym PU osób, które już sprawdzały się jako administratorzy). Także jeśli 50% chciałoby odebrania uprawnień, to coś musiałoby być naprawdę nie w porządku. Czas trwania i pozostałe szczegóły jak na zwykłym PUA. Co do tych wszystkich szczegółów, ja mógłby poprzeć w zasadzie dowolną propozycję, ale próg większy niż 60% byłby dla mnie nieuczciwy (w końcu na starcie wystarczy 20%, żeby ktoś nie został administratorem i tylko 15%, żeby nie dostał innych uprawnień).

Aha jeszcze jeden problem przychodzi mi teraz do głowy, to znaczy - co robić jeśli danej osoby po prostu nie ma? Czekanie zawsze na potwierdzenie głosowania byłoby dla mnie nieco absurdalne, dlatego możemy ustalić, że jeśli dana osoba jest nieaktywna (nie edytuje), to przez tydzień czekamy na odpowiedź i jeśli jej nie będzie, to głosowanie mimo wszystko się rozpoczyna. Nie wierzę, że nikt nie spróbuje zawiadomić danej osoby, więc nie ma chyba sensu zapisywać w regulaminie, że konieczne jest wysłanie zawiadomienia do zainteresowanej osoby.

Moim zdaniem tak czy inaczej, nie dowiemy się jak nie spróbujemy. Proponowałbym wprowadzić ustalone zasady powiedzmy na miesiąc i zobaczyć co będzie. Jeśli PU by się zapchało, albo byłyby jakieś inne problemy przeszkadzające w rozwoju projektu, to można by to jeszcze raz przemyśleć. To znaczy ściślej rzecz biorąc przyjęlibyśmy jakieś zasady na ustalony okres, a potem zostałyby zawieszone i przeprowadzone byłoby głosowanie, które miałoby zweryfikować, czy to się sprawdza czy nie, a jeśli tak, to zasady byłyby przyjęte na stałe.

Do wprowadzenia tego planu najchętniej widziałbym pełną zgodę w tej sprawie :). W obu etapach wprowadzania tych zasad mielibyśmy dwa głosowania z takimi zasadami:

• głosują użytkownicy od 100 edycji z 3 miesięcznym stażem
• każde głosowanie trwa dwa tygodnie
• do przyjęcia zasad wymagane jest 80% poparcia (stosunek głosów za/przeciw)

Pierwsze głosowanie (za wprowadzeniem na okres próbny) odbyłoby się po co najmniej tygodniowej dyskusji (żebyśmy mieli szanse ustalić jakąś rozsądną wersję), a drugie po ustalonym okresie (liczonym od wprowadzenia zasad, czyli po zakończeniu pierwszego głosowania). Chociaż nie wiem, czy na pewno to drugie głosowanie powinno odbyć się tak od razu, czy lepiej przedyskutować ew. poprawki i głosować nad propozycją z poprawkami?

Co o tym myślicie?

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 12:56, 14 gru 2006 (CET).

• Brzmi nieźle, tylko trzeba się zastanowić, ile osób musi zgłosić takie wotum nieufności, żeby było wiążące - dwie to chyba za mało. PUA można powtarzać, co 60 dni - i to byłby rozsądny okres i w tym przypadku. Może warto byłoby zaznaczyć, że kolejne wotum nieufności nie powinno być zgłaszane przez te same osoby. A-ha, chyba nie ma sensu, żeby w głosowaniach na ten temat brały udział osoby bez prawa głosu w PUA (więc od 500 edycji).

Margoz Dyskusja 13:10, 14 gru 2006 (CET)

• Co do ilości osób, to na RFC teraz też jest wymóg tylko dwóch osób. Niby tam się mają bardziej postarać, bo spróbować rozwiązać konflikt i jakoś to wykazać, ale mimo wszystko wydaje mi się, że dwie osoby to i tutaj byłoby dobrze. W przypadku większości konfliktów które kojarzę rzadko kiedy było zaangażowanych emocjonalnie więcej osób niż jedna. Natomiast w tych przypadkach, kiedy więcej osób czuło się na tyle poszkodowanych by móc rozpocząć takie głosowanie, myślę, że dla samego administratora dobrze by było przejść przez nie (dla świętego spokoju). Natomiast moim zdaniem mogą to być te same osoby, jeśli będą miały po tych 60 dniach jakiś powód, a jeśli to ja bym to uznał za trolowanie i rewertował. Co do osób biorących udział w takim głosowaniu, tu się w pełni zgadzam. --Nux (dyskusja) 20:27, 14 gru 2006 (CET)

  Propozycje wydają się rozsądne, ale jednak IMHO 2 osoby wymagane do zgłoszenia to troche za mało. Trolli na Wikipedii dostatek, a do PUA w przeciwieństwie do RFC nie trzeba szukać żadnych dowodów, diffów itd. Moim zdaniem 3 osoby to znacznie lepsze rozwiązanie. Inaczej może się okazać, że bardziej "surowi" admini będą co 2 miesiące lądować na PU. Co do innych szczegółów: na mój gust 50%+1 głos to próg wystarczający do odebrania narzedzi. Jeśli admin nie ma poparcia większości społeczności, to nie powinien chyba byc adminem. Zarazem nie będę protestować przeciwko nieco wyższemu progowi (60, 65), bo to mało istotny szczegół. Resztę pomysłów NUXa popieram. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 20:36, 14 gru 2006 (CET)

  Odezwę się, bo już przy RFC Jonasza pisałem o konieczności istnienia zasad odbierania uprawnień (RFC to IMHO zły pomysł). Co do zawiadamiania nieaktywnych, sprawa jest bardzo prosta: wszak każdy administrator jest zobowiązany do posiadania czynnego konta @. Wystarczy zatem takie powiadomienie i tydzień czasu na ustosunkowanie się. 3 osoby do wszczęcia procedury, 50%+1 głos za odebraniem uprawnień. Proponuję dodać punkt o głosowaniu "z automatu" (bez 3 zgłaszających) przy braku edycji w ciągu pół roku. Tyle wstępnie wymyśliłem. Lajsikonik Dyskusja 20:47, 14 gru 2006 (CET)

He he, wszystko już było. Regulamin odwoływania został nawet z 61%-towym poparciem przyjęty, po czym zawetowali go zdaje się Radomil i Gdarin. Przy okazji dla tych co nie wiedzą - wspominane regulaminy opracowała tzw. GI (Grupa Inicjatywna), w którą byłem zamieszany jako prowodyr ;-) , i pierwotną wersją reg. odwoływania był poniższy tekst (nie uzyskał akceptacji GI - pewnie dlatego że zbyt drobiazgowy, a może dlatego że niewygodny dla aminów - w GI było dwóch adminów Selena i Polimerek):
11. Flaga administratora jest zdejmowana przez biurokratę na życzenie danego administratora.
12. Jeśli dany administrator jest nieaktywny przez 6 (sześć) miesięcy, to biurokraci podejmują próbę wyjaśnienia z nim jego zainteresowania pełnieniem obowiązków. W przypadku braku kontaktu lub zainteresowania powiadamiają o tym społeczność wiki przez stronę ogłoszeń, PUA i listę dyskusyjna, po czym na koniec 7.(siódmego) miesiąca bezczynności zdejmują flagę administratora.
13. Administrator może być odwołany w wyniku postępowania zakończonego głosowaniem.
14. Zgłoszenia do postępowania z uzasadnieniem dokonuje co najmniej 3 (trzech) wikipedian spełniających cenzus biernego prawa wybierania na administratora.
15. Zgłoszenia dotyczące tej samej osoby nie mogą być dokonywane częściej niż co 45 (czterdzieści pięć) dni.
16. Zgłoszenie musi w ciągu 7 (siedmiu) dni otrzymać stanowisko ZA lub PRZECIW ustalone przez administratorów w głosowaniu na PUA zwykłą większością głosów. Stanowisko PRZECIW musi mieć uzasadnienie. Nieustalenie przez administratorów stanowiska oznacza stanowisko ZA.
17. Bezpośrednio po zakończeniu terminu na wyrażenie stanowiska przez administratorów jest od godziny 24:00 przez 2. (dwie) doby prowadzona ocena zgłoszenia polegająca na swobodnej dyskusji wszystkich wikipedian na PUA dotyczącej zastrzeżeń, zarzutów, rekomendacji lub zalet zgłoszonego administratora.
18. Głosowanie nad zgłoszeniem trwa 5 (pięć) dób od godziny 00:00 doby następnej po zakończeniu oceny do godziny 24:00 doby piątej.
19. Odwołanie uważa się za zaakceptowane, gdy za nim wypowie się 80% (osiemdziesiąt procent, czyli cztery piąte) głosujących, czyli wniosek uzyska tzw. przybliżony konsensus.
20. Czynne prawo głosowania ustalone jest jak w p. 7.
21. Wyniki głosowania niezwłocznie po zakończeniu ogłasza jeden z biurokratów, i w razie przyjęcia wniosku zdejmuje dla danego konta flagę administratora.
Jedno, nie dwie rzeczy są dla mnie krzepiące. Pierwsza, że pomimo szeregu awantur (a nawet jak ujawnił niedawno Polimerek - wypisania się z wiki Seleny) regulamin PUA trzyma się już rok prawie bez zmian. A druga rzecz krzepiąca, że wraca zawetowany problem i jakaś ochota na zasady. Pewnie to z mojej strony małostkowe, ale przyjemne. :-)) Pzdr., Ency (replika?) 20:57, 14 gru 2006 (CET)

Może coś rzeczywiście jest z tą długością... Ja miałem nadzieję raczej na przyjęcie czegoś wręcz krótszego niż tego co jest w obecnym regulaminie PU (bo nie rozróżniającym rodzaju uprawnień). To znaczy właściwie wszystko byłoby takie samo poza zmianą określenia na co się głosuje i zmiana paru procentów... Chociaż właśnie widzę, że w kodzie WP:PU jest zakomentowana wersja krótsza (poza zbyt wysokimi progami nie widzę wobec niej specjalnych zastrzeżeń). Hm... Wobec tego mam nadzieję, że poprzez ostatnie doświadczenia trochę się jednak zmieniło... W końcu litości - nawet WarX (postać kontrowersyjna) w normalnej sytuacji niemiałby najmniejszych problemów z przejściem takiej weryfikacji, natomiast osoby co do których są bardzo poważne wątpliwości, moim zdaniem, szybko odpadłyby i słusznie przecież. Stąd wszelkie obawy co do działania troli, którzy odwoływaliby administratorów jak leci wydają mi się zupełnie niezasadne (a mam wrażenie, że niektórym o to właśnie chodziło). --Nux (dyskusja) 01:05, 15 gru 2006 (CET)

Moje odczucie jest podobne. Obawy były straszne - tylko ze strony adminów, skadinąd fanatycznych zwolenników wikipoglądu, że zdrowy rozsądek jest cechą całej populacji :-)) , więc niepotrzebne nam jakiekolwiek zasady. Pzdr., Ency (replika?) 07:36, 15 gru 2006 (CET)

Konkretna propozycja regulaminu odwoływania

To co machniemy głosowanko po Świętach?

