Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez MalarzBOT (dyskusja | edycje) o 06:20, 2 lip 2019. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne
Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation. Jeżeli chcesz przyłączyć się do promowania Wikipedii, zajrzyj na stronę Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek


Problem z Commons i wikidata

Może ktoś wie jak poprawić ortografię nazwa zawodu powinno być małą a nie dużą - "i bursztynnik" tu [1]. I pytanie wg wikidata mamy u Niemca z 1642 roku urodzenia obywatelstwo niemieckie. Czy tworzenie fikcji to coś koniecznego na Wikidata [2]? Już pomijam, że wówczas nie istniało państwo o takiej nazwie, ale przede wszystkim Cesarstwo nie nadawało obywatelstw. Obywatelstwa ewentualnie nadawały miasta Cesarstwa, nie wiem czy również i poszczególne księstwa. --Piotr967 podyskutujmy 01:33, 1 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Ech, daj spokój, ostatnio znowu usuwałem z Wikidata zdjęcia jakichś znalezisk archeologicznych sprzed 2,5 tys. lat jako "herby" chińskich miast i flagi chińskie jako tychże miast "flagi". Co ciekawe, nie zauważyłem, by te idiotyzmy pobierały się do infoboxów na angielskiej czy niemieckiej Wiki. U nas zasysa wszystko jak leci. Ale po co to n-ty raz zgłaszać? Problemu przecież nie ma. Hoa binh (dyskusja) 08:22, 1 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Odnośnie obywatelstwa: 1) z właściwościami w WD jest tak, że istnieje etykieta, która powinna określać właściwość i opis będący jej krótką definicją, ale są też aliasy, które w wielu przypadkach rozszerzają bądź nieco zmieniają zakres właściwości, przez co nie zawsze to, co jest w tej właściwości, pasuje do etykiety (głównej), tylko do jednego z aliasów (i to może się zdarzyć, że pasuje do aliasu w jakimś egzotycznym języku, bo najpierw ktoś tam dodał taki alias, a potem ktoś inny na tej podstawie dodał informację...); 2) te informacje najczęściej są zasysane przez boty na podstawie kategorii z różnych projektów: były już głosy o tym, że obywatelstwa te są nieprawidłowe z uwagi na to, że dane państwo nie istniało w danym okresie, jak również dot. tego, że pojęcie obywatelstwa/narodowości nie powinno być swobodnie stosowane do każdej osoby bez względu na okres, w którym żyła. Jakiś czas temu powstała funkcja (równoczesność), która ostrzega w sytuacji, gdy dwa elementy są ze sobą powiązane, a nie istniały w tym samym czasie (to może za jakiś czas pomóc w rozwiązaniu pierwszego problemu). Odnośnie drugiego problemu to nie sądzę, aby w najbliższym czasie coś się w tej kwestii zmieniło i najłatwiej byłoby u nas dodać filtr przy zasysaniu, aby obywatelstwa nie zasysać dla osób żyjących przed określoną datą lub podobnie. Wostr (dyskusja) 11:24, 2 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Aplikacja mobilna i ostatnio popularne, a cisza wyborcza

Dzień dobry wszystkim. Opadły już emocje związane z wyborami, a ja wciąż pamiętam pewien element który tego dnia mnie zaskoczył - i proponuję wspólnie się nad nim zastanowić. W aplikacji mobilnej (Android), na stronie głównej, w dziale "Ostatnio popularne" w sobotę przed wyborami, podczas ciszy wyborczej wyświetlały się artykuły poświęcone niektórym partiom politycznym (jednym z wyżej wyświetlonych artykułów był Konfederacja). Czy automatyczne promowanie artykułów w ten sposób nie narusza ciszy wyborczej? Czy nie warto zablokować możliwości wyświetlania w tym dziale artykułów o partiach politycznych na czas ciszy wyborczej? Wyżej na liście popularnych był artykuł zbiorczy o wyborach w 2019r. który mógłby zostać jako jedyny. Kubahaha (dyskusja) 12:49, 4 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Wolontariusze Wikipedii nie wybierają, co się tam ukaże, tylko całe społeczeństwo, czytając artykuły. Artykuły są z założenia neutralne i do niczego nie nawołują. Nie jest to też rodzaj sondażu, bo czytelnicy nie wybierają tych artykułów, które dotyczą partii, na które chcą zagłosować, tylko takie, na których temat chcą się czegoś dowiedzieć. W wynikach Google również wyniki wyszukiwań dotyczące partii, którymi było największe zainteresowanie przesuwają się w górę, a na czas ciszy wyborczej Google tego nie blokuje, wobec tego wydaje mi się, że my również nie musimy tego robić. Ale to tylko moja opinia. KamilK7 ✉ 15:28, 4 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Podejrzewam że gdyby artykuły były wybierane (lub akceptowane) ręcznie, to taki artykuł by się nie pojawił - algorytm też mógłby pomijać np. strony z kategorii partie polityczne. Nie wiem czy musimy to robić, bardziej zastanowiłbym się czy nie powinniśmy. --Kubahaha (dyskusja) 15:57, 4 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o przeglądnięcie

Plizz, umieśćcie gdzieś w FAQ albo też w menu podręcznym, link do strony z prośbami o przeglądnięcie i zatwierdzenie zmian wprowadzonych przez (początkujących) autorów. Kiedyś na krótko automatycznie wyskakiwała ta funkcja po zakończeniu edycji (dziś chyba nie wyskakuje, nie dostrzegłem). Ciężko też znaleźć link do tej strony z prośbami do redaktorów - ja w tej chwili nie znajduję, nie wiem gdzie jest zakamuflowany. Wchodzę rzadko do edycji artykułu i na pamięć nie wiem gdzie tego szukać. To naprawde nie takie łatwe znaleźć jeśli ktoś nie siedzi non-stop w edycjach. Dziś to wygląda jakby społeczność wikipedii dbała tylko o coraz bardziej zaawansowanych autorów. Trochę załamuję się po co te wszystkie instruktaże i zachęcania do początkujących autorów, podczas gdy wywala się stare dobre narzędzia :( pzdr -- niepodpisany Xpmalo (dyskusja), podpisał Krzysiek 123456789 (dyskusja) 18:13, 5 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Strona Wikipedia:Prośby o przejrzenie edycji została w tym roku zamknięta. Nedops (dyskusja) 14:09, 5 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli Wikipedia stała się trudniejsza dla początkujących :/ Wpadam rzadko tworzyć/uaktualniać tu hasła. Nawet nie wiem jak poprawnie włączyć tu link podpisu (pewnie bym pamiętał gdyby to było łatwiejsze, robiło z automatu, albo miał więcej czasu na siedzenie na Wikipedii - ale czas nie jest z gumy). Zapewne to śmieszy stałych twórców/autorów haseł, bo nie widać tu rozwiązań ułatwiających i zostawianie starych dobrych instrumentów, a wręcz przeciwnie: posługiwanie się coraz mniej zrozumiałymi (dla początkujących) skrótów internetowych i likwidowanie starych dobrych narzędzi. Właśnie dostałem na mejla automatyczną informację odsyłającą do: "W kawiarence toczy się dyskusja nad likwidacją POPE. Andrzei111" - Przechodzę na wskazany link a tu nic o takiej dyskusji (jedynie mój wpis). Dżizas, szanowne towarzystwo nie odlatujcie tak w tworzeniu "usprawnień" - pamiętajcie jak byliście początkującymi, mniej zaawansowanymi twórcami! [Xpmalo]
    • Likwidacja POPE nie utrudnia niczego. Nawet ułatwia - była to zbędna procedura. Dyskusja jest tu. --Wargo (dyskusja) 11:35, 6 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Skąd wiesz że ten brak nie utrudnia?? Jeśli ja-początkujący wskazuję że utrudnia - to znaczy że naprawdę utrudnia. Naprawdę nie piszę tego dla zabawy. Piszesz to z pozycji zaawansowanego twórcy Wiki - zapominając o początkujących. Jako początkujący (czytaj: ja nie mam wiele czasu by tworzyć na Wikipedii) stwierdzam że było to jedyne widoczne(!) narzędzie dla początkujących by zatwierdzać nowe hasła lub uaktualnienia tworzone przez początkujacych. Dziś nie widzę innego równie widocznego odpowiednika dla początkujących. To było miejsce dobrego styku początkujących z zaawansowanymi, gdzie przy ograniczonym czasie obie strony tworzyły rozwój Wikipedi. Wylaliście dobre narzędzie, nie wprowadzając równie dobrego zamiennika. [Xpmalo]
      • Nie, żeby wprowadzić zmiany na stronach nie było to konieczne. W czym przeszkadza? I nie służyło to do zatwierdzania. Zatwierdzić edycje początkujących musi(ała) zawsze inna osoba mająca odpowiednie uprawnienia. --Wargo (dyskusja) 14:43, 6 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Xpmalo – na końcu swojej wypowiedzi wstaw 4 tyldy (to ten: ~ znaczek), wtedy podpis pojawi się automatycznie :) My (doświadczeni wikipedyści) też mamy inne obowiązki :) ale nie śmieszą nas problemy nowych – w końcu każdy z nas też kiedyś zaczynał. Nedops (dyskusja) 15:39, 6 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Autoredaktor

Witam, Otwieram dyskusję odnośnie usunięcia przyznawania autoredaktora.

