Dyskusja wikiprojektu:Historia/Archiwum1

Do rozstrzygnięcia

• z 14 kwietnia: "966 - chrzest Mieszka I w Wielką Sobotę, prawdopodobnie w katedrze w Ratyzbonie" (w artykule na razie nie ma tego, bo jako niepewną informację usunąłem) Wiktoryn 17:57, 22 paź 2005 (CEST)

"Dziś większość uczonych jest zgodna, że to właśnie w tym miejscu (Ostrowie Lednickim - dop. 0) - a nie w Gnieźnie, Poznaniu czy na obczyźnie, w Ratyzbonie, jak sądzili do niedawna historycy - odbył się chrzest Mieszka I" - z artykułu Władcy nawróceni z tygodnika Ozon nr 24 z 29 IX 2005 Zero 18:02, 22 paź 2005 (CEST)

Nie wiem kto pisał art. z Ozonu, ale to bzdura, podejżewam że popełniona na tle ideowym, a nie naukowym. Jest to faktycznie jedna z tez, opierających się na różnych przesłankach, z których żadna nie jest rozstrzygająca. Teza ratyzbońska jest równie mocna, a i innych nie da się wykluczyć. Z resztą z odejściem XX wieku, coraz mniej mediawistów podnieca się na myśl, gdzie to mogło być. Źródła tego nie mówią wyraźnie, reszta pozostaje w domysłach. Teza obowiązująca w połowie XX wieku i chrzcie ze źródeł czeskich, żeby rzekomo ominąć Niemcy jest już kompletnie odstawiona na bok, jako klasyczy przykład ideologicznego podejścia do historii i antydatowania pewnych intencji w świetle późniejszych dziejów. Wulfstan 16:26, 22 paź 2005 (CEST)

Artykuł z Ozonu jest w sumie wywiadem z amerykańskim historykiem Philipem Earlem Steelem, który jest fragmentem wstępu do jego książki pt. "Nawrócenie i chrzest Mieszka I". Tylko ja nie wiem co jest bzdurą (że większość historyków?), bo oprócz tego są tylko hipotezy. Zero 18:02, 22 paź 2005 (CEST)

Dokładnie, że większość historyków - to bzdura, bo poruszamy się na terenie domysłów. Większość poważnych historyków powie, że o miejscu chrztu źródła nie przesądzają. Praktyki natomiast wskazują na a) lokalną katedrę (Magdeburg?); b) gród stołeczny (Gniezno?); c) fundamenty pierwszej diecezji (Poznań?); d) fundamenty klasztorne bądź kolegialne (Ostrów?). I więcej się nie da wiele powiedzieć na tyle pewnego, by było encyklopedyczne. Wulfstan 18:10, 22 paź 2005 (CEST)

A co z datą 14 kwietnia? Wiktoryn 12:33, 22 paź 2005 (CEST)

uważam, że można zamieścić datę ale wyłącznie z zaznaczeniem, że jest to tylko hipoteza! Pudelek, 15:44, 22 paź 2005 (CEST)

• Kazimierz IV Jagiellończyk: Powstało drzewko genealogiczne. Proszę zgłaszać wszelkie zastrzeżenia do niego. Mam pytanie co do córek Kazimierza Jagiellończyka: czy należy dopisać do ich imion "Jagiellonka"? Jeśli nie do wszystkich, to do których? Sprawa kolejna: jak będziemy odróżniać Annę córkę Kazimierza Jagiellończyka od Anny córki Zygmunta Starego? Wiktoryn 16:04, 22 paź 2005 (CEST)

Już widzę, że powinienem zlinkować Annę. Tyle, że trzeba obmyślić nazwę artykułu o niej, bo Anna Jagiellonka (księżna) trochę nie bardzo, nie bardzo. Prócz niej jest jeszcze oczywiście Anna Jagiellonka (królowa) i Anna Jagiellonka (królowa czeska i węgierska). Pytanie: czy opiszemy je przez władztwa mężów czy przez imiona ojców? Wiktoryn 17:31, 22 paź 2005 (CEST)

Kazimierzówna? ... nie wiem. Wulfstan 18:12, 22 paź 2005 (CEST)

Bardziej mi chodziło o Anna Jagiellonka (córka Kazimierza IV Jagiellończyka). No ale może być też Anna Jagiellonka (księżna pomorska). Analogicznie Anna Jagiellonka (córka Zygmunta I Starego) lub Anna Jagiellonka (królowa Polski) oraz Anna Jagiellonka (córka Władysława II Jagiellończyka) lub Anna Jagiellonka (królowa czeska i węgierska). Wiktoryn 18:21, 22 paź 2005 (CEST)

Rozstrzygnięte: Anna Jagiellonka, Anna Jagiellonka (księżna pomorska) i Anna Jagiellonka (królowa czesko-węgierska). Artykuł Anna Jagiellonka jest o królu Polski i zastosowano w nim disambigR. Wiktoryn ^<odpowiedź> 14:04, 21 sty 2006 (CET)

• Mam mały problem w kalendarium rocznym. Nie wiem, co uczynić z panowaniem Wilhelma I Hohenzollerna. W tabelkach jest podane, że rządził Prusami, a następnie II Rzeszą. Problem jest co do dat - czy w latach 1861-1871 ma być taka informacja: Prusy 1861 Wilhelm I Hohenzollern 1871 a w latach 1871-1888: II Rzesza 1871 Wilhelm I Hohenzollern 1888. Czy też może połączyć to - wówczas będzie to wyglądać tak: Prusy 1861 Wilhelm I Hohenzollern 1888, II Rzesza 1861 Wilhelm I Hohenzollern 1888. Bardziej bym się przychylał do wariantu pierwszego (no bo II Rzesza nie istniała w 1861 r.), ale nie jestem z niego specjalnie zadowolony (no bo można ulec błędnemu wrażeniu, że w roku 1871 zmarł, abdykował, został zdetronizowany...). Jakie jest wasze zdanie/propozycje? Wiktoryn <odpowiedź> 02:56, 29 paź 2005 (CEST)

najlepiej byłoby - Wilhelm Hohenzollern 1861 - 1888 - Prusy, 1871 - 1888 Cesarstwo Niemieckie. Pudelek 22:24, 10 paź 2005 (CEST)

