Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2021-maj

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Nazwa jednostki: osiedle miejskie/wiejskie (Rosja)[edytuj | edytuj kod]

Witam. Niestety, hasło „osada” dla miejscowości „zza Buga” nie ma racji bytu z powodu ugruntowanej pozycji osiedla typu miejskiego – w konsekwencji osiedlem jest również zwykły (typu wiejskiego) posiołok (ros. Посёлок/biał. Пасёлак/ukr. Селище). „Dyskomfort” nazewniczy pojawia się, gdy operujemy na rosyjskich jednostkach administracyjnych na poziomie polskich gmin. Przyjęte nazwy to: osiedle miejskie i osiedle wiejskie. Termin „osiedle miejskie” sprawia wrażenie pleonazmu (nie razi tylko jako określenie części miasta), a „osiedle wiejskie” – oksymoronu. Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem jest użycie jakiegoś synonimu dla „osiedla” jako jednostki administracyjnej, bo w końcu w oryginale jej nazwa odbiega od nazwy typu miejscowości (posiołok vs posielenije). Oczywiście, nie chodzi o TW – pojęcie nie musi być hasłem wikipedii, a na przykład sekcją w jakimś haśle ogólnym. Oczywiście, możliwe, że to co jest obecnie jest najlepszym rozwiązaniem. Liczę, że wiedza wikipedystów (nie tylko slawistów, językoznawców...) dopomoże. ThWiki1910 (dyskusja) 10:55, 4 maj 2021 (CET)[odpowiedz]

  • Osiedle ma wiele znaczeń i jak najbardziej może być osiedle na wsi, czyli osiedle wiejskie. W Polsce może takie osiedla nie są zbyt popularne, jednak istnieją – zgodnie z wykazem urzędowych nazw miejscowości (z 2019) mamy w Polsce 5 „osiedli wsi” (będących częścią wsi) i 5 „osiedli” (samodzielne, jednak będące miejscowością wiejską). Zatem nie piszmy o wrażeniach, czy co komu się wydaje, tylko o faktach – osiedle nie jest związane wyłącznie z obszarami miejskimi, zatem ani „osiedle miejskie” nie jest pleonazmem, ani „osiedle wiejskie” – oksymoronem. Aotearoa dyskusja 13:50, 4 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • @Aotearoa: Piszesz zupełnie nie na temat. Wątek nie dotyczy osiedli-miejscowości (ich istnienie jest ugruntowane i ani mi w głowie cokolwiek w tej mierze podważać). Moje „wrażenia” dotyczyły wyłącznie jednostek administracyjnych w rosyjskich rejonach (odpowiedniki polskich gmin). Skoro sam pomyliłeś te pojęcia to wątek jest zasadny. To miałem na myśli pisząc o dyskomforcie nazewniczym. Jeszcze raz w żołnierskich słowach, czego dotyczy wątek... Aktualnie w pl-wiki są osiedla jako miejscowości (typu miejskiego/wiejskiego) i osiedla jako jednostki administracyjne (miejskie/wiejskie). Rosjanie mają dwa osobne słowa (posiołok i posielenije), my mamy jedno (osiedle). Pytanie do wikipedystów: czy nie warto nadać inną nazwę (synonim „osiedla”) dla jednostki adm.? Jeśli warto, to jaką? ThWiki1910 (dyskusja) 0:31, 5 maj 2021 (CET)
      • Niestety to Ty mieszasz pisząc i o osiedlach typu miejskiego, i o częściach miasta, i o jednostkach administracyjnych. Co więcej pisząc, że "osiedle miejskie" to pleonazm odnosisz się bezpośrednio do jednostki osadniczej (miasta, osiedla) a nie jednostki administracyjnej (bo tu nic z administracji w poszczególnych wyrazach tego określenia nie ma). "Osiedle wiejskie" i "osiedle miejskie" nie razi ani w odniesieniu do jednostki osadniczej, ani w odniesieniu do jednostki administracyjnej. Własne odczucia w Wikipedii nie są dobrym wyznacznikiem czegokolwiek – istotne jest co podają publikacje, a nie czy to jest "ładne", czy też nie. Posiołok i posielenije to nie tylko, ani nie przede wszystkim, nazwy jednostek administracyjnych, tylko nazwy typów miejscowości wiejskich. Te miejscowości mogą być jednocześnie jednostkami administracyjnymi (analogicznie jak obec w Czechach), jednak prymarna jest tu terminologia osadnicza przeniesiona wtórnie na typy jednostek administracyjnych. Aotearoa dyskusja 16:36, 5 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
        • Fiksacji ciąg dalszy. A wystarczyło uważnie i ze zrozumieniem przeczytać. Im więcej piszesz tym bardziej się przekonuję, że nie wiesz o co chodzi. W „oryginale” posiołok dotyczy wyłącznie miejscowości, a posielienije wyłącznie jednostki administracyjnej. Nie ma żadnego podwójnego znaczenia. Podwójne znaczenie jest w polskiej wikipedii od 2016 roku, kiedy to pojawiło się bezźródłowe hasło osiedle wiejskie (Rosja). Bo mowa o Rosji. Nie jest to jak sugerujesz przedszkolny konkurs „ładności”, a próba rozróżnienia pojęć (na wzór ros. oryginału). Gratuluję zarżnięcia wątku, który wart był dyskusji (na pewno masz inne zdanie). ThWiki1910 (dyskusja) 01:07, 6 maj 2021 (CET)[odpowiedz]
          Jeżeli chcesz być właściwie zrozumiany, to pisz konkretnie i na temat. Zaczynasz od kwestii miejscowości, potem, że dane nazwy są Twoim zdaniem oksymoronami/pleonazmami i tylko jedną z wymienionych kwestii jest to, że po rosyjsku są dwa terminy, a po polsku jeden. Odnosiłem się do opisanej kwestii, że nazwy "osiedle miejskie" i "osiedle wiejskie są "nieładne". Skoro to nie problem, to nie trzeba było tej kwestii poruszać i zarzucać tym nazwom błędów językowych (wszak pleonazmy to przeważnie błędy, a oksymorony to można sobie w poetyce stosować, a nie w terminologii naukowej). Dlatego odniosłem się głównie do tego, że te terminy nie są błędne, co im zarzucałeś. A to, że dwóm różnym terminom rosyjskim odpowiada jeden termin polski – nic nowego. Takich przypadków jest wiele w rożnych językach (choćby w języku angielskim mamy więcej terminów określających wyspy czy zatoki niż w polskim i dlatego np. bay i bight tłumaczymy na "zatoka" choć to zdecydowanie różne rodzaje zatok, a w drugą stronę po polsku znacznie bardziej rozbudowana jest terminologia dotycząca obszarów podmokłych i cieków przez co tłumacząc na angielski traci się tę różnorodność) i jest to jak najbardziej normalne. Jeśli źródła nie wskazują, że należy te terminy tłumaczyć inaczej, to niestety po polsku oba będą "osiedlami". Aotearoa dyskusja 20:24, 6 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

zb. wł.[edytuj | edytuj kod]

I was not able to dissolve the abbreviation zb. wł. in a postcard research where I found Pocztówka 1905 r.zb.wł. Might anybody help me? From German Wikipedia, --Aalfons (dyskusja) 09:52, 7 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

It means private collection (zbiór własny). Carabus (dyskusja) 10:22, 7 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
And "r." means year. Beno (dyskusja) 13:05, 7 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję bardzo! --Aalfons (dyskusja) 14:01, 7 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

St. Maria Hilfe der Christen - nazwa kościoła po polsku[edytuj | edytuj kod]

Pracuję nad dzielnicami Duesseldorfu. Przy okazji chcę zrobić strony kościołów. Tu natrfiłem na problem - niemieckojęzyczne nazwy w tłumaczeniu na polski. Kościół, który mnie przyblokował, nosi nazwę "St. Maria Hilfe der Christen". Czy w takim wypadku dla nowej strony na pl.wiki tłumaczyć nazwę samemu (ale to raczej nieencyklopedyczne) czy stworzyć hasło zgodnie z nazwą w języku niemieckim? Na spis polskich nazw kościołów w Niemczech nie liczę.