Moim zdaniem, część osób z tak przyznanymi uprawnieniami nie powinno ich posiadać, a sam fakt przyznawania uprawnień automatycznie jest co najmniej kontrowersyjny. Dosyć często takie wątki można znaleźć na stronie próśb do adm.ów. Proponuję pozostanie tylko przy składaniu wniosków. Zachęcam do dyskusji. Bart0012 ⚫

  • Proponuję, żebyś przygotował dane do dyskusji: ile uprawnień jest nadawanych automatycznie (powiedzmy średnio w ciągu miesiąca, dane z ostatniego roku albo dwóch), ile osób z tak przyznanymi uprawnieniami je potem traci albo sprawia w inny sposób problemy, itp. Gżdacz (dyskusja) 20:37, 11 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz : nie chodzi tylko i wyłącznie o statystyki. Takie przygotuję, bardziej jednak z własnej ciekawości, może jutro bądź pojutrze. Sam fakt tego, że część osób, która decyduje o tym, jakie treści w Wikipedii w art. pozostają, a jakie są usuwane, że część takich osób te uprawnienia dostaje z automatu, jest co najmniej kontrowersyjny. Wiem, są warunki itd. ale na dobrą (a raczej złą) sprawę uprawnienia takie posiąść może zwykły wandal czy inna osoba nieświadomie szkodząca Wikipedii. Nawet jeżeli statystyki nie przemawiają za tym (a wszystko za tym wskazuje - tak to jest jak się zakłada wątek bez przygotowania, mała nauczka na przyszłość ;)), to moim zdaniem nadawanie jakichkolwiek uprawnień automatycznie jest co najmniej dyskusyjne. Bart0012 ⚫
    • Ręczne nadawanie uprawnień redaktora to dodatkowa praca dla administratorów, którzy i tak są mocno obciążeni. Dodatkowo bardzo wiele sensownych osób nigdy się po te uprawnienia nie zgłosi, bo nie będzie wiedziała gdzie i jak. Mamy olbrzymie opóźnienia w zdezaktualizowanych, utrudnienie otrzymania uprawnień redaktora tylko wzmocni ten problem. Magalia (dyskusja) 22:01, 11 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Bez grama statystyk nie wiemy o czym rozmawiamy. Akurat redaktora ciężko nazwać uprawnieniem. Poza tym zabranie tego "uprawnienia" zajmuje kilka sekund. Zdarzyło mi się zabrać redaktora jednemu z obecnych adminów. Przywrócono go po kilku miesiącach. Poza tym łatwo to automatycznie przyznanie redaktora zablokować prewencyjnie, wystarczy założyć prewencyjną blokadę na minutę, co już kilka razy wykorzystałem. Nie pamiętam też żadnego przypadku kwestionowania przez innych doświadczonych użytkowników odebrania redaktora ani prewencyjnej, krótkiej blokady. Poza tym podpisuję się czterema tyldami pod wszystkim co napisała powyżej Magalia. ~malarz pl PISZ 22:11, 11 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Bart0012 Ależ chodzi właśnie o statystyki. Jeśli nie wykażesz, że problem jest poważny, proponowane rozwiązanie skuteczne i niezbyt kosztowne, to marne masz szanse na przeforsowanie swojego pomysłu. Ciężar dowodu jest po Twojej stronie. Magalia właśnie napisała, że koszty będą duże... Gżdacz (dyskusja) 22:14, 11 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Wobec tego, Wątek zamknięty

@malarz pl, @Magalia, @Gżdacz przyznaje Wam rację. Czasem tak trzeba ;-). Pozdrawiam Bart0012 ⚫

  • Czyli będzie jak było, bo ojoj, inaczej trzeba będzie się napracować. Nic nowego. Zabawne jest uzasadnienie, że ludzie nie będą umieli wystąpić o uprawnienia. No chyba pewnych rzeczy na Wiki uczymy się stopniowo. Niektórzy póki co nawet po polsku nie umieją poprawnie pisać i na to też oko przymykamy. Wikilove. PS zgłoszony wczoraj na PdA JerzyPal (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) nadal ma uprawnienia redaktora. Co z tego, że we wstawianych przez niego „źródłach” nie znajdujemy żadnej z podanych w haśle informacji. Bot dał uprawnienia, bot rozwiąże problem... Hoa binh (dyskusja) 08:14, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Hoa binh O, może Ty jesteś chętny, żeby przygotować statystyki: ile uprawnień jest nadawanych automatycznie, ile osób z tak przyznanymi uprawnieniami je potem traci albo sprawia w inny sposób problemy, w perspektywie sensownie długiego czasu. Potem możesz chcieć zbadać jakąś losową próbkę z tych problematycznych i sprawdzić, czy w ich zachowaniach przed przyznaniem uprawnień było coś, co by mogło powstrzymać ręcznie nadającego uprawnienia admina. Gżdacz (dyskusja) 08:35, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Można zrobić botem listę tych, którzy dostali z automatu i utracili i przejrzeć. A nie od razu, że się nie da, że nie, bo trzeba coś zrobić. Ale do robienia strategii uśmiechania się w 2025 roku jest już czas, środki i chęci. Zresztą nieważne, koniec tematu, nie brnijmy w kolejną bezsensowną dyskusję z której nic nie wynika. Hoa binh (dyskusja) 08:43, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • @Hoa binh [po konflikcie edycji] Ależ nikt nie napisał, że się nie da bo nie. To raczej Ty się natychmiast wycofujesz na moją sugestię, co konkretnie mógłbyś coś w tej sprawie zrobić oprócz narzekania, że jest źle. Gżdacz (dyskusja) 09:02, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Boję się, że proste rozwiązania skomplikują naszą sytuację. Pamiętajmy, że drugą stroną medalu są edytorzy, którzy zniechęcają się do edytowania nie mogąc doczekać się przejrzenia zmian i uzyskania uprawnień. Teoretycznie, zamiast nadawania uprawnień z automatu wystarczyłoby nadawanie edytorom, którzy spełniają wymogi w zakresie liczby edycji i stażu, uprawnień przez człowieka/admina. Problem w tym, że tak jak normalna procedura wychwytywania redaktorów, którym należy cofnąć uprawnienia, powoduje wybuchy emocji i drwiny z wikilove, tak obawa przed atakami z powodu błędów w ocenie spowoduje, że brakować będzie chętnych do oceny aplikujących o awans i potworne opóźnienia w działaniu procedury. Ludzie w Internetach łatwiej hejtują niż chwalą innych i w efekcie we wszelkich procedurach wymagających aktywności mamy z nią problemy. Kenraiz (dyskusja) 09:01, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Kenraiz Kwestię osób oczekujących na przejrzenie swoich własnych artykułów można by teoretycznie rozwiązać za pomocą użytkownika automatycznie przeglądającego. Powiedzmy, że po upływie dnia-dwóch od (na przykład) setnej nieusuniętej edycji (czas dla patrolujących OZ na wyłapanie wandalizmów) i minimum 2 tygodniach posiadania konta dostawałoby się to uprawnienie automatycznie. Ewentualnie można wprowadzić próg np. minimum 98% nieusuniętych edycji (w stosunku do wszystkich wykonanych). Uważam, że automatycznie przeglądający jest nieszkodliwym uprawnieniem nawet w porównaniu do redaktora. Mam nadzieję, że takie podejście nie zniechęci zaangażowanych użytkowników i pozwoli im nie czekać na przejrzenie ich edycji. Wtedy można się także zastanowić nad zmianą wymagań dla redaktorów. Msz2001 (dyskusja) 18:04, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Hoa binh - system przyznawania automatycznie jest zły, zgadzam się. Natomiast nie ma innej alternatywy obecnie na to, aby usprawnić system przeglądania art. Usunięcie tego jeszcze powiększy problem tysięcy nieprzejrzanych zmian, a ludzie będą 100 razy się pytać gdzie złożyć wniosek, jak itd. Jest to złe, ale nie ma lepszej alternatywy. Takie jest moje zdanie, które notabene zmieniłem dopiero po chłodnej analizie. Dlatego również zamknąłem wątek. Pozdrawiam Bart0012 ⚫
  • Jakby ktoś chciał zobaczyć jak wygląda rejestr automatycznych zmian uprawnień. Openbk (dyskusja) 10:43, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest tu kilka istotnych kwestii. Primo, jak już wspomniała user:Magalia, kto to będzie robił? Przychodzimy tu, żeby pisać artykuły, a nie oceniać inne osoby, to ostatnie robimy z konieczności i często rodzi złe emocje, jakie np. na PUA obserwowaliśmy. Secundo, jaką przyjmiemy politykę odnośnie nowych użytkowników, tzn. gdzie postawimy ciężar dowodu? Czy nowy użytkownik będzie musiał wykazać się wpierw edycjami, tzn. udowodnić sam, że jest dobrym użytkownikiem, czy też raczej – jako że przyszedł tu zwykle z własnej dobrej woli – jak dotąd będziemy zakładać dobrą jego wolę (na czym się ten Projekt opiera WP:ZDW) i dowodu wymagać od tezy, że nie jest to dobry użytkownik. Mpn (dyskusja) 17:07, 12 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Dobra wola to warunek konieczny, ale niewystarczający. Nie możemy dopuszczać do tworzenia nowych artykułów pisanych bez poszanowania WP:WER czy niechlujnie tłumaczonych, to dwa największe nasze problemy. Gdarin dyskusja 10:38, 13 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Stangenberg

Proszę mi powiedzieć, czy te nazwisko czyta się jako Sztangenberg? Dziękuję! )) --Бучач-Львів (dyskusja) 12:17, 13 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Problem z zaakceptowaniem poprawki w haśle.

Dzień dobry,

kilka dni temu wprowadziłam poprawkę w haśle "I kto to mówi" (program telewizyjny TVP). Konkretnie poprawiłam producenta z Rochstar na Bongo Media Production, bo ten producent jest właściwy i można to zobaczyć na końcu każdego odcinka, np. https://vod.tvp.pl/website/i-kto-to-mowi,12221730

Niestety zmiana cały czas oczekuje na przejrzenie. Czy jest możliwość przyspieszenia tego?

Pozdrawiam, Ilona.

Witaj, niestety do jakiejkolwiek wprowadzonej do artykułu zmiany musisz podać źródło. W swojej edycji nie podałaś, źródłem nie jest też link do filmu, bo zgodnie z zasada weryfikowalności czytelnik nie będzie w tym celu oglądał filmu, zmiana niestety nie może być zaakceptowana, pozdrawiam Thraen (dyskusja) 10:10, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Półżartem: @Thraen – w swojej edycji podałeś, że producentem programu jest Rochstar, nie podałeś jednak źródła do tej informacji ;) Nedops (dyskusja) 11:59, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wedlug mnie film absolutnie jest/moze byc zrodlem. Trudno wyobrazic sobie zeby czolowka filmowa podawala nieprawdziwego producenta - wyobrazam sobie reakcje prawnikow wytworni filmowej. Argument "bo zgodnie z zasada weryfikowalności czytelnik nie będzie w tym celu oglądał filmu" jest moim zdaniem chybiony rownie dobrze mozna by powiedziec "ksiazka nie moze byc zrodlem bo trzeba isc do biblioteki zeby ja wypozyczyc". Przepraszam za brak polskich znakow. Pozdrawiam serdecznie Orioluss. 192.36.34.247 (dyskusja) 11:53, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Skoro tak uważacie, anulujcie moją edycję, ja się nie upieram :) Thraen (dyskusja) 12:09, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Więc ja przywróciłem Bongo Media (i też się nie upieram). Nie będę uczestniczył w wojnie edycyjnej (gdyby taka się rozpoczęła), ale przedstawię krótko moje stanowisko: błędem jest upieranie się przy "obronie" informacji nieprawdziwej i nieuźródłowionej (w tym przypadku: Rochstar) tylko dlatego że informacja prawdziwa (w tym przypadku Bongo Media) też nie ma źródła. Takie rozumienie WER to nadmierne doktrynerstwo. Źródeł bezwzględnie można domagać się od zarejestrowanych użytkowników, którzy chcą z nami pozostać, zdobyć uprawnienia autoprzegladający (bo trzeba ich nauczyć pracy z wiki) oraz osób zmieniających informacje mające źródła, ale pojedyncze aktualizacje dokonywane przez IP, polegające na zmianie informacji nieuźródłowionej na bardziej aktualną/poprawną też nieuźródłowioną powinny być zatwierdzane. Ewentualnie wskazane jest dodawanie szablonu "fakt" (brak źródeł). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:35, 18 cze 2019 (CEST)

  • NIE. Żadne informacje bez źródeł nie powinny być zatwierdzane! Skąd wiedzieć mamy, że są poprawne? To zaraz ktoś poprawi 200 literówek, dostanie redaktorstwo i będzie sobie zatwierdzał swoje edycje spod IP. Na odwrót. Jeśli jakiś Wikipedysta/Wikipedystka wykazał/ła, siedząc tutaj dziesiątki/setki godzin i w sposób widoczny ulepszając Wikipedię, że na Wikipedii jej/jemu zależy i zmienia jakiś drobiazg, to nie przypuszczam, że jest przedstawicielem firmy dbającej o swoją reklamę. Ciacho5 (dyskusja) 15:16, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Żadne informacje bez źródeł nie powinny być zatwierdzane! To jest zbyt kategorycznie powiedziane i stoi w sprzeczności z zaleceniem dotyczącym zatwierdzania zmian bez widocznych na pierwszy rzut oka wandalizmów (które z kolei jest zbyt tolerancyjne). Dlaczego by w końcu nie przyjąć jakiegoś wyważonego rozwiązania, które z jednej strony umożliwiałoby poprawę błędów, a z drugiej zabezpieczałoby przed podstępnymi wandalizmami? Swego czasu przedstawiłem taką propozycję i uzyskała ona pewne poparcie, jak sądzę (Poprawa zaproponowana przez Wipura jest oczywista.), ale niestety nic się nie zmieniło i dalej trwa wojna radykałów z liberałami. Wipur (dyskusja) 16:58, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Otóż własnie. Jako redaktor, żeby zatwierdzić zmianę muszę ją skonsultować ze źródłem, no wybaczcie ale ja na te okoliczność filmu ogladał nie będę :) Thraen (dyskusja) 15:40, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Pytanie w czym polepszyła się jakość pl wiki po Twoim rewercie. Nedops (dyskusja) 16:32, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • No jak to w czym, o ćwierć ćwierci promila zmniejszyła nam się kolejka nieprzejrzanych :) a tak poważniej, gdybym taką zmianę zatwierdził a okazałaby się jednak wandalizmem to jest tu co najmniej kilka osób jakie by nawoływały do ćwiartowania redaktora :) Thraen (dyskusja) 17:05, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Na taki dylemat jest prosta recepta: zostawić problem tym, którzy mają czas na oglądnięcie filmu (wyżej została podana bardzo dobra analogia do poświęcania czasu, często znacznie dłuższego, na pójście lub pojechanie do biblioteki w celu sprawdzenia informacji uźródłowionej niedostępną w sieci książką). Wipur (dyskusja) 17:50, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Otóż to. Problem ciągnie się od lat – więcej napisałem pod wypowiedzią Ciacho5. Wipur (dyskusja) 16:58, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Wipur: To nie jest problem sporu "radykałów z liberałami" tylko realistów z doktrynerami. Postawmy sobie podstawowe pytanie: czy jeżeli nie zaufamy ludziom, że edytując wikipedię z zasady chcą dobrze, to czy ten projekt ma sens? Kto stworzył wikipedię w znanym nam kształcie, jeśli nie IPki dobrej woli piszące bez źródeł? Teoretyzowanie @Ciacho5 jest - przepraszam najmocniej, ale inaczej się nie da - absurdalne: nie jest znany ani jeden przypadek, że ktoś "załatwił sobie" uprawnienia redaktora poprawiając masowo literówki, w tym celu aby zatwierdzać wprowadzanie przez siebie błędnych informacji spod IP. Po co więc takie rzeczy rozważać? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:52, 18 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem, w przypadku braku źródła zarówno dla nowej, jak i starej informacji powinna ona zostać po prostu usunięta z opisem, że potrzebne jest źródło. Czy źródłem dla producenta może być sam program? Zgodnie z WP:WER może być - źródło jest opublikowane, jego rzetelność w w odniesieniu do producenta nie powinna budzić zastrzeżeń, no i jest aktualne, o ile w charakterze źródła nie zostanie wykorzystany jedynie pierwszy odcinek. Uwagi, że ktoś nie będzie oglądał w celu weryfikacji kompletnie nie rozumiem, to tak, jakby ktoś napisał, że no przecież książki nie będę czytał... pozatym można sobie przewinąć. @Yelonear tak najbardziej prawidłowo, to treść infoboksu powinna wynikać z treści artykułu (wiem, że rzadko kiedy tak jest, ale starajmy się wyrabiać dobre nawyki). Proponuję, abyś dodała w artykule zdanie "Początkowo planowano, że producentem programu będzie przedsiębiorstwo Rochstarźródła, jednak ostatecznie został nim Bongo Media Productionźródła. KamilK7 ✉ 10:00, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Kamil jak Cię lubię tak pitolisz jak potłuczony :) Wskaż no mi proszę na tej liście gdzie Ty tam jesteś, że tak stanowczo i zdecydowanie się wypowiadasz o przeglądaniu artykułów :P Thraen (dyskusja) 10:06, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • A ja nie wypowiadałem się o przeglądaniu haseł, tylko o tym, które źródła są zgodnie z zasadami poprawne. A artykuły przeglądałem kiedyś i przestałem, ale nie dlatego, że jako źródła były podawane filmy, tylko dla tego, że podczas przeglądania jest wybór wyłącznie pomiędzy wycofaj (jeśli jest wandalizm), a zatwierdź (jeśli nie widać oczywistego wandalizmu), powinien być jeszcze trzeci przycisk - anuluj (ze względu na naruszenie zasad) i tam opcja do wyboru WP:WER, WP:NPOV etc., co generowałoby odpowiedni opis. Oczywiście mogę wejść w historię edycji i anulować z opisem np. brak źródła, ale to potem generuje dyskusje w stylu "ale wandalizmu przecież nie było", a ja od dłuższego czasu nie mam nastroju na takie konwersacje. KamilK7 ✉ 14:20, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Film jest uznawany za źródło wielokrotnie, mamy chyba nawet Szablon:Cytuj odcinek, o ile się nie mylę. Czołówka czy lista płac jest tak samo wiarygodna, jak posłowie/przedmowa/notka o autorze w książce. Natomiast co do zaufania, to Karpiak, Arche i Premia oraz kilkadziesiąt IP dodających np. daty śmierci (wymyślone) potrafią porządnie zaufaniem zachwiać. Wielokrotnie też widziałem zmiany polegające na umieszczeniu kolegi lub siebie na stanowisku prezydenckim itp. Osoby, które dostały redaktorstwo z automatu lub za drobne edycje, a które oznaczają zmiany na oślep (bo trudno to inaczej nazwać) można by tu było wymienić, ale nomina sunt odiosa. Paru status redaktora odebrano. Czy zrobili to po to, żeby przeglądać wandalizmy? Wątpię, ale były próby zdobycia PUA w niejasnych celach, więc przypuszczam, że mamy kilku redaktorów o złej woli. Ciacho5 (dyskusja) 12:02, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Otóż to, pl wiki edytowało/edytuje bardzo wielu nieudolnych autorów, wstawiając często nieprawdziwe informacje. I teraz pewna grupa wikipedystów anuluje zmiany poprawiające jakość haseł i jeszcze wydaje im się, że działają na korzyść Projektu :P W czym te stare wersje Arche, Premii, Karpiaka i wielu innych są lepsze od nowych wersji – szczerze nie wiem... Wiecie co zadecydowało o tym, że edytuję głównie tutaj, a nie na en wiki? Tam jedna z moich pierwszych edycji (całkowicie poprawna merytorycznie) została anulowana "bo był tu taki wandal, co też zmieniał cyferki, więc anulowałem" (po co sprawdzać czy "zmiana cyferek" była zasadna, prawda?), a na pl wiki zostałem dobrze przyjęty :) Jeżeli będziemy cofać prawidłowe zmiany, bo się komuś nie chce obejrzeć filmiku ;) (żeby była jasność – nie o Thraena mi tutaj chodzi, bezsensowne rewerty widzę codziennie na OZetach, dokonywane przez dużą rzeszę wikipedystów), to nie dość że hasła już dziś będą gorszej jakości – to jeszcze za ileś tam lat, gdy "my" przestaniemy edytować, to nikt po nas tego nie przejmie – potencjalni przyszli redaktorzy zostaną skutecznie zniechęceni. Nie idźmy tą drogą :) Nedops (dyskusja) 13:41, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops Tyż mosz recht. Ale jak poznać, że poprawka jest dobra? Naprawdę widzę sporo poprawek ewidentnie złych. Pomijając ludność Brukseli, gdzie mamy niezrozumienie, że jest tam jakaś metropolia i miasto właściwe, to kilka razy dziennie widzę zmiany bez podanych źródeł i bardzo nieprawdopodobne. Nawet nie sprawdzam, czy prezesem dużej firmy został Kuba (co innego, jeśli Jakub lub podano źródło). Nie wierzę, że ludność wsi/miasta zmieniła się o 10% lub więcej w parę lat, ani że ludność zmieniła się o 1 osobę (a taki, uźródłowiony przypadek jest). Często o śmierci pisze pogrążona w bólu rodzina/przyjaciel/współpracownik, nie podając źródeł bo to świeża informacja. I chyba jeszcze częściej jakiś wandal lub kilku dodaje datę i miejsce śmierci różnym osobom. Mam wierzyć, że ten wandal ma dobrą wolę? A jak odróżnić wandala od zasmuconego kolegi? Zdając sobie sprawę, że tak informacja jest nieprzyjemna, a jeśli jest prawdziwa, to nieprzyjemny jest i dyskurs na ten temat, cofam wszystko, co nie wygógla się. Jeśli o śmierci ency osoby nie donosi internet w dzisiejszych czasach, to rzadki przypadek i lepiej poczekać na inne źródła. Weryfikowalność jest jedną z podstaw, założeniem. Dobra wola dopiero później. Ciacho5 (dyskusja) 14:26, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Ja jestem ostatnim, który by namawiał do oznaczania "na ślepo" :) Nie ma co ukrywać: sytuacja, w której nieuźródłowione dane zmieniane są na inne, też nieuźródłowione, a weryfikacja np. za pomocą Google ;) nie jest możliwa – taka sytuacja jest trudna. Ale jednak w większości przypadków łatwo rozstrzygnąć czy edycja była wandalizmem czy też może dobrą poprawką. Przypominam, że wyszliśmy od sytuacji, w której źródło podano, a i tak był rewert :P Nedops (dyskusja) 14:40, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ależ Nedopsie, przecież sprawa jest prosta do ogarnięcia: wystarczy wraz ze zmianą treści podać źródło :P Wówczas mamy kilka pieczeni na jednym ogniu. Wszyscy działają na korzyść Projektu: IP lub nowicjusz bez AP jest zadowolony, że dodał treść; hasło na OZ jest praktycznie od razu oznaczone jako przejrzane (nie wisi tygodniami); poprawia się merytoryczna jakość hasła; pan, pan i pani jest zadowolona ;) Niech nawet źródło będzie w złym formatowaniu (lub bez formatowania), nawet niech będzie (pal to licho) w opisie zmian (bo trudno, aby przed pierwszą edycją oczekiwać od IP znajomości szablonów i zasad edycji kodu źródłowego), ale niech w ogóle będzie źródło, a czym skorupka za młodu nasiąknie, to... za ileś tam lat, gdy "my" przestaniemy edytować, to potencjalni przyszli redaktorzy będą mieli dobre nawyki :P Ented (dyskusja) 14:34, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Co do wiarygodności czołówek, to istnieje film, o którym w antologiach w wyliczaniu czołówki piszą: "Reżyser - X.Y. (tylko w czołówce)"- bo producent niskobudżetowego filmu czołówkę zamówił wcześniej. Podobna sytuacja była z "Hydrozagadką". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:14, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zabezpieczenie – ekspozycje CW

Ostatnio kilka razy spod IP ktoś wrzucał swój artykuł do gotowych ekspozycji CW. Może nie stanowi to problemu, bo na bieżąco śledzę ostatnie zmiany w harmonogramie i taka edycja raczej mi nie umknie, ale nasuwa mi się pytanie. Czy jest zgoda Społeczności, aby wszystkie przyszłe ekspozycje CW zabezpieczyć na średnim poziomie? Zmniejszyłoby to ryzyko, że ktoś tuż przed północą namiesza w nowej ekspozycji. Całą robotę mogę w kilkanaście minut wykonać na półautomacie. Szoltys [Re: ] 23:22, 19 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zabezpieczenie

Coraz więcej tych zabezpieczeń. A co z fundamentalną zasadą śmiałego edytowania? Aha0 (dyskusja) 10:01, 20 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

A dlaczego zaraz jakieś osobiste wycieczki? Aha0 (dyskusja) 10:36, 20 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie wiem czy osobiste, ale nie rozumiem twojego oburzenia. Edytujesz w stopniu minimalnym, nie jesteś w temacie i oburzasz się potem na nie wiadomo co. Zaledwie wczoraj jakiś analfabeta wpisał samowolnie swój „artykuł” do ustalonej, zamkniętej ekspozycji do Czywiesza, gdzie przewisiał kilka godzin. O innych rzeczach (co wikinger wyrabia na stronie PdA na przykład) nie chce mi się tysięczny raz pisać. Hoa binh (dyskusja) 10:41, 20 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie oburzam się. Zapytałem tylko. Strach cokolwiek napisać. Aha0 (dyskusja) 11:09, 20 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Śmiało edytuj, w kawiarence zwłaszcza wszyscy są mile widziani i słyszani. Trzeba się jednak liczyć z tym, że edytując w przestrzeni publicznej spotkać się można z najróżniejszymi reakcjami i opiniami. Korzystając z wolnego prawa do edytowania pamiętać trzeba, że wszyscy inni też mogą z niego korzystać, a humory, sposób podejścia i komunikowania się ludzie mają rozmaite. Głowa do góry. Kenraiz (dyskusja) 12:29, 20 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wyróżniona zawartość Wikipedii

Mam pytanie – co się dzieje w wikiprojekcie „Wyróżniona zawartość Wikipedii”, że na stronie głównej pojawiają się takie rojące się od błędów koszmarki, jak prezentowane dzisiaj hasło o ceratozaurze? (nb. z linkowania w dyskusji wynika, że hasło nie przeszło pozytywnie procedury). Czy zamiarem jest sprowokowanie czytelników kłującymi w oczy błędami do edytowania w celu ich poprawienia? Zdaje się, że hasła wyróżnione miały być wizytówką Wikipedii. Jeżeli poziom wyróżnianych haseł zniży się do poziomu tego, jaki prezentuje ww. hasło, to będzie to moim zdaniem raczej antyreklama i woda na młyn dla wszystkich, którzy kpią sobie z zawartości Wikipedii. Tebeuszek (dyskusja) 17:55, 22 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

I w ilu miejscach jeszcze o tym napiszesz? Aha, sprawdzanie informacji przez napisaniem (np. co do procedury) mogłoby pomóc Ci w uniknięciu błędu :-) Mpn (dyskusja) 18:01, 22 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby napisał to ktoś początkujący to można by go odesłać do Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule albo przypomnieć Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. No, ale to bez sensu... Kenraiz (dyskusja) 19:27, 22 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo ciekawe i znaczące reakcje... Odnośnie wpisu @Mpn: nie było błędu z mojej strony. Dopiero Openbk poprawił linkowanie. Po co więc ten komentarz, którego treść rozmija się ze stanem faktycznym?
Odnośnie wpisu @Kenraiz: Z tego co wynika ze strony PdA, „Zgłoś błąd” to miejsce do zgłaszania poprawy drobnych, pojedynczych błędów, a więc to hasło się tam nie kwalifikuje. Poza tym mój wpis nie tego dotyczył. Szanowny Kolego – czy nie uważasz, że sensu to nie ma lekceważenie patologicznych sytuacji, stwarzających zagrożenie dla Wikipedii i jej czytelników, oraz nazywanie trollami osób sygnalizujących owe patologie? A taką patologią jest, w mojej ocenie, permanentne łamanie zasad i zaleceń przez niektórych wikipedystów, czego rezultatem jest wzmiankowane hasło. Czy nie sądzisz, że odwracanie uwagi i lekceważenie problemu, które można odnaleźć w takich wypowiedziach jak Twoja, stwarza klimat przyzwolenia, sprzyjający rozwojowi takich patologii? Czy uważasz, że zamiatanie sprawy pod dywan uzdrowi sytuację? I do tego impertynencje pod moim adresem – co chcesz przez nie osiągnąć?
Widzę też, że żadnej refleksji co do sprawności/skuteczności funkcjonowania tego wikiprojektu ta sytuacja nie wzbudza. A powinna, bo to jest karykatura jego założeń, gdy wyróżnienia uzyskują hasła takie jak to wzmiankowane, hurtowo naruszające zasady i zalecenia Wikipedii. Wypadałoby odpowiedzieć na kilka pytań: 1) czy taka sytuacja jest dobra dla Wikipedii i jej czytelników? Jeżeli nie, to 2) z czego wynikają takie sytuacje? (przyczyn jest wiele, jedna z nich to panujący tu dulszczyzno-mobbing (przykłady – wpisy powyżej) oraz przyzwolenie (czy wręcz zachęcanie) dla lekceważenia zasad i zaleceń projektu), 3) jak to zmienić?
Temat wiąże się niejako z wątkiem dyskutowanym niżej –osobiście uważam, że tak długo, jak zasady i zalecenia Wikipedii byłyby przestrzegane, to wersje zweryfikowane nie są potrzebne. Tym niemniej są potrzebni kompetentni edytorzy, którzy, zwłaszcza w dziedzinach wymagających specjalistycznej wiedzy, byliby w stanie przynajmniej wskazać błędy – zwłaszcza w sytuacjach tak zdradliwych, niebezpiecznych i trudnych do wychwycenia, jak ta z fałszywym oprzypisowaniem treści obcojęzyczną literaturą specjalistyczną. Pytanie pomocnicze: Dlaczego osób ze specjalistyczna wiedzą jest na Wikipedii tak mało? Co je odstrasza? Co robi lub mogłaby robić Wikipedia, by takie osoby przyciągnąć? To są rzeczy, nad którymi warto się zastanawiać.Tebeuszek (dyskusja) 00:28, 29 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedię może pisać każdy, ale specjalistów ona nie przyciąga. Edytorzy o niezweryfikowanych kwalifikacjach, bardzo często bez kwalifikacji, próbują lepiej lub gorzej wyciągać informacje ze źródeł i się nimi dzielić. Z założenia starają się to robić dobrze, ale błędy i brak wiarygodności są wpisane w ten projekt niejako z definicji. Takie a nie inne założenia okazały się sukcesem – ludzie (słusznie) nie wierzą Wikipedii, ale z niej korzystają i ją współtworzą. W efekcie zasób łatwodostępnych informacji się powiększa i sukcesywnie poprawia się jego jakość, cały czas pozostając na niskim poziomie wiarygodności. Nie wpływamy na dobór edytorów i nie sekujemy popełniających błędy – zachęcamy do śmiałego edytowania. Wszystko razem przypomina działanie roju owadów społecznych. Gdy spojrzeć na każdego z osobna – niewiele robi rzeczy sensownych, a część wręcz szkodzi, nie mówiąc już o dokarmianiu i niezauważaniu pasożytów. Ogólny efekt jest jednak taki, że termitiera rośnie. Gdybyśmy zaczęli sprawdzać kwalifikacje - zostalibyśmy z paroma procentami społeczności i projekt stanąłby bardzo szybko. To po prostu jest coś zupełnie innego niż zespół redakcyjny encyklopedii z prawdziwego zdarzenia. I to nie jest prawdziwa encyklopedia – to Wikipedia. Tworzy się ją przez nieustające poprawianie lub usuwanie błędnych treści. Uwaga skupiona jest na treści, a nie na autorach. Owszem, zdarza się, że trwale blokujemy osoby, których możliwości intelektualne lub świadoma chęć niszczenia są rażące, ale to pojedyncze, skrajne przypadki. Kenraiz (dyskusja) 09:46, 29 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Art był medalowy. Zakładanie dobrej woli oznacza, że nie myślę od razu o, przekręt, art bez medalu, ktoś niszczy Wikipedię!, tylko sprawdzam. Powiem szczerze, że jednak w Twoim przypadku coraz trudniej mi zakładać dobrą wolę. Podobna sytuacja jak obecna zaszła przy okazji artu mięczaki, potem prawicowy autorytaryzm. Po dłuższej nieobecności przychodzisz i pierwsze, co robisz, to angażujesz się w kolejną taką samą sprawę dotyczącą artykułu o zupełnie innej tematyce? Do czego zmierzasz? Jako inteligentny człowiek z pewnością widzisz, jako że to już przerabialiśmy, że Twoje działania nie prowadzą do poprawy Wikipedii. Prowadzą do sporów. Mpn (dyskusja) 12:46, 29 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tebeuszku, ceratozaur otrzymał wyróżnienie po tej dyskusji. Jeżeli widzisz w tym artykule jakieś błędy czy niedociągnięcia, śmiało poprawiaj. --Teukros (dyskusja) 13:19, 23 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

:: I po co te kpiny? Ja przed chwilą kopałem się z dwoma adminami, którzy zamiast wytłumaczyć swoje racje, zaczęli pokazywać, kto tu rządzi. Rządźcie więc sobie tak dalej, a owoce Waszej pracy w postaci martwych wikiprojektów i zdezaktualizowanych od wielu lat stron będą dalej się mnożyły ku zgubie wikipedii. Nie pomyśleliście, że jako starzy wyżeracze macie szczególne obowiązki wobec nowych i słabszych (pod względem uprawnień użytkowników)? 91.235.231.106 (dyskusja) 13:04, 23 cze 2019 (CEST) niemerytoryczny wpis skreślił Teukros ::O, i dyżurny kreślacz się pojawił. Argumentów zabrakło? 91.235.231.106 (dyskusja) 16:44, 23 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Od dawna @Tebeuszek po prostu trolluje i to wszystko. W każdym razie w stosunku do Mpna. Obecne zgłoszenie to klasyka jego stylu: widząc parę drobnych usterek stylistycznych, językowych, sam nie poprawia ani ich nie zgłasza w dyskusji medalu, tylko odczekawszy, aż medal będzie wali naszpikowane epitetami protesty nt. poziomu hasła i poziomu Wikipedii. Rzekomo dostrzega też błędy merytoryczne (pisze o nich w dyskusji hasła ceratozaur), ale znów: postfactum, a co najgorsze ani jasno nie pisze gdzie one są i na czym wg niego polegają, dzięki czemu skutecznie uniemożliwia ich poprawę i unikanie takich błędów na przyszłość przez autora, lub, co bardziej prawdopodobne, skutecznie uniemożliwia pokazanie, że błędów nie ma, są jedynie wymysły trollerskie. --Piotr967 podyskutujmy 12:03, 29 cze 2019 (CEST) P.S. z jednym u Tebeuszka się zgodzę: "patologią jest, w mojej ocenie, permanentne łamanie zasad i zaleceń przez niektórych wikipedystów" - tyle, że on pisze to o Mpnie, a tak naprawdę chodzi o niego samego. --Piotr967 podyskutujmy 12:05, 29 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tebeuszek Mam uwagę trochę na marginesie. Odpowiedzi na pytania, które zadajesz padały na tegorocznej konferencji. Społeczność sobie zdaje sprawę z problemu. Wiem o jaki rodzaj błędów ci chodzi, w sensie tych które wymieniłeś w dyskusji artykułu o ceratozaurze, ale nie uważam ich za błędy merytoryczne. Są to moim zdaniem raczej błędy językowe, takie jakie kojarzę z dyskusji mailowych z tobą. W tym przypadku to raczej nie o brak wiedzy specjalistycznej chodzi, a o budowę zdania w sposób umożliwiający jego bezsprzeczną interpretację. Soldier of Wasteland (dyskusja) 20:41, 29 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

FlaggedRevs

Po przeczytaniu tego wątku postanowiłem tam się wypowiedzieć, ale prośby do administratorów to nie strona do dyskusji więc przenoszę mój wpis tutaj i zachęcam do dyskusji.

  • Czy aktualny stan projektu nie jest odpowiedni do "przeskoku do wersji 2.0" opisanego TU wydaje mi się że wprowadzenie wersji zweryfikowanych nikomu nie zaszkodzi a rozwieje częste dylematy dotyczące oznaczania(wersji przejrzanych) (czy oznaczamy bez wandalizmów (regulaminowo) czy artykuły ogólnie dobre (zdrowy rozsądek)). Tym bardziej że temat co jakiś czas się przewija np.tu. Proponuję również przenieść merytoryczną część togo wątku do kawiarenki. IMO trzeba zrobić głosowanie i rozwiać wątpliwości niektórych czy tego chcemy na kolejne kilka lat, bo od wprowadzenia wersji przejrzanych minęło już trochę czasu.

Pozdrawiam --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 11:54, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Ewentualna dyskusja powinna się zacząć od tego, czym miałyby być "wersje zweryfikowane". Ponadto obawiam się, że w bliższej i dalszej przyszłości nie będziemy mieć mocy przerobowych, by takie wersje wprowadzić. (Jakkolwiek sama raczej staram się nie oznaczać edycji li i jedynie pod kątem "wolnych od widocznych gołym okiem wandalizmów", ale dokonywać jakiejś podstawowej weryfikacji - na czym z pewnością cierpi szybkość oznaczania...). Gytha (dyskusja) 12:05, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Wg mnie wystarczyło by gdyby wersje zweryfikowane byłyby WP:WER oraz WP:NPOV natomiast wersje przejrzane aby nie były stosowane do np. nowo utworzonego artykułu lecz do pojedynczych edycji które nie mają wandalizmów w stylu "XDDDDDDDDDDDDDDDD" na pół strony, ale ich treść wymaga zweryfikowania.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 12:25, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Ale chyba jest czymś oczywistym, że edycje łamiące zasady Wiki powinny być wycofywane? Nie trzeba do tego żadnych wersji. Nie dziwię się niechęci do osób, które przeglądają zmiany łamiące WER. Jeśli ktoś zatwierdza edycje łamiące WER, przyjmujemy, że przeczytał te edycje. Dlaczego więc zamiast je wtedy cofać, zatwierdza je? To jest współuczestnictwo w łamaniu zasad. 2A01:110F:BA2:3400:449D:B27C:26DC:5E03 (dyskusja) 12:56, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Tylko niema nigdzie napisane (albo ja o tym nie wiem) że przed oznaczeniem wersji jako przejrzana trzeba sprawdzić WP:WER, powiedziane jest, że taka wersja to "wolna od widocznych gołym okiem wandalizmów". --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 13:01, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • (po KE). Całkiem teoretycznie, to edycję niewłaściwą, acz wolną od wandalizmów powinno się najpierw przejrzeć, a potem anulować (nie wycofać, wycofuje się wandalizmy czy ewidentne błędy techniczne - nie wiem, kim jesteś, osobo pisząca spod IP i na ile znasz zasady Wikipedii, ale to dość istotne rozróżnienie). Oczywiście nikt tak nie robi (raczej). Ponadto jeśli całe hasło nie ma źródeł, trudno jest wymagać, aby nowo wprowadzana informacja je bezwzględnie miała, zwłaszcza jeśli nie wygląda ona na kontrowersyjną. Natomiast - po raz kolejny - wersja przejrzana to wersja wolna od wandalizmów. Masowe bezrefleksyjne oznaczanie wszystkiego jak leci nie jest IMO wskazane, jednak nie można mieć pretensji do kogoś, komu czasem zdarzy się oznaczyć jakąś ewidentnie błędną edycję. Gytha (dyskusja) 13:06, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Diabeł tkwi w szczegółach, czyli co w praktyce oznaczałoby któryś z wikipedystów z odpowiednimi uprawnieniami (weryfikator) zweryfikował daną wersję i oznaczył ją jako wolną od nieprawdziwych informacji i sprawdzoną pod kątem merytorycznej poprawności. Co to są "odpowiednie uprawnienia", kto i na jakiej zasadzie nadawałby je, jakie kwalifikacje w IRLu wystarczyłyby (zakres minimum) do otrzymania uprawnień weryfikatora na Wikipedii, jak będzie przebiegała weryfikacja tychże kwalifikacji, etc. A to dlatego, że wersja zweryfikowana hasła (jak i sama weryfikacja) musi różnić się jakościowo od wersji przejrzanej i przeglądania hasła. Ented (dyskusja) 15:07, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ented wydaje mi się że najpierw należy ustalić czy na pewno chcemy zmian a dopiero potem opracować szczegóły, żeby nie robić tego na marne :).
      Podstawową różnicą hasła przejrzanego od zweryfikowanego byłoby przejrzane - "wolnych od widocznych gołym okiem wandalizmów"(tak jak aktualnie jest w zasadach), zweryfikowane - WP:WER oraz WP:NPOV. Żeby nie było dylematów jak TU Pozdrawiam--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:52, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • No niekoniecznie, z tego względu, że różni wikipedyści mogą różnie rozumieć zakres pojęciowy "hasła zweryfikowanego". Jeżeli różnicą pomiędzy hasłem przejrzanym a zweryfikowanym ma być wyłącznie WP:WER oraz WP:NPOV, to już teraz mamy tysiące haseł spełniających takie wymagania, ale nie uważam, aby były to hasła zweryfikowane. Weryfikacja to coś więcej niż WER i NPOV. Ented (dyskusja) 18:14, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodajmy, że żeby zweryfikować edycję dokonaną na podstawie nie-natychmiast dostępnego źródła drukowanego weryfikator sam by musiał do niego dotrzeć (być może nawet wykupując dostęp). Efekt byłby taki, że poza tym systemem zapewne pozostałyby w ogromnej większości artykuły, które są uźródłowione czymś innym niż materiałami dostępnymi za darmo w sieci. Czyli ostatecznie spośród np. biografii zweryfikowane byłyby zapewne artykuły o celebrytach, sportowcach i politykach, a w większości niezweryfikowane o naukowcach, postaciach historycznych, itp. Z ewidentną szkodą dla Wikipedii~. Gżdacz (dyskusja) 15:56, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale jeśli przykładowo taki historyk pisze artykuł ma dostęp do źródła bo z niego korzysta to od razu mógłby swój artykuł zweryfikować tak jak to się dzieje teraz w przypadku redaktorów. Można by było też umożliwić weryfikowanie poszczególnych przypisów.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:50, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Krzysiek 123456789 Zadeklaruj które dziedziny Ty podejmiesz się weryfikować, wraz z informacją o Twoich kompetencjach. Bo na razie to wygląda na projekt typu mam pomysł, żeby inni zabrali się do roboty. Ja w swoim imieniu z góry deklaruję, że niczego weryfikować nie zamierzam. Gżdacz (dyskusja) 18:19, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie ma jeszcze ustalonych zasad co do nadawania uprawnienia weryfikatora, więc nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie. Prosimy autorów komentarzy o podpis! (~~~ – sam podpis; ~~~~ – podpis i data)
  • Taa. Zatwierdzanie własnych edycji. I jeszcze historyków dawaj za przykład. Będziemy musieli mieć podwójne artykuły, zaczynając od Inkwizycja (według obrońców wiary) i Inkwizycja (według antyklerykałów) (oraz Inkwizycja (wersja do swobodnego edytowania)). Poza tym, odwieczne pytanie: Kto będzie oceniał i nadawał uprawnienia i kto będzie strażnikiem nad strażnikami (jest to jakoś ładnie po łacinie)? Zobacz sobie historie i dyskusje na tematy styku Ukrainy i Polski, UPA itp. Ja miałem propozycję, żeby (może na próbę) zacząć od fizyki i chemii czy geografii, gdzie znacznie mniej jest kontrowersji i gdzie mamy po kilku edytorów z potwierdzonym stopniem fachowości (musieliby przesłać do ciała zatwierdzającego potwierdzenie doktoratów na przykład). I też nic nie wyszło. Ciacho5 (dyskusja) 18:09, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ciacho5 Może historycy to akurat nie był dobry przykład ale chodziło mi o pokazanie ogółu sytuacji. Co do twojego pomysłu mi się osobiście podoba bo te dziedziny faktycznie mają mało kontrowersji. Uważam że trzeba przegłosować czy w ogóle opłaca się opracowywać jakieś szczegóły.Pozdrawiam--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 18:15, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Krzysiek 123456789. Twój przykład z "taki historyk" był właśnie bardzo dobry, bo kto to jest "historyk": czy to ktoś kto tylko ukończył właściwy wydział uczelni wyższej (raczej za mało)? czy to raczej osoba ze stopniem dr w danej specjalności historycznej? lub dr hab.? Jeżeli "historykiem" miałaby być osoba, która ma w babelce wpisaną znajomość terminologii z zakresu historii oraz należy do wikiprojektu historycznego - to lepiej dać sobie spokój z wersjami zweryfikowanymi. Ented (dyskusja) 18:59, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeciw. Obecne systemy oceny treści (AnM, DA, w znacznie mniejszym stopniu CW) są jak na nasze potrzeby i możliwości wystarczająco dobre. Gdybyśmy mieli wprowadzić wersje zweryfikowane to musiałyby one zastąpić wyróżnienia (AnM, DA). A to nie przejdzie. tufor (dyskusja) 18:30, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Odpowiedź @Tuforowi: Niekoniecznie. AnM i DA muszą być duże, wyczerpujące bardziej lub mniej. CW muszą być nowe i zaciekawiające. Ja widziałbym zweryfikowane jako niezawierające nieprawdy, oparte na współczesnych badaniach naukowych. Czyli bez pisania, że czarne dziury mogą być kanałami do zaświatów/innych światów/podróży w czasie (chociaż mogą, bo nikt nie udowodnił, że nie mogą);). Bez wpisów, że ktoś tam przekroczył prędkość światła, albo że eter istnieje (na podstawie Onetu)(lub ORu). Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Moim zdaniem jeśli mielibyśmy to wprowadzić to hasło oznaczane po raz pierwszy powinno przejść jakąś recenzję, tak jak to się dzieje obecnie z AnM/DA, przez co zastąpiłyby te dwie obecne instytucje. Potem kolejne edycje danego hasła mogłyby być oznaczane jako zweryfikowane przez „opiekuna/opiekunów hasła” – czyli użytkowników, którzy hasło napisali/rozbudowali/poprawili i przeprowadzili przez proces recenzji. W mojej wizji WZ nie dążylibyśmy do oznaczenia nim wszystkich haseł, tylko wybranych (już teraz nie mamy sił przerobowych do oznaczania). Oznaczenie przez WZ oznaczałoby „informacje zawarte w tej wersji artykułu zostały zweryfikowane i są aktualne na [dzień oznaczenia]”. Kolejne wersje niekoniecznie musiałyby być zweryfikowane. Domyślnie wyświetlana byłaby wersja przejrzana, jednak na górze strony byłaby informacja w stylu: ten artykuł posiada wersję zweryfikowaną z dnia [dzień_oznaczenia_wersji_zweryfikowanej]. Pewnie odbiega to od Twojej wizji, ale ja to tak bym widział. Jednak też nie widzę zbyt wielu plusów przemawiających za wprowadzeniem takich zmian, dlatego jestem przeciw. tufor (dyskusja) 19:21, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem przeciw. Uważam, podobnie jak Tufor, że wyróżniona zawartość jest wystarczająca. (@Ciacho5): Rozumiem stwierdzenie, że artykuł poprawny/zweryfikowany nie musi być wyczerpujący, ale zwykle te krótsze hasła są słabo uźródłowione. To nałożyłoby na sprawdzającego dużo pracy, polegającej na szukaniu źródeł. Ponadto, gdybyśmy mieli takich weryfikatorów, to czy nadążyliby z oznaczaniem wersji? Przecież robota weryfikatora jest znacznie bardziej angażująca niż redaktora (który musi jedynie sprawdzić, czy nie ma wandalizmu, a reszta to jest dobra wola, z której raczej nie będzie rozliczony). Jeśli zastosujemy kryterium doktoratu, to wątpię, abyśmy mieli więcej niż 100 chętnych do regularnego sprawdzania edycji. Nie zapominajmy, że część potencjalnych weryfikatorów nie będzie miała czasu na przesiadywanie na wiki tylko po to, by sprawdzać, czy wszystko jest tak, jak należy. Tutaj pojawia się podobna kwestia, jak przy mojej propozycji przypominajki dla redaktorów z nieprzejrzanymi artykułami – wkład w Wikipedię to wolontariat, a nie przymus. Natomiast mam wrażenie, że na weryfikatorów będzie kładziony nacisk (może i niejawnie), żeby jak najszybciej zweryfikować największą ilość zmian. Dlatego uważam, że nie ma sensu wprowadzać stanowiska weryfikatora, póki tego nie potrzebujemy. Szczególnie w nauce, gdzie nie ma przesadnej ilości kontrowersji. Teoretycznie, obecność źródeł powinna być wystarczająca do uznania treści za zweryfikowane. Msz2001 (dyskusja) 18:57, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Msz2001 Zgłaszałem moją koncepcję ze trzy razy, więc znam chyba wszystkie problemy (w tej sprawie). Jednak: Dopóki nie spróbujemy, nie będziemy wiedzieli nic pewnego (możliwe, że sa problemy o których jeszcze nie pomyśleliśmy). Weryfikatorzy nie "oznaczaliby" kolejnych wersji, oznaczyliby jedną, dość zaawansowaną. Późniejsze byłyby z pewnym "ostrzeżeniem" tej wersji nie sprawdził fachowiec. W tej chwili mamy wersje przejrzane. Nie zawierają widocznych gołym okiem wandalizmów, wulgaryzmów (z wyjątkami). Mogą zawierać rzeczy nieuźródłowione (jest pogląd, że takie nalezy oznaczać też), mogą zawierać rzeczy fałszywie uźródłowione, mogą zawierać rzeczy uźródłowione śmieciowymi źródłami (Fakt, Onet jakieś strony niewiadomoczego), mogą zawierać rzeczy uźródłowione "na odwrót (np. stronami antyszczepionkowców lub religijnymi). Przed tym broniłyby nas wersje zweryfikowane. Ja bowiem nie rozróżniam źródeł poważnych od pseudonaukowych, nie wiem, które teorie archeologiczne zostały obalone (a wciąż mogę wpisać coś o migracji ludów pacyficznych, uźródłowiając Heyerdalem). Co najmniej jeden z nas natychmiast by to odrzucił (lub wpisał, że to teoria obalona). Możliwe, że okazałoby się, że po roku mamy 15 haseł zweryfikowanych (wszystkich, lub tylko z fizyki/chemii/geografii) i wtedy należałoby sprawę zarzucić. Mogłoby się okazać, że po roku mamy takich haseł kilka tysięcy i wtedy byłoby co świętować. Ciacho5 (dyskusja) 19:33, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ja proponuję zrobić głosowanie nad próbnym uruchomieniem z pomysłu Ciacha5 oraz z próbną rekrutacją z poniższego wpisy Gżdacza. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 22:50, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Brakuje chętnych do pisania i sprawdzania artykułów wyróżnionych, przy których zajęcie jest zbliżone jak przy weryfikacji artykułu, choć łatwiejsze i jednak z mniejszą odpowiedzialnością. Wersje zweryfikowane działałyby tak jak Nupedia - gdyby znaleźli się chętni – zweryfikowane zostałyby pojedyncze artykuły, a potem byłoby ich coraz mniej i mniej... W własnego doświadczenia wiem, że łatwiej napisać artykuł od nowa na podstawie własnych (mi dostępnych) źródeł, niż weryfikować cudzą twórczość. Im więcej cytowanych źródeł, tym większe prawdopodobieństwo, że któreś nie będzie dostępne dla weryfikatora. Prościej uściślić zasady postępowania przy przeglądaniu i generalnie respektowaniu zasady weryfikowalności. Kenraiz (dyskusja) 11:22, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Szanowni Państwo, skoro nawet nie jesteście w stanie zapewnić, by poprawnie merytorycznie i zgodne z zasadami Wikipedii były hasła wyróżnione, o czym piszę w wątku powyżej (a stanowią one zaledwie kilka promili wszystkich haseł), to ta dyskusja moim zdaniem jest bezprzedmiotowa. Łatwiejsze, bezpieczniejsze i bardziej w porządku byłoby odwrotne podejście: oznaczanie haseł z błędami odpowiednimi szablonami, m.in. w celu ostrzeżenia czytelników. PS.@Ciacho5 – chodziło Ci zapewne o „qui custodiet ipsos custodes” :) Tebeuszek (dyskusja) 00:39, 29 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]


Kim według was powinien być weryfikator?

Trzeba to ustalić Krzysiek 123456789 (dyskusja) 19:12, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Osoby, które będą weryfikowały prawdziwość źródeł w nowych hasłach, oznaczając je jako zweryfikowane w artykule. Ale nie wiem, czy jest sens to wprowadzać, ponieważ przypuszczam, że będzie za mało osób w stosunku do ilości pracy z tym związanej. Bart0012 ⚫ 19:17, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • zadając to pytanie chodzi mi o to czy będą musieli oni mieć jakieś wykształcenie np. doktorat. @Bart0012 jak według Ciebie?--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 19:23, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Krzysiek 123456789 Cóż, sprawa wymaga trochę głębszej analizy. Po 1.- nigdy nie jesteś w stanie na 100% zweryfikować czy ktoś ma doktorat czy nie. Po 2.- gdybyśmy dali takie obostrzenia, zmniejszylibyśmy jeszcze bardziej liczbę osób, które byłyby tymi weryfikatorami. Tutaj musielibyśmy sobie zadać pytanie: lepiej powoli czy wcale? Moim zdaniem wcale, gdyż ilość pracy związana z weryfikowaniem źródeł (szczególnie obcojęzycznych, nie chodzi mi tutaj o angielski a np. nwm - tajski) nie była by współmierna z ilością pracy tak zawężonej w ten sposób grupy weryfikatorów, w porównaniu do ogółu funkcjonowania Wikipedii, dodawania źródeł w istniejących artykułach, tworzenia nowych haseł itd. Działania takiej grupy osób byłyby za powolne i za małe w stosunku do liczby źródeł do zweryfikowania. Pozdrawiam, Bart0012 ⚫ 19:36, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Kwestię, kim mógłby być weryfikator, można według mnie rozwiązać dwojako. Po pierwsze (chyba lepsze na początek) poprzez wymóg posiadania wykształcenia w danym kierunku. Nie myślę, żeby warto było schodzić poniżej magistra w danej dziedzinie, a jeszcze lepiej (pod względem kompetencji) dać te kompetencje doktorom i wyższym stopniem. Z drugiej strony, musimy pamiętać, by nie zawężyć tej grupy zbyt mocno. Drugą propozycją (na później), dla osób niespełniających pierwszego kryterium – przejście czegoś w rodzaju egzaminu przeprowadzonego przez innych weryfikatorów i wykształcenie minimum średnie. Msz2001 (dyskusja) 19:53, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Weryfikatorem może być tylko człowiek, który się zgodzi to robić. Zatem jedynym sensownym podejściem do sprawy jest zrobienie próbnej rekrutacji. Zapewne zgłosi się trochę osób, przy czym każda zadeklaruje jakiś tam poziom fachowości (na razie gołosłownie). Z obejrzenia tej listy wyniknie w jakich dziedzinach w ogóle jest szansa weryfikowania i czego można wymagać od weryfikatorów, jeśli w ogóle chce się żeby zostali powołani. A potem można się zacząć zastanawiać, czy to ma sens czy nie. Na moje wyczucie okaże się, że poza może jakimiś izolowanymi dziedzinami wersji weryfikowanych nie będzie z braku chętnych weryfikatorów - ale mogę się mylić. Gżdacz (dyskusja) 22:45, 27 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jakie wykształcenie, o czym my mówimy, przecież to jest kompletnie nierealne! Wiecie, że entomolog specjalizuje się często w jednej rodzinie owadów? Specjalista od mrówek nie zna się na osach! Kardiolog dorosłych nie zna się na dzieciach! I jaką prawdę ma ten weryfikator weryfikować? Co to jest prawda? Od kiedy Wikipedia opiera się na prawdzie? Było grubo ponad 1000 badań dotyczących wpływu polimorfizmu promotora genu transportera serotoniny na ryzyko samobójcze. Myślicie, że ktoś zna je wszystkie? Nikt nie ma takiej wiedzy. Nikt nie będzie w stanie zweryfikować informacji. Jaki egzamin przeprowadzony przez weryfikatorów? Wyobrażacie sobie, że będzie po kilku znawców danej dziedziny? W prawie każdej dziedzinie nie będzie żadnego znawcy. Mpn (dyskusja) 06:59, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Mpn. Entomolog specjalizuje się w danych owadach, ale chyba wie, czy inny owad ma śródplecze, przedplecze i zaplecze, szczękoczułki, nogogłaszczki, płuca workowe czy książkowe itp. Jeżeli ktoś wchodzi na poziom, na którym jest różnica między kardiologią dziecka a dorosłego, to niech sobie czyta książki specjalistyczne, a nie encyklopedie. Ten artykuł o promotorze polimorfizmu czy odwrotnie po prostu pozostanie niezweryfikowany, ale kogo, za przeproszeniem to obchodzi (z czytelników. Wiem, dyskryminacja)? I nie będzie wielkim wstydem dla Wikipedii, jeśli podamy niewłaściwą liczbę filmów aktorki (znów dyskryminuję). Ale zredukuje (zredukowałoby) to liczbę artykułów uźródłowianych Bieńkowskim, Strażnicą czy wpisywania BRT do Arki. Ciacho5 (dyskusja) 09:31, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Nasze artykuły entomologiczne nie mówią, że owad ma sródplecze czy szczękoczułki. Zobacz np. ostatni art user:Carabusa Plagionotus scalaris. I to jest poziom CW! Podobnie artykuły medyczne zawierają informacja znacznie bardziej specjalistyczne niż różnice między kardiologią dziecka i dorosłego. Od dawna jesteśmy już na zupełnie innym poziomie. Zobacz artykuły z onkologii np., bo jest u nas sporo świetnie opracowanych, np. mięsak Kaposiego. Ja sam popełniłem w swoim życiu kilka (kiepskich) artykułów naukowych i z ręką na sercu mówię, że nawet naszego artykułu w mojej dziedzinie, w której otarłem się o naukę, nie podejmę się weryfikować. Tzn. w moim wydaniu weryfikacja wyglądała by dokładnie tak samo, jak sprawdzanie, czy podane informacje zgadzają się ze źródłami. Proste błędy w dziedzinach swojej i nieswoich niekiedy wyłapuję i wtedy są poprawiane – bez żadnych weryfikatorów. Mpn (dyskusja) 13:06, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • To jakbyś powiedział, że historyk specjalizuje się w Polsce XV wieku, no to chyba wie, co się działo w tym czasie w Indiach czy Japonii. Otóż pewnie nie wie. I odwrotnie - specjalista od historii tych krajów nie będzie czuł się kompetentny, by weryfikować artykuł o wojnie trzynastoletniej. A gdyby się czuł, bo coś tam jeszcze pamięta ze studiów, ale od 30 lat nie czytał nic na ten temat, to na co nam taka weryfikacja? Gdarin dyskusja 11:12, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • :-) Będę kibicował temu, kto będzie szukał magistra dla przestrzeni aktorek erotycznych itp. :-) KamilK7 ✉ 08:40, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Magistra z tego nie mam, ale zgłaszam się, całe życie chciałem być reżyserem niskobudżetowych filmów dla dorosłych :) Nawet się kiedyś wypowiedziałem rzeczowo w temacie, to mnie stąd wywalili :) Thraen (dyskusja) 10:36, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ocho! Kolejny biurokratyczny wytwór - funkcja do której zgłosi się piętnaście osób, po tygodniu zostanie pięć, a po roku jedna, aktywna raz w miesiącu. Kochani - tu ma być fun, pisanie haseł, zabawa i hobby. Kiedyś byłem przejściowo w takim stowarzyszeniu absolwentów jednej uczelni, które zamiast imprez, wycieczek, zabawy i integracji, tworzyło sprawozdania, protokoły, tabele i zebrania (czasami też garstką elyty wychodzili do opery lub filharmonii). To się jeszcze nawet kręci do dziś, ale życia w tym nie ma... Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:38, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Kurczę, to trzeba będzie zrobić jakiś fakultet z ludologii czy coś, bo inaczej słabo widzę swoją przyszłość na wiki ;). A tak serio - jak przedmówcy, za małe mamy moce przerobowe. Pomysł oderwany od rzeczywistości. Sir Lothar (dyskusja) 10:43, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciw. Propozycja jest całkowicie nierealna w kontekście posiadanych zasobów ludzkich. Do tego niepotrzebnie biurokratyzuje projekt. Boston9 (dyskusja) 13:01, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Strona Wikipedia:Uruchomiono „wersje przejrzane” w polskojęzycznej Wikipedii powstała ponad dziesięć lat temu, gdy mieliśmy zupełnie inne wyobrażenie o tym, w jakim kierunku będzie rozwijać się Wikipedia. Mówiło się np. o ściągnięciu do projektu naukowców, z czego w zasadzie nic nie wyszło; nikt też chyba nie sądził, że społeczność będzie się zmniejszać. Inne były też wtedy standardy artykułów, wielu z nas nie zdawało sobie sprawy jak rzadkie są kompetencje do pisania naprawdę wyczerpujących artykułów, albo jak wiele jest różnych poglądów w nauce. Na dzień dzisiejszy wersje zweryfikowane to historia, ślepy zaułek w rozwoju Wikipedii. Może kiedyś powrócą, kto wie, ale nieprędko i raczej nie w takiej formie jak w podlinkowanej wyżej stronie. --Teukros (dyskusja) 17:41, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Słusznie piszesz. Myślę też, że trochę inne było pojęcie, czym ma być art wyczerpujący :-) Dodam jeszcze, że Wikipedia w ogóle wywodzi się od projektu, którzy mieli pisać kompetentni do tego specjaliści, a robota internautów miała być do pomocy, bo tamtym nie szło. Potem się okazało, że możliwości pracy naukowców są rząd wielkości mniejsze Mpn (dyskusja) 18:02, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Stowarzyszenie Wikimedia Polska a Wikipedia

Pierwotnie SWP powstało by pomagać wikipedystom i ludziom z projektów siostrzanych. Od paru lat jednak znaczna część sił i środków zaczyna iść w kierunku zajmowania się SWP samym sobie - strategiami, raportami, audytami, regulaminami, tworzeniem struktury wielopoziomowej, kontrolnej, mechanizmów wykluczania członków, wydawaniem biuletynów o samym sobie itd. Wciąż są też działania wspierające Wiki (granty źródłowe itp.), ale generalnie celem SWP staje się SWP. Intensywność w/w działań biurokratycznych w obrębie SWP jest w skali odpowiedniej dla organizacji panglobalnej liczącej sobie setki tysięcy ludzi, choć SWP ma członków raptem paruset z trendem spadkowym. Nic dziwnego, że tak rozbuchana biurokracja i planokracja wymaga coraz więcej z bardzo ograniczonych zasobów SWP. Będzie to się pogłębiać, jak to pisze Tar w [3]: "Dopóki większość zarządu stanowią edytorzy, nasz zarząd nie "odklei się" od rzeczywistości, w której żyje społeczność" i "Nie istnieje ono (Stowarzyszenie - mój dop.) totalnie wyłącznie dla społeczności (edytującej - dop. mój).". W tej sytuacji dobrze by było wg mnie odkleić SWP od Wikipedii - publikację różnych wiadomości, komunikatów i linków do biuletynów SWP nie powinna mieć miejsca na Wikipedii, bo przecież SWP ma własne kanały dystrybucji informacji. I tam spokojnie można omawiać fundamentalne problemy typu "Obowiązki i uprawnienia trzeciej zastępczyni drugiej asystentki wiceprezesa w planowanym Statucie SWP na lata 2070-2080". U nas powinny pojawiać się wyłącznie te informacje o inicjatywach/działaniach SWP, które mają bezpośredni związek z Wikipedią, a więc np. o akcjach finansowania zakupu źródeł, dostępu do baz danych itd., a nie by na Tablicy Ogłoszeń były linki typu: "Z życia Stowarzyszenia", albo w przestrzeni wiki linki do Biuletyn Wikimedia Polska. Wiem, że kogoś to może interesować, ale przecież taka osoba może po prostu obserwować strony SWP i będzie na bieżąco mogła rozkoszować się pokazowymi pytyjskimi artykułami Tara z cyklu "Jak zapisać ekran tekstu bez choćby jednego konkretu":) --Piotr967 podyskutujmy 17:35, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

A już myślałam, że tylko ja zauważyłam podział na My (SWP) i wy (społeczność) i promocję stylu stachanowskiego na TO. Hortensja (dyskusja) 18:32, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Hortensja Bukietowa, „my” oznacza „członkowie Stowarzyszenia” („żebyśmy zgodzili się”, „młodszych wersji nas samych”), a „wy” („zapewne wielu z was”) oznacza czytelników Biuletynu. Wszędzie tam, gdzie pisałem o Stowarzyszeniu jako takim, pisałem w trzeciej osobie, właśnie żeby uniknąć przeciwstawiania Stowarzyszenia społeczności. Tar Lócesilion (queta) 23:21, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nowa formuła biuletynu uwzględnia także nowości z Projektów, czyli także Wikipedii. Więc ani to biuletyn tylko o "sobie" ani też nie o Wikipedii. --Wargo (dyskusja) 23:35, 28 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
SWP nie ma paruset członków, tylko 131, z czego aktywnych jest najwyżej kilkudziesięciu i nie wszyscy z nich są zaangażowani w edytowanie akurat Wikipedii, część edytuje głównie Wikidane, Commons, Wikisłownik i Wikiźródła. A wymogi bycia OPP czy współpracy z Fundacją wymagają różne działania papierkowe, pochłaniające sporo czasu, nie wszystko się może kręcić wokół konkursów czy wikigrantów (ale jak ktoś ma konkretny pomysł na COŚ sensownego, to przecież pomoc otrzymuje). No i przecież nikt nie każe czytać biuletynu ani nie wrzuca go do dyskusji osób, które go nie subskrybują... To ściąga na temat tego, co się dzieje w stowarzyszeniu, fundacji i w projektach wiki, można ją przejrzeć w minutę i być na bieżąco. Przydaje się. :) Gdarin dyskusja 12:40, 29 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki, @Gdarin, za ten komentarz. Jest tak jak piszesz.
Jeśli chodzi o komentarz Piotra:
[Nieprawda] Piszesz, że Stowarzyszenie „ma członków raptem paruset z trendem spadkowym” i że ma „rozbuchaną biurokrację i planokrację” – widowiskowo, paradnie, ale gorsząco mijasz się z prawdą. Na szczęście nie jesteś członkiem Stowarzyszenia. Gdybyś był, to trzeba by uznać, że nie wiesz do czego należysz. Może najpierw uzupełnij wiedzę, a potem się wypowiadaj. Bo Stowarzyszenie ma 131 członków, mniej niż 1/2 (bliżej 1/3) jeździ na walne (dlatego zawsze zaczynają się pół godziny po pierwszym oficjalnym terminie), może ok. 1/4 jest dorywczo aktywna w jakichś dziedzinach, a mniej niż 1/10 jest pomocna codziennie. W Stowarzyszeniu bardzo mało się planuje. Wszystko wychodzi samo, dość chaotycznie, mało dojrzale i mało odpowiedzialnie. Takie osoby jak Aegis, Wojtek Pędzich czy do niedawna PMG robią niehigienicznie dużo – tak słabo jest z zaangażowaniem większości. „Członków paruset”. Żart i marzenie!
[Członkowie mają najwyższą władzę] Gdyby Wikimedia Polska miała inną formę prawną, to mogłaby zarządzać się sama, elitarnie. Zarząd mógłby wszystko legalnie ustawiać pod siebie. Wtedy szeregowy wolontariusz mógłby przyjąć postawę owieczki: „mnie to nie interesuje, niech się załatwi samo”. Ale Wikimedia Polska jest stowarzyszeniem. To zwykli członkowie są najwyższą władzą. Ale w praktyce oni mają niejasne pojęcie o działaniu Stowarzyszenia na co dzień. Trochę dlatego, że bardzo się nie interesują, a trochę dlatego, że nie dostali informacji na tacy. Jeśli czyjąś rolą jest podjąć decyzję, od której nie ma odwołania, to niech ten wybór będzie świadomy. Na podstawie argumentów. Zarząd musi przedstawiać te argumenty – nie tylko w trakcie walnego, ale w ciągu roku też.
[Wartości] Zarząd może tworzyć wiadomości tylko dla członków. Ale czy to byłoby zgodne z wartościami? w społeczności ceniącej otwartość, jawność, równość?
[Nowi członkowie] Członkowie wywodzą się ze społeczności różnych projektów Wikimedia. Zanim się zgłosi chęć przystąpienia, trzeba sobie wyrobioną motywację. Stowarzyszenie nie obiecuje: „jeśli zostaniesz członkiem, dostaniesz awionetkę i wyższy poziom wtajemniczenia”. Zamiast tego jest otwartość i uczciwość.
[Rozproszenie komunikacji] Nadmiar kanałów komunikacji rozprasza czytelnictwo, utrudnia śledzenie i osłabia każdy kanał. Dlatego Biuletyn jest jeden. Ma też różne (wyraźnie oznaczone) sekcje i jeśli coś Cię nie interesuje, to tego nie czytasz. To takie proste!
[Przykłady] Będę starał się w każdym numerze Biuletynu pisać krótki, konkretny przykład z życia zarządu i pracowników Stowarzyszenia, żeby członkowie widzieli, co obecnie działa, a co nie. Wtedy każdy członek będzie mógł brać udział w dyskusji o zmianach statutu, a potem będzie mógł łatwiej podjąć decyzje na walnym. Zmiana statutu to jednocześnie bardzo poważna i delikatna sprawa – tutaj zwykli członkowie szczególnie zasługują na wiedzę.
[A może fundacja?] Może Piotr doradza, żeby Wikimedia Polska nie była stowarzyszeniem, żeby nie było tych godzin spędzonych na pisaniu do społeczności, do członków? Może zarządowe rozmowy w 5–6 osób mają wystarczeć? Walne może zdecydować, że tworzymy fundację, przekazujemy jej majątek Stowarzyszenia i likwidujemy Stowarzyszenie. Wtedy z pewnością będzie więcej spokoju... Aha, nie. Znam taką jedną fundaję ze świata Wikimedia, która jest oskarżana o brak demokracji, dobrego połączenia ze społecznością i „odklejenie”. To może nie likwidujmy Stowarzyszenia. Tar Lócesilion (queta) 01:31, 30 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ciekawy komentarz Tarze. Ciekawy, bo zupełnie nie odnosi się do mej wypowiedzi, choć mnie ocenia. Czytałeś ją może? Jest naście linijek nad Twoją wypowiedzią. Jedynie co się odnosi to owe oburzone dementi, że napisałem o paruset członkach, a przecież jest ich jeszcze mniej. Tyle, że to tym bardziej wspiera to co pisałem: " Intensywność w/w działań biurokratycznych w obrębie SWP jest w skali odpowiedniej dla organizacji panglobalnej liczącej sobie setki tysięcy ludzi, choć SWP ma członków raptem paruset z trendem spadkowym" - skoro zarzut był, że np. audyt zaleca rozbudowę struktury biurokratycznej i takichże procedur jak dla kolosa, a nie dla malutkiej organizacji 200-300 członków, to zmniejszenie liczby do 131 nic nie zmienia prawda? Jedynie trochę zwiększa problem bezsensowności rozbudowy biurokracji. Ad. Gdarin - oczywiście, że bycie legalną organizacją wymusza "różne działania papierkowe". Problemem jest to, że robi się dużo więcej w kierunku rozrostu biurokracji kosztem pomocy wiki niż to prawo wymaga. Audyt nie wynikał wszak z wymogów prawa, podejrzewam też że nie był narzucony przez WF, choć ona ją opłaciła. Realizacja wytycznych audytu, w znacznym stopniu nakierowanych na zajecie się SWP samym sobą też nie będzie koniecznością prawną, pomijając tylko to, że jak się wydało kasę WF na audyt to zapewne wypada go jakoś wcielić w życie. Ad. Tar "Na szczęście nie jesteś członkiem Stowarzyszenia" - no to jest już nas dwóch cieszących się:) Ty Tarze powinieneś zostać rekruterem - marnujesz talent:) --Piotr967 podyskutujmy 18:07, 30 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne&oldid=56991598”