Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Dominio di Siagrio

Tytuł rzeczonego artykułu z niewiadomych przyczyn jest po włosku. Najprościej byłoby przenieść pod Państwo Syagriusza, ale:

• pierwsze primo – na innych Wikipediach (poza cs, eo, la, nl i sk) tytuł brzmi „Królestwo/Państwo/Okręg Soissons”;
• drugie primo – według zamieszczonej w haśle listy władców Syagriusz był dopiero trzeci.

Oto pierwsza próba podjęcia tej sprawy. Tempest (dyskusja) 14:12, 30 paź 2020 (CET)

• @Tempest. A po trzecie primo ;) odpowiedź w dyskusji już w zasadzie padła ("Państwo Syagriusza z przekierowaniem do Syagriusz" - Paelius) i została niejako potwierdzona przez Stanko ("Jeśli trzeba zrobić przekierowanie - śmiało edytuj!"). Ented (dyskusja) 21:59, 9 lis 2020 (CET)
  • Tak więc przeniesione pod Państwo Syagriusza. Tempest (dyskusja) 21:36, 12 lis 2020 (CET)

Nazwa kategorii „Urodzeni w …”

Jeśli było, to niech ktoś da znać, będę kopał. Jednak jeśli nie, to może mnie ktoś oświecić, dlaczego mamy kategorie Kategoria:Urodzeni w 1950, Kategoria:Urodzeni w 1951 itd., ale już Ludzie urodzeni w Warszawie itp.? Czy to jest przemyślana różnica? I do grupowania według dat nie trzeba być człowiekiem; np. czy do Kategoria:Urodzeni w 1996 kwalifikuje się owca Dolly? A jeśli nie, to czy nie należałoby albo zrobić „Ludzi urodzonych w X roku”, albo raczej „Urodzonych w mieście X”, bez „ludzi”? Aʀvєꝺuι ⁺ 02:00, 1 lis 2020 (CET)

Pomijając sam sens istnienia "Ludzie urodzeni w Warszawie" ;), imho można zgłosić na Wikipedia:Zadania dla botów prośbę o usunięcie z nazw tych kategorii prefiksu "Ludzie ". SpiderMum (dyskusja) 20:09, 18 lis 2020 (CET)

A co jest nie tak z kategorią "Ludzie urodzeni w..." ? Kapsuglan (dyskusja) 20:45, 18 lis 2020 (CET)

To i tamto [1] [2] [3] SpiderMum (dyskusja) 16:00, 21 lis 2020 (CET)

W pierwszym przypadku dwa argumenty przeciw, w drugim brak konsensusu, a w trzecim dotyczy, kategorii "Zmarli w .." Kapsuglan (dyskusja) 16:47, 21 lis 2020 (CET)

• Już kiedyś poruszałem ten temat w kawiarence, wtedy padły argumenty, że po co zmieniać, komu to przeszkadza i że w ogóle za dużo byłoby roboty. --maattik (dyskusja) 18:00, 21 lis 2020 (CET)
• Pytanie do tych, którym być może przeszkadzają kategorie związane z miejscem urodzenia: czym według Was różnią się od kategorii dotyczących roku urodzenia? Ludzie (i inne obiekty żywe) są związani nie tylko z czasami w jakich żyją ale też z miejscami. --maattik (dyskusja) 18:00, 21 lis 2020 (CET)

Diecezja kamieniecka, czy Diecezja Kamieniecko-Podolska?

W artykule o tej diecezji okresowo następowały przenosiny spod jednej nazwy pod drugą. Sama Archidiecezja Lwowska, do której należy diecezja w Kamieńcu Podolskim określa ją w języku polskim jako Diecezja Kamieniecko-Podolska. Podobnie też wskazuje „Schematyzm Diecezji Kamieniecko - Podolskiej” wydany przez tamtejszą kurię. Z kolei kolega @Poznaniak powołuje się na zasady językowe i fakt, że w języku łacińskim nazwa brzmi Dioecesis Camenecensis. Ale też znaleźć można zapisy jako dioecesis Camenecensis Podoliae (przywoływany tutaj dokument „Directorium officii Divini dioecesis Camenecensis Podoliae ac ecclesiarum in Bessarabia”). Jacek555 ✉ 08:37, 4 lis 2020 (CET)

najlepszym źródłem są w takim wypadku źródła własne. jeśli Archidiecezja Lwowska używa polskiej terminologii taką powinniśmy stosować, równocześnie wstawiając w artykule nazwę łacińską i tworząc rediry - John Belushi -- komentarz 09:21, 4 lis 2020 (CET)

W języku polskim nie występuje forma przymiotnikowa "kamieniecko-podolski". Poprawną formą przymiotnikową od nazwy miasta Kamieniec Podolski jest "kamieniecki". Forma dwuczłonowa jest kalką z języka ukraińskiego, który ma dosyć duży wpływ na język polski stosowany na terenie diecezji. Na stronie archidiecezji lwowskiej jest niestety znacznie więcej błędów językowy i powtórzeń form ukraińskich. Ponadto jedyną oficjalną nazwą jest nazwa łacińska a nie ukraińska ani tym bardziej nieudolnie tłumaczona z ukraińskiego na polski. Polską nazwą tej diecezji jest nazwa jednoczłonowa i taka też została ustanowiona w dokumencie reaktywującym jednostkę. W analogicznej sytuacji rejonu kamienieckiego, którego nazwa ukraińska jest dwuczłonowa KSNG ustaliła egzonim zgodny z zasadami języka polskiego [4]. Poznaniak odpowiedz 09:31, 4 lis 2020 (CET)

Tak na marginesie przymiotnik od nazwy Kamieniec Podolski (uwzględniający oba człony) musiałby brzmieć chyba „kamienieckopodolska”, bo „kamieniecko-podolska” sugeruje, że człony są równorzędne, że chodzi o teren zarówno Kamieńca, jak i Podola (coś jak kwestia województwa bialsko(-)podlaskiego czy brzesko(-)litewskiego). Aʀvєꝺuι ⁺ 12:15, 4 lis 2020 (CET)

• Tylko poprawność językowa to jedno, a jak coś zostało nazwane to drugie. Jeśli właściwy organ nazwał Diecezja Kamieniecko-Podolska, to nic nam do tego. A gdzie można zobaczyć „dokument reaktywujący jednostkę” - to by rozwiązało temat. Opieramy się na źródłach, a nie na tym jak uważamy, że powinno być Gruzin (dyskusja) 13:46, 4 lis 2020 (CET)

Jedynym organem w tym przypadku uprawnionym do ustalania nomenklatury jest papież: AAS z 1991 r. Nr 3, s. 244 Poznaniak odpowiedz 14:16, 4 lis 2020 (CET)

a w dokumencie watykańskim stoi ...? Gruzin (dyskusja) 14:48, 4 lis 2020 (CET)

"Camenecensi" tj. "kamieniecka". Poznaniak odpowiedz 14:58, 4 lis 2020 (CET)

na na której stronie w/w dokumentu to znalazłeś? Pierre L'iserois (dyskusja) 15:29, 4 lis 2020 (CET)

s. 244, tak jak napisałem wyżej. Poznaniak odpowiedz 16:00, 4 lis 2020 (CET)

Cathedrali Ecclesiae Camenecensi R. D. Ioannem Olszanski - czy aby o to zdanie? a gdzie o diecezji? Pierre L'iserois (dyskusja) 17:10, 4 lis 2020 (CET)

"Kościół katedralny" to eufemizm diecezji. Jest to jedyny akt prawny Stolicy Apostolskiej związany z reaktywowaniem diecezji, która formalnie de facto nigdy nie została zniesiona, a jedynie przez pewien czas była nieobsadzona. Poznaniak odpowiedz 21:58, 4 lis 2020 (CET)

Zobacz człowiek całe życie się uczy. Ale, wytłumacz mi czemu na 80 pierwszych wyświetleń 78 dotyczy Diecezji Kamieniecko-Podolskiej a dwa kamienieckiej? Dodam, że te dwa dotyczą lat 1820 - 1830. Przy okazji natrafiłem na list min. Szymona Szynkowskiego na gov.pl [5] z zeszłego tygodnia, gdzie w tytule jest Kapłani z Diecezji Kamieniecko-Podolskiej. Podobnie jest tu http://catholic-hierarchy.org/diocese/dkamy.html. Pierre L'iserois (dyskusja) 16:37, 5 lis 2020 (CET)

• Dostałem dzisiaj odpowiedź z Poradni Językowej PWN: „Przymiotnik dwuczłonowy kamieniecko-podolska rzeczywiście może wprowadzać w błąd, ponieważ sugeruje, że został utworzony od dwóch równorzędnych nazw miejscowości, jak np. (diecezja) kijowsko-żytomierska (od Kijów i Żytomierz) czy (diecezja) odesko-symferopolska (od Odessa i Symferopol). Tymczasem przywołana w pytaniu nazwa diecezji została utworzona od nazwy miasta Kamieniec Podolski. Do 1991 r. używano przede wszystkim nazwy: diecezja kamieniecka. Od 1991 r. – niezależnie od kryterium poprawnościowego – powszechnie używana jest TEŻ nazwa: diecezja kamieniecko-podolska. Należy ją zaaprobować na mocy kryterium uzualnego (użycia) jako nazwę oboczną.” Jacek555 ✉ 23:10, 15 lis 2020 (CET)

Konzerthaus a Dom koncertowy, Teatr miejski a Stadttheater

W tej chwili występuje pewna niespójność w nazewnictwie artykułów związanych z nieistniejącymi przedwojennymi obiektami kulturalnymi w Szczecinie. Mamy: Konzerthaus w Szczecinie i Zentralhallen w Szczecinie, ale już Teatr Miejski w Szczecinie, a nie Stadttheater w Szczecinie. W związku z tym zastanawiam się, czy nie przenieść Teatr Miejski pod Stadttheater, lub też Konzerthausu pod Dom koncertowy. Które rozwiązanie byłoby lepsze?

Szczecinolog (dyskusja) 19:51, 10 lis 2020 (CET)

• Spójność nazewnicza jest mniej istotna od nazw stosowanych w źródłach (współczesnych polskich) – może być tak, że niektóre dawne nazwy doczekały się ogólnie stosowanych spolszczeń, a niektóre nie, dlatego dla niektórych obiektów polska nazwa będzie uzasadniona, a dla innych nie. Aotearoa dyskusja 13:36, 11 lis 2020 (CET)

Ludowe Wojsko Polskie, ludowe Wojsko Polskie, Wojsko Polskie

Te trzy nazwy występują równolegle. Czy nie byłby czas ujednolicić?Xx236 (dyskusja) 11:23, 17 lis 2020 (CET)

Widziałem kilka dyskusji na ten temat. Zdań prawie tyle samo ilu Wikipedystów wzięło w nich udział. W różnego rodzaju źródłach występują wszystkie te trzy nazwy i wyczyszczenie tego do jednej raczej nie jest/nie będzie możliwe zanim nie powstanie znaczna ilość źródeł uznających jedna wersję. IMO w przypadku tematów stricte wojskowych przymiotnik można pomijać. W przypadku spraw na styku z polityką użycie przymiotnika małą literą jest często nawet wskazane, bo istotnie ułatwia zrozumienie treści. Przymiotnik dużą literą powinien występować jedynie na początku zdań (choć lepiej tego unikać i przeredagować zdanie) i w przypadku nazw obiektów, które faktycznie nosiły taką nazwę (nie wiem czy istnieją, ale mogę sobie wyobrazić nadanie nazwy np. szkole "im. I Armii Ludowego Wojska Polskiego", w tamtych czasach często nikt się nie przejmował formalnoprawnym nieobowiązywaniem tej nazwy). Wydaje mi się, że większość potencjalnie zainteresowanych tematem nie jest chętna do kontynuacji tego wątku. Za dużo było bezowocnych dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 10:06, 18 lis 2020 (CET)

Żeńskie końcówki

Dziwne, że ten temat jeszcze nie został tutaj poruszony (może tylko nie umiem znaleźć?). W każdym razie obserwuję wojny edycyjne między zwolennikami dotychczasowych zasad („polska polityk” na przykład) a orędownikami nowego ładu („polska polityczka”) i obie strony utrzymują, że mają rację, a nikt nie wspomina o żadnych ustaleń z dyskusji w Wikipedii, z czego wnioskuję, że takowych nigdy nie było. Ostatnio kolega @Qba0202 prowadzi intensywną kampanię końcówkową, powołując się na oświadczenie RJP z ubiegłego roku. Sęk w tym, że oświadczenie to bardzo dalekie jest od „zacznijmy jak najszybciej używać nowych końcówek”, raczej ogranicza się do stwierdzenia, że końcówki takie nie są w żaden sposób nieprawidłowe. Skoro RJP zajmuje takie stanowisko, to zapewne je zaakceptujemy, w końcu nie zajmujemy się, przynajmniej nie z założenia, kształtowaniem języka. Moje pytanie jest inne: czy takie masowe zmienianie ma rację bytu w Wikipedii? Nietrudno przewidzieć, że doprowadzi to do licznych wojen edycyjnych. Mamy też dobry precedens (zamiana „radziecki” na „sowiecki” i vice versa – ustalono swego czasu, że takich zamian nie robimy), który, jak mniemam, znacząco zredukował liczbę bezsensownych spory. W przypadku nazw zawodów problem jest o tyle pilny, że dotyczy prawdopodobnie znacznie większej liczby artykułów. Jak więc jest? Mamy konsensus, czy dopiero zaczynamy o tym mówić? PG (dyskusja) 16:50, 17 lis 2020 (CET)