Po polsku to wezwanie nazywa się Najświętszej Maryi Panny Wspomożenia Wiernych. Stosowane jest na przykład dla kościoła berlińskiego. Moim zdaniem można postąpić dwutorowo, aczkolwiek w związku z tym, że nie widzę stosowania polskiej wersji wezwania tyczącego się stricte kościoła w Düsseldorfie, to może lepiej zostawić w oryginale. Paelius (dyskusja) 16:29, 28 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję za nakierowanie na właściwą nazwę po polsku. Sądzę, że kierunek wyznacza tu Kościół Świętych Apostołów w Kolonii . Skoro to wezwanie funkcjonuje w kościołach w Polsce, to mogę go użyć i w tym wypadku, a o oryginalnej nazwie powiedzieć w opisie. Hogwh. Kkania (dyskusja) 16:51, 28 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Niestety, ale kościół koloński tu niczego nie wyznacza, ponieważ na nazewnictwo Kościół Świętych Apostołów w Kolonii istnieją opracowania już sprzed półwiecza. Dla nazewnictwa Kościół Najświętszej Maryi Panny Wspomożenia Wiernych w Düsseldorfie nie znalazłem żadnego opracowania taką formę używającego. Paelius (dyskusja) 16:53, 28 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
En wiki zangielszcza nazwy kościołów w Polsce. De wiki zniemcza nazwy kościołów w Polsce. Imo najlepiej utworzyć jedną stronę z nazwą oryginalną, drugą z nazwą polską - a któraś z nich jako przekierowująca. VVerka5 (dyskusja) 01:15, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy przedsiębiorstw[edytuj | edytuj kod]

Zgodnie z zaleceniami w nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. W większości przypadków jest to możliwe, jednak zdarzają się wyjątki, w przypadku których, moim zdaniem, uzasadnione jest użycie rozszerzonej nazwy. W ostatnim czasie nie doszliśmy do porozumienia z @Andrzei111 ws. nazw artykułów dotyczących klubów sportowych: GKM Grudziądz (2002) oraz Zawisza Bydgoszcz (2006). W mojej opini artykuły powinny nosić odpowiednio nazwy GKM Grudziądz SA oraz Zawisza Bydgoszcz SA. W pierwszym przypadku konieczne jest odróżnienie od klubu GKM Grudziądz (1979) (tutaj nazewnictwo moim zdaniem uzsadnione, ponieważ klub był stowarzyszeniem, a data jest powszechnie używana; co ważne nie jest to ten sam klub, chociaż obecny nawiązuje do niego nazwą, swoją drogą przyjętą po ponad dekadzie wraz z przekształceniem w spółkę), natomiast w drugim od Zawisza Bydgoszcz (piłka nożna). Nie znalazłem zapisów, które definiowałyby, w jaki sposób należy odróżniać w takim przypadku artykuły z tej samej „branży” (można więc przyjąć, że obecne nazwy również są nieuzasadnione), niemniej jednak obecne nazewnictwo, moim zdaniem, jest tworzone na siłę (daty te nie są powszechnie używane), sztuczne i nic nie mówiące (moża się jedynie domyślać, że chodzi o datę założenia, a nie np. o sezon w wykonaniu danego zespołu). Powszechnie są natomiast używane nazwy z końcówkami SA, co uzasadniałoby nazwanie artykułów w ten sposób. Jednocześnie zwracam uwagę, że zgodnie z innymi zaleceniami oczywiście zdarzają się wyjątki, gdy słowo jest synonimem innego, mimo że ma odmienne brzmienie, jak w wymienionym wyżej przykładzie (...). W takim wypadku tytuł strony to PzKpfw VI Tiger, a nie Tygrys (czołg), ponieważ to PzKpfw VI Tiger jest nazwą oficjalną. W obu ww. przypadkach nazwy proponawane przeze mnie są oficjalnymi. Proszę o opinię. Qvaxy (dyskusja) 14:50, 4 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@Qvaxy, nie znam się na sporcie. Z czysto wikipediowego i prawniczego punktu widzenia to, co piszesz, ma sens. Dodanie "SA" nie boli, a na pewno doda treści, bo data w nawiasie jest mniej jasna. Jednak chyba nie przytoczyłeś argumentów Andrzei111, przez co trudno mi się ustosunkować do wszystkich najważniejszych argumentów, które sobie sformułowaliście. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:36, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Było to już dyskutowane powyżej: [[1]]. Nawet temat jeszcze wisi, wystarczy spojrzeć. Paelius (dyskusja) 17:39, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion Argumentem Andrzei111 jest to, że nazwy z „SA” są wbrew zaleceniom, i to by było na tyle (można zerknąć na mojej stronie dyskusji). @Paelius, co z tego, że wisi temat o tej samej nazwie, skoro w przedstawionej tutaj problematyce zwracam uwagę na pewne wyjątki i ma się ona nijak do tamtejszej dyskusji (choćby z uwagi na to, że nie dotyczy przedsiębiorstw-firm, tylko klubów sportowych, które często przyjmują nazwy tożsame z ich poprzednikami etc., a nie są ich oficjalnymi spadkobiercami), a jedynie kręci się wokół tych samych zaleceń? Wystarczy porównać. Qvaxy (dyskusja) 18:26, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Żołędź czy żołądź (chodzi o owoc dębu, teraz pod nazwą Żołędź)?[edytuj | edytuj kod]

IP ostatnio w różne strony zmieniają (to ostatnia istotna, to wcześniejsza edycja), w źródłach specjalistycznych jest raz tak, raz siak, więc skłonny byłbym przyjąć rozstrzygnięcie słownikowe na pierwszym miejscu. Ale w ostatniej edycji IP kwestionuje Doroszewskiego, jako źródło przestarzałe. Które określenie jest "bardziej poprawne" językowo? Kenraiz (dyskusja) 21:23, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

To: [2]. Paelius (dyskusja) 21:57, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przecież w Doroszewskim też jest żołądź (a żołędź z kwantyfikatorem gwarowy). --WTM (dyskusja) 22:07, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Nieistniejące obiekty budowlane[edytuj | edytuj kod]

Może lepszym określeniem do stosowania byłoby "zamierzchłe" lub "niegdysiejsze", a w nazwach artykułów dodawać w nawiasie "do {rok/wiek}", albo "istniał do", albo "{rok/wiek}—{rok/wiek}" - szczególnie w sytuacjach, gdy mamy do czynienia z różnymi obiektami o tej samej nazwie i położeniu, zamiast "stary" i "nowy" (nowy kiedyś będzie stary, a przed starym mógł być starszy). Pomijam kwestię, jednego artykułu zawierającego sekcje "nowy", "stary", itp. Bo chodzi mi o kwestię artykułów osobnych, które docelowo pozostaną osobne? VVerka5 (dyskusja) 14:59, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

problem ten jest wałkowany chyba od początków Wikipedii, jednak niewiele z tych dywagacji zwykle wynika. Oczywiście określenie "Nieistniejący" jest błędne, ale utarło się i jest ciężko je ruszyć. Bardziej właściwym byłoby "Nieistniejący obecnie" (bo kiedyś istniał a obecnie nie) ale to kłóci się z ponadczasowością. Najwłąściwszą wg mnie formą byłoby "Niezachowane" ale trzebabybyło włożyć sporo energii w przebicie się. Ten sam problem dotyczy wielu dziedzin, np. "nieprodukowane samochody" to wg Wikipedii te, które były produkowane ale dawno :) Jakby co, to masz moje poparcie :) --tadam (dyskusja) 16:27, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
No to trzeba wałkować dalej aż do skutku, bo to jest kompromitujący błąd. Ktoś mógłby zapytać, dlaczego w ogóle piszemy o nieistniejących rzeczach. Ktoś inny mógłby chcieć dodać Wojownicze Żółwie Ninja do kategorii Kategoria:Nieistniejące żółwie, bo przecież nie ma żadnych żółwi ninja, prawda? PG (dyskusja) 16:45, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
@PG, akurat to byłby dubel kategorii Fikcyjne żółwie. :P Szoltys [Re: ] 23:29, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
A "nieistniejący już" może być? Olos88 (dyskusja) 17:53, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
"już" jest synonimem "obecnie", jeśli o mnie chodzi wolałbym "niezachowane" czyli budynki, które się po prostu niezachowały i nikt nie pyta o ich istnienie teraz czy wcześniej. Jest np. Porcelanowa Wieża w Nankinie, którą niedawno wyciągnąłem z nieistniejących, bo rzeczywiście się niezachowała w oryginale, ale istnieje i istniała kiedyś też. --tadam (dyskusja) 18:05, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Przykładowy art. z ramami czasowymi w tytule. Co do "niezachowane", to niekoniecznie, bo w kategorii są np. zdesakralizowane, a zachowane. VVerka5 (dyskusja) 00:00, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
ale to nie ta kategoria. "Nieistniejące obiekty budowlane" to te, których już fizycznie nie ma. Obiekty zdesakralizowane powinny mieć osobną kategorię i tak właśnie mogą się nazywać "Obiekty zdesakralizowane" --tadam (dyskusja) 21:52, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Ale te Cerkiew Opieki Matki Bożej w Komańczy (1802–2006) i Cerkiew Opieki Matki Bożej w Komańczy (odbudowana) to kompletne absurdy. Skoro cerkiew odbudowana, to mamy do czynienia z tym samym budynkiem. Jeśli taki pomysł rozdzielania budynku sprzed odbudowy i po odbudowie byśmy szerzej zastosowali, to w Warszawie praktycznie większość zabytków musiałby mieć osobne artykuły, a odbudowy po II wojnie światowej należałoby traktować jako zupełnie nowe byty. Ba, bardzo duża część budowli była w swojej historii niszczona i odbudowywana, przebudowywana itp. Jeśli by dla każdej odbudowy i przebudowy robić osobne hasło, to niektóre zamki, czy pałace miały by po kilka, o ile nie kilkanaście haseł. Aotearoa dyskusja 08:52, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
ja to bym w ogóle wywalił kategorię "Nieistniejące obiekty budowlane" i dopiero wtedy zaczął zastępować odpowiednimi. Spaloną cerkiew wsadziłbym do "Niezachowane obiekty budowlane" a tą drugą, która ma ten komiczny komentarz "aktualnie istniejąca" (sic!) ma już odpowiednie kategorie. --tadam (dyskusja) 09:56, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Singel? GRRR![edytuj | edytuj kod]