Disambigi

Rozpoczynamy burzę mózgów na temat disambigów, w których pojawiają się postaci historyczne. Dla przykładu rozpatrzmy Bolesław I i Bolesław. Czy obowiązujące wersje was zadowalają czy też może widzielibyście to inaczej? Problem: czy w haśle Bolesław I Bolesławowie I i Bolesław II-V powinny być oddzieleni kreską czy tez macie jakieś fajne propozycje, jak opisać te listy? Co do hasła Bolesław bylbym za tym, aby najpierw były czyste hasła "Bolesław", czyli imię i miejscowości, a dopiero potem wladcy Bolesławowie (a może bez nich?). A co Wy na to? Wiktoryn <odpowiedź> 21:05, 28 paź 2005 (CEST)

Więc: wydaje mi się, że kreska jest dobrym pomysłem. A w haśle Bolesław, sądzę, że na pierwszym miejscu winno być imię, za nim kreska i miejscowości oraz ew. inne znaczenia, a na końcu przykłady konkretnych osób. Jak dojdziemy do uzgodnień to będzie to bardzo dobry początek opisu Standarty edycyjne haseł z zakresu historii. Wulfstan 23:08, 28 paź 2005 (CEST)

Ja bym zrobił tak jak jest teraz (dałem imię na górę). Po nim osoby, potem ewentualne inne znaczenia. Pod kreską informacyjnie kolejne numery. mzopw 23:22, 30 paź 2005 (CET)

No ale hasło to "Bolesław" tak więc "Bolesław Chrobry" chyba nie powinien być wyżej niż "Bolesław" - miasto. Bolesław - miasto to 100% hasła, a Bolesław Chrobry to tylko ok. 50%. Przekonam Cię, Mzopw, do tego czy nie bardzo? :) Czyli będziemy oddzielać za pomocą kresek czy też ułożymy jakieś zgrabne opisy jak np. w Bolesław? Trochę się obawiam tego disambigu Bolesław. Czy to oznacza, że takie imiona jak Mieszko, Władysław, Kazimierz, Henryk, Zygmunt itd... będą tak samo wyglądały jak Bolesław? Nie lepiej pobawić się w imionach, wpisując władców w znanych Mieczysławach (Mieszkach), Władysławach, Kazimierzach, Henrykach, Zygmuntach? zostawiam Was z tym problemem :) Wiktoryn <odpowiedź> 23:42, 30 paź 2005 (CET)

Portal

No dobra, trochę popracowałem i oto nowa wersja portalu Portal:Historia. Przy okazji zdałem sobie sprawę, że faktycznie z historią jest bardzo słabo. Brakuje bardzo pilnie najważniejszych kategorii. Przykłądowo w kategoria:Historia nowożytna są same jakieś idiotyzmy z czasów późniejszych. To wymaga wiele pracy. Proponuję teraz, by przynajmniej jedna-dwie osoby zajęły się każdą z epok, a konieczne uzgodnienia między-epokowe zrobimy tutaj w toku dyskusji. To pozwoli między innymi wyłonić standarty edycyjne (zob. dół po prawej Portalu). Wulfstan 23:04, 28 paź 2005 (CEST)

A ja nadal uważam, że brązowy i oliwkowy (być może ktoś mnie poprawi co do właściwych nazw tych kolorów) nie pasują do siebie. Ja bym był za jednym kolorem, konkretnie brązowym, który wg mnie jest kolorem historycznym. No ale może inni będą mieć ciekawsze propozycje kolorystyczne? :) Wiktoryn <odpowiedź> 00:25, 29 paź 2005 (CEST)

ANIELI PAŃSCY! Co do kolorków, to możemy oczywiście przedyskutować, popoprawiać, pozmieniać... Jeśli to ma czemuś służyć, to pytanie jest kto z nas jest gotów zajmować się raz w tygodniu następującymi przestrzeniami (Proszę się wpisywać, po jedna, dwie, trzy osoby! - Wulfstan 13:28, 29 paź 2005 (CEST)):

1. Artykuł miesiąca (zmieniany raz na miesiąc) - Wulfstan
2. Artykuły (co pewien czas update o ew. nowopowstałe) - Wulfstan
3. Kategorie (mało zmienny)
4. Zasoby (stały)
5. Portale (stały)
6. Starożytność (do aktywnego prowadzenia)
7. Średniowiecze (do aktywnego prowadzenia) - Wulfstan
8. Nowożytność (do aktywnego prowadzenia)
9. Historia najnowsza (do aktywnego prowadzenia)
10. Warsztat (do aktywnego prowadzenia - to są wrota do dyskusji!)

Żeby nie było, że jesteś osamotniony, wpiszę się także, ale nie wiem zbytnio gdzie i nie wiem, czy ja - laik podołam takiemu zadaniu. Tak więc czekam aż pojawisz się na IRCu i wyjaśnisz mi, na czym polega opieka nad działem. Wtedy gdzieś sie wpiszę. :) Wiktoryn <odpowiedź> 23:45, 30 paź 2005 (CET)

Historia

A propos miejsca przyjęcia chrztu przez Mieszka I, to stwierdzenie, że "większość historyków" uważa, iż chrzest odbył sie na Ostrowie Lednickim jest jednak słuszne. Wymienić można takich czołowych profesorów jak: Labuda, Strzelczyk, Kurnatowska, Barański... A wśród historyków sztuki i archeologów można wymienić takie nazwiska jak: Marek Konopka, Lech Kalinowski, Tadeusz Chrzanowski, Klementyna Żurowska, Janusz Górecki...

Proszę zatem o rzeczowość - a mniej emocji.

1. Proponuję podpisywanie się.

2. Należałoby wziąć również pod uwagę historyków czeskich i niemieckich.

3 Co innego część czołowych, a co innego większość wszystkich. U samego Labudy, którego cenię bardzo wysoko są podane argumenty przeciwne lokalizacji lednickiej (w ostatniej jego monografii o Mieszku) - które jednoznacznie wskazują na wpływy liturgii wschodnich w tym ośrodku, których Labuda nie wyjaśnia, i upiera się że dowodzą chrztu w tym miejscu. Niestety teza ta nie jest mocną. I pozostaje wyłącznie tezą. Wulfstan 22:32, 10 lis 2005 (CET)

4 Rozumiem doskonale, że niektórym wydaje się nobliwsze przyjęcie chrztu u siebie w domu, ale realia epoki każą jednak, by władca brał chrzest w katedrze, najlepiej z rak biskupa. Jeśli chrzest był zorganizowany politycznie przez Pragę, to Ratyzbona się narzuca sama w sobie. Tym bardziej, że układ dyplomatyczny wówczas ułatwiał takie działanie. Z Cesarstwem wojen nie prowadzono. Oczywiście nie ma na to dowodów, ale teza wydaje się mocniejsza od bardzo hipotetycznego Ostrowia. No bo czemu nie Poznań? Gniezno? A co do ośrodka z Ostrowia Lednickiego, to owe archeoloiczne "misy chrzcielne" BYŁYBY JEDYNYM TAKIM PRZYKŁADEM z tej epoki w Europie. Ciekawe kto to wymyślił. Przecież wówczas, gdy z jakichś powodów nie zbudowano baptysteriów, chrzczono w pobliskim jeziorze (vide Brunon z Kwerfurtu) - w tym przypadku legnickim nawet bardzo pobliskim (więc po co komu misy?). Moim zdaniem to się nie trzyma przysłowiowej kupy, ale co ważniejsze nic nie wskazuje w dokumentach gdzie ten chrzest się odbył, co przemawia za wskazaniem różnych możliwych opcji - w imię właśnie wnioskowanej rzeczowości. Wulfstan 10:12, 12 listopad 2005 (CET)

Replika: 1) Pan Wulfstan najwyraźniej nie przeczytał książki prof. Labudy ("Mieszko I" Ossolineum 2002). Labuda przecież mocno popiera tezę o Lednicy (nie Legnicy jak Wulfstan pisze!!!). Na stronie 96 tejże książki Labuda napisał m.in.: "Jeżeli więc ostoi się teza o wbudowaniu w kaplicy [na Lednicy] dwu baptisteriów - za czym także opowiadam przekonany przytoczoną argumentacją - to wówczas jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że właśnie na Ostrowie Lednickim został ochrzczony Mieszko. Nie widać żadnego uzasadnionego praktyką powodu, aby w tym celu miał się udawać do Pragi - która wtedy również nie była siedzibą biskupa - ani tym bardziej aż do biskupiej Ratyzbony [...]". 2) Pan Wulfstan jakoś nie rozumie, że zwrot poprzez "większość historyków" oczywiście odnosi się do czołowych historyków. Przecież dyskusja w tym właśnie gronie - w gronie największych znawców - jest dyskusją, która się liczy! Tu, niestety, wchodzi kwestia kompetencji pana Wulfstana do zabierania głosu.

"Pan" Wulfstan literówkowo napisał Legnica. Zna bardzo dobrze i jedno i drugie, W Lednicy był ostatni raz we wrześniu 2005. "Pan" Wulfstan poznał osobiście trochę G. Labudę i przeczytał dosyć dobrze wiele jego prac. "Pan" Wulfstan zna dobrze literaturę przedmiotu, bronił z sukcesem doktorat z zagadnienia dot. chrystianizacji na przełomie X i XI wieku. "Pan" Wulfstan powtarza, że te misy chrzcielne nie wyglądają na baptysteria, albo są unikatami w skali Europy, oraz że wówczas chrzczono nieraz w jeziorze, a także że w książce Labudy, pt. Mieszko I, są mocne argumenty przeciw (np. wszystkie nawiązania do liturgii wschodnich w archeologicznych rezultatach badań). "Pan" Wulfstan nie opowiada się za Pragą, zaznacza jednakowoż, że zarówno Praga jak i Ratyzbona (ta nawet bardziej) wchodzą w grę. "Pan" Wulfstan stwierdza jednoznacznie, że wśród Niemców i Czechów są również bardzo kompetentni historycy. "Pan" Wulfstan nie rozmawia jednak z kompetencjami, ale z tezami. "Pan" Wulfstan - wreszcie - odradza ironię, jako metodę dyskusji. Obnaża ona bowiem słabość dyskutanta. Wulfstan 22:32, 22 lis 2005 (CET)

Replika: Pan Wulfstan, jak każdy fachowiec widzi, odwola się wyłącznie do własnego autorytetu - nie do argumentu. Nie tylko ad hominem - ale ad ipso. Można gratulować mu dobrego samopoczucia - a niczego poza tym.

Jako ojciec-założyciel tego WikiProjektu apeluję do obydwu stron, aby skupili się na merytoryce, a nie dogryzaniu sobie. Kolegę posługującym się IP, z racji, że widzę w nim potencjał historyczny, proszę i zachęcam do zarejestrowania się na Wikipedii i do włączenia się w prace dotyczące całego WikiProjektu Historia, nie tylko spornej i zapewne niemożliwej do rozstrzygnięcia kwestii miejsca przyjęcia chrztu przez Mieszka I. Oferuję pomoc przy zarejestrowaniu się i w poczynieniu pierwszych kroków na Wikipedii :). Wiktoryn <odpowiedź> 08:23, 29 lis 2005 (CET)

Replika: proszę wybaczyć, ale wolę zachować anonimowość. Cieszę się, że Pan woła o merytoryczność dyskusji - bo tego właśnie brak. A więc wracam do Lednicy. Tak, to nie "bzdura" o niemal powszechnej zgodzie znawców, że to najprawdopodobniej Mieszko został ochrzczony na Ostrowie Lednickim. Proszę zobaczyć listę nazwisk powyżej... A propos urządzeń chrzcielnych na wyspie ("misy chrzcielne" jak pan Wulfstan mylnie pisze), Wulfstan kwestionuje to, że są to urządzenia chrzcielne. Ale chyba on jedyny. Otóż nawet sceptyczni, co do ostatecznych tez autorów "Na progu chrześcijaństwa w Polsce", zgadzają się, że są to urządzenia chrzcielne. Chodzi o profesorów Zygmunta Świechowskiego i Przemysława Urbańczyka. Kończąc, chciałbym dodać, że ani w książce "Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej" (A. Buko, 2005) nie znajdujemy tez kwestionujących chrzcielnej funkcji urządzeń na Ostrowie Lednickim. Wręcz przeciwnie - prof. Buko podtrzymuje datowanie budowy kamiennych budowli na wyspie na lata tuż poprzedzające chrzest Mieszka I w r. 966 i pisze m.in.: "U progu państwowości ośrodek ten [Ostrów Lednicki] stał się ważnym miejscem odbywania chrztów", jednocześnie podkreślając "elitarność" tego miejsca dla Mieszka i jego dworu.