• Temat wałkowany kilkukrotnie (i to niedawno - ostatnia w grudniu 2019 -> tutaj). Wikipedia to encyklopedia i w związku z tym powinna w hasłach obowiązywać terminologia słownikowa. Na temat oświadczenia RJP były również komentarze. Konsensus jest taki, że pozostaje "po staremu" - najpierw słowniki potem encyklopedia, a nie odwrotnie. Ented (dyskusja) 16:56, 17 lis 2020 (CET)

Wydaje mi się że w jakiejś dyskusji w kawiarence chyba dość szeroko popierana była propozycja rozwiązania tego problemu przez "zakaz" zmian polegających jedynie na zmianach końcówek czy nazw zawodów wte lub wewte bez rozwinięcia merytorycznego tych fragmentów ale nie pamiętam niestety szczegółów Grudzio240 (dyskusja) 17:02, 17 lis 2020 (CET)

W takich sprawach nie powinno być konsensusu. Jeżeli RJP dopuszcza żeńskie końcówki w odniesieniu do kobiet, to należy je stosować. To, że niektóre polityczki życzą sobie, aby do siebie mówić polityk nie znaczy, że mamy tak o nich pisać (stanowisko RJP jednoznacznie dopuszcza formy żeńskie). Qba0202 (dyskusja) 18:02, 17 lis 2020 (CET)

Dopuszcza końcówki żeńskie. Nie zakazuje stosowania formy męskiej. Celowa zmiana formy wbrew stanowisku osoby zainteresowanej (mimo poprawności tej ostatniej formy)? Sprawa była już podnoszona i zasadniczo jak Ented. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:09, 17 lis 2020 (CET)

Podstawę do pisania „polityczka” mam. Skoro nie ma na to zgody - nie będę prowadził takich „masowych akcji” ;). Ale następne artykuły będę pisał z zastosowaniem poprawnej językowo formy „polityczka”. Jak @PG wspomniał, Wikipedia nie jest od tego, aby stać po jednej czy drugiej stronie sporu. Moim zdaniem najlepiej byłoby, aby poprawna forma „polityczka” nie była zakazana, ale rzeczywiście być może niepotrzebnie „masową akcję”. Jeżeli będzie na to zgoda, będę pisał polityczka zamiast polityk. Ale niezgody nie powinno nie być, bo Wikipedia nie jest od tego, aby stawać po jakiejś stronie politycznego sporu, tylko aby dopuszczać poprawne językowo końcówki. Qba0202 (dyskusja) 18:24, 17 lis 2020 (CET)

• Wetnę się. Stosowanie terminologii słownikowej w encyklopedii to nie jest "stać po jednej czy drugiej stronie sporu", bo stosowanie norm językowych w zgodzie ze słownikami nie jest w ogóle sporne, jest bezsporne. Ented (dyskusja) 18:57, 17 lis 2020 (CET)

A co jest niepoprawnego (językowo) w formie polityk: [6]? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:30, 17 lis 2020 (CET). PS. Prosiłbym o wyjaśnienie sprzeczności: Ale następne artykuły będę pisał z zastosowaniem poprawnej językowo formy „polityczka”. [...] Jeżeli będzie na to zgoda, będę pisał polityczka zamiast polityk. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:38, 17 lis 2020 (CET)

• Aktualny Słownik Jęz. Polskiego PWN, który jest najlepszą wskazówką dla używania terminów w publikacjach jak encyklopedia, podaje obecnie cały czas tylko jedną formę tego zawodu, zatem forma żeńska nie jest tu aktualnie równoważna (inaczej: [7], [8], [9]; tak samo: [10]). Forma słownikowa powinna być więc stosowana w obu rodzajach (używanie form słownikowych jest najbezpieczniejsze także z punktu widzenia WP:NPOV i innych zasad). Forma żeńska jest słowotwórczo poprawna i bywa używana w publicystyce czy niektórych wypowiedziach (na co wskazuje właśnie RJP w powoływanym stanowisku [11]). Stanowisko RJP należy jednak czytać dokładnie i w całości, w tym też przedostatni akapit. Aktualnie termin ten jest nieznany podstawowemu Słownikowi Języka Polskiego (regularnie aktualizowanemu, także w zakresie feminatywów np. nie tak dawno wg mnie [12]). Na Wikipedii najbezpieczniej stosować terminologię słownikową; jeśli słownik uzna termin za równoważny - będzie można (a być może, będzie należało) go stosować. Taka sytuacja nie mam miejsca teraz. Elfhelm (dyskusja) 18:55, 17 lis 2020 (CET)
• By być konsekwentnym, przy zmianie na feminatywy należałoby taką osobę umieścić w odpowiedniej kategorii. Np. Polskie chirurźdźki. --tadam (dyskusja) 23:08, 17 lis 2020 (CET)
  • Tak samo jak kucharki, pisarki, nauczycielki itd? Panek (dyskusja) 23:46, 17 lis 2020 (CET)

dokładnie. tak jak piłkarki, aktorki, pielęgniarki czy Polskie zakonnice, które mają swoje kategorie. --tadam (dyskusja) 23:58, 17 lis 2020 (CET)

hmmm, w sumie też źle, bo co z osobami niebinarnymmi? to może jednak zmienić na polskie kucharstwo, aktorstwo, lekarstwo i chirurdztwo? --tadam (dyskusja) 10:08, 18 lis 2020 (CET)

Czy panią minister będziemy zamieniać na ministerkę? A panią pułkownik Weronikę Sebastianowicz (albo Annę Pęzioł-Wójtowicz) na pułkowniczkę? A jeśli Lasy Państwowe gdzieś obsadziły kobietę na funkcji leśniczego, to będzie ta pani leśniczką czy leśniczówką? MSZ obie opcje do d*y, bo "leśniczka" to by był rodzaj żeński od "leśnik", a więc coś bardziej ogólnikowego od funkcji leśniczego... (a druga to czysty żart, odpada w przedbiegach). --CiaPan (dyskusja) 00:08, 18 lis 2020 (CET)

• Przypominam, że formy zdrobnienia służą zmniejszeniu wartości opisywanego obiektu, dlatego o pani kierownik nie powinniśmy mówić lekceważąco "kierowniczka", ale z szacunkiem: "kierownica" --Felis domestica (dyskusja) 05:19, 18 lis 2020 (CET)

Obawiam się, że powyższa dyskusja, to typowe odgrzewane kotlety. Sprawa była już kilkukrotnie wałkowana i nic od tamtych dyskusji się nie zmieniło. Jak zauważył Ented: „najpierw słowniki potem encyklopedia, a nie odwrotnie”, czyli nie zajmujemy się promowaniem nowości językowych, ale stosujemy się do norm słownikowych. Więc szkoda czasu. Gdybym miał zaproponować jakiś zamiennik w zakresie aktywności na Wiki, to zapraszam do sprawdzania zgłoszeń w zakresie WP:WZW i CzyWiesza :) Jacek555 ✉ 09:26, 18 lis 2020 (CET)

a co z osobami, które nie używają słowników ale za to czytają gazety? patrz Vanda Juknaitė. --tadam (dyskusja) 10:01, 18 lis 2020 (CET)

Dziękuję bardzo za przywołanie tej dyskusji. Niepokoi spłycenie mojej argumentacji, bo oprócz gazet powołałem się przede wszystkim na fakt używania "dramaturżki" w publikacjach naukowych. I uważam, że brak danego słowa w słowniku nie znaczy, że ono nie istnieje i nie może wystąpić w encyklopedii. Decydujące powinno być prawidłowe użycie konstrukcji słowotwórczych, poparte także występowaniem słowa w praktyce, np. publikacjach naukowych. Przecież słów "studziewięćdziesięciopięcioletni", "praprapraprababcia" czy lwiej terminologii naukowej (np. heksametylenotriperoksydiaminy) nie ma i nigdy nie będzie w słownikach. A nikt nie będzie twierdzić, że nie można z tego powodu użyć ich w Wikipedii. Właśnie z tego powodu - są tworem logicznie wynikającym z zasad polskiego słowotwórstwa. Te właśnie argumenty powinny przemawiać na rzecz feminatywów. Nota bene samą "dramaturżkę" SJP odnotowuje. Niegodzisie (dyskusja) 23:08, 19 lis 2020 (CET)

• Dziwne, że ten temat jeszcze nie został tutaj poruszony (może tylko nie umiem znaleźć?). Znaleźć? Takie tematy same się znajdują od lat. Nawet bez wysiłku w kierunku wymyślenia jakichś nowych żarcików. Soldier of Wasteland (dyskusja) 02:12, 20 lis 2020 (CET)
• Widać że koniczna jest strona i jej przekierowania: Wikipedia:Feminatywum, Wikipedia:Feminatyw Wikipedia:Feminativum Wikipedia:Feminatywy Wikipedia:Feminatywa Wikipedia:Forma żeńska Wikipedia:Żeńskie końcówki Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:26, 20 lis 2020 (CET)
  •  Za Temat regularnie pojawia się w kawiarence i w wielu artykułach pojawiają się wojny edycyjne wokół tego, więc trzeba ustalić jakieś zasady, na które będzie można się potem powołać. Jak nie będziemy w stanie ustalić czytelnych i zrozumiałych dla wszystkich zasad co do tego, które feminatywywy są ok, a które nie to ostatecznie możemy utworzyć listę. --Matinee71 (dyskusja) 09:19, 2 gru 2020 (CET)

Gardło sobie można tu wprawdzie zdzierać do woli w kolejnej odsłonie kołowrotkowej dyskusji, robiąc przy tym za nieszkodliwego osobnika "roztropnego inaczej", a równolegle za plecami w CzW (->Linda Thomas-Greenfield) i tak to bez wysilania się, bo jednym kliknięciem "suwerenki i suwereny" po swojemu przetyldują -> [13].--Alan ffm (dyskusja) 00:13, 2 gru 2020 (CET)

Evangelistarium (Biblioteka Narodowa)

Z nazwy sądząc, to jakaś część Biblioteki, składowisko ewangelii czy co? A to nazwa konkretnej książki. W dodatku w BN pewnie jest ich co najmniej kilka, więc nazwa nie określa dokładnie. @Redaktor GLAM Czy to dzieło nie ma bardziej dokładnej nazwy własnej? Ciacho5 (dyskusja) 10:39, 18 lis 2020 (CET)

• IMO albo Evangelistarium (choć to raczej na ogólny opis tego typu manuskryptów, jak en:Evangelistarium) albo Evangelistarium (manuskrypt w Bibliotece Narodowej). ~malarz pl ^PISZ 10:45, 18 lis 2020 (CET)
  • A to nie jest Ewangeliarz, u nas podpięty pod interwiki z en:Gospel Book? --Felis domestica (dyskusja) 10:50, 18 lis 2020 (CET)
  • W sumie to interwiki tutaj są dziwnie pokręcone. en:Evangelistarium jest przekierowaniem do en:Evangeliary, który na początku ma ostrzeżenie ("Not to be confused with en:Gospel book"). Z tego samego hasła jest interwiki do pl: Ewangeliarz, którego z kolei interwiki prowadzi właśnie do angielskiej Gospel book. Być może warto utworzyć hasło, które wskazuje @redaktor GLAM poniżej: Ewangelistarz, zrobić do niego przekierowanie z Evangelistarium i poprawić interwiki. Tylko jest potrzebny ktoś kto ma wiedzę do napisania tego hasła (nawet w formie stuba) z informacją czym się różni od Ewangeliarz. I kolejna osoba, która potwierdzi poprawność tłumaczeń (interwiki). ~malarz pl ^PISZ 11:09, 18 lis 2020 (CET)
    • Niestety, nie mam w tej chwili opracowań, które jasno opisują różnice między ewangeliarzem a ewangelistarzem. Przydałby się ktoś obeznany w tematyce katolickiej, bo raczej rozróżnienie kościelne niż krytycznoliterackie. Ale spróbuję coś znależć. Redaktor GLAM (dyskusja) 08:45, 19 lis 2020 (CET)
• W zbiorach określany jest jako Evangelistarium (Ewangelistarz), dawniej też jako Lekcjonarz. Jak w przypadku wielu manuskryptów nie jest to oryginalny tytuł zapisany w samym dziele, tylko określenie nadane przez badaczy. Dodatkowo jest to rzeczownik pospolity i istnieje wiele ewangelistarzy. Dlatego chciałem dookreślić, że chodzi konkretnie o manuskrypt z Narodowej. Oczywiście jestem otwarty na inną formę tytułu artykułu, bo nie mam jasności, jak nazywać w takich przypadkach. Redaktor GLAM (dyskusja) 10:52, 18 lis 2020 (CET)
  • Evangelistarium (rękopis Biblioteki Narodowej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:01, 18 lis 2020 (CET)
• @Redaktor GLAM Czyżby tylko jeden ewangelistarz biblioteka posiadała? Pewnie, że nie jest to tytuł własny, ale czy nie dookreślają go jakoś (oczywiście powszechnie i w literaturze przedmiotu). Taki zabytek, a oni sobie tak o nim mówią, że może się pomylić z rodzajem? Co za ludzie. Ciacho5 (dyskusja) 13:59, 18 lis 2020 (CET)
  • W katalogu Narodowej jest jeden rękopis określany jako Evangelistarium/Ewangelistarz (inne to ewangeliarze). W literaturze nie widziałem, by miał jedno powszechnie przyjęte określenie (dawniej identyfikowany był jako lekcjonarz). Ewentualnie przy identyfikacji podawana jest też sygnatura (Rps I 3311). Redaktor GLAM (dyskusja) 08:45, 19 lis 2020 (CET)

Polam (zjednoczenie)

w haśle Polam (zjednoczenie) dość dowolnie jest żonglowane POLAM z POLAMP... wygląda na to, że ma być POLAM ale logo ma jednak P na końcu. Ktoś wie jak to ma być? --tadam (dyskusja) 11:48, 19 lis 2020 (CET)

Zjednoczenie na pewno Polam, natomiast co do poszczególnych zakładów i logo to nie mam wystarczającej wiedzy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:05, 19 lis 2020 (CET)

Lari Lu

Być może należy wrócić do starej nazwy artykułu, tym bardziej, że autor zmiany nazwy został zablokowany. 77.112.114.35 (dyskusja) 23:09, 21 lis 2020 (CET)

Janusz (określenie)

Kilkakrotnie podnoszono, że to nie imiona tylko określenie, więc piszemy z małej litery. Niestety, nie do wszystkich to dotarło (albo do mnie nie dotarło, że z dużej). Czy ktoś mógłby się polonistycznie wypowiedzieć w tym arcie, uzasadniając pisownię? Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 28 lis 2020 (CET)

• Jak widać, nie jest to wcale takie oczywiste. Jedno wydawnictwo okołosłownikowe dopuszcza najwyraźniej oboczność z lekkim wskazaniem na małą - https://sjp.pwn.pl/mlodziezowe-slowo-roku/haslo/Janusz-janusz;5899758.html, słownik z innego środowiska podaje tylko dużą - https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=103200&id_znaczenia=5246771&l=12&ind=0 https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=84849&ind=0&w_szukaj=Janusz+ https://wsjp.pl/index.php?id_hasla=87353 Panek (dyskusja) 20:57, 28 lis 2020 (CET)
• To niedobrze. A może możemy jakoś zdecydować i nie zmieniać co parę dni? Najlepiej z sekcją Ortografiadla wyjaśnienia? Ciacho5 (dyskusja) 22:57, 28 lis 2020 (CET)
• Zgodnie z zasadami dla tego typu imion stosowanych w formie nazw pospolitych (np. mikołaj a nie Mikołaj [!] dla faceta przebranego w czerwone wdzianko, łazarz z nie Łazarz dla nędzarza itp.) stosujemy małą literę – to wynika z zasady ortograficznej 20.23: Małą literą piszemy rzeczowniki utworzone od nazw własnych ludzi oraz istot mitologicznych, używane w znaczeniu pospolitym (a także 20.22: Małą literą piszemy rzeczowniki utworzone od imion własnych, używane jako nazwy pospolite). Zatem, zgodnie z zasadami tylko janusz, janusze jeżeli jest to określenie pewnego typu ludzi. Aotearoa dyskusja 09:27, 29 lis 2020 (CET)

  Jeżeli twórcy słowników nie stosują się do zasad, to... najwyraźniej są to martwe zasady. Kiedyś obiło mi się o uszy, że jest słowo pospolite ewa (dopuszczalne w skrablach) i co? i wcale nie, jest pospolite słowo Ewa: https://sjp.pwn.pl/sjp/Ewa;2458121.html Panek (dyskusja) 14:48, 29 lis 2020 (CET)

  Kiedyś na prośbę o korektę nazw zwyczajowych roślin skierowaną do autorów słownika (chodziło o grzybień/grzybienie i narecznica/nerecznicę) dostałem odpowiedź, że do słownika trafiają słowa używane w najróżniejszych publikacjach i nie jest zadaniem autorów ich weryfikowanie i korygowanie, bo język jest żywy itd. Przy takim podejściu słowniki są w takim samym stopniu katalogiem form normatywnych co błędnych i nie powinny być stosowane do rozstrzygania o poprawności pisowni czy specjalistycznych znaczeń. Ewentualnie idąc dalej można przyjąć, że reguły ortograficzne to tylko wskazówki, a normę stanowi uzus. Kenraiz (dyskusja) 16:46, 29 lis 2020 (CET)

  Bynajmniej pokarze sie rze Racji niemasz? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:40, 30 lis 2020 (CET)

  Pomieszałeś dwa porządki - język (taki zwykły) i język specjalistyczny (z nomenklaturą i terminologią). "Alternatywa" ma w języku szersze znaczenie niż w logice, a "grzybień" jest nazwą w gruncie rzeczy z podobnej działki, co "trujak" czy "dmuchawiec". Słowniki języka ogólnego rejestrują to, co jest przez preskryptywistów uznane za poprawne (i w zależności od zespołu redaktorskiego mogą sobie przeczyć, choćby z odmianą nazwisk typu Bowie), ale nie mają ambicji ustalania poprawności terminologicznej. Dla nich "nerecznica" i "narecznica" to jak "oba" i "obydwa" albo "w studiu" i "w studio" - dwie równoprawne wersje tego samego. Dopiero słownik specjalistyczny może którąś z tych obocznych wersji preferować, ale nie może uzurpować sobie prawa do narzucania jej językowi ogólnemu (i stąd symbolem Polski może być orzeł biały, mimo że takiego gatunku w ornitologii nie ma). Gdyby janusz/Janusz był elementem jakiejś nomenklatury czy terminologii, można by było twierdzić, że obowiązują go jakieś dodatkowe zasady wykraczające poza oboczności języka ogólnego. Panek (dyskusja) 21:12, 30 lis 2020 (CET)

• Generalnie tworzenie takich haseł to obciach i strzał w kolano Wikipedii. Wygłupy już wychodzą w statystykach. Dodajmy jeszcze Grażynki, których nie ma, a dlaczego nie? Kobiety przecież mają równe prawa. Co na to piorun was trzasnął czerwony? Regan1973 (dyskusja) 21:58, 2 gru 2020 (CET)

Wyspy Świętego Mateusza, czyli tak naprawdę św. Macieja - część 2

Postscriptum tej dyskusji: @Mathieu Mars, @Panek, @KamilK7, @Aotearoa, @Henryk Tannhäuser - po zakończeniu tamtej dyskusji znalazłem w sobie śmiałość i napisałem w tej sprawie do KSNG, podając m.in. informację o odkryciu wysp przez W. Dampiera w dniu 25 lutego (1699), który to dzień jest / był wspomnieniem św. Macieja Apostoła. Zapewne pandemia opóźniła czynności Komisji, niemniej w dniu dzisiejszym dostałem maila, że na posiedzeniu 18 listopada br. nazwę Wysp zmieniono (tu potwierdzenie). Zapewne @Khan Tengri również o tym się dowiedział, bo dziś nazwę hasła u nas był już przeniósł [14]. --Kriis bis (dyskusja) 21:36, 1 gru 2020 (CET)

O, widzę, że "wywarłeś presję" na KSNG. ;) Mathieu Mars (dyskusja) 21:48, 1 gru 2020 (CET)

• Cytat z mojego maila do Komisji: "(...) pod rozwagę pozostawiam Państwu decyzję o zmianie polskiej nazwy (...)". Myślę, że potraktowałem ich łagodnie, mimo obiekcji niektórych naszych kolegów :) --Kriis bis (dyskusja) 21:54, 1 gru 2020 (CET)

Nie podoba mi się takie działanie (wywieranie presji, zapytania do instytucji). Pozostaje to w sprzeczności z zachowaniami wikipedysty, który nie powinien kształtować rzeczywistości — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:11, 1 gru 2020 (CET)

Tzn. Taki np. Michał Sobkowski powinien zaprzestać badań, bo jako wikipedystę obowiązuje go zasada WP:NOR...? --Felis domestica (dyskusja) 23:49, 1 gru 2020 (CET)

Paelius, a mógłbyś wskazać zasadę/zalecenie/zapis w filarach lub coś w tym stylu, który by stwierdzał, że wikipedyści nie mogą kształtować rzeczywistości poza Wikipedią (że Wikipedia nie powinna, albo Wikipedyści w Wikipedii, to sam wiem). Byłby to wg mnie nonsens. KamilK7 ✉ 08:54, 2 gru 2020 (CET)

Nie moglibyśmy kształtować rzeczywistości tylko wtedy, gdyby Wikipedia była nierzeczywista. A chyba nie jest. PG (dyskusja) 09:08, 2 gru 2020 (CET)

Michał Sobkowski nie publikuje badań jako wikipedysta, lecz jako pracownik naukowy i nie w związku z hasłami na wikipedii (co też chyba częściowo przynajmniej odpowiada na wpis KamilK7). Wpisu PG nie do końca rozumiem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:06, 2 gru 2020 (CET)

Parę lat temu (w 2015) też po mojej interwencji na jednym z posiedzeń komisji zweryfikowano nazwę jednego z obiektów geograficznych (kilkukilometrowego cieku na Ukrainie). Też mógłbym uznać to za zbędną ingerencję w rzeczywistość, ale tam bodaj wówczas na Ukrainie ichniejsza KSNG (nie mogę się teraz dokopać do treści maili z poczty wp, bo coś się przywiesza) dokonała szeregu zmian nazw w granicach naszych wschodnich sąsiadów. Nie uważam, by ingerencja, u przedstawicieli takich instytucji, w formie zapytania była przekroczeniem granicy działalności wikipedysty. Zatem ani Kriis bis, ani ja nie zmieniamy tu rzeczywistości bezpośrednio. Co najwyżej pośrednio, tak jak poprzez ekspozycje pewnych artykułów na SG. Możemy napisać, że dziś w Syrii zginęło, przykładowo, 50 cywilów, ale nie piszemy, bo… no nie wiadomo. Pewnie dlatego, że wojna „domowa”, to mniej medialny temat niż bezproduktywne kłótnie przy Wiejskiej. A co do komentarza PG, to wydaje mi się, że chodziło mu o to, że skoro Projekt jest bytem rzeczywistym, to mimowolnie, poprzez jego popularność, mamy wpływ na rzeczywistość nas otaczającą. --Pit rock (dyskusja) 19:51, 2 gru 2020 (CET)

Nigdy nie przesyłałem jako wikipedysta zapytań o ewentualną zmianę do instytucji, nigdy też nie umieszczałem jako wikipedysta wyników moich badań (górnolotna nazwa moich artykułów naukowych) prowadzonych w ramach uczelni. Uważałem (i nadal uważam), że byłoby to z mojej strony zachowanie niewłaściwe i uznając taką ingerencję za sprzeczną z rolą encyklopedysty (opisującego, a nie kształtującego — nawet pośrednio — świat rzeczywisty) oraz z pierwszym filarem i WP:NOR — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:30, 2 gru 2020 (CET)

A skąd wiesz, że on przesłał swoje zapytanie akurat jako wikipedysta? W wyborach prezydenckich też z automatu głosował jako wikipedysta i jako wikipedysta wpłynął na ich wyniki? Mathieu Mars (dyskusja) 21:57, 2 gru 2020 (CET)

Stąd wiem, że dopiero co napisał na początku tego wątku po zakończeniu tamtej dyskusji znalazłem w sobie śmiałość i napisałem w tej sprawie do KSNG. Co do wyborów prezydenckich, to z tego co pamiętam nie było na wikipedii rozmów i wyrażonych przez Kriisa bisa stwierdzeń na temat czyichkolwiek preferencji wyborczych w tychże wyborach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:09, 2 gru 2020 (CET)

Mój mail wysłany do KSNG brzmiał (a zaczęło się od zgłoszenia w ZB, jeszcze wcześniej artykuł trafił do Poczekalni):

Zwracam się do Państwa z zapytaniem, czy informacje zawarte na stronie Tikycz są poprawne. To znaczy, czy rzeczywiście formalnie istnieje ciek o takiej nazwie, i czy nazwa (… – mail/techn.) obowiązuje oficjalnie u naszych wschodnich sąsiadów. Zaznaczę, że strona miała być usunięta (DNU:2015:02:14:Tikycz). Po kilku godzinach szukania informacji (wnioski wpisane we wspomnianej Poczekalni) przeredagowaniu hasła (wraz z utworzeniem mapki), artykuł zostawiono zasobach Wikipedii (…). Teraz jednak w sekcji Zgłoś błąd Wikipedii (Dyskusja:Tykicz) zauważono pewną nieścisłość. Okazuje się, że na zalinkowanej w tej dyskusji mapce w miejscu „naszego” Tikycza widnieje Tykicz Gniły. Nie wiemy natomiast, z którego roku jest ta mapa. W wykazie polskich nazw geograficznych KSNG (…) współrzędne geograficzne cieku T. Gniły wyraźnie wskazują, że koniec tej rzeki jest na granicy obwodów, przy dopływie Wełyki Wyś. Czy mogą Państwo wyjaśnić ten niejasny wątek. Dodam, że na obcojęzycznych stronach Wikipedii (WD) rzeka Tikycz występuje, gdzie jest także w języku ukraińskim. Ten dokument (s. 12) periodyku (wyd. Ukraińskie Towarzystwo Geograficzne i Uniwersytet Kijowski) wyraźnie mówi o istnieniu Tikycza jako recypienta Górnego i Gniłego Tykicza. Bardzo proszę o odpowiedź, by jednoznacznie wyjaśnić ten problem. Piszę nie tylko w imieniu redaktorów Wikipedii, ale przede wszystkim czytelników, by nie byli wprowadzani w błąd. – tak że mimo tak mało istotnego tematu (4-km rzeczka) całkiem sporo zamieszania i niejasności, a czy wszystko było przeprowadzone zgodnie z literą wiki-prawa, to już inni powinni ocenić. W każdym razie z dużego bałaganu małej rzeczy, poprzez maile, pytania i wir niejasności, doprowadziliśmy do rozwikłania tej bolączki i to jest chyba najważniejsze. Paelius ma oczywiście rację, ale jeśli inni są bałaganiarzami, to my, opierając się o główne filary pl.wiki, nie powinniśmy być bierni, bo jest jeszcze WP:ZR. --Pit rock (dyskusja) 12:12, 3 gru 2020 (CET)

Problem z WP:ZR jest podstawowy. Każdy rozumie go inaczej. Mi mój tzw. zdrowy rozsądek mówi wręcz przeciwnie, powinienem być (jako opisywacz) bierny — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:27, 3 gru 2020 (CET)

Nigdy nie jesteśmy "biernymi przepisywaczami", bo dokonujemy wyboru i oceny źródeł; jeśli z jakiś względów (np. umowy standaryzacyjnej, jak w przypadku KSNG) uznajemy autorytet jakiegoś autora/instytucji, to bierność nasza nie oznacza, że nie możemy poprosić o korektę. "Bierność" wymaga grzecznego czekania, aż korekta zostanie oficjalnie opublikowana, a jeśli nie zostanie, to trudno, trzymamy się wersji zastanej, wcześniejszej. Mówimy oczywiście o korekcie popartej "materiałem dowodowym", a nie powołującej się na np. jakiś wikipedyjny uzus. Fakt bycie (także) wikipedystą ma utrudniać ludziom pomoc w korygowaniu błędów? --Felis domestica (dyskusja) 21:57, 6 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem w uwadze dotyczącej zmiany nazwy słowo „błędną” chyba warto usunąć. Nie nam oceniać, czy nazwa była błędna czy nie. Źródło tylko stwierdza, że nazwa jest zmieniona bez podania przyczyn. Ulice lub państwa też czasem zmieniają swoje nazwy. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:26, 1 gru 2020 (CET)
  • Ta sprawa świadczy tylko o tym jaka jest jakość zeszytów KSNG (o czym od dawna pisało wielu wikipedystów). A takich bzdur jest tam pełno. A zeszyty KSNG są dla wielu w Wikipedii jedynym źródłem wiedzy geograficznej. Ale chwała za spostrzegawczość. Zetpe0202 (dyskusja) 09:53, 3 gru 2020 (CET)
    • Nie, KSNG nie jest źródłem wiedzy geograficznej. Jest to organ standaryzacyjny, do którego decyzji odwołujemy się przy ustalaniu jednolitego nazewnictwa geograficznego. Wyjścia po odrzuceniu KSNG masz dwa. Pierwsze to totalna wolna amerykanka oparta o WP:OR, który już uprawiałeś. Drugie to poszukanie sobie innego źródła. Na przykład Encyklopedii PWN, która do zapisu nazw koreańskich nie stosuje żadnej międzynarodowej transkrypcji, ale archaiczne fonetyczne spolszczenia z czasów Gomułki, przez co osiąga jeden efekt: skrajną niezrozumiałość i trudności z ustaleniem, o czym w ogóle mowa. Wiele pisano na temat mankamentów KSNG, ale mimo wszystko i tak jest ich tam mniej niż np. w rzeczonym PWN-ie. Hoa binh (dyskusja) 11:24, 3 gru 2020 (CET)
      • Dla kilku Wikipedystów to JEST jedyne źródło wiedzy. Nigdy nie uprawiałem wolnoamerykanki. Warto wziąć do ręki książkę, tam znajdziesz wiele ciekawostek, będziesz zaskoczony. Literatura geograficzna w języku polskim jest dość bogata. A KSNG produkuje nazwy dziwne. Ten "błąd" w tłumaczeniu nie jest jedyny. Jest tego u nich mnóstwo. Zaprawdę powiadam Ci Hoa binh warto wertować księgi, warto. Ktoś kiedyś ostrzegał "strzeż się człowieka jednej księgi" a ja powiem "strzeż się człowieka znającego z geografii tylko zeszyty KSNG". Zresztą jak widziałem było już wielu ostrzegających przed tą "firmą". Literatura Hoa binh, literatura, warto czytać. Można się wiele dowiedzieć o świecie. A jeśli chodzi o wolnoamerykankę to nie ja walczyłem, starałem się poprawiać bzdury, które inni i tak przywracali. Szkoda czasu na takie zabawy. Dlatego taka piękna nauka jak geografia leży i kwiczy w plWiki. Masz pole do popisu, zobaczymy ile artów z tej dziedziny poprawisz, zademonstruj co umiesz, jaką znasz literaturę. A znafców i konkurencję masz sporą. Zetpe0202 (dyskusja) 17:28, 3 gru 2020 (CET)
        • To ja poproszę o te mityczną książkę, w której jest WIEDZA (i oczywiście nie ma żadnego błędu; nb. bardzo ciekawie by było zestawienie jaki % informacji jest błędnych w takiej książce, a jaki w zestawieniu podającym kilkadziesiąt tysięcy nazw...) i jak w tej mitycznej książce są po polsku nazwane tu omawiane wyspy w Papui-Nowej Gwinei. A jak to jest bez jednolitych ustaleń mamy w Wikipedii wiele przykładów, gdy jedni podają za swoją KSIĄŻKĄ, a inni za swoją, jeszcze lepszą, KSIĄŻKĄ i dobrze jak ktoś nie dorzuci swojej trzeciej, najlepsiejszej KSIĄŻKI z trzecią, istotnie różną wersją... Aotearoa dyskusja 20:44, 3 gru 2020 (CET)
          • Super, w Zeszytach KSNG był błąd, który było łatwo skorygować, sięgając do książek. A Zetpe0202 wiedział – nie powiedział. Zmarnował taką fajną okazję, żeby w artykule napisać "nazwa wg KSNG to Mateusza, ale jest to nazwa błędna(tu przypis do Książki)". Szkoda, zaoszczędziłoby to też korespondencji z KSNG i absurdalnej dyskusji, jakoby wikipedyści nie mieli takich samych praw do kształtowania świata, jak wszyscy inni. Panek (dyskusja) 21:14, 3 gru 2020 (CET)
• Aha, w całej tej sprawie Hoa binh, nie chodzi o transkrypcję czy transliterację czy inny trans jak piszesz, bo nie o tym jest ta dyskusja. Chodzi o zwykłą podstawową WIEDZĘ. Zetpe0202 (dyskusja) 17:32, 3 gru 2020 (CET)
  • W całej tej dyskusji chodzi tylko o to, że w zeszytach KSNG takich bzdur jest mnóstwo a są one dla Was jedynym źródłem wiedzy. Tylko tyle. A podawać źródła ? Po co i tak je skasujecie bo zawierają informacje inne niż w zeszytach KSNG. Tak jak się to w przeszłości zdarzało. Dziękuję za uwagę. Zetpe0202 (dyskusja) 18:45, 4 gru 2020 (CET)
    • Proszę w takim razie o podanie 10 bzdur, które są w KSNG. Skoro jest ich mnóstwo, to nie sprawi Ci to żadnych problemów. Gdarin dyskusja 19:14, 4 gru 2020 (CET)

Artykuły o m.in osobach transpłciowych

Ostatnio Elliot Page (dawniej jako Ellen) ujawnił, że jest transpłciowy. Artykuł o nim został szybko przemianowany na nowe imię. W związku z tym na stronie dyskusji artykułu pojawiło się parę osób z wątpliwościami. Toteż mam pytanie, czy mamy jakieś ustalone reguły co do takiej sytuacji? Jak by to zadziałało, gdyby swoją tożsamość ujawnił już po zakończeniu kariery? Jak to wygląda w sytuacji zmiany nazwiska w wyniku m.in związku małżeńskiego? Pozdrawiam Prezo2137 (dyskusja) 21:40, 2 gru 2020 (CET)

Pozowliłem sobie na wpis w dyskusji. Tutaj przytaczam jedynie fragment najistotniejszy i mający zastosowanie do wszystkich tego typu haseł: Rozwiązanie widzę w poprzedzeniu wystąpień czasownika w tego typu hasłach właśnie rzeczownikiem neutralnym osoba. Będzie nieco chromało na stylistyce, ale przynajmniej będzie gramatycznie i semantycznie zrozumiałe dla każdego — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:56, 2 gru 2020 (CET)

Moim zdaniem powinniśmy jednak poszukać innej możliwości, bo taki sposób wygląda naprawdę tragicznie pod względem stylistycznym. Semantycznie, moim zdaniem, wystarczyłaby wyraźna informacja (m.in.) we wstępie, że do 1 grudnia uczestniczył w życiu publicznym jako kobieta. Prezo2137 (dyskusja) 23:34, 2 gru 2020 (CET)

Jestem podobnego zdania jak @Prezo2137 i podobnie jak Paelius pozwolę sobie wkleić mój wpis z dyskusji tego artykułu. Uważam, że powinniśmy opierać się na rzetelnych źródłach w tym temacie jak w każdym innym. TVN 24 pisze np. o nominacji do Oskara w ten sposób: "Elliot Page jest pierwszym wyoutowanym aktorem trans z nominacją do Oscara na koncie (za pierwszoplanową rolę kobiecą w "Juno")." a Onet tak: "dwa lata później zagrał w niezależnym filmie Jasona Reitmana i Diablo Cody, "Juno", za który otrzymał nominację do Oscara. A debiutował w 1997 r. jako Maggie MacLean w serialu "Pit Pony".". Opierając się na tym uważam że powinniśmy zrezygnować z wysilania się na neutralizację artykułu przez dodawanie wszędzie "osoba" i akceptować te pewne zaskakujące zdania jak aktor nominowany do Oskara za rolę kobiecą. Zostawiając sobie opcję "z osobami" dla osób niebinarnych o których w podobny sposób wypowiadać się będą źródła. Grudzio240 (dyskusja) 19:32, 3 gru 2020 (CET)

Nie wydaje mi się, żeby prasówka w najgorszym, codziennointernetowym, portalowym wydaniu była dobrym źródłem do tego tematu. Grafomania, nieumiejętność operowania językiem polskim i brak syntetyczno-analitycznych tekstów nie nastraja do ich użycia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:05, 3 gru 2020 (CET)

Ano. Wersję lekko skróconą: prasówka w najgorszym, codziennointernetowym, portalowym wydaniu nie jest dobrym źródłem. Grafomania, nieumiejętność operowania językiem polskim i brak syntetyczno-analitycznych tekstów nie nastraja do ich użycia każdy wikipedysta winien sobie na własnej stronie wkleić i codziennie czytać --Felis domestica (dyskusja) 10:57, 4 gru 2020 (CET)

Można znaleźć poważniejsze źródła niż Onet link, link2 itd. a nie sądzę by do opisywania tematyki "Kanadyjscy aktorzy" potrzebne były nam publikacje naukowe w renomowanych recenzowanych czasopismach naukowych ;) źródła polskie dałem by nie było nieścisłości językowych przy interpretacji. Grudzio240 (dyskusja) 22:34, 3 gru 2020 (CET)

Docelowo dla każdego hasła na wikipedii najlepsze byłyby recenzowane publikacje naukowe — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:53, 3 gru 2020 (CET)

Owszem, mamy przyjęte zwyczaje. Temat był wałkowany do obrzydzenia w 2013/2014 przy okazji sygnalisty Bradleya Edwarda Manninga. Bradley mógł sobie wówczas ogłaszać, że czuje się kobietą i prosić, aby używać wobec niego nowego imienia. Dopiero wyrażenie przez sąd zgody na zmianę imienia pociągnęło za sobą odpowiednią zmianę tytułu hasła w Wikipedii [15]. Analogicznie Ellen Page jest Ellen do czasu aż oficjalne organy nie potwierdzą, że jest Elliotem. --WTM (dyskusja) 20:58, 3 gru 2020 (CET)

@WTM Czy te "przyjęte zwyczaje" są gdzieś spisane czy są znane po prostu osobom które brały udział w dyskusjach z 2014? Bo chętnie bym się zapoznał z wnioskami dokładnie. Moja wątpliwość jest taka że stety lub niestety celebrytom, sławnym aktorom itp. wolno więcej niż skazanym na długoletnie więzienie szeregowcom i jeśli Eliot wyznał że jest osobą transpłciową i by mówić do niego per on to wszystkie poważne media międzynarodowe to uszanują i tak będą o nim pisać/mówić, tak samo z Hollywood i ogólnie branżą filmową i nikt nie będzie czekał na sądowe zmiany imienia i płci metrykalnej a tak naprawdę już nikt nie czeka patrz przykłady polskie które podałem wyżej. Nie jestem pewien czy w ogóle Elliot ujawni informacje o załatwieniu formalności prawnych i czy takie formalności załatwiał. Jak więc mówiłem powyżej, moim zdaniem jeśli BBC i CNN piszą o nim per "he" i używa teraz imienia Elliot to nie powinniśmy być świętsi od papieża. Są niezależne wiarygodne źródła to powinniśmy korzystać z tych najbardziej aktualnych. Grudzio240 (dyskusja) 21:27, 3 gru 2020 (CET)

Pewne zwyczaje mamy. Natomiast nie mamy nigdzie strony z zasadami/zaleceniami, które by te "zwyczaje" jakoś wprost stwierdzały. Dlatego temat jest na nowo wałkowany przy każdej kolejnej osobie transpłciowej. Poza tym podejście do osób transpłciowych znacznie się zmieniło od 2013 roku i nadal się zmienia. Obecnie większość zachodnich mediów, i także sporo polskich mediów, dostosowuje się do zaleceń pisania o osobach transpłciowych opublikowanych przez takie organizacje jak GLAAD. I zaczynają oni pisać o takich osobach używając ich preferowanych zaimków oraz imienia od razu po ogłoszeniu, że są trans. W międzyczasie zostały również opublikowane nowe klasyfikacje medyczne, DSM-5 w 2013 roku oraz ICD-11 w 2018 roku. Obie rezygnują z uznawania transpłciowości za zaburzenie, w stosunku do poprzednich edycji. Był to skutek uznania, że osoby transpłciowe prawidłowo rozpoznają własną płeć i to ich ciało jest zaburzone i wymaga korekty, a nie ich umysł. W związku z tym nasze "zwyczaje" wydają się być zacofane w stosunku do współczesnej wiedzy medycznej i psychologicznej. Na en wiki już dawno zostały wypracowane konkretne standardy. A my, niezależnie od tego, jakie te standardy by nie były, nadal nie mamy nic ustalonego. Na wikipedii jestem może od około roku, a już widziałam jak ten temat wielokrotnie przewinął się przez Kawiarenkę. Takie dyskusje powinny się przede wszystkim toczyć w dyskusji strony konkretnych zasad/zaleceń edycyjnych, jeśli coś z tego ma wyniknąć pożytecznego na przyszłość. Matinee71 (dyskusja) 10:20, 4 gru 2020 (CET)

Zgadzam się co do tego, że zalecenia należało by skodyfikować, choćby jako sekcja w Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. Natomiast wymaganie zaistnienia aktu normatywnego jest moim zdaniem optymalną strategią dla encyklopedii, która nie ma za zadanie sprawiania przyjemności opisywanym osobom. PuchaczTrado (dyskusja) 10:37, 4 gru 2020 (CET)

Z pewnością Elliot Page z wypiekami na twarzy śledzi naszą dyskusję ;) Czy w innych sytuacjach związanych z nazewnictwem też należy wymagać aktu normatywnego? Dotychczas nie było takiej praktyki, rozstrzygał raczej prymat źródeł. Trudno się nie zgodzić z Matinee71, że w ostatnich kilku latach zmieniło się podejście do osób transpłciowych (i rzecz nie tylko w klasyfikacjach medycznych czy prawnych ale też świadomości społeczeństw). Nie znaczy to, że znam jakąś idealną receptę na problem poruszony w tym wątku. Z całą pewnością formy (obecnie stosowane w biogramie!) typu "osoba ta ujawniła" brzmią źle. Nedops (dyskusja) 10:46, 4 gru 2020 (CET)

W innych generalnie też. Choćby zmiana nazwy ulic czy instytucji. PuchaczTrado (dyskusja) 11:02, 4 gru 2020 (CET)

Porównanie do zmiany ulic czy instytucji jest sporym nadużyciem. Oświadczenie bohatera biogramu, w tym przypadku Elliota, jest wystarczającym źródłem. Niezależnie od przekonań, należy się jakiś szacunek, a zwracanie się do osób transpłciowych, czy niebinarnych imieniem i zaimkami, jakimi sobie tego życzą jest elementem właśnie szacunku dla drugiego człowieka. Nie oczekujmy aktu prawnego, bo do takiego nigdy nie możemy mieć miejsca. Czy Elliot postanowi załatwić sprawę formalnie czy nie (a nie musi) nic tutaj nie zmieni. Myślę, że pora nauczyć się w Polsce myślenia o szacunku do drugiego człowieka, bo nie jestem w stanie wyobrazić sobie wałkowania oczywistego tematu w cywilizowanych krajach. Mike210381 (dyskusja) 11:15, 4 gru 2020 (CET)

Zgadzam się. Poza tym kwestia szacunku do drugiego człowieka podczas edytowania wikipedii nie jest tylko tutaj jakąś naszą opinią. Już w 2009 roku fundacja Wikimedia przyjęła ustawę co do artykułów biograficznych osób żyjących, w której stwierdza, że: Dodając lub usuwając informacje należy szanować godność ludzką oraz prywatność(link). Matinee71 (dyskusja) 23:42, 4 gru 2020 (CET)

@PuchaczTrado W takim razie zapraszam na stronę dyskusji wspomnianych przez ciebie zaleceń i wypowiedz się nie temat tego jak te zalecenia miałyby wyglądać. Matinee71 (dyskusja) 23:44, 4 gru 2020 (CET)

Na en wiki ustalenia na te tematy znajdują się pod Wikipedia:Manual_of_Style#Identity oraz Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Changed_names, a więc miałoby to sens, że powinniśmy tego rodzaju dyskusje prowadzić pod kątem zmian na stronach Pomoc:Styl – poradnik dla autorów oraz Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, a więc i tą dyskusję przenieść tam. Podjełam tam próbę dyskusji już w marcu tego roku, ale nie spotkało się to z żadnym odzewem. Prawdopodobnie powinnam oznaczyć osoby biorące udział wtedy w dyskusji. --Matinee71 (dyskusja) 10:36, 4 gru 2020 (CET)

En:Wiki ma nawet osobne zalecenia edycyjne poświęcone zwyczajom co do nazywania ludzi, gdzie między innymi porusza kwestię publikowania informacji o zmianie imie przez osoby aktualnie żyjące(link). W żadnym razie nie mówi, że powinniśmy bezmyślnie przejąc zalecenia z en:wiki, natomiast takie wytyczne powinny być gdzieś spisane. Bez tego nowym użytkownikom bardzo ciężko jest poznać nasze „zwyczaje” i za każdym razem koniecznie jest przywoływanie tych samych argumentów, zamiast powołaś się na ustalone zalecenie. Moglibyśmy uniknąć wielu wojen edycyjnych i bezsensownych dyskusji. Coś takiego naprawdę powinno być przedyskutowana raz, a porządnie, a nie co i rusz wyciągane na nowo, bo kolejny celebryta ogłosił, że jest trans. Matinee71 (dyskusja) 11:13, 4 gru 2020 (CET)

Ja natomiast przychylam się do opinii @PuchaczTrado, że wymóg aktu normatywnego byłby najlepszą opcją. Żeby przypadkiem takich rzeczy w przyszłości nie brać na serio. Pozdrawiam (dyskusja) 11:27, 4 gru 2020 (CET)

Serio, porównujesz takie wygłupy do kwestii tożsamości płciowej?! Mike210381 (dyskusja) 11:35, 4 gru 2020 (CET)

Z punktu widzenia metodologii źródeł jest to dokładnie to samo: oświadczenie własne osoby — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:44, 4 gru 2020 (CET)

No nie bardzo. Chodzi właśnie o to co na ten temat mówią źródła (nie pierwotne). A to czy te źródła słusznie traktują daną osobę jako np. mężczyznę, to już nas może prywatnie obchodzić. Ale jako wikipedyści powinniśmy polegać na WP:WER, a nie własnym widzimisię. Nedops (dyskusja) 11:56, 4 gru 2020 (CET)

Źródła rozumiałem w kontekście metodologii nauk historycznych, w której jest podział na źródła i opracowania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:59, 4 gru 2020 (CET)

Tożsamość płciowa to nie jest zaburzenie czy wygłup. Ktoś, kto uważa się za helikopter jest albo zanurzony, albo robi sobie jaja z osób transpłciowych. Jak pisałem wyżej. Szacunek powinien być podstawą. Mike210381 (dyskusja) 12:03, 4 gru 2020 (CET)

W encyklopedii akurat rzetelne opracowania powinny być podstawą, a nie szacunek — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:10, 4 gru 2020 (CET)

Warto pamiętać, że w innych przypadkach, które od lat funkcjonują na Wikipedii, nie ma potrzeby urzędowego potwierdzenia imienia. Mamy ogrom pseudonimów artystycznych, czy choćby person/marek wrestlerów. Do tego dotarcie do dokumentów urzędniczych byłoby (poza naruszeniem prywatności) ORem. Nie rozumiem także, dlaczego jeden typ informacji ze źródeł, które zwykle są wykorzystywane do opisywania np. współczesnych aktorów, nagle powiniem być celowo ignorowany - to także OR. Wikipedia przecież służy opisaniu świata tak, jak został przedstawiony przez innych. GiantBroccoli (dyskusja) 21:18, 4 gru 2020 (CET)

Też nie sądze, aby czekanie na informację o prawnej zmianie imienia lub rozpoczęciu procesu tranzycji, przejściu chirurgicznej korekty płci było konieczne do rozróżnienia kiedy mamy do czynienia z poważna deklaracją tożsamości płciowej, a kiedy jest to żart, parodia lub naśmiewanie się z osób transpłciowych. W tym drugim przypadku większość mediów, ani nawet organizacje LGBT nie traktują takich deklaracji poważnie. Kierowanie się tym czy większość mediów decyduje się na uszanowanie takiej deklaracji powinno być wystarczające. I jeśli większość mediów, która decyduje się na pisanie o danej osobie przy pomocy starego imienia i form gramatycznych można uznać za mocno stronnicze, jak TVP, lub prawicowe, jak Rzeczpospolita, to posługiwanie się na wikipedii takim językiem byłoby naruszeniem zasady WP:NPOV, w tym WP:WAGA Matinee71 (dyskusja) 12:09, 4 gru 2020 (CET)

Encyklopedia nie jest od wymazywania dawnego miana — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:12, 4 gru 2020 (CET)

O, to jeszcze będziemy musieli mieć specjalną komórkę do ustalania, które media/organizacje są stronnicze, a które głoszą prawdę objawioną. Pozdrawiam (dyskusja) 12:49, 4 gru 2020 (CET)

Przepraszam bardzo, ale jak czytam powyższą dyskusję @WTM, @Pozdrawiam, Paelius, @PuchaczTrado, to mnie trafia. Pragnę wyrazić oburzenie. Widzę wypowiedzi i tylko niezasadne, i aż skandaliczne. Także z ust (palców?) osób, które skądinąd bardzo cenię. A więc po kolei:

1. żądanie aktu potwierdzającego aż oficjalne organy nie potwierdzą, że jest Elliotem. Czyli, przepraszam, jakie organy? Które w USA, które w Kanadzie, a które w Mozambiku? Opracujecie listę organów? I co ma organ potwierdzać? Zmianę imienia? Co z krajami, w których zmiana imienia odbywa się na zasadzie oświadczenia? Zmiany płci? W Polsce nie istnieje opisana w prawie możliwość zmiany płci (tak, wiem, o czym piszę). Co w krajach, gdzie w ogóle nie ma prawnej możliwości dostosowania płci? A zaraz, na jakiej podstawie wnioskujemy o płci osób, które nie przeszły tranzycji? Dokumentów urzędowych? Czy może raczej pełnionej roli społecznej i osobistych oświadczeń? Czy może badziewne źródło X pisze, że ktoś jest kobiety, i wtedy bez wątpliwości to uznajemy? A może imieniem się kierujemy? A skąd wiemy, jak ktoś ma na imię? Zwłaszcza w krajach, gdzie nie ma dowodu tożsamości? Gdzie imię można sobie zmienić, bo tak?
2. Porównywanie oświadczeń o własnej tożsamości do bzdurnych oświadczeń o byciu helikopterem dowodzi ignorancji w omawianej dziedzinie. Jest skrajnym przykładem unieważniającego, wyśmiewającego podejścia do człowieka w kontekście bardzo osobistej i ważnej sfery jego życia. I proszę o niewypowiadanie się autorytarnie o metodologii, jak się nie ma wiedzy o podstawach omawianej tematyki, w szczególności psychopatologii, badania, klasyfikacji ICD.
3. Tak, jesteśmy obowiązani okazywać szacunek opisywanym osobom, tak i innym dyskutantom. Mam rozumieć, że za zgodą autora powyższej opinii mogę nie okazywać mu szacunku w przyszłości, skoro uważa, że to nie miejsce na szacunek?

Nie twierdzę, że każde oświadczenie z Internetu jest prawdziwe, że wyraża rzeczywiste odczucia danej osoby, że każda wątpliwość dotycząca własnej tożsamości oznacza transseksualizm. Jednakże nic innego nie mamy. Wątpliwości dotyczą, jak traktować osoby z wątpliwościami dotyczącymi płci, u których nie ma diagnozy transseksualizmu. Po postawieniu diagnozy sprawa jest oczywista, istnieją także badania wiążące używanie zaimków itd zgodnych / sprzecznych z odczuwaną płcią z ryzykiem suicydalnym. W przypadku opisywanych osób wiarygodnych źródeł nie mamy. Musimy natomiast założyć, że czytać takie artykuły będą także, a być może w szczególności, osoby borykające się z podobnymi problemami. I tak, gwiazdor z Kanady tego nie przeczyta, ale osoby z podobnymi problemami z Polski już tak. Piszemy dla czytelników, także dla nich. I od naszego sposobu opisu zależy, czy czytelnik przy okazji czytania o celebrycie zdobędzie wiedzę o problemie dotykającym gwiazdora zgodnie z zaleceniami międzynarodowych gremiów i specjalistów, czy może sprzecznie z ich poglądami, a zgodnie z naszym widzimisię. Wybaczcie może nazbyt impulsywny język, ale sprawa jest poważna. I absolutnie nie może stanowić powodu do żartów. Mpn (dyskusja) 16:17, 5 gru 2020 (CET)

Przedpiśca chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Ja mogę mieć (i mam) szacunek do prof. Andrzeja Radzimińskiego za jego działalność badawczą na polu mediewistycznym. Z kolei nie darzę takim odczuciem dr Antoniego Grabowskiego. Ale nie jest to powód, bym nie wpisał do biogramu tego pierwszego informacji o jego problemach plagiatowych. Pisząc biogram (biografię) należy po prostu zgodnie z metodologią nauk historycznych (których poddziałem jest biografistyka) dla obiektywizmu zostawić szacunek na boku — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 18:52, 5 gru 2020 (CET)

Mówimy o szacunku w znaczeniu nienaruszania czyjejś godności osobistej, a nie w znaczeniu podziwu, poważania, uznawania za autorytet. I dla zachowania obiektywizmu nie możemy brać pod uwagę tego czy kogoś podziwiamy lub zgadzamy się z nim. Natomiast każdy człowiek ma prawo do godnego traktowania, nawet osoby, którymi możemy gardzić. W związku z tym obok obiektywizmu musimy pamiętać, że nie możemy żadnej osoby opisywać w sposób obraźliwy lub upokarzający. Oczywiście to, co jest obraźliwe lub upokarzające jest dość subiektywne. O tym później. Natomiast chciałabym ustalić, czy zgadzamy się do tego, że obok obiektywizmu koniecznie jest, żebyśmy nie opisywali osób, szczególnie obecnie żyjących w sposób powszechnie obraźliwy. Druga kwestia to tzw. dane wrażliwe. Czy jeśli dane informacje po 1 są prawdziwe, a po drugie są na to źródła to czy mamy prawdo umieścić je na Wikipedii, jeśli nie zostały opublikowane za zgodą opisywanej osoby. To nie jest ten przypadek, natomiast czasami w takich okolicznościach wypływa czyjeś imie nadane przy urodzeniu. Czy powinniśmy na pewno kierować się tylko obiektywizmem? Matinee71 (dyskusja) 20:39, 5 gru 2020 (CET)

Obiektywizm wynika bezpośrednio z dwóch pierwszych filarów. Co do szacunku: [16] — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:14, 5 gru 2020 (CET)

• Dyskusja w moim odczuciu zeszła na tematy poboczne, nie związane z głównym problemem. Moja sugestia jest taka aby w pierwszej kolejności zaproponować szkic (mniej lub bardziej dokładny) zaleceń dotyczących biografii osób transpłciowych. Kto się tego podejmie? Wydaje mi się, że bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe będzie stworzenie szczegółowych zaleceń, tym niemniej jakieś zręby, ogólne zalecenia możemy spróbować napisać. Może zacznę od tego, wydaje mi się to słuszne, iż należy pozostawić przekierowanie pomiędzy imieniem i nazwiskiem przed i po ujawnieniu się jako osoba.../zmianie prawnej/itp. Mam nadzieje, że jest to oczywiste dla wszystkich-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:22, 5 gru 2020 (CET)

  Mógłbym spróbować Mpn (dyskusja) 09:48, 6 gru 2020 (CET)

  Czy mogę mieć nadzieję, że uwzględnisz to, co na nas (jako wikipedię) nakładają dwa pierwsze filary? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:39, 6 gru 2020 (CET)

  Nie wiem czemu zarzucasz mi, że mógłbym ich nie uwzględniać? Mpn (dyskusja) 11:46, 6 gru 2020 (CET)

  Z jakiejś przyczyny zanegowałeś moją wypowiedź (powyżej) w tym względzie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:12, 6 gru 2020 (CET)

  O braku konieczności szacunku? Istotnie, zanegowałem, i sądzę, że nie wymaga to dalszego komentarza. Mpn (dyskusja) 12:29, 6 gru 2020 (CET)

  Skoro tak stawiasz sprawę, to niestety wyklucza to uwzględnienie przez Ciebie dwóch pierwszych filarów w Twojej propozycji. Nie pisałem o braku szacunku, tylko o wyższości dwóch pierwszych filarów nad szacunkiem — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:36, 6 gru 2020 (CET)

  Dzięki @Mpn, jakbyś potrzebował kogoś do zerknięcia, to dawaj znać. Paeliusie, załóż proszę dobrą wolę swojego rozmówcy. Nadzik (dyskusja) 11:48, 6 gru 2020 (CET)

  Mpn powyżej nie założył mojej dobrej woli — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:12, 6 gru 2020 (CET)

  Poproszę cytat uzasadniające te oskarżenia Mpn (dyskusja) 12:40, 6 gru 2020 (CET)

  Ależ proszę: Tak, jesteśmy obowiązani okazywać szacunek opisywanym osobom, tak i innym dyskutantom. Mam rozumieć, że za zgodą autora powyższej opinii mogę nie okazywać mu szacunku w przyszłości, skoro uważa, że to nie miejsce na szacunek? Napisałem wyraźnie: W encyklopedii akurat rzetelne opracowania powinny być podstawą, a nie szacunek. O braku szacunku nic nie było, było o gradacji — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:46, 6 gru 2020 (CET)

  W żadnym wypadku ten cytat nie potwierdza Twoich oskarżeń. Byłoby dobrze zachować pewną konsekwencję, to znaczy jeśli powołuje się na własne kompetencje w dziedzinie humanistyki, którym nie przeczę, wykorzystywać je w dyskusji także przy ocenie cudzych tekstów, zamiast jawnej nadinterpretacji. Ponadto naprawdę nie widzę, w jakim to stopniu rzetelność miałaby wchodzić w spór z szacunkiem, że musielibyśmy przyznawać jej pierwszeństwo. Mpn (dyskusja) 13:07, 6 gru 2020 (CET)

  Miałbym prośbę o powstrzymanie się od ferowania słownictwem typu oskarżenie. Z Twojej strony doszło do nadinterpretacji, z mojej strony doszło do nadinterpretacji. A rzetelność oparta na metodologii badań biograficznych a szacunek? Dobrze wiesz, że wchodzi (tutaj w spór). Zarówno w zakresie miana, jak i użytego słownictwa i pewnie jeszcze w kilku — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:15, 6 gru 2020 (CET)

  Dziekuję za pozytywną ocenę mojej wiedzy. Tak teraz myślę, że chyba nasz problem wynika z tego, że co innego mamy na myśli, używając tych samych słów. Co do metodologii, też dostrzegam tu pewien problem. Pisząc o dinozaurze, zamieszczam informacje z dziedziny biologii, którą jako tako, mam nadzieję, znam. Jeśli jednak chcę opisać kawałek geologiczny, a geologii nie znam ni w ząb (nawet skamieniały), to pytam się Piotra967, iżby mi to czy tamto powiedział, np. jak się na daną skałę mówi czy co. Czy pisząc biografię Einteina można nie posłużyć się w ogóle znajomością fizyki? Czy będzie ona pełna? Czy pisząc biografię Cantora można nie zagłębić się wcale w terminologię psychiatryczną i jednocześnie dogłębnie opisać jego żywot? Mpn (dyskusja) 13:57, 6 gru 2020 (CET)

  Pełne ujęcie biograficzne oczywiście wymaga, by biograf Einsteina znał się na fizyce w stopniu przynajmniej podstawowym (matura, studia). Tak samo napisanie pełnej biografii człowieka kina wymaga niezbędnej wiedzy z zakresu filmoznawstwa. Powyższe (hipotetyczne) pozycje wymagają jednakże również zapoznania się z metodologią badań biograficznych i krytyką źródeł (przynależną do warsztatu historyka). Nie ukrywam, że z zewnątrz sposób działania historyków-biografistów wygląda jak włażenie z butami w cudze życie (z takimi słowami już też się spotkałem), ale taki, określony sposób ich działania wynika wprost z nakładanych wobec nich zobowiązań (w zakresie metodologii) w kwestiach pełnej kwerendy i obiektywizmu przedstawienia danych — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:19, 6 gru 2020 (CET)

• @Mpn mógłbyś spróbować? Byłoby super! Dalsza dyskusja bez oparcia o jakieś, nawet naszkicowane zasady/wytyczne/sugestie jest już w moim odczuciu gonieniem własnego ogona. Posuńmy się do przoduTokyotown8 (dyskusja) 13:03, 6 gru 2020 (CET)

  Mogę też ja na szybko przetłumaczyć to co jest na en wiki. Zawsze to będzie coś do czego @Mpn i inni będą mogli się ustosunkować. Matinee71 (dyskusja) 19:15, 6 gru 2020 (CET)

  Śmiało! Zacznijmy!-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:48, 6 gru 2020 (CET)

  Coś tam zacząłem pisać, ale będzie trzeba to jeszcze przemyśleć Wikipedysta:Mpn/brudnopis/B068 Mpn (dyskusja) 20:21, 7 gru 2020 (CET)

  Dla mnie niestety nie do przyjęcia. Wszystkie zapisy, których się obawiałem się tam znalazły. To nie jest zapis kompromisowy, wręcz nastawiony na wywołanie konfliktu. Zachęcam jednak do spojrzenia na hasło Elliot Page. Ostatnia sekcja w zasadzie stanowi kaganiec na pisanie jakichkolwiek haseł biograficznych w duchu niehagiograficznym — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:36, 7 gru 2020 (CET)

  Zasada Konsensusu nie oznacza, że przyjęte zalecenia są kompromisem pomiędzy opiniami poszczególnych wikipedystów. Decyzja ma być podejmowana przy pomocy dyskusji na podstawie weryfikowalnych źródeł. A co źródła mówią na temat tego "jak opisywać osoby transpłciowe"? Z tego co wiem to zdecydowana większość źródeł stwierdza, że powinno to wyglądać mniej więcej tak jak napisał @Mpn. Tak naprawdę nie znam źródeł, które mówiłyby co innego. Matinee71 (dyskusja) 09:03, 8 gru 2020 (CET)

  Zasada korzystania ze źródeł, jak proponujesz, i zasada niepodawania informacji nieistotnych (jak w ostatniej sekcji propozycji Mpn-a) są oczywiste i nie dotyczą wszystkich artykułów i biografii; nie ma więc sensu ich szczególnie podkreślać w standardzie biografii osób transpłciowych (tak samo dotyczną tzw. "normalsów" jak i np. armat). Szczególne podkreślenie tych zasad może sugerować - być może o to chodziło Paeliusowi - że o zaburzeniach np. psychicznych osób transpłciowych nie należy pisać (ze względu na "delikatność" czy szacunek"). Czyli takie podkreślenie może wprowadzać podwójny standard: o świrniętym hetero napiszemy, że świrnięty, ale o świrniętym transpłciowym już nie... --Felis domestica (dyskusja) 09:42, 8 gru 2020 (CET)

  Ja to zrozumiałam tak, że chodzi o to, że informacje o tym czy osoby transpłciowe przeszły chirurgiczną korektę płci, biorą hormony lub czy uzyskały diagnozę dysforii płciowej nie powinny być umieszczane, jeśli nie są encyklopedyczne. Tak samo nie podajemy na Wikipedii tego, że ktoś ma cukrzycę lub inne choroby przewlekłe. Poza tym na Wikipedii generalnie o nikim nie piszemy, że jest "świrnięty". O występujących u kogoś chorobach psychicznych też piszemy tylko, kiedy te informacje są istotne ze względu na encyklopedyczność danej osoby. Moim zdaniem podkreślenie, że te różne zasady obowiązują także w przypadku osób transpłciowych jest konieczne, ponieważ wśród wikipedystów pojawiają się głosy, że oni nie będą używać czyjegoś imienia i zaimków "o ile nie ma informacji o tym, że ta osoba przeszła korekte płci". Masz jednak op tyle rację, że samo podkreślenie obowiązujących zasad nie jest wystarczające i powinno być wyjaśnione co dokładnie te zasady znaczą w kontekście osób transpłciowych. Matinee71 (dyskusja) 10:29, 8 gru 2020 (CET)

  Co do chorób, to często można znaleźć informacje, na co zmarła dana osoba. Co do zaleceń, no to jeszcze jest ostatnio głośny temat osób określających się jako niebinarne, które też wypadałoby uwzględnić w podobnym opisie. Nie tylko osoby transpłciowe generują bowiem problemy z zaimkami. Co w przypadku, gdy ktoś życzy sobie używania form gramatycznych innych, niż przewidziane w normie języka polskiego? PuchaczTrado (dyskusja) 11:54, 8 gru 2020 (CET)

  Dobre pytanie. Mam jednak kilka uwag. Po pierwsze nie „osoby określające się jako niebinarne” tylko po prostu „osoby niebinarne”. Według definicji osoby niebinarne to takie, które nie identyfikują się(nie określają się) ani jako mężczyzna, ani jako kobieta. Użyte przez ciebie wyrażenie jest więc tzw. masłem maślanym. Po drugie, osoby niebinarne również zaliczają się do osób transpłciowych (obok osób transpłciowych binarnych). Po trzecie, w języku polskim tradycyjnie występują zaimki nijakie. Także utworzone od nich formy gramatyczne, takie jak „byłom, byłoś” chociaż z pewnością niecodzienne również zostały uznane przez Radę Języka Polskiego jako formy poprawne(link). Nie widzę więc podstaw do tego by tych form nie używać, kiedy zajdzie taka potrzeba i będą źródła opisujące daną osobę przy pomocy takich form. Jedynie należałoby się zastanowić czy formy te można traktować jako odpowiednik They. Matinee71 (dyskusja) 14:08, 8 gru 2020 (CET)

  z punktu widzenia gramatycznego formy byłom, byłoś, robiłom, robiłoś, widziałom, widziałoś itd. są poprawne, zgodne z systemem językowym. Wątpliwości budzi natomiast strona semantyczna tej kwestii: czy istnieje nadawca lub odbiorca wypowiedzi, w stosunku do którego można by użyć form rodzaju nijakiego. Niewątpliwie w tekstach dotyczących życia codziennego, pisanych polszczyzną standardową czy potoczną, taka sytuacja się nie zdarza: dziecka pytamy: co robiłeś? lub co robiłaś?, a nie: co robiłoś?, a ono (w praktyce: on lub ona) odpowiada: robiłem lub robiłam, a nie: robiłom. Można jednakże wyobrazić sobie sytuację opowieści bajkowej, w której narrator lub któryś z bohaterów zwraca się do antropomorfizowanego słońca albo alegorycznie potraktowanego lata, a ono (słońce, lato) mu odpowiada (...) np.: Słoneczko drogie, co wczoraj robiłoś – Świeciłom dzień cały, suszyłom rosę... Ta opinia nie jest zbyt mocnym argumentem, zwłaszcza, że nawet w jej obrębie istnieją głosy odrębne. Językowo encyklopedie mają iść "na końcu" wydawnictw normatywnych, jak już poważne słowniki takie formy w niebajkowych kontekstach zaakceptują, to i my użyjemy. Na razie interesuje nas przede wszystkim WP:WER - jeśli osoba X jest opisywana w źródłach jako mężczyzna, to używamy przede wszystkim form męskoosobowych; należy zaznaczyć deklarowaną niebinarność i można ją uwzględnić w opisie w stopniu, na który pozwala elastyczność języka polskiego, ale we wersji konserwatywnej. Encyklopedie ogólne nie mają promować nowych form, są od ich stosowania gdy zrobią to wydawnictwa do tego przeznaczone --Felis domestica (dyskusja) 16:29, 8 gru 2020 (CET)

• Nadal nie otrzymałem od optujących za tą wersją zapisu odpowiedzi, dlaczego mam pisać biogramy w duchu metodologii psychologicznej, a nie metodologii badań biograficznych (części metodologii nauk historycznych). — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:52, 8 gru 2020 (CET)

^: Paelie, bardzo negatywnie oceniłeś moją pracę, nie podając w zasadzie konkretnej, konstruktywnej krytyki. Może w takim razie przygotuj własne propozycje zaleceń? Mpn (dyskusja) 20:25, 8 gru 2020 (CET)

Ja widzę sprzeczność między tym co napisałeś na początku propozycji: należy podkreślić, że w ich przypadku obowiązują wszystkie zasady i zalecenia ogólne dotyczące zamieszczanych w Wikipedii artykułów, zwłaszcza WP:WER, WP:NOR, WP:Encyklopedyczność, WP:5F, WP:NPOV, w szczególności także dotyczące pisania biografii: Wikipedia:Biografie osób żyjących a ustalaniem przez nas stanu faktycznego na podstawie oświadczeń i tego jakich form / rodzajów używała sama zainteresowana osoba w ostatnim okresie, co byłoby twórczością własną. PS Strona Wikipedia:Biografie osób żyjących nie ma statusu zasady, jest tylko propozycją zasad, więc jeśli chcemy się na nią powoływać, musimy najpierw przyjąć ją jako zasadę. Gdarin dyskusja 20:58, 8 gru 2020 (CET)

Problem jest taki, że tutaj nie chodzi o podawanie informacji, tylko o dostosowanie form gramatycznych. Nie możemy, @Gdarinie, używać żadnych form gramatycznych. Jeśli nie mamy źródeł, nie podajemy informacji (a jeśli kto poda, usuwamy). Tutaj jednak musimy z konieczności takich, a nie innych cech języka polskiego (chyba że będziemy bawić się w jakiś dukaizmy, które nie tak dawno usunęliśmy z Poczekalni) pisać za pomocą pewnych końcówek. Którychkolwiek użyjemy, podejmiemy jakąś decyzję. Zwykle nie mamy wiarygodnych źródeł na żadną płeć. Nie mamy (i mieć nie powinniśmy) badań genetycznych ani hormonalnych, notatki z badania fizykalnego, psychiatrycznego, ksera dowodu osobistego. Nie mamy wiarygodnych źródeł i musimy podjąć jakąś decyzję. Tylko w zakresie form / rodzajów. Oczywiście nie będziemy pisać, że ktoś ma transseksualizm, bo tak podaje czy na podstawie używanych końcówek. W zakresie podawanych lub nie podawanych informacji oczywiście obowiązują te same zasady. W zakresie form możemy używać bez wiarygodnych źródeł końcówek, które nam (inne pytanie, jakim nam) się wydają odpowiednie, bądź końcówek, które się zainteresowanej osobie wydają odpowiednie. Mpn (dyskusja) 21:07, 8 gru 2020 (CET)

Mpnie, skoro mamy źródła na podstawie których opisaliśmy daną osobę, to możemy użyć takich form jak w tych źródłach. Gdarin dyskusja 21:28, 8 gru 2020 (CET)

Możemy, problem pojawia się, kiedy część źródeł używa takich, a część takich form. Co więcej, pisanie części artykułu w formie żeńskiej, a części w męskiej może doprowadzić do fałszywego poglądu o możliwości zmiany czy wybrania sobie tożsamości płciowej Mpn (dyskusja) 12:20, 9 gru 2020 (CET)

Gdybym był osobą niebinarną, która posługuje się formami męskimi i żeńskimi na przemian (jakimiś trzeba, bo wymaga tego język) i tak by było w źródłach, piszących o mnie raz "on" a raz "ona" (jakimiś trzeba, bo wymaga tego język), a w Wikipedii byłoby o mnie osoba ta (zgodnie z: w przypadku używania przez taką osobę przez całe udokumentowane życie mieszanych form zaleca się używać form bezosobowych, podmiotu niewskazującego płci danej osoby), to bym się poczuł potraktowany jak jakieś dziwadło. A już za formy takie jak „byłom, byłoś”, proponowane przez @Matinee71, obraziłbym się śmiertelnie. Wyobrażacie sobie taki życiorys osoby niebinarnej: Było uczniem szkoły takiej a takiej, a następnie ukończyło studia takie a takie, po czym pracowało tu i tam, za co dostało nagrodę taką a taką? Gdarin dyskusja 14:45, 9 gru 2020 (CET)

Wiem, że to może być ciężko zrozumieć. Jednak znam sporo osób niebinarnych, które używają form "byłom, byłoś". Nie czują się "jak jakieś dziwiadło" jak ktoś się tak do nich zwraca. Wprost przeciwnie. Nie możemy, więc wykluczyć, że kiedyś, jeśli będziemy chcieli pisać zgodnie z weryfikowalnymi źródłami, przyjdzie nam taki życiorys osoby niebinarnej napisać. Myślę też, że jeśli taka osoba niebinarna będzie miała pewien wybór między 3 formami, męskimi, żeńskimi i nijakimi to dla zdecydowanej większości osób będzie to satysfakcjonujące. Nie powinno być też raczej nigdy problemu, jeśli chodzi o znalezienie na to źródeł, które z 3 form ktoś preferuje, biorąc pod uwagę, że zdecydowana większość osób niebinarnych mówi otwarcie o tym. Matinee71 (dyskusja) 23:13, 9 gru 2020 (CET)

Paeliusie, z chęcią równiez usłyszałbym jakąś kontrpropozycję, lub konkretną konstruktywną krytykę. Bardzo miłoby byłoby mi zobaczyć konkretną propozycję zaproponowanych przez Ciebie zaleceń, która (jak sam wyżej wspomniałeś i się upomniałeś), będzie zawierała uwagi wszystkich rozmówców biorących udział w dyskusji. Jeżeli nie chcesz poświęcać czasu na stworzenie całego zalecenia, zadowolę się propozycjami konkretnych sekcji lub zdań. (Wypowiedź jest moją opinią i nie ma na celu ostracyzowania osób o odmiennych poglądach) Nadzik (dyskusja) 20:40, 8 gru 2020 (CET)

• Propozycja / konstruktywna krytyka ze strony Paeliusa padła już w tym wątku ze trzy razy, ale ponieważ lubi się popisywać lakonicznością, to Wam wypunktuję, licząc na to, że mnie poprawi, jeśli wyrażę się nie dość precyzyjnie:
  1. Biografie osób (w tym transpłciowych) należy pisać zgodnie z zasadami metodologii historii, w szczególności zaś metodologii badań biograficznych
  2. Jeśli ktoś nie wie, jakie są te zasady, niech nie pisze biogramów
  3. Jeśli ktoś nie wie, jakie są te zasady, ale chce pisać biogramy, niech się nauczy z literatury fachowej
  4. Jeśli nie wie, jakie są te zasady i nie chce się nauczyć, patrz pt 2 wyżej
  • • Podpunkt dodatkowy do pt. 4: i niech nie dyskutuje na tematy, na których się nie zna. --Felis domestica (dyskusja) 23:54, 8 gru 2020 (CET)
      1. Jednakowoż zagadnienia medyczne, psychologiczne itd opisuje się zgodnie z osiągnięciami medycyny, psychologii itd.
      2. Jeśli ktoś tych osiągnięć nie znam, to niech nie pisze biogramów osób, w przypadku których te osiągnięcia są istotne.
      3. Jeśli kto nie zna, ale chce pisać, to niech pozna, poprzez lekturę publikacji naukowych z tych dziedzin
      4. Jeśli kto nie zna i nie chce poznać, patrz pkt 2
      5. Pełna zgoda: jeśli się kto na tym nie zna, niech lepiej nie dyskutuje. Mpn (dyskusja) 12:26, 9 gru 2020 (CET)

  Jednak chyba od tego mamy taką stronę jak Zalecenia edycji artykułów biograficznych by znalazło się tam przynajmniej streszczenie podstawowych zasad. Zresztą pomogłoby to w komunikacji między nowicjuszami, a osobami takimi jak @Paelius, którzy tą metodologie dobrze znają. Myślę też, że nie tylko ja chciałabym usłyszeć od Paeliusa co metodologia historyczna mówi na temat biografii osób, które (raz lub wielokrotnie) zmieniły imię, którym się posługują. I co z osobami, które posługują/posługiwały się pseudonimem? Zastanawiam się, czy zasady metodologii historycznej można pogodzić ze współczesnymi wytycznymi na temat pisania o osobach transpłciowych, a jeśli nie to jak to ze sobą pogodzić. Matinee71 (dyskusja) 09:38, 9 gru 2020 (CET)

  W tekstach historycznych zazwyczaj pilnuje się chronologii. Do zmian imion najczęściej dochodziło w przypadku wstępowania do zakonów, czy innych sytuacjach religijnych. Żeby odwołać się do najbardziej znanego przykładu, w biogramie Jana Pawła II przed wyborem na papieża winniśmy pisać o Karolu Wojtyle. Napisanie „Jan Paweł II studiował na Uniwersytecie Jagielońskim” można by pewnie uznać za skrót myślowy, ale nie jest właściwe dla tekstu naukowego. PuchaczTrado (dyskusja) 10:07, 9 gru 2020 (CET)

  Analogia nie zachodzi. Primo Jan Paweł II nie przestał być Karolem Wojtyłą, secundo imię Karol Wojtyła nie zostało nadane na skutek błędu, tertio używanie starszego imienia w tym przypadku nie ma skutków medycznych Mpn (dyskusja) 12:29, 9 gru 2020 (CET)

  Używanie poprzedniego imienia osoby transpłciowej w Wikipedii też nie ma skutków medycznych. PuchaczTrado (dyskusja) 14:48, 9 gru 2020 (CET)

  @PuchaczTrado, eksperymnt myślowy. Co uważasz o napisaniu tutaj zdania "bł. Karol Wojtyła i bł. Jan XXIII zostali ogłoszeni świętymi" :) Nadzik (dyskusja) 16:55, 9 gru 2020 (CET)

  @PuchaczTrado, @Nadzik Nie jest to eksperyment myślowy. Używanie poprzedniego imienia prawdopodobnie zwiększa ryzyko samobójcze [17] (czytałem jakiś rok temu publikację ewidentnie o tym po polsku, ale znaleźć nie mogę), a uznanie tożsamości znajduje się wśród rekomendacji służących redukcji ryzyka [18] Mpn (dyskusja) 21:33, 9 gru 2020 (CET)

  @Mpn Zdaję sobie z tego sprawę. Dla mnie używanie deadname w realnym życiu jest wyrazem conajmniej braku wiedzy lub kultury. Chciałbym, żeby nie było to również robione w naszym projekcie/projektach. Rozumiem jednak część wątpliwości pewnej części społeczności, że może to powodować problemy związane z WP:WER. Dlatego mam nadzieję, że wypracowane przez Ciebie propozycje zostaną (być może po lekkich zmianach) zaakceptowane. Nadzik (dyskusja) 21:41, 9 gru 2020 (CET)

  Też jestem zdania, że deadnaming i (szczególnie celowy) misgendering to coś, czego powinniśmy w miarę możliwości unikać. Jednocześnie jak najbardziej rozumiem wszelkie wątpliwości, związane np. z tym że może to być odebranie jako wymuszanie tzw. poprawności politycznej. Niestety w Polsce temat osób LGBT jest bardzo kontrowersyjny i nawet to czy określa się osoby transpłciowe w sposób przez nich wybrany odbierane jest przez niektórych za jakąś formę deklaracji poglądów politycznych. Właśnie dlatego też bardzo potrzebujemy wprowadzenia zaleceń, które jakoś to regulują. Matinee71 (dyskusja) 22:45, 9 gru 2020 (CET)

• @Mpn, odnośnie tej propozycji, moim zdaniem mocno skupiony na tym wątku skupiłeś się na osobach transpłciowych, a problem powinien zostać opisany jako ogólny, tytuł sekcji mógłby brzmieć mniej więcej tak: "Biografie osób, u których zmieniły się dane personalne lub używały/ją pseudonimów". I wtedy, w tej sekcji tak samo powinny być traktowane osoby, które zmieniły imię/nazwisko/pseudonim z jakiegokolwiek powodu. Kwestia stosowanych zaimków, to chyba temat na osobną sekcję, w której tak moim zdaniem tak samo powinny być traktowane osoby, wobec których stosowane zaimki zmieniają się ze względu na transseksualność (on/ona -> ona/on/ono) jak i na zmianę statusu/funcji (on -> jego ekscelencja) etc. KamilK7 ✉ 10:54, 9 gru 2020 (CET). A uwaga ogólna, nie do Mpn, bardzo dobrze, że Wikipedia:Biografie osób żyjących nie jest zasadą, bo nie całość jej jest zgodna z WP:Ponadczasowość, przecież te osoby prędzej, czy później umrą (niektóre całkiem niedługo). KamilK7 ✉ 11:00, 9 gru 2020 (CET)

  dobrze, że nie jest, bo napisano, że edytorzy Wikipedii powinni podchodzić ze szczególną troską i dokładnością do informacji biograficznych dotyczących żyjących osób, czyli co, do zmarłych mają już podchodzić z nieszczególną troską i dokładnością? A jeśli mają podchodzić z taką samą szczególną troską i dokładnością zarówno do hasła Elliot Page, jak i do hasła Mikołaj Kopernik, to po co w ogóle ta zasada? Gdarin dyskusja 11:15, 9 gru 2020 (CET)

  „Jego ekscelencja” to nie zaimek, a tytulatura/zwrot honorowy. Tu chyba kontrowersji nie ma, że takich rzeczy nie umieszczamy w tekście biogramu. PuchaczTrado (dyskusja) 13:13, 9 gru 2020 (CET)

  No z tym zaimkiem, to się rozpędziłem, ale co do sugestii, że takich rzeczy nie umieszczamy, to mógłbyś wskazać, z czego to wynika? Bo jeśli masz rację, to mamy sporo artykułów do poprawy. KamilK7 ✉ 00:35, 10 gru 2020 (CET)

  One nie są zwykle w głównym tekście biogramu, tylko w specjalnej sekcji tytulatury. PuchaczTrado (dyskusja) 09:52, 10 gru 2020 (CET)

  Tak, każdy prędzej czy później umrze, w związku z tym zasady, które miałyby dotyczyć biografii osób obecnie żyjących przestałyby wtedy go obowiązywać. I może to was zaskoczyć, ale jednak jest sporo różnic między osobami żywymi, a martwymi. Na tyle istotnych by inaczej podchodzić do ich biogramów.

  1. Od osoby martwej raczej nie uzyskamy bezpośredniego oświadczenia w żadnej sprawie, w przeciwieństwie do osoby żywej.
  2. Odnośnie osób martwych nie pojawiają się ciągle nowe informacje, a przynajmniej nie w takim tempie co w przypadku osób żywych.
  3. I raczej najważniejsze. Osoba martwa nie poniesie już żadnych konsekwencji tego co napisaliśmy o niej na Wikipedii. Jeśli napiszemy coś, co potem okaże się kłamstwem, a co zniszcz takiej osobie opinie to martwej osobie to już nie jest w stanie zaszkodzi.

  Jasne. Są czasami listy odnajdywane po śmierci. I jest też rodzina, na którą to może mieć zły wpływ. Natomiast nadal te różnice są, a im dłużej ktoś nie żyje tym te różnice się pogłębiają. Wiadomo, że błędy merytoryczne w artykułach nie są ok, jednak błędy w artykułach osób obecnie żyjących często(zazwyczaj?) wiążą się z poważniejszymi konsekwencjami niż gdyby taki sam błąd popełniowo w artykule o osobie zmarłej. Matinee71 (dyskusja) 22:58, 9 gru 2020 (CET)

  • @Matinee71 zrób proszę eksperyment myślowy, zgodnie z WP:PONADCZASOWOŚĆ biogram obecnie żyjącej osoby, która umrze powiedzmy za 10 lat, w roku 2060, powinien wyglądać tak samo, jak obecnie biogram osoby, która zmarła w roku 1980 (jeśli chodzi o szczegółowość i podejście do rozmaitych zagadnień). A z tego wynika, że:

    1. W biogramie osoby żyjącej można zamieszczać oświadczenia, które zamieścilibyśmy również za 50 lat, a jeśli chodzi o ich wpływ na sposób formułowania treści artykułu, to powinien być podobny jak w przypadku osób, które już nie żyją.
    2. W biogramach osób obecnie żyjących uwzględniać nowe informacje w takim samym stopniu szczególowości, i w taki sam sposób, w jakim robimy w biogramach osób zmarłych - wobec Stephena Hawkinga było nawet o wiele więcej rozmaitych informacji prasowych niż wobec Ellen/Elliota Page, ale nikt nie próbował tego wszystkiego pchać w jego biogram. A wobec Karola Wojtyły używamy tego poprzedniego imienia i nazwiska zanim został papieżem, a Jan Paweł II dopiero po wyborze (a przynajmniej tak powinno być). To, że Ellen/Elliot Page jeszcze żyje nie powinno mieć tu najmniejszego znaczenia.
    3. Piszesz, że osoba martwa nie ponisie konsekwencji, wspominasz wprawdzie o rodzinie potem, ale stawiasz tezę, że błąd w artykule osoby żyjącej często(zazwyczaj?) wiąże się z poważniejszymi konsekwencjami niż gdyby taki sam błąd popełniowo w artykule o osobie zmarłej - nie podajesz przy tym źródeł statystycznych. Stawiam tezę, że osoby pochłonięte karierą nie mają czasu na śledzenie drobiazgów, za to ich krewni często (zazwyczaj?) mają i ich takie błędy bardziej dotykają - też nie mam na to źródeł statystycznych. Wobec tego stawiam tezę, że biogramy osób nieżyjących powinny być opracowywane tak samo starannie, jak i tych nieżyjących.

    Reasumując, nadal twierdzę, że wszystko, co dotyczy biogramów osób żyjących, a brakuje w ogólnym opisie biogramów, powinno tam być przeniesione, a osobna zasada dot. osób żyjących nie jest potrzebna. KamilK7 ✉ 01:12, 10 gru 2020 (CET)

    • Zostawiając na chwilę na boku pewną sprzeczność RODO z encyklopedią, to jeżeli dobrze rozumiem, ono rozróżnia osoby żywe od martwych, których w zasadzie nie obejmuje. Nie spodziewam się, żeby np. Google w momencie potwierdzenia czyjejś śmierci odblokowywało wszystko poprzednio ukryte w ramach prawa do bycia zapomnianym, ale teoretycznie mogłoby. Nie mówię, że to ma bezpośrednie przełożenie na sytuację naszych biogramów, ale jest przyczynkiem do twierdzenia, że śmierć osoby może zmieniać sposób jej opisu. Panek (dyskusja) 09:40, 10 gru 2020 (CET)

• Szukam tego zagadnienia medycznego w zdaniach: Osoba ta wystąpiła w rolach kobiecych m.in. w filmach Pułapka, Juno, Incepcja i Zakochani w Rzymie i Osoba nagrodzona Genie i ACTRA Maritimes Award oraz nominowana do Oscara w kategorii najlepsza aktorka za pierwszoplanową rolę w filmie Juno. I nie widzę — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:56, 9 gru 2020 (CET)

  no zdaje się, że po to tu dyskutujemy, żeby uniknąć pisania ta osoba. Brzmi nieco dyskryminująco, a tu już mamy skutki medyczne Mpn (dyskusja) 21:38, 9 gru 2020 (CET)

  no dla mnie też pisanie o kimś "ta osoba" brzmi poniżająco. Matinee71 (dyskusja) 22:28, 9 gru 2020 (CET)

  tu się zgadzam, pisanie "ta osoba" jest dziwne i niezgodne z WP:WER. Moim zdaniem póki ktoś występowal w źródłach jako on/ona, to powinien tak być opisany w artykule, a od kiedy w źródlach występuje jako ona/on (znaczy źródła uwzględniają zmianę zaimka), to w artykule powinno być tak, jak w źródlach. KamilK7 ✉ 01:28, 10 gru 2020 (CET)

Niejednoznaczne nazewnictwo artykułów na temat walut

Czy powinno się przenieść te artykuły pod taką samą nazwę (tylko jeśli chodzi o zawartość w nawiasach)?

Kontynent	nazwa (jednostka monetarna)	nazwa (waluta)
Europa	Lew (jednostka monetarna)	Kuna (waluta), Lek (waluta), Lit (waluta)
Azja		At (waluta), Bat (waluta), Lari (waluta), Pia (waluta), Sen (waluta), Som (waluta), Sum (waluta), Taka (waluta)
Ameryka	Inti (jednostka monetarna)	Boliwar (waluta), Guaraní (waluta), Lempira (waluta), Sol (waluta), Sucre (waluta)
Afryka		Birr (waluta), Dobra (waluta), Milim (waluta), Nakfa (waluta), Rand (waluta), Zair (waluta)
Australia i Oceania	Kina (jednostka monetarna), Tala (jednostka monetarna)

Czy jest to celowe, czy przypadkowe? --Keyacom (💬 | 🖊) 09:54, 5 gru 2020 (CET)

• Nie zostało ustalone (w każdym razie zapisane) słowo dookreślające, więc stosowane są różne. Standardowe słowa ujednoznaczniające dla różnych tematów zapisane są w sekcji "Zasady ujednoznaczniania" na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Jeśli chcesz to ujednolicić to zaproponuj jedno określenie, poczekaj na komentarze i w przypadku aprobaty (choćby milczącej) lub konsensusu dokonaj zmian i dopisz nową zasadę ujednoznaczniania na podlinkowanej stronie. Kenraiz (dyskusja) 10:21, 5 gru 2020 (CET)

Miasto stołeczne Warszawa

Należy przenieść artykuł Warszawa na Miasto stołeczne Warszawa, bo to jest oficjalna nazwa tego miasta, występująca w ustawie o samorządzie warszawskim. 185.172.241.184 (dyskusja) 10:26, 6 gru 2020 (CET)

W innych podobnych przypadkach takiego rozwiązania nie stosujemy Mpn (dyskusja) 10:54, 6 gru 2020 (CET)

• Czyli zostawiamy, tak jak jest i koniec dyskusji. 185.172.241.184 (dyskusja) 11:15, 6 gru 2020 (CET)
• W ogóle należy się przyjrzeć. Mamy różne Wolne Królewskie Miasto Jakieśtam. To nie są nazwy, zobaczmy jakiś KSGN czy coś. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 6 gru 2020 (CET)
• W myśl powyższej propozycji należałoby przenieść Anklam pod Freie Hansestadt Anklam. Nie widzi mi się to — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:53, 6 gru 2020 (CET)
• Faktycznie przepisy wprowadzają bałagan, bo zgodnie z jednymi zapisami to Warszawa (np. na podstawie ustawy o urzędowych nazwach...), a wg innych to miasto stołeczne Warszawa (tak wg ustawy warszawskiej, tak zapisywane w dowodach osobistych, w rozliczeniach urzędów skarbowych i wielu, wielu innych dokumentach urzędowych). Przy takich rozbieżnościach ustawowych chyba należny oprzeć się o konstytucje, gdzie mamy: Art. 29. Stolicą Rzeczypospolitej Polskiej jest Warszawa. Aotearoa dyskusja 12:56, 6 gru 2020 (CET)

Różnice w ortografii w kalendariach na stronach lat i dni

Na stronach poświęconych latom (np. 1982, 2001) mamy pisownię typu:

• 20 stycznia – weszła w życie nowa konstytucja Hondurasu.
• 30 stycznia – dzień Solidarności z Polską.
• 28 stycznia:
  • amerykański generał James Dozier został odbity z rąk terrorystów Czerwonych Brygad po 42 dniach niewoli.
  • ormiańscy ekstremiści zamordowali Kemala Arikana.

Na stronach poświęconych dniom (np. 17 kwietnia, 9 grudnia) mamy pisownię typu:

• 1947 – Założono klub sportowy Zatoka Braniewo.
• 1957 – Założono Miejski Klub Sportowy Flota Świnoujście.
• 2008:
  • Brazylijski piłkarz Legii Warszawa Roger Guerreiro otrzymał obywatelstwo polskie.
  • Odbył się pierwszy mecz lacrosse w Polsce.

W drugim wypadku wygląda mi to wszędzie na błędną pisownię, bowiem każde zdanie w liście wyliczeniowej zaczyna się od numeru (roku) i po myślniku powinno być kontynuowane z małej litery. Wyjątkiem jest lista wyliczeniowa nie zaczynająca się od cyfr oznaczających rok, ale wówczas lepiej by to wyglądało, gdyby każdy punkt wyliczenia rozdzielać przecinkami – te elementy strony z kolei wszędzie zawierają błędy na stronach o latach, gdzie zdania kończą się kropką, a nowe zaczynają z małej litery... Kenraiz (dyskusja) 05:30, 8 gru 2020 (CET)

Sarplaninac, šarplaninac czy pies pasterski z Szar Płaniny?

W tej chwili mamy w haśle pisownię przez "s", zgodnie z zapisem we wzorcu rasy na stronie ZKWP wzorzec. Problem w tym, że w sposób ewidentny zostały w tym źródle pominięte oryginalne diakrytyki - oprócz formy "sarplaninac" jest też "Jugoslovenski Ovcarski Pas", gdzie formą ewidentnie poprawną byłby "Ovčarski", nie wdając się tu chwilowo w kwestię wielkiej/małej litery. Czy w związku z tym powinniśmy trzymać się błędnej/uproszczonej pisowni zgodnej ze źródłem (tak, jak przez lata w polskojęzycznych tekstach pojawiała się nazwa marki - Skoda), czy też może dokonać korekty tego uproszczenia i przyjąć formę "šarplaninac", zgodną z oryginalnym zapisem/wymową i stosowaną zresztą przez większość innych wikipedii? A może po prostu zmienić nazwę na "pies pasterski z Szar Płaniny", również występującą we wspomnianym wzorcu? Normalnie bym uznał, że warto sprostować, ale może ten błąd/niestaranność jest już tak w polszczyźnie zakorzeniony, że stał się normą? Avtandil (dyskusja) 00:35, 10 gru 2020 (CET)