Hej, zastrzegam, że nie mam dużego doświadczenia w edycji Wikipedii, mam za to wieloletnie w korekcie i redakcji. Jestem zdruzgotany liczbą nieortograficznego użycia terminu "singiel" w mnóstwie artykułów polskiej Wikipedii. Prawidłowa, ortograficzna pisownia tego wyrazu (w sensie małej płyty / utworu muzycznego wydanego na takiej płycie lub ogólnie pojedynczo) to SINGIEL, nie SINGEL, tymczasem widzę pełno tego drugiego. Łącznie z nazwą infoboxu ("Singel infobox") - próbowałem to przed chwilą edytować, ale potem zorientowałem się, że liczba koniecznych do wprowadzenia zmian przekracza moje skromne zdolności i prawdopodobnie należy do zadań osoby bardziej "technicznej". CZY KTOŚ MÓGŁBY SIĘ TYM ZAJĄĆ? Pięknie proszę. Każdy "singel", którego widzę na polskich stronach Wikipedii, doprowadza mnie do nerwowych drgawek :( Podstawa językowa: zob. https://sjp.pwn.pl/szukaj/singiel.html Anglik01 (dyskusja) 00:40, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Na jakiej podstawie twierdzisz, że forma „singel” jest nieortograficzna? Strona PWN, na którą się powołujesz, podaje obie jako poprawne. Mnie osobiście też bardziej pasuje „singiel”, ale w Wikipedii dawno temu przyjęło się stosować ten pierwszy zapis. Nie ma sensu rozpoczynać kolejnej bezproduktywnej wojenki. PG (dyskusja) 14:57, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • taka ciekawostka :) SpiderMum (dyskusja) 19:18, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • PG, dzięki za odpowiedź. Nie jest prawdą, że strona PWN podaje obie wersje jako poprawne, bo pisownia tego słowa jest różna w zależności od podanego w nawiasie znaczenia (mówię o Wielkim słowniku ortograficznym PWN z 2016 r., a nie Słowniku języka polskiego PWN z niestety-nie-wiem-kiedy). Według WSO singiel to 'płyta' lub 'osoba', a singel (co można sprawdzić tutaj: https://sjp.pwn.pl/szukaj/singel.html ) to 'gra pojedyncza' lub 'jedyna karta w danym kolorze'. SpiderMum: wpis prof. Bańki pochodzi z listopada 2007 r., więc jest również starszy niż najnowsze wydanie Wielkiego słownika ortograficznego, na które się powołuję, choć nawet w jego (profesora) wypowiedzi czytamy: "Spośród wymienionych form singiel jest jednak spotykany najczęściej, został usankcjonowany więc ze względu na wysoką frekwencję" (podkreślenia moje - Anglik01). Wracając do meritum, PG: nawet jeśli w Wikipedii "dawno temu przyjęło się stosować ten pierwszy zapis", to po pierwsze, czy możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie? A po drugie: nie rozumiem, dlaczego nie można tego zmienić, skoro WSO od roku 2016 perskryptywnie i wyraźnie rozgranicza dwa modele pisowni w zależności od znaczenia. Anglik01 (dyskusja) 00:40, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • A mnie o dreszcze przyprawia "singiel". Skoro SJP PWN odnotowuje obie formy jako równoważne (podobnie jak WSJP), nie widzę potrzeby zmieniania. Wikipedia stoi raczej o krok z tyłu, jeśli chodzi o zmiany językowe, a singiel został wprowadzony d słowników stosunkowo niedawno (patrz opinia Bańki). W Wikipedii jest naprawdę wiele oczywistych błędów do poprawiania, fajnie byłoby, gdybyś w tym pomógł - nigdy za wiele rąk do pracy. I podpisuj, proszę, swoje wypowiedzi - wystarczy wstawić cztery tyldy. Gytha (dyskusja) 00:33, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Gytha - dzięki za podpowiedź o tyldach, nie byłem świadom :) Anglik01 (dyskusja) 00:40, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Mi "singiel" wygląda na dziennikarskie słownictwo typu "Formuła Pierwsza", "wyścigi rajdowe" czy "efy szesnaste". Do tego zaliczyłbum pisanie marek nazw samochodych małą lierą "mercedes", "subaru". To możnaby nawet gdzieś opisać w poradniku – jakich nazw nie używać poza wyjątkiem "singla" ("singlia"), który jest "oficjalnym" zamiennikiem, ale raczej mniej popularnym (na szczęście). Eurohunter (dyskusja) 00:58, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale przecież odpowiedź profesora Bańsko wskazuje właśnie na singiel, jako aktualną formę danego słowa „został usankcjonowany więc ze względu na wysoką frekwencję”. Adaptacja słów obcych jest najbardziej naturalnym językowym procesem. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:46, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • To informacyjnie, w papierowym wydaniu z 2009 r. "Wielkiego słownika ortograficznego PWN" jest:
    sin•gel (płyta) -n•gla, B.=D. a. M.; -n•gle, -n•gli a. singiel, a. syngiel
    sin•giel (płyta) -n•gla, B.=D. a. M.; -n•gle, -n•gli a. singel, a. syngiel
    syn•giel (płyta) -gla; -gle, -gli a. singiel, a. singel Aotearoa dyskusja 12:10, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • WSO PWN z 2009 r. jest już nieaktualny. W wydaniu z 2016 r. wprowadzono wiele zmian - na stronie redakcyjnej zaznaczono to nawet uwagą "Wydanie IV, poprawione i uzupełnione". Między innymi na s. 1055 jest już wspomniane przeze mnie wyraźne rozróżnienie pisowni "singel" i "singiel" w zależności od znaczenia wyrazu (zob. zdjęcie obok): Anglik01 (dyskusja) 14:56, 10 maj 2021 (CEST) usunąłem odwołanie do usuniętego z Commons pliku (NPA) ~malarz pl PISZ 23:16, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ zamieszczone przeze mnie zdjęcie fragmentu strony nowego WSO zostało usunięte, przepisuję odpowiedni fragment w trybie tekstowym, tak jak Aotearoa powyżej:

    sin•gel (gra pojedyncza) -n•gla, B.=D.; -n•gle, -n•gli

    sin•gel (jedyna karta w danym kolorze) -n•gla, B.=D.; -n•gle, -n•gli a. singleton

    […]

    sin•giel (osoba) -n•gla, B.=D.; -n•gle, -n•gli

    sin•giel (płyta) -n•gla, B.=D. a. M.; -n•gle, -n•gli

    Forma syngiel została z WSO usunięta. Anglik01 (dyskusja) 00:49, 11 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    To fajnie pokazuje, jak przez kilka lat uzus, a za nim normy słownikowe mogą się zmieniać. Coś co 15 czy 10 lat temu było ok., dziś może być już formą przestarzałą. Te zmiany musimy języka brać pod uwagę i stare ustalenia modyfikować, nawet jeśli w momencie ich przyjmowania były jak najbardziej słuszne. A tak na marginesie, to widząc jak duże jest użycie formy singiel w odniesieniu do tenisa, dziwi mnie, że słownik tego jeszcze nie odnotował, choćby jako formy obocznej. Aotearoa dyskusja 18:21, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    WSJP jak najbardziej notuje, i to jako podstawową. Panek (dyskusja) 18:48, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wioski w Rosji[edytuj | edytuj kod]

Wioski w Rosji występują jako dwa rodzaje miejscowości, w słownikach i niespecjalistycznych tłumaczeniach będących synonimami: - ros. деревня, trp dieriewnia - ros. село, trp sieło przy czym oba z geograficzno-administracyjnego punktu widzenia spełniają definicję wsi: "wieś oznacza jednostkę osadniczą o zwartej lub rozproszonej zabudowie i istniejących funkcjach rolniczych lub związanych z nimi usługowych lub turystycznych nieposiadającą praw miejskich lub statusu miasta".

O ile w pierwszym przypadku nie powinno być raczej trudności/wątpliwości i powinniśmy po prostu używać słownika (tam, gdzie występuje w rosyjskim trp "dieriewnia" używać polskiej nazwy wieś bądź wioska), problem pojawia się przy drugim rodzaju, a raczej w momencie, gdy występują dwie miejscowości w tym samym rejonie (odpowiednik powiatu) o tej samej nazwie i różniące się tylko rodzajem (pierwsze jest określane jako trp dieriewnia, drugie trp sieło).

We współczesnym języku polskim nie występuje ani dieriewnia, ani sieło. Z powyższego wynika, że stosując w odniesieniu do trp dieriewni określenie wzięte z prostego tłumaczenia wieś lub wioska mamy sprawę rozwiązaną, co jednak z trp sieło, które ma odróżniać jedną miejscowość od drugiej? Logicznie należałoby znaleźć różnicę i dookreślić - np. zgodnie z opisem różnicy na przełomie wieków mamy w odniesieniu do trp sieło występowanie cerkwi, pytanie jednak, czy to występuje nadal? czy obligatoryjnie wieś z cerkwią to już trp sieło, i wystarzcy taki zapis? Czyli mamy wieś i wieś z cerkwią? Nie odnalazłem materiałów potwierdzających powyższe. Zapraszam do merytorycznej dyskusji bądź do zamieszczenia źródeł, jednoznacznie rozwiązujących zagadnienie. AB (dyskusja) 13:05, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wskazywanie typów miejscowości przy tworzeniu tychże jest encyklopedyczną koniecznością. Skoro w Rosji wieś jest traktowana dwojako należy to wskazać. Klasyczną wsią było sieło, a nie dieriewnia, ale współcześnie ta różnica jest mała. Transkrypcje (niesłownikowe) sieła i dieriewnie są najlepszym rozwiązaniem. ThWiki1910 13:20, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie są najlepszym rozwiązaniem, z prostego powodu - nie ma takich słów w języku polskim. Artu wyjaśniającego nie utworzysz - bo brak na to źródeł. Te słowa „dierewnia” i „sieło” nie występują w Słowniku Języka Polskiego, Słowniku Wyrazów Obcych etc, etc. KSNG również nie uznaje takiego tworu językowego. Pisałem Ci w dyskusji, podaj wyjaśnienie poparte źródłami co oznacza dierewnia, jak dotąd cisza. Dokąd odeślesz czytelnika? Do słownika polsko-rosyjskiego? Tworzymy polskojęzyczną encyklopedię, a dierewnia nie jest nazwą własną by stosować trankrypcję. W j. polskim jest to po prostu wieś, a dookreślić można inaczej. Idąc Twym tokiem myślenia zaraz będziemy pisać o angielskich miastach - „city” i „town”. Pierre L'iserois (dyskusja) 13:53, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Wbrew pozorom opisanie nazewnictwa miast na prawie anglosaskim nie jest takim od czapy rozwiązaniem. Polskie określenie miasto jest jednoznaczne faktycznie jedynie w zakresie miast na prawie niemieckim (bo to jest ten typ miasta, który kulturowo jest z Polską związany). W momencie, kiedy opisuję takie twory w Kanadzie, to używam właśnie zapisu miasto (town) lub miasto (city), właśnie dla jednoznacznego odbioru. Nie każdy termin z zakresu geografii osadnictwa da się przykroić do polskiej terminologii. Ot, chociażby (znowu z kanadyjskiego podwórka) community albo metropolita area, urban community, regional municipality, tudzież nazewnictwo z zakresu spisów ludności: designated place, population centre itp. Ja jestem jak najbardziej za stosowaniem nazewnictwa oryginalnego jako niezbędnego dopełnienia nazewnictwa, które jest stosowane w polskiej literaturze przedmiotu, ale myślę, że najlepiej byłoby to opracować systemowo, obejmując geografię osadnictwa na całym świecie (te 200 państw). Paelius (dyskusja) 18:14, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeszcze dookreślenie o jakim wspominasz rozumiem. Ale np tu Bath jest tak – miasto w Anglii.... Miasto posiada status city. I powiedzmy ok. Ponadto mamy art city z bibliografią. Ale tu Dubrowka (Smietaninskoje) oprócz innych wad w arcie w main jest tak: – dieriewnia w zachodniej Rosji, w osiedlu wiejskim Smietaninskoje rejonu smoleńskiego w obwodzie smoleńskim. To nie jest dookreślenie, o którym piszesz wyżej. Tu nie jest napisane, co to za typ miejscowości. Natomiast jest odsyłacz... do artu „wieś” w którym jest niby „definicja” czym dierewnia była w XVI-XVII wieku, :). Jako dopełnienie owa dierewnia ewentualnie mogłaby chyba pozostać, ale przy odpowiednim linkowaniu i z źródłami, ale nie do definicji czym była w XVI wieku, bo czasy się zmieniły i jest zupełnie obecnie czymś innym. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:21, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
      • @Pierre L'iserois Odniesienie do XVI-XVII wieku w tym artykule dotyczy tylko czasu, w którym w języku polskim było używane słowo derewnia jako odpowiednik rosyjskiego dieriewnia. Natomiast skoro obecnie to słowo nie jest używane w języku polskim, wydaje mi się konieczne podawanie w treści artykułu polskiego odpowiednika z ujednoznacznieniem w nawiasie: „wieś (dieriewnia)”. Tylko w sytuacjach, w których oba te typy wsi o tej samej nazwie występują w tym samym rejonie (czy faktycznie występują takie przypadki?) z konieczności trzeba by je podawać w ujednoznacznieniu w tytule: „X (sieło w rejonie Y)”, „X (dieriewnia w rejonie Y)”. Filemon (dyskusja) 22:58, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Ważny dodatek to rozważanej kwestii. Od trzech dni zmówiona grupa historyków-militarystów (AndrzejBełżyński (autor wątku), Pierre L'iserois, Kerim44...) robi tzw. „porządek”, czyli ruguje (na zmiany) typy miejscowości. Co ciekawe, mimo założenia tutaj wątku (po wielokrotnym nakłanianiu do tego) AndrzejBełżyński wciąż to robi. Ostatnio przy wtórze użytkownika Farary, który nawet nie zauważa braku sielsowietów w obowodzie smoleńskiem. Przemyślane nazewnictwo zamieniane jest w śmietnik. AB zaczął nawet promować sioło. Są jakieś etyczne zasady, których należy przestrzegać. Metoda faktów dokonanych nie należy do nich. ThWiki1910 22:55, 9 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Właśnie „sprytny” użytkownik AndrzejBełżyński (autor wątku) zmodyfikował tak treść linku (sekcja „Wsie_w_Rosji” w haśle Wieś), żeby jak najbardziej „rozmyć” terminy sieło i dieriewnia. Dużo ogólników bez działającego przypisu. ThWiki1910 0:27, 10 maj 2021 (CEST)

Ja tak tylko nieśmiało zauważę, że w interwikach rosyjskiemu siołu odpowiada nasza wieś, a dierewni - osada. Może żeby nie wprowadzać dalszego chaosu - spróbowalibyśmy się trzymać takiego podziału? Ewentualnie poprawić interwiki tak, żeby było lepiej. Avtandil (dyskusja) 02:34, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
z tego źródła:
"Деревня - населённый пункт с несколькими десятками или сотнями домов" - kilkadziesiąt do kilkuset domów - w Pl większość wsi
"Село - населённых пункт с численностью жителей 1-2 тысячи человек, занятых в сельском хозяйстве и промыслах." - 1-2 tys. mieszkańców - w Pl zwykle tyle co stolice gmin, a które są "miasteczkami", oficjalnie jako miasta lub aspirujące do tego tytułu.VVerka5 (dyskusja) 03:15, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Dieriewnia nie jest osadą, a słowniki które tak określały bazowały na wikipedii (Interwiki do poprawy) – to był najważniejszy powód dlaczego od początku roku (po konsulatcji) pojawiały się terminy sieło i dieriewnia. ThWiki1910 10:38, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
W wikidanych mogę dodać zgodnie z tym, czego byłem uczony przez szkolnych rusycystów przez dobrych parę lat, że dieriewnia to wieś, a ktoś inny uczony przez innych, zamieni na wioska, natomiast ktoś trzeci doda oba określenia jako aliasy i tyle na temat autorytetu tej bazy. A co do kryteriów wielkościowych, to kilkaset domów, np. 500, odpowiada mniej więcej 2000 mieszkańców. To więc sioło, czy dieriewnia? W polskim systemie nie mamy rozróżnienia na rosyjskie wsie. Dobrze byłoby je jakoś sygnalizować, ale obecnie nie ma innego wyjścia niż "wieś typu sieło" i "wieś typu dieriewnia" albo jakoś podobnie. Panek (dyskusja) 10:18, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czytam hasło ru:Село, niestety nie w pełni uźródłowione. 