Jeszcze raz zatem, uprzejmie proszę, ażeby dyskutant Wulfstan zapoznał się z literaturą fachową. z poważaniem....

Władcy

Myślę, że warto osobno zająć się postaciami władców, szczególnie polskich. Niektóre artykuły to wybitne stuby, poza tym prawie dla kazdego władcy są inne szablony i różny układ stron. Chyba warto to jakoś ujednolicić. Można też wprowadzić infoboxy (podobne lub nawet lepsze ;) jak na agielskiej wiki [1])

Nie wiem co zrobić z tym szablonem. Jest całkiem dobry i estetyczny, ale chyba trochę za duży. Przy zwijanym szablonie, można by go jednak wstawić do każdego polskiego władcy.

Proponuję też jedno rozwiązanie dla następców i poprzedników np: {{Władca-Szwecja}}

{{Władca-Francja}}

{{Poczet krol pil}}

Jurij 10:40, 1 lis 2005 (CET)

Ale nie można Janowi III Sobieskiemu przypisywać, że był wielkim księciem litewskim... ugh.. Od Unii Lubelskiej Polska i Litwa stanowiły jedność. Pytanie: jak nazwać nowo powstałe państwo? Rzeczpospolita Obojga Narodów czy Polska? Wiktoryn <odpowiedź> 14:49, 5 lis 2005 (CET)

Oficjalna tytulatura (wg en wiki) to: "Joannes III, Dei Gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russie, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniae, Smolenscie, Kijoviae, Volhyniae, Podlachiae, Severiae, Czernichoviaeque, etc." Rozumiem jednak, że chodzi o podkreślenie, że królowie elekcyjni byli władcami dwóch krajów jednocześnie, właśnie Rzeczypospolitej. Zaproponować można ewentualnie tytuł Król Rzeczypospolitej Obojga Narodów, ale jest to chyba jednak dosyć sztuczne. Warto też pamiętać, że Unia Lubelska nie likwidowała zupełnie odrębności ani Litwy, ani Korony. Odrębne pozostały urzędy, sądownictwo, wojsko itp. Wspólnymi zaś był sejm i przede wszystkim monarcha, z czym przed unią bywało różnie. Dopiero po 1569r. władca Polski zostawał również władcą Litwy, czyli wielkim księciem. Jurij ^{[ ø ]} 22:21, 5 lis 2005 (CET)

No tak, ale np. na pwn.pl w notkach dot. królów elekcyjnych piszą, tylko "król pol.", (tak samo w słowniku szkolnym opisującym postacie hisoryczne - nie jest to może źródło-wyznacznik, ale trochę wiedzy w sobie posiada :)). A po to powstało to oto koło historyków polskiej Wikipedii, by takie problemy rozstrzygać, a więc słucham innych głosów :). Wiktoryn <odpowiedź> 23:37, 5 lis 2005 (CET)

Proponuję zmienić "władcy" na "książęta i królowie polscy". Przynajmniej od schyłku jagiellonów i w miarę ugruntowywania się wolnej elekcyji, coraz trudniej mówić o władcach w sensie analogicznym do klasycznego feudalizmu. Wolności szlacheckie były tak istotne, że władcą stricte senso to taki król był na swoich własnych folwarkach. Dlatego też proponuję nazwę mniej dyskusyjną. Wulfstan 00:58, 12 lis 2005 (CET)

No i oczywiście usunąć wszystkich sprzed Mieszka I, gdyż nie da się ich skrzyżować źródłami historycznymi, nazwa Polska wówczas nie jest potwierdzona jako istniejąca i używana, a jeśli istnieli, to nie kontrolowali większości ziem polskich. Wulfstan 01:02, 12 lis 2005 (CET)

Co do zmiany na "książęta i królowie polscy" - zgoda, ale na "książęta i królowie Polski" (ale co z dzielnicowymi? :/). Tylko czy macie pomysł jak oddzielić królów od książąt? Może jakaś minikorona czy inny kolor, no obojętnie co, byle odróżnić; czy też może nie jest to konieczne? Co do przodków Mieszka również zgoda, ale słyszałem jakieś sprzeciwy wśród wikipedystów. Wiktoryn <odpowiedź> 01:50, 12 lis 2005 (CET)

a) Może być Polski, oczywiście. b) Co do dzielnicowych, to nie ma problemu, gdyż wówczas pojęcie Korony Polskiej istniało nadal i zapewniało ciągłość prawną jedności ziem. c) Co do przodków Mieszka sprzeciwy mogą sobie być, ale należy je traktować wyłącznie w kategoraich wandalopodobnych - z trzech powodów, któe podałem wyżej. Tzn. osobiście jestem zupełnie przekonany, że istnieli (choć każdy ma prawo sądzić przeciwnie), natomiast nic nie dowodzi, że istniała wówczas Polska. Wulfstan 09:59, 12 lis 2005 (CET)

Ponawiam pytanie :) : czy w szablonie "książęta i królowie Polski" należy odróżnić w jakiś sposób królów od książąt, jeśli tak, to w jaki sposób? :) pozdrawiam :), Wiktoryn <odpowiedź> 18:03, 12 listopad 2005 (CET)

Graficznie to rzecz merytorycznie bez znaczenia. A najważniejsze, by się różnili w nazewnictwie. To znaczy, by nie dorrobić tytułu króla komuś niekoronowanemu. Wulfstan 10:30, 13 lis 2005 (CET)

Kalendarium i Tabele władców

Ponieważ Olaf ostatni raz odświeżył Tabele władców w kalendarium (hasłach lat) półtora roku temu i raczej już tego nie będzie robił, zrobi to tsca.bot, przy okazji unowocześniając nieco wygląd tabelki i zmniejszając zaśmiecenie źródła haseł kodem. W związku z tym:

• należy przejrzeć dane źródłowe na stronie Edycja tabelek władców. Od czasu ostatniej aktualizacji:
  • pojawiło się kilka nowych zestawień typu "Władcy Xlandii" czy "Prezydenci Ystatu" - należy dodać to do źródeł danych na owej stronie.
  • wykryto kilka błędów, które bądź zignorowano, bądź poprawiono ręcznie/botem bezpośrednio w artykułach lat. Te poprawki trzeba wprowadzić do źródeł na ww. stronie, gdyż ponowne wygenerowanie tabel je oczywiście cofnie.

Nowy wygląd strony kalendarium: Wikipedysta:Tsca/1000 (roboczy, sprawdzony w Firefoksie). Jest to też okazja do:

• sugestii zmiany tego wyglądu
• sugestii poprawienia kodu tej strony
• sugestii zmian, które można wykonać "przy okazji", np. zmiany wszystkich ndaszy na -, etc.
• zaprotestowania przeciw tej akcji

Proszę o przekazanie tej informacji osobom zainteresowanym, ew. wklejenie jej na strony odwiedzane przez te osoby. Ponieważ ogłoszenie trafia w kilka miejsc, proponuję przeprowadzić dyskusję nie na stronie, na której to czytasz, a na Dyskusja Wikipedysty:Tsca/1000.
--tsca ✉ 00:46, 13 lis 2005 (CET)

Nazewnictwo władców

Obecnie funkcjonuje system - imię nr (tytuł) - np. Henryk VIII (król Anglii), Ferdynand I (cesarz niemiecki). Był też artykuł Wilhelm I (król Prus i cesarz Niemiec), ale został już zmieniony na Wilhelm I Hohenzollern. Czy pozostałe artykuły, jak Henryk VIII (król Anglii), Ferdynand I (cesarz niemiecki) itd. powinny zostać przemianowane na system - imię nr dynastia? Stare nazwy pozostaną jako rediry.

Zalety: mniej nawiasów. Poza tym takie artykuły jak Henryk II będą mogły zostać jako disambigi.
Wady: kiedy dojdzie do powtórki będzie trzeba dać nawias. Ale to będą zapewne sporadyczne przypadki, np. Ferdynand III Habsburg - cesarz niemiecki i wielki książę Toskanii. Wówczas cesarz (jako ten bardziej znany) zostanie disambigRem jako Ferdynand III Habsburg, natomiast wielki książę Toskanii będzie jako Ferdynand III Habsburg (wielki książę Toskanii). Podobnie postąpi się w przypadku Maksymiliana I Habsburga - cesarza niemieckiego i króla Meksyku. Wiktoryn <odpowiedź> 22:17, 19 lis 2005 (CET)

Pomysł jest całkiem dobry, ale należałoby chyba ustalić jakieś zależności pomiędzy dynastią, a przydomkiem władcy. Tzn. kiedy wpisywać dynastię, a kiedy przydomek, bo np. Ryszard I Lwie Serce Plantagenet jakoś dziwnie brzmi.

Pozdrawiam Jurij ^{[ ø ]} 08:45, 29 lis 2005 (CET)

Przydomek władcy praktycznie jednoznacznie określa osobę i chyba nie ma potrzeby dodawać "nazwiska" dynastycznego. Podoba mi się pomysł Wiktoryna, ale byłoby dobrze, gdyby kierować się rozsądkiem i nie za wszelką cenę odstępować od dotychczasowej praktyki. Np. Franciszek I (król Francji) chyba jest jednym możliwie strawnym zapisem. Nie wyobrażam sobie zapisów: Franciszek I Walezy, Franciszek I de Valois, Franciszek I Walezjusz ani Franciszek I Francuski. Podobnie z dynastami sabaudzkimi NNN XX di Savoia, NNN XX Sabaudzki? Trochę "gryzie" w oczy. Przykładów można podać więcej, ale chciałem tylko zaapelować o umiar i zdrowy rozsądek. --edk 10:32, 29 lis 2005 (CET)

A Franciszek I Walezjusz? Co to Sabaudzkich to się spotkałem z takim określeniem (Eugeniusz Sabaudzki) Mnie nie gryzie ;). Również uważam, że mówiąc "Ryszard Lwie Serce" wiemy o kogo chodzi i przydomek nie jest już potrzebny. Zmiana dotyczyłaby tylko i wyłącznie przypadków typu "imię_numerek", by w tytułach artykułów nie było typów "imię_numerek_(król/książę/itd. XXX). Te typy stałyby się redirami. Wiktoryn <odpowiedź> 10:57, 29 lis 2005 (CET)

Zapewne na dniach zacznę robić biogramy książąt Słowian Połabskich i już wiem, że pojawią mi się najprzeróżniejszego rodzaju kwiatki. Bo mam np. takiego Przybysława i to w dwóch osobach. Jeden to książę Wagrii (taka kraina koło Lubeki), drugi to książę Obodrzycki (to od plemienia). Teksty w stylu Przybysław Wagryjski odrzucają, no ale chyba na tym w końcu stanie, bo jak, a wyróżnik jakiś muszę dać. A co do redirów, to przepraszam ale nie wyobrażam sobie, który z tych dwóch miałby być główny?? I jeśli mam być szcery to w takich wypadkach najlepszy byłby właśnie schemat typu imię (król/książę...)

--Paelius 20:50, 8 gru 2005 (CET)

Tu zastosuj nazwy Przybysław (książe Wagrii) a drugi Przybysław (książe Obodrzycki) tak będzie najsensowniej. Smat 20:56, 8 gru 2005 (CET)

No dobra .. a co np. jak jest ksiażę Burgundii Hugo III .. dawac wtedy Hugo III Burgundzki czy Hugo III de Bourgogne? .. jak dla mnie nazwa tej bocznej linii Kapetyngów to 'dynastia burgundzka' ale w formie bez słowa dynastia uzywam nazwy 'de Bourgogne' .. tak samo czy pierwszy z tej linii (Robert I) był Kapetyngiem czy juz 'de Bourgogne' ? watpliwosci mozna miec wiecej przy innych .. np. Hohenzollern czy von Hohenzollern ? .. a wielcy ksiazeta Badenii? .. von Baden? .. sa jakies specjalne ustalenia na ten temat? .. mysle ze jedno z rozwiazan moze byc takie: .. w tytule hasła piszemy polskie wersje etc., np. Fryderyk I Badeński, Hugo III Burgundzki a w haśle pisać normalnie czyli np. Fryderyk I von Baden, Hugo III de Bourgogne (ewentualnie imion nie tłumaczymy wtedy) .. zatem ktos moze wyjasnic? .. oczywiscie przyłaczam sie do projektu