1. Wniosek (wraz z uzasadnieniem) o odwołanie administratora, biurokraty, albo CheckUsera może złożyć minimum 3 użytkowników mogących brać udział w późniejszym głosowaniu (pkt 2 regulaminu przyznawania uprawnień).
2. Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 edycji i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji).
3. Głosowanie trwa 7 dób (168 godzin), a rozpoczyna się po złożeniu trzech podpisów pod wnioskiem na stronie głosowania.
4. Ponowny wniosek o odwołanie tej samej osoby można zgłosić najwcześniej po upływie 60 dni, licząc od dnia poprzedniego zgłoszenia.
5. Odwołanie administratora, biurokraty, albo CheckUsera następuje, gdy "za" wnioskiem (odwołaniem) zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 50%+1głos będzie "za".

regulamin odwoływania (do przegłosowania)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

No i pozostaje to co było:

Wikipedyści mogą utracić uprawnienia administracyjne przez ich nadużycie, na własną prośbę oraz procedurę RFC. CheckUser nieaktywny przez rok automatycznie traci uprawnienia.

utracenie uprawnień w inny sposób

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Potem (tak jak proponowałem wyżej) zobaczymy czy się to sprawdzi i się zweryfikuje w głosowaniu, które nastąpi po 2 miesiącach od wprowadzenia tych zasad. Przed drugim głosowaniem przedyskutujemy ew. poprawki, a jeśli nie dojdziemy z nimi do ładu, to przegłosujemy na stałe to co jest.

Wesołych i spokojnych Świąt, a przede wszystkim dużo zdrowia :), Nux (dyskusja) 23:24, 23 gru 2006 (CET).

SdU: Oznaczanie artykułów, które przeszły pozytywną weryfikację w "trybie24h"

Po krótkiej dyskusji, jak niżej

Witam, zdejmując szablon {{SDU}} w zwyczaju jest umieszczanie szablonu {{SDUplus}} w dyskusji hasła. Dziękuję. Pa3Widzi 21:42, 14 gru 2006 (CET)

Napisałeś: " Witam, zdejmując szablon {{SDU}} w zwyczaju jest umieszczanie szablonu {{SDUplus}} w dyskusji hasła." - nie w przypadku pozostawiania w trybie 24 h... Pozdrawiam AndrzejzHelu (dyskusja) 21:59, 14 gru 2006 (CET)

O jakim trybie 24h mówisz? Głosowanie w SDU trwało dużo dłużej: od 10:40, 9 gru 2006 do 20:25, 14 gru 2006 = prawie 5,5 doby. Pa3Widzi 22:03, 14 gru 2006 (CET); poza tym, wg tej strony "Głosowanie trwa" ;-) Pa3Widzi 22:07, 14 gru 2006 (CET)

Mylisz pojęcia. Tryb 24 h to usunięcie artykułu z SdU po upływie MINIMUM 24 h. Tylko w tym trybie można zakończyć głosowanie przed upływem regulaminowych 7 dób. AndrzejzHelu (dyskusja) 22:11, 14 gru 2006 (CET)

Nie rozumiem zatem dlaczego nie chcesz umieścić szablonu {{SDUplus}} w dyskusji hasła? Przecież on służy do tego, by oznaczyć hasła, które były na SDU i pozytywnie przeszły weryfikację (=decyzją wikipedystów zostały pozostawione)? Pa3Widzi 22:15, 14 gru 2006 (CET)

Już pisałem kilka linijek wyżej. Takim szablonem opatruje się strony dyskusji artykułów, które przeszły pełńy tryb głosowań na SdU, a nie trafiły tam przypadkiem - o czym pośrednio świadczy tryb 24 h. Jak chcesz się bawić, możesz opracować nowy szablon dla trybu 24 h i go tam wstawiać - osobiście jednak uważam to za bezsens i marnowanie czasu. AndrzejzHelu (dyskusja) 22:21, 14 gru 2006 (CET)

Taki: {{SdUplus24h}}? Pa3Widzi 22:27, 14 gru 2006 (CET)

Mnie nie pytaj. Pierwszy umieszczę go na SdU - dla mnie wystarczy historia artykułu... AndrzejzHelu (dyskusja) 22:29, 14 gru 2006 (CET)

postanowiłem zasięgnąć opinii ogółu wikipedystów. Pytanie brzmi:

Czy uważacie, że na wzór haseł, które przeszły "pełną" weryfikację, również hasła pozostawione w "trybie 24h" powinne zostać opatrzone (w dyskusji) szablonem po to, by uniknąć ponownego ich umieszczenia w SdU?

Tak

1. Jak w dyskusji - nie odnoszę się do szablonu {{SdUplus24}} albo {{SdUplus}}, tylko do samej idei wstawiania informacji o SdU+ niezależnie od trybu (a więc odnoszę się wyłącznie do pytania powyżej). Obawiam się natomiast, że nie do końca rozumiem wasz spór ;-) -- (lcamtuf)° 23:03, 14 gru 2006 (CET)
2. Uważam, że należy takie hasła oznaczać, bez względu na tryb weryfikacji - z czym AzH nie bardzo się zgadzał ;-) Pa3Widzi 23:07, 14 gru 2006 (CET)
3. Jeden szablon warunkowy - tak. Wiele różnych szablonów tylko zamieszanie wprowadza. The McMonster (talk · 対談) 23:13, 14 gru 2006 (CET)
4. Tak - szablonem SdUz Lajsikonik Dyskusja 23:43, 14 gru 2006 (CET)

Nie

1. AndrzejzHelu (dyskusja) 23:40, 14 gru 2006 (CET) Ani tym, ani innym szablonem. Tryb 24 h jest stosowany w odniesieniu do artykułów, które "zabłądziły" na SdU...

Dyskusja

• Jestem przeciw temu konkretnemu szablonowi - nie dlatego, że uważam, że nie powinniśmy oznaczać artykułów, ale dlatego, że już w tej chwili liczba szablonów związanych z wynikami SdU jest przerażająca i wielu adminów ich nie używa, bo nie pamięta który kiedy wstawiać (patrz mój głos w SDU dla w/w szablonu). Obecnie MediaWiki pozwala na zastąpienie tego bałaganu jednym szablonem warunkowym, który bada przestrzeń nazw, do której został wstawiony, i od tego uzależnia swój wygląd, opisując wynik na podstawie parametru - za takim szablonem chętnie zagłosuję na tak. Niestety nie mam w tej chwili czasu go przygotować :( -- (lcamtuf)° 22:48, 14 gru 2006 (CET)

1. Przepraszam - za dużo na raz starałem się umieścić w pytaniu ;) Chodziło mi o to czy oznaczać, a nie czy takim szablonem - już poprawiam!! Pa3Widzi 22:56, 14 gru 2006 (CET)

• Również tak uważam. Te szablony nie sa potrzebne, gdyż nie mają dużego praktycznego zastosowania. Absolutnie wystarczą dwa - jedne dla głosowania w toku i drugi dla oznaczania artykułów usuniętych w wyniku głosowania, ewentualnie powyżej opisany szablon warunkowy. The McMonster (talk · 対談) 23:13, 14 gru 2006 (CET)

---

Dziękuję, Pa3Widzi 22:41, 14 gru 2006 (CET)

wstęp Aksela07

• nie istnieją artykuły nieencyklopedyczne
• nikt nie wie co jest ważne, mniej wazne, najważniejsze
• nie istnieją sprawy błahe
• są ludzie, którzy lubią niszczyć cudzą pracę
• jeśli nie lubisz Jana Kowalskiego, to nie czytaj jego życiorysu ale nie wkładaj go do SdU
• gdyby twórcy encyklopedii mieli tyle miejsca co my teraz, opisali by wszystku, nawet każdą z dziewczyn z rue St Denis

Pozwoliłem sobie przenieść powyższy tekst Aksela07 z samej góry, gdzie miał zapewne służyć jako motto. To być może dobry wstęp na stronę użytkownika, ale gdyby miał być tutaj, korciło by chyba nie tylko mnie, żeby dopisać coś o zalewie nieprzydatnych informacji i porównaniu wartości encyklopedii, gugla i wykazu wszystkich panienek, także emerytowanych ;-) oraz o sensowności opisywania Fredka z IV piętra i jego cioci Stasi. Pozdrawiam, Bansp 04:17, 15 gru 2006 (CET)