В СССР и постсоветской России официальных различий между селом и деревней нет. [tu historie o burzeniu i budowaniu cerkwi] Отнесение населённого пункта к типу села чаще всего отражает его статус в прошлом, а не в настоящем.

Wydaje mi się, że oba terminy powinno być oddawane przez słowo wieś, a dopiero potem, w nawiasie można by dodać dookreślenie. Idealnie byłoby utworzyć artykuły i pozmieniać interwiki (lub opisać zagadnienie w istniejących, jeżeli znajdzie się odpowiednie źródło na tłumaczenie), no ale wypadałoby to zrobić korzystając jednak z tekstów naukowych, a nie tylko słownikowych, jak to ma miejsce na ru.wiki. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:01, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Istnieje wiele klasyfikacji właściwych dla poszczególnych krajów (jednostek administracyjnych, miejscowości, form ochrony przyrody itp.), w których przypadku stosowanie bliskoznacznych terminów polskojęzycznych jest wprowadzaniem w błąd czytelnika, podobnie jak pomijanie takich klasyfikacji (mających określone i istotne z reguły skutki prawne związane z umocowaniem prawno-administracyjnym). W przypadku braku wiarygodnych źródeł dla polskich nazw zawsze (chyba) w takim wypadku stosowaliśmy nazwę oryginalną w transkypcji (typu: Gaun wikas samiti, Miasta ze statusem city w Wielkiej Brytanii). Każde inne rozwiązanie to albo WP:OR albo błąd związany z fałszowaniem lub pomijaniem istotnej informacji. Kenraiz (dyskusja) 09:50, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy na stronie miejscowości jest „... – dieriewnia w...” (jak teraz) czy „... – wieś (dieriewnia) w...” to dla mnie (autora) jest wtórną kwestią, zaś dla autora wątku nie ma znaczenia, bo cały czas hurtowo poprawia to na zwykłe „... – wieś w...”. W pierwszej linii hasła dookreślenie w stylu wieś (dieriewnia), ale tak w ogóle zakaz używania – udajemy, że sieło/dieriewnia nie istnieje? Co z historią wsi, gdy na przełomie wieków jego typ zmieniał się? „... w VIII w. wieś X (dieriewnia) stała się wsią Y (sieło)”? Można „pokraczniej”? Co z miejscowościami, które różni tylko typ miejscowości? Co z jednostkami adm. rejonu, w których wyszczególniam „...90 wsi w tym 2 sieła, 1 osiedle i 87 dieriewni“? Powinienem pomijać istotną informację o typie miejscowości? Autor wątku np. wszedł na tę stronę z miejscowościami i wszystkie dieriewnie zamienił na... wioski. W tym również w nazwie miejscowości: Ponizowje (dieriewnia, rejon rudniański) zamienił na Ponizowje (wioska, rejon rudniański) – nawet nie zadbał o działający link (norma u AndrzejBełżyński). Na Białorusi, gdzie autor tworzy istnieje cyriliczny termin вёска (wieś), może dlatego. Jeśli to nie jest TW (a nawet wandalizm), to co nim jest? Administratorzy milczą, a on hurtowo robi co chce. ThWiki1910 10:39, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    No z tym VIII wiekiem to trochę przesadziłeś, biorąc pod uwagę to, że wyznacznikiem różnicującym była cerkiew, a to czasy jeszcze przed chrztem. A co do pokraczności, to przecież można się posłużyć wyobraźnią i przeformułować dowolne zdanie. Na przykład: wieś zmieniła status z dieriewni na sieło. Artykuł powinien dawać czytelnikowi maksimum informacji, ale wystarczy raz napisać, że mamy do czynienia z dieriewnią, a potem można konsekwentnie używać formy wieś, jako naturalnej dla polskiego odbiorcy. Tworzymy bowiem Wikipedię w języku polskim i czytelnik nie powinien mieć co do tego wątpliwości. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:27, 10 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem po pierwsze należy ustalić podstawową rzecz: czy prawo rosyjskie określa, która wieś jest dieriewnią, a która siełem, czy jest to określenie uznaniowe? Jeżeli te terminy są oficjalne to możnaby dodawać dookreślenie. Jeżeli nie to dotychczas nie było to stosowane - choćby w przypadku Polski, gdzie małe wsie są nazywane wioskami, a małe miasta miasteczkami, jednak w artykułach nie stosujemy rozróżnień wieś-wioska, miasto-miasteczko, ponieważ nie są one stosowane we współczesnym prawodawstwie. Tomasz91 (dyskusja) 16:06, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Zasada nr 1 - w polskojęzycznej wikipedii piszemy po polsku. Dysponuję "tylko" 50-tomowym "Praktycznym słownikiem poprawnej polszczyzny" prof. Zgółkowej. Nie ma tam "dierewni". Zasada nr 2 - wszystkie dane w wikipedii musza być uźródłowione. Zatem czy jest to mała wioseczka duża wioska czy średnia (czy jak tam ją po polsku nazwać) - do tej danej musi być przypis. Nie widzę też powodu by wyróżniać język rosyjski i stosować dierewnie, a np nie fińską lub norweską XY ..... a w rezultacie, w dobie translatorów i dość powszechnej znajomości angielskiego, może zrezygnować z narodowojęzycznych wikipedii? (taki siermiężny żart)
I tak na koniec - ta dyskusja, jak i każda inna winna mieć swój finał (nie tylko - "pogadali sobie"). Moim zdaniem bot winien zamienić "dierewinę" pisaną we wstępie olbrzymiej serii artykułów (chwała autorowi za ich utworzenie) na neutralną "miejscowość". Wszystkie inne ewentualne dookreślenia mogą co najwyżej po uźródłowieniu znaleźć sie w części głównej artykułów--Kerim44 (dyskusja) 00:09, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Akurat w artykułach o polskich wsiach dość często pojawia się określenie "duża wieś"... 2A02:A31A:E043:7680:D9A8:CD6:2ABD:F545 (dyskusja) 13:19, 16 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Jednostki administracyjne rejonów, czyli kolejna hurtowa samowolka[edytuj | edytuj kod]

AndrzejBełżyński w dalszym ciągu robi co chce

Echo poprzedniego wątku: mimo zdania większości, że najlepszym rozwiązaniem byłoby dookreślenie typu w stylu: „... – wieś (dieriewnia) w...”, robi coś takiego: „ – wieś (typu dieriewnia)” (np. tu). Gorzej nie można było tego ująć – to zahacza o jakąś paranoję.

Jego nowa samowolna kampania (dzisiaj od ok. 12:00 – jak zawsze, bez jakiejkolwiek konsultacji i hurtowa) to spolszczanie „na siłę” jednostek administracyjnych rejonów (osiedla miejskie/wiejskie). Do tej pory oddawane były przez transkrypcję. Teraz „wszechwiedzący” zmienia tak: Malejewskoje → Osiedle wiejskie Malejewskoje, Diemidowskoje (osiedle miejskie) → Osiedle miejskie diemidowskie, Diemidowskoje (osiedle miejskie) → Osiedle miejskie diemidowskie...

Czy administratorzy wreszcie zareagują? ThWiki1910 17:45, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie były oddawane przez transkrypcję, wtedy byłoby "Malejewskoje sielskoje posielenije" i tak chcą niektórzy redaktorzy. Czy ktoś znalazł jakiś konkret co do przedstawienia rosyjskich jednostek administracyjnych trzeciego stopnia? Na wikipedii powszechnym jest określenie "osiedle miejskie" i "osiedle wiejskie", ale brak jest na to źródeł. Odnalazłem jedno, ale w nim te dwa określenia są gminami (odpowiednio gmina wiejska i miejska), no i pozostaje dookreślenie, które na logikę tak jak w rejonach winno być przymiotnikiem od centrów, jeśli tylko do niego zastosować transkrypcję to powstaje rusycystyczny potworek, na dodatek nierzadko nie do wymówienia... AB (dyskusja) 20:27, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Owszem, były oddane przez transkrypcję. Kilka wątków wcześniej była podjęta kwestia terminów osiedli-jednostek – zauwazyłeś? Wiele wątków wcześniej wskazywałem, że centrum osiedla nie rzadko rozmija się z nazwą. Zamiast podejmować jakąkolwiek dyskusję rozpocząłeś „januszową” twórczość własną – właśnie tworzysz „potworki”, śmietnik nie do ogarnięcia. Jak widać tutejsi administratorzy kochają tego typu „twórców” – gratuluję Im, nie Tobie. ThWiki1910 21:40, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Kłopot w tym, odniosę się do części pierwszej wpisu - podstawową zmianą jest zastosowanie słowa „wieś” a nie samej dierewni, której wprowadzenie nie było jak się zorientowałem z nikim konsultowane, jak próbowano nam wmówić. Co do samej dierewni - należało by to uźródłowić, jeśli miałaby zostać - taka jest zdanie większości, choć dyskusje chyba będzie trwała. Na pewno zgody na użycie wyłącznie „dierewni” nie ma. Osobiście, pewnie się nie znam, ale bardziej mi pasuje obecna nazwa Osiedle miejskie diemidowskie niż wcześniejsza forma. Ale ogólnie nie pasuje mi zapis „osiedle miejskie” czy „osiedle wiejskie” jeśli chodzi o jednostkę terytorialną skupiającą np wsie. By wzywać adminów, zapoznaj się proszę z zasadami obowiązującymi w projekcie. Proponuję również zaprzestać ataków personalnych, bo to faktycznie może administratorów zainteresować Pierre L'iserois (dyskusja) 21:26, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Zanim rzucisz „cudownie” jednomyślną z AB opinię, prześledź dyskuję i to co kolega robi – są to daleko rozbieżne kwestie. Wasza trójka/czwórka nie jest żadną opiniotwórczą większością. Tak mnie nastraszyłeś, że nie zasnę :P ThWiki1910 21:40, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Już mnie wrzuciłeś do kilku wymyślonych przez siebie grup :), może być i kolejna. Nie zamierzam Cię straszyć, tylko chciałbym byś przestał wyprowadzać ataki personalne, to nie jest akceptowane w projekcie. Nie musimy się we wszystkim zgadzać, ale podstawową zasadą jest trzymanie się ustalonych konsensusów, wypracowanych większością głosów. jeśli Ci nie pasuje jakiś uzus możesz to zmienić wyłącznie poprzez dyskusję i przekonanie do swojego zdania większości. Atakowaniem wszystkich po kolei do tego nie doprowadzisz Pierre L'iserois (dyskusja) 22:21, 12 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

@AndrzejBełżyński W konstytucji RF z 1993 roku (przed poprawkami) stoi: 

Статья 131: 1. Местное самоуправление осуществляется в городских, сельских поселениях и на других территориях с учетом исторических и иных местных традиций. Структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно.

Na stronie biblioteki sejmowej znajduje się tłumaczenie tego aktu prawnego (bez aktualnych poprawek), które należałoby uważać chyba za oficjalne: 

Artykuł 131: 1. Samorząd terytorialny funkcjonuje w osiedlach miejskich i wiejskich oraz na innych terenach z uwzględnieniem miejscowych tradycji historycznych i innych. Strukturę organów samorządu terytorialnego ludność określa samodzielnie.

W takim wypadku mamy chyba oficjalne polskie nazewnictwo dla tych jednostek. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 22:29, 12 maj 2021 (CEST) Myślę, że to jest tylko zwykły podział na "osadnictwo miejskie" i "osadnictwo wiejskie", czyli ogólną nazwę typologiczną. VVerka5 (dyskusja) 00:31, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

To jak rozumiesz organy samorządowe innych terenów? Leśniczówka będzie miała swój samorząd? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:11, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Na zasadzie czegoś, na co nasuwa mi się słowo "równoległość", tzn. jeden podział to klasycznie państwowy "miasto, powiat gmina itp.", a inny to np. (hipotetycznie, bo nie znam tamtejszej sytuacji, a tylko b.b.b. ogólnie) istniejąca równolegle struktura podziału wywodząca się z historii wchłoniętych krain, które mają jakąś autonomiczność, a ich struktury, typologie mogą nie być tożsame z państwowymi. VVerka5 (dyskusja) 09:55, 14 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
No ale miasto powiat i gmina to są właśnie oficjalne nazwy jednostek administracyjnych. Zresztą mówimy tu o akcie prawnym, a w takie posługują się ścisłymi terminami. Raczej nie powinno się tych terminów interpretować jako jakieś ogólne opisy. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:14, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wojny hugenockie[edytuj | edytuj kod]

W przestrzeni głównej jest ponad 50 linków do nieistniejącej strony Wojny religijne hugenockie. Problem w tym, że termin ten praktycznie nie googluje się poza polskojęzyczną Wikipedią, jej lustrami i kopiami, a do tego ma obcojęzyczną składnię. Encyklopedia PWN i Jan Baszkiewicz: Historia Francji. Wyd. szóste poprawione i uzupełnione. Wrocław: Ossolineum, 2008. ISBN 978-83-04-04963-5. operują pojęciem „wojen religijnych we Francji” i według mnie taki tytuł powinno nosić hasło w Wikipedii. Proszę o komentarze w tej sprawie. Tempest (dyskusja) 14:18, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Niedawno opisałem sytuację w Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2021:03:28:Szablon:Wojny z hugenotami. Masz rację, to są po prostu resztki po Arche. Wojny religijne powinny być rozbite na 3 hasła, będzie się ładnie zgrywać z enwiki. Ale ja historykiem jestem tylko "na pół etatu", może znajdzie się mądrzejsza głowa. Radagast13 (dyskusja) 14:30, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że wojny religijne. Marencja (dyskusja) 22:54, 19 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Czterech czy siedmiu[edytuj | edytuj kod]

Proszę o pomoc w ustaleniu nazwy dla hasła o occie siedmiu złodziei, w związku z dyskusją, która wywiązała się w [czywieszowej kolejce]. Dzidzianna (dyskusja) 09:17, 17 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Może być i tak, i tak. Napisałam to w CzW. Częściej się spotykałam w literaturze z siedmioma, nie czterema złodziejami. Ale to nieważne. Już jest w Wikidata to uporządkowane, więc niech zostanie po zmianie. Marencja (dyskusja) 22:55, 19 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

JUTejr czy UTair[edytuj | edytuj kod]

Mamy konflikt co do nazwy tytułowych linii lotniczych. Jest to przedsiębiorstwo rosyjskie o nazwie oryginalnej "Авиакомпания «Ютэйр»". "Ютэйр" zapewne odzwierciedla wersję angielską "Utair", tym niemniej jest to przedsiębiorstwo rosyjskie i wg mnie AndrzejBełżyński słusznie przeniósł pod nazwę odpowiadającą polskiej transkrypcji "Ютэйр", tj. pod JUTejr (pomijam tu wielkość liter - zgodnie z przyjętym ustaleniem ignorowania stylizacji nazw, we wszystkich wersjach tylko pierwsza litera słowa powinna być duża). Następnego dnia jednak Kobrabones przywrócił nazwę angielską z komentarzem "linie zarejestrowane są jako UTair - nazwa wywodzi się z angielskiego nie rosyjskiego". Wg mnie uzasadnienie jest błędne. Po pierwsze, to, pod jaką nazwą zaresestrowane są linie nie ma znaczenia. Np. Polskie Linie Lotnicze LOT są zarejestrowane jako "LOT Polish Airlines", a nikt chyba nie uzna, że z tego powodu powinniśmy zmienić tytuł artykułu. Także to, że nazwa "Ютэйр" została wymyślona tak, żeby odpowiadała angielskiemu "Utair", nie oznacza, że powinniśmy stosować angielską wersję nazwy rosyjskiej firmy. Michał Sobkowski dyskusja 10:18, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • to jest generalnie problem co do różnicy nie tyle w zapisie - obok nazw cyrylicą są też rejestracje przedsiębiorstw lotniczych w innych alfabetach - ile co do rozpoznawalności linii lotniczych, gdzie niemal każde przedsiębiorstwo przyjmuje niezależnie od posiadanej nazwy (zwykle, a w przypadku Rosji obowiązkowo w zapisie w rodzimym alfabecie) markę czyli brend, stosowany na samolotach i śmigłowcach, firmowych stronach internetowych, rozkładach lotów itp. - najczęściej w języku angielskim; kto będzie wiedział, że "Awia Menedżment Grup", jak oficjalnie zarejestrowane jest przedsiębiorstwo (ściśle: Акционерное общество "Авиа Менеджмент Груп") to linie lotnicze Dexter? i tu pytanie techniczne w wikipedii: nadajemy tytuł jak brend i w treści opisujemy przedsiębiorstwo, czy też odwrotnie? a może hasło o firmie a co do brendu tylko przekierowanie? AB (dyskusja) 10:27, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro w Wiki używamy nazwy AerofŁot (a nie AerofLot jak brzmi zapis angielski) to tutaj bym był za zapisem rosyjskim czyli JUtejr. Zrobiłbym też przekierowanie. Była swego czasu podobna dyskusja w kontekście zasadności przekierowania Il-62 ==> Ił-62. Konkluzja była taka, że skoro funkcjonowały obie nazwy to dobrze byłoby je zostawić. Skansen (dyskusja) 11:00, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
Z Aerofłotem jest trochę inaczej. Zapis AerofŁot był już stosowany w okresie PRL - mam czasopismo z 1974 roku, w którym funkcjonuje ten zapis. Zwyczajnie zapis ten już jest w Polsce powszechny. Za to w omawianym przypadku zapisem stosowanym w mediach, portalach branżowych i książkach jest UTair. Kobrabones (dyskusja) 22:03, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia ma tę przewagę nad encyklopediami produkowanymi z martwych drzew, że przekierowanie można zrobić jednym kliknięciem, a nie kartkowaniem kolejnych tomów. Najważniejsze, żeby były dostępne nazwy w obu zapisach. Która będzie "nadrzędna"? W tym przypadku moim zdaniem UTair (bo w odróżnieniu od Aerofłotu i Iła, nazwa ta nie ma w języku polskim tradycji, a chodzi o rozpoznawalność, której "JUTejr" nigdy nie miał, w żadnym języku). Julo (dyskusja) 12:05, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno powinny być obie nazwy i przekierowanie, to nie ulega dyskusji. Problem w tym, co ustawić jako nazwę główną - tu oba warianty mają argumenty przemawiające za ich poparciem. Co do zasady transkrypcja najczęściej jest rozwiązaniem słusznym, niemniej zdarzają się sytuacje, w których mam co do tego mocne wątpliwości. Wybaczcie, że analogia będzie z innego zakresu onomastyki, w którym ostatnio tkwię głęboko, mianowicie sportu - jeśli pojawiają się kluby o nazwach (autentycznych!) typu Озёры Сити, Юнайтед-Орёлэнерго czy Кубань-Холдинг to zapisywanie ich w postaci transkrybowanej: Siti, Junajtied czy Chołding - choć niewątpliwie formalnie poprawne - byłoby jednak w mojej opinii rażące (szczególnie w sytuacjach, gdy w herbie klubu widnieje zapis alfabetem łacińskim). Omawiane linie lotnicze na swojej rosyjskojęzycznej stronie internetowej posługują się formą Utair i nawet tam nie pojawia się wariant Ютэйр (w przeciwieństwie do Aerofłotu). Z tego względu, choć względy czysto formalne wskazywałyby na zasadność zastosowania transkrypcji, zdrowy rozsądek podpowiada mi, że w tym konkretnym przypadku byłaby to sztuka dla sztuki, a formą częściej stosowaną, częściej wyszukiwaną i uznaną za właściwszą przez sam opisywany podmiot byłaby jednak wersja zapisywana alfabetem łacińskim i to ona powinna być formą główną - co nie znaczy, że nie przyjmuję i nie rozumiem argumentów popierających przeciwne rozwiązanie. Avtandil (dyskusja) 13:46, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Avtandil: na stronach firmy nazwa Ютэйр pojawia się - przede wszystkim w pasku nazwy większości ich stron w wersji rosyjskiej widnieje tytuł >>Авиакомпания "ЮТэйр"<<. Poza tym rzeczywiście rzadko, ale jest np. tu. Mają też logo w wersji rosyjskojęzycznej: File:UTair logo 4.svg. Faktem jednak jest, że nawet w tekstach pisanych cyrylicą stosują zwykle jest nazwę Utair pisaną alfabetem łacińskim. Michał Sobkowski dyskusja 14:19, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Okej, to jeszcze trochę bardziej komplikuje, szczególnie to logo. W linku, który zamieściłeś - zwróć uwagę - wersja w zapisie cyrylicą pojawia się przy pełnej nazwie spółki (Awiakompanija JUTejr), natomiast w formie krótkiej wszędzie jest Utair, podobnie, jak prawie wszędzie na stronie. Pomimo wszelkich wątpliwości, podtrzymuję, że jeśli hasłem tytułowym ma być krótka wersja nazwy, to w danym przypadku Utair będzie lepsze. A o obocznym występowaniu form Utair i ЮТэйр można napisać jedno-dwa zdania w samym artykule.
  • Jasne, że JUTejr. Guzik nas obchodzi, jak to piszą Anglicy. Nic nie jest bardziej konwencjonalne niż tłumaczyć bezpośrednio ze źródła. Nie przerzuca się przez pięć kolejnych języków, zanim dotrze się do docelowego. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 14:35, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
    • Anglicy nikogo w tej kwestii nie obchodzą. Rzecz w tym, że sami Rosjanie, czy wręcz same linie piszą przede wszystkim Utair. No i niczego nie tłumaczymy. Co najwyżej transkrybujemy, jeśli już. Avtandil (dyskusja) 14:49, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako, że zostałem wywołany do tablicy, bardzo proszę Admina o niezamykanie dyskusji przynajmniej do wieczora, gdyż teraz jestem w pracy i nie mam czasu odpisywać, a chciałbym się szerzej wypowiedzieć. Kobrabones (dyskusja) 16:17, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Punktem wyjścia powinien być język oryginalny. Jeżeli jest nim rosyjski nazwę powinno się transkrybować zgodnie z zasadami dla polszczyzny, nawet jeżeli nazwa angielska jest popularniejsza. Tak robimy w innych obszarach i nie budzi to kontrowersji (np. nazwiska sportowców, które polskie media podają w transkrypcji angielskiej) Tomasz91 (dyskusja) 16:22, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Ciekawostka, ale rzuca pewne światło: w Wikipediach ukraińskiej i serbskiej, które są pisane cyrylicą, hasło to ma tytuł uk:UTair oraz sr:Utair. Julo (dyskusja) 16:32, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Szanuję zwyczaj przekładu nazw, jednak sytuację z UTair uważam za wyjątkową. Zacznijmy od tego, że linia rozwija się i jest już na naszym rynku i zapewne jeszcze o niej usłyszymy. W wyszukiwarce Google można zweryfikować liczbę frazy JUTejr. Jest bardzo mała. Pisownia ta nie jest w powszechnym użyciu. Zwróćmy uwagę ile wyszukań w j. polskim ma fraza UTair. Znajdziemy tam liczne artykuły z najróżniejszych źródeł dot. np. wypadków samolotów należących do linii. Najważniejsze: pisownia UTair jest również stosowana przez portal branżowy Rynek Lotniczy oraz pasażer.com, który jest popularnym portalem poświęconym lotnictwu cywilnemu. I najważniejsze nazwa ta funkcjonuje już w opracowaniach naukowych - w książce Samoloty pasażerskie świata, tomie 35, dotyczącym Tu-134 na str. 48, czytamy: Wśród większych operatorów typu znalazły się Tyumen Aviatrans, przekształcone później w UTair. Linia ta był wspomniana z tego co kojarzę jeszcze w kilku tomach, ale nie pamiętam już którym. Z powyższych względów jak i powszechności stosowania zapisu UTair proszę o uznanie tegoż zapisu jako głównego i pozostawienie hasła pod tą nazwą, a także przywrócenie zapisu UTair w haśle JUTejr-Ekspriess. Kobrabones (dyskusja) 21:57, 20 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku linii lotniczych jednak mamy w Wikipedii uzus, że dla "niełacińskich" linii stosujemy ich angielskie nazwy. Dlatego mamy Air China, a nie Zhōngguó Guójì Hángkōng Gōngsī, Aegean Airlines, a nie Aeroporia Aigaiu, Belavia, a nie Bielawija, Emirates, a nie Tajaran al-Imarat, Qatar Airways, a nie Al-Katarijja, Japan Airlines, a nie Nihon Kōkū, Ethiopian Airlines, a nie Je-Itjopja Ajer Menged itd., itp. Aerofłot jest wyjątkiem od tej reguły, właśnie ze względu na jego powszechnie stosowany spolszczony zapis. Zmiana UTair Aviation na zapis w transkrypcji musiałaby w konsekwencji prowadzić do zmiany wszystkich tu wspomnianych przeze mnie linii lotniczych – gdyż wszystkie są analogicznymi przypadkami: w obiegu międzynarodowym (w tym także w Polsce) stosowana jest angielska nazwa linii, a nie nazwa narodowa. Aotearoa dyskusja 10:22, 21 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Poproszono mnie o wypowiedź w tej kwestii, więc się wypowiem. Wszystkie interwiki mają UTair w nagłówku, na czele z rosyjską. Tylko my mamy mieć taki dziwoląg? W imię czego właściwie? Skoro jedyna i słuszna nazwa to ten heh Jutejr to po co w ogóle robić przekierowanie? Ma być dziwacznie i po polskawemu, to po co ułatwiać komuś znalezienie właściwego artykułu, a że nawet sama linia na swojej rosyjskojęzycznej stronie pisze UTAIR, to co z tego, Polacy nie gęsi, wiedzą lepiej. Fristajl (dyskusja) 21:40, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro linia wymyśliła sobie, jak to określiłeś, dziwoląg, to nic nam do tego... a minimum obiektywności wypadałoby zachować, że o rzetelności nie wspomnę: ot, tu choćby [przykład, że linia stosuje i jeden, i drugi zapis... AB (dyskusja) 21:58, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak się składa, że leciałem tą linią, więc zanim zarzucisz mi nierzetelność, przyjrzyj się może najpierw jak wygląda ich samolot? Fristajl (dyskusja) 22:27, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • zwracam uwagę, że linie na swoich stronach - rosyjskojęzycznych jak najbardziej - obok zapisu zgodnego z brendem stosują również zapis transkr. jako JUTejr, a jak oznakowane są samoloty widać również na stronie, której adres podałem; nic konkretnego Twoja wypowiedź nie wnosi, nadal mamy do wyboru albo pierwotny zapis zgodny z brendem, albo z marką z rejestracji AB (dyskusja) 22:45, 22 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Za to Twoje siłowe forsowanie z omijaniem zasad wnosi dużo konkretnego, tak sięgam pamięcią, w którym to roku trafiłeś do KA przez takie metody? Jak to się wtedy skończyło, przypomnisz? Fristajl (dyskusja) 15:36, 23 kwi 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście UTair, skoro wszyscy znają tą linię pod taką nazwą i koniec dyskusji. Michalg95 (dyskusja) 16:03, 22 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio użytkownik @AramilFeraxa rozpoczął przenoszenie nazw stron pod takie, które są zgodne z zaleceniami zawartymi w haśle Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo. Według mnie dużą część hasła należy przeredagować. Po pierwsze – "Nazewnictwo obiektów katolickich (kościoły i kaplice)". Z tytułu wynika, że zalecenie to dotyczy wyłącznie świątyń katolickich, więc wszystkie podane zasady dotyczą się wyłącznie kościołów należących do Kościoła katolickiego. Oczywiste jest to, że nagłówek powinien mieć formę "Nazewnictwo obiektów chrześcijańskich (kościoły i kaplice)". Po drugie: "Nie zaleca się stosowania określeń sanktuarium, fara, kolegiata. W rzadkich szczególnych przypadkach jest to możliwe (np. Kolegiata w Tumie - gdzie nazwa ta jest silnie utrwalona w literaturze fachowej). Informacja dotycząca sanktuarium powinna znaleźć się w akapicie wprowadzającym." Jeżeli chodzi o kolegiatę - według mnie to zalecenie to jest po prostu bzdura. Forma "kolegiata" jest bardzo utarta w języku polskim, używana powszechnie i nie rozumiem, dlaczego ta nie jest zalecana. Na szczęście w przypadku tworzenia nowych haseł w większości przypadków mało kto się stosuje do tej "zasady" ;). Po drugie – "Nie należy stosować skrótów „ś.ś." „śś” dla większej liczby patronów. Dopuszczalne formy: „Świętych” (zalecane), „św. św.” lub „św. XXX i św. YYY”." To kwestia dyskusyjna. O ile „ś.ś." jest jasne, to nie rozumiem dlaczego „śś” nie ma być używane. Wikisłownik podaje obie formy jako poprawne. Encyklopedia PWN w 2003 roku podała, że "śś." jest niezgodne z regułami języka polskiego (link) a z publikacji z 2015 wynika, ze wersja "śś" jest poprawna (link). Kolejna sprawa – " UWAGA: nazwy skrótów pisać należy z małej litery, wyrazy w pełnej formie z dużej". "z małej litery" – rusycyzm, podobnie jak "z dużej". PiotrMig (dyskusja) 09:47, 29 maj 2021 (CEST) PiotrMig (dyskusja) 09:48, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Hasła typy "śś" na szczęście przeniosłem tylko 2 czy 3, reszta polegała na przeniesieniu haseł z "pw." w nazwie co chyba dyskusji nie podlega, bo wszystkie arty nie mają tego w nazwie, tak było kiedyś dyskutowane. Co do przytoczonego linku, mamy tam napisane "nieznany jednak Wielkiemu słownikowi ortograficznemu PWN", co oznacza że PWN w żadnym że swoich wydań nie zawiera tego skrótu jako poprawnego, jedynie przytacza wypowiedź ze słownika skrótów i skrótowców. Plus zdanie o pisaniu z małych liter skrótów a pełnych nazw nie - pisanie na przykład "Kościół Świętego Jerzego" traktowane jest jako nazwa własna. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 09:56, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    Trzeba pamiętać, że językoznawców jest wielu, a PWN nie jest jedynym źródlem informacji :). Jak widać – różne słowniki podają różne formy. Najczęściej w przypadku wezwania/imienia Świętych Apostołów Piotra i Pawła w nazwach haseł stosowana jest forma "kościół św. Apostołów Piotra i Pawła", co nie pasuje do żadnej z wyżej wymienionych zasad. W przypadku rozwinięcia tego skrótu wyszłoby "kościół świętego Apostołów (...)" (ewentualnie "kościół świętej Apostołów (...)"), co oczywiście poprawne nie jest. W przypadku źle nazwanych haseł – "Kolegiata Gdańska pw. Serca Jezusowego w Gdańsku Wrzeszczu" jest chyba hitem. Po 1. po co "gdańska", po 2. "pw.", po 3. wg. strony parafii jest to kolegiata Najświętszego Serca Jezusowego, po 4. pomiędzy "Gdańsku" i "Wrzeszczu" powinien myć myślnik. I dodam, że według strony Wikiprojekt:Architektura/nazewnictwo członu "Wrzeszczu" w ogóle nie powinno być, ponieważ w Gdańsku nie ma innej kolegiaty pod takim wezwaniem. PiotrMig (dyskusja) 10:26, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapinguje może @Adamt, @Leszek Jańczuk, @Albertus teolog, @Bacus15, @Paterm i @EwkaC. Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 10:06, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja odbyła się tu: [3], a wcześniej w wikiprojekcie: Dyskusja_wikiprojektu:Architektura#Nazewnictwo_artykułów. Jest również otwarty wątek przy sąsiednim stoliku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kościół_pw._Świętego_Andrzeja_Boboli_w_Białymstoku_i_inne_pw.. --WTM (dyskusja) 10:37, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]

  • Dziękuję WTM za wpis powyżej. Ja tylko dodam, że "kolegiata" określa funkcję kościoła, a nie rodzaj budynku, pisanie skrótów z małej, a wyrazów pełnych z dużej jest zgodne z zaleceniami Komisji Języka Religijnego PAN (R. Przybylska, W. Przyczyna "Pisownia słownictwa religijnego" s.51 i 75), a nazewnictwo obiektów "katolickich" oczywiście można zmienić na "chrześcijańskich", choć docelowo powinno być "sakralnych", ale to wymaga jeszcze trochę pracy. EwkaC (dyskusja) 11:14, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
    W przypadku "pisanie skrótów z małej, a wyrazów pełnych z dużej" chodziło mi o błąd w tekście. Rusycyzm to "z małej litery", powinno być "małą literą". PiotrMig (dyskusja) 18:05, 29 maj 2021 (CEST). PiotrMig (dyskusja) 18:05, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
  • PiotrMig - to weź i popraw. Akurat to, to nie jest zmiana wpływająca na istotę zaleceń, a tym samym wymagająca dyskusji. EwkaC (dyskusja) 19:36, 29 maj 2021 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2021-maj&oldid=73271838”