PS. rozumiem że przydomek moze tez sie brac od nazwy kraju władcy? .. wtedy ktores z haseł bedzie redirectem .. Arthmael 05:15, 24 gru 2005 (CET)

Ujednolicanie

Wikipedysta:Wiktoryn załapał mnie w swe sieci i zaprzągł do pracy nad usystematyzowaniem i ujednoliceniem nazw dynastii, nazwisk i imion władców, itp.. sporo tego. Cel: ułatwienie szukania danego władcy na Wiki, a także ich odróżnienie np. cesarza Fryderyka II od króla Fryderyka II. Myśl by dawać jako nazwisko nazwę kraju, gdzie panowali nie przeszła - byli tacy co panowali w kilku krajach (zwłaszcza Habsburgowie, choć nie tylko oni). Konkluzja: dla odróżnienia pozostają przydomki (Wielki, Próżny, Wspaniały, Otyły, itp.) lub nazwiska. Wyjątki (np. nazwisko Portugalski dla królów Portugali z dynastii burgundzkiej, dla odróżnienia panujących w Portugalii od faktycznie panujących w Burgundii (starsza linia tej samej dynastii).

Lista władców, którym już ujednoliciłem imiona i nazwiska: Władcy Rosji; Władcy Czech; Władcy Węgier; Władcy Portugalii; Władcy Austrii; Władcy Prus; Cesarze niemieccy; Władcy Niemiec; Władcy Brandenburgii; Margrabiowie Miśni; Władcy Saksonii; Władcy Francji; Władcy Grecji

W przypadku pytań, pisz w dyskusji na tej stronce lub u Wiktoryna lub do mnie.

--AK-P 14:34, 27 gru 2005 (CET)

To na co chciałem zwrócić uwagę, to fakt, że system, który się świetnie sprawdza w wypadku władców historycznych, zaczyna wyglądać dziwacznie w przypadku granicznym, gdy zaczynamy mówić o współczesnych postaciach, które występują w kulturze pod określonymi etykietami. Nazwa Karol Windsor jest bardzo rzadko spotykana, a nazwa Karol (książę Walii) w tej lub innej formie często. To po prostu mnie razi i myślę, że będzie razić wielu korzystających z wikipedii. alx D 18:27, 1 lut 2006 (CET)

Książę Walii to tytuł następcy tronu. Jak widać w artykule Książę Walii, Karol Windsor to nie jedyny Karol (książę Walii). Poza tym czytając o Karolu Windorze, wiemy o kogo chodzi, a "Karol (książę Walii)" może pozostać redirem. Wiktoryn ^<odpowiedź> 00:44, 2 lut 2006 (CET)

szablon: poprzednik i następca czy szablon: władcy XXX

Ostatnio męczy mnie sprawa, czy w stopce w artykułach o władcach powinien być Szablon: poprzednik i następca (Karol II Zły) czy też Szablon: władcy XXX (Mieszko I). A może oba... Jakie jest wasze zdanie na ten temat: czy w artykułach o władcach powinny być szablony pop nast czy też szablony władcy XXX (a może oba)? Wiktoryn <odpowiedź> 22:24, 19 lis 2005 (CET)

Wg mnie szablon "poprzednik-następca" i to standardowy, czyli we wszyskich artykułach taki sam (przykład: Gorm Stary), a nie inny projekt i kolory dla każdej dynastii. To prosta i elegancka funkcjonalność, dzięki której czytelnik wie, czego się spodziewać; natomiast wprowadzanie do każdego artykułu kolorów, ikonek i włączanie całych spisów z dziesiątkami tylko luźno związanych z treścią linków to chaos. Apeluję o rozsądne podejście... / tsca ✉ 22:50, 19 lis 2005 (CET)

Nie mogę się zgodzić na te kolory. Dlaczego jesteś przeciw kolorom, ożywieniu itp.? Wiktoryn <odpowiedź> 22:58, 19 lis 2005 (CET)

Przytoczony przeze mnie szablon jest bladoniebieski, czyli kolor jest :-) tsca

Nie chciałem tego pisać, ale jednak napiszę: jest on bylejaki i jakoś niezbyt dobrze mi się kojarzy. :) Wiktoryn <odpowiedź> 23:10, 19 lis 2005 (CET)

Cóż, prosiłeś o opinię, masz opinię :-) Naprawdę uważam, że pomysł ujednolicenia tych szablonów był świetny, szkoda, że nie został doprowadzony do końca. Cóż z tego, że technicznie można zrobić szablony z całym spektrum kolorów i losowaną ikonką - czasem warto się powstrzymać od zbytniego rozbrykania. :-) / tsca ✉ 23:23, 19 lis 2005 (CET)

Spójrz w górę na szablony dla władców Polski i Litwy, Szwecji oraz Francji. Są dostojne i to jest wg mnie to! :) Wiktoryn <odpowiedź> 23:14, 19 lis 2005 (CET)

Królowie Polski i Litwy. Władcami sensu stricto nie było, bo był też Senat i Sejm. Wulfstan 23:36, 19 lis 2005 (CET)

Jakiś czas temu odpowiedziałem Wiktorynowi na pytanie, jaki szablon jest lepszy, że jestem zwolennikiem małego typu "poprzednik-następca", tylko bardziej kolorowego, estetycznego, mniej "technicznego", a bardziej oddającego klimat i przekazującego większą treść (godło). Od tego czasu jednak przemyślałem problem i o tyle zmieniłem zdanie, że uważam,że podanie tylko poprzednika i następcy to za mało, należy zwiększyć ilość władców, ale podawanie wszystkich w takiej tabeli jak wyżej jest bardzo nieprzejrzyste, a litery są drobne. Również fatalnie będzie wyglądało wstawianie takich tabel w przypadku władców 2 czy 3 krajów- niekiedy o władcy 3 zdania "na krzyż", a pod artykułem 2 lub 3 przytyłaczające, olbrzymie, nieprzejrzyste tabele. Co więc proponuję? Mniejsze, bardziej estetyczne i kolorowe tabele, z podziałem na części (kto powiedział, że zawsze musi być jeden szablon, mogą być przecież 2 lub 3 o takim samym wzorze graficznym dotyczących jednego państwa)-przykłady zamieściłem tu. Wygląd stron Wiki jest ważny, gdyż przecież wiemy, że estetycznie podana potrawa jest bardziej strawna i raduje nie tylko węch i podniebienie, ale także wzrok. Przepraszam za przydługi wywód, ale to mi się wydaje ważną sprawą Janmad 14:13, 27 lis 2005 (CET)

Z zaproponowanych przez Janmada szablonów najlepszy wydaje się ten:

Te bardziej kolorowe trochę już rażą. Myślę jednak że powinniśmy zostać przy dwóch szablonach, zarówno szablon: poprzednik i następca, jak i szablon: władcy XXX. Do tego z królami Hiszpanii pasowałby też szablon zrobiony podobnie do tego {{Władca-Francja}} Umieszczone na stronie razem, byłyby chyba całkiem przejrzyste, a przy tym estetyczne i ciekawsze od zwykłego niebieskiego szablonu. Pozdrawiam Jurij ^{[ ø ]} 08:59, 29 lis 2005 (CET)

Chciałbym zauważyć, że szablon władcy XXX powiela szablon poprzednik-następca. Stąd pojawia się pytanie: po co dublować informacje? Wiktoryn <odpowiedź> 09:40, 29 lis 2005 (CET)

Jurij i Janmad, co sądzicie o tym, żeby połączyć typy tych szablonów:

{{Poczet Francja}}

	królowie Hiszpanii
poprzednik: {{{prev}}}		następca: {{{next}}}

a może nawet i tego (kolorystyka)

Tak myślę, że układ pierwszego (oddzielenie symbolami państwowymi) jest bardzo fajny. Jednakże szary nie będzie współgrać z innymi szablonami stosowanymi na Wikipedii. Na pewno symbole państwowe muszą zostać "pokolorowane" i powinien powstać link do spisu władców. Z drugiej strony nie może być jaskrawy jak kogut. Tak więc kolorystyka winna być stonowana. Co do wypisywanie wszystkich władców danego kraju - uważam to za niezbyt dobre, bo po coś jest w szablonie link do władcy XXX i tam użytkownik może znaleźć osobę, której poszukuje, a ten dodatkowy klik nie bardzo szkodzi. Czy ten pomysł jest, że tak powiem, salomonowy i powstanie z tego coś dobrego? :) Wiktoryn <odpowiedź> 21:21, 30 lis 2005 (CET)

Trochę późno, ale w ostatnim tygodniu nie miałem czasu na Wikipedię. Uważam, że ten pomysł jest trafiony i będzie chyba najlepszym rozwiązaniem - łączącym zalety kilku sposobów. Myślę więc, że możemy zabierać się do tworzenia szablonów, najpierw kilku "na próbę", a później reszty w celu ujednolicenia sposobu przedstawiania tych informacji.

Jurij ^{[ ø ]} 23:20, 8 gru 2005 (CET)

Hejka !! Obserwuję dyskusję dot. układu szablonu do władców i chciałbym zagłosować za tą z poprzednikiem i następcą. Podoba mi się kolorystycznie, można szybko i jasno znaleźć ciąg dalszy lub poprzedni oraz wejść na sama listę dynastyczną do której jest link w nagłówku szablonu. W przypadku Polski do 1572 r. - Rzeczypospolitej Obojga Narodów - powinne być jednak dwa osobne szablony, jeden dla Polski, a jeden dla Litwy z odpowiednimi herbami czyli Orłem (np. z czasów Kazimierza Wielkeigo) i Pogonią dla Litwy. Nawet po układzie z 1386 r. nie zawsze władcy w obu krajach byli tacy sami, wręcz przeciwnie częściej byli inni. Dopiero dla Rzczypospolitej można dać wspólny baner z herbem skwadrowanym (np. z czasów Jagiellonów), czyli Orzeł i Pogoń na przemiennie. To moja porpozycja. Co do kolorystyki, cóż coraz bardziej nasza epoka zamienia się w epokę pisma obrazkowego im bardziej atrakcyjna kolorystycznie tym bardziej przyciąga uwagę. Pozdrawiam. --AK-P 09:00, 9 gru 2005 (CET)

Historia Europy

Witam wszystkich. Wpadlem troche przypadkowo na strone o historii Europy, ktora byla w oplakanym stanie. Do historyka mi duzo brakuje, ale z zamilowana cos tam dlubie i poniewaz Europa to kontynent na ktorym mieszkamy, wiec nie mialem serca tej strony tak zostawiac. Poniewaz z reguly ludzie sa wzrokowcami, dlatego zaporoponowalbym taki wyglad tej strony. Dopisalem tez troche rzeczy, ale wlasnie dlatego sie zglaszam, aby szanowni koledzy rzucili na to swoimi fachowymi galkami ocznymi. Pozdrawiam i dziekuje. PALLADINUS talk 21:39, 12 gru 2005 (CET)

Infobox bitwa-wojna

Chcac zrobic porzadki w szablonach bitwy trafilem w EnWiki na uniwersalny infobox bitwy i wojny. Moze wiec wprowadzic taki kombajn i u nas? To moze byc calkiem wygodne i uzyteczne narzedzie. Zapraszam do dyskusji na ten temat: dyskusja szablonu:Wojna infobox meteor2017^kontakt 15:08, 18 gru 2005 (CET)

Szablon:Historia-stub

Chciałbym zauważyć, że Mix321 utworzył w listopadzie powyzszy szablon. Czy Wikiprojekt Historia bierze go pod swoją opiekę? :) aegis maelstrom δ 22:11, 27 gru 2005 (CET)

Szablon bardzo ładny. Tylko mam małe zastrzeżenie - nie będzie pasował do postaci chociażby ze średniowiecza. No chyba że zastosujemy skomplikowane przejście skojarzeniowe ;). Wiktoryn <odpowiedź> 22:17, 27 gru 2005 (CET)

{{topopraw}}? :):P Ja tylko informuje o zapomnianym chyba szablonie i pytam się czy podczepiać go czy wywalać. A jak on tam ma wyglądać to już możecie przedyskutować - tylko IMHO trudno będzie go dostosować od starożytności do współczesności. Pozdrawiam :) aegis maelstrom δ 22:30, 27 gru 2005 (CET)

Pytanie też, czy ma być historia-stub (już są podlinkowane) czy hist-stub (analogicznie do innych szablonów) a.m.

Analogicznie. Nie twórzmy, jak nie musimy, wyjątków :). Wiktoryn <odpowiedź> 22:59, 27 gru 2005 (CET)

Kategoria:Dynastia Saxe-Coburg-Gotha

Proponuję zmianę nazwy kategorii na oryginalną: Sachsen-Coburg i Gotha. IMO nie ma sensu powielać angielskiej nazwy, bo dynastia występowała w całej Europie i zasługuje na pierwotną nazwę. Przy braku sprzeciwów zmieniłbym ręcznie bądź poprosił bota. :)
aegis maelstrom δ 19:57, 13 sty 2006 (CET)

odpowiedź - ta dynastia (fakt.linia boczna Wettynów) ma swoja własną polską nazwę - Koburgowie - i taką należy stosować. Przez analogię np. w oryginale jest franc. Anjou, a dla nas oni są Andegawenami, itd. Dlatego należy stsować KOBURGOWIE. Proponowana nazwa może się dodatkowo mylić z nazwa księstwa Sachsen-Coburg-Gotha, w którym panowała ta linia Wettynów.--AK-P 11:31, 17 sty 2006 (CET)

A więc tak czy naczej zmieniamy nazwę kategorii. Jaką wolicie: Kategoria:Koburgowie, Kategoria:Dynastia Koburgów, ... ? aegis maelstrom δ 15:17, 17 sty 2006 (CET)

- Kategoria:Koburgowie - proponuję stosować nazwy proste i czytelne, więc np. Dynastia burgundzka, ale nie Burgundowie (był taki lud i nazwa by się dublowała), itd. --AK-P 20:47, 17 sty 2006 (CET)

Pilnie potrzebne...

Ponieważ wiem, że są wśród nas osoby o niebo sprawniej poruszające się w przestrzeni kategorii ode mnie, chciałbym zwrócić uwagę na jedną potrzebę. Istnieje bardzo przydatna kategoria "kategoria:Postacie średniowiecza". Odgrywa ona istotną rolę w portalu historycznym. Jest tam mały napis "zob. więcej" za biogramami w kwadraciku średniowiecza. Jej mankamentem jest może to, że jest podkategorią wyłącznie kategorii "Średniowiecze", a nie np. również kategorii "biogramy" czy innych. Natomiast nie ma analogicznych "Kategoria:Postacie starożytności, Kategoria:Postacie nowożytności, Kategoria:Postacie historii najnowszej", co skutkuje czerwonymi linkami "zob. więcej" w działach "biogramy" na portalu historycznym. A biogramy ważnych osób danej epoki są jednak szalenie istotne w historii, w jej nauczaniu, w przygotowywaniu lekcji i ich odrabianiu itp. Stąd moje pytanie do ludzi sprawnych w kategoryzowaniu: jak jeszcze (poza średniowieczem) podwiesić kategorię o postaciach średniowiecza, aby potem, analogicznie stworzyć te trzy inne brakujące kategorie. To raz. A dwa - czy jest jakaś droga na skróty, przy wyszukiwaniu waznych historycznie osób wśród naszych biogramów? Jakieś wyszukiwanie wiekami, czy coś takiego? Żeby nie było, że dyktuję, a sam nic nie robię - zobowiązuję się do uzupełniania kategorii Postacie Średniowiecza. Pozdrawiam! Wulfstan 13:33, 13 sty 2006 (CET)

Pop-nasty raz jeszcze

Chyba udało nam się w koncu wypracować pewne standardy ;) Zabieram się więc do roboty. Tutaj będziemy dyskutować nad pomysłami na szablony. A oto co mamy do tej pory: Jurij ^{[ ø ]} 12:43, 19 lut 2006 (CET)

Do oceny

Dyskusja:Zakon Rycerzy św. Łazarza#Wątpliwość Z mojej orientacji wynika że cala ta organizacja, ktora swoja droga robi wiele chwalebnych rzeczy jest tylko i wyłącznie dziełem prywatnym. Umieszczanie jej pomiędzy regularnymi zgromadzeniami zakonnymi mija się z celem. Nawet to, że w ów "zakon" angazuje sie wiele prominentnych postaci, ktore przyjmuja od nich tytuly i zaszczyty nie zmienia jego sytuacji. Powstała cala seria artykulow związanych z ta organizacja pisanych w tonie "bombastycznym". Informacja o tym, ze Zakon istnieje jako instytucja in pleno jure (łac. w pełni praw), założona jako zakon rycerski na podstawie prawa kanonicznego jest mieszaniem w głowach. Wystarczy zajżec do Annuario Pontificio gdzie zadnego takiego zakonu nie ma. Moznaby wymieniac inne watpliwosci do tej serii artykulow, tymczasem prosze Was o opinię co do wlasciwego sposobu dzialania w tej sprawie, bo problem dotyczy kilkudziesieciu artykulow. Fjl 23:25, 31 mar 2006 (CEST)

książęta mazowieccy - disambigi? redirecty?

Witam, chcialbym podrzucic takie zadanie - mamy książąt mazowieckich i czasami linki do nich w hasłach są wstawiane w postaci: Siemowit I Siemowit II Siemowit III Siemowit IV Siemowit V Siemowit VI Ziemowit I Ziemowit II Ziemowit III Ziemowit IV Ziemowit V Ziemowit VI...

Jak widać, kilka redirectów jest już zrobionych, proponuję zrobić wszystkie, albo disambigi jeśli trzeba będzie (to samo dotyczy Januszy, Trojdenów i może jeszcze innych). meteor2017^kontakt 16:57, 27 maja 2006 (CEST)

"Absolutyzm władzy"

Zwracam się z prośbą o pomoc merytoryczną w kwestii funkcjonowania w historii państwa i prawa pojęcia "absolutyzm władzy" i (w razie funkcjonowania tego pojęcia) adekwatności do niego artykułu absolutyzm władzy. Dotychczasowa wymiana opinii miała miejsce na stronach dyskusi [[2]] i [[3]]. Osiami sporu wydają się być tu klasyfikacja historycznych form absolutyzmu i treść tego pojęcia. Mch,ifuw 03:00, 18 cze 2006 (CEST)

Przebudowa Szablonu Historia Polski

Dyskusja nad przebudową szablonu Historia Polski odbywa się na osobnej podstronie.

Gardomir 00:11, 4 sie 2006 (CEST)