• Myślę, że Aksel dalej pamięta usunięcie jednego ze swoich pierwszych artykułów, język psi (Wikipedia:SDU/Język psi). Niestety do dzisiaj nie udało nam się go przekonać, że został usunięty ze względu na bardzo nieencyklopedyczną i nieweryfikowalną formę, a nie z racji pogardy cudzej pracy. -- (lcamtuf)° 08:48, 15 gru 2006 (CET)
  • A ja myślę, że mógłbym Akselowi polecić kogoś do pomocy, by zjawisko opisać raz jeszcze :) może pod nieco innym tytułem. Przykuta 13:01, 15 gru 2006 (CET)
    • widzisz to nie ten problem artykuł był trzy, cztery godziny i został wywalony w trakcie kiedy jechała na serwer kolejna wersja. Julo wobem mnie zachował się obrzydliwie. Nie potrzebuję pomocy i nie podejmę się pracy nad tym artykułem. Zerknij na zachowanie sie ludzi na SdU. Urzyłem słowa lingłidż uznano to za obrazę. Ja czytuję felieton w PCWorld'zie, znam to słowo od lat siedemdziesiatych i tak dalej..
    • może kiedyś nie będzie na Wiki artykułów nieencyklopedycznych życiorys mojego sąsiada z góry jest dla mnie ważny a życiorys Olbrychskiego nie i on jest dla mnie nieency
    • dobra by była taka encyklopedia w której mogą się znależć wszystkie hasła nie dzielone na nadające się lub nie a co do wstępu to ma on inne przyczyny.
    • gdieś wyżej .. po angielsku to wzór.., były czasy że .. po rosyjsku to wzór... nie lubię takich kryteriów

--[[Wikipedysta:Aksel07]] 18:15, 15 gru 2006 (CET)

Latający Potwór Spaghetti

Z góry przepraszam, jeśli to nieodpowiedni stolik, ale nie jestem pewna, gdzie właściwie takie pytanie zadać.

Otóż niedawno przetłumaczyłam na potrzeby prywatne część artykułu z en.wiki dotyczącego . Gdy postanowiłam dzisiaj wkleić to do artykułu o Latającym Potworze Spaghetti, napotkałam w dziale "Wierzenia" następujący komentarz:

Uwaga: nieencyklopedyczne informacje na temat pomysłów, wierzeń etc. na temat Latającego Potwora Spaghetti można zamieszczać w uncyclopedia.org – istnieje także polska wersja tej strony. W Wikipedii mogą znajdować się tylko informacje o tej parodiującej religii jako fenomenie internetowym i socjologicznym oraz popularnej (szczególnie w USA) akcji mającej na celu sprzeciwienie się równouprawnienia między ID a teorią ewolucji.

Zastanawiam się, czy informacje dotyczące tej skądinąd oficjalnej publikacji mogą zostać umieszczone w tym artykule, a jeśli nie, to właściwie dlaczego? Nie rozumiem bowiem, czy powyższy komentarz zabrania jakichkolwiek publikowania informacji wykraczających poza charakterystykę "fenomenu internetowego", czy po prostu zakazuje OR i głupich dowcipów? I czy takie zasady należy traktować jako obowiązującego?

Z góry dziękuję za odpowiedź,
Random 17:25, 21 gru 2006 (CET)

• W moim prywatnym rozumieniu zasad, jeżeli coś jest żartem o charakterze fenomenu kulturowego i ma szeroki oddźwięk, zasługuje na opisanie (właśnie jako taki fenomen, choć chyba nie jako religia). Latający Potwór Spaghetti wpisał się w amerykańską dyskusję nad nauczaniem inteligentnego projektu i dla mnie jest raczej ency Pundit | mówże 09:27, 5 lut 2007 (CET)

Nowy wyjątek w WP:OR

Zamieściłem to początkowo w dyskusji WP:OR, za radą lcamtufa przerzucam tutaj do dyskusji.  – KIMBAR – (D) 22:20, 23 gru 2006 (CET)

Do wyjątków należałoby dodać także wpis:

Ścisłe rozumowania oparte na jasnych założeniach, które można jednoznacznie zweryfikować (np. dowody matematyczne).

Niby oczywiste, chyba nie ma sprzeciwów? Ale wolę to najpierw zaanonsować.  – KIMBAR – (D) 21:10, 23 gru 2006 (CET)

• To zrób to w kawiarence, bo ten artykuł na watchliście ma pewnie z pięc osób, wliczając w to autora ;-) Mój komentarz: niby sprawa prosta, ale tylko do pewnego stopnia złożoności (możemy weryfikować proste dowody, typu że 0,(9) = 1 - ale jeśli ktoś nam wrzuci 30 stron autorskiego dowodu hipotezy Riemanna...?). Może zmień "dowody" na "podstawowe dowody"? -- (lcamtuf)° 22:04, 23 gru 2006 (CET)

• Jeśli rozumowanie jest jednoznaczne i proste, to w moim rozumieniu w ogóle nie podlega OR. Natomiast jeśli ktoś zakwestionuje bardziej skomplikowany dowód, to autor tez moim zdaniem powinien podać źródło, bo to i w fizyce i w matematyce (o ile wiem) jest tak, że nie można powiedzieć "dowiodłem i koniec" - dowód musi być poddany fachowej analizie. Poza tym jeśli chodzi o 0,(9)=1, to ja akurat bym się akurat domagał dowodu/źródła, chyba że to z falką miało być... --Nux (dyskusja) 22:43, 23 gru 2006 (CET)
  • Hehe, 0,(9) ;-) Chodzi o to, że takie dowody jak w tym artykule możemy prezentować bez źródeł. Do ambitniejszych źródeł już bym wymagał niezależnie od tego, czy podchodzą pod OR, czy nie (prędzej pod WER - jeśli dowód jest na tyle złożony, że jego szybka weryfikacja przez bywalców Wikipedii jest wykluczona, wymagamy źródła). -- (lcamtuf)° 22:52, 23 gru 2006 (CET)
  • Jeżeli jest proste to faktycznie nie podpada. A jeżeli jest skomplikowane, to uważam, że zagrożenie jakie niesie opublikowanie takiego skomplikowanego dowodu jest tylko pozornie większe od tego, że ktoś powołuje się na jakąś trudno dostępną książkę. Zawsze powstaje pytanie: czy ktokolwiek, kiedykolwiek to sprawdzi? Moja intencja była taka: gdy ktoś pisze "pan X w roku Y dokonał Z", to ja nie jestem w stanie sprawdzić (jako ko-wikipedysta) czy to prawda czy nie, bo nie wiem gdzie. Ale jeżeli ktoś podaje dowód twierdzenia, to jedyną barierą dla sprawdzenia jest to, że mogę w ogóle nie rozumieć tematu. Innymi słowy: dowód jest self explanatory, co najwyżej nie starcza mi mocy obliczeniowej mózgu na owe explanatory. – KIMBAR – (D) 22:57, 23 gru 2006 (CET)
    • Osoba, która czyta artykuł, i opiera na nim np. pracę zaliczeniową, może wtedy pójść do biblioteki i sprawdzić - zaleta istotna (a czasem i nam się przytrafia coś weryfikować w literaturze, choćby na SDU). -- (lcamtuf)° 23:09, 23 gru 2006 (CET)
    • Dowody matematyczne jednak nie do końca są self explanatory, bo mogą wymagać wiedzy o pewnych zagadnieniach (np. przy sformułowaniach "jak wiadomo z...", czy ogólniej przy odwołaniach do innych twierdzeń), a poza tym i tak warto podać kto jako pierwszy zajmował się danym zagadnieniem i kto dowiódł czegoś tam. --Nux (dyskusja) 23:52, 23 gru 2006 (CET) PS: A z 0,(9) ciekawe :) - nie wiedziałem.

Ek

Przegłosowaliśmy nowe zasady ek, wszystko fajnie, tylko nie rozumiem jednej sprzeczności - dlaczego na stronie Wikipedia:ekspresowe kasowanko podane są zasady, ale te same, które były tam przed głosowaniem? Bo nowe zasady zobaczy się dopiero po przejściu do strony Wikipedia:zasady ekspresowego kasowania. Czy nie lepiej zatem byłoby np. zrobić redirect z Wikipedia:ekspresowe kasowanko do tychże zasad, aby wszystko było spójne? Ktoś, kto nie wie nic o głosowaniu, pewnie się zdziwi, jak na jednej stronie zobaczy jedne zasady, a na drugiej - inne (oczywiście w szczegółach, bo założenia są wszędzie takie same, ale niemniej jednak... jakoś to sensu nie ma). Cancre 20:21, 5 sty 2007 (CET)

• Może nie redir, bo po coś pewnie ta podstrona powstała, ale można wywalić z tamtąd zasady, i dać po prostu dwie opcje: "kliknij tu, by zobaczyć listę artykułów nominowanych do skasowania" / "kliknij tu, by zapoznać się z zasadami EK". -- (lcamtuf)° 20:24, 5 sty 2007 (CET)

Problem z fair use

Natknąłem się na pewien problem. Chodzi o umieszczanie na stronach wiki grafik zawierających zastrzeżone logo gdzieś na grafice (nie samo logo...). Cała sprawa rozbija się o opakowania słodyczy typu M&M's, Snickers, Mars (baton), ale podejrzewam że znajdzie się tego więcej. Według niektórych administratorów są one wbrew regulaminowi polskiej wiki, bo są (C), (TM) lub (R)... Z kolei loga firm na stronach takich jak Toyota czy Volkswagen Golf, które może w innej skali w stosunku do całości, ale znajdują się na zdjęciach samochodów są OK. Moje zagubienie w tej kwestii potęguje fakt że takie opakowania na Wikimedia Commons są udostępniane z licencją public domain: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Mars_bar.jpg czy http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Snickers_wrapped.jpg . Prosiłbym o ujednolicenie warunków wrzucania takich grafik. Pozdrawiam --Ejkum 23:57, 7 sty 2007 (CET)

Nie mamy tu do czynienia z fair use tylko z prawami do znaku graficznego, logo firmy. Zdjęcie produktu, zwłaszcza jezeli jest w kontekście, czyli np samochód na ulicy, produkt na półce sklepowej można w świetle polskiego prawa uznać za PD. Przywołane zdjęcie batonu Mars jest troche naciagane (kontekst jest za mały) ale bezprzecznie jest to zdjecie produktu a nie edycja logo. Pozdrawiam Paweł Drozd Drozdp 12:52, 18 sty 2007 (CET)

• dokładnie. Jest autor zdjęcia ("dzieła"), batonik jest na określonym tle, w określonym świetle, pod określonym kątem. Pundit | mówże 13:55, 22 sty 2007 (CET)

Autobiografie i pisanie innych artów na tematy, z którmi jest się osobiście mocno związanym

Temat stary jak Wikipedia, ale obecnie coraz bardziej palący.

O co chodzi:

• Jakkolwiek prawdą jest, że przy anonimowości pisania w Wikipedii nie ma możliwości wyłapania wszystkich przypadków pisania autobiografii, to jednak często wychodzi to w dyskusji lub w czasie głosowania na SdU. Często najbardziej gorące, nieprzyjemne polemiki na SdU są właśnie z autobiografistami.
• Obecnie nie ma praktycznie zasady na ten temat - mimo, że w większości innych Wikipedii (en, fr, de) ona obowiązuje od dawna - wiele osób jednak podnosi tę kwestię w np: głosowaniach na SdU, twierdząc, skądinąd słusznie, że napisanie autobiografii dyskredytuje w jej oczach cały artykuł oraz również osobę która ją napisała.
• Obecnie autobiografiści mogą się powołać na tę starą nieprzegłosowaną nigdy propozycję zasady: Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie - twierdząc, że zostali tym tekstem niejako zachęceni do jej napisania - do czego to prawadzi widać chociażby w tej dyskusji - myślę, że wielu z was miało okazje prowadzić podobne pyskówki z jawnymi autobiografistami...
• Stąd nowa propozycja, będąca luźnym, dostosowanym do naszych potrzeb tłumaczeniem analogicznej zasady z Wikipedii en: Wikipedia:Tworzenie artykułów o własnej osobie tłumaczenie.

Co o tym sądzicie?

Polimerek 13:04, 15 sty 2007 (CET)

• Podpisuję się pod tym obydwiema rękami i nogami w tejże samej liczbie, żałując, że w tym momencie więcej członków nie posiadam. Może w propozycji zaleceń należałoby wspomnieć o sytuacji, gdzie wątpliwej encyklopedyczności hasło biograficzne jest jedyną edycją czy to IP-ka, czy nowo zalogowanego użytkownika. Świadczyć to może o ukrytej autobiografii, nawet jeśli autor nie utożsamia się z podmiotem artykułu, albo co najmniej o osobistym zaangażowaniu w temat. Reakcja na usunięce hasła sama zresztą te wątpliwości weryfikuje. Dałoby nam to argument w dyskusji z obrażonym (auto)biografistami, którzy swoje "wzbogacanie Wikipedii" zaczynają właśnie od opisania siebie tudzież kolegi z katedry czy nie daj Boże z podwórka. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:31, 15 sty 2007 (CET)
• Jestem od dawna za tym, nie tylko jako za zaleceniem, ale za zdecydowanie egzekwowana zasadą. Proponuję tłumaczenie potrzymać trochę w dyskusyjnej poczekalni, a potem przegłosować. Przy okazji mam złośliwa satysfakcję - kolejny raz dytyramby o powszechnym zdrowym rozsądku w ogóle, a na wiki w nadzwyczajnej obfitości, okazały się mitem, i co jakiś czas coraz to nowe (stare?) osoby dostrzegaja, że brak zasad to nieźle, ale kilka (czyli bez przedady) to jednak lepiej. Pzdr., Ency (replika?) 14:04, 18 sty 2007 (CET)

Uff... ogólnie za. Zaniepokoił mnie jednak tytuł "...pisanie innych artów na tematy, z którmi jest się osobiście mocno związanym". Bo ja np. jestem mocno zwiazany z AMP czy Poznaniem (i to nie tylko, cytując za TEYem, "przez kasę zapomogowo-pożyczkową"). Radomil dyskusja 15:23, 18 sty 2007 (CET)

Bez paniki ;-)) . Jak widać całkiem zdroworozsądkowo zaproponowąłem dyskusyjną poczekalnię. W ciagu: pisanie o sobie - o rodzinie - o znajomych - o swoim miejscu pracy - o swojej dzielnicy - mieście - województwie - kraju - ... naturalny będzie zakaz pisania o sobie, a dalej już tylko zalecenie gdzies tak do miejsca pracy, a od dzielnicy wymóg dbałości o NPoV. Czyli ten zapis nt. osobistego mocnego związku trzeba będzie dopracować. Pzdr., Ency (replika?) 18:46, 18 sty 2007 (CET)

Na en.WP jest wyliczanka, którą można skrócić do własnej działalności. Jest to określenie ściślejsze i mniej represyjne. PawełS 19:58, 18 sty 2007 (CET)

A może "w które jest się osobiście mocno zaangażowanym lub o ludziach, z którymi jesteś blisko związany"? Bo rzeczywiście, związanym można czuć się z miejscem, gdzie się mieszka. Zaangażowanie to jednak trochę więcej. Dodałabym też uwagę w rodzaju "Zwróć też uwagę, że każdą krytykę czy zmianę napisanego przez ciebie artykułu o sprawie, w którą jesteś osobiście zaangażowany lub o postaci związanej z tobą więzami pokrewieństwa czy przyjaźni możesz potraktować zbyt osobiście, co może doprowadzać do przekszkadzających w pracy nad Wikipedią niemerytorycznych dyskusji. Jeśli więc czujesz, że w jakiejś sprawie możesz nie móc zachować obiektywnego punktu widzenia, zaniechaj pisania o niej lub zaproponuj wspólną pracę innemu wikipedyście". A w ogóle to jak najbardziej jestem za przyjęciem tego zalecenia - kilka sekcji wyżej sama tę sprawę poruszała. Gytha 17:11, 18 sty 2007 (CET)

• Za za za! Już dużo razy na ten temat marudziłem (i nawet pisałem długawe argumenty za, które można zrecyclować) ;-) -- (lcamtuf)° 17:04, 18 sty 2007 (CET)

• A ja jestem zdecydowanie przeciw - zbyt wiele potrzebnych i ciekawych artykułów powstało w ten sposób, żeby blokować taką możliwość. Prosta ekonomia - lepiej trochę się przemęczyć z oszołomami i mieć za to dużo potrzebnych artykułów. Trudno, żeby o osobach "trzeciego i czwartego sortu", pisarzach którzy napisali 3-4 książki, chciało się pisać komuś innemu, a jednocześnie takie artykuły znacznie poszerzają i wzbogacają wikipedię. Czy nie kierujecie się trochę za bardzo wygodą adminów i innych użytkowników dbających o SDU itp., a trochę za mało dbałością o przestrzeń haseł? Laforgue (zieew) 17:18, 18 sty 2007 (CET)
  • Jestem zdecydowanym przeciwnikiem autobiografii, natomiast co do osób i miejsc, z którymi się jest mocno związanym zalecam jednak znaczną ostrożność. Jak zawsze - diabeł śpi w szczegółach. Są osoby, które potrafią w miarę neutralnie pisać o członkach własnej rodziny, o własnym mieście czy regionie, albo o firmach, w których pracowali bądź pracują. Są też inni, którym trzeba koniecznie w takich przypadkach "patrzeć na ręce", i są jeszcze inni, którzy w ogóle tego nie potrafią. I to dotyczy nie tylko początkujących, przywołam tu jeden przykład na tę trzecią wymienioną przeze mnie kategorię: wikipedysta LUCPOL i temat Śląsk.
    Innymi słowy: sztywny zakaz autobiografii, pozostałe przypadki pod życzliwą, ale surową kontrolą innych wikipedystów. Julo (dyskusja) 13:36, 23 sty 2007 (CET)
  • Mnie przekonuje bardzo rozsądny argument Laforgue. W gruncie rzeczy przecież nie chodzi o to kto napisał artykuł, ale o to jak go napisał. Osobiste zaangażowanie jest równie niebezpieczne, co pożyteczne: kto o sławnym ojcu będzie wiedzieć więcej niż syn? Autobiografie są bardziej podatne na POV są też nieskromne i są zwykle laurkami, budzą niesmak i podejrzenia ale to nie doryczy wszystkich. Paradoksalnie: być może właśnie proszenie niektórych wybitnych osób (np. profesorwów) o napisanie tu biografi byłoby na miejscu? Mam takie propozycje:
    • Wprowadzić zasadę, że gdy się pisze o własnej osobie, powinno to być zaznaczone np. w dyskusji, lub zaliczone do kategorii "autobiografia", aby taki tekst dokładniej sprawdzać.
    • Nie spełnienie tego kryterium traktować jako ewentualny objaw przekłamań => EK
    • Z definicji autobiografie kierować na głosowanie SDU. Florianf POV 14:15, 23 sty 2007 (CET)

Licencja na Simona Mola

Plik:Simon Mol.jpg - wgrane jako PD-self, zmieniłem na "symbol" (w końcu to załącznik do rozporządzenia ministra...). Mam jednak wątpliwości, czy postąpiłem słusznie, dlatego przedstawiam temat tutaj. --<A.J.>--<?>-- 12:54, 17 sty 2007 (CET)

Upublicznienie, to nie koniecznie "uwolnienie" grafiki. Nie znamy autora, nie znamy licencji - IMHO grafika do usunięcia. Kotasik^ 19:12, 17 sty 2007 (CET)

Hmm, poza tym modyfikacje są w takim przypadku raczej niedozwolone. Usuwam zdjęcie. --<A.J.>--<?>-- 12:40, 18 sty 2007 (CET)

Encyklopedyczność części utworów - propozycja zasad

Pomysł zrodził się w dzisiejszej dyskusji nad usunięciem haseł o poszczególnych odcinkach serialu kod Lyoko. Proszę o udział w konsultacjach nad Zasadami encyklopedyczności części utworów artystycznych i publikacji i planowanym głosowaniem - szczególnie wikipedystów, którzy już organizowali głosowania tego typu. Laforgue (zieew) 21:53, 19 sty 2007 (CET)

Patrząc się na ten zbiór Wikipedia:SDU/Pojedyncze Odcinki Kod Lyoko oraz kilku wcześniejszych głosowań (np. Wikipedia:SDU/Życie Sierpca) nad niesamodzielnymi dodatkami prasowymi, popieram miejscami mniej lub bardziej inicjatywę Laforgue. Dodałbym jeszcze aspekt wyjaśniający - przerost opisu fabuły nad resztą hasła. By nie było niedopowiedzeń reszta elementów - typu niektóre ważniejsze lokacje, czy postacie literackie nie są wliczane pod "części utworów" chyba że artykuły są zbyt skromne lub "ważność dzieła" nie jest znacząca - nie jest to lektura czy literatura uznana za zabytek czy skarb narodowy. Przedewszystkim górę ma brać zdrowy rozsądek i przemyślane dodawanie treści na Wikipedię, a nie traktowanie jej jak hobbystycznego śmietnika gdzie wszystkie wiadomości - te kluczowe jak i te wogóle nie potrzebne - traktowane są na równi... Przy pisaniu artykułów powinna być dokonywana świadoma selekcja, niestety w tych przypadkach zamiast tego mamy zwykłe i nikomu niepotrzebne wodolejstwo, co powinniśmy ukrócić. MonteChrist... ^DMC 01:02, 21 sty 2007 (CET)

• Czy to nie mogłoby dotyczyć także postaci/lokacji z gier? Są całe kategorie z podrzędnymi postaciami/lokacjami z gier, które są związane tylko z nimi. Opisane, jak pewnie da się zauważyć, w stylu swobodno-"właśnie gram w tą grę", często nie przekracząjące kilku linijek z nawiązaniami wyłącznie do innych haseł o grze. Czy nie warto pomyśleć także nad stworzeniem zalecenia tworzenia artykułów typu "Postacie z gry XXX"/"Lokalizacje z gry XXX", gdzie linki do nich byłyby wyeksponowane w odpowiedniej sekcji macierzystego atykułu o grze? IMO mogloby to dotyczyć nie tylko gier, ale filmów, książek, komiksów etc etc etc - wszystkiego tego, skąd bohaterowie, lokalizacje i inne (przedmioty, czary, czy co tam), nie stały się na tyle znaczące, żeby zaistnieć poza filmem/książką/komiksem. Masur 10:14, 21 sty 2007 (CET)
  • W pełni zgodzę się co do gier, ale może to POV. Co do filmów i książek... cóż, tu mógłby pojawić się problem z ustaleniem, kiedy dana postać stała się na tyle znacząca, żeby zaistnieć poza dziełem. Czy np. Wokulski może zostać, a Anioł nie? Należałoby wtedy dopracować te zasady na tyle, aby tego typu wątpliwości pojawiały się nader rzadko.
  • Głównym zamysłem są artykuły typu "Rozdział książki", "Odcinek serialu nr. 128 pt. Spalona jajecznica", czy "Pan w Domu - Dodatek kucharski znanego czasopisma który ukazał się jako bonus czasopisma", i tym podobnym sprawom. Bowiem nagminnie naginane są zasady zdrowego rozsądku i Wikipedia w tej dziedzinie zaczyna przypominać śmietnik na który wrzuca się bezmyślnie wszystko co jest. W zasadach skupiono się właśnie na tym i w takim rozumieniu powinny byćodczytywane, bowiem wspomniane wcześniej przezemnie postacie, bohaterowie, lokacje wymagają - jak napisałem powyżej - spojżenia pod innym kątem. Jednak faktycznie przydałby się akapit wspominający te wypadki i podkreślający że jeśli opisujemy bohaterów jakichś utworów - nie powinny to byśpostaci poboczne - bowiem razem z wspomnianymi artykułami typu "odcinek serialu - fabuła" powstaje od razu artykuły "Pan Klusek": piąta woda po kisielu głównego bohatera - pojawia się w odcinku 31. na 20 sekund. Dlatego celem zasad jest zatrzymanie całej lawiny bezmyślnie pisanych artykułów jakimi są opisy rozdziałów, odcinków seriali i pojedynczych bohaterów tych odcinków, oraz dodatków prasowych które egzystują na równi z innymi artykułami. Taki misz masz nie służy niczemu innemu jak tylko dezinformacji i zgnuśnieniu Wikipedii - bo zamiast encyklopedii otrzymujemy gnijący śmietnik. Taka forma zasad ma przestrzegać i być pierwszym znaczącym krokiem ku wprowadzaniu porządków w tych dziedzinach jak również wymuszaniu na ludziach porzucenia chauturnictwa w tych dziedzinach - świadomość że bezmyślnie utworzony artykuł może zostać usunięty w trybie 24 godzin wymusi na ludziach to że zaczną myśleć dwa razy zanim wrzucą jakąś bezmyślą relację kolejnego odcinka czy opis szkolnej gazetki. MonteChrist... ^DMC 17:47, 21 sty 2007 (CET)

...albo doprowadzi do tego, że już nigdy nie zrobią żadnej edycji w Wikipedii, biorąc pod uwagę fakt, że zdecydowana większość z nich to IPki lub Wikipedyści z mniej, niż 50cioma edycjami. (Wikipedia:Prosimy nie gryźć nowicjuszy się kłania). Osobiście nie rozumiem tego, że na SDU wylatują artykuły w stylu "Mroczne Zębacze" (poniekąd zdaje się, że ten artykuł to była siódma edycja użytkownika), które to mają po 500 bajtów rozmiaru i pasują do gierek, których opis zajmuje 3kB. W końcu można by to zintegrować (tak w ramach pomocy nowicjuszom), by powstał jeden 3,5kB artykuł (w moim odczuciu to wciąż za mało, by móc zdjąć z niego szablon {{stub}}). Ale nie..., lepiej jest wysłać na SDU i zanihilować w 24h. Bo w końcu celem polskiej Wikipedii nie jest dążenie do angielskiej Wikipedii, gdzie opis tej samej gierki zajmuje 50kB i jest naprawdę pełny. Ech, zbulwersowałem się tylko... Maly LOLek 19:26, 21 sty 2007 (CET)

Pamiętajmy wszakże, że celem nadrzędnym Wikipedii jest stworzenie bazy wiedzy, a nie zachęcenie co trzeciego Polaka do edytowania. Powszechność dostępu do edycji jest środkiem do osiągnięciem tego celu, ale nie jest wartością samą w sobie. W szczególności jestem zdania, że kandydaci na Wikipedystów, którzy nie są zdolni do szybkiego zrozumienia idei projektu i rządzących nim zasad albo się dostosują, albo odpadną; jeśli odpadną to najprawdopodobniej dlatego, że tej idei nie akceptują.
Wracając zaś do głównego wątku poruszanego w tej dyskusji - jestem jak najbardziej zdania, że elementy wyrwane z utworów zasadniczo powinny być integrowane z hasłami głównymi. I że oczywiście od tej zasady muszą istnieć wyjątki, ale ni mogą to być wyjątki częste. W szczególności bohaterowie - zwłaszcza drugoplanowi - filmów, książek i gier, dodatki do gazet, i tym podobne bzdety powinny być omawiane w hasłach głównych, a nie mieć własnego bezwartościowego IMHO stuba takiego, jak na przykład Życie Sierpca. Julo (dyskusja) 13:22, 23 sty 2007 (CET)

Dyskusja nad czasopismami(takimi jak Życie Sierpca) i ich encyklopedycznymi zasadami toczy się tu: tutaj, także w zakresie razem czy osobno

Razem czy osobno - najważniejszy jest aspekt funkcjonalności: łatwości wyszukiwania i linkowania. Po duskusji wkładkę Gazeta Uniwersytecka przeniesiono do Gazeta Olsztyńska. Po kilku dniach widac, że dla osób próbujacych rozwijac artykuły o Olsztynie, jest to utrudnienie. Najprawdopodobniej za jakiś czas ktos zupełnie nieswiadomie załozy kolejny raz to hasło (nie wiedząc, że juz jest "schowane" gdziś indziej). Łatwiej jest linkować do osobnych artykułów. Jeśli czasopismo (wkładka) będzie lub jest wymieniane w wielu różnych artykułach (oraz kategorii), wtedy lepiej osobno. Jesli postać lub czasopismo pojawia się raz w jakims artykule, lepiej niech opis tam zostanie, bez tworzenia nowego hasła --czachorek 08:20, 24 sty 2007 (CET)

zachęcanie -zniechęcanie nowicjuszy to nie czy, ale jak. Jeśli do hasła wklejane jest ek lub SDU po kilkunastu minutach (godzinach) od pojawienia się, bez próby poprawienia i powiadomianie autora - wraz z sugestia doswiadczonego wikipedysty, to raczej mamy doczynienie z nieświadomy zniechęcaniem i nieświadomą nieżyczliwością.--czachorek 08:20, 24 sty 2007 (CET)

Zgadzam się z Julem, dbałość o zatrzymanie nowych w projekcie nie może być priorytetem. Zawsze zakładam dobrą wolę, ale jak ktoś zaczyna edytowanie od obrażania się, trollowania (a taka często jest konsekwencja usunięcia pierwszego artykułu, obojętnie czy w trybie ek czy poprzez SDU), to wcale nie żal, jak w końcu zabiera swoje zabawki i idzie do domu. Nie ma co walczyć o każdego, kto tu zawitał. Dbajmy o tych, którzy rzeczywiście chcą coś wnieść do tego projektu i potrafią to robić zgodnie z zasadami. Przegłosowanie takich zasad właśnie zapobiegnie zniechęcaniu. Odsyłając nowicjusza do odpowiedniego linku mamy mniejsze szanse, że się na nas obrazi niż powołując się jedynie na zasadę zdrowego rozsądku. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:07, 23 sty 2007 (CET)

Heh.. ok, może wyraziłem się zbyt niejasno. Moim celem nie jest zachęcenie wszystkich do edytowania. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie widzę sensu w usuwaniu haseł o bohaterach itd. itp., które można zintegrować do artykułu o dziele podnosząc w ten sposób jego wartość przez wstawienie dodatkowych informacji (np. ten artykuł mógłby być w dość dużej części zintegrowany do tego, ale jednak nie został, bo został usunięty). A w moim rozumieniu obecna propozycja na to pozwala i co więcej pozwala zrobić to bez żadnych dyskusji - wystarczy wstawić szablon i jak nikt nie zauważy, to za tydzień wyleci, a właściwie to nie trzeba nawet porządnie motywować faktu, dlaczego jeden bohater powinien być zintegrowany, a inny nie. Obecna propozycja nie zawiera również jakiejkolwiek wzmianki, o tym, że trzeba by umieścić stosowną informację na stronie dyskusji autora hasła. Więc z mojego punktu widzenia obecna wersja zasad jest nie do przyjęcia i wynika z (częściowo zasadnej) niechęci do grzebania w takiego typu hasłach. Pozdrawiam! Maly LOLek 21:25, 23 sty 2007 (CET)

nazwy jezior

Zupełnie nie wiem gdzie się o to spytać. Próbowałem w Dyskusja portalu:Geografia, ale tam cisza.

Zastanawiam się, czy istnieje jakiś format dla nazw jezior. Spojrzałem w kategorie i widzę, że polskie jeziora znajdują się pod Jezioro Nazwa. Z tego co widziałem, szkockie są wszystkie pod Loch Nazwa. Ale już w np. Kategoria:Jeziora Ameryki Północnej używane jest pięć różnych formatów dla 37 tytułów... nieco bałaganu. Jak robimy w przypadku nazw obcojęzycznych? --Wikipedysta:Qviri 00:21, 7 sty 2007 (CET)

Nie sądzę, iż jest bałagan. Artykuł powinien nazywać się tak, jak jezioro, czyli np. Enriquillo. W sytuacji, gdy nazwa jeziora tworzy epitet dodajemy słowo jezioro (Jezioro Leśne). Kiedy nazwa jeziora jest zajęta dodajemy słowo jezioro w nawiasie (Yellowstone (jezioro)). Yarl read.me 16:07, 26 sty 2007 (CET)

Linki do kategorii katalogu DMOZ

Kiedyś gdzieś tu trafiłem na tekst o relacjach DMOZ i Wikipedii włącznie z informacją o tym, że w odniesieniu do zagadnień Wikipedii stanowiących kategorie katalogu DMOZ zaleca się lub dopuszcza dodanie linku do takiej kategorii (tak jak to jest np. w Capoeira). Teraz szukam i szukam i nic na ten temat znaleźć nie mogę. Można dodać takie linki czy nie? Podobałoby mi się takie coś ponieważ taki link zewnętrzny pozbawiałby sensu dodawanie odsyłaczy do innych stron. Ale moja opinia nie jest NPOV ponieważ jestem redaktorem DMOZu.

Dla DMOZu Wikipedia jest serwisem partnerskim i w kategoriach tematycznych znajdują się linki do wartościowych artykułów Wiki. Kenraiz 14:54, 27 sty 2007 (CET)

Nikt nie protestuje więc zakładam, że można. Kenraiz 23:45, 1 lut 2007 (CET)

Linki można dodawać, byle nie masowo i byle zawsze rozwijały artykuł a nie jedynie go dublowały. Gardomir riposta? 10:08, 3 lut 2007 (CET)

Prawo do zgłaszania artykułów na SDU

Pod wpływem głosów pojawiających się w różnych głosowaniach na SDU zadałam dziś pytanie w dyskusji o ewentualny zapis w regulaminie regulujący prawo IP-ków do zgłaszania artykułów pod głosowanie na SDU. Trochę przez roztargnienie umieściłam je w dwóch miejscach [4][5]. Ponieważ pojawiły się żywe głosy zarówno za, jak i przeciw ograniczeniu prawa zgłaszania niezalogowanym użytkownikom przenoszę dyskusję tutaj. Z racji błędów przy wyświetlaniu cytatów pozwoliłam sobie usunąć formatowanie z podpisów. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:19, 28 sty 2007 (CET)

Moje pytanie

Właśnie teraz, przy okazji SDU Jana Wnęka, pojawił się po raz kolejny problem zgłaszania haseł przez IP-ków. Do tej pory uważaliśmy, że każdy użytkownik ma prawo zgłosić hasło, a kiedy od czasu do czasu zdarzało się durne zgłoszenie to podnosił się krzyk, że to IP-ek zgłosił. Zastanawiam się nad określeniem tej kwestii w regulaminie. Skoro głosować mogą tylko zalogowani wikipedyści i to z odpowiednim stażem, to zgłaszać (co przecież wymaga większej dojrzałości i znajomości zasad) – tym bardziej. Niech sobie IP-ki wstawiają NPA czy nawet eki (w razie czego się ich rewertnie), niech się wypowiadają na stronach dyskusji czy nawet zgłaszają hasła do poczekalni, ale SDU to już poważniejsza procedura, która angażuje więcej osób, wymaga archiwizacji, itp. Proponuję zatem, aby wymóg 30-dniowego stażu na plWiki i posiadania na swoim koncie przynajmniej 100 edycji w momencie zgłoszenia hasła dotyczył tak samo głosujących, jak i zgłaszających. Ludmiła Pilecka 13:44, 28 sty 2007 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Odpowiedź Migatu

Nie Nie i jeszcze raz nie. Po moim trupie ;) Durne głosowanie SDU można zakończyć w 24h/3 minuty(ek - co się zdarza w wypadku zgłoszeń będących wandalizmem) w zależności od "stopnia durności" - a samemu zdarzało mi się posłać w niebyt coś ze dwa hoaxy zanim miałem 100 edycji. Nie przesadzajmy może z ograniczaniem dostępu bo z Wikipedii zrobi się TWA... Migatu 13:53, 28 sty 2007 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Odpowiedź Jula

nie chodzi o wielki dzwon i "ograniczenie dostępu" i tym podobne banialuki. Z praktycznego punktu widzenia lepiej, żeby zgłosić mógł każdy, kto tylko potrafi, także IP, bo przeciw zwykłym wandalom jest ustanowiona bariera w postaci dość trudnej procedury zgłaszania. Im więcej zgłoszeń, tym większe prawdopodobieństwo wyeliminowania głupich haseł. Ograniczenie możliwości zgłaszania ma tylko jedną zaletę: zmniejsza ilość pracy adminów. Ale nie o to chodzi przecież, tylko o eliminację z wikipedii głupot. Julo 13:58, 28 sty 2007 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Moja odpowiedź

Już dobrze, dobrze. Migatu, po co ten krzyk? ;-) Wcale nie o zmniejszenie pracy mi chodzi, tylko o wyeliminowanie takich sytuacji jak przytoczona (choć ta akurat nie należy do skrajnych), kiedy nagle pojawia się oburzenie, że hasło zgłosił IP-ek i rodzą się pytania o zasadność regulaminu. Skoro jednak ta zasadność jest, to pozostaje się uodpoornić na takie sytuacje. Ludmiła Pilecka 14:18, 28 sty 2007 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Odpowiedź Bocianskiego ze strony dyskusji szablonu

Można zastanowić się, czy polska wikipedia nie dryfuje w stronę całkowitego zamknięcia edycji dla użytkowników niezarejestrowanych i czy byłby to krok słuszny. Podobne inicjatywy niewątpliwie małymi krokami ku temu nas przybliżają. Odpowiedź jednak na pytanie, czy takie ograniczenie praw do SdU, o jakim mowa wyżej, przynosi więcej korzyści niż strat, brzmi moim zdaniem pozytywnie. Ograniczenie takie wynika z logiki samej instytucji SdU - byłoby usunięciem tej luki prawnej między zgłaszaniem hasła a głosowaniem. Próg prawa do zgłoszenia powinien być wręcz wyższy niż próg prawa do głosowania. Zapobiegać będzie również sygnalizowanej już w kawiarence możliwości wandalizmu polegającego na masowym zgłaszaniu haseł bez podstaw ku temu. Trudno przypuszczać, by dopuścił się tego zarejestrowany użytkownik. Zapobiegać będzie również pojedynczym nieuzasadnionym zgłoszeniom, których doświadczeni użytkownicy unikają choćby z powodu znajomej im instytucji Poczekalni SdU. Moim zdaniem uniknąć można dzięki temu niepotrzebnego angażowania większej grupy ludzi do głosowań i niepotrzebnego floodowania SdU. Taki krok może przyczynić się do rozładowania zatoru SdU. Dlatego popieram takie rozwiązanie. Przy okazji postuluję zaostrzenie kryteriów praw do głosowania poprzez podniesienie wymogu ilości edycji. Bocianski 18:08, 28 sty 2007 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Procedura odbierania uprawnień administratora

Jest spisana procedura przyznawania uprawnień administratora -- ale czy istnieje procedura odbierania tychże uprawnień w przypadku nadużyć?

Do tego pytania skłoniło mnie zachowanie kilku adminów w związku z blokadami adresu 193.219.28.144. Spójrzmy na i przeanalizujmy listę blokad na ten adres IP, porównując go z wkładem.

Zacznijmy od tej:

02:47, 15 sty 2007 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "193.219.28.144 (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wandalizm, wygłupy)

Przed 15 styczniem we wkładzie widać, że większość edycji z tego IPka była jak najbardziej pozytywna (np. dodanie nowej sekcji i liczne poprawki w artykule Mozilla Firefox). IPek wytknął Roo (szablonem) usunięcie przez niego edycji innego wikipedysty na stronie dyskusji, za co najwyraźniej Roo się zemścił banem. Po odblokowaniu prośby IPka o wyjaśnienie powodu bana pozostały bez merytorycznej odpowiedzi.

Następny przypadek:

16:52, 22 sty 2007 Vuvar1 (Dyskusja | edycje) zablokowano "193.219.28.144 (edycje)", czas blokady: 1 dzień (wandal)

KOMPLETNIE NIEUZASADNIONY BAN. Spójrzcie jeszcze raz na wkład: ostatnia edycja z tego IPka przed założeniem tej blokady była... 19 stycznia! A ban był założony ni z gruchy, ni z pietruchy 22 stycznia, z opisem "wandal". Czy ktoś może mi wyjaśnić to szaleństwo?

Dalej:

17:24, 23 sty 2007 McMonster (Dyskusja | edycje) zablokowano "193.219.28.144 (edycje)", czas blokady: 1 tydzień (wulgaryzmy, recydywa)

Gdzie te wulgaryzmy? Jaka recydywa? Dwa poprzednie bany były w najlepszym razie wątpliwe, wcześniejszy ban (Kirq) był dość dawno, bo 18 grudnia.

No i najnowsza historia:

17:40, 26 sty 2007 Szwedzki (Dyskusja | edycje) zablokowano "193.219.28.144 (edycje)", czas blokady: 3 dni (pa)

17:39, 26 sty 2007 Szwedzki (Dyskusja | edycje) odblokowano "193.219.28.144 (edycje)"

Co to miało na celu??? Przypuszczam, że zablokowanie zalogowanych użytkowników, edytujących z tego IP. Chodzi o to, że zaraz po zablokowaniu jest autoblokada, tzn., że nawet zalogowani użytkownicy nie mogę przez pewien czas edytować z zablokowanego IP.

Piszę o tym, bo czasami używam tego IP i chciałbym uzyskać wyjaśnienie od adminów, którzy są odpowiedzialni za te bany, za co je założyli i dlaczego. Pozdrawiam. Hiszpańska Inkwizycja 23:23, 28 sty 2007 (CET)

Moja odpowiedz:

Stosuje zasade- 2h za wandalizm, 2-6h za wandalizm z wulgaryzmem. 1 doba za podwojny wandalizm. Uzykownik ten stworzyl wiec prawdopodobnie 2 strony zawierajace tylo ewidentne wyglupy i majace charakter wandalizmu, czego nie widac w historii jego edycji. Nie mam jednak czasu tego szukac. To troche roboty. Jesli mi nie wierzysz postaram sie poszukac- jednak to bedzie marnotrawienie mojego czasu. Pozdrawiam! Vuvar1 Dyskusja 23:54, 28 sty 2007 (CET)

Hmm... OK. Rozumiem. Prosiłbym na przyszłość jednak wpisywać jakieś bardziej opisowe powody banów, szczególnie w przypadku, kiedy wandalizmów nie widać w historii kontrybucji danego IP. Hiszpańska Inkwizycja 00:06, 29 sty 2007 (CET)

• Edytowanie wikipedii nie jest prawem lecz przywilejem, czasowe blokowanie adresów IP z których niedawno dokonano choć jednego aktu wandalizmu jest jak najbardziej na miejscu. Mieciu K 23:26, 28 sty 2007 (CET)

• Przeanalizuj uważnie wkład, porównując go z czasem blokad i wpisanymi powodami. Ban założony przez McMonster na tydzień był nieuzasadniony. Podobnie z innymi banami. Hiszpańska Inkwizycja 23:36, 28 sty 2007 (CET)
  • Bany były dla pacynek trollującego usera, ponieważ taśmowo zakładał kolejne konta, został założony ban na ip. Szwedzki 23:42, 28 sty 2007 (CET)
    • Aha. Dzięki za odpowiedź. Na przyszłość prosiłbym o wstawianie jakichś mniej enigmatycznych i bardziej opisowych powodów banów, bo "pa" to trochę za mało. Hiszpańska Inkwizycja 23:49, 28 sty 2007 (CET)
  • Nie dajmy się wkręcić w tą populistyczną gadkę kolegi - nie wiadomo ile zostało skasowanych artykułów utworzonych z tego IP!--WarX <talk> 23:46, 28 sty 2007 (CET)
    • Dlaczego nie zakładasz dobrej woli? To jedna z podstawowych zasad Wikipedii. Hiszpańska Inkwizycja 23:49, 28 sty 2007 (CET)
      • WarX zakładał dobra wolę, a potem sprwdził twój wkład w projekt, który ogranicza się na razie do autopromocji i szeroko rozumianego bicia piany. Mieciu K 00:07, 29 sty 2007 (CET)
        • Jak już pisałem wcześniej, część edycji (tych pozytywnych) z IP 193.219.28.144 jest moja, więc to co widać we wkładzie nie odzwierciedla całości moich dokonań :-). Hiszpańska Inkwizycja 00:28, 29 sty 2007 (CET)
          • Twój wkład doskonale odzwierciedla całość dokonań użytkownika "Hiszpańska Inkwizycja". Mieciu K 00:36, 29 sty 2007 (CET)

• Ten adres to przecież w3cache z ICM. Picus viridis RSVP? 23:30, 28 sty 2007 (CET)

• No i co w związku z tym? Hiszpańska Inkwizycja 23:36, 28 sty 2007 (CET)
  • Wszelkie proxy banujemy i .--WarX <talk> 23:46, 28 sty 2007 (CET)
    • Wszelkie czy tylko anonimowe? Blokowanie serwera w3cache.icm.edu.pl może oznaczać odcięcie setek wikipedystów zamiast jednego wandala. Nie interesuje mnie celowość blokady w każdym cytowanym przypadku, tylko to, że blokada jest zakładana mimo możliwości identyfikacji wandala. W3cache ICM to nie anonimowe proxy – można sprawdzić kto z niego korzystał, bo wysyła nagłówek HTTP_X_FORWARDED_FOR. Po zgłoszeniu nadużycia można oczekiwać stałej blokady wandala przez ICM. Przy okazji – W3cache ICM to dwa serwery, drugi ma IP 193.219.28.146. -- Andrzej P. Wozniak (Usher - dyskusja) 00:17, 29 sty 2007 (CET)
      • Abuse to najfajniej działa na papierze - mam całą kolekcje zignorowanych zgłoszeń :( Dlatego niestety czasem trzeba podjąć drastyczne metody. Nie rozumiem dlaczego setki wikipedystów mają używać tego proxy anonimowo (bo tylko takie bany są zakładane na servery proxy) ? --WarX <talk> 00:29, 29 sty 2007 (CET)
        • Ladmin – zgadnij, kto to? -- Andrzej P. Wozniak (Usher - dyskusja) 13:45, 29 sty 2007 (CET)
    • Chcieć to nie zawsze móc, no ale dobra, przyjmijmy, że tak jest. Czemu w takim układzie proxy ICMu nie jest zablokowane na stałe? Hiszpańska Inkwizycja 23:49, 28 sty 2007 (CET)
      • Widocznie komuś umknęło, dodałem sobie do .plan, aby zbanować to IP na 1 rok jak ten ban się skończy :)--WarX <talk> 23:58, 28 sty 2007 (CET)
        • A po co banować, jeśli są z tego IP pozytywne edycje? Hiszpańska Inkwizycja 00:06, 29 sty 2007 (CET)
          • By później Inkwizycja nie biła piany--WarX <talk> 00:10, 29 sty 2007 (CET)
            • Odblokowany. To jak będzie? Proponuję nie blokować prewencyjnie, tylko blokować za konkretne przewinienia (z właściwym opisem), a wcześniej dwa razy się zastanowić, czy np. tygodniowy ban jest rzeczywiście uzasadniony. 193.219.28.144 16:40, 30 sty 2007 (CET)
      • Analogicznie do pana Woźniaka - tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś miał jednak taki pomysł - proponuję się puknąć w czoło i wypić szklankę wody (zamiast) i odpuścić sobie blokowanie znanych proxy - które mają legitymowalne wykorzystanie (np. zamknięte proxy danego providera/podsieci). Tak się składa, że sam często też siedzę za proxy w3cache, podobnie jak np. masa studentów, i odcinanie tych wszystkich ludzi od Wikipedii to jest IMHO bardzo chybiony pomysł, podobny do słynnego bana na IP Kataru. aegis maelstrom δ 16:47, 30 sty 2007 (CET)

GDFL, a tłumaczenia

Tekst naszego kolegi Jaboji, znajdujący się tutaj, obnaża szereg słabości GFDL. Okazuje się, że nie tylko nielegalne jest drukowanie Nonsensopedii z linku Wersja do druku, ale nielegalne jest np. scalenie stron i coś takiego, brzmiącego groźnie:

Jeśli dodamy sekcję niezmienną, a po jej dodaniu ktoś dopisze wartościowy fragment artykułu, to w myśl 2. jeśli ktoś będzie chciał usunąć z jakichś powodów tą sekcję musi usunąć również te fragmenty, bo ich zachowanie jest równoznaczne z dołączaniem do tekstu opartego na starszej wersji fragmentu wersji nowszej, która wymaga dodawania do artykułów na niej opartych tychże sekcji (patrz punkt 5 licencji). Zgodnie z definicją zawartą w 1 punkcie licencji fakt, że kopiujemy tylko fragment niczego tu nie zmienia:

„Wersja Zmieniona” Dokumentu oznacza jakikolwiek utwór zawierający Dokument lub jego część, zarówno w formie oryginalnej, jaki i ze zmianami lub w tłumaczeniu na inny język.

Oznaczałoby to, że np. cięcie artykułu na wszystkie strony to naruszanie licencji. Podobnie zastępowanie kawałka tekstu innym kawałkiem tekstu. Aż boję się pomyśleć, jak wypadłaby interpretacja licencji w kwestii poprawek stylu.

No i największa porażka: tłumaczenie. Polska Wikipedia posiada obecnie pewnie ponad 100 000 stron będących tłumaczeniami z innych wersji językowych Wikipedii. Wszystkie one łamią licencję, a więc naruszają prawa autorskie. Nie będzie oczywiście tak, że zaraz ktoś się rzuci do sądu w Stanach, żeby dochodzić swoich roszczeń wobec obywatela Polski, bo kiedy robi się wiki, to raczej przynosi radość fakt, że ktoś nasze artykuły czyta, poprawia i tłumaczy. Wyobraźcie sobie jednak sytuację, kiedy tylko pięciu Wikipedystów z enwiki zaczyna robić dym. Pięciu z kilku tysięcy. Coś wisi w powietrzu, nie? (...) Oczywiście demonizuję i przekolorowuję, ale powiedzcie, co o tym myślicie. Szoferka 08:03, 25 wrz 2006 (UTC)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wikia:Nonsensopedia:Forum:Nonsensopedia w domenie publicznej

Tekst z Nonsensopedii, ale i Wikipedii dotyczy. Nieoznaczanie tłumaczeń właściwymi szablonami razem z miejscem pochodzenia może spowodować konsekwencje prawne. Michał Wadas [ [dyskusja ] 20:20, 31 sty 2007 (CET)

Właścicielem praw autorskich do wszystkich wersji wikipedii jest Wikimedia Fundation, naprawdę obecnie nie ma powodu dlaczego fundacja miałaby samą siebie pozywać, co innego gdyby Polska wikipediia straciła "błogosławieństwo" Fundacji lub/i strała się o niepodległość (w rozumieniu społeczności wiki działającej w oparciu o sklonowaną wikipedię) wtedy naprawdę mogłyby się zacząć kłopoty prawne. Lecz na razie po co fundacja wikimedia miałaby kogokolwiek pozywać? Prawo należy dostosować do ludzi a nie na odwrót. Mieciu K 17:50, 2 lut 2007 (CET)

Eee? Właścicielem praw autorskich wszystkich wpisów na Wikipedii są ich autorzy. Koniec kropka. GFDL to tylko licencja, nikt nikogo nie zmusza do cedowania swojej własności na jakikolwiek podmiot, w tym na Fundację.

Co do rzekomego naruszania praw autorskich - AFAIK jeśli zostanie podana informacja o autorach pierwotnego dzieła i zachowana zostanie licencja, tłumaczenie jest jak najbardziej O.K. (np. jako praca pochodna). Niby dlaczego miałoby być inaczej? Co do samych tłumaczeń - chyba przesadziłaś z ich liczbą.

W kwestii sekcji niezmiennych - AFAIK Wikipedia używa GFDL z klauzulą bez sekcji niezmiennych - co jest przy tym zgodnę z regułą "nikt nie jest właścicielem haseł". Ciąć można do woli - to jest przecież wiki i to jest domyślne.

Ogólnie zapachniało mi FUDem...\

aegis maelstrom δ 17:59, 2 lut 2007 (CET)

P.S. Dobrze pamiętałem - proszę łaskawie przeczytać Wikipedia:Prawa autorskie i nie dywagować bez sensu. Co do tłumaczeń - to chyba oczywiste, że powinno być podane źródło tłumaczenia (jeśli to było tłumaczenie, a nie własne opracowanie na podstawie źródeł, choć i wtedy lepiej podawać źródła)? aegis maelstrom δ 18:04, 2 lut 2007 (CET)

Encyklopedyczność czasopism

W związku z ostatnimi problemami na SdU powoliłam sobie opracować propozycję kryteriów encyklopedyczności "papierowych" czsopism. Nie są one specjalnie ostre, zwracają jednak na parę spraw uwagę (przede wszystkim, na długość ukazywania się czy liczbę wydań pisma, co może zapobiegnie traktowaniu Wikipedii jako miejsca do promocji nowych pism). Staraliśmy się też (w historii strony inni autorzy) ująć sprawę w ujęciu globalnym, nie dotyczącym wyłącznie Polski, stąd może zbyt ogólnikowe czasem sformułowania. Zapraszam do dyskusji (uprzedzając jednocześnie, że na pytania będę mogła odpowiedzieć dopiero wieczorem 4 lutego), choć być może odpowiedzi będą w stanie udzielić inni wikipedyści. Gytha 08:28, 2 lut 2007 (CET)

czy są jakieś zasady banowania na IRC-u i kto to robi sobie?

Mam pytanie - czy na IRC-u Wikipedii obowiązują zasady Wikipedii? Kto tam może banować ludzi? Na jakich zasadach? Bywałem nie raz i za bluzgi niemal nikt nie leciał, za to za odmienne poglądy żeganali się z IRC-em ludzie nagminnie? Kwiecień 01:44, 3 lut 2007 (CET)

Kopać lub banować może każdy kto ma uprawnienia opa, a uprawnienia opa mają wszyscy administratorzy, którzy korzystają z IRCa. Jasnych zasad nie ma, zasadniczo stosuje się ogólne zasady netykiety. Nie pamiętam aby kiedykolwiek zabanowano kogoś za poglądy, natomiast sam wiele osób za bluzgi upomniałem i wywaliłem. Swoją drogą...ty sam Kwiecień nie jesteś czasem zabanowany od paru miesięcy? Bo jeśli dobrze pamiętam, to chyba możesz mieć problem z oceniem za co ludzi się kopie a za co nie. Gardomir riposta? 10:07, 3 lut 2007 (CET)

No cóż - być może ja mogę mieć problemy z ocenieniem, ale jakoś nie pamiętam, żebym złamał jakąkolwieka zasadę a zabanowany bywałem nagminnie. Szczególnie zawsze mnie bawiło, jak wśród powodów znajdowało się używanie niecenzuralnych słów w sytuacji, gdy chyba każdy wie, że ja niecenzuralnych słów nie używam, bo potrafię powiedzieć komuś coś używając normalnego języka... Myślę, że bany na IRC-u to po prostu wolna amerykanka. Kwiecień 12:59, 3 lut 2007 (CET)

Polecam lekturę hasła trolling. Nawiązując do Twojego pięknego zdjęcia na stronie użytkownika: niestety czasem nie można razem pójść na piwo :-) Gardomir riposta? 15:12, 3 lut 2007 (CET)

A ja polecam lekturę hasła Trolls. 193.219.28.144 16:20, 3 lut 2007 (CET)

Drogi Kolego Kwiecień! Kanał IRC, choć poświęcony Wikipedii Wikipedią nie jest. --Drozdp 15:10, 3 lut 2007 (CET)

Jasne, w końcu zasady są wystarczająco upierdliwe na Wikipedii, po co je tworzyć i się ich trzymać jeszcze na IRCu, coby mogły przeszkadzać samowoli administratorów... 193.219.28.144 16:20, 3 lut 2007 (CET)

Powtórzę się: wg mnie osoby szufladkujące ludzi na troli i nie troli mają duży problem. Inna rzecz, czy i jak sobie z nim radzą. Ciekawe jest, że lista i IRC "nie jest Wikipedii", chociaż administratorzy powołują się na dokonywane tam ustalenia banując użytkowników z Wikipedii... osobiście nie jest mi IRC do szczęścia potrzebny, tym bardziej, że nie zostają z niego dowody obraźliwych wypowiedzi, ale mam poczucie niejakiej schizofrenii sytuacji. Pewnie znów jestem w mniejszości dostrzegających zabawność sytuacji :-)) Kwiecień 21:02, 3 lut 2007 (CET)

Drodi Kolego Kwiecień! Napisałem nie jest Wikipedią a nie "nie jest Wikipedii". Pozdrawiam --Drozdp 15:16, 4 lut 2007 (CET)

Drogi Kolego Drozdp, rozumiem, że na IRC-u i na Liście obowiązują tylko te zasady, które są wygodne dla posiadających uprawnienia administratora i to oni w sposób doskonale dowolny podejmują decyzje, czy to po co IRC został powołany, tj. "do wymiany poglądów o Wiki" jest dane tylko tym, którym się podoba. Sami zamykają drogę do wymiany zdań, szybszego rozwiązywania konfliktów oraz ewidentnie naciągają zasadę "zakładaj dobrą wolę". Podobnie wirtualne głosowania na IRC-u, które są później na Wiki podawane jako fakty budzą znaczącą wątpliwość... skoro decyzje na IRC-u "nie są Wikipedią". Takie fakty wynikają z logicznej analizy faktów.

Co więcej - Twoje stwierdzenie, jakoby IRC mógłby być "dla Wikipedii" także nie daje się uzasadnić, skoro praktyka wykazuje, że tylko niektórzy mają wstęp na IRC powołany tylko do obsługi Wikipedii. Kwiecień 18:25, 4 lut 2007 (CET)