Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2016-2 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Poprawianie tytułów źródeł[edytuj | edytuj kod]

Witam. Użytkownik @PG poprawia tytuły źródeł, co według mnie jest absurdalne. Można poprawiać tytuły w artykule, ale nie "zewnętrzne" tytuły źródeł. Eurohunter (dyskusja) 21:37, 29 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]

Jakieś diffy? Beno @ 21:42, 29 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie, bo bez konkretnego przykładu ciężko się do tego odnieść. Sir Lothar (dyskusja) 08:32, 30 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie PG poprawił gdzieś "wg" na "według" w tytule źródła :) Spora część użytkowników zmienia w tytule przypisów "-" na "–", choć są to różne znaki i żaden nie jest błędny. Jest to oczywiście bezsensowne działanie, ale szkodliwość takich zmian jest moim wszystko chyba niewielka. Nedops (dyskusja) 10:33, 30 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Przykład Therud (dyskusja) 11:35, 30 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Tytuł źródeł powinien być oryginalny, choćby zawierał błąd na błędzie - myślę, że PG po prostu się rozpędził jadąc po artykułach maszynowo. Emptywords (dyskusja) 15:44, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Emptywords Z tego co pisałem z PG to wcale się nie rozpędził, tylko działał celowo - [1] Therud (dyskusja) 15:54, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Nedops Użycie jako myślnika dywizu zamiast pauzy/półpauzy (a zapewne to masz na myśli) jest błędem. jdx Re: 16:59, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nawet jeśli – to jest to tytuł źródła. Naprawdę, od "poprawiania" tytułów źródeł na niezgodne z rzeczywistymi pl wiki się moim zdaniem nie polepsza. Nedops (dyskusja) 17:03, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]

A poprawianie cudzysłowów/apostrofów jak np.tu no chyba, że to bugi bota. Strazak sam (dyskusja) 14:21, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]

IMHO żaden błąd tylko poprawna zmiana. Wostr (dyskusja) 15:41, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Tytuł jest taki a nie inny, taki też dodaje VE – jeśli poprawna zmiana (nie wiem po prostu pytam) to trzeba by chyba zmienić coś w VE, żeby automatycznie zmieniał te tytuły. Pojawia się pytanie, co jeśli tytuł będzie zawierał celowo jakiś błąd ort, inter (gra słów itp.)? Strazak sam (dyskusja) 16:10, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Strazak sam Tytuł jest taki sam, bez względu na to, jaki cudzysłów się tam zastosuje. Jeśli VE dodaje taki tytuł, to robi to automatycznie, kopiując tytuł z danej strony. I nie powinien niczego zmieniać automatycznie. Takie poprawki typograficzne są OK i powinny być robione. Natomiast zawsze może się zdarzyć, że w danej sytuacji coś, co automatycznie byłoby uznane za błędne i poprawione, jest tam zastosowane rozmyślnie i celowo (bądź też ew. mamy do czynienia z tekstem w języku obcym, gdzie inne cudzysłowy są stosowane). Dlatego też konieczne jest sprawdzenie zawsze, czy zmiana była prawidłowa. Wostr (dyskusja) 17:50, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że poprawki typograficzne są całkowicie ok, staram się by bot jak poprawia cudzysłowy, to zmieniał je w całym haśle, tak by było jednolicie typograficznie. Również w przypisach. Z wyjątkiem nielicznej grupy artykułów ściśle pilnowanych przez ich „opiekunów” mamy w Wiki totalny rozgardiasz typograficzny. Staram się go poprawiać przy okazji innych zmian dokonywanych botem. „Automagiczna” zamiana również w przypisach ułatwia mi sprawne przeglądanie zmian bota. Nie dokonuję innych zmian w cytatach. Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Popieram. Typografia w Sieci leży i kwiczy, a Wikipedia nie powinna zniżać się do np. Onetu (gdzie typografia leży i kwiczy :-) ). IMO tego typu błędy można i należy poprawiać – przecież tego typu poprawki nie zmieniają sensu tytułu. jdx Re: 16:59, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Miałem na myśli raczej problem wyjściowy ("wg" -> "według"), a nie cudzysłów. Nedops (dyskusja) 19:06, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie chodzi o typografię a np. „wg” → „według”. Eurohunter (dyskusja) 19:09, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @PG Poprawianie typografii nie powoduje utrudnień w wyszukiwaniu, warto zmieniać w odpowiednich miejscach dywizu na półpauzy, poprawiać znaki cudzysłowu itd., tym bardziej, że nie wiadomo, jak to było w oryginale, a często wersje sieciowe są psute poprzez upraszczanie typografii, statystycznie więc, poprawiając typografię, przywracamy wygląd oryginału. Przede wszystkim jednak takie zmiany są mało istotne - dla wyszukiwarek są żadne, a dla wierności z oryginałem - nieistotne. Tak samo można kasować część innych błędów, ale to już zadanie dla naprawdę wprawnego i doświadczonego redaktora i lepiej sobie po prostu tę pracę odpuścić. Dopuszczalna granica ingerencji to typografia, część interpunkcji (ale tylko część), dekapitalizacja (gdy całość jest wersalikami) oraz usuwanie semigrafiki. Podam jeden przykład unikania ingerencji: wyraz 'fizycznogeograficzny' pisze się bez dywizu. Jednak jest sporo źródeł do książki sprzed stu lat, która ten dywiz ma. Ja wtedy wprowadzam w kodzie coś takiego: fizyczno-<!-- sic -->geograficzny, aby wskazać innym edytującym, by nie ważyli się tego tknąć pod żadnym pozorem.
    Natomiast poprawki w źródłach 'wg' na 'według' (a PG dopuścił się jeszcze gorszych rzeczy) uważam za wandalizm, ponieważ jest to ingerencja ściśle w zawartość treściową (a nie prezentacyjną) i proszę PG o wycofanie swoich zmian w tych miejscach. To są poprawki nieraz zmieniające nawet sens danych tytułów, pomijając już fakt, że przeglądarki nie znajdą oryginału. Przypominam, że ubranie zapytania w cudzysłów, powoduje znacznie większą dokładność dopasowania, a wtedy 'wg' nie równa się 'według'. Beno @ 05:44, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Podpisuje się pod wszystkim co napisał Beno, tego typu poprawki znacząco utrudniają odnalezienie oryginały po wygaśnięciu linku. Therud (dyskusja) 10:06, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Ja również. Zgoda co do tego wydaje się dość powszechna. Poczekajmy, co powie @PG. Jak widać jest online i edytuje. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:10, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Wydaje się, że problem tkwi jedynie w umiejętnościach wyszukiwania w internecie. Gdy pada link i nie ma dostępnej wersji archiwalnej, to aby odnaleźć zamiennik, trzeba się popisać sporą kreatywnością. Opieranie się wyłącznie na oryginalnym tytule nie ma sensu, ponieważ nie istnieje coś takiego jak "oryginalny tytuł". Każdy tytuł występuje pod dziesiątkami różnych postaci – jedni stosują poprawne, polskie cudzysłowy, drudzy upraszczają je sobie do symbolu cala; jedni używają wszędzie gdzie się da dywizu, drudzy zdają sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak pauza czy półpauza; jedni piszą pełnymi słowami, drudzy skrótami (na przykład z "według" robią sobie "wg"). Tak więc drobne poprawki w tytule utrudniają ewentualne poszukiwania tylko tym, którzy najwyraźniej nie zdają sobie sprawę z tego "bogactwa" wszelkich kombinacji i którym wydaje się, że istnieje tylko jedna poprawna wersja tytułu. Gdy się szuka jakiegoś tytułu w internecie, dobrą praktyką jest pomijanie wszelkich znaków interpunkcyjnych czy też słów, które występują w wariantach, a nie są kluczowe (wg / według). Jeśli ktoś tego nie rozumie, to chyba najwyższy czas się nauczyć, zamiast rzucać się do gardła tym, którzy walczą z plagą kaleczenia języka polskiego w internecie. Rozumiem troskę o prawidłowo działające linki, ale naprawdę nie tędy droga. PG (dyskusja) 10:53, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno napisał całe sedno problemu, nic dodać i nic ująć. @PG tytuł jest taki jaki nadał mu autor, a nie taki jak by tego chciał redaktor na Wikipedii. nie da się obronić Twojej tezy: "nie istnieje coś takiego jak "oryginalny tytuł"" a już szczególnie gdy Ty sam według swojego uznania ten tytuł zmieniasz wstawiając półpauzę zamiast według. po prostu się z tego wycofaj i już po sprawie. nikt Ciebie nie posądza o jakieś celowe zmienianie sensu ale taki właśnie jest skutek takich działań. - John Belushi -- komentarz 11:06, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • PG, nawet jeśli nie chcesz uznać racji, zauważ proszę, że jesteś w tym stanowisku odosobniony. Uznaj więc proszę istniejący konsens i nie forsuj własnego zdania. Taki przypis też byś poprawił na współczesną ortografię? Wacław Olszewicz, O polskich przekładach Jana Jakóba Russa: notatka 'bibljograficzna. Pamiętnik Literacki 33/1/4, 465-483, 1936. ?Tomasz Raburski (dyskusja) 11:58, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
@PG Czy ja dobrze zrozumiałem, że wg Ciebie stosowanie skrótu 'wg' jest kaleczeniem języka? Beno @ 15:35, 1 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak gorąco zachęcam do tego by w treści wikipedyjnych artykułów zostało tylko jedno z dwojga ('wg'/'według) docelowo tak tytułów źródeł uważam, że ruszać się wcale nie powinno. Tytuł powinien pozostawać dokładnie w takiej formie pod jaką źródło zostało opublikowane aby nie było zbędnych trudności przy odszukiwaniu źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:10, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Mądrzy ludzie wymyślili skróty po to, by z nich korzystać. Nie róbmy z Wikipedii Korei Północnej. Nasz język (jak każdy inny) jest różnorodny i bogaty, przez co czasami pasuje użycie formy skróconej, a czasami rozwiniętej. Beno @ 09:19, 4 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Różni ludzie wymyślili różne rzeczy po to, żeby z nich korzystać. To nic nie znaczy. Skróty w treści właściwej hasła są zbędne: Wikipedia nie jest pisana na papierze, nie mamy ograniczonego miejsca, więc nie musimy go oszczędzać. (air)Wolf {D} 10:31, 4 kwi 2016 (CEST) PS Porównanie niechęci do użycia skrótów z Koreą Północną to chyba nowy szczyt absurdu w wikidyskusjach.[odpowiedz]
        • Rugowanie poprawnych form zapisu jest absurdalne. W tekście pisanym prozą lepiej wyglądają na ogół wyrazy w pełnym brzmieniu, ale zapis skrócony jest wskazany w tabelach, syntetycznych wykazach, uwagach, przypisach i innych fragmentach artykułu, gdzie z założenia występują lub powinny występować możliwie syntetyczne formy zapisu. Nie chodzi o oszczędność miejsca na papierze/monitorze, ale czytelność przekazywanej informacji. Niektórych informacji nie sposób zapisać prozą – konieczne są wymienione formy syntetyczne, a w nich skróty. Kenraiz (dyskusja) 10:47, 4 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
          • Powinienem doprecyzować, bo faktycznie wyraziłem się niefortunnie. Otóż to właśnie miałem na myśli: w tabelach czy wykresach skróty są rzeczywiście na miejscu, pisząc o „treści właściwej”, miałem na myśli część opisową, którą pewnie można by i nazwać prozatorską. Tam skróty są w moim odczuciu wysoce niepożądane. (air)Wolf {D} 11:20, 4 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie będę oryginalny - podobnie jak osoby wyżej, uważam że tytuł źródła dodawanego w artykule powinien mieć oryginalne brzmienie. Sir Lothar (dyskusja) 14:58, 4 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Sekcja "Fabuła / Streszczenie" w artykułach m.in. o filmach / serialach / powieściach[edytuj | edytuj kod]

Na stronie dyskusji wikiprojektu filmowego odbywa się dyskusja odnośnie tej kwestii, a mianowicie konieczności lub nie jej uźródłowienia. Postanowiłem przenieść ją tutaj, ze względu na większą różnorodność opinii i mniej zamknięte grono. M.in. użytkownicy @Hedger z Castleton i @Adamt uważają, że ta sekcja powinna posiadać źródła, Adamt powołuje się przy tym na zasady wikipedii. Źródłem ich zdaniem miałyby być głównie recenzje i wywiady z twórcami filmów. Ja mam przeciwne zdanie. Moim zdaniem wystarczającym źródłem jest film. Pozwolę sobie przedstawić swoje argumenty:

  • Zasady pl wiki są oparte, a wręcz często tłumaczone z zasad en wiki. En wiki jest bardziej restrykcyjna w zasadach i wszelkie artykuły bez źródeł są usuwane, a edycje bez nich są wycofywane (również w przypadku niewiarygodnych źródeł). Jednak nie dotyczy to sekcji "Fabuła", ta nie posiada źródeł.
  • Użytkownicy na en wiki przeważnie mają lepszy i większy dostęp do większej ilości recenzji czy wywiadów, magazynów filmowych itd. niż użytkownicy pl, a jednak nawet przy filmach anglojęzycznych nie używają przypisów w tej sekcji.
  • Artykułów filmowych na medal jest zaledwie 5, a dobrych, niewiele więcej, bo 8. Znaczna część z nich nie posiada źródeł w tej sekcji.
  • Osoba ze słabą znajomością angielskiego nie jest w stanie napisać streszczenia filmu w oparciu o ograniczony materiał dostępny w języku polskim, również osoba znająca angielski nie jest w stanie napisać na podstawie samych recenzji i wywiadów (nie mówię, że mogą się nie zdarzyć wyjątki).

Mike210381 (dyskusja) 16:02, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Jeżeli nie ma źródeł i nie przestrzega się ich wymogu, to zaraz roi się od własnych interpretacji. W filmach często zaznacza się (prawie symbolicznie) cechy bohatera (w filmie widać, że przeprowadził staruszkę przez jezdnię lub po kryjomu zapalił papierosa nie z paczki) i zaraz widzowie sobie interpretują (człowiek uczynny lub pali marychę). Taka interpretacja jest niedopuszczalna. Natomiast można powiedzieć, że bohater potrafi prowadzić samochód, jeżeli widać, że prowadzi. Ale już nie można powiedzieć, że ma prawo jazdy. Same kłopoty. Ciacho5 (dyskusja) 16:18, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Odnośnie argumentów:
    AD1. pierwsze słysze by zasady en wiki były bardziej restrykcyjne od polskojęzycznej wersji:). Tak nie jest i prosze nie wprowadzać w błąd innych. Zwyczaje en wiki nie mają przełożenia w pl.wiki. Nie jest to argument.
    AD2. Lepszy dostęp do informacji anglojęzycznych czytelników nie zwalnia polskojęzycznych do tworzenia niższej jakości artykułów a brak przypisów w innych wiki nie ma znaczenia dla zasad w polskojezycznej Wikipedii, gdzie są wymagane
    AD3. Brak źródeł w wyróżnionych artykułach świadczy o słabej jakości tychże.
    AD4Brak znajomości obcych języków nie zwalnia czytelnika od uźródławiania wstawianych treści.
    Nie podałeś żadnego argumentu, który zwalniał by autora z podawania źródeł do wstawianych informacji. Fabuła również jest treścią i nie może byc poddawana OR- obróbkom. --Adamt rzeknij słowo 19:41, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Bardzo ciekawe, co piszesz, ale to że en wiki jest bardziej restrykcyjne to fakt. Na pl wiki, nawet administratorzy akceptują brak źródeł przy artykułach. Zwyczaje en wiki niby nie mają przełożenia? A skąd stworzone zostały zasady na pl wiki, chyba nie wymyślono ich od podstaw? Jeżeli artykuły na medal i dobre artykuły są Twoi zdaniem słabej jakości, to nie wiem jakim cudem zostały wyróżnione? Zgadzam się z Tobą, co do jednego, fabuła jest treścią, ale jej weryfikowalność jest poprzez obejrzenie filmu.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak wyglądają recenzje, bo chyba nie masz na ten temat bladego pojęcia. W żaden sposób na materiałach jakie proponujesz znacznej części streszczeń filmów po prostu nie da się napisać. Ok, można wrzucić kilka przypisów na odczepne, które potwierdzą kilka zdań w sekcji, ale co ma to dać, fikcję? Fikcją jest stosowanie przypisów przy większości treści w artykułach filmowych, serialowych czy ludziach filmu i jest to tendencja powszechnie akceptowana przez znaczną część wikipedystów. Zamiast się czepiać braku przypisów przy fabule, zwróciłbyś uwagę na braki przy pozostałej treści artykułów. Mam podać przykłady takich, bo jest ich bardzo dużo? Mike210381 (dyskusja) 20:01, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
To zdradź mi tą tajemnicę i powiedz: którzy to administratorzy akceptują brak źródeł w artykułach?. Może ich przywołaj by się wytłumaczyli. Nie atakuję ani nie oceniam Twojej wiedzy więc prosze nie stosować tego typu ocen w stosunku do mnie czy innych adwersarzy. Tematem dyskusji (zobacz tytuł wątku jaki założyłeś) jest dodawanie lub nie źródeł do fabuły filmu. Nie pisz więc, że "się czepiam" (to dość niegrzeczne) i nie wspominam o braku źródeł w innych sekcjach. --Adamt rzeknij słowo 20:17, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Nie będę wymieniać kto, ale jest to praktyka, jak już pisałem, dość powszechnie stosowana. U administratorów może rzadko, ale się zdarza, ale nagminna jest przy wielu z uprawnieniami redaktorów. A odnośnie tematu Fabuły, to jak pisałem wyżej. Materiał zaproponowany przez Ciebie jako źródłowy, czyli recenzje i wywiady jest materiałem, który się do napisania streszczenia nie nadaje przy znacznej części filmów, oczywiści można poprzeć kilka informacji w fabule, ale nie całą. Więc jak już napisałem, upieranie się przy przypisach w sekcji fabuła, jest fikcją jej weryfikowalności. Mike210381 (dyskusja) 20:25, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Jak już wspomniano wyżej mamy kilka wyróżnionych artykułów o filmach bez źródeł do fabuły. Jak popatrzeć na dyskusje przyznania DA to podpisali się tam także admini w tym np. Elfhelm czy Farary. Przepraszam że tak z imienia (a raczej z nicka), ale sam prosiłeś. Sidevar (dyskusja) 20:49, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
To może niech się wypowiedzą na temat rezygnacji z podawania źródeł dla fabuły i dopuszczania OR-opisów. --Adamt rzeknij słowo 21:43, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • A jaki jest problem w dodaniu filmu jako źródła dla fabuły? Filmy są chyba obsługiwane w szablonie cytuj, a jak nie to jeśli dobrze jest jeszcze chyba szablon o nieco mylącej nazwie cytuj odcinek. W przypadku literatury takie uźródłowienie jest dozwolone, więc nie widzę problemu w przypadku filmów. PuchaczTrado (dyskusja) 07:11, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Taki, że intepretacja fabuły filmu (czy czegokolwiek) to taki sam OR, jak i wszystkie OR-y. W ogóle zresztą opieranie się na źródłach pierwotnych to OR: własne badanie filmu albo kroniki Galla Anonima to to samo, co własne badanie słoni (a właściwie to jeszcze gorzej, bo ma inną, nieintersubiektywną metodologię). Problem polega na tym, że - jak zauważono w dyskusji - poprawne napisanie artykułu bez OR czasem w ogóle nie jest możliwe. Zasada bycia encyklopedią z poprawnymi artykułami jest niewątpliwie wyższa, ważniejsza niż zasada unikania OR. Ta druga jest jednak również istotna i należy się jej sprawiedliwość. Rozwiązanie tego problemu jest proste, a Salomonowe: dopuścić OR, ale tylko do połowy. Starajmy się możliwie zawsze pisać ze źródeł wtórnych, budować szkielet opisu na źródłach wtórnych, a z samego filmu dodawać coś jedynie wtedy, kiedy to rzeczywiście konieczne, ograniczając się do spraw drobniejszych, próbując nie interpretować zbyt głęboko. Laforgue (niam) 07:31, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • z tym że to: "Starajmy się..." to zawsze utopia. osoby dodające OR też się starały a wyszło jak wyszło - John Belushi -- komentarz 09:21, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Laforgue, jestem zupełnie pewien, że zdanie Starajmy się możliwie zawsze pisać ze źródeł wtórnych, budować szkielet opisu na źródłach wtórnych, a z samego filmu dodawać coś jedynie wtedy, kiedy to rzeczywiście konieczne zostanie zinterpretowane jako Można pisać na podstawie filmu, a ze źródeł wtórnych jedynie wtedy, gdy to rzeczywiście konieczne. --Teukros (dyskusja) 09:58, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Problem w tym, że jeśli nie dopuścimy możliwości opisu fabuły na podstawie filmu, to tych opisów mieć (z małymi wyjątkami) nie będziemy. Źródeł do znakomitej większości filmów nie ma - korzystanie z opisów na IMDb czy filmwebie byłoby wyjściem nawet gorszym niż streszczenie dokonane bezpośrednio u nas, bo są tak samo amatorskie, a nad naszymi przynajmniej możemy zapanować. Starsze, bardziej głośne filmy są zapewne choć skrótowo opisane w jakichś encyklopediach czy przewodnikach filmowych, ale z nowszymi będzie kłopot bardzo duży. Z serialami może być jeszcze gorzej. Chyba że uda się znaleźć podobne bazy co filmpolski dla innych kinematografii (i jeszcze w dodatku ktoś będzie chciał i umiał z nich skorzystać). Pytanie, w jakim stopniu proste streszczenie fabuły filmu to OR? Oczywiście nie jest to tekst, gdzie czarno na białym pewne informacje są podane, obraz zawsze pozostawi większe pole do interpretacji. Niemniej w przypadku filmów niebędących jakimiś wysublimowanymi artystycznymi dziełami ta interpretacja na poziomie ogólnym, bez wchodzenia w szczegóły, powinna być podobna u każdego odbiorcy. Gytha (dyskusja) 09:36, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Można podejść od drugiej strony, i zadać pytanie, czy film dla którego fabuły nie można znaleźć źródła wtórnego w ogóle jest encyklopedyczny? Jest cała masa publikacji dotyczących filmów, różnych słowników, leksykonów, itp. Wierzyć mi się nie chce, aby ency film nie został gdzieś opisany. W takim ujęciu problem OR w fabule w ogóle się nie pojawia. --Teukros (dyskusja) 09:49, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Streszczenie utworu na podstawie treści tego utworu oczywiście jest twórczością własną. Biorąc pod uwagę kierunek rozwoju Wikipedii prędzej czy później będziemy się takiej twórczości w tych miejscach pozbywać. Pytanie czy już przyszedł na to czas. Może na razie wystarczy że wyróżnione (medalowe i dobre) będą miały wymóg by nie nie mieć opisów fabuły na podstawie utworu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:20, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • A streszczenie utworu na podstawie źródła wtórnego to nie jest twórczością własną przypadkiem? Film, jak każdy inny utwór, można użyć jako źródło (o ile nie jest to film zaginiony). Przecież w zakazie wrzucania OR chodzi głownie o weryfikowalność, wiadomo że zawsze tworzymy nowe treści (chyba że przekopiowujemy metodą Kopiego-Pejsta coś co zostało opublikowane na odpowiedniej licencji). PuchaczTrado (dyskusja) 10:25, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Nie, streszczenie filmu na podstawie filmu to tyleż, co opis konia na podstawie widoku konia. Streszczenie filmu na podstawie dobrego opisu filmu to jak skorzystanie z podręcznika biologii. To, że coś jest łatwe i przeważnie nieszkodliwe nie znaczy, że to nie jest OR czystej wody. Stąd zresztą moja propozycja: dopuścić łatwy i nieszkodliwy OR w przypadku filmów (nie koni), jeśli zachodzi konieczność. Laforgue (niam) 10:37, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Sprawa jest banalnie prosta, jeżeli tylko cofnie się do tego czym jest Wikipedia. A jest ona tylko i wyłącznie powieleniem wiedzy gdzieś już opublikowanej. Jeżeli jakiejś informacji (nawet niezmiernie istotnej) nie ma w źródłach, to taka informacja nie ma prawa pojawić się w Wikipedii. Nie ma tu zatem dylematu, że czegoś nie będziemy mieli w Wikipedii – ten dylemat został już dawno rozwiązany i w Wikipedii nie ma prawa pojawić się cokolwiek co nie zostało gdzieś opisane. Aotearoa dyskusja 11:38, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    ...nie zostało opisane, a jeśli zostało pokazane? :) Stanko (dyskusja) 12:44, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • problem z tym, że nie każdy zobaczy to samo. dla jednego zebra to biały koń w czarne pasy, dla drugiego to czarny koń w białe pasy a to przecież w ogóle nie jest koń... i to właśnie chodzi z tym ORem. - John Belushi -- komentarz 12:47, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Ale tutaj nie chodzi o interpretację utworu, tylko o fabułę. Podobnego argumentu mógłbyś użyć w stosunku do osób piszących na podstawie obcojęzycznych źródeł. Przecież dane słowo w obcym języku może mieć kilka znaczeń i dane zdanie można by przetłumaczyć na różne sposoby. Nawet korzystając wyłącznie z języka ojczystego można na siłę doszukiwać się konieczności interpretowania, jak w Twoim przykładzie.
  • przecież każdy "opis z natury" to czysty OR - piszę to co widzę i jak ja to rozumiem, niekoniecznie zgodnie z intencją twórcy. słynne: "co poeta miał na myśli" - każda taka opinia to OR. najlepiej gdy sam twórca wyjawi co zamierzał przestawić, a jeśli nie on to przynajmniej ktoś kto się tym zajmuje zawodowo, zna wszelkie rzeczy poboczne związane z dziełem itp. itd. inaczej z zebry zrobimy tego konia w białe czy czarne paski - zależnie co widział oglądający. - John Belushi -- komentarz 15:31, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Wszystko, co piszemy w artykułach, choćbyśmy na nie wiem jak rzetelnych źródłach się opierali, piszemy tak, jak to rozumiemy. Nie możemy przecież przepisywać, musimy parafrazować, skracać, kompilować. Tego się nie da uniknąć. (air)Wolf {D} 18:18, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @John Belushi W OR nie ma nic na temat obserwacji, poza tym neutralne opisanie fabuły filmu bez interpretacji nie jest OR. OR jest coś co jest co nie posiada źródła. Film też się publikuje, więc źródłem jest. Jeżeli dopuszczalne jest użycie odcinka serialu i gry komputerowej jako źródło, to czemu nie filmu? Mike210381 (dyskusja) 18:30, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • [konflikt] Powieść też jest opublikowana. Jeśli autor powieści pisze, że w świecie przedstawionym wydarzyło się XYZ, to jest to najbardziej wiarygodne źródło informacji na temat XYZ w świecie przedstawionym w danej powieści. To nie jest własna obserwacja, to jest fakt: Sienkiewicz pisze, że Babinicz torturował Kuklinowskiego. Gdyby rzecz działa się naprawdę i ktoś opublikowałby pracę na ten temat, pisalibyśmy analogicznie: [prawdziwy historyk] pisze, że Babinicz torturował Kuklinowskiego. Mylisz OR z własną interpretacją tekstu niezbędną do napisania artykułu w Wikipedii. Jest niemożliwością napisać artykuł bez takiej interpretacji, bo samo rozumienie publikacji, na której się opieramy, wymaga interpretacji. (air)Wolf {D} 18:33, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Co do zasady artykuły powinny być jak najlepiej uźródłowione, nie widzę powodów, dla których inaczej miałoby być z sekcją Fabuła w opisie filmów/ książek etc. Zdecydowanie lepiej byłoby gdyby ta sekcja była oparta na opracowaniach encyklopedycznych, leksykonach, recenzjach publikowanych w prasie fachowej czy rzetelnych serwisach typu filmpolski.pl. Jednak oczywistym jest, że nie wszystkie licznie powstające filmy takie opracowania mają, więc dopuszczalne być też powinno (i zgodnie z obecnymi zasadami jest) oparcie się na źródle pierwotnym jakim jest film (czy książka) – ale to również powinno być opatrzone stosownym przypisem. Andrzei111 (dyskusja) 13:53, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • nie zupełnie tak jest - nie możesz opisywać postaci biblijnych na podstawie Biblii, czy starożytnych uczonych na podstawie ich dzieł. fakt, że nasza zasada została przez kogoś zmieniona i zdaje się dopuszczać taką radosną twórczość - John Belushi -- komentarz 15:31, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz pozwolę sobie posłużyć en wiki. Właśnie sprawdziłem, dlaczego sekcja Fabuła nie posiada źródeł. En wiki uznaje dzieło jako źródło. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko dotyczy to fabuły, ale i również obsady filmu czy serialu. Czołówka i napisy końcowe są uznawane przez nich jako źródło. W momencie, kiedy odnajdują źródło pisane odnośnie występu danego aktora, wtedy je umieszczają, ale do tego czasu uznają dzieło, jako źródło (zdarza się, że źródło pisane nie pojawia się nawet po roku). Zgodzę się, że kwestie kontrowersyjne w fabule, coś co może zostać uznane za subiektywne, czy posiadamy dodatkowe informacje z wywiadu z produkcją, np: o motywacji postaci itp., to wtedy powinna być konieczność dodania źródła. Weryfikacja na podstawie dzieła jest dość łatwa, każdy może to zrobić, kto widział film, serial czy czytał książkę.
Przypomnę również, że na en wiki, również istnieje zasada OR, która niczym się nie różni od tej na pl wiki.
Myślę, że każdy się ze mną zgodzi, że jakość artykułów o filmach, serialach czy ludziach filmów na pl wiki pozostawia wiele do życzenia w porównaniu do tych na en wiki. Mike210381 (dyskusja) 16:29, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Źródła, które można uznać za porządne opracowania fabuł filmów, praktycznie nie istnieją. Ciekaw jestem, czy ktoś może jakieś podać, bo ja jestem w stanie każde zdyskwalifikować. Ich podstawową wadą jest to, że jest ich bardzo mało, a zawierają równie małe, szczątkowe opisy. Natomiast przeważająca większość opracowań, nawet w popularnych serwisach, ma tak opisane fabuły, aby 1) zachęcić do kupienia biletu, 2) nie psuć radości odkryciem wszystkich kart filmu, przez co są z samej swojej natury jakie....? No właśnie - są przekłamane w trosce o widza. Większość tych streszczeń fabuł ma mniejszą lub większą cechę reklamy - przyciągnąć, zainteresować, zaintrygować, troszkę nawet nakłamać - a prawdy dowiesz się dopiero w kinie. Więc gdzie są w takim razie te encyklopedyczne źródła, dające szczegółowe opisy? Czy ktoś zna choć jedno? Beno @ 18:27, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    • The A List: The National Society Of Film Critics' 100 Essential Films Carra to przystępnie (i sprawnie, dobrze się czyta) napisana książka z dosyć dokładnymi opisami fabuły. Polecam nawet jako zwykłą lekturę, poza Wikipedią. --Teukros (dyskusja) 20:21, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Pytanie do mnie, jak rozumiem? Nie wiem, nie interesuję się historią filmu; to że akurat znam książkę Carra to przypadek. Ale zobacz sobie w Google Books (np. [3], albo [4]). Są tego ogromne ilości, nawet przy ograniczeniu do tytułów z darmowym podglądem. Przypuszczam że da się coś znaleźć na większość współczesnych filmów. W ogóle, patrzyliście na katalogi biblioteczne pod kątem informacji o filmach? Bo jak wrzuciłem zapytanie do KaRo, to widzę że materiałów nie brakuje. --Teukros (dyskusja) 20:50, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • No, na pewno nie do wszystkich, ale do większości chyba już tak. Książek "z fabułami" to w ogóle nie ma; niestety, nikt nie pisze takich pozycji z myślą o wikipedystach ;) Publikacje krytyczne, artykuły w prasie branżowej itp. źródła? Na pewno już coś wyszło, przynajmniej co do części. Ale czy to ma w ogóle znaczenie? Prędzej czy później źródła się pojawią, to się opisze. Tak samo trzeba czekać na masę innych dzieł sztuki, o których nikt nic nie napisał. Masz multum materiałów, pisz o tym co jest. Z dostępnych źródeł pracy i filmów do opisania nigdy Ci nie zabraknie. --Teukros (dyskusja) 21:33, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli o utworze nie ma źródeł do stawia to pod znakiem zapytania (o ile nie przekreśla) możliwość jego istnienia w Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:28, 22 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Wielokrotnie porusza się tu kwestię, że temat jest nieency, jeśli nie ma źródeł (Teukros, Aotearoa, Marek Mazurkiewicz). Tymczasem problem jest jednak nie prosty, ale bardziej złożony: dotyczy artykułów, gdzie zarazem 1) są - uzasadniające encyklopedyczność całości - źródła na pewne części artykułu, 2) nie ma źródeł na inne części artykułu, i to w dodatku takie części, które są konieczne, by był to artykuł nie tylko dobry, ale w ogóle poprawny. (Ta niekompatybilność źródeł i artykułów wiki bierze się stąd, że źródła same nie są przeważnie artykułami encyklopedycznymi, ale mają jakieś inne formy, np. recenzji, gdzie taka pełność i struktura, jaka jest konieczna w artykule, w ogóle nie jest potrzebna). W dodatkum problem można rozwiązać or-em wagi często tak małej i tak powszechnie stosowanym poza Wiki, że nawet nie dziwią protesty przeciw temu określeniu. Laforgue (niam) 01:37, 22 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Mam kilka pytań:
Odkryłem sprzeczność w zasadach w Wikipedia:Bibliografia#Szablony cytowania istnieje coś takiego jak szablon {{Cytuj odcinek}}, gdzie napisane jest, że „służy do cytowania poszczególnych odcinków programów telewizyjnych i radiowych, głównie seriali i innych audycji cyklicznych. Może on jednak być też używany w innych przypadkach”. Natomiast w WP:WER, że „należy unikać źródeł, do których nie można odwołać się w sposób jednoznaczny (np. audycje telewizyjne czy radiowe)”. Jakie zatem razem jest użycie tego szablonu?
Gdybym pisał artykuł o postaci w literaturze (rzecz jasna encyklopedycznej) i w tej powieści pojawiłaby się informacja na temat daty i miejsca urodzenia postaci, rozumiem, że mogę ją użyć jako źródło, czy? Sądząc po szablonie „cytuj odcinek” mogę to samo zrobić w przypadku postaci serialowej, ale już w przypadku filmowej nie? Czy w przypadku serialu też nie?
Opinie krytyków, które zalecacie do napisania streszczenia są subiektywne i przedstawiają wybrane fragmenty fabuły, najczęściej nie zdradzają kluczowych wydarzeń w filmie np: główna bohater został zabity. Wywiady z twórcami filmów, głównie skupiają się na emocjach i motywacjach postaci niż na konkretnych elementach fabuły, a jeżeli się do nich odnoszą to również są to tylko wybrane jej fragmenty. Rozumiem, że mam sekcję fabuła nafaszerować 30-40 przypisami i pominąć kluczowe elementy fabuły? Jeżeli nie mogę napisać streszczenia odcinków serialu na postawie tychże odcinków, to na podstawie czego? Seriale fabularne zdarza się, że są recenzowane, ale animowane? Z tym się nie spotkałem.
@Teukros Źródła, które podajesz są dobre, ale w przypadku klasyków kina, gdzie dostępność do samych filmów jest trudniejsza niż do źródeł o nich, a co z kinem współczesnym, serialami zarówno fabularnymi czy animowanymi? Do nich nie powstały opracowania.
Współczesne produkcje filmowo-telewizyjne są łatwe do zweryfikowania pod względem fabuły, może to zrobić każdy, kto ją widział, ale też każdy może ją zobaczyć.
W skutek braku wiarygodnych źródeł, użytkownicy zaczną się posługiwać źródłami niewiarygodnymi.
Na ile uznawane za wiarygodne przez pl wikipedię są uznawane portale fanowskie czy wikia?
Napisanie streszczenia na podstawie filmu czy serialu uznajecie jako twórczość własną, ale napisanie jej na podstawie innego streszczenia już nie, a jak jest z powieściami?
I na koniec, czemu nikt się nie odniósł do mojej wypowiedzi z 21/03 z godziny 16:29? Mike210381 (dyskusja) 11:58, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Zalecenie Wikipedia:Bibliografia należy interpretować tak, aby ta interpretacja była zgodna z WP:WER. Co oznacza, źródło wstawione w szablon {{Cytuj odcinek}} musi spełniać wszystkie wymogi z WP:WER.
To pisanie w fanowskim stylu. Na Wikipedii nie interesują nas fikcyjne daty urodzin fikcyjnych postaci. Pisz o interpretacji postaci, jej odbiorze, o tym jak powstawała, kto ją grał w filmie czy innych adaptacjach, itp. Trywia ze świata przedstawionego zostaw do opracowania fanom.
Nie, fabułę należy opisać zwięźle i w całości. Korzystaj z różnych źródeł, nie tylko z opinii krytyków - są i takie, w których można znaleźć suchą informację. Patrz za różnymi leksykonami, słownikami, encyklopediami, przewodnikami itp.
Jest ich mniej, nie powstają szybko, ale są. Szczególnie Amerykanie lubują się w opisywaniu popkultury, ale po polsku też można trochę znaleźć. Jeżeli nie ma - wstrzymaj się, Wikipedia to nie Wikinews, nie musi być zaraz. Nic się nie stanie, jeżeli jakiś film zostanie opisany kilka lat po premierze; zamiast nowości sprzed tygodnia opisz film sprzed trzech lat, na który jest już źródło.
Serwisy tworzone przez użytkowników (czyli wszystkie wiki na Wikii itp.) nie są wiarygodnym źródłem. Strony fanowskie - to zależy. W większości ich jakość jest słaba, często naruszają WP:LZ (np. mają pirackie treści), ale zdarzają się rodzynki dobrej jakości. Patrz, czy strona ma wydawcę, czy jest podany kontakt/adres, czy są osoby odpowiedzialne za redakcję - im więcej takich elementów, tym większa szansa, że strona nadaje się na źródło. --Teukros (dyskusja) 18:20, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Filmy sprzed trzech lat, również są kinem współczesnym i do wielu z nich nie ma opracowań, na tyle, aby opisać ich streszczenie w całości. Posługuję się głównie źródłami anglojęzycznymi, ponieważ nie mieszkam w Polsce, więc do tych opracowanych w języku polskim mam nawet gorszy dostęp. Nadal mi nie odpowiedziałeś, co z serialami animowanymi, do których opracowań specjalnie nie ma. Data urodzin była przykładem informacji, i nie jest tak, że ona jest zbędna w encyklopedii i zarezerwowana tylko dla fanów. Jest to such informacja, która nie umniejsza treści artykułu o fikcyjnej postaci.
Istnienie zasad nie oznacza, że powinny być one aktualizowane. Nie rozumiem, jaki jest problem z dopuszczeniem dzieła jako źródła lub chociaż jako źródła uzupełniającego? Dopuszczają je inne wersje językowe wikipedii, to czemu nie pl? Mike210381 (dyskusja) 18:33, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Pisz o tych, o których jest. Nie rozumiem w czym problem; tak, do wielu źródeł nie ma. Ale do wielu są. Tak jest w całej sztuce (i nie tylko sztuce), taka sytuacja jest w zasadzie we wszystkich dziedzinach opisywanych na Wikipedii. Wikipedia opisuje rzeczywistość wybiórczo, w takim tylko zakresie, w jakim ktoś inny o czymś napisał. Taka sama sytuacja jest z filmami animowanymi, do których zresztą też źródła można znaleźć (np. [5]). Nie ma źródeł - nie pisz, nie próbuj opisywać na siłę. Ja jestem niechętny opisywaniu z natury bo to już twórczość własna, a Wikipedia winna opisywać to, co opisali już inni. --Teukros (dyskusja) 19:44, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Może zwrócił byś uwagę na fakt, że nie wspomniałem ani słowem o filmach animowanych tylko o serialach animowanych. Druga rzecz to kwestia definicji twórczości własnej i źródła, a dopuszczenia dzieła jako źródło. Rozumiem, że zasady na pl wikipedii są nie zmienne i nie ma siły, aby je modyfikować? Każdy artykuł w wikipedii zasługuje na porządne opisanie. Wybacz, ale usiłuję przedstawiać argumenty, a czuję jakbym walił głową w ścianę. Nie widzę specjalnie argumentów, aby nie dopuścić dzieła jako źródła. Mike210381 (dyskusja) 20:08, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Z WP:WER wynika jednoznacznie, że szablon Cytuj odcinek jest z nim sprzeczny, więc właściwie nie powinien się znaleźć w zaleceniach Wikipedia:Bibliografia. Mike210381 (dyskusja) 19:07, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Przeczytaj może jeszcze raz tę dyskusje. Na wszystkie pytania otrzymałeś juz odpowiedzi. Argumenty padły z ust kilku osób. Film animowany czy serial animowany... dla istoty wypowiedzi Teukrosa nie ma to znaczenia. Trochę męczysz ten temat, powtarzając te same wątpliwości. --Adamt rzeknij słowo 22:46, 23 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@Adamt nie przyszło ci do głowy, że nie rozwiało to moich wątpliwości? Trochę przeszukiwałem pl wiki odnośnie tematów i dyskusji podobnych. Natrafiłem na dyskusję o encyklopedyczności odcinków seriali, gdzie kilka osób wyraźnie stwierdziło, że obejrzenie i na tej podstwie streszczenie odcinka nie podpada pod twórczość własną, i to samo się tyczy filmów. Kolejna kwestia dotyczy przejrzenia przeze mnie Dobrych artykułów i Artykułów na medal z kategorii film i literatura. Jak już wspomniałem w wielu filmowych artykułach nie ma przypisów, to samo dotyczy artykułów dotyczących powieści (a w jednym przypadku źródłem do fabuły w artykule jest sama powieść). Postanowiłem sprawdzić zaangażowanie administratorów w te artykuły. Pozwolę sobie rozszerzyć temat i dodać do niego również powieści i seriale TV oraz zaprosić owe osoby o wypowiedzenie się w tej kwestii. @Andrzei111, @Leszek Jańczuk, @Mpn, @Farary, @Loraine i @Tar Lócesilion, z ww powodu proszę Was o zabranie głosu w dyskusji, czy napisanie streszczenia utworu (powieści, filmu, serialu TV) na go przeczytania / obejrzenia jest twórczością własną czy nie oraz czy konieczne jest na siłę uźródłowienie takiej fabuły? Mike210381 (dyskusja) 16:29, 24 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Niestety obawiam się, że moje zaangażowanie w opisywanie filmów, seriali, książek i ich bohaterów jest minimalne. Jeśli już, najczęściej przecinki wstawiam czy innych drobnych zmian dokonuję, bo tych naszych opisów – zdarzało się – czytać się nie dawało.
Co do opisu filmu na podstawie filmu, mam poważne wątpliwości. Odwołując się do powyższej analogii: koń, jaki jest, każdy widzi. Ale w większości nie potrafilibyśmy go opisać. W przypadku filmu widzimy coś na ekranie, co widzimy, to już często sobie dopowiadamy. Często każdy widzi co innego. Ponadto zachodzi sprawa weryfikowalności. W przypadku książki jednak znacznie łatwiej nabyć ją, pożyczyć, znaleźć w necie. Z filmami bywa niekiedy trudniej. Zachodzi jednak istotny problem niedoboru źródeł. Mimo to niezalecałbym pisania bez nich.
Co do ksiązki, problrm jest imo bardziej złożony. Wikipedia obejmuje opublikowaną już wiedzę. Czy książka stanowi wiedzę? Czy raczej dopiero wtóny tekst o książce przekazuje wiedzę o tej książce? Raczej to drugie. Myślę jednak, że w przypadku opisu będącego wyłącznie suchym podaniem, co też w danej książce napisano, bezżadnych dodatkowych informkacji, to możemy to zaakceptować, wyjątkowo traktując materiał źródłowy jako źródło. Ale tylko w tym zakresie. Naraża to nas na pewne ryzyko mieszania streszczenia z interpretacją, dyskusji, gdzie się zaczyna interpretacja, ale myślę, że można, przy bezwarunkowym wycinaniu wzystkich tak "uźródłowionych" interpretacji, się na to zgodzić. Mpn (dyskusja) 18:07, 24 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Adamt Moje stwierdzenie odnośnie, że zasady en wiki są bardziej restrykcyjne jest faktem, a nie wprowadzeniem ludzi w błąd. Przede wszystkim en wiki ma opisane szczegółowo zasady i stworzone standardy oraz je egzekwuje. Zasady są opisane w taki sposób, że nie ma możliwości ich interpretowania po swojemu i są opisane w sposób bardziej zrozumiały i czytelny. A co najważniejsze nie zaprzeczają sobie (tak jak jest to w przypadku {{Cytuj odcinek}} lub {{Cytuj grę komputerową}}, w obu przypadkach są szablony do wykorzystania w przypadku źródeł pierwotnych jakimi jest serial TV, program TV lub radiowy, audycja czy gra komputerowa, gdzie stosowanie się do zasady WP:NOR, jest tak samo prawdopodobne, jak w przypadku filmu, jednak WP:WER nakazuje "unikać audycji TV i radiowych"). Odnośnie standardów to wystarczy zobaczyć artykuły na medal i dobre z kategorii film (różna kolejność sekcji, ich nazewnictwo i zakres sekcji, co na en wiki jest niedopuszczalne). Już nie wspomnę o interpretacji zasad, ponieważ jedni dopuszczają napisanie streszczenia na podstawie filmu bez źródeł pisanych, a inni nie. Więcej argumentów odnośnie restrykcyjności en wiki chętnie przedstawię Ci na Twojej stronie dyskusji, jeżeli masz życzenie. Odnośnie czytania jeszcze raz dyskusji, to również polecam Tobie się z nią zapoznać, ponieważ, opinie za dopuszczeniem filmu jako źródła przy sekcji fabuła się równoważą, tak samo jak użyte przez strony argumenty.
  • @Laforgue wydaje mi się, że mylisz pojęcia, streszczenie fabuły nie może być jej interpretacją tylko przedstawieniem faktów, jakie miały miejsce w filmie, a to ORem nie jest. Napisanie streszczenia wg WP:OR nie jest kwalifikowane jako twórczość własna, jeżeli nie zawiera własnej interpretacji, opinii, przemyśleń, poglądów itp.. Nie ma streszczeń filmów, które byłby wiarygodnymi źródłami, chyba że filmów zaginionych.
  • @Marek Mazurkiewicz, @Teukros, gdzie jest to napisane, że streszczenie fabuły na postawie utworu, jest twórczością własną. Korzystanie ze źródła pierwotnego nie jest zakazane wg WP:NOR#Pożądana aktywność własna. Wg wymienionych źródeł pierwotnych wymieniony jest również film fabularny. Z tego, co twierdzicie, możliwe jest napisanie streszczenia fabuły filmu bez jego obejrzenia, napisanie streszczenia książki bez jej przeczytania. Chciałbym zobaczyć jakie cuda z tego mogą wyjść.
  • @John Belushi Odnośnie Twojego przykładu zebry, na en wiki jest bardzo fajne zdanie, w jaki sposób powinno być wykorzystywane źródło pierwotne jakim jest film przy pisaniu streszczenia: „Powinno być wykorzystywane wyłącznie do opisowych twierdzeń, których prawdziwość jest do sprawdzenia przez rozsądne, wykształcone osoby bez specjalistycznej wiedzy” [6]. Opis z natury w przypadku filmu czy książki nie jest ORem, jeżeli nie zawiera własnej interpretacji, opinii, przemyśleń, poglądów itp..
  • @Teukros Użycie publikacji krytycznych jest dobre, ale tylko i wyłącznie jak piszemy sekcję o odbiorze krytyków, sekcja fabuła nie powinna być używana do przedstawiania czyiś opinii.
  • @Mpn Tak jak w przypadku książki, film można też z łatwością wypożyczyć, kupić lub pozyskać w sposób legalny lub nielegalny w internecie.

Mike210381 (dyskusja) 17:36, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]

    • Wiem, co to jest interpretacja: jest to odczytanie znaczenia, a opis fabuły to interpretacja par excellence. Tak samo zresztą jest interpretacją opis konia na podstawie podręcznika biologii (ale już nie OR-em). Laforgue (niam) 17:49, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@Laforgue Wybacz, ale się z Tobą nie zgadzam. Co ma odczytanie znaczenia do przedstawienia suchych faktów i wydarzeń, jak ma to miejsce w fabule? Nauki ścisłe i przyrodnicze rządzą się trochę innymi prawami, napiszesz artykuł o koniu, nie mając pojęcia, jak wygląda, opierając się tylko i wyłącznie na źródłach. Jednak nie napiszesz streszczenia filmu bez jego obejrzenia. Mike210381 (dyskusja) 18:02, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
mając źródła, napiszę z łatwością. Swoją drogą w szkołach spora część nastolatków pisze wypracowania nie czytając lektur. Natomiast suche fakty to często bardzo mało. Suche fakty: mężczyzna o pokrytej zmarszczkami twarzy i wzroście ponad przeciętną podaje kopertę mężczyźnie o gładkiej twarzy i wzroście poniżej przeciętnej. Interpretacja: Gandalf przekazuje młodemu hobbitowi Frodowi Jedyny Pierścień. Który tekst powiniuen znaleźć się w arcie? Mpn (dyskusja) 18:48, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@mpn, uwaga expertzka: Gandalf miał wzrost poniżej przeciętnej, Frodo w momencie obejmowania spadku (w tym ruchomości zwanej Jedynym Pierścieniem) miał 33 lata, a w momencie sprawdzania właściwości charakterystycznych dla tej jedynie ruchomości miał lat 50. Źródła odpowiednio: Niedokończone (rozdział Istari) i Dodatek z chronologią do LOTR, stron nie chce mi się wertować. Jeśli pisałeś o książce, pomieszało Ci się z filmem. Jeśli pisałeś o filmie, zwracam honor, tzn. Jackson swobodnie podszedł do takich pierdółek jak wygląd czy wiek bohaterów. Tar Lócesilion (queta) 02:50, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion O filmie pisałem. Natomiast zauważ, że Frodo otrzymał Jedyny Pierścień niedługo po pełnoletności (hobbickiej), a Pierścień zatrzymywał w rozwoju swego właściciela, co w przypadku istot śmiertelnych, a więć Atani itp. hamował starzenie. Więc Frodo, i tak jako hobbit starzejący się wolniej niż zwykły człowiek, musiał wyglądać na znacznie młodszego, niż był w rzeczywistości. Również we Władcy Pierścieni gdzieś jest to zaznaczone. Gandalf również zapewne nie wyglądał na swoje lata (lata Walarów + lata słońca, a więc sporo, więcej, niż świat). Inna sprawa, że w Powrocie Króla Drzewiec (ent, a więc młodszy od najstarszych elfów) mówi "młody pan Gandalf", więc co do istnienia pewnych uchybień w filmach muszę się zgodzić. Mpn (dyskusja) 16:21, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn, dość powiedzieć, że Drzewiec mógł być starszy od najstarszych elfów (to nie OR). Resztę dyskusji, gdybyś kiedyś chciał, możemy przenieść na kanały prywatne. Tar Lócesilion (queta) 16:26, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Zgodzę się, jeżeli oprzesz się na innym streszczeniu, a nie na różnych źródłach, które opisują Ci wybrane fragmenty, czasami się zdarza, że do połowy filmu nie masz źródeł, a o tym nie wiesz lub takie, gdzie masz ocenę krytyka i jego subiektywne odczucia. W tej dyskusji padło już, że przeważnie streszczenia filmów nie są źródłem wiarygodnym. Zgadza się piszą wypracowania, sam tak robiłem, ale na podstawie streszczenia i to z marnym wynikiem. Poza tym wypracowanie szkolne to nie streszczenie fabuły. Imiona bohaterów i użycie słowa hobbit nie są interpretacją, wynikają bezpośrednio z filmu, choćby z dialogu. Mike210381 (dyskusja) 19:04, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
i tak dochodzimy do fałszywego w wniosku, że Gandalf miał w rzeczywistości na imię Gandalf :-) Mpn (dyskusja) 19:21, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@Mpn a co jest w tym fałszywego, czy to imię nie pada w filmie? Mike210381 (dyskusja) 19:24, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
Pada, jako 1 z kilku, pod jakimi był znany. Mpn (dyskusja) 19:31, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@Mpn chciałbym Ci zwrócić uwagę, że w artykułach o filmach istnieje sekcja Obsada, która wyszczególnia aktorów i postacie jakie grają, która powinna zwierać wiarygodne źródło, więc gdzie jest fałsz, jeżeli w artykule jest napisane, że Ian McKellen gra Gandalfa, a Elijah Wood - Frodo Bagginsa? Użycie innych określeń będzie tutaj fałszem. Mike210381 (dyskusja) 10:59, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Mike przypominasz mi nieco sytuacje z naszej rzeczywistości: wszyscy mówią, że wyrok TK należy opublikować tylko Big Boss twierdzi inaczej. Oczywiście masz prawo się nie zgadzać ( jak czynisz to powyżej) ale Wikipedia to nie demokracja i wbrew pozorom nie ma tu wielkiego pola na interpretacje zasad :)--Adamt rzeknij słowo 18:06, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@Adamt Widzę, że lekceważenie innych użytkowników zaczyna być standardem wśród administratorów. Wypraszam sobie takie porównanie. Jacy Wszyscy, przejrzyj dyskusję, to zobaczysz, że nie tylko ja mam takie zdanie. Zasady nie mówią o tym, że nie mogę użyć filmu jako źródło, wykazałem to już powyżej. Jeżeli mogę użyć serialu czy książki lub gry komputerowej, to mogę użyć i filmu. To, że m.in. Ty się z tym nie zgadzasz, nie oznacza, że tak jest. Mike210381 (dyskusja) 18:12, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Mike210381 że wszystkie utwory (nie zależnie od tego czy to film, książka czy gra) powinny być tak samo traktowane w tej sprawie. Z tym że nadal uważam że do celowo powiniśmy odchodzić od pisania o utworze na podstawie tego utworu bo to jest zadanie dla naukowców. "gdzie jest to napisane, że streszczenie fabuły na postawie utworu, jest twórczością własną" - wprost chyba nie ma nigdzie. Miałem wrażenie że nie musi być bo jest to zrozumiałe samo przez się. Jak widać nie jest. Proponuję więc dopisać w Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej jako wniosek z tej dyskusji tekst następujący: "Nie należy opisywać utworu na jego podstawie, w celu przedstawienia fabuły np filmu czy powieści należy posłużyć się specjalistycznymi źródłami" Warto też tu chyba przypomnieć że na stronie Wikipedia:Standardy artykułów/film mamy zapisane że w sekcji "fabuła": "Uwaga, to nie ma być streszczenie ani recenzja. Mają być opisani główni bohaterowie, miejsca akcji, wykorzystane motywy, mity itp." Dokumentacja Szablon:Cytuj odcinek wydaje mi się że wymaga poprawy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:30, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz, nie ma w tym momencie takiego artykułu, który posługiwałby się tym standardem, zobacz sam na artykuły medalowe i dobre. One przedstawiane są jako wzór, wielokrotnie mnie przez administratorów i redaktorów z większym stażem. Standard ten, wszyscy z wikiprojektu uznają za przestarzały i niefunkcjonujący. Co do używania źródeł pierwotnych, to Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Pożądana aktywność własna wyraźnie wskazuje, że można ich używać. Może należy się jednak zastanowić nad dopuszczeniem źródła pierwotnego, jako źródła przy streszczeniu fabuły i nie uznawać za twórczość własną? Opinie są podzielone, ale może mimo wszystko przyjrzeć się temu, jak podchodzą do tego tematu inne wersje językowe wiki? Mike210381 (dyskusja) 19:56, 25 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381, nie sądzę abym miał coś więcej do dodania w tej dyskusji. --Teukros (dyskusja) 00:12, 26 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Prawie w całości zgadzam się z seryjną odpowiedzią wikipedysty Mike210381 z 17:36, 25 mar 2016. Opisywanie treści utworu na podstawie samego utworu to nie gorsza twórczość własna niż pisanie czegokolwiek własnymi słowami na podstawie źródeł wtórnych. Dodam, że treść filmu to w praktyce najważniejsza informacja o nim, czy chcemy się dowiedzieć, o co chodzi w filmie, o którym słyszeliśmy, czy przypomnieć sobie film, który kiedyś oglądaliśmy. BartekChom (dyskusja) 10:14, 28 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Marek Mazurkiewicz, @John Belushi użyliście obydwaj przykładu Biblii. Akurat z tym przykładem się zgadzam, nie powinna być ona stosowana jako źródło pierwotne, ale chyba nie porównacie Biblii jako źródło pierwotne do powieści Tolkiena, o Harrym Potterze, filmowych adaptacji komiksów czy choćby powieści historycznych Sienkiewicza? Opisanie świata przedstawionego na podstawie ww wymienionych i innych utworów nie jest tak samo problematyczne jak w przypadku Biblii, poza tym są one najlepszym źródłem, aby to zrobić. Zgodzę się, że jakiekolwiek analizy świata przedstawionego na podstawie źródła pierwotnego będą ORem, ale już samo jego opisanie nie.
Znalazłem kolejną zasadę (poza Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Pożądana aktywność własna), która mówi o korzystaniu ze źródeł pierwotnych jest WP:ENCY#Warunki encyklopedyczności. Zarówno powieść, jak i film fabularny są źródłami pierwotnymi, więc do czego innego można użyć tych źródeł, jak nie do opisu świata przedstawionego (zaznaczam, że nie do jego analizy)? Mike210381 (dyskusja) 10:59, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
Czyli Twoim zdaniem, napisanie zdania "Gandalf przekazuje Frodo pierścień." jest interpretacją własną? Mike210381 (dyskusja) 11:31, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę, że to jest już pora na polecenie podręcznika logiki. To, że łatwiej jest wykopać mały dołek łopatą, niż koparką, nie znaczy, że kopanie małego dołka nie jest kopaniem. To, że kopanie dużego dołu łopatą jest bardziej problematyczne niż koparką, też nie znaczy, że kopanie dużego dołu łopatą nie jest kopaniem. Dla humanistów chyba najlepsza jest Logika praktyczna Ziembińskiego, najbardziej przekrojowy jest chyba Borowski, przyrodników zainteresuje (wprawdzie bardzo autorska) Logika pragmatyczna Ajdukiewicza, w ogóle jest dużo bardzo dużo dobrych podręczników. Laforgue (niam) 11:23, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Laforgue jak już mowa o logice, to w takim razie opieranie się na źródłach wtórnych też jest zagrożone własną interpretacją, chyba że korzystamy z tych na wolnej licencji i je kopiujemy lub w przypadku źródeł w języku obcym wykorzystujemy profesjonalne tłumaczenie. Innymi słowy wszystko, co praktycznie każdy z nas robi na wikipedii jest ORem. Mike210381 (dyskusja) 11:40, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Aby nie było wątpliwości o czym mówimy i o czym mówi OR: Interpretacja utworu literackiego, Interpretacja, Streszczenie, Opis. Natomiast ORem są m.in. własna interpretacja już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza); własna interpretacja wydarzeń historycznych, społecznych, politycznych itp.; własne argumentów (bez cytowania uznanych źródeł takich argumentów), które mają na celu wsparcie innych pomysłów, teorii, argumentów czy punktów widzenia; własne opinie o dziełach sztuki, osobach, ideach itp.; innych własne przemyślenia i poglądy. Streszczenie czy opis nie jest interpretacją. Trochę mylicie pojęcia i interpretujecie zasady. Mike210381 (dyskusja) 12:13, 31 mar 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Może przyzwyczajeni do „filmy – 3x NIE” wyślą mnie pod pręgierz, ale wydaje mi się, że filmy dokumentalne są niezłym wp:źródłem, o ile chodzi wyłącznie o warstwę słowną i słowa wypowiedziane wprost. Pozwoliłem sobie raz w życiu (i być może kiedyś to powtórzę) zrobić coś takiego w artykule Galadriela#cite_note-67. Myślę jednak, że dla bezpieczeństwa powinno się preferować tekst, a filmy dokumentalne stosować tylko, jeśli są źródłami unikatowymi, nieprzepisanymi i zawierającymi istotne informacje (jak w przykładzie). Tar Lócesilion (queta) 03:04, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

OR czy nie OR? – oto jest pytanie[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu IPN opublikował Rejestr faktów represji na obywatelach polskich za pomoc ludności żydowskiej w okresie II wojny światowej. W tabelce rozciągającej się na około 40 stron zamieszczono tam nazwiska 506 represjonowanych wraz z krótkim opisem represji. Niestety w jednym worku znalazły się osoby skazane na śmierć i np. ukarane grzywną lub aresztem. Czy gdybym na podstawie tego zbioru idąc „osoba po osobie” samodzielnie spróbował obliczyć spośród tych 506 nazwisk liczbę ofiar wg kryterium rodzaju represji („X osób skazano na śmierć”, „Y osób zesłano do obozu koncentracyjnego” itp.), to czy stanowiłby to twórczość własną? IMHO takie działanie wydaje się podpadać pod zakazane w naszej zasadzie „podsumowywanie faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach” ale kto pyta nie błądzi więc chciałem się upewnić. Z góry dzięki za pomoc.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:47, 8 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Ale ta informacja jest podana explicite w tabeli? Czyli zliczasz, przy ilu nazwiskach jest np. "skazany na śmierć"? Wg mnie nie jest to OR, bo informacja jest, zmieniasz tylko sposób jej prezentacji - nie piszesz A, B, C i ileś nam nazwisk zostali skazani na śmierć, ale X osób zostało skazanych na śmierć. Nie dokonujesz tu żadnej syntezy. (Swoją drogą bardzo niebezpieczne sformułowanie jest, na upartego może uniemożliwić korzystanie z większej liczby źródeł...). Gytha (dyskusja) 11:27, 8 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jest dokładnie tak jak piszesz - np. "Wincenty Baranek" i obok "rozstrzelanie", albo "Jan Prześlak" i obok "aresztowanie, zesłanie do obozu koncentracyjnego, śmierć w obozie". Publikacja jest zresztą dostępna online, można sprawdzić[7] (strony 18-55).Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:34, 8 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli stosując Twoją procedurę, dwie niezależne osoby doszłyby do takich samych wyników, to nie jest to OR. Jest to dość ścisłe podsumowanie wyników. Tak więc do dzieła. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:33, 8 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak da się jasno rozgraniczyć poszczególne rodzaje represji, to możesz to zrobić, tylko proszę nie licz na palcach. Jak masz plik w wersji elektronicznej, to policz komputerem, np. na boku dopisujesz przy każdym przypadku niewystępujące w tekście oznaczenia (np. xm - śmierć, yboz - obóz, zares - areszt), sprawdzasz poprawność, a potem zliczasz przez wyszukanie w jakimś edytorze, który podaje liczbę wyszukań, i jak suma wg rodzajów da 506, to masz sprawdzone, że jest OK. (Ale może niepotrzebnie podpowiadam?) Wiklol (Re:) 23:30, 10 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Plik z Fotopolska.eu[edytuj | edytuj kod]

Witam. Znalazłem zdjęcie rzeki Bałutki[8] w serwisie Fotopolska.eu udostępnione przez autora na licencji CC-BY 3.0 (i jest to podane wprost), która jest dozwolona na Wikimedia Commons. Czy mogę zatem umieścić ten plik w Commons bez konieczności kontaktowania się z autorem (przez list, e-mail, osobiście)? Łódź Miasto (dyskusja) 17:54, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Teoretycznie powinno wystarczyć podanie autora, licencja i link gdzie to można sprawdzić. Ale po kilku latach ktoś to może zakwestionować, bo np. autor zmieni licencję, lub strona zniknie. Bezpieczniej jest poprosić jakiegoś "sprawdzacza licencji" aby ci to potwierdził wstawiając stosowny szablonik. Electron ツ ➧☎ 18:03, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Czyli sprawdziłeś stronę pliku i może ona wzbudzać podejrzenia? Łódź Miasto (dyskusja) 20:59, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Według mnie - wszystko jest w porządku. Chodzi o to, że gdyby ktoś to kwestionował po latach (a tak bywa) to masz potwierdzenie licencji przez kogoś innego niż ty sam, i wtedy trudno jest się przyczepić, że było inaczej. Po to są właśnie te potwierdzenia. Potwierdzić licencję może specjalny automat do potwierdzania licencji (tylko dla najbardziej znanych serwisów typu Flickr), każdy admin, lub tzw. "redaktor grafik", spis sprawdzaczy masz tutaj -> Commons:Commons:Flickr_images/reviewers/list. Oczywiście dobrze by było w tym przypadku aby znał on język polski, bo zawsze będzie sprawniej poruszać się po stronach polskojęzycznych. Więcej -> commons:Commons:License review/pl. Electron ツ ➧☎ 01:20, 8 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

W takim razie mam już pisemne potwierdzenie licencji tej grafiki, gdyż znalazłem cię na stronie redaktorów grafik, a skoro odpisałeś mi że wszystko jest w porządku na stronie grafiki (odwiedziłeś stronę i ją przejrzałeś), to to jest właśnie ta zgoda. Już rozumiem :). Łódź Miasto (dyskusja) 16:42, 8 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Masz rację, ale w tym rzecz, że nie każdy z Commons zagląda na pl.wiki, i nie każdy zna nasz język. Jeśli nie chcesz mieć kłopotów w przyszłości to lepiej trzymać się ich standardów - i po prostu wstawić szablonik potwierdzający fakt sprawdzenia. Chętnie go wstawię, tylko podaj nazwę tej grafiki na Commons. Ja nie mogę jej załadować i sprawdzić, bo od dłuższego już czasu muszą to być różne osoby. Electron ツ ➧☎ 23:59, 9 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
A ja mogę być tą "różną" tylko mnie pingnijcie na commons (lub gdziekolwiek). Chyba, że się znów z Electronem pokłócimy co do zasad :)) Doctore→∞ 16:42, 10 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Doctore Ja się z nikim specjalnie nie kłócę. Czasami mam tylko odmienne zdanie niż tzw. ogół, zwłaszcza gdy obserwuję jak pierwotne zasady wynaturzają się z czasem (można to nazwać zasadą inflacji zasad w funkcji czasu ;). Co do swoich obowiązków, których się podejmuję to staram się je pełnić zgodnie z moją najlepszą wiedzą. A co do meritum: czemu nie, możesz ją załadować i dać mi znać. Electron ツ ➧☎ 23:38, 10 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Kryteria encyklopedyczności- wrestling[edytuj | edytuj kod]

Na jakże liczebnym Wikiprojekcie ustaliliśmy kryteria akceptowane przez członków owego przybytku. Kolejnym krokiem jest więc podanie tego pod dyskusję w Kawiarence. Proszę o uwagi, zalecenia i zastrzeżenia dotyczące kryteriów.

Zapraszam na stronę: Wikipedia:Kryteria encyklopedyczności - wrestling (propozycja)--Adamt rzeknij słowo 23:22, 14 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Literatura uzupełniająca - ciąg dalszy[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja na temat tej dość często spotykanej "nieregulaminowej" sekcji końcowej, która odbyła się jakiś czas temu, nie doprowadziła do konsensusu. Problem jednak pozostaje, chociażby taki, że nawet jeśli zdecydujemy się takiej sekcji nie usuwać, to nie wiadomo, gdzie powinno być umieszczona w stosunku do "normalnych" sekcji końcowych. Widzę tutaj następujące opcje:

  1. w treści artykułu, przez LZ (a) albo po LZ (b)
  2. na stronie dyskusji
  3. na podstronie

Najbardziej podobałaby mi się opcja 3, ponieważ umożliwia to dodanie kategorii do takiej podstrony i tym samym ułatwienie nawigacji po różnych podstronach zawierających potencjalne źródła na dany temat. W przypadku opcji 2 i 3 w artykule można by umieścić nowy, specjalnie w tym celu stworzony szablon, zawierający link do dyskusji/podstrony z literaturą uzupełniającą. Opcja 1 pewnie nie spodoba się przeciwnikom takiej sekcji (do których się zresztą zaliczam), ale 2 i 3 mogą się dla nich okazać łatwiejsze do zaakceptowania. Co o tym sądzicie? Może macie jeszcze inny pomysł? PG (dyskusja) 17:27, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]

  • Podstrona w jakiej przestrzeni? Wostr (dyskusja) 18:39, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    @Wostr W przestrzeni głównej. Wykaz literatury musi być powiązany z konkretnym artykułem, jeśli to ma mieć jakiś sens. PG (dyskusja) 08:55, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    @PG podstrona w przestrzeni głównej? Jak, skoro w tej przestrzeni nie ma podstron? Konieczne byłoby stworzenie nowej przestrzeni powiązanej z artykułem, ale... z tak błahego powodu? Wostr (dyskusja) 13:56, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    @Wostr Miałem na myśli coś takiego. PG (dyskusja) 13:59, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    W en.wiki tworzą (tworzyli) coś w ten deseń w przypadku związków chemicznych (en:Category:Chemical data pages), ale IMHO przestrzeń główna jest dla artykułów i koniec. Wszelkie inne informacje dodatkowe należy upychać w innych przestrzeniach, nawet jeśli zamiast stron dyskusji mielibyśmy wykorzystywać np. podstrony w formacie Wikipedia:Literatura uzupełniająca/<nazwa artykułu> i z artykułów linkować do tego. Wostr (dyskusja) 15:19, 21 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Zgodnie z Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Kolejność i wymagalność sekcji końcowych nie ma miejsca wśród sekcji końcowych na 'Literaturę przedmiotu/dodatkową' itp. Odrębnych podstron (przestrzeni) nie mamy. Jedyne rozwiązanie logiczne w świetle istniejących zaleceń to przenoszenie takich zestawień na stronę dyskusji. --Kenraiz (dyskusja) 18:59, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Chyba jednak są wyjątki. W tym moim pisanym lata temu, niepokończonym haśle Józef Baka jest obszerna sekcja z literaturą przedmiotu [9]. Problem w tym, że nie dość, że to jest (prawie) wszystko, co w ogóle się ukazało, to co więcej wartość informacyjna tej sekcji jest tu po prostu ogromna. (Zresztą w ogóle to są informacje istotne w wielu hasłach, tyle tylko, że przeważnie powinny być ujmowane w sekcjach typu "stan badań", "historia badań", a nie w listach). Laforgue (niam) 19:33, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram zdanie Kenraiza. Pisanie Wikipedii dla nowych i tak jest już niełatwe, więc proponuję zanadto nie mnożyć kolejnych przestrzeni i schematów działania, i ograniczyć się do minimalnych zaleceń i zmian w zaleceniach. Uważam, że wystarczy w dotychczasowych dopisać, że "Literaturę przedmiotu zaleca się umieszczać w tak zatytułowanej sekcji na stronie Dyskusji artykułu" i utworzyć jedną kategorię Literatura przedmiotu z podkategoriami co najwyżej do 2 rzędu o nazwach typu Literatura przedmiotu – dziedzina, gdzie dziedzina byłaby jedną z głównych dziedzin wiedzy, a w 2 warstwie podkategorii rozszerzona o jedno dalsze określenie (np. Literatura przedmiotu – geografia, a głębiej Literatura przedmiotu – geografia Polski itp.). I na tym koniec. (I odpowiednia jednozdaniowa wzmianka w zaleceniach co do kategoryzacji.) Wiklol (Re:) 21:12, 19 mar 2016 (CET) Aha. I taka sekcja mogła by być zalecona zaraz po szablonach o tłumaczeniu i Czywieszu, DA/AnM itp. i nie podlegać archiwizacji. Wiklol (Re:)[odpowiedz]
    • Dlaczego informacja o tym, jaka jest literatura przedmiotu jest nieważna, nieinteresująca, nieecyklopedyczna? (Nie to, żebym był zwolennikiem masowgo pisania tego w formie list, po prostu nie widzę tu różnicy jakościowej w stosunku do innych informacji). Laforgue (niam). Niekiedy jest wręcz bardzo istotna, np. w różnych erudycyjnych hasłach starożytniczych. 21:17, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
      • Umieszczenie literatury dodatkowej w Dyskusji na pewno zmniejszy ilość jej wyświetleń, ale uważam, że standaryzacja i upraszczanie raczej zachęca do czytania, a nadmierny przerost formy nad zasadniczą treścią - wręcz odwrotnie. Możemy się zachwycać obszernością i kompletnością opracowań (wraz z sekcją dot. literatury dodatkowej), ale wiele szczegółów interesuje nielicznych czytelników, a większość szuka w encyklopedii zwięźle spisanych faktów, zrozumiałym językiem. Sekcje końcowe są czytane tylko przez niektórych czytelników i redaktorów, a kto zechce, ten do omawianej literatury dotrze, jeśli np. damy odpowiedni szablon w sekcji Zobacz też. Wiklol (Re:) 21:49, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
We francuskojęzycznej Wikipedii jest taka przestrzeń nazw: fr:Référence:Les Perses (Eschyle), ale to jest chyba dla pojedynczych źródeł. Może dałoby się coś tu pokombinować. Może na zasadzie takiego gadżetu jak kontrola autorytatywna zrobić jakieś rozwinięcie W Wikidanych (to bardzo luźny pomysł ;). W ostateczności strona dyskusji, aby gdzieś udokumentować, że jest jakaś literatura, z której warto skorzystać przy dalszej rozbudowie artykułu. Czy dałoby się to jakoś powiązać z Wikipedia:Biblioteka ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 22:10, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • W kwestii kategoryzacji popieram zdanie @Wiklola – to da jakąś kontrolę nad tym (technicznie najlepiej byłoby chyba umieszczać literaturę dodatkową w szablonie, który też dodawałby kategorię, zamiast ręcznie dodawać). W samym artykule można by się co najwyżej pokusić o jakiś szablon (coś podobnego np. do {{commons}} etc. umieszczanego w obrębie sekcji końcowych) informujący, że literatura dodatkowa znajduje się na stronie dyskusji Wostr (dyskusja) 22:53, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Właśnie tak. Zamiast ręcznie, przepraszam za wyrażenie, od przypadku do przypadku, jak nam się przypomni, dodawać literaturę w Bibliotece, wystarczyłoby w którymkolwiek artykule z kategorii dać literaturę przedmiotu, i to zastawienie dawałoby się znaleźć poprzez odpowiedni raport wg kategorii. Powstawałaby baza do porządnego pisania i poprawiania kolejnych haseł. --Wiklol (Re:) 23:29, 19 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • jakakolwiek sekcja "Literatura uzupełniająca" będzie zazwyczaj niekompletnym zbiorem publikacji bardzo często służącej reklamie twórców. niedawna taka sytuacja pokazuje do czego będzie służyła ta sekcja - do reklamy. nie widzę sensu zapychania encyklopedii całą masą publikacji - inaczej zamiast encyklopedii możemy zrobić zbiór linków czy listę publikacji. jeśli jakaś informacja jest ważna powinna znaleźć się w haśle wraz ze źródłem. jeśli nie to nie ma sensu dodawać do encyklopedii. - John Belushi -- komentarz 16:14, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • John Belushi, po raz kolejny podnoszony jest argument o masowym wykorzystywaniu tej sekcji do reklamy. Twój przykład z Kolumbem jest zupełnie nietrafiony, można go równie dobrze podawać jako argument przeciwko idei tworzenia czegokolwiek przez wolontariuszy, np.: "jakakolwiek encyklopedia pisana przez wszystkich będzie zazwyczaj niekompletnym zbiorem artykułów bardzo często służących reklamie twórców. Niedawna taka sytuacja pokazuje do czego będzie służył taki serwis - do reklamy". :-) Ja powiem raczej, że przykład ten pokazuje, że zakusy wykorzystywania Wikipedii do promocji mogą być skutecznie zwalczane - edycja została wycofana w ciągu niecałej godziny i że do prób reklamy sekcja "Literatura dodatkowa" wcale nie jest potrzebna. Michał Sobkowski dyskusja 18:33, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko nikt nie jest w stanie poprzeć tych czarnych wizji masowego wykorzystywania sekcji LU do promocji przykładami tego typu zapędów. Incydent z Kolumbem wskazuje, że do prób reklamy książek (zaznaczmy, że to sporadyczne epizody w porównaniu do LZ) sekcja LU nie jest potrzebna. Michał Sobkowski dyskusja 19:35, 20 mar 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Wiklol, @Wostr, @John Belushi, @Michał Sobkowski, @Hedger z Castleton, @Laforgue, @Kenraiz Zerknijcie proszę na artykuł Łupek łyszczykowy. Tak mniej więcej wyobrażałem sobie moją opcję 3. Oczywiście szczegóły wizualne można jeszcze dopracować (być może należałoby stworzyć specjalny szablon zamiast {{Zobacz też}}), pewnie też system kategoryzacji wymagałby dokładniejszego omówienia, ale powinny zniknąć wątpliwości co do takiego rozwiązania. PG (dyskusja) 21:33, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie lepiej link do Google? Beno @ 21:38, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • /konflikt edycji/ @PG Tak jak pisałem, IMHO w przestrzeni głównej nie ma czegoś takiego jak podstrona, więc takie rozwiązanie nie jest poprawne – traktowane jest to jako osobny artykuł. W obecnej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest kierowanie do dyskusji i tam zamieszczanie lit. dodatkowej (ew. tworzenie podstron w przestrzeni Wikipedia/Wikiprojekt). Co do samego szablonu: jest okej, tylko jego umiejscowienie powinno być jasno wskazane (albo w Przypisy, albo w Bibliografia) i lepiej jako osobny szablon w stylu Zobacz też literaturę dodatkową dotyczącą artykułu. Kategoryzacja okej. Wostr (dyskusja) 21:44, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, jak napisał Wostr, nie powinno być na osobnej podstronie w tej przestrzeni. Co do umiejscowienia w sekcji, oczywiście w Zobacz też. --Wiklol (Re:) 21:48, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • @Wostr, @Wiklol OK, strona dyskusji faktycznie będzie lepsza. Miałem pewne obawy, czy da się ją dodać do innej kategorii, niż skojarzony artykuł, ale okazuje się, że się da :-). Teraz lepiej? PG (dyskusja) 22:07, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Jest OK. (W tej sytuacji nie ma to znaczenia, ale ogólnie może dawać od razu do sekcji: {{zobacz też|Dyskusja:Łupek łyszczykowy#Literatura dodatkowa|o1=Łupek łyszczykowy – literatura dodatkowa}}) Wiklol (Re:) 22:20, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeśli mogę coś zasugerować: zarówno lista pozycji dodatkowych, jak i szablon w artykule mogłyby być dodawane przy użyciu dedykowanych szablonów. Wtedy (1) sekcja w dyskusji byłaby ustandaryzowana (2) kategoria dodawałaby się automatycznie (wpisywałoby się wyłącznie np. geologia, podobnie jak w szablonach nawigacyjnych, cały początek nazwy kategorii dodawałby się automatycznie; można by było za jednym zamachem zmienić wszystkie kategorie w razie czego (3) osobny szablon w artykule kierujący do dyskusji – wydaje mi się że dałoby się dać funkcję sprawdzania w Lua: jeśli w dyskusji jest szablon literatury dodatkowej, to czy w artykule jest szablon odsyłający do niej (jeśli nie ma, to dodaje jakąś ukrytą kategorię techniczną i można łatwo sprawdzić, czy wszędzie tam, gdzie jest literatura dodatkowa, jest szablon odsyłający do niej). Wostr (dyskusja) 22:37, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Takie rozwiązanie nie narusza żadnych zaleceń. Jedyny błąd redakcyjny to użycie szablonu {{Zobacz też}} zamiast standardowej sekcji "Zobacz też". Szablon jak sugeruje jego formatowanie i poświadcza jego dokumentacja służy do wskazywania artykułów uzupełniających informacje podawane w danej sekcji. Jeśli polecić chcemy czytelnikowi coś odnoszącego się do całego artykułu należy sformatować nagłówek standardowo, czyli nagłówkiem == Zobacz też == Kenraiz (dyskusja) 22:50, 3 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Spróbuję zatem zrobić dedykowany szablon (a może i szablony). Zgadzam się również co do użycia sekcji "Zobacz też". @Wostr Taka półautomatyczna kategoria byłaby trudniejsza do kontrolowania – nie dałoby się skorzystać z narzędzia HotCat. Sądzę, że to dość poważna wada takiego rozwiązania, bo zmian kategorii związanych z literaturą będzie co najmniej tyle samo, co z samym artykułem. PG (dyskusja) 07:39, 4 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Jest już szablon {{Literatura}}, zrobiony na podstawie {{Zobacz też}}. Na razie nie dodaje kategorii. Użycie można zobaczyć znów w łupek łyszczykowy. PG (dyskusja) 08:14, 4 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Zrobiłem jeszcze {{literatura-lista}}, który można wstawiać na stronach dyskusji. Na razie szablon jest dość ubogi i ogranicza się do wstawienia tytułu sekcji. To tyle jeśli chodzi o moje skromne możliwości techniczne :-). Jeśli nie będzie dalszych uwag, to zacznę powoli wdrażać to rozwiązanie w artykułach. PG (dyskusja) 09:57, 6 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
          • @PG Czy w szablonie {{Literatura}} musi być ikona z książeczkami – IMO to zbędna pstrokacizna, lepiej ujednolicić i wstawić "i" jako "informacja", tak jak to miejsce z innymi szablonami "zobacz też". Ented (dyskusja) 12:36, 6 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
          • @PG Proponowałbym kilka zmian – projekt Wikipedysta:Wostr/Lit-l. (1) dodać jakąś informację, co w tej sekcji jest i po co to jest (ja dałem przykładowy tekst – jak zamieszczałem do tej pory taką literaturę to właśnie w tym celu) (2) automatyczne dodawanie kategorii (można też dodać możliwość dodania kilku kategorii) (3) sprawdzanie, czy w artykule jest odnośnik do lit. w dyskusji – ja to zrobiłem bardzo topornym sposobem wczytując po prostu całą zawartość artykułu, ale myślę, że @Paweł Ziemian na pewno zna jakiś bardziej ludzki sposób, aby to zrobić + sprawdzanie, czy literatura znajduje się w odpowiedniej przestrzeni. Wostr (dyskusja) 01:59, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • @Wostr Jedyne co mi przyszło do głowy to {{#lsth: PageName | SectionName }}. Nie sprawdzałem czy to faktycznie działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:08, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • @Wostr Dobre pomysły, możesz to wstawić do jakiegoś testowego artykułu w brudnopisie? Dobrze byłoby zobaczyć, jak wygląda. Chciałbym też przetestować na jakimś dłuższym artykule jak działa to wczytywanie zawartości, bo brzmi dość niepokojąco :-). PG (dyskusja) 10:23, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
              • @PG Wstawiłem na próbę w Dyskusja:Cyprofloksacyna (poza odpowiednimi przestrzeniami nie będzie ten szablon działał ze wszystkimi funkcjami). Nie zdefiniowano kategorii jest wyświetla się jedna z kategorii technicznych. Przy wstawieniu w innej przestrzeni niż dyskusja powinna wyświetlać się druga kategoria techniczna, a przy braku odnośnika do literatury uzupełniającej w artykule – trzecia kategoria techniczna. To wczytywanie właśnie jest raczej rozwiązaniem bardzo tymczasowym i liczę, że ktoś wymyśli jednak coś lepszego. Wostr (dyskusja) 12:49, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wostr Na razie wydaje się działać dobrze, poza tym, że dolna ramka opisu jest jakby ucięta. PG (dyskusja) 15:22, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wostr Jest ładnie :-). Całkiem zapomniałem o tym "alternatywnym kolorowaniu". PG (dyskusja) 10:02, 9 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Podoba mi się uczłowieczanie takich sekcji i prawda, że przestrzeni czy schematów działania nie może być zbyt wiele, ale trochę mnie niepokoi, że coraz więcej informacji związanych z artykułem, ale niebędących „dyskusją”, zrzuca się do przestrzeni dyskusji. Wyraz „Dyskusja” w zakładce ma coraz mniej sensu, a ci, którzy tam trafiają, mogą nie wiedzieć, z czym je się taki groch z kapustą. Tar Lócesilion (queta) 23:53, 7 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Nazwy zakładek chyba i tak dla wszystkich brzmią metaforycznie – na logikę sensu nie mają też zakładki o zdublowanej funkcji 'artykuł' i 'czytaj', a w 'historia i autorzy' zagrzebane są też statystyki odwiedzin i liczby obserwujących. Dodanie "Dodatkowej literatury" do zakładki 'Dyskusji' jak najbardziej pasuje do konwencji... Kenraiz (dyskusja) 00:27, 8 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tar Lócesilion Są też szablony Poczekalni, wikiprojektów, {{zintegrowany}}, {{przetłumaczony}}, szablony martwych linków, archiwa i wiele innych. Nowy szablon do literatury wpisuje się w ten trend. Dostrzegam negatywne aspekty tego trendu, ale tutaj chyba potrzebne jest systemowe rozwiązanie, a nie po prostu zaniechanie wprowadzania kolejnego szablonu. Poza tym gdzieś na horyzoncie jest jeszcze Flow, który kiedyś pewnie zostanie wdrożony i który nie wiadomo (?) jak będzie współdziałał (o ile w ogóle będzie) z tymi wszystkimi zastosowaniami stron dyskusji. Większość takich diagnostycznych informacji powinna być chyba dostępna w Historii, a fizycznie przechowywana na stronie dyskusji, ale po wejściu na zakładkę Dyskusja nie powinna być widoczna. PG (dyskusja) 10:02, 9 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Moim zdaniem Flow nie powinien być nigdy wdrażany w dyskusji artykułów. Jest on niekompatybilny z obecnym specyficznym sposobem użycia tych stron. Oczywiście prowadzone są tam też dyskusje, lecz większość i tak ląduje w kawiarence, ze względu na forum. Natomiast dyskusja artykułu to raczej strona techniczna wspomagająca artykuł. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:05, 9 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • @PG, oczywiście miałem na myśli systemowe zmiany, nie prosiłem o zaniechanie stosowania tego szablonu. Moje przemyślenia zwykle są systemowe :) jak naprawić sytuację – nie wiem, tego typu szablony są bbb. popularne na enwiki, a jej kijem czy Flowem nie zawrócisz. Tar Lócesilion (queta) 19:30, 9 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest jeszcze jedna kwestia do wyjaśnienia. @Michał Sobkowski zwrócił uwagę (moim zdaniem słusznie), że sekcja Zobacz też jest nie do końca odpowiednia do umieszczania w niej wykazu literatury. Zarówno Pomoc:Zobacz też, jak i Pomoc:Jak_napisać doskonały artykuł#Kolejność i wymagalność sekcji końcowych mówią, że sekcja ta zawiera linki do innych artykułów Wikipedii i tak też jest używana w artykułach. Wprowadzanie zupełnie nowych zastosowań dla używanych od lat sekcji raczej nie jest dobrym pomysłem. Bardziej naturalne byłoby wprowadzenie sekcji o nazwie np. Literatura dodatkowa, szczególnie, że wiele artykułów już taką sekcję posiada. Dodatkową zaletą takiego rozwiązania byłoby to, że można by tę sekcję zaszyć w szablonie {{Literatura}}. Co do kolejności, najlepiej byłoby chyba dać tę nową sekcję między Bibliografią a Linkami zewnętrznymi. @Wostr, @Kenraiz, @Wiklol, co o tym sądzicie? PG (dyskusja) 10:57, 18 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Dużo większą rewolucją jest nowa sekcja końcowa niżeli uzupełnienie funkcjonalności sekcji "Zobacz też". Poza tym ta nowa funkcjonalność nie odbiega od celów jakim sekcja ta ma służyć i nie jest sprzeczna z Pomoc:Zobacz też. To że mowa tam o "innych artykułach" nie wyklucza przecież list, wykazów, zestawień bibliografii – artykuły mają przecież i takie formy. Można by jednak dodać dla jasności, że w tej sekcji można umieszczać także link do "Literatury dodatkowej". Generalnie chodzi też o to by nie eksponować tej funkcji. Byłoby fatalnie gdyby zamiast edytować Wikipedię ludzi zajęli się tworzeniem 'bibliografii tematycznych' – to w końcu zadanie na miarę odrębnej wiki (piszę to jako współautor wydanych, kilkusetstronicowych bibliografii opracowanych dla wąskiego tematu). Kenraiz (dyskusja) 11:20, 18 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @PG: Nie. Nie widzę powodów do tworzenia jakichkolwiek nowych sekcji w artykule. IMHO sama literatura uzupełniająca w Wiki ma być jedynie tymczasowa, tzn. ma służyć tylko i wyłącznie wskazaniu źródeł, które mogą zostać wykorzystane do rozbudowy artykułu, a nie być celem sama w sobie. Z tego względu dodawanie kolejnych sekcji będzie dodawało jej tylko „ważności” – wiele osób może uznać, że skoro taka sekcja jest wymieniona na równi z innymi sekcjami końcowymi to należy ją dodać, jak tylko jest taka możliwość (a patrząc na to, że wiele osób edytując artykuły i widząc np. niewypełnione parametry infoboksów, stara się je czasem nawet na siłę uzupełniać, to taka sekcja mogłaby powodować, że znalazły by się osoby, które zajmowałyby się tylko wyszukiwaniem źródeł i umieszczaniem ich tam, aby artykuł był „pełniejszy”). Poza tym w Zobacz też linkuje się nie tylko do artykułów: odnośniki do haseł w Wikisłowniku, do kategorii w Commons, do Wikiźródeł, do Wikinews, czasem do Portali czy Wikiprojektów. Poza tym dodawanie kolejnej sekcji do już ustalonego zestawu wymagałoby konsensusu w o wiele większym gronie niż tutaj dyskutujemy, dodatkowo nowa sekcja stwarzałaby „ryzyko”, że z czasem LU zostałaby przeniesiona do samych artykułów. IMHO Zobacz też jest wystarczające i nie widzę żadnych sprzeczności z obecną praktyką używania tej sekcji. Wostr (dyskusja) 14:57, 18 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Pozostaje mi tylko napisać, że zgadzam się z Kanraizem i Wostrem, bo tak samo uważam i z tych samych powodów. Sekcja już i tak linkuje do różnych ważnych miejsc, innych niż zwykłe artykuły. Poza tym dodanie kolejnej stałej sekcji końcowej wymagałoby szerszej dyskusji. Niepotrzebnie wydłużałoby też o dodatkową pozycję spis treści. Wiklol (Re:) 20:15, 18 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @PG, dzięki za poruszenie tematu. Wprawdzie to faktycznie ja zasiałem ferment, ale jeśli ma to powodować kolejne długie dyskusje, to szkoda czasu, zostańmy przy tym "Zobacz też". Tak teraz myślę, że robienie specjalnej sekcji po to tylko, aby umieścić tam jednolinijkowy komunikat z linkiem, to może faktycznie niezbyt dobry pomysł. Michał Sobkowski dyskusja 22:41, 18 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Skróty państw[edytuj | edytuj kod]

Jakich skrótów państw używamy w tej wersji Wikipedii? ISO 3166-1 alfa-3? Innych? Eurohunter (dyskusja) 21:07, 20 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

W szablonach flag są użyte ISO alfa-3 oraz większość MKOl i FIFA (tam są tylko drobne różnice, braki dotyczą głównie historycznych państw). Natomiast w treści haseł używamy takie skróty jakie są przyjęte w danej dziedzinie, np w hasłach o Olimpiadach tylko MKOl, o piłce nożnej - tylko FIFA, w żeglarstwie ISAF, ... Trzeba też pamiętać, że niektóre kody ulegały zmianom w czasie kilkudziesięciu lat ich używania. ~malarz pl PISZ 08:42, 21 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
Zatem w sprawach ogólnych powinniśmy używać ISO alfa-3? Eurohunter (dyskusja) 12:02, 21 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
W szablonach jest używane alfa-3. W treści - taki system jaki jest stosowany w danej dziedzinie. W sprawach ogólnych nie ma powodu stosować skrótów. ~malarz pl PISZ 12:22, 21 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
Dyskografie są przykładem, gdzie należy używać skrótów. Dam zatem ogłoszenie na stronie wikiprojektu, aby je stosować. Eurohunter (dyskusja) 13:01, 21 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
To chyba alfa-3 będą właściwe. Z FIFA/MKOl różnią się chyba w niecałych 5%, więc nie powinno być to problemem. Pozostałe skróty są dużo mniej rozpowszechnione. ~malarz pl PISZ 13:21, 21 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

Zasady zatwierdzania, bądź odrzucania edycji[edytuj | edytuj kod]

Cześć!

Zawsze kiedy widzę nowe edycje, które są nieuźródłowione, a zmieniają jakiś ważny fakt lub dane techniczne, tj. tu: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=PL-01&oldid=45658855 to mam wątpliwości, czy z zasady nie odrzucać takich edycji, bo to może być zwykły wygłup - tak zdecydowałem w tym przypadku i odrzuciłem, mimo że wcześniej ktoś zatwierdził. W tym artykule jest kilka źródeł i mówią wyraźnie o prędkości, a jakiś IPek zmienił prędkość bez podania źródła. Dotychczas myślałem, że oznaczanie jako przejrzaną nie musi się łączyć ze sprawdzeniem poprawności merytorycznej, ale może jednak?

Stąd moje pytanie: czy można by wprowadzić zasadę odrzucania z definicji tego typu dziwnych edycji?

RoclorD (dyskusja) 16:57, 5 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Niewiele by to pomogło. Trzeba niestety kontrolować od czasu do czasu poczynania redaktorów, szczególnie tych świeżo upieczonych i upominać ich, kiedy oznaczają takie edycje, chociaż powinni je wycofać (co wynika wprost z zasady WP:WER). PG (dyskusja) 17:04, 5 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Czyli dobrze rozumiem, że z WP:WER wynika, że można a nawet trzeba takie edycje od razu wycofywać? Takie edycje nieuźródłowione, które dodają niewiele do artykułu, a zmieniają jakąś istotną rzecz mam na myśli. RoclorD (dyskusja) 20:01, 5 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W tym przypadku mamy podane w tekście Pojazd może osiągać prędkość do 90 km/h na drodze i 70 km/h w terenie przy maksymalnym zasięgu 500 km, co zostało wprowadzone zarówno w infoboksie jak i tekście przez tą edycję. Później, w tej edycji przywrócono 50/70 w infoboksie. W przypisie [5] mamy The vehicle can run at a maximum road speed of 70 km/h, and 50 km/h in off-road conditions with a maximum cruising range of 500 km. tufor (dyskusja) 20:18, 5 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] Cofać można oczywiste wandalizmy, a wstawianie lub zmiana informacji bez podania źródła nie jest wandalizmem. W takich przypadkach można anulować edycję uzasadniając takie działanie "podejrzeniem wstawienia informacji błędnych ze względu na brak możliwości ich zweryfikowania/brak źródła", co oznacza jedynie podejrzenie wandalizmu. Autor anulowanej edycji ma w takim wypadku wyraźnie wskazany sposób rozwiązania problemu, jedyny w takiej sytuacji pozwalający na przywrócenie informacji zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność. Wprowadzenie lub zmiana nieweryfikowalnej informacji skutkuje niemożnością wykluczenia podstępnego wandalizmu, w związku z czym redaktor mający wątpliwości co do poprawności edycji nie powinien jej zatwierdzać, chyba że wstawi oznaczy ją szablonem {{fakt}} (zgodnie z duchem zasady Weryfikowalność jest to nawet właściwsze od natychmiastowego anulowania edycji). Redaktor uznający prawdziwość wprowadzonej lub zmienionej informacji, powinien sam ją uźródłowić przed "zatwierdzeniem edycji". Kenraiz (dyskusja) 20:25, 5 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kenraiz Oczywiście miałem na myśli cofanie przy użyciu przycisku "Anuluj". Wprowadzanie informacji bez podania źródła nie musi być wandalizmem. Niestety, nie wszyscy wikipedyści rozumieją definicję wandalizmu. Sam w ciągu ostatniego miesiąca zostałem nazwany dwa razy wandalem – i to przez dwóch administratorów, zdawałoby się doświadczonych użytkowników znających doskonale zasady projektu. PG (dyskusja) 20:50, 5 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Źródło podaje 50/70 (defence24) i tego trzeba się trzymać, szablon "fakt" może wisieć w nieskończoność. Zawsze w opisie anulowanej edycji można poprosić o kolejne źródło z nowymi danymi. --regan1973 (dyskusja) 20:42, 5 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzięki serdeczne wszystkim za wyjaśnienia! RoclorD (dyskusja) 22:02, 6 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Mieszanie kategoryzacji geograficznej z administracyjną[edytuj | edytuj kod]

Coraz bardziej panoszy się na wikipedii kategoryzacja typu Geografia Szczecina itd. Ktoś utworzył pierwszy tego typu kategorię, potem wzorują się na nim inni i powstaje geograficzna kategoryzacja miast, gmin, wsi, powiatów, województw. Tymczasem jest to kategoryzacja idiotyczna. Nazwy geograf. maja przecież swoją kat, geograf. wg regionów, a jednostki administrac. swoją. Ich granice zupełnie się nie pokrywają i często trudno je ustalić (zwłaszcza tych geograf.). Ale jest jeszcze gorzej: jeśli np. utworzy się kategorię Geografia Zakopanego, to będzie w niej ponad tysiąc szczytów, szczycików, turni, przełęczy, przełączek, skał, polan, hal, potoków, dolin itd. I na co to komu, skoro Tatry i Pogórze Gubałowskie mają własną swoją kategoryzację ? Są i inne. Jeśli np. Wisłę dodamy do kategorii wszystkich miejscowości, gmin i powiatów przez które przepływa (a tak się w końcu stanie, gdy tego typu idiotyczna kategoryzacja będzie kontynuowana), to sam wykaz kategorii będzie dłuższy od całego artu o Wiśle. Dotyczy to także wszystkich mezoregionów, większych rzek itp. Selso (dyskusja) 12:42, 25 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Też mi się wydaje, że nie jest dobrym pomysłem mieszanie geografii i administracji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:06, 25 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W tym wypadku nie chodzi o budowanie systemu informacji o geografii, bo oczywiste jest, że geografia regionalna opisywana powinna być w odniesieniu do regionów/mezoregionów geograficznych opartych na zróżnicowaniu geograficznym obszaru. Mamy jednak artykuły o jednostkach administracyjnych, w których standardową sekcją jest opis geografii/środowiska przyrodniczego. Jeśli komuś chce się opisywać to zagadnienie obszernie to zasadnym bywa jego wyodrębnienie do osobnego artykułu. Na tej samej zasadzie mamy opisane "geografie" wszystkich chyba państw. Nie walczyłbym z tym, nie widzę podstaw w zasadach i zaleceniach by ograniczać tworzenie tego typu artykułów. Oczywiście pilnować tylko trzeba sensowności kategoryzacji i relacji między opisami geografii regionalnej bazującej na podziałach fizjograficznych i administracyjnych. Przykładem błędu logicznego jest uczynienie przekierowania z terminu geograficznego (Wyspy Zielonego Przylądka) do opisu zawężonego tematycznie i opartego na kryterium administracyjnym (Geografia Republiki Zielonego Przylądka). Kenraiz (dyskusja) 13:27, 25 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Za idiotyczną uważam np. kategorię Rzeki Szczecina. Raz, że obejmuje nie tylko rzeki, ale i potoki i inne cieki (więc ewidentny błąd merytoryczny) dwa - to co pisałem wyżej; jak każda miejscowość dorzuci Odrę do swojej kat,to lista kat. będzie dłuższa od całego artu o Odrze. Selso (dyskusja) 15:10, 25 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Nazwy kategorii ze względu na to, iż powinny być raczej krótkie, często są podane w sposób ogólny - akurat tego bym się nie czepiał. Jednak ta kategoria Rzeki Szczecina rzeczywiście jest bez sensu w chwili obecnej. Gdyby obejmowała tylko cieki w całości położone w obrębie Szczecina jeszcze można by to jakoś zrozumieć, ale w obecnej sytuacji - rzeczywiście trzeba by wrzucać Odrę do kategorii geograficznych wszystkich miast na jej trasie, co jest pozbawione sensu. --Emptywords (dyskusja) 17:18, 25 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Skrótowość nie może być zasadniczym błędem merytorycznym. Ponadto można utworzyć dużo innych nazw takiej kat, np. Hydrografia Szczecina, Cieki Szczecina, Sieć wodna Szczecina - też krótkie, a każda z nich jest lepsza od Rzek Szczecina. Ta kat. w ogóle wymaga przeróbki. Rzecz jest jednak ogólniejsza. Powstają już coraz liczniej kategorie geograficzne coraz mniejszych miejscowości. Duże rzeki i większe regiony geogr. mogą zostać "zalane" kategoriami Selso (dyskusja) 18:47, 25 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Kiedyś z tym walczyłem ale w końcu dałem sobie spokój. Zdecydowanie za usuwaniem kategorii typu rzeki miastaXXX. Bzdura kompletna i nie ma żadnego uzasadnienia dla takich kategorii--Adamt rzeknij słowo 00:42, 26 kwi 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Spróbuje się zająć tymi kategoriami :) Emptywords (dyskusja) 22:08, 6 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak filozoficznie się zastanowię, na ile jeszcze jest sens poprawiać system kategorii? Na wszystkich większych wikipediach kategorie rozrosły się z drzew w prawdziwe dżungle, i chyba już nie da się tego ogarnąć. Zdaje się, że prędzej czy później (kilka lat?) ich rolę przejmą informacje z Wikidanych, tak jak stało się z interwiki. --Teukros (dyskusja) 22:52, 6 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Przesyłanie zdjęć znanych osób[edytuj | edytuj kod]

Jestem od jakiegoś czasu zmobilizowana, aby upolować zgodę na choć jedno zdjęcie Juliana Kornhausera i korespondując z pewną autorką chciałam podać link do przykładu zdjęcia poprawnie przesłanego, przedstawiającego jakąś znaną osobę. Tak się złożyło, że wybrałam: zdjęcie Piotra Szulkina, ale jak weszłam na hasło Piotr Szulkin to mnie lekko zamurowało, dobrze że treści są jeszcze niezaakceptowane. Czy ktoś z osób zorientowanych technicznie i prawnie-autorsko mógłby sprawdzić/pomóc/odpowiedzieć na prośbę zapisaną na stronie biogramu? Może warto byłoby zareagować? Czy wszystko jest ok z tymi zasobami? Ładował zdjęcie Szwedzki, Pleple2000 (dyskusja) 14:41, 11 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

p.s. Ponieważ nie uczestniczę z reguły w dyskusjach przy stolikach, to ewentualnie proszę o skierowanie, jeśli źle zaadresowałam prośbę. Pleple2000 (dyskusja) 14:52, 11 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
@ Ented, Dziękuję, Pleple2000 (dyskusja) 08:21, 12 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

O dopuszczenie szczególnych galerii do Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Mamy na stronie Pomoc:Ilustrowanie#Edycja_i_wstawianie_galerii sformułowanie "Można ewentualnie tworzyć minigalerie (uwaga: nie jest to zalecane)". Istnieje też wśród edytorów utrwalony pogląd o tym, że galerie są na Commons i nie lubimy ich w artykułach. Są jednak zagadnienia, które w Wikipedii często leżą, a w normalnych encyklopediach przedstawiane są właśnie za pomocą ilustrowanych tablic. Chodzi o wieloelementowe zestawienia zmienności wyglądu, których opisywanie lub wybiórcze ilustrowanie nie ma sensu. Proponuję następującą modyfikację i uzupełnienie na ww. stronie pomocy wskazówek dot. umieszczania galerii w artykułach:

Umieszczanie w artykułach wielu ilustracji w formie tablic/galerii generalnie nie jest zalecane, ponieważ katalogi ilustracji w poszczególnych tematach umieszczane są w kategoriach Wikimedia Commons (warto zadbać o ich podlinkowanie w infoboksie lub sekcji "Zobacz też"). W przypadku, gdy w artykule istnieje potrzeba zamieszczenia serii zdjęć można skorzystać z szablonu Galeria. W pewnych sytuacjach wartościowym uzupełnieniem artykułu może być jednak tablica z serią ilustracji (obszerna może być wyodrębniona w osobny artykuł). Dzieje się tak w przypadku zaprezentowania na porównywalnych ilustracjach przeglądu zmienności elementów należących do przedstawianego zbioru, zwłaszcza w przypadku, gdy klasyfikacja lub typologia zbioru oparta jest na różnicach w wyglądzie poszczególnych elementów (np. odmian roślin, ras zwierząt użytkowych, gatunków w obrębie rodzaju, typów minerałów czy chmur, sylwetek okrętów itp.).

Proszę o akceptację takiego pomysłu. Tworzone na Commons strony i kategorie nie zawsze pozwalają się powiązać odpowiednio z danym tematem, a poza tym wymagają wyprowadzenia czytelnika poza przestrzeń Wikipedii (czego czytelnik może nie chcieć, bo może w ogóle nie rozumieć funkcjonowania Commons). Tworzenie przeglądowych tablic umożliwiających skierowanie czytelnika do artykułów o poszczególnych elementach na podstawie ich wyglądu może znakomicie podnieść atrakcyjność i użyteczność Wikipedii. Modyfikacja zaleceń redakcyjnych określa warunki, kiedy galerie mają sens. Nadal więc jakieś serie widoczków byłyby niepożądane. Kenraiz (dyskusja) 00:20, 10 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Można także tworzyć grafiki porównawcze, z jakimi się już spotkałem. Eurohunter (dyskusja) 08:46, 10 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że mieści się to w granicach zasady zdrowego rozsądku ;-), ale oczywiście możesz to doprecyzować. Gytha (dyskusja) 13:05, 10 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
 Za Andrzei111 (dyskusja) 14:23, 10 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
 Za Na commons nie ma co liczyć. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:58, 10 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jak Gytha. Emptywords (dyskusja) 23:33, 10 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Imo można doprecyzować – poprawka mieści się w granicach, jak napisała Gytha, ZR. Ented (dyskusja) 12:38, 11 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
 Za To jest wprost zbieżne z wątkiem jaki poruszyłem w Gdańsku (Z Wikipedią na grzyby?) Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 10:49, 14 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
 Za dobry pomysł ~Cybularny Napisz coś ✉ 22:04, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Strona użytkownika - granica przyzwoitości[edytuj | edytuj kod]

Na stronie pomocy Wikipedia:Strona użytkownika mamy całkiem sporą listę rzeczy niezalecanych np. wulgaryzmy czy pisanie bloga. Jednocześnie nie jest nigdzie napisane, że admin może taką treść usunąć. Jedyne co mamy to „Strony niespełniające powyższych standardów powinno się doprowadzić do zgodności z nimi. Tym niemniej niezastosowanie się do zaleceń nie skutkuje sankcjami”. Co mamy robić w przypadku gdy faktycznie ktoś wstawi reklamę czy manifest polityczny na swojej stronie? Poprosić użytkownika o zmianę, a jak tego nie zrobi to „mówi się trudno”?

Przykładowo mamy stronę Wikipedysta:Uniwersalista. Cytując tylko kilka rzeczy „poniżam werbalnie ludzi, którzy takie poglądy wyznają” „Nie pozwalam na klonowanie ludzi, na sztuczne zapłodnienie, wychowywanie ludzi przez podmioty inne, niż małżeństwa (związki kobiety i mężczyzny) lub osoby samotne.” czy „Rzeczpospolita Polska, jest to państwo zbrodnicze jakościowo równoważne III Rzeszy”. Sam użytkownik jest już nieaktywny, ale strona została. Czy można w takiej sytuacji ją ukryć? Sidevar (dyskusja) 15:32, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Niestety nadal strona użytkownika to dla wielu miejsce do wykrzyczenia się ze swoimi egzotycznymi poglądami i wyrażenia opinii na temat otaczającej rzeczywistości. I nie ma woli, by tego wreszcie zakazać. Mamy podwójne standardy i misz-masz. Nadal można się np. deklarować z nacjonalizmem, chociaż z drugiej strony usuwano treści zawierające nienawiść i treści uznane za obraźliwe. Taka obróbka skrawaniem - pojedyncze usuwanie bez wypracowania żadnych standardów nie rozwiąże nam problemu. Hoa binh (dyskusja) 15:40, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • WP:CWNJ#MÓWNICA i wszystko jasne. Aczkolwiek taka strona, może paradoksalnie, spełnia to, o czym często piszę początkującym: Ma informować, w jaki sposób możemy współpracować przy tworzeniu Wikipedii. Po zobaczeniu takiej strony raczej nie wydaje mi się możliwa współpraca w żadnym temacie na który się Uniwersalista wypowiada (chociaż możemy wspólnie pisać o gatunkach ptaków czy też obiektach geografii fizycznej). Możliwe jednak, że to zwykła prowokacja lub wygłup. Usunąłbym zaraz, ale niech zostanie do potrzeb tej dyskusji. Wnioskuję o usunięcie za jakiś tydzień. Ciacho5 (dyskusja) 15:55, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] Tekst poniżej wszelkiej krytyki. Strona naszpikowana deklaracjami i oskarżeniami ocierającymi się o groźby karalne. Znacznie okroiłem tak jak robiliśmy to w przypadku innych użytkowników. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:00, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @ptjackyll. No i dobrze, usunąłeś. A co z innymi kuriozami, jak np. Wikipedysta:Jasiek054? Pomijam tutaj już tę groteskową stronę wizualną, ale ów lewacki spęd to opinia wikipedysty o Tygodniach Tematycznych. Sytuacja, gdy strona użytkownika służy do obrzucania błotem Wikipedii i innych użytkowników (był też taki, co zrobił sobie na stronie użytkownika "listę moich wikipedialnych wrogów", nicka niestety nie pomnę) jest jakimś kuriozum... Mamy też ciekawą galerię nicków, np. DumnyPolak, WielkiPolak (nick idzie w parze z charakterem wkładu w takich przypadkach). Hoa binh (dyskusja) 16:05, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • większość informacji na pewno do usunięcia, może nie w aż tak szerokim zakresie, jak to zrobiłeś, @Ptjackyll, ale co do zasady ta droga wydaje się najlepsza Mpn (dyskusja) 16:04, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Być może usunąłem trochę za dużo ale zrobiłem to rozmyślnie. Użytkownik prezentował tak skrajne poglądy, że postanowiłem usunąć wszystkie deklaracje niezwiązane z Wikipedią, by uniknąć pytań ("a czemu to wyleciało, a tamto zostało?"). ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:06, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłbym ostrożny w nadmiernym krojeniu stron użytkowników. To czasami są dosyć cenne ślady ich... hm... poglądów, preferencji, stanów emocjonalnych itd. Bywa przydatne w ocenie niektórych edycji, w ocenie kierunku w jakim zmierzają, lub w kwestii POV choćby w doborze źródeł. Wulfstan (dyskusja) 17:20, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    co innego poglądy, co innego obrażanie. Co innego napisać uważam aborcję za moralnie nie do zaakceptowania (choć nie widzę powodu, czemu akurat u nas miałby się kto z tym uzewnętrzniać), co innego oskarżać o zbrodnię. Mpn (dyskusja) 17:26, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • IMO jeśli ktoś nie potrafi wyrazić swoich myśli inaczej, niż nazywając ludzi mordercami i zbrodniarzami, to nie powinno dawać tych myśli w Wikipedii wyrażać. Informowanie o skrajnych upodobaniach (np. niech będzie nieaktywny od 3 lat user, żeby nikt się nie poczuł dotknięty ;) właściwie nic nie wnosi (wnosiłaby informacja, że dany user zna powiedzmy C++ albo robi wiele zdjęć, które można wykorzystać na Commons), pozwala się tylko zorientować i może zaszkodzić osobie, która takie userboxy wstawia i nie uważa, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:49, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jedynym uczciwym rozwiązaniem byłoby IMHO zakazanie wstawiania na stronę użytkownika jakichkolwiek deklaracji czy informacji nie związanych bezpośrednio z jego działalnością na Wikipedii. Sytuacja, w której admin lub jakiś samozwańczy obrońca Wiki bez miotły będzie arbitralnie wyznaczał wspomniane „granice przyzwoitości”, to fatalne rozwiązanie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:29, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    [konflikt edycji] Np. jestem z Warszawy, byłem w Anglii, lubię czekoladę? Tysiące użytkowników mają takie deklaracje, komu to przeszkadza? Problem stanowi nie to, że ktoś zamieści sobie tekst z niczym praktycznie nie związany, ale to, że ktoś obraża, znieważa, krzywdzi innych za pomocą tekstu zamieszczanego na swojej stronie użykownika. Natomiast granica pomiędzy takim nieszkodliwym tekstem a tekstem krzywdzącym nie istnieje, przejście jest płynne. Mpn (dyskusja) 21:46, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    „Natomiast granica pomiędzy takim nieszkodliwym tekstem a tekstem krzywdzącym nie istnieje, przejście jest płynne” – racja, dlatego nie chcę by w takich sytuacjach arbitralnie decydował admin/user X o wyrazistych poglądach politycznych. Lepiej więc wywalić wszystko niewikipedyczne, łącznie z nieszkodliwym Ten wikipedysta lubi pić herbatę. Inna zresztą sprawa, że o ile dobrze pamiętam, to tworzymy encyklopedię a nie portal społecznościowy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:59, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytanie tylko w jaki sposób to egzekwować i jak wyznaczyć granice/zakres tych deklaracji. Kwestia poglądów jest bardzo subiektywna. Jaki pisał @Mpn, termin lewactwo jednego dotyka, drugiego już niekoniecznie. Jeśli przyjmiemy ogólną zasadę, że strona użytkownika powinna zawierać tylko treści związane z jego działalnością, to jak potraktować hipotetyczny tekst w stylu Zajmuję się tematami związanymi z polityczną prawicą w Polsce, a nie zajmuję się lewakami i lemingami. Tu mamy tylko zakres działalności użytkownika. Czy będą jakieś odgórne zasady, czy ich nie będzie, to wydaje mi się, że i tak wszystko będzie się opierać na subiektywnych reakcjach i odczuciach. Kwestia trudna. Niemniej, takie treści jakie prezentuje Uniwersalista są niedopuszczalne. Torrosbak (dyskusja) 21:43, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Moja strona była edytowana kilka razy. Ostatnio w sierpniu @Tomasz Raburski usunął 2 szablony. Tak szczerze to rozumiem go, gdyż prezentowały one dość radykalne opinie. Teraz bym takich nie tworzył, ale też nie usuwałbym istniejących. Wcześniej kilku userów usuwało mi szablon redaktora. Wprawdzie nim nie jestem, ale szablon miał dla mnie znaczenie trochę... symboliczne, gdyż lato 2014 to najprzyjemniejszy czas na Wiki jaki spędziłem, mając uprawnienia. Taki sentyment. Ogólnie wszyscy mieli rację, ale obserwując cudze edycje na swojej stronie, czuję się trochę tak, jakby ktoś cofał moje edycje. Zaakceptuję, nie będę wojował, ale zadowolony nie będę. Dlatego uważam, że ingerowanie cudze strony powinno ograniczyć się do zmian technicznych (np. przeniesiony szablon), nadawania odznaczeń, rewertowania wandalizmów i jakiś naprawdę skrajnych przypadków (gloryfikacja nazizmu, rażące przekleństwa, zniesławienia itp.). "Niestosowna" strona może czasem zaszkodzić, powiedzmy na PUA, ale to już sprawa jej właściciela. Zawsze też można zwrócić autorowi uwagę, jak nie zareaguje to trudno. ~Cybularny Napisz coś ✉ 22:01, 15 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Znów żeście dorobili ideologię, gdzie jej nie ma :D Wyjaśnienie jest banalne. Znaczki wydały mi się ładne. Nie interesowałem się jakimś tajnym masońskim znaczeniem tego zielonego ptaszka. Jak to aż tak strasznie przeszkadza delikatnym spojrzeniom niektórych szanownych wikipedystów ...to niech ktoś wstawi tam coś ładniejszego zamiast, coby bardziej komponowało się z świetlanymi obliczami - Mojego Wodza i Mojego Duchowego Przewodnika. Hawk Jasiek054 (dyskusja) 00:04, 17 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Tajnomasońskie użycie tych znaczków na PlWIki nie jest, ale póki masz je u siebie na stronie, a nie wstawiasz do artykułów to problemu nie ma. Zastanowiłbym się raczej (na Twoim miejscu) nad tym "lewactwem", bo ani to uprzejme, ani sensowne... Jak ktoś chce komuś ofiarować prywatną własność, a ten drugi może ją przyjąć lub odmówić bez konsekwencji, to liberalizm w postaci czystej ;) A tak funkcjonuje np. WP:Podaj cegłę--Felis domestica (dyskusja) 10:14, 17 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Lista placówek oświatowych w ...[edytuj | edytuj kod]

Kto wie skąd wynika encyklopedyczność takich haseł? Ja tego nie ogarniam --Jerzyjan1 (dyskusja) 21:18, 22 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Mamy wiele artykułów szczegółowych, na krawędzi encyklopedyczności dlatego, że wyodrębniane są z nazbyt obszernych artykułów matczynych – stanowią coś w rodzaju sekcji wydzielonych do odrębnego artykułu. W tytułowym przypadku wykaz placówek oświatowych (potencjalnie przynajmniej z ency obiektami), podobnie jak inne wykazy enzy obiektów z jasnymi kryteriami wyboru – z reguły raczej jest encyklopedyczny. Kenraiz (dyskusja) 23:40, 22 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli część wymienionych obiektów jest ency i mamy jakieś dane poza nazwą szkoły to chyba może zostać. Te w DNU są faktycznie raczej nieency, ale z drugiej strony mamy np. Licea ogólnokształcące w Warszawie, której wygląda trochę lepiej. Sidevar (dyskusja) 23:50, 22 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W realnych encyklopediach takich list to chyba nikt nie stosuje. Nie spotkałem też na innych Wikipediach takich odsyłaczy w hasłach miast do hasła z takimi zestawieniami placówek oświatowych dotyczących miasta, to chyba nasz wynalazek i wyglądają one u nas jak branżowa książka telefoniczna na Wikipedii i to reklama za darmo. Raczej sam pomysł takich list jest nie-ency.--Jerzyjan1 (dyskusja) 17:21, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia jest jak najbardziej realna, tylko forma jest inna ;) I całe szczęście. Mamy tę przewagę, że nie musimy się ograniczać to zdawkowych definicji, przejmować ilością papieru czy tuszu. Reklama to też nie jest. Często artykuły są listami kompletnymi (przynajmniej gdy chodzi o list szkół), więc niczego się tam w żaden szczególny sposób nie wyróżnia i często dotyczą publicznych placówek oświatowych. Nie są tam podawane miejsca w rankingu Perspektyw czy inne informacje określające poziom kształcenia. Faktem jest natomiast, że wiele wartości merytorycznej to one nie wnoszą. Torrosbak (dyskusja) 17:31, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • W dyskusjach haseł, które zgłosiłem do usunięcia wychodzą obawy, że listy placówek oświatowych danego miasta zwiększą objętość haseł tych miast. Te obawy są bezzasadne. Bo prawidłowo (tu popieram Kolegę Ciacha) w haśle miasta w dziale oświata powinno pisać, że jest tyle na dzień taki: przedszkoli, szkół takich i owakich a te placówki które mają hasła są wypunktowane i można się tam dopisać, (tak jak urodzeni lub związani z miastem) ale trzeba napisać hasło.--Jerzyjan1 (dyskusja) 18:03, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Podobne restrykcyjne zasady umieszczania w haśle miasta nazw własnych powinny dotyczyć instytucji kulturalnych (kina, muzea, wystawy itp). Podobnie dla instytucji, klubów i organizacji sportowych, podobnie prasy i mediów, podobnie komunikacja i transport, itd. itd, Koniec darmowej reklamy nazw własnych na Wikipedii. Napisz hasło (a Kolega Ciacho przyjmie) to tu będziesz.--Jerzyjan1 (dyskusja) 18:37, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, ale o czym Ty w ogóle piszesz? Jakie "napisz hasło"? Jak to się ma do przywoływanej w temacie encyklopedyczności? Encyklopedyczność (czy jej brak) list placówek oświatowych czy kulturalnych można dyskutować, natomiast pojedynczo w znakomitej swojej większości są one całkowicie nieencyklopedyczne. (Nawiasem mówiąc nie uważam, by lista szkół ponadpodstawowych czy kin i domów kultury w hasłach o miastach była zbędna - przeciwnie, jest to dość istotna informacja. Oczywiście nie należy popadać w przesadę i wymieniać przedszkoli czy osiedlowych bibliotek). Gytha (dyskusja) 21:08, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nawiasem mówiąc, nie rozumiem owego Kolega Ciacho przyjmie Czy to był sarkazm czy awansowałem na Głównego Admina czy coś? Natomiast nie widzę wartości dodanej w tabelce czy liście mówiącej istnieją następujące szkoły podstawowe:Szkoła nr. 1 im. A. Mickiewicza, Szkoła nr.2 im. B. Słowackiego, Szkoła nr. 3 im. C.K. Norwida i szkoła nr. 4 nad informacją w miejscowości znajdują się 4 szkoły podstawowe. Co innego, jeśli znajdują się 3 szkoły "zwykłe" i jedna integracyjna/z obcym językiem/specjalna etc. Informacja o liczbie szkół jest (IMO) encyklopedyczna. Imiona szkół i ich dyrektorów już nie. Ciacho5 (dyskusja) 21:46, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • A kto kasuje najwięcej haseł na Wikipedii? Chyba Kolega. Dla Koleżanki Gytii - To co może być en-cy i ma nazwę własną np. LO nr1 im......, aby mogło zostać wymienione na Wikipedii i to gdziekolwiek z imienia, musi mieć swoje hasło. Takie podejście do nazw własnych np. szkół, może zaowocować nowymi hasłami pisanymi przez zainteresowane osoby. Będzie więcej haseł --Jerzyjan1 (dyskusja) 22:01, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
      @Jerzyjan1 Offtop - kto kasuje najwięcej haseł na Wikipedii? Masti (przynajmniej w tym roku)--Felis domestica (dyskusja) 10:27, 24 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Wewnątrz artykułów pisać musimy o rzeczach weryfikowalnych, ale niekoniecznie encyklopedycznych. Zasada WP:Ency dotyczy haseł (tematów) artykułów, a nie ich zawartości. Wykazy mogą dotyczyć i zawierać elementy nie będące encyklopedycznymi. Kenraiz (dyskusja) 23:04, 23 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Co do encyklopedyczności tych list nie mam zdania. Jednak, gdyby je zostawić, trzeba zastosować zasadę ponadczasowości. W artykule powinno zostać podane, na jaki dzień czy rok szkolny, lista jest aktualna. Bez tego dodatku lista jest, w mojej ocenie, nieencyklopedyczna, bo łamie Pomoc:Ponadczasowość. Augurmm (dyskusja) 00:45, 24 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Najlepiej byłoby by dostosować do ponadczasowości poprzez uzupełnienie listy o daty otwarcia i zamknięcia poszczególnych palcówek. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie tekstów ze strony sdpl.pl[edytuj | edytuj kod]

W uzyskanych pozwoleniach na wykorzystanie widnieje strona Socjaldemokracji Polskiej - sdpl.pl. Została ona udzielona dość dawno (w 2005 roku), a obecnie w stopce na tej stronie która została od tamtego czasu gruntownie przebudowana, widnieje napis "All Rights Reserved". Czy zgoda na wykorzystanie dotyczy materiałów, które w chwili jej udzielenia się tam [sdpl.pl] znajdowały, czy wszystkich które kiedykolwiek znajdą się na stronie do której prowadzi ta domena? Czy nie powinniśmy dokonać weryfikacji aktualności tego zezwolenia? Dominik27.09 (dyskusja) 00:56, 29 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Więcej stopni uprawnień[edytuj | edytuj kod]

Jest problem z uprawnieniami do wersji przejrzanych, jak widać. Z jednej strony, nowicjusze podobno (przeoczyłem jakieś wiarygodne statystyki?) załamują się, że cały świat nie widzi od razu ich wiekopomnych dokonań, z drugiej strony spora część owych dokonań nie powinna się pokazać. Filtr nadużyć i OZ-Patrol wyłapują większość wandalizmów, ale przepuszczają dużo informacji, które przejść nie powinny (informacje nieuźródłowione, błahe lub nieporadne technicznie albo stylistycznie).

Jeżeli ktoś zacznie (zgodnie z popularną radą) od poprawiania literówek i niewielkich zmian stylistycznych, bezkonfliktowo może nastukać 20-50 edycji. Dostanie autopatrol (według nowych postulatów obniżenia progu) i poczuje się na tyle pewnie, że zacznie robić większe sprawy. A przecież nic nie wskazuje, że choćby zauważył zasadę WER lub ENCY. Więc gdy przejdzie do dodawania informacji o zaludnieniu wsi lub lokalizacji sklepu czy dodawaniu sekcji Muzyka i wymienianiu wszystkich zespołów działających w szkołach, nikt nie zauważy, wersje jako oznaczone będą wisiały latami.

Chciałbym, aby rozważono następującą sprawę/propozycję: Po wykonaniu 10-20 edycji niecofniętych w czasie większym niż 36 godzin (wymagany jest pewien stopień wytrwałości, żeby nie uzyskiwać nic po pół godzinie siedzenia przed kompem) użytkownik uzyskuje pierwszy stopień zaufania: Jego edycje są widoczne od razu po zapisaniu. Ale ciągle, na OZ, w historii artu i na liście zmian wymagających zatwierdzenia figurują jako edycje "niepewne". Tak samo wyświetla się wersja z poprawkami, ale z ostrzeżeniem, że jest nieprzejrzana.

Po tym, jak kilkadziesiąt czy 150 zmian zostanie zaakceptowanych jako zgodne z zasadami, użytkownik dostaje albo autopatrol, albo redaktorstwo w dzisiejszym rozumieniu. Mógłby wtedy dostawać też "zielony listek", czyli znaczek dla sprawdzających, żeby, mimo oznaczenia jako przejrzane, zmiany powinny być sprawdzone, ale już tylko pod kątem, czy dany użytkownik zna dogłębniej zasady i technikalia (można napisać kilka poprawnych biogramów, ale "wyłożyć się" na tworzeniu punktowanej listy, zdjęć niewchodzących na tekst). Początkujący może nie zwrócić uwagi na dobry zwyczaj podawania linka do archiwalnej wersji strony, możliwości wielokrotnego stosowania tego samego przypisu, nielinkowania do stron ujednoznaczniającyh i redirów etc. Wtedy bardziej doświadczeni użytkownicy mogą od razu poprawić i doszkolić początkującego.

Pomocny byłby dodatkowy mechanizm. W tej chwili, gdy ktoś omyłkowo wciśnie jakiś przycisk na pasku edycji, dostajemy komunikat na OZ. Takie coś przydałoby się, gdy ktoś linkuje do strony ujednoznaczniającej lub rediru, stosuje HTML, wstawia infoboks lub kategorie w środku i co tam jeszcze.

Dodatkowo wyższy stopień zaufania mogliby otrzymywać użytkownicy na wniosek jakiegoś prowadzącego (jeżeli ktoś samodzielnie zapoznał się z zasadami i jako debiut wstawia artykuł poprawnie sformatowany, uźródłowiony etc czy osoba która pofatygowała się na warsztaty mogłyby otrzymywać od razu "uprawnienia"o stopień wyższe). Ciacho5 (dyskusja) 10:22, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Z jednej strony, nowicjusze podobno (przeoczyłem jakieś wiarygodne statystyki?) - myślę, że tu dotknąłeś najważniejszego problemu. Czy ktoś w ogóle sprawdził od czego nowi zaczynają? Bo może nie od stukania literówek i płaczu nad ich niewidocznością, a od entuzjastycznego tworzenia artykułów i płaczu nad ich usuniętą nieencyklopedyczną/nieortograficzną/nieuźródłowioną itp. pracą? Sprawdźmy najpierw, potem proponujmy rozwiązania. I nie, nie chodzi mi konkretnie o powyższą propozycję--Felis domestica (dyskusja) 11:07, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Sprawdźmy, ale znajac skorość całej pl:wiki, w tym wieloletnich doświadczonych redaktorów do usuwania artykułów pozbawionych choćby cienia żródeł, zadanie brzmi jak kpina. Jeszcze nie tak dawno nawet szablonu {{Źródła}} trzeba było bronić jak niepodległości przed całkowitym usunięciem z Wikipedii. Mamy WP:WER, ale kto dzis usuwa hasła z powodu braku źródeł właśnie? W tym sensie WP:WER to praktycznie fikcja w pl:, a Ty piszesz o sprawdzaniu odsetka usunietych artykułów nowicjuszy. --Matrek (dyskusja) 05:34, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Niepotrzebne biurokratyzowanie, jeżeli edycja się zapisze to nie ma to większego znaczenia czy będzie na OZ oznaczona jako niepewna, już przecież teraz są/były kolejki edycji do zatwierdzania. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest umożliwienie zapisu "potwierdzonego" dla autoconfimed w określonych grupach haseł. Na początek mogłyby to być jakieś stuby (hasła powiedzmy do objętości 1000 bajtów - licząc oczywiście długość w momencie przed edycją, lista powinna być generowana przez bota raz na jakiś czas, by się nie okazało iż ktoś to rozbudował takie hasło jedną edycją nie mógłby później bez zatwierdzenia poprawić po sobie literówki). Takie krótkie hasła i tak raczej są nie do zepsucia i mają małą wartość merytoryczną (odpadają z tej grupy wszystkie medalowe, dobre hasła, hasła kontrowersyjne itp.). Jeżeli komuś zależy na tym, by mógł coś robić i nie musiał czekać na zatwierdzenie, to mógłby do czasu uzyskania uprawnień redaktora edytować takie hasła. Można to by było odpowiednio obudować marketingowo w ramach jakieś akcji dla nowicjuszy. Hasła tego typu można by było podzielić np. na kategorie i porobić ładne listy z propozycjami na dany tydzień. To też byłby taki trening dla tych co chcą zostać dłużej. Robienie pośredniego statusu pomiędzy autonfirmed a redaktorem nie ma raczej sensu, a już na pewno nie ma sensu do tego wprowadzać jakiś opiekunów, którzy by decydowali o jakiś statusach. Andrzej19 (@) 11:29, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5 Dużo celnych uwag. Dlatego optuję za pozostawieniem przejrzanych z jednoczesnym odwróceniem widoczności. Jeśli widoczna będzie edycja nieporadna, dodająca informację błahą itp. [ale z adnotacją, że ta wersja nie jest przejrzana] - to szkód nie będzie. A być może ktoś inny (nieredaktor) szybciej ją poprawi. Elfhelm (dyskusja) 20:00, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    Rozwiązanie lapidarnie opisane przez Elfhelma mi odpowiada. Obniżenie progu - z kolei dobra propozycja WTM poniżej. Bonvol zostaw wiadomość 16:39, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Wprowadzanie dodatkowych uprawnień to zbędne rozdrobnienie – wystarczy znacznie obniżyć obecne kryteria. Dodam jedynie, że przyznawanie jakichkolwiek uprawnień na pułapie 10-20 edycji to otwarcie na oścież drzwi Wikingerowi/Stepie i tym podobnym użytkownikom. I bardzo proszę nie powoływać się na prawo Godwina (jak to miało miejsce gdzieś wyżej), gdyż jest to równie celny kontrargument, jak gdybym ja, na argumenty o małej liczbie edytorów, odpowiedział „pomidor”. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:24, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Doprawdy, ja bym się nie przejmował, że nagle ktoś niepożądany dostanie uprawnienie. Nie przejmowałbym się ani użytkownikami typu Stepa, ani (uprzedzając dalsze głosy) użytkownikami typu Michał Rosa, ani uzytkownikami typu Robert Karpiak. Wystarczy do konfiguracji obok tych 30-50 edycji dodać warunek posiadania konta od 30 dni oraz warunek czystego rejstru blokad. Czy któraś pacynka Stepy przetrwała niewykryta dłużej niż 30 dni? --WTM (dyskusja) 12:17, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgadzam się – to już znacznie lepsza propozycja. Ale w początkowych założeniach tych wymogów nie było. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:21, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o doprecyzowanie opisu zasad zatwierdzania zmian przez redaktorów[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym się podpiąć pod powyższą dyskusję. Proszę o zmianę objaśnień podawanych w oknie przeglądania edycji ("Zmiany niezawierające wandalizmów lub innych defektów widocznych na pierwszy rzut oka należy zatwierdzić") i doprecyzowanie czym są "inne defekty". Jeśli nie zatwierdzamy nieuźródłowionych edycji to należy napisać to wprost. Obecny zapis sugeruje, że zatwierdzać należy wszystko co nie jest wandalizmem, a definicja wandalizmu jest dość wąska. Oczywiście nie zatwierdzam edycji bez źródeł. I wiem, że to wynika w jakiś tam sposób z zasad. Proszę tylko o napisanie tego prostym językiem, w przystępny dla początkujących sposób. W jaki sposób technicznie dokonać takiej zmiany? Radagast13 (dyskusja) 19:33, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Przychylam się do tej prośby – moim zdaniem zacytowane zdanie powinno brzmieć na przykład tak: „Zmiany niezawierające wandalizmów ani innych widocznych defektów należy zatwierdzić, przy czym przed zatwierdzeniem nieuźródłowionych zmian merytorycznych (na przykład zmiany liczby, daty lub podobnych danych) powinno się je zweryfikować”. Wipur (dyskusja) 00:51, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem niezatwierdzanie edycji NWER nie jest oczywiste, a może nawet jest złe. Wersje przejrzane były i są tylko filtrem antywandalowym. Definicja wandalizmu była i jest (celowo) wąska, dlatego powinniśmy pamiętać, że wersje przejrzane były i są filtrem "najniższego" poziomu jakościowego. Tar Lócesilion (queta) 01:27, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • [Wklejam tutaj po konflikcie edycji.] Tak, ale nie każdy redaktor podczas zatwierdzania pamięta o siódmym przykładzie wandalizmów, czyli wandalizmie podstępnym, a często w ogóle o nim nie wie. Intuicyjnie rozumienie wandalizmu zasadza się na utożsamianiu go z zepsuciem tekstu artykułu – paradoksalnie, zatwierdzenie takiego „kłującego w oczy” wandalizmu byłoby (tryb przypuszczający, bo to się praktycznie nie zdarza) najmniej szkodliwe, bo zostałoby bardzo szybko wykryte i skorygowane. Największe szkody wyrządza (tryb oznajmujący, bo takie przypadki mają często miejsce) zatwierdzanie właśnie wandalizmów podstępnych (których wykrycie po zatwierdzeniu jest bardzo trudne i, jak pokazuje praktyka, pozostają one w hasłach na długie lata, a wiele pozostanie w nich zapewne na zawsze) i dlatego ostrzeżenie przed tym powinno znaleźć się w oknie przeglądania. Obecna porada to zachęta do machinalnego, pobieżnego, wręcz automatycznego przeglądania zmian – pierwszy „poziom jakościowy filtru” jest bardzo często jedynym, zwłaszcza w specjalistycznych artykułach (gdyż są rzadko odwiedzane), szczególnie wtedy, gdy główny autor jest już nieaktywny. Wipur (dyskusja) 03:26, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, zatwierdzenie wandalizmów podstępnych wyrządza szkodę, być może należy to wpisać do komunikatu, na pewno nie powinno się podwyższać progu zatwierdzania, który obecnie brzmi "brak widocznych gołym okiem (wyróżnienie oryginalne) wandalizmów". Mamy problem z liczbą oczekujących na przejrzenie, nowi/czytelnicy się niecierpliwią (1. skąd wzięło się POPE? 2. mimo że mowa o mniej niż 1% artykułów). Moim zdaniem złoty środek jest mniej więcej taki: w swojej dziedzinie specjalizacji dbamy o WER, styl, wagę itd.; w przypadku reszty artykułów staramy się o to dbać (czyli zatwierdzamy + edytujemy dr. red./fakt/...), ale nie jesteśmy zobowiązani do jednakowo wnikliwego dbania o każdy artykuł i wiemy, że nic złego nie będzie, jeśli historyk "klepnie" zmianę w artykule sportowym, jeśli gołym okiem nie widzi wandalizmu. Tar Lócesilion (queta) 04:00, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • ...nic złego nie będzie, jeśli historyk "klepnie" zmianę w artykule sportowym, jeśli gołym okiem nie widzi wandalizmu. Nie mogę się z tym zgodzić, gdyż praktyka mówi zupełnie coś innego – zacytuję wypowiedź administratora: Po oznaczeniu wychwycenie takiego wandalizmu może być niezwykle trudne i fałszywa informacja może widnieć przez wiele lat.. Co więcej, coś złego może też spotkać tego przykładowego historyka, a mianowicie może stracić uprawnienia redaktora – i nie jest to tylko teoria. Wipur (dyskusja) 21:28, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeżeli @Michał Sobkowski odebrał uprawnienia właśnie za takie zachowania, to (z niejasnych przyczyn) odchodzimy od istoty wersji przejrzanych, czemu jak na razie jestem przeciwny. Tar Lócesilion (queta) 22:25, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • IMHO redaktor powinien jednak zastanowić się chwilę, czy edycja polegająca na zmianie "skaner umożliwia" na bezsensowny tekst "skaner nie umożliwia" powinna być zatwierdzona, czy anulowana, albo czy edycja, w której do znaczeń skanera dodano "skaner analny" nie jest aby wandalizmem. Bzdurne i podejrzane edycje trzeba cofać, a nie klikać bezrefleksyjnie na "Oznacz jako przejrzaną". Idea wersji przejrzanych nie może oznaczać zapominania o idei WP:WER i WP:ZR. Michał Sobkowski dyskusja 22:56, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W takim razie kilkukrotne pieklenie się m.in. Hoa binha, na początkujących redaktorów zatwierdzających wszystko jak leci jest nieuzasadnione? Zatwierdzać trzeba wszystko co nie zawiera brzydkich wyrazów? Bo chyba jest lekkie rozdwojenie - Wikipedia:Wersje przejrzane najpierw mówi o widocznych gołym okiem wandalizmach a potem sadzi tabelkę "Oznaczanie artykułów po raz pierwszy" gdzie jest cała lista wymogów. Ty piszesz coś innego niż PG i Kenraiz nad nami. Tylko czy nie jest tak, że każda informacja dodane bez źródła to potencjalny hoax? Założyłem ten wątek bo są potrzebne, wydaje mi się że nie tylko mi, proste wytyczne, najlepiej z przykładami, co robić w każdej sytuacji. Jeszcze nie tak dawno, w haśle o jakiś kucykach czy ludzikach z kreskówki oznaczałem kolejne modyfikacje tytułów odcinków, dodawane po jednym spod IP. Myślę sobie - napisali żeby zatwierdzać to zatwierdzam, może spisują dzieci z telegazety, krzywdy to nikomu nie zrobi, to nie art medyczny - tytuły trochę dziwne, ale co mi tam. Az tu nagle w opisie zmian jednemu się wyrwało, że on te tytuły autotranslatorem robił. No to skasowałem cała tabelkę jak leci bo nie wiadomo co OR a co nie, źródeł tam nigdy nie było. Ale teraz piszesz, żeby hoaxem się nie przejmować? Albo w arcie tylko z papierowymi źródłami ktoś podmieni przyczynę śmierci - nie mam jak sprawdzić czy to poprawka czy wandalizm. Logicznie byłoby, że anuluję i piszę w opisie o źródło - ale wychodzi, że powinienem zatwierdzić. No to może ja to wszystko niepotrzebnie cofałem? Co ty byś zrobił? Radagast13 (dyskusja) 02:59, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Chwila, to do mnie jest, że twierdzę, że mamy się nie przejmować hoaxem, zatwierdzać jak leci itd.? nie sądzisz, że Twoja interpretacja idzie za daleko? Tar Lócesilion (queta) 04:00, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Moim zdaniem hoax to nic innego jak niewidoczny gołym okiem wandalizm. Jeśli dopuszczalne będzie zatwierdzanie zmian bez wnikania w ich aspekt merytoryczny, to niejeden hoax się przemknie (i tak się właśnie dzieje). Wipur (dyskusja) 16:17, 9 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Idzie, trochę się rozpisałem późną porą i wyszło zbyt do przodu, sorry. To powyżej to miała być raczej prośba o poradę... Bo problem moim zdaniem istnieje. Jeszcze raz to wszystko przeczytałem i proponuję taki zapis: "Należy zatwierdzać wyłącznie edycje co do których nie ma podejrzeń o wprowadzanie fałszywych informacji. Jeśli brak źródeł uniemożliwia rozwianie naszych wątpliwości - edycję można anulować z opisem brak źródeł" Twoja odpowiedź powyżej niezbyt mi pasuje. Ja patrzę na to z punktu widzenia osoby która po 300 edycjach zacznie odhaczać przejrzane. Nie ma siły, żeby ten ktoś wstawiał szablony do fragmentów tekstu, a jeśli ma to robić to takie zalecenie musi się znaleźć w tekście na górze, razem z wielkim linkiem do szablonu. A łagodniejsze traktowanie artów z nieswojej działki... Może lepiej dopisać że jak się kompletnie nie zna tematu to się nie zatwierdza? Radagast13 (dyskusja) 05:45, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia to nie McDonald’s i jeśli nieprzejrzana wersja powisi w artykule 1–2 tygodnie, to naprawdę nikomu nic się nie stanie. Dlatego też należałoby ograniczyć obecną wolną amerykankę, w której redaktor niemający żadnego pojęcia o danej dziedzinie może sobie oznaczać wszystko jak leci i się wybronić spokojnie tym, że „on nie widzi żadnych wandalizmów gołym okiem, więc jest wszystko okej”. Problem w tym, że jego „gołe oko” nie jest w stanie wychwycić często rzeczy, które wychwyci inne „gołe oko”, tyle że osoby, która przynajmniej trochę w temacie siedzi. I nie chodzi o super-hiper-mega merytoryczne edycje, tylko często drobne zmiany, które dla laika nie zmienią nic (bo z całego artykułu, który przegląda rozumie co drugie słowo), a dla osoby rozumiejącej tekst będzie na pierwszy rzut oka jasne, że jest to wandalizm (okej, podstępny wandalizm). Więc jeśli redaktor widzi zmianę sprzed godziny, ale nie jest do końca pewien, bo się nie zna = nie oznacza. Niech się zacznie zastanawiać nad tym, jeśli przez dwa tygodnie nikt nie oznaczy (ale też kurczę, nie musi wtedy oznaczać, „bo coś trzeba zrobić”, tylko może zgłosić do wikiprojektu, spytać się kogoś, cokolwiek). Zupełnie nie rozumiem tego obecnego parcia, że jak jest jakaś zmiana (nawet jeśli jest nie do końca poprawna lub jej poprawność nie jest jasna), to musi zostać jak najszybciej przejrzana albo odrzucona. W końcu to wolna encyklopedia, a nie szybka... Wostr (dyskusja) 23:38, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgodziłbym się z Michałem i Wostrem. Nie można zgodzić się na zatwierdzanie merytorycznych zmian, gdy takowe nie posiadają źródła. Wielokrotnie prosimy Wikipedystów by nie zatwierdzali edycji które są wątpliwe, czasem nawet bez sprawdzenia ich jakości czy prawdziwości. Redaktor musi znać podstawy i wiedzieć jakie źródła mozna dodawać, że każda merytoryczna zmiana musi mieć źródło - ograniczanie przejrzanych edycji do sprawdzenia czy nie ma wulgaryzmów i czy bezmyślnych kasowań treści nie ma wielkiego sensu - moga to robić skrypty, boty itp. Warto sprecyzować co to są wersje przejrzane i jakie obowiązki spoczywają na redaktorze. --Adamt rzeknij słowo 09:14, 9 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy sprzeczne ze sobą zasady WER i zasady przeglądania zmian bez "widocznych gołym okiem wandalizmów", cokolwiek to znaczy. Wprowadza to niepotrzebny chaos. Ponadto nie jest to zgodne z linią jaką od dłuższego czasu podąża Wikipedia podwyższania wymogów jakościowych edycji, obejmując także wymaganie podania źródeł. Weryfikowalność jest tzw filarem Wikipedii i tutaj nie widzę miejsca na ustępstwa. Moim zdanie nie ma nic gorszego niż przeglądanie edycji spoza zakresu swojej wiedzy, a tym gorzej, że jeszcze tych bez źródeł... Nie po to się poświęca tyle czasu na weryfikację treści, która w praktyce zwykle oznacza napisanie artu od nowa, aby na nowo wprowadzano do nich niesprawdzone informacje. Już jest wyraźny niepisany konsensus, aby jednak starać się weryfikować zawartość przeglądanej edycji, a praktyka pokazuje, że redaktorzy tracą uprawnienia jeśli błędnie przeglądają wersje. Chyba już nastała pora by zaproponować współczesną wersję zalecenia dotyczącego wersji przejrzanych. Rybulo7 (dyskusja) 20:06, 9 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • I ja również dołączę się do głosów powyżej. Właśnie zwróciłem uwagę użytkownikowi, który przejrzał edycję, gdzie ... usunięto szablon {{dopracować}} z ważnymi uwagami dot. artykułu. Wg mnie problem poruszony przez Radagasta13 jest jak najbardziej realny i należy zwracać uwagę nowym redaktorom, żeby przykładali więcej uwagi do oznaczania zmian. Sir Lothar (dyskusja) 01:18, 29 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślałem, że wobec powyższego konsensusu (przy tylko jednej osobie przeciwnej to chyba konsensus, bo o liberum veto na Wikipedii nie słyszałem) dokonanie zmiany jest formalnością techniczną – ale zdaje się, że dyskusja przeniosła się tutaj. Wipur (dyskusja) 19:38, 29 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Tutaj (moim daniem) nie ma żadnej dyskusji, po której można by coś w zasadach zmienić. Tytuł wątku to Prośba o doprecyzowanie opisu zasad zatwierdzania zmian przez redaktorów, a w treści zupełnie coś innego: wniosek o radykalną zmianę zasad. Zmiana opisu zasad to zupełnie nie to samo, co zmiana samych zasad. Gdybyś wyprodukował zwykły artykuł z taką rozbieżnością tytułu i treści a ja bym to zauważył, to bym Ci go przeniósł do brudnopisu. W efekcie odezwało się raptem kilka osób, które tematy opisów, stron pomocy, itp., zawsze interesują. Tymczasem zmiana ma dotknąć niemal wszystkich i sprawa musi dotrzeć do ich świadomości, żeby mogli się wypowiedzieć. Taka dyskusja powinna być zaanonsowana na TO i na belce wyświetlającej się w na stronie "Obserwowane". Ja w takim razie deklaruję  Przeciw: takiej metodzie przepychania zmian i brakowi analizy potencjalnych skutków zmiany. Gżdacz (dyskusja) 22:09, 29 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zatwierdzanie zmian miało na celu uniknięcie publikowania jawnych głupot i wandalizmów. To i tak nałożyło na redaktorów (i wyżej) dosyć uciążliwy i nie do końca dobrze funkcjonujący mechanizm - mamy regularnie ponad 5000 niezweryfikowanych edycji. Jeśli na redaktorów (i wyżej) nałoży się obowiązek weryfikowania treści niewyglądających na pierwszy rzut oka na wandalizmy, to lista ta urośnie prawdopodobnie do kilkudziesięciu tysięcy, gdyż po stwierdzeniu nieznajomości własnej w danej kwestii, dany redaktor po prostu jej nie zatwierdzi. To tworzy coś sprzecznego z duchem Wikipedii, czyli redakcję zbiorową danej edycji. Nie tędy droga. Wulfstan (dyskusja) 00:26, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprawa zaproponowana przez Wipura jest oczywista. To tylko spisanie stanu faktycznego, bo i tak akceptowanie nieuźródłowionych zmian merytorycznych jest niedopuszczalne i za coś takiego akceptujący redaktorzy dostają słuszny ochrzan. To nie jest żadna zmiana zasad tylko spisanie zasad już obowiązujących tak, żeby były jasne dla początkującego redaktora. W efekcie odezwało się raptem kilka osób -mnóstwo osób wypowiadało się na ten temat w dziesiątkach dyskusji na przestrzeni ostatnich lat i nie widzą sensu odzywania się po raz n-ty, skoro praktyka już funkcjonuje. To nie jest nakładanie żadnych nowych obowiązków. Treści muszą mieć źródła. Jeżeli zaczniemy akceptować nieuźródłowione zmiany merytoryczne, a to postulują przeciwnicy doprecyzowania zapisu, to cała dotychczasowa praca przy uźródławianiu, pouczaniu i pisaniu porządnych artów (w tym DA i AnM) bardzo szybko pójdzie na marne. Nowe informacje muszą zawierać źródła i redaktor przeglądający zmianę ma obowiązek sprawdzić czy jest przypis i jeśli go nie ma sam może go dodać, wyprosić od edytującego, anulować zmianę powołując się na WP:WER albo zostawić do przejrzenia komuś lepiej obeznanemu, ale na pewno nie akceptować. Mamy zatwierdzać głupoty bo są niewystarczająco jawne albo wandalizmy bo są niewystarczająco ewidentne? Duch Wikipedii polega na cichym przyzwoleniu dla łamania fundamentalnych zasad? Luzowanie resztek kontroli przy jednoczesnym spadku aktywnych użytkowników (którzy mają np. wiele artów w obserwowanych) bardzo szybko zamieni wiki w zbiorowy brudnopis, zniechęci osoby, które się na czymś znają i uczyni bezużyteczną. Carabus (dyskusja) 06:50, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Carabus Piszesz o czym innym niż zaczyńca (też popełniłem w pewnym momencie ten błąd, więc zauważyłem teraz). On chciał czegoś takiego (cytat): Zmiany niezawierające wandalizmów ani innych widocznych defektów należy zatwierdzić, przy czym przed zatwierdzeniem nieuźródłowionych zmian merytorycznych (na przykład zmiany liczby, daty lub podobnych danych) powinno się je zweryfikować. Ty piszesz o odrzucaniu zmian bez źródeł. To coś jeszcze innego. Gżdacz (dyskusja) 07:49, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Całkowicie nie zgadzam się z tego rodzaju sugestiami. WP:Wersje przejrzane to nie WP:Wersje zweryfikowane. PMG (dyskusja) 10:25, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W pełni zgadzam się z argumentacją Tara i Wulfstana, nie tędy droga, to byłaby zbytnia ingerencja w podstawy funkcjonowania Wikipedii, w samą jej ideę założycielską. //Halibutt 11:25, 31 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Wersje przejrzane to nie to samo, co wersje zweryfikowane. Miały nas zabezpieczyć przed częstymi niegdyś sytuacjami, w których prasa rozpisywała się o tym, że w jakiejś biografii było brzydkie słowo "na d...". Natomiast nie miały gwarantować merytorycznej poprawności hasła. Każdy, kto ma regularny kontakt z nowicjuszami wie, jak zniechęcające jest dla nich długotrwałe oczekiwanie na przejrzenie zmian. Każdy, kto zagląda na zdezaktualizowane widzi, że proste edycje potrafią czekać tygodniami na oznaczenie. Zmienianie wersji przejrzanych w zweryfikowane (a to się dokładnie odbywa, kiedy domagamy się weryfikacji przed oznaczeniem) wypacza ich sens, utrudnia adaptację nowym i jest ponad nasze siły. Pamiętajmy, że Wikipedia pochodzi od "wiki", które bynajmniej nie oznacza "za trzy miesiące lub dłużej" ;) Magalia (dyskusja) 12:42, 31 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz Chciałem doprecyzować o co mi chodziło - nie o wprowadzenie wersji weryfikowanych, ani o obowiązek dodatkowej weryfikacji i związanego z tym wysiłku. Chciałem, żeby zostało wyraźnie podane, że w wypadku hasła posiadającego źródła (wcześniej nie pomyślałem o takim rozróżnieniu) każda edycja zmieniająca znacznie jego zawartość pod względem merytorycznym (a nie redakcyjnym) powinna posiadać źródła albo przekonywujący komentarz, że źródła zostały źle zinterpretowane przez wcześniejszego autora. Czyli:

  1. zmiany redakcyjne zatwierdzać po pobieżnym przejrzeniu - dokładnie tak jak stoi teraz w opisie na wersjach przejrzanych
  2. zmiany merytoryczne w haśle ze źródłami odrzucać z miejsca, jeśli nie mają podanego nowego źródła lub chociaż przekonywującego komentarza. Trzeba by tu wstawiać nieprowokujący opis anulowania edycji - z linkiem do zasad i porad, najlepiej strony pomocy stworzonej specjalnie pod tym kątem. Oczywiście można też źródła dodać samemu, powinna być wpisana wyraźna zachęta do tego.
  3. zmiany merytoryczne w haśle bez źródeł zatwierdzać po pobieżnym przejrzeniu i dokonaniu rachunku zysków i strat (w haśle o komiksie zatwierdzać wszystko, w medycznym czekać na eksperta). Następnie wstawić szablon "fakt", nie ma o tym mowy w obecnym opisie. W razie poważniejszych wątpliwości - można kasować nawet całe akapity podejrzewane o OR.

Nigdzie powyżej nie ma mowy o obowiązku weryfikacji. Punkt 2 chroni merytoryczną pracę wcześniejszych autorów przed OR-em. Punkt 3 pozwala na tymczasowe kontynuowanie edycji kiepskich haseł - skoro autor nie podał źródła to czemu ja muszę? Radagast13 (dyskusja) 07:48, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Ale komiks, to ty szanuj. Z Pulitzera nie wypada publicznie się śmiać ;) godaidajesz 22:28, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Redaktor = 500 edycji + .....[edytuj | edytuj kod]

Po tym jak zgłosiłem kilka haseł do usunięcia, sam siebie wysłałem za karę na dwa tygodnie (tyle wytrzymałem - ogrom pracy tam jest, trzeba 2 lub 3 osoby do tego) do Poczekalni, aby zająć się tam obroną haseł zgłoszonych do usunięcia. (taki obrońca z urzędu/negocjator, co miało na celu ratowanie hasła lub informacji w nim zawartych, aby autor hasła nie musiał się tym zajmować). Tam pojawiło się hasło z etykietką kolejne koślawe hasło pewnego autora. I pomyślałem sobie, że amatorskie hasło może być koślawe, ale mamy raczej koślawy system, który to niedoskonałe hasło przyjął i trzymał w systemie bardzo długi czas. Koślawośc systemu polega na tym, że nowy Redaktor może wstawić hasło, nawet koślawe, które zginie na lata jak kropla w morzu. Mamy na Redaktora 500 edycji: zgoda, ale proponuje plus 10 haseł. Te 10 haseł, które ktoś przejrzy daje szansę właściwej oceny autora. Przy usunięciu hasła licznik autora się cofa oczywiście. --Jerzyjan1 (dyskusja) 21:38, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Nie kombinujmy :) Są świetni wikipedyści, którzy haseł nie piszą i teoretycznie doświadczeni userzy, którzy tworzą hasła-potworki :) Nedops (dyskusja) 21:40, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Widzę, że hasło 500+ przenosi się też do Wikipedii ;p Tak jak Nedops – nie ma potrzeby dodatkowych wymagań; 500 edycji (a często znacznie mniej) w zupełności wystarczy by ocenić czy ktoś powinien mieć uprawnienia redaktora czy nie. Jeśli uprawnienia trafią do osoby, która nie powinna ich mieć to zawsze można je odebrać. tufor (dyskusja) 22:14, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
A ja bym tam wprowadził. Na przykład testy z ortografii. Ileż to razy poprawiałem hurtowo po "redaktorze", dla którego coś "sie" działo. Ja rozumiem, że można pochodzić z podłomżyńskiej wsi. Ale tego uczą w klasach 1-3 szkoły powszechnej, które dzisiaj każdy musi skończyć. Hoa binh (dyskusja) 22:35, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Redaktorzy są nadawani z urzędu. Więc problem brmi, czy w ogóle jesteśmy w stanie opisać wymagania kodem. Imo w orzyoadku ortografii nie nmożemy. Mpn (dyskusja) 22:53, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Te 10 haseł pozwala ocenić warsztat autora. Ważniejsze jest jednak to, że odbieranie Redaktora lub blokady, zniechęcają autora do dalszej edycji i mamy jednego mniej. Wniosek: Lepiej później dać i mieć większą pewność, że da sobie radę, niż mu później odbierać i go tracić.--Jerzyjan1 (dyskusja) 23:06, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • 10 haseł to bardzo dużo dla nowicjusza. Sporo jest osób, które zaczynają od poprawiania literówek czy stylu (jest co robić), a hasła piszą po miesiącach. Faktem jest, że umiejętność poprawiania drobnych błędów (za co można dostać redaktora po kilku dniach) nie świadczy o umiejętności pisania artykułów, robienia linków i kategoryzacji i osoba po wykonaniu 500 drobnych zmian może (w dobrej wierze) zrobić artykuł zupełnie skopany technicznie, w dodatku na nieency temat i złym stylem (którego może się nauczyć przeglądając inne artykuły :(). Ale trudno znaleźć radę na coś takiego. Ciacho5 (dyskusja) 23:21, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mylisz funkcje. Wikipedia:Redaktorzy mówi wyraźnie że to "grupa użytkowników, którzy posiadają uprawnienia do oznaczania stron jako przejrzane" czyli nie ma związku funkcji redaktora z tworzeniem artykułów. Więc aby być redaktorem wystarczy umieć rozpoznać wandalizmy i je eliminować. Niedopracowany artykuł wandalizmem nie jest. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję zmianę nazwy tej grupy. Redaktorem jest każdy i ta grupa nie uprawnia do niczego redakcyjnego, jedynie autopatrol. --Wargo (dyskusja) 21:07, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jerzyjan1 Idea dobra, gorzej z wdrożeniem - dwa przykłady: hasło Ōjōden. Stub od 2010, obecna - niewielkiego artykułu - moja. Czy gdybym był "newbiem" to można by mi to policzyć, czy nie? Drugi przykład, mniej konkretny, bo sprawa sprzed roku chyba - znalazł się nowy user, niestety nie pamiętam nicka - przez kilka tygodni przekosił pół flory Polski aktualizując status ochrony i robiąc przypisy do aktualnego zarządzenia ministerstwa. Skarb nie człowiek, ale artykułów nie tworzył. Żeby uwzględnić oba działania należałoby wprowadzić zapis 10 nowych artykułów lub znacząca rozbudowa istniejących lub wstawienie źródeł.... co oceniać musiałby człowiek - czyli wrócilibyśmy do dzisiejszego systemu PUR :) --Felis domestica (dyskusja) 09:38, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • @Felis domesticaOglądałem to hasło Ōjōden (miałem wtedy dyżur na Poczekalni), ale poszedłem w Japonię i tam nie znalazłem nic ciekawego, że to z Chin to na to nie wpadłem.

Można to wszystko co napisano powyżej plus dyskusję poniżej Więcej stopni uprawnień połączyć. Ale powtórzę co mamy teoretycznie do dyspozycji:

  1. Dawać nowym zdolny jak najszybciej autorewers. Dla niektórych edytorów to wystarcza. Będzie mniej haseł do przeglądania, a góra haseł jest (tam tez byłem 2 tygodnie i chyba jeden PONIEDZIAŁEK, przez głupie moje ogłoszenie, ogrom pracy tam jest, trzeba 5-7 osób na stałe). Ja dostałem kiedyś autorewers po ok. 50 edycjach na jednej Wiki, na innej po ok. 150, a gdzieś po ok 350, ale na jednej mi zabrali po chyba ok. 150 edycjach za błędy językowe.
  2. Dawać automatycznie Redaktora po 500 edycjach i itd.
  3. Administrator może dać Redaktora w przypadkach, które uzna za stosowne. Ja bym dał np. dla edytora Dmiesolis (kto to jest?), który na naszej Wiki zrobił hasło Panama Papers, którym Anglicy się reklamują (prawie typu reklama - "Bezcenne"), że w 9 minut po informacji w mediach mieli już hasło. Nasz też był szybki.

Teraz wracam do automatyki nadawania Redaktora. Edytor dostaje komunikat z automatu po 500 edycjach i zrobieniu swojej strony autora (min informacji): Możesz zostać Redaktorem Wiki. Chcesz czy nie? Wybieraj: TAK ...... NIE. Nasz bohater wybiera NIE. Komunikat: Zawsze możesz zmienić zdanie (nie dla każdego ten tytuł jest ważny). Nasz bohater wybiera TAK. Widzi np. 3 pytania i informację: Jedno TAK wystarcza.

  1. Masz na liczniku np. 10 nowych haseł: TAK: Nasz bohater naciska TAK {automat sprawdza): KOMUNIKAT: Jesteś Redaktorem na Wiki. Gratulacje.
  2. Znacząco uzupełniłeś np. 10 haseł (powyżej 2 000 bajtów). TAK .......
  3. Dopisałeś źródła (przypisy, bibliografię, poprawiłeś martwe linki) w np. w 10 hasłach. TAK. .......To wydaje się do zrobienia z automatu.--Jerzyjan1 (dyskusja) 18:58, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponowane zmiany miałyby sens, gdyby był problem z procesem nadawania uprawnień. A proces działa dobrze (na PUR nie ma żadnego oczekującego na reakcję zgłoszenia). Po prostu i redaktorów i początkujących jest mniej niż byśmy chcieli :) Nedops (dyskusja) 02:02, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli jak dobrze zrozumiałem Kolegę, kiedyś był problem z nadawaniem uprawnień (duży tłok i ktoś się niewłaściwy prześlizną) i stąd pojawiły się w Poczekalni po kilkuletnim leżakowaniu koślawe serie haseł dwóch autorów, a teraz nie ma problemu z nadawaniem uprawnień i nikt niewłaściwy nie przejdzie i nie wstawi coś na lata? To dosyć pokrętne wytłumaczenie koślawości systemu. Ale jeżeli Kolega tak uważa, że było źle, a teraz jest lepiej, bo wszyscy są pod kontrolą, to niech tak zostanie. Czas pokaże. Moja propozycja dotyczyła podniesienia wymagań na Redaktora, bo to jest nasz najwyższy stopień i muszą to być spore umiejętności, a to inna sprawa niż brak chętnych do edytowania. Małą ilość czynnych Redaktorów widziałem podczas przeglądania haseł (dwa tygodnie), a spadek liczby haseł był minimalny. Na popyt tylko reklama. Może nadszedł czas na działania pod reklamę w mediach? Propagujące idee zapisania całej wiedzy ludzkości na polskiej Wiki Takie dosyć oryginalne, aby media się tym zainteresowały i coś pokazały i napisały? Coś na pokaz, aby zrobił się nam tłok. To jest ciekawy temat do dyskusji i Fundacja by może nas za to pochwaliła?--Jerzyjan1 (dyskusja) 18:14, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    Reklamowanie edytowania? Jeśli skupimy się na odpowiednich grupach to ja jestem zdecydowanie za :) Co do nadawania uprawnień – generalnie uważam, że nadawanie uprawnień z automatu jest błędem, zmiana uprawnień powinna być dokonywana przez admina w każdym przypadku, nie jest to aż takie czasochłonne (bo tych newbie, którzy mają sensowne edycje, a nie mają redaktora, aż tylu niestety nie ma). Ale czy jest na to zgoda Społeczności – nie wiem. Nedops (dyskusja) 18:26, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw automatyce /  Za weryfikacją wymagań - wg. mnie jeśli ktoś ma nawet tylko 10 edycji i utworzył tylko 2 artykuły, ale takie które trafiły do "czywiesza" czy dostały jakąkolwiek inną "nobilitację" to po napisaniu 3 artykułu admini powinni ścigać się, który pierwszy przyzna mu redaktora. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:29, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdyby wdrożyć pomysł kol. Jerzyjana, to np. ja bym takich uprawnień nie otrzymał w listopadzie 2008 (miałem bodajże wtedy 4-5 haseł utworzonych, z tego co pamiętam :P). Jak już słusznie Nedops powyżej zauważył, istnieje grupa wikipedystów, która skupia się na poprawie już istniejących artykułów, a nie na tworzeniu nowych. 10 stworzonych artów to jest naprawdę sporo dla nowicjusza. Sir Lothar (dyskusja) 23:22, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Automatyczne przejrzenie po upływie określonego czasu. Domniemanie braku wandalizmu.[edytuj | edytuj kod]

Dyskutujemy o zniesieniu wersji przejrzanych jako takich. Jedni sa za, drudzy przeciw, to ja mam propozycje kompromisową. Niech te wersje przejrzane zostaną, nie obniżamy wymagań, pozostawiamy wszystko tak jak jest, z jednym drobnym wyjątkiem. Każda edycja IP czy tez zalogowanego świeżo zarejestrowanego wikipedysty pozostaje jako oczekująca na przejrzenie, ale tylko przez określony okres. Powiedzmy 2 tygodnie. Jeśli w tym czasie nikt nie przejrzy zmiany, to w po uplywie tego czasu, zmiana automatycznie sama się zatwierdza, bez udziału człowieka. Tzn., po upływie określonego czasu - czas do ustalenia - edycja nieprzejrzana uzyskuje automatycznie status wersji przejrzanej. Takie samozatwierdzenie sie edycji. Czyli edycja nie zatwierdzona/nie odrzucona przez np. tydzień, czy 2 tygodnie, a może 1 dzień (?) - powstaje domniemanie ze nie jest wandalizmem i mtaka edycja uzyskuje status wersji przejrzanej. Na skutek tego domniemania. Uważam ze ma to same zalety:

  • nie obniżamy wymagań;
  • dopingujemy redaktorów do przeglądania (jeśli wśród artykułów które napisałem jest jakaś edycja nieprzejrzana, i wiem ze bez względu na to czy zawiera wandalizm czy tez nie, sama się zatwierdzi za chwilę, to stanę na głowie aby ją przejrzeć zanim to nastąpi);
  • uniemożliwia powstawanie nawisów, czy tez lagów jak niektórzy wolą w slangu;
  • edycje IPków szybko stają się widoczne;
  • unikamy gwałtu na sumieniu redaktorów, związanego z zatwierdzaniem edycji których z rożnych powodów nie jesteśmy pewni czy możemy zatwierdzić;
  • nie trzeba nikogo prosić o aktywniejszy udział w przeglądaniu wersji nieprzejrzanych;

Zalet zapewne jest wiecej, ale nie mam czasu na zastanawianie sie nad wszystkimi możliwymi sytuacjami. Krótko mówiąc: nikt nie przejrzy edycji w ciągu czasu X, powstaje domniemanie braku wandalizmu i edycja staje się edycją przejrzaną --Matrek (dyskusja) 18:49, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Zatwierdzanie po 12 dniach nie miałoby sensu, bo zaraz i tak się samo zatwierdzi. A skoro po 12 dniach nie ma sensu, to może po 10 też? Itd. :) Generalnie ja naprawdę nie mam wrażenia, że oznaczanie edycji jest ponad nasze siły. Nieco je wypromujmy, usprawnijmy narzędzia itd. Na tle innych wiki chyba i tak sprawnie oznaczamy z tego co kojarzę? Nedops (dyskusja) 18:55, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Twierdzisz ze jest Ci obojetne czy Twoj artykuł został zwandalizowany czy nie? Przypominam, to jest propozycja kompromiasowa. Kompromisy nigdy nie sa idealne --Matrek (dyskusja) 18:57, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie nie jest mi obojętne, więc nie chciałbym by po 14 dniach od zmiany będącej wandalizmem została ona przyklepana (dobrze wiemy, że jak jakaś bzdura przejdzie te początkowe sita, to potem potrafi straszyć latami...). Nedops (dyskusja) 19:02, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
I wlasnie dlatego ze nei jest Ci obojetne, jesli zobaczysz edycje nieprzejrzana w swoich obserwowanych to przejrzysz ją bo masz sawiadomosc ze za chwile sama sie przejrzy niezaleznie od tego czy jest wandalizmem czy nie. --Matrek (dyskusja) 19:08, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie mam w obserwowanych wszystkich interesujących mnie haseł (chyba mało kto ma, bo przecież ciągle dochodzą nowe hasła...). Poza tym czasem dobrze jest pobyć kilka tygodni z dala od wiki :) Nedops (dyskusja) 19:11, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Ktoś zawsze ma. Malo jest stron, ktore nikt nie ma w obserwowanych. Ale jak mowie - to jest propozycja kompromisowa. Inaczej bedziemy się bic w takiej tasiemcowej trudnej do ogarniecia dyskusji miesiacami. --Matrek (dyskusja) 19:20, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
No i poza wszystkim, ten problem nawisów jest, i dobrze byłoby coś z nim zrobić. --Matrek (dyskusja) 19:22, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Oznaczać? :) Nieobserwowanych stron jest, jak sądzę, więcej niż 100 000... Nedops (dyskusja) 19:24, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Na ponad milion. To niewiele. Nie mowie przy tym ze status strony nieprzejrzanej ma wygasać juz po kilku godzinach. --Matrek (dyskusja) 19:29, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie sądzę, by był to dobry pomysł. Jak to się ma do nie obniżamy wymagań? Mpn (dyskusja) 19:04, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Tak się ma ze nie obnizamy progu wejścia. --Matrek (dyskusja) 19:08, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Koledzy, @Mpn, @Nedops - przypominam ze mamy nacisk na calkowita likwidacje wersji przejrzanych. Ta propozycja pozwala na unikniecie tego, zalatwiajac jednocześnie problem nawisów. --Matrek (dyskusja) 19:11, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
(pingi działają tylko użyte w jednej edycji z podpisem) Przecież w wątkach wyżej wyraźnie widać, że nie ma zgody na zlikwidowanie systemu wersji przejrzanych. Skąd ten nagły zapał rewolucyjny wśród kolegów wikipedystów? :) Nedops (dyskusja) 19:14, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
A ile razy doświadczyłeś w Wikipedii wprowadzania różnych rozwiązań tylnymi drzwiami, bez zgody wszystkich czy nawet wbrew większości zainteresowanych? Bo ja całkiem sporo. --Matrek (dyskusja) 19:18, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Na Teutatesa, @Matrek, kto wg Ciebie tak naciska na likwidację wersji przejrzanych? widzimy dwie różne Kawiarenki? jest tylko nacisk na zmianę, „lepszą zmianę” ;p Tar Lócesilion (queta) 19:20, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion, tak zwłaszcza lepszą. --Matrek (dyskusja) 19:39, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że kwestia „wersji zweryfikowanych” w dużym stopniu rozwiąże niechęć do wersji przejrzanych. Duża część z nich leży odłogiem, nie przez wandalizmy, ale przez brak źródeł. Mike210381 (dyskusja) 19:57, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw i to bardzo stanowczo - to jest robienie wentylu na syf, który będzie nas zalewał. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:27, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matrek To niestety byłaby rezygnacja z wersji przejrzanych. Brakowałoby motywacji do oznaczania. Ponadto kolejny raz błędnie wskazujesz, że jest jakieś parcie na rezygnację z wersji przejrzanych, na co żadnej zgody nie ma. Elfhelm (dyskusja) 20:51, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Naprawde nie widzisz tych postów w dyskusjach wyzej twierdzacych ze powinnismy znieść wersje przejrzane? To skad te glosy sprzeciwu wyzej? Ja sam jestem przeciwnikiem ich zniesienia, ale wiem ze już nie jedna decyzja zo do technikaliów Wikipedii zostala podjęta, wbrew sprzeciwowi wiekszosci. Wystarczy z skrzyknie sie kilku zdeterminowanych Wikipedystów i przy wsparciu jednego admina z dostępem do mechanizmów Wiki, i zrobią to jakąś okrężną drogą, jak to sie stało z likwidacja szablonu {{Bibliografia start}} dla przykładu. --Matrek (dyskusja) 00:13, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Na całą dyskusję pojawiły się pojedyncze głosy o likwidacji wersji przejrzanych, część w ramach luźnej propozycji, część można traktować raczej w kategoriach twórczej prowokacji. Nie widziałem, by ktoś na poważnie zmierzał do faktycznego wprowadzenia takiego wyjścia. Admin biegnący do mediawiki z takim wnioskiem na bazie takiej dyskusji skończyłby zapewne ze sprawą KA, blokadą i ostracyzmem. Elfhelm (dyskusja) 09:25, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym domniemywać brak wandalizmu, ale... W ramach ostatniej mobilizacji oznaczyłem niewiele, bo z 20+ "starych" haseł i proszę, takie co wisiało od 20 kwietnia do 6 czerwca przykład 1, przykład 2 :( --Felis domestica (dyskusja) 10:01, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw niedawno cofałem oczywiste wandalizmy, których przez 3-4 tygodnie nikt nie przejrzał. Sidevar (dyskusja) 10:16, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw To niebezpieczne rozwiązanie, ponieważ czas nie jest żadnym weryfikatorem treści, fakt iż coś przeleży niezauważone przez dwa tygodnie, nie oznacza iż nie jest wandalizmem, oznacza tylko tyle, iż nikt tego jeszcze nie przejrzał. Andrzej19 (@) 13:36, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw to pomysł gorszy niż likwidacja wersji przejrzanych, bo dawałby złudzenie że jest jakiś system ochronny, i już nikt by nic nie robił. --Teukros (dyskusja) 15:30, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Zbyt ryzykowne. Jak przedmówcy. ~Cybularny Napisz coś ✉ 21:37, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Podobnie jak Teukros: dałoby to złudzenie systemu ochrony i jeszcze mniejsze zaangażowanie redaktorów w przeglądanie zmian, skoro po upływie określonego czasu same się przejrzą. Ented (dyskusja) 12:40, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Zrzuty ekranu z plików wideo na licencji CC.[edytuj | edytuj kod]

Za namową jednego z administratorów, chcę poruszyć tutaj wątek poruszony na stronie dyskusji wikiprojektu „Gry komputerowe” – być może jest ktoś biegły w meandrach praw autorskich i będzie w stanie wydać jednoznaczną opinię. Namco Bandai, wydawca gier komputerowych, publikuje na swoim youtube’owym kanale materiały na licencji CC, a niektóre z nich następnie, tak jak np. w tym przypadku, zostały przeniesione do Commons i zweryfikowane przez administratorów jako poprawne, które można modyfikować i tworzyć na ich bazie utwory pochodne. Pytanie brzmi: czy zrzut ekranu z takiego filmu jest utworem pochodnym, a wrzucony na Commons z odpowiednią licencją nie łamie jej warunków i może być wykorzystany na Wikipedii jako ilustracja do artykułów? Czy może jednak taki zrzut ekranu musiałby być najpierw jakoś zmodyfikowany, żeby miał cechy utworu pochodnego stworzonego na bazie filmu na licencji CC albo zrzuty ekranu w ogóle nie liczą się w takim przypadku jako utwory pochodne? Pottero (dyskusja) 16:37, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem nie ma problemu, bo zrzut z Media Player nie jest utworem. Jak oryginalny filmik ma CC to ty go tylko pokazujesz w inny sposób. Jeśli wielki obraz jest na licencji CCto jego wycinek też. W tym przypadku liczy się interpretacja amerykańskiego prawa, tak twierdzi autor tej strony. Podrzucam jeszcze link do sprawy amerykańskiego wikipedysty (prawie) pozwanego w 2009 r. przez muzeum za wrzucenie do Commons ich zdjęć obrazów, własnie o nim jest ten wcześniejszy artykuł. Ja uważam że pozew dostałbyś do polskiego sądu więc polskie prawo ma tu też znaczenie. A w nim stoi, że "Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze" więc jesteś kryty podwójnie. Ale to nie ja będę to wrzucał... Radagast13 (dyskusja) 17:17, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Sprostuję, że odpowiedź na pytanie czy zrzut ekranu z utworu jest utworem pochodnym czy nie, nie ma większego znaczenia z punktu widzenia odpowiedzi na pytanie czy taki zrzut można opublikować na Commons. Jeżeli utwór pierwotny udostępniony został na licencji CC-BY to każda praca wykonana z wykorzystaniem tego utworu może zostać opublikowana na tej samej lub dowolnej innej licencji z jedynym zastrzeżeniem, że należy podać oryginalnego autora. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z utworem pochodnym (a więc: autor pracy pochodnej wykazał się własnym wkładem twórczym), jedyna różnica polegałaby na tym, że Pottero nabywałby prawa jako autor tegoż utworu, a więc ewentualne prace pochodne musiałyby wymieniać obu autorów. Delta 51 (dyskusja) 20:34, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednoznacznej opinii raczej nie będzie. W tym przypadku Namco Bandai zapewne posiada zgodę od CD Project Red na udostępnianie tzw. User Generated Content, jak to jest opisane w ich umowie licencyjnej. Nie oznacza to, że inni producenci stosują identyczne zapisy więc nie można przyjąć, że automatycznie każde takie dzieło będzie utworem pochodnym. Doctore→∞ 17:22, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie twierdzę, że można to zastosować do każdego filmiku z YT, ale do tych opisanych jako CC. No i też nie mam zamiaru tego wykorzystywać na potęgę, po prostu zrobić dwie, trzy grafiki do artykułu, żeby nie był pusty. Pottero (dyskusja) 17:33, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli taki film na YT jest na licencji CC BY to może zostać przeniesiony do Commons i można na jego podstawie tworzyć utwory pochodne (w tym grafiki do artykułów). Pamiętać nadal należy o atrybucie "uznanie autorstwa". Doctore→∞ 17:42, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Namco chyba tak sobie ustawiło na kanale, że wszystko, co wrzucają, jest na CC, ale CD Projekt niekoniecznie musi o tym wiedzieć. Dlatego dla świętego spokoju, żeby mieć absolutną pewność, do działu prawnego CD Projekt RED (adres był na stronie, którą podlinkowałeś) wysłałem mejl z zapytaniem, czy o tym wiedzą i czy będą jakieś problemy natury prawnej, jeśli wykorzystamy to na Wikipedii. Bo tutaj w grę teoretycznie wchodzić może również wizerunek Geralta do wykorzystania na stronie Geralt z Rivii. Pottero (dyskusja) 18:05, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Regulamin przytoczony przez Doctore w punkcie 9.4 wyklucza wykorzystanie komercyjne bez zgody CD Project Red (a więc i publikację na licencji CC-BY), co nie znaczy oczywiście, że Namco Bandai nie mogło takiej zgody uzyskać. Warto więc zapytać (choćby i dla świętego spokoju). Delta 51 (dyskusja) 20:34, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Pottero Koniecznie daj znać, co napiszą, ale tak jak mówiłem, zgodnie z zapisami licencji można screeny robić. Pytanie - czy taki był zamysł dodających? I czy nawet jako dystrybutor mający niewątpliwie możliwość propagowania materiałów z gry mogli uwalniać prawa do tych fragmentów? Zgodnie z prawem można teraz wyciąć z tych filmików wizerunek growego Wiedźmina i np. sprzedawać z nimi koszulki, reklamować nimi swoje produkty itp. Czy na pewno tak chcieli? Nie wiem. Emptywords (dyskusja) 10:47, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
O prawa autorskie należy dbać ale nie daj się zwariować. Utwór jest na licencji CC BY i nie musimy sprawdzać, co licencjodawca miał na myśli i jakie miał zamiary. Pamiętajmy też o warunku uznanie autorstwa co oznacza, że możemy sprzedawać koszulki ze screenami ale musi na nich być napis typu Autor: BANDAI NAMCO Entertainment Europe. Doctore→∞ 12:28, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli do piątku nie otrzymam odpowiedzi od działu prawnego CD Projekt RED, to takie screeny wrzucę. Ale do tego czasu na wszelki wypadek czekam, bo być może Namco Bandai nie otrzymało od nich prawa do umieszczania tych materiałów na takiej licencji, a jak wrzucimy, to się potem CDP upomni, że bezpodstawnie i proszę wyrzucić. Kilka dni czekania nie zaszkodzi :). Pottero (dyskusja) 17:31, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • To po co jest ta licencja? Czy opis szablonu na Commons wprowadza w błąd? Eurohunter (dyskusja) 17:25, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Dział prawny CD Projektu co prawda mi nie odpisał, ale mam wrażenie, że dziwnym trafem po tym mejlu kilka materiałów z Dzikiego Gonu, pierwotnie zamieszczonych na kanale Namco Bandai z licencją CC, nagle przeszło na standardową licencję YouTube. W większości materiały, które nie zostały przerzucone na Commons, za wyjątkiem tego jednego. Jak na złość dotyczy to akurat tych, z których miałem upatrzone screeny. W zasadzie wszystkie materiały z dodatku Krew i wino mają standardową licencję YT, a jestem prawie pewny, że kiedy zakładałem ten temat, były na CC. Da się jakoś sprawdzić historię licencji? Wayback Machine niestety nie robi zrzutów z YT. Pottero (dyskusja) 20:19, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ dział prawny CDPR nie odpisał, na próbę wrzuciłem na Commons jeden zrzut ekranu i wstawiłem go do artykułu. Zobaczymy, czy coś się z tego urodzi. Pottero (dyskusja) 14:30, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

A może jednak dodać wersje zweryfikowane?[edytuj | edytuj kod]

  • Włączane indywidualnie na artykułach mających pełną weryfikowalność (por. porównanie wyróżnień artykułów), czyli tam, gdzie sumienie nie pozwala zatwierdzić jako przejrzany nie-wandalizmu, który jest – jak to ujął @Phinek – syfem.
  • Uprawnienia weryfikatora mieliby – znów elastycznie – redaktorzy, którzy opanowali umiejętność pisania artykułów o jakości czywieszowej, ew. z wyłączeniem adminów „wyłącznie technicznych” (którzy w razie potrzeby mogliby sobie włączyć).

Przeglądanie byłoby bliższe swojej istocie (wyłapywanie tylko widocznych gołym okiem wandalizmów), a weryfikowanie byłoby sitem, wyłapywaniem bzdur, sprawdzaniem zgodności treści ze źródłami. Różnica byłaby też taka, że artykuły zalążkowe i takie, które trzeba dopracować, miałyby tylko wersje przejrzane, a w pełni zweryfikowane, DA i Anm – także wersje zweryfikowane. Czyli syf byłby bardziej widoczny tam, gdzie źródeł wcześniej brakowało, styl był do poprawy, wisiał {{dopracować}}, a łatwiejszy do wyłapania tam, gdzie artykuł był już wysokiej jakości (bo mielibyśmy osobny rejestr takich artykułów).

Bardzo proszę zwrócić uwagę na to, że nie tworzę nowej skali jakości, nowej definicji weryfikatora, tylko opieram wszystko na tym, co już jest. @Marek Mazurkiewicz, {{re|consortes}}. Tar Lócesilion (queta) 13:04, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Pomysł na pewno mniej destrukcyjny niż rezygnacja z oznaczania. Pomogłoby to utrzymywać wysoką jakość wyróżnionych artykułów. Czemu nie, można spróbować. Największą zaletą jest przezroczystość takiego systemu dla nowicjuszy (dla nich i tak nie istnieje rozróżnienie między oznaczonymi a zweryfikowanymi, ważne jest tylko, że ktoś "zaklepie" ich zmiany). PG (dyskusja) 13:12, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jaka miałaby być kolejność wyświetlania wersji dla niezalogowanych? tufor (dyskusja) 13:18, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • A jaka Ci się wydaje najlepsza? mnie na tę chwilę 1. wersja zweryfikowana 2. wersja przejrzana/oczekująca na zweryfikowanie 3. wersja oczekująca na przejrzenie. Przy większej liczbie autoreview i wyklarowaniu różnicy między wersjami lagi powinny być mniejsze. Tar Lócesilion (queta) 13:21, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:25, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za, podoba mi się. --Teukros (dyskusja) 17:41, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za, ułatwi trochę pracę redaktorów, którym często de facto przypisuje się rolę weryfikatorów. ~Cybularny Napisz coś ✉ 19:49, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie  Za Mike210381 (dyskusja) 19:53, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za I takie wyłożenie sprawy mi się podoba. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:17, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Po pierwsze nikt na poważnie nie proponuje rezygnacji z oznaczania i z pewnością rezygnacji z wersji przejrzanych nie będzie. Po drugie mamy za małą społeczność. Po trzecie nie ma żadnego dziś problemu, by anulować edycję dodającą nieuźródłowione informacje w haśle uźródłowionym w całości lub w części. Wielu redaktorów np. dba o hasła w obserwowanych i dokładnie sprawdza w nich edycje. Po czwarte to kolejne utrudnianie i źródło konfliktów, wojen edycyjnych itp. Po piąte nie wiadomo, co traktować jako wersję zweryfikowaną i jak następnie traktować każdą w nich edycję. Nie tędy droga, zdecydowanie nie tędy. Elfhelm (dyskusja) 20:47, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Jest to niebezpieczny krok ku temu, czym Wikipedia nigdy nie chciała być - eksperckiej encyklopedii. Utrzymajmy Wikipedię jako merytokrację, a nie projekt rządzony przez autorytety. Niezdecydowanym polecam niezmiennie bardzo dobrą książkę. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:50, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Wpedzich, to tylko luźny pomysł, ale czy przeczytałeś dokładnie, co napisałem? uprawnienia mieliby ci, którzy potrafią napisać weryfikowalny artykuł. Nie eksperci. To fundamentalna różnica, która zmienia istotę wersji zweryfikowanych. Książka Pundita nie ma tu nic do rzeczy, podobnie jak badania Przykuty czy moje statystyki Wikipedii w sądach. Tar Lócesilion (queta) 13:03, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Silny  Przeciw wprowadzaniu jakiejkolwiek formy wersji zweryfikowanych. Nie daliśmy rady z wersjami przejrzanymi, z wersjami zweryfikowanymi też nie damy, nawet jeśli zostaną włączone tylko na wybranych stronach. — Awersowy <dyskusja> 21:53, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Mi się podoba założenie, że aby rozwiązać problem coś trzeba zmienić, można nawet zmieniać na ślepo i za którymś razem się trafi. Brakuje mi jedynie z góry ustalonych kryteriów sukcesu a to oznacza, że jak wydaje się ładne i podoba się a sufit na łeb spadnie nikt nie weźmie odpowiedzialności za brak efektu. --Pisum (dyskusja) 22:29, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Mamy dokładnie 3000 wyróżnionych haseł. To za mała liczba, by cokolwiek zmieniała, a tylko utrudnia pracę. Ponadto, wiele wyróżnionych haseł nie spełnia obecnych standardów uźródłowienia. Mamy też ogromną liczbę haseł bardzo dobrych, ale nie spełniających warunku DA (choćby z uwagi na brak przekrojowości). Tomasz Raburski (dyskusja) 23:08, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Neutralny. Od dawna myślałem o wersjach zweryfikowanych, czyli takich artykułów, które są uźródłowione w całości przypisami, ale nie nadają się na DA i AnM. Sam tworzę wiele takich artykułów, które swoją formą są poprawne, dobrze uźródłowione, lecz nie są na tyle rozbudowane, żeby kandydować do wyróżnień. Jednak z drugiej strony kto by miał zatwierdzać takie zweryfikowane artykuły? To przecież ogrom pracy. Tournasol Demande-moi! 23:33, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyznam że nie jestem pewny czy dobrze rozumiem tę propozycję. AnM/DA miałyby charakter wersji zweryfikowanych, a artykuły ponizej DA jedynie "przejrzane"? Okej, ale gdzie tu postęp? Jak miało by to wyglądac w praktyce? Bo mamy dużo artykułów AnM wyróznionych w przed powiedzmy - umownie - 2007 rokiem, które nie spełniają dzisiejszych standarów tego wyróznienia. Jaki miałyby status w myśl tej propozycji? --Matrek (dyskusja) 00:58, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw jak Elfhelm. Stanko (dyskusja) 09:44, 9 cze 2016 (CEST) (ostatnio tylko jako czytelnik)[odpowiedz]
  •  Przeciw Kolejne niepotrzebne utrudnienie i tworzenie nowej niepotrzebnej pracy. Jaką wartość ma status "zweryfikowany", jeżeli np. skomplikowane hasło matematyczne zweryfikuje 13-letni gimnazjalista, który dopiero poznaje na lekcjach funkcje liniową? Wikipedia charakteryzuje się tym i zawsze będzie się charakteryzować, iż każdy może coś tutaj napisać, Wikipedia zawiera i będzie zawierać błędy, po to są między innymi ostrzeżenia typu Wikipedia:Zastrzeżenia_dotyczące_pojęć_medycznych. Tworzenie statusu "haseł zweryfikowanych" to tworzenie bardzo niebezpiecznej iluzji. W przypadku opracowań naukowych ktoś przecież bierze odpowiedzialność za swoje publikacje, podpisuje się imieniem, nazwiskiem, stopniem naukowym i uczelnią którą reprezentuje. W przypadku haseł zweryfikowanych na Wikipedii, będziemy mieli weryfikacje podpisaną przez anonimowego użytkownika. O czym więc będzie świadczył status "hasła zweryfikowanego"? Nie będzie świadczył o niczym. Niepotrzebna utopijna iluzja, która będzie wymagała dodatkowej pracy. Andrzej19 (@) 13:08, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Jest tysiące artykułów uźródłowionych, które nie mają statutu dobrego artykułu a są kompletne jak napisał powyżej @Tournasol7. Każdy z nas utworzył takich setki, niektórzy nawet więcej. Nic im nie brakuje, a wiadomo by było, że nie trzeba przy nich grzebać. --regan1973 (dyskusja) 13:26, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Skoro mamy wersje oczekujące na przejrzenie ponad miesiąc, czasem ponad 2 miesiące, to ile będzie trzeba czekać na uznanie wersji za zweryfikowaną? No i kto będzie chciał wziąć na siebie taką odpowiedzialność – uznania artykułu za w pełni zgodny z prawdą? Moim zdaniem na taką weryfikację nieraz będzie trzeba czekać kilka miesięcy, zwłaszcza w przypadku nowych artykułów (poprawnych na pierwszy rzut oka, niekwalifikujących się do ek czy poczekalni). A nowicjusze będą się niecierpliwić jeszcze bardziej... Neonek12 (dyskusja) 16:18, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Załatwione Dziękuję za komentarze, w szczególności te nieodróżniające MGR-3 Little John od Małego Johna (nazwa przecież ta sama). To był luźny pomysł, jeden z wielu, które mogę zgłosić, zgłoszony na zasadzie burzy mózgów. Jednak wyobrażenia wobec czegoś, o czym nie rozmawiamy, potrafią przesłonić temat dyskusji. Tar Lócesilion (queta) 16:30, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Wiem, że troszkę późno ale... jeżeli wersja przejrzana jest wolna od wandalizamów, ale może być merytorycznie niepoprawna czyli zawierać nieprawdę, a wersja zweryfikowana ma być wolna od nieprawdziwych informacji i sprawdzona pod kątem merytorycznej poprawności, to jestem  Za. Zauważmy, że wersja zweryfikowana to nie jest wersja ekspercka, to wersja w której treść ma pokrycie w źródłach, czyli jest merytorycznie poprawna. Obecnie nawet DA i AnM nie są formalnie wersjami zweryfikowanymi, choć sprawdzonymi w takim właśnie zakresie, zatem spełniają warunki przedstawione na Wikipedia:Wersje zweryfikowane. BTW byłbym daleki od wprowadzenia funkcji "weryfikatora". Ented (dyskusja) 12:59, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Też wydał mi się to całkiem sensowny pomysł, ewentualnie wymagający dopieszczenia (np. aby to jakoś powiązać z istniejącymi wikiprojektowymi ocenami artów), ale nagle temat stał się zamknięty. Przynajmniej wiadomo, aby na przyszłość jak ognia unikać sformułowania „wersje zweryfikowane”, bo budzą zbyt dużo negatywnych skojarzeń. Wostr (dyskusja) 14:57, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ented, funkcja weryfikatora jest technicznie konieczna, bo oznacza po prostu tego, kto może oznaczać jako zweryfikowane. Wg mojej propozycji większość redaktorów byłaby weryfikatorami. Od redaktorów wymagamy przecież stosowania WER. Przez redaktorów rozumiem konsekwentnie także osoby mające uprawnienia admina, bo każda z nich ma też uprawnienia redaktora. Jako że uprawnienie weryfikatora byłoby powszechne wśród nie-niedoświadczonych, byłoby obdarte z nimbu funkcji niezgodnej z wiki-wiki. Jeżeli wydaje się wam obu, że w tę stronę można kombinować, spróbujcie indywidualnie porozmawiać z ludźmi, którzy nie odróżniają mitu wersji zweryfikowanych (AD 2008) od mojej propozycji (AD 2016).
    @Wostr, z śp. Belissariusem, Kenraizem i paroma jeszcze osobami ustalałem w toku dłuugich dyskusji jednolity system oceny jakości (dyskusja WP:OJ i Porównanie wyróżnień artykułów); wdrożyłem go właśnie w wp Śródziemie. Ten model chciałbym zaproponować wszystkim wikiprojektom jako jednolity dla całej Wikipedii (na enwiki też jest jednolity system, ofc bardziej rozbudowany). Wersje zweryfikowane byłyby włączane dla najlepszych spośród pierwszych 3 klas (Anm, DA, pełny WER). Byłoby to konsekwentne powiązanie. Tar Lócesilion (queta) 15:23, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

IMDB jako Bibliografia?![edytuj | edytuj kod]

Właśnie dyskutuję z @Elfhelm odnośnie tego, czy IMDB (Internet Movie Database) powinna być traktowana jako Bibliografia, czy Linki zewnętrzne. Wg zaleceń Wikiprojektu jest to LZ. Druga kwestia dotyczy wiarygodności. Elfhelm napisał: „IMDB jak najbardziej spełnia kryterium rzetelności, nadając się do uźródławiania m.in. filmografii czy podstaw biograficznych.”. Mam wiedzę wręcz przeciwną, bo wiem, ile znajduje się tam informacji nieprawdziwych i plotek. Myślę, że dość istotne jest tutaj, że samo en wiki nie uznaje tej bazy za wiarygodną. Kolejna kwestia dotyczy tego, że po co się męczyć ze źródłami, jak artykuł o filmie, serialu, aktorze czy scenarzyście mogę napisać na podstawie IMDB? Wielokrotnie również przy okazji różnych dyskusji była zgoda, co do tego, że bazy filmowe nie są wiarygodnymi źródłami. Mike210381 (dyskusja) 00:45, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Ja tam widzę na enwiki, że IMDB nie jest źródłem niewiarygodnym lecz wątpliwym, które nie powinno być wyłącznym źródłem w artykule. Co więcej, są wymienione przypadki, kiedy jest akceptowalne. Doctore→∞ 00:56, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Doctore Czy jeżeli jest coś nawet wątpliwe, powinno być uznane jako wiarygodne źródło? Czy zaakceptowałbyś artykuł oparty na takim źródle jako DA lub ANM? Zgoda, że są wymienione przypadki, ale jeżeli nie ma innego źródła, wtedy go używają. Po co mój wysiłek na dodaniu źródeł przy 4 filmach w artykule Anthony Mackie jeżeli jest tam IMDB jako Bibliografia, którą zmieniłem na LZ, a Elfhelm ponownie na Bibliografię? Mike210381 (dyskusja) 01:11, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nawet zajrzałem do tego hasła. I nie bardzo mogę znaleźć potwierdzenia, że Anthony Mackie jest w obsadzie Avengers: Czas Ultrona wg źródła nr 2. A źródło nr 1, mimo, że sprzed 4 lat to pisze w trybie przypuszczającym. W świetle takich źródeł wolę już IMBD. Doctore→∞ 01:24, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku Czasu Ultrona to informacja jest w stopce filmu na plakacie, co do pierwszego, czy to jest tryb przypuszczający: „Anthony Mackie ("Władcy umysłów") dołączył do obsady filmu "Captain America: The Winter Soldier".”??? Mike210381 (dyskusja) 01:34, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • .. Choć Marvel na razie nie ujawnia, kogo zagra, w powszechnej opinii uważa się, że przypadnie mu w udziale rola Falcona - tak, to tryb przypuszczający. A co do drugiego: stopka na plakacie filmu ?! Doctore→∞ 01:42, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Ano właśnie, IMDB uźródławiało m.in. całą filmografię z poprawnymi datami, więc zamiana sekcji na LZ pozbawiała większość hasła materiału źrółowego. Edycja poprzednia była błędna, dodano przypis do filmu z 2014 roku w postaci artykułu internetowego z 2012 roku, który przecież nie mógł uźródławiać takiej informacji, a który mówił jedynie o angażu do obsady. To zresztą przeniosłem i poprawiłem w części życiorysowej. Elfhelm (dyskusja) 01:29, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze, cokolwiek robi en:, czy jakakolwiek inna wersja jezykowa nie jest zadnym wykladnikiem. Poza piecioma filaramui, oni maja swoje zasady, my mamy swoje. Nie mozna sie na nia powolywac, w mysl ogolnej zasady ze Wikipedia nie moze byc zrodlem dla samej siebie. Po drugie, nie powinno byc zrodlem nic co ma charakter nietrwaly. Jesli mamy strone www, z ktorej za 2 tygodnie zniknie informacja na ktora sie powolujemy, taka strona jest calkowicie bezwartosciowa jako zrodlo. Zupelnie niezaleznie od kwesti czy dana strona jest wiarygiodna, czy nie. --Matrek (dyskusja) 01:06, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Źle interpretujesz tę zasadę o niebyciu źródłem dla samej siebie. Chodzi o to, że faktów w artykułach nie można podpierać odesłaniami do innych wersji językowych czy innych artykułów w tej samej wersji. Byłoby szkodliwym absurdem, gdyby społeczność skupiona wokół jednej wersji nie mogła obserwować, jak działa społeczność innej wersji, i uczyć się na jej doświadczeniach. (air)Wolf {D} 01:56, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie interpretuję źle, wiem co wolno a co nie. Chodzi mi tylko o to, że nie mozna używac argumentu "a na innej wiki jest tak, a tak", jako argumentu wlasnie. Mozna poglądowo zaprezentowac jak to czy tamto zrobila jakas inna Wiki, ale nie moze to byc w najmniejszym stopniu jakimkolwiek argumentem. --Matrek (dyskusja) 03:34, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeżeli można „zaprezentować, jak to czy tamto zrobiła jakaś inna Wiki”, to już samo w sobie jest to elementem argumentu („en.wiki zrobiła tak a tak, jest to rozwiązanie spójne i logiczne, przyczyniło się do poprawy poziomu merytorycznego artykułów, wobec czego powinniśmy przyjąć dokładnie takie samo rozwiązanie”). Jeżeli naprawdę uważasz, że w myśl zasady, iż Wikipedia nie może być źródłem dla samej siebie, nie można używać zasad w innych Wikipediach jako argumentu, to trzeba by wprowadzić zasadę, że w dyskusjach o zasadach nie wolno pod żadnym pozorem wspominać o zasadach innych Wikipedii. Czy naprawdę tak uważasz? Bo nie powiedziałeś tego wprost. A przecież taki i tylko taki może płynąć wniosek z tego, co napisałeś. Czyżbyś naprawdę nie widział tej oczywistej sprzeczności? (air)Wolf {D} 11:03, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • To, co ktoś napisał na stronie jakoby standardów jest przecież nie do zaakceptowania: 1) brak niezbędnych sekcji źródłowych przypisy/bibliografia, 2) zalecenie spamowania wszelkimi bazami (niezgodne z jedną z wikipedyjnych podstaw opisaną na WP:LZ), 3) dziwne kwiatki w stylu dopuszczalności żenujących pudelkowych treści [12] (chyba że nikt tego nie kontroluje). Nie sądzę, by ktoś to brał na poważnie, skoro rzekomy standard zachęca do tworzenia artykułów niezgodnych z zasadami/zaleceniami projektu. Co do meritum - oczywiście IMDB może i mniej więcej w przypadku 95% haseł filmowych jest odpowiednią bazą źródłową dla sporej części hasła (często błędnie wpisywaną jako link zewnętrzny). Serwis istnieje od lat, ma system weryfikacji, czerpią z niego inne serwisy filmowe i używanie go do opracowania np. filmografii aktora czy podstawowych danych dot. twórców filmu nie budziło nigdy poważnych wątpliwości (można dywagować nad używaniem go do szczegółów biografii w tym życia prywatnego, gdzie niewątpliwie warto szukać mocniejszych źródeł). Ostatnie zdanie wpisu autora wątku jest zresztą niezgodne z realiami, a bezkrytyczne odwoływanie się do jakichś zapisów z projektu filmowego z en wiki (który nie jest zresztą jednoznaczny) trąci oderwaniem się od polskojęzycznej Wikipedii. Raz jeszcze zaznaczę, że częstym błędem od lat jest nieodróżnianie sekcji źródłowych dla wykorzystywanych źródeł od sekcji linki zewnętrzne (będącej trochę przeżytkiem dawnych czasów z luźnym podejściem do źródeł). Skutkuje to używaniem w linkach zewnętrznych serwisów, z których korzysta się przy edycji hasła jak ze źródeł (bywa tak z IMDB, e-teatrem, 90minut, FilmemPolskim, różnymi serwisami sportowymi, portalem Ludzie Nauki itp.). Tymczasem linki do nich powinny być co do zasady używane jako bibliografia/przypisy, bo w takim charakterze najczęściej (a właściwie prawie zawsze) są wykorzystywane. I oczywiście, że wiele z nich to nie są źródła idealne, a także należy zalecać wspieranie ich innymi. Niemniej próby dyskredytowania tych źródeł przeczą nie tylko istocie WP:WER, ale i zdroworozsądkowemu podejściu. Do tego w takim wypadku dochodzi do swoistego kuriozum - z jednej strony dyskredytujemy bazy jako źródła, ale z drugiej spamowanie tymi "zdyskredytowanymi" materiałami w linkach zewnętrznych. To nieporozumienie, bo na tej zasadzie powinniśmy w hasłach dodawać linki zewnętrzne do pudelków i blogasków ;) Elfhelm (dyskusja) 01:08, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Elfhelm po co się męczyć ze źródłami, jeżeli mamy IMBD? Rozumiem, że zaakceptujesz artykuł, który będzie oparty w 80% na tej bazie jako DA lub ANM? Mike210381 (dyskusja) 01:37, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Czytam IMDB od wielu lat i nie mam żadnych wątpliwości, iż jest to wiarygodne źródło. Zawiera bardzo dużo materiałów i bardzo łatwo nim uźrodłowić wiele treści. IMDB spełnia trzy zasady WP:WER: jest opublikowane, rzetelne (bo budzi zaufanie) oraz aktualne. Na IMDB jakakolwiek zmiana zasugerowana przez użytkownika jest najpierw sprawdzana a dopiero później publikowana. IMDB istnieje 26 lat, ma ogromnego właściciela, samo IMDB określa się mianem authoritative source, więc nie wiem dlaczego mielibyśmy to negować? Andrzej19 (@) 10:18, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam zupełnie inne doświadczenie z tym portalem, o którym już pisałem wyżej. To nie jest prezentowanie tylko i wyłącznie mojej opinii, ale opieram się na doświadczeniu z tą bazą. I nie uważam, aby była ona wiarygodna. Poza tym wszystkim, powinna być ona w sekcji LZ, a nie Bibliografia. Nawet w ANM tam się znajduje. Zresztą kiedyś była dyskusja, o tym, że bazy filmowe są błędnie wrzucane jako Bibliografia... ale nie mogę jej odnaleźć. Mike210381 (dyskusja) 11:19, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Konkrety, wskaz jakieś przykłady, w których IMDB podaje ewidentną nieprawdę. Nadto zdanie To nie jest prezentowanie tylko i wyłącznie mojej opinii, ale opieram się na doświadczeniu z tą bazą bez konkretów jest właśnie opinią. Nadto był kiedyś fragment w WP:WER Weryfikowalność a nie prawda absolutna, który nie wiem dlaczego został usunięty. Fragment ten dosyć dobrze tłumaczył na czym polega wiarygodność źródła. Załóżmy taką sytuację, iż w odcinku X serialu Y na imdb.com zostało podane, iż aktor Z nie wystąpił w danym odcinku. Największy na świecie fan serialu Y ogląda odcinek X scenę po scenie i znajduje scenę, w której aktor Z wystąpił stojąc obok aktora W. I co w takiej sytuacji? IMDB przestaje być wiarygodne? Andrzej19 (@) 11:31, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest niewiarygodne, ponieważ prezentuje plotki w swojej bazie, np: [13]. Inny przykłąd wspierania się IMDB jako źródłem, to artykuł, który wywołał tą dyskusję Anthony Mackie. W nim autor napisał: „W 2003 był nominowany do drugiej z nich za rolę w filmie Brother to Brother w kategorii najlepszy debiut.” (dot. Independent Spirit Awards). Informacja ta nie posiada źródła, więc można domniemać, że IMDB jest jej źródłem. Natomiast widnieje tam data rozdania nagród: 2005 rok [14], a tak naprawdę aktor został nominowany w 2004 roku, co wskazuje przeze mnie znalezione w 10 sekund źródło [15]. Zgodzę się, że IMBD może być użyte przy tworzeniu filmografii, ale nie powinno służyć jako Bibiografia, a już na 100% powinno się znajdować w sekcji LZ. Tam jest jego miejsce, jakie zresztą w ANM o filmach czy ludziach filmu. Mike210381 (dyskusja) 12:13, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem dlaczego to można domniemać, że IMDB jest jej źródłem. Natomiast zajrzenie do IMDB od razu pokaże, że rok 2003 jako data nominacji jest zwykłym błędem, skoro film powstał w 2004 więc akurat w tym przykładzie bardzo dobrze, że hasło linkuje do tej bazy. Doctore→∞ 12:46, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Bibliografia, docelowo przypisy (brak innych opcji). Z linków zewnętrznych usuwamy (treść artykułu ma się w nim znajdować, a nie być w linkach zewnętrznych, jak to część użytkowników się przyzwyczaiła. Tak samo jak nie używa się innych baz w linkach, tak samo nie powinno się tego robić z IMDB. Eurohunter (dyskusja) 16:52, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Przedstaw mi proszę @Eurohunter dyskusję, która popiera to, co napisałeś, pomijając, że jest to Twoja opinia. Mike210381 (dyskusja) 18:48, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
To jest właśnie moja opinia. Co do zasad, mówią o tym ogólne zasady. Eurohunter (dyskusja) 20:31, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mike210381 po prostu marnujesz niepotrzebnie czas, ponieważ np. taka edycja [16] w świetle Twoich wypowiedzi to zwyczajny WP:POINT. O ile jeszcze rolę Cameo w Zimowym Żołnierzu można było uźródłowić, to fakt iż zagrała w Czas Ultrona i Wojnie bohaterów nie wymaga dodatkowych przypisów, znajduje się ona bowiem na plakatach tych dwóch filmów. Tym bardziej skoro już to robisz i używasz Filmwebu jednocześnie negując bazy filmowe. Używasz także źródła Hypable, które określa się jako We pride ourselves on delivering the most dedicated and in-depth coverage possible across all of the fandoms we cover. Why? Because every Hypable writer only writes about fandoms they are personally a fan of., czyli artykuły w tym serwisie na dany temat pisze wyłącznie fan danego tematu. I nie wiem jaki jest sens w 2016 roku, długo po premierze filmu linkować do newsa z kwietnia 2015, w którym jest napisane, iż zdjęcia do produkcji rozpoczną się za dwa tygodnie. Wszystko to jest niepoprawnym rozkładaniem akcentów, ponieważ hasło o Olsen jest zalążkowe i chyba ostatnim czego potrzebowało był link do fanowskiego artykułu z 2015 roku, w którym to autor się cieszy, iż Olsen rozpoczyna pracę nad filmem. IMDB.com, które zawiera plakaty filmowe, jest wystarczającym źródłem dla potwierdzenia obsady, w sytuacji gdy dana osoba jest na plakacie filmowym. Andrzej19 (@) 11:00, 11 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Co zniechęca redaktorów do oznaczania edycji?[edytuj | edytuj kod]

W toczących się powyżej zażartych dyskusjach martwi mnie jedno. Koncentrują się one wokół jakichś przewrotowych rozwiązań typu rezygnacja z systemu wersji przejrzanych, względnie wokół obniżania kryteriów nadawania różnych uprawnień. Intuicja mówi mi, że ani jedno, ani drugie do niczego dobrego nie prowadzi. Problem leży zupełnie gdzie indziej i być może jest stosunkowo błahy.

Mamy obecnie 3113 redaktorów. Nie chcę zanudzać starą śpiewką, że gdyby każdy oznaczył 1-2 edycje... Zastanówmy się raczej, dlaczego tych 3113 tego nie robi. Część pewnie jest od dawna w ogóle nieaktywna, ale jest z pewnością sporo osób, które po prostu zajmują się w Wikipedii czymś innym. Nie wiem, dlaczego nie chcą od czasu do czasu spojrzeć na nieprzejrzane edycje, mogę jednak powiedzieć, dlaczego ja robię to rzadko. Gdy zajrzę na strony najdłużej oczekujące na przejrzenie, zwykle okazuje się, że wszystkie takie edycje, niemal co do jednej, należy anulować z powodu braku źródeł. Jest to dość frustrujące, że jedna z naszych najważniejszych zasad jest tak nagminnie olewana, ale też takie wycofywanie kolejnych edycji zajmuje sporo czasu, szczególnie gdy się ma ochotę napisać do autora parę słów na temat WP:WER. Może by tak więc wprowadzić na stronę z nieprzejrzanymi edycjami jakiś gadżecik, który by pozwalał wycofywać edycje wymagające uźródłowienia znacznie bardziej efektywnie (mniej więcej tak, jak obecny przycisk "Cofnij"), a dodatkowo wysyłał nowicjuszowi odpowiednią wiadomość ze wskazówkami, jak dodawać źródła (coś w rodzaju {{Kom/weryfikacja}}). Sądzę, że takie ułatwienie znacząco zredukowałoby problem edycji oczekujących miesiącami na przejrzenie, a przy okazji zasada WP:WER byłaby lepiej propagowana wśród nowicjuszy. PG (dyskusja) 08:35, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Tyle że wmso brak źródeł nie jest widocznym nieuzbrojonym okiem wandalizmem. To o czym dyskutujemy nazywa się "wersje przejrzane", i nie nazywa się "wersje zweryfikowane". Co zresztą stanowi kolejny, ale zupełnie inny poważny problem - przynajmniej w moim przypadku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:00, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, nie jest wandalizem, ale zasluguje na usuniecie z bardziej zasadniczych niz wandalizm powodow. Z powodu naruszania filarów Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 09:03, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Owszem, nie jest wandalizmem, ale czy jest w porządku oznaczyć taką edycję i nie zareagować? Moim zdaniem nie, z powodu, o którym powyżej napisał Matrek. Dodatkowo warto sobie zdać sprawę, że skoro taka edycja potrafi czekać miesiąc czy dwa na anulowanie, to po jej ewentualnym oznaczeniu jako przejrzanej czekałaby na to pewnie kilka dalszych miesięcy, a może i lat. To chyba nie jest sytuacja, do której chcielibyśmy doprowadzić. PG (dyskusja) 11:51, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • I właśnie obaj odpowiedzieliście na postawione pytanie. Mieliśmy stosować zasadę niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów a mamy stosować niezawierająca widocznych gołym okiem wandalizmów, ale.... Dlatego redaktorom nie chcę się sprawdzać bo oznaczyłeś to, wiem, nie była wandalizmem ale... źródeł nie było, łamała zasadę ency czegośtam, była niezgodna z ustaleniem czegośtam, ustaliliśmy w Kawiarence, że cośtam. Można się zżymać na to ale ludzie są wygodni i takimi pozostaną. Inną sprawą jest, że sami sobie elegancko strzelamy w stopę poprzez umieszczanie w infoboksach informacje regularnie zmieniających się w czasie (wersje oprogramowania, nazwiska burmistrzów, itp.). Doctore→∞ 12:17, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam co prawda te kilkadziesiąt? (sto? gdzie się to w ogóle sprawdza?) tysięcy oznaczeń na koncie :P ale się wypowiem :) Otóż głównym czynnikiem który znięchęca mnie jeśli chodzi o oznaczanie, a praktycznie to uniemożliwia, jest brak narzędzi technicznych ku temu. Nie działa deep insight (outsight też), CatScan w nowszych wersjach mnie nie przekonuje (to pewnie trochę moja wina, że się do starej przyzwyczaiłem i korzystałem z różnych jej zaawansowanych funkcji, a teraz nie wiem gdzie i czy te funkcje istnieją), nie da się obserwować wybranej kategorii (dlaczego?). Podobnie jak większość znanych mi edytorów mam swoją działkę i edytuję głównie w niej (choć oczywiście nie tylko). I to w tej działce najlepiej byłoby dbać o sprawdzanie zmian – przy okazji ocenię czy np. newbie nie zasługuje na autoreview, co można mu podpowiedzieć, czy edycje nie wymagają poprawek itp. itd. Oczywiście rozumiem, iż mamy na pl wiki tematy, którymi żaden user się na poważnie nie interesuje i tam i narzędzia nie załatwią problemu. Ale chociaż ułatwmy od strony technicznej śledzenie zmian w tych działkach, gdzie jest ktoś zaangażowany i chętny do czuwania nad tysiącami artykułów... Nedops (dyskusja) 11:36, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Programowo nie oznaczam i nie będę oznaczał edycji dodających nieoczywiste informacje bez jakiegokolwiek powołania się na źródła. Kropka! Jeżeli się to komuś nie podoba, wolna droga do złożenia wniosku o odebranie miotły i tytułu redaktora.

Dodatkową przesłanką może być, że z różnych względów (niechęć do konfliktów o bzdury, kompletny brak znajomości terminologii czy tematu, niechęć do poniektórych grup haseł (sic!)) nie dotykam (poza rewertem widocznych wandalizmów) niektórych rzeczy. Znajdzie się ktoś inny, kto zechce podjąć decyzję o zatwierdzeniu lub cofnięciu - dobrze/źle dla edytującego, niekoniecznie dla Wikipedii. Natomiast wstydzę się tego, że nie zapuszczam CatScana i nie przeglądam/oznaczam zmian w znanych mi dziedzinach tak często, jak mógłbym to robić. Na tym polu postaram się poprawić. Ciacho5 (dyskusja) 12:16, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Przyszło mi też do głowy, nie wiem na ile jest to technicznie możliwe, aby redaktorzy z autoreview mieli możliwość dokonywania zmian w czasie rzeczywistym, tzn. aby przy okazji oznaczania wersji, mieli możliwość edycji wprowadzonych zmian z błędami i wtedy dopiero ewentualnego zatwierdzenia. W tym momencie, nawet jeśli technicznie i merytorycznie tekst jest ok, a zawiera literówki i błędy ortograficzne, najpierw muszę oznaczyć (bo przecież nie będę za literówki cofał), a dopiero potem samodzielnie edytować artykuł. Taka kontrola nad zawartością edycji na etapie przeglądania znacznie przyspieszyłaby pracę. Torrosbak (dyskusja) 17:35, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Możesz kliknąć link "poinformować" nad przyciskami zatwierdzania, dokonać edycji i przed zapisaniem zaznaczyć dodatkowe pole wyboru obok "Obserwuj" (a jeżeli nie to po zapisaniu pokazuje się podgląd niezatwierdzonych różnic). Inaczej tego się nie da przybliżyć do siebie chyba że chciałbyś okno edycji pod różnicami. --Wargo (dyskusja) 21:07, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Co zniechęca? Chwały z tego nie ma żadnej (w przeciwieństwie do AnM, Czywiesza, Tygodnia Tematycznego itp.), a jeszcze łatwo ochrzan dostać można (różne wariacje na temat "Coś ty zatwierdził"). --Teukros (dyskusja) 17:39, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W większości tematów nie jestem w stanie onaczyć, bo brak wiedzy itd. W niektórych tematach po prostu czytanego tekstu nie rozumiem i nie jestem w stanie stwierdzić nawet oczywistego wandalizmu. Mpn (dyskusja) 19:07, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Większość powyższych wpisów (jeśli się mylę, poprawcie mnie) dotyczy właśnie tego, że chcemy sprawdzać edycje wedle swoich dziedzin, preferencji, pasji, hobby, wykształcenia czy jak to inaczej zdefiniujemy. W zamian dostajemy pierdyliard stron ułożonych w kolejności edycji, czyli de facto losowo, gdzie po pierwszych dwu stronach odrzuca nas brak edycji, które potrafimy ocenić z czego znaczna część to edycje na poziomie paręset lub parę tysięcy znaków.
Z tego wynika, że potrzebne jest na gwałt narzędzie które posegreguje te artykuły wedle naszych preferencji. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:25, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
PS... A to że w infoboksach są dane zmienne (np. władze samorządowe) to to się powoli zmieni "samo" po osiągnięciu odpowiedniego poziomu na WikiData Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:25, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Przed chwilą już miałem zabrać się za przeglądanie zmian i pierwsze moje hasło to Tadeusz Gajda (Tarzan). I stoję. Widzę to skazano go na karę śmierci i zamordowano w więzieniu przy ulicy Montelupich (nie wyrok wykonano?) i widzę przeprowadził szereg akcji antykomunistycznych czyli co ilu ludzi zabił, jakich MO? UB? działaczy partyjnych? Odczytał im wyrok? Czyj? Ile dzieci osierocił? Jak ja mam to przejrzeć? Przeglądanie bez poprawek jest łatwiejsze.--Jerzyjan1 (dyskusja) 20:56, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Widzę, że można to hasło nawet z poprawkami przejrzeć. To jest historia tylko jednej strony widziana dzisiaj. A co napisze dla tej osoby druga strona? Czyli kto? Historyk? Rodziny zamordowanych? Kiedy to zrobi? To będzie prawidłowy obraz tego człowieka w ocenie historycznej.--Jerzyjan1 (dyskusja) 21:24, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę poprawiłem to hasło.--Jerzyjan1 (dyskusja) 22:01, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @PG Jeśli o mnie chodzi, to odpowiedź do pewnego stopnia znajduje się w Twoim pierwszym wpisie :) Mianowicie do przeglądania haseł najbardziej zniechęcają mnie użytkownicy, którzy w sposób rozszerzający interpretują obowiązujące w tym zakresie zasady :) Nie traktuj(cie) tego proszę jako ataku, gdyż nie to jest moim celem (szanuję argumenty przemawiające za takim rozszerzaniem), ale stwierdzenie pewnego faktu. Po prostu po ostatnich dyskusjach w BARze nie jestem już pewien, czy zasada, że za przejrzaną można uznać każdą edycję nie będąca jednoznacznym wandalizmem, jest wciąż uznawana przez sporą część społeczności. Za tym idą natomiast pewne konsekwencje:
  1. tak po ludzku nie lubię cofać i anulować cudzych edycji, a ww. interpretacja rozszerzająca zmuszałaby mnie, abym robił to często.
  2. nie mam ochoty by (potencjalnie) użerać się z nadgorliwcami, którzy zarzucą mi, że zbyt liberalnie zatwierdzam zmiany.
  3. nie mam oporu przed cofaniem nieuźródłowionych zmian w hasłach mających DA, czy ANM, gdzie występuje duża liczba przypisów itp. Niestety znaczna część naszych haseł – jeśli nie większość – nie spełnia zasady weryfikowalności. Czułbym się więc jak hipokryta, gdybym musiał cofać nieuźródłowione zmiany w tego typu artach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:47, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W tej dyskusji wskazałem hasło Tadeusz Gajda (Tarzan), które zniechęciło mnie do przeglądania stron, podałem argumenty ale stale je poprawiam mając wrażenie, że to jest wszystko bardzo dynamiczne (takie polityczne) dla haseł Tadeusz Gajda (Tarzan), Żołnierze wyklęci, Powstanie antykomunistyczne w Polsce 1944–1953 i tu ciągle są zmiany i dochodzą nowe argumenty. Dla hasła Powstanie antykomunistyczne w Polsce 1944–1953 prawdopodobne jedną ze stron tego powstania będą postkomunistyczne partie polityczne wtedy istniejące do roku 1953. Zauważam tendencję rozszerzenia dla partii politycznych tej granicy do lat 90. Czyli czysta polityka. Poprawiłem hasło Tadeusz Gajda (Tarzan) tak, aby dawało w miarę czytelny obraz tego człowieka. Musiałem mu wstawić jedną partię polityczną postkomunistyczną tego okresu, bo tak podano w źródle. Proszę o uwagi dotyczące konstrukcji hasła w której dla żołnierzy wyklętych, moim zdaniem obowiązkowo musi być punkt == Działalność antykomunistyczna i inne == bo są tu różne brudne sprawy moralne i kryminalne (od bandytyzmu i wyższej konieczności, czystek religijnych i etnicznych do terroryzmu politycznego włącznie)--Jerzyjan1 (dyskusja) 08:55, 12 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Przyznawanie uprawnień autoreview[edytuj | edytuj kod]

Dziś @PMG na Konferencji Wikimedia Polska przedstawił swoją ocenę problemu z wersjami przejrzanymi:

  • powstały one w reakcji na aferę Obamy, kiedy na enwiki napisano, że nowo wybrany na prezydenta to czarnuch – mechanizm miał zapobiec temu, aby takie edycje były domyślnie widoczne, szczególnie żeby prasa nie miała sztucznej pożywki – tymczasem dziennikarze potrafią sfabrykować pretekst, a pudelkowe doniesienia nie mają już takiego znaczenia;
  • redaktorzy (a szczególnie ci będący także administratorami oprócz PMG, @PG, @Stoka, @Elfhelma, @Andrzei111 i @PawełMM) nie oznaczają – wystarczy 21 minut sprawnej pracy, żeby być na szczycie najaktywniejszych redaktorów w ostatnim tygodniu;
  • PMG w 3 dni wolnego oznaczył więcej (2796) niż reszta przez tydzień (2355) – żeby społeczność umiała zapanować nad oczekującymi na przejrzenie, musiałaby zacząć oznaczać 2x więcej;
  • spośród 2796 edycji tylko 2,32% podlegało zrewertowaniu – przy 5% uznawanych za akceptowalny odsetek błędnych edycji w serwisie na oprogramowaniu MediaWiki;
  • obecnie lag (maksymalna liczba dni od wykonania edycji do przejrzenia) jest tak długi, że:
    • zmiany w artykułach o wydarzeniach sportowych potrafią czekać wielokrotnie dłużej niż te wydarzenia trwają (np. 80 dni laga do 15 dni mistrzostw – artykuły edytowane 498 razy przez 90 osób domyślnie wyglądają tak, jak 80 dni wcześniej),
    • @Magalia dostała telefon od wartościowej nowicjuszki, zawiedzionej, że Wikipedia wcale nie jest wiki wiki,
    • musieliśmy robić pokraczne atrapy rozwiązań problemu (WP:POPE),
  • doświadczenie pokazuje, że nieprzeglądanie edycji (inaczej niż nieogarnianie strony głównej, wyróżnień i innych stałych zadań) wprost psuje Wikipedię (a nie tylko jej nie poprawia);
  • na czerwoną lampkę się reaguje albo usuwa się lampkę, inaczej człowiek uczy się nie reagować na alarmy – tymczasem u nas przez wszystkie dni 2016 roku czerwona lampka oczekujących na przejrzenie nie świeciła się tylko 9,5 dnia, kiedy lag wynosił 40 dni.

Wnioski PMG:

  • zmniejszyć rozmiar pracy do wykonania – włączać funkcję na wybranych artykułach (analogicznie do zabezpieczenia stron – tak jest na enwiki) albo wyłączyć funkcję w ogóle albo dawać więcej uprawnień autoreview,
  • zwiększyć liczbę rąk do pracy – zmniejszyć wymagania na redaktora.

Mój wniosek: jestem za przyznawaniem uprawnień autoreview każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami. Po takiej liczbie prawdopodobieństwo, że popełni wandalizm widoczny gołym okiem, drastycznie maleje. Pamiętajmy: odrzucenie w trybie redaktora to co innego niż odrzucenie w trybie merytorycznego czy redakcyjnego patrolowania (inna istota mechanizmu rewertu i mechanizmu oznaczania, inny cel patrolowania). Jedynie przypadkiem czasami robią to te same osoby w ramach tej samej aktywności. Tar Lócesilion (queta) 23:26, 5 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Krótkoterminowo: 1) Oznaczać, oznaczać, oznaczać (jeśli ktoś się obawia oznaczania dużych zmian, może wyznaczyć sobie mniejsze edycje np. na stronie [17]). 2) Nadawać dość szybko autoreview. 3) Do wymogów dla redaktorów nie podchodzić jak do nienaruszalnej świętości. Docelowo: Odwrócić system - wyświetlana i widoczna dla każdego byłaby wersja ostatnia z adnotacją, że to nie jest wersja przejrzana (obecnie dla nieredaktorów wyświetlana jest wersja przejrzana). Filtry nadużyć/antyspamowy i tak wyłapują największe wygłupy. Elfhelm (dyskusja) 23:32, 5 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie znam prezentacji PMG, ale nie oceniam systemu wersji przejrzanych tak surowo. 1) Większość akcji (Tygodnie tematyczne, DNA, CEE Spring, Wikipedia też jest kobietą...) skupia się na pisaniu nowych haseł. Wydaje się, że wystarczy uczynić oznaczanie bardziej "sexy" (jakieś sensowne akcje/konkursy?) i problem powinien się wyraźnie zmniejszyć. 2) stałe info w wikiprojektach z linkiem do haseł oczekujących na przejrzenie z danej dziedziny (może jakoś sensowniej technicznie to rozwiązać?). Nedops (dyskusja) 23:38, 5 cze 2016 (CEST) 3) Jeszcze jeden pomysł – automatyczne wstawianie szablonu {anonim}, gdy np. co najmniej 10 edycji danego IP zostanie przejrzane. Jak więcej IPków założy konta, to docelowo będą redaktorami. Niektórzy już dziś są bezproblemowo na poziomie redaktora pod względem ogarniania wiki :) Nedops(dyskusja) 23:40, 5 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
4) Jeszcze jedno: ubogacenie Szablon:Witaj redaktorze o przydatne narzędzia techniczne (link do oczekujących na przejrzenie w danej kategorii, link do oczekujących na przejrzenie z +/- 20 bajtów zmiany itp. itd.). Nedops (dyskusja) 23:43, 5 cze 2016 (CEST) 5) Ostatni pomysł: automatyczny wniosek w sprawie nadania uprawnień po (np.) 150 edycjach w mainie. Są przypadki osób, które dostały redaktora z automatu, a nigdy nie powinny go dostać. Są userzy, którzy naprawdę dobrze edytują, ale nikt ich przy oznaczaniu nie wyłapie, a wniosku na PUR nie składają. Nedops (dyskusja) 23:47, 5 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops Problem jest głównie tego typu, że długotrwałe lagi ODSTRASZAJĄ wielu potencjalnych edytorów - bo taki edytor po 5, 10, 15, 20, 25, 50, 90 dniach... nadal nie widzi swojej poprawnej edycji. Więc brak mu motywacji do dalszego edytowania. A brak aktywnych edytorów jest dziś podstawowym problemem. Elfhelm (dyskusja) 00:10, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia to nie wyścigi. CzY Wikipedia ponosi jakieś wymierne straty, że mamy opóżnienia w oznaczaniu? Jeżeli oznaczanie ma polegać na zatwierdzaniu wszystkiego co leci w tempie pracy PMG (w takim tempie nie da się sprawdzić dokładnie zmian i wytepuje większe prawdopodobieństwo że zatwierdzi się ukryty wandalizm) to zlikwidujmy wersje i wszystko będzie zatwierdzone automatycznie. Redaktor po 20 edycjach? To już żart ale rozumie dobre humory po ciekawym zjeżdzie w Lublinie:) --Adamt rzeknij słowo 00:16, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Adamt CzY Wikipedia ponosi jakieś wymierne straty, że mamy opóżnienia w oznaczaniu? - Owszem. To odstrasza potencjalnych dobrych edytorów. Dlatego według mnie warto odwrócić zasadę wyświetlania wersji dla nieredaktorów (z IP włącznie). Co do wymogów - konieczne jest podejście zdroworozsądkowe, a także włączanie opcji "autoprzeglądający" (niekoniecznie od razu redaktor). Elfhelm (dyskusja) 00:24, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mnie wykład PMG w 100% przekonał, że duży lag w oznaczaniu to prawdopodobnie jedna z głównych przyczyn wewnętrznych braku napływu nowych edytorów do Wikipedii. Bariera w praktyce nie do przeskoczenia, chyba, że ktoś ma bardzo silną motywację dołączyć do Wikipedii i jest gotowy czekać średnio po 80 dni na zatwierdzenie... Natomiast co do remedium: konkursy dadzą rezultat chwilowy, chyba żeby to miał być konkurs nieustający tak jak tygodnie tematyczne. Ponadto jak przeprowadzić taki konkurs? Jedynym możliwym kryterium dawania tu nagród będzie przecież liczba zatwierdzeń, z ew. jakimś przelicznikiem stosunku trafionych zatwierdzeń do zatwierdzeń błędnych, ale to by wymagało przeglądu zatwierdzeń - tak przegląd w przybliżeniu wymagałby zbliżonego nakładu pracy do samych zatwierdzeń... Pomysł, żeby czytelnicy dostawali defaultowo czytania wersje niezatwierdzone i mieli zatwierdzone w zakładce (odwrócenie obecnego porządku zakładek) - IMHO odbiera jakikolwiek użyteczny sens zatwierdzania, istotą sensu mechanizu zatwierdzania jest bowiem to aby czytelnik dostawał do czytania wersje wolne od wandalizmów. Zostają się zatem IMHO dwa realne sposoby: a) drastyczne obniżenie bariery dla automatycznego nadawania flagi autoconfirmed i b) całkowite zniesienie wersji przejrzanych - czy też ew. pozostawienie tego mechanizmu tylko jako najłagodniejszej formy zabezpieczenia często wandalizowanych artykułów. Polimerek (dyskusja) 01:06, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Te 80 dni to skrajność, naprawdę. W tej chwili najdłużej na przejrzenie oczekuje ta zmiana (79 dni). Nie chodzi nawet o konkursy, ale o upowszechnienie oznaczania :) Przy nieco większej aktywności redaktorów problem praktycznie zniknie, wszelkie rozmontowywanie systemu wersji przejrzanych uważam za szalenie niebezpieczne. Nedops (dyskusja) 01:14, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Żelazne prawo Murphy'ego w przełożeniu na społeczność wiki: jeśli coś nie działa, postaraj się sam, żeby zadziałało, bo inaczej nie zadziała. Redaktorzy nie radzili, nie radzą i nie będą sobie radzili z przeglądaniem wszystkich zmian, dopóki będzie się to odbywało na obecnych zasadach. Tar Lócesilion (queta) 01:25, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • No to chciałem napisać do wikiprojektu matematycznego, że w ich kategorii jest XX haseł oczekujących na przejrzenie i link do tego. Ale narzędzie nie działa... Moim zdaniem wcale nie jest tak źle z oznaczaniem, większość edycji jest przeglądania w ciągu co najwyżej kilku godzin. Ale też chcę, żeby było lepiej :) Nedops (dyskusja) 01:31, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Również, pod wpływem prezentacji PMG, uważam, że to jest duży problem. Wątpię czy wersje przejrzane aby na pewno są dobrym rozwiązaniem. Czy nie lepiej czas poświęcany na przeglądanie poświęcić na dodawanie lub weryfikacje treści (oczywiście bez mechanizmu wersji zweryfikowanych). Albo na gry uzupełniające wikidane. Jako że, zdaje się, na razie nie będzie konsensusu społeczności aby zlikwidować wersje przejrzane popieram użycie rozwiązania z en wiki (czyli wersje przejrzane tylko na wybranych artykułach. Jeśli i to nie zyska akceptacji popieram bardziej hojne włączanie uprawnienia do autoreview Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:20, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Większe problemy z oczekującymi na przejrzenie nastąpiły gdy wyłączony został CatScan 1. Teraz próbuję użyć tego narzędzia, ale też nie działa, niezależnie od zapytań. Obserwować kategorii nie możemy. Wywołać usera przy okazji edycji też nie. Jest nas tu za mało by mieć takie problemy z niewyszukanymi przecież narzedziami, potrzebniejszymi (POV) bardziej niż te VE i inne Flowy :) Nedops (dyskusja) 01:23, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops. Owszem narzędzia dla redaktorów szału nie robią. Niestety musimy sobie na razie radzić sami :) A zachęcając nowych userów do aktywności (również pośrednio poprzez uwidacznianie rezultatów ich edycji) pomagamy samym sobie. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mnie martwi to, czy jeśli odwrócimy, to czy nie przybędzie nam wandalizmów. Jak taki jeden z drugim zobaczy, że jego edycje będą od razu widoczne dla każdego, to czy to go nie zachęci do wygłupów? Pomysł "autoprzeglądający" po kilkudziesięciu udanych edycjach wydaje się chyba najbardziej trafionym i neutralnym rozwiązaniem. --regan1973 (dyskusja) 01:26, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Elfhelm Mi już nawet nie chodzi o czyste wandalizmy wyłapywane automatycznie, jak piszesz. Ale o uprzykrzające zmiany w treści, które albo należy wycofywać, albo przesiewać w artykule, czasem jest to np dopisana nieency osoba do listy, czasem ktoś komuś wstawia złą datę urodzenia etc. a tego filtr nadużyć nie wyłapie. --regan1973 (dyskusja) 13:47, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • To się zgadza, ale wersje przejrzane nie miały być od tego. Edycje w hasłach np. z listy obserwowanych sprawdzam znacznie dogłębniej, ale nie ze wszystkim się da. Być może jednak, gdyby taka wersja, o której piszesz, była widoczna dla wszystkich - to inne IP lub jakiś nieredaktor prędzej by ją wyłapał? Elfhelm (dyskusja) 13:52, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Sprawdziłem 600 najnowszych oczekujących na przejrzenie – (nieznaczna) większość tych edycji to edycje IP. Więc raczej kładłbym nacisk na zachęty do założenia konta + upowszechnienie oznaczania niż obniżenie poprzeczki wobec newbie. Nedops (dyskusja) 01:37, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Nedops Promowanie oznaczania się nie sprawdza, bo to trochę olewamy. Info na obserwowanych jest w zasadzie cały czas i... tyle. Inicjatywy typu WP:POPE też mają lagi. Uważam, że podana przez @PMG liczba 2,5% edycji do rewertu jest zaniżona (PMG ale również ja w znacznej mierze oznaczamy często mniejsze edycje w bezpieczniejszych dziedzinach). Nie obejmuje też edycji nadających się do anulowania z różnych względów (nieporadność techniczna, wprowadzanie mało istotnych edycji do haseł, brak źródeł w uźródłowionych hasłach) - ale to nie są edycje będące wandalizmami. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Wypowiem się może jako (jeden z nielicznych) głosów opozycji wobec pomysłu PMG – częściowo mówiłem o tym na samej Konferencji, a częściowo dopowiem to, co mi jeszcze przyszło do głowy w pociągu, w drodze powrotnej. Najpierw o samym wykładzie słów kilka. PMG przedstawił w sumie dość dogłębną i rzetelną analizę statystyczną tego jak wygląda przeglądanie zmian na naszej wiki i wysnuł wniosek że wygląda słabo. OK, może i faktycznie tak jest – tego nie chcę kwestionować. Czego zabrakło? Ano zabrakło "drugiej strony medalu", czyli korzyści jakie przyniósł system wersji przejrzanych, bo nie chce mi się wierzyć, żeby PMG (i inni) uważali, że nie przyniósł żadnych. Z tego niestety wynikło, że sam wykład był bardzo jednostronny i tendencyjnie przedstawiał statystyki, w których nie ujęto np. o ile zwiększyła się skuteczność wykrywania i walki z wandalami na OZach (i nie tylko). Wypłynął też oczywiście osobny temat tzw "wersji zweryfikowanych", ale to temat-rzeka i niekoniecznie trzeba go tu poruszać (a może właśnie trzeba?). Padło natomiast dość istotne pytanie o wiki: "Ludzie czy Wiedza?" Pewnie posypią się na mnie za to baty, ale ja właśnie uważam, że "Wiedza", ale to oczywiście nie oznacza, że nie widzę problemu niskiego napływu nowych edytorów. Pewnie słuszne jest twierdzenie, że rozwiązań należy szukać w swobodniejszym nadawaniu uprawnień redaktora czy autoprzeglądającego. Jednakże całkowite zrezygnowanie z wersji przejrzanych to krok wstecz dla Wikipedii, tak samo jak było z jej fejsbukizacją (poprzez system "lajków"), tyle że tutaj na znacznie większą skalę. Mówię to z perspektywy miotlarza-ozetowca (wprawdzie teraz już trochę mniej zaangażowanego z powodu braku czasu), ale widzącego jak wymierne korzyści płyną z łatwości wyłapywania edycji, które nadają się do natychmiastowego zrewertowania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:38, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Aby w ogole głebiej zająć się problemem, trzeba najpierw stwierdzić, czy problem rzeczywiście istnieje. Padły tu przykłady 80 dni, 79 dni, ale to reguła czy skrajność? Jaki jest średni czas oczekiwania na przejrzenie? 80 dni czy kilka minut/godzin? Nie nie jeżdżę na wiki spotkania, nie wiem wiec co PMG tam przedstawił, poza owymi 80 dniami. Ale aby dyskutować w tym wątku, trzeba by zapoznać dyskutantów z faktami, aby było w ogole wiadomo o czym rozmawiamy. Jaki i czy w ogóle jest z tym problem. --Matrek (dyskusja) 07:34, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Jakikolwiek jednak jest problem, sądzę że najskuteczniejsze byłyby systematyczne promowanie przeglądania. Nikt normalnie nie zwraca uwagi w maly licznik wersji nieprzejrzanych u gory strony Obserwowane. Kiedy jednak zakłuje sie tym w jakiś sposób w oczy, spora część Wikipedystów zatwierdzi badź odrzuci przynajmniej kilka tym razem. Jeśli spora liczba przejrzy kilka, zgodnie z prawem wielkich liczb oznacza dużą liczbę. Zwłaszcza należy promować przeglądanie stron, które ma się w swoich obserwowanych. Na liście oczekujących na przejrzenie, można wskać kwerendę tylko tych które ma się w obserwowanych. Z reguły mamy w nich tematy nas interesujące - szybciej zajmiemy się takimi tematami, niż przeglądaniem artykułów których temat na zupełnie nie interesuje, lub nie mamy o nim zielonego pojęcia. --Matrek (dyskusja) 07:58, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno długie czekanie zniechęca. Ja pamiętam swój początek, nastąpił na tyle późno, że wersje przejrzane już wówczas były w użyciu. Pamiętam, jak niecierpliwie czekałem na przejrzenie moich zmian. Gdybym czekał wtedy tygodniami, to bym pewnie sobie dał spokój z tą zabawą. Gżdacz (dyskusja) 07:44, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • To może zrezygnujmy z wersji przejrzanych i wróćmy do korzeni. Jeżeli z analizy PMG wynika że tracimy potencjalnych nowych Wikipedystów bo nie widzą swoich zmian. Nie mamy ludzi i nawet przyznawanie autoreview każdemu nowo zarejestrowanemu nic nie zmieni. Ulepszmy system wyłapywania wandalizmów i wulgaryzmów, stwórzmy stronę (czy cos podobnego) z artykułami w których wystąpiły zmiany dokonane przez osoby bez uprawnień i kandydaci do redaktorów (i wszyscy inni) niech sprawdzają w wolnej chwili te edycje. --Adamt rzeknij słowo 08:02, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Elfhelm Odnosnie tego co napisałem wyżej. Ok Odwróćmy system i dodatkowo zaproponujmy by aby otrzymać uprawnienia redaktora nalezy odznaczyć prawidłowo 1000 edycji nieprzejrzanych znajdujących się na stronie artykułów oczekujących. Wówczas nowi uzytkownicy zobaczą swoje edycje po zapisaniu i będzie radość a redaktorzy wykażą się znajomością weryfikowania zmian w artykułach. --Adamt rzeknij słowo 08:58, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Także głos w opozycji do tego pomysłu. Za mało napisano tutaj o zaletach przejrzanych, za to prawie wszystko o wadach. Mam w obserwowanych 4,5k stron, i wskaźnik wandalizmów jest znacznie większy niż podany przez PMG, a większość edycji trzeba poprawiać redakcyjnie. Wycofanie się z systemu przejrzanych i wlewanie się tych treści bezpośrednio do main doprowadzi do obniżenia poziomu Wikipedii. Sam zaczynałem kiedy były już wersje przejrzane, także musiałem czekać. Czy mnie to zniechęcało? Nie. Edytowałem to, co mnie interesowało lub tam, gdzie widziałem błędy, zerkając tylko od czasu do czasu, co się dzieje z poprzednimi edycjami. I muszę Wam powiedzieć, że bardzo dużo się nauczyłem poprzez komentarze wpisywane przy tych poprawianych przez innych, poprzez diffy oraz na mojej stronie dyskusji. Przyznaję, że czekanie może być frustrujące. To klasyczny przykład mudy. Ale absolutnie nie kosztem jakości. Jestem zatem za większą mobilizacją w przeglądaniu. Zaczynając od siebie:) Boston9 (dyskusja) 09:00, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że wersje przejrzane należy eksperymentalnie wyłączyć na np. dwa miesiące, a po tym czasie przeanalizować, czy ta zmiana coś dała np. w zakresie pojawiania się nowych haseł nowych użytkowników (czy jest ich mniej, czy więcej itp. - narzędzia do tego należałoby przygotować przed wyłączeniem). W chwili wprowadzania wersji przejrzanych nie było jeszcze filtru nadużyć, który wyłapuje całą masę wandalizmów widocznych gołym okiem (to około kilkadziesiąt wandalizmów dziennie, które nawet nie zapisują się w historii strony). Obecnie wersje przejrzane są główną barierą wejścia na polską Wikipedię. Nie wyobrażam sobie, abym czekał na zatwierdzenie mojej zmiany dłużej niż 24h i bardzo współczuję nowicjuszom, którzy czekają na to kilkadziesiąt dni. — Awersowy <dyskusja> 09:05, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Też uważam odwrócenie wersji za najlepsze rozwiązanie w perspektywie celu. Redaktor może być nocnym stróżem a nie biurem podawczym. Możliwość prezentowania wulgaryzmów itp powinna wpłynąć mobilizująco na przeglądających. Efekt bezpośrednio widoczny na edytującego nakłada na niego większa odpowiedzialność co też w części przypadków zniechęci do zabaw, bo widuję takie edycje w których po eksperymencie typu wandalizm ta sama osoba cofa zmiany.--Pisum (dyskusja) 09:15, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • A zdajecie sobie sprawę, że usunięcie wersji przejrzanych to dużej mierze powrót do Wikipedii bez źródeł? Większość edycji oczekujących na przejrzenie to edycje nieprawidłowe, tzn. wprowadzenie merytorycznej zmiany bez źródła. Co gorsza, często są to zmiany merytoryczne wprowadzone do artykułów w pełni uźródłowionych. O, tak jak tu dla przykładu - nie dziwię się, że ta edycja wisi już 67 dni, bo jej zatwierdzenie to w zasadzie votum nieufności wobec twórcy hasła i jego źródeł. Jeżeli zlikwidujemy wersje przejrzane, to zmiany w treści uźródłowione będą wprowadzane nagminnie, a gwarancja że jak w źródle, tak w artykule, zostanie utracona. Wikipedia bez wersji przejrzanych mogła nieźle funkcjonować w czasach, gdy nie wymagano weryfikowalności, teraz - nie bardzo. --Teukros (dyskusja) 09:41, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Twój wpis jest przykładem mylenia wersji przejrzanych z weryfikowanymi. Wersje przejrzane zgodnie z założeniem miały chronić Wikipedię przed wandalizmami WIDOCZNYMI GOŁYM OKIEM. Sprawdzanie edycji pod kątem merytorycznym jest wprowadzaniem wersji zweryfikowanych tylnymi drzwiami bez zgody społeczności na to (chociaż oczywiście nikt nie broni tego robić, ale sprawdzać merytorycznie zmiany można i bez wersji przejrzanych). Społeczność nigdy nie wyraziła zgody, aby wprowadzać tego rodzaju kontrolę nad edycjami nieprzejrzanymi, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z istnienia silnej frakcji, która by tego chciała (z kompletnym zignorowaniem mocy przerobowych garstki wikipedystów w stosunku do ponad miliona haseł). — Awersowy <dyskusja> 10:35, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Obawiam się, że nowicjusze i IP nie rozumieją różnic między wersjami przejrzanymi a zweryfikowanymi. Jeśli zaczniemy przepuszczać edycje bez źródeł (a porzucenie systemu oznaczania oznacza dokładnie to – zielone światło dla edycji bez źródeł), to będzie ich jeszcze więcej. I nie ma sensu mówić, że kto chce, nadal będzie mógł weryfikować edycje – doskonale wiemy, że skoro mało komu chce się dzisiaj przeglądać edycje, to po wycofaniu tego systemu chętnych do sprawdzania "poza systemem" będzie jeszcze mniej. PG (dyskusja) 11:06, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Teukros Niektóre edycje bez źródeł można anulować z odpowiednim opisem zmian/względnie uwagą u edytora. Zwłaszcza przy hasłach uźródłowionych. Natomiast lagi nam powstają przez nadmierną próbę przejścia na wersje zweryfikowane. Setki haseł mogą być oznaczane od ręki - nawet jeśli ktoś klepnie ukryty wandalizm w zmianie nieuźrodłowionej liczby goli z 120 na 123 albo nieuźródłowionej liczby mieszkańców z 320 na 325, to nic takiego się nie stanie. Przy bełkotliwym haśle o wrestlerze zaklepanie kolejnej bełkotliwej informacji szczególnej krzywdy Wikipedii nie przyniesie. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwolę sobie zabrać głos, osobiście uważam, że dyskusja ta łączy się mocno z trzema innymi, które są w kawiarence: Zasady zatwierdzania, bądź odrzucania edycji, Prośba o doprecyzowanie opisu zasad zatwierdzania zmian przez redaktorów i Edytowanie Wikipedii tylko z kont. Częściowo zgodzę się również z wikipedystą @Teukros, choć Wikipedia bez źródeł ma się niestety bardzo dobrze: przykłady tu, tu, tu czy tu. Artykuły stworzone przez redaktorów, które nie posiadają żadnych źródeł, a część z nich myli linki zewnętrzne z bibliografią. Już nie wspomnę o wykazaniu encyklopedyczności. Zastanawiam się od dłuższego czasu, czy w Wikipedii chodzi o ilość czy o jakość. Biorąc pod uwagę ilość DA i ANM, a ilość artykułów pokroju przeze mnie wcześniej wymienionego, odpowiedź mam jedną. Nie wiem, czy od likwidacji wersji przejrzanych przybędzie nam wikipedystów, ale jedno jest pewne, że zwiększy się nam liczba kiepskich i nieweryfikowalnych treści, które dzięki wersjom przejrzanym jest łatwiej wychwycić. Uważam też, że problem ten jest znacznie głębszy i rozległy, m.in. wynikający ze słabej świadomości zasad (lub ich kompletnego ignorowania) przez początkujących wikipedystów, jak i wielu redaktorów. Mike210381 (dyskusja) 10:59, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zamiast znoszenia wersji przejrzanych mam taki pomysł (nie wiem czy technicznie możliwy) – artykuł po wprowadzeniu zmiany pozostaje do przejrzenia z widoczna dotychczasową wersją, jednak jeżeli w ciągu w miarę krótkiego czasu (2, może 3 dni) nie zostanie oznaczony jako przejrzany, to następuje zmiana widoczności, tzn. widoczna dla wszystkich jest ta wersja nieprzejrzana, a dopiero po dodatkowym kliknięciu ta ostatnia przejrzana (czyli, tak jak wyżej proponowano po tych 2-3 dniach następowałoby odwrócenie widoczności). Artykuł nadal oznaczony byłby jako do przejrzenia, jednak zmiany stawałyby się widoczne (można założyć, że przez te 2-3 dni ewidentne wandalizmy i tak byłyby wyłapane). Aotearoa dyskusja 11:06, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Aotearoa Bardzo ciekawy pomysł. Jeśli byłoby to technicznie możliwe jestem  Za. Elfhelm (dyskusja) 13:32, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Własnie przejrzałem kilkadziesiąt edycji (w tym wszystkie które mam w obserwowanych a czekających na przejrzenie - wstyd się przyznać ale trochę ich było, ale na początek może niech każdy zrobi to samo) i znalazłem 3-4 edycje będące wyraźnymi wandalizmami z użyciem słów wulgarnych włącznie. Wersje nieprzejrzane maiły po kilkanaście dni. --Adamt rzeknij słowo 11:21, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • A propos przyznawania uprawnień redaktora, może zacznijmy od zniesienia dość absurdalnego wymogu posiadania strony użytkownika? Myślę, że można by też obniżyć wymogi dla osób, które redaktora otrzymuję automatycznie od oprogramowania (obecny wymóg to 500 edycji w main lub 200 przejrzanych i konto od 90 dni). Proponowałbym obniżenie progu do 200/250 edycji w main lub 100 przejrzanych i konto od 30 dni. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:59, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz - jaki to jest problem? Jaki jest średni czas oczekiwania na przejrzenie? Wszyscy tu próbują rozwiązać problem, o o którym nawet nie wiadomo czy rzeczywiście istnieje. --Matrek (dyskusja) 15:13, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Dzięki serdeczne. Średni czas oczekiwania na przejrzenie 9 godz. 36 min, mediana – 1 godz. 35 min. - no więc czy to rzeczywiście jest jakiś problem? O czym my tu dyskutujemy? --Matrek (dyskusja) 15:30, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Czytamy ze zrozumieniem. 9 godzin dotyczy tylko IP i tylko pierwszego zatwierdzenia. 21 (wczoraj wieczorem 22) dni dotyczy wszystkich. Wystarczy być przewodnikiem, poprowadzić warsztat itd., żeby odczuć różnicę. Tar Lócesilion (queta) 15:40, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Bylem przewodnikiem przed dosc dlugi czas. Edycje IP stanowia najwiekszy problem, nie edycje zalogowanych. To Ci pierwsi dopuszczaja sie najwiekszej liczby wandalizmow. --Matrek (dyskusja) 17:14, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Na tej stronie jest lekki bełkot. Wydaje się, że te 9 godzin dotyczy, hm, pierwszego oznaczenia (hasła?). Natomiast jasna jest informacja Średnie opóźnienie dla stron ze zmianami oczekującymi na przejrzenie wynosi 20 d 22 godz.. Elfhelm (dyskusja) 15:45, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam, ale co tu sie wydaje? "Średni czas oczekiwania na przejrzenie 9 godz. 36 min, mediana – 1 godz. 35 min"? Ta informacja jest jasna jak slonce. Mozna dyskutowac czy jest AKTUalna, ale nie mozna powiedziec ze tu jest cos niejasnego. Sredni czas oczekiwania... Koniec. Tu nie ma absolutnie nic niejasnego. Widze ze strona zostala dzisiaj zedytowana i zapis zostal zmieniony od mojej ostatniej ostatniej wizyty. Moglbym zapytac jakim narzedziem ow sredni czas jest obliczany? --Matrek (dyskusja) 01:50, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matrek Kwestie opóźnień są np. tu - średnio 20 dni. Oznacza to, że nowy edytor oczekuje aż 20 dni zanim będzie mógł zobaczyć SWOJĄ edycję. Czy to zachęca takiego edytora do dalszego edytowania? Czy to zachęca takiego edytora do poprawiania swoich edycji? Do dalszego uczenia się Wikipedii? A czy z drugiej strony mamy nadmiar edytorów przychodzących do projektu? Raczej odpowiedzi tu są jasne. Czy poluzowanie zasad/odwrócenie systemu niesie za sobą różne ryzyka - oczywiście, że tak. Ale i niesie szanse dla projektu. Być może widoczną błędną zmianę o niskim stopniu szkodliwości (typu błędne nazwisko jakiegoś proboszcza, zawyżoną o 5 liczbę goli czy shoaksowaną o dwa lata datę występu w jakimś reality show) ktoś z nowych użytkowników szybciej poprawi? Wersje przejrzane przyniosły wiele dobrego i wsparły jakość Wikipedii. Ale, podobnie jak np. edytor wizualny przez swoich pierwszych kilkanaście miesięcy, również odstraszały i zniechęcały od edytowania, znacznie według mnie skuteczniej niż inne bariery wejścia/reakcje obecnych użytkowników. A brak aktywnych nowych edytorów jest dziś podstawowym problemem. Elfhelm (dyskusja) 15:28, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest bardzo ważnym, ale czy podstawowym? – tu bym polemizował. :) Dobrze by było żebyśmy rozważając nad tym problemem, nie zaczęli traktować jakości haseł nieco po macoszemu. Znamienne jest np. to, że akcji skupiających się na pisaniu nowych haseł (DNA, 100 wikidays, CEE Spring) jest w ciągu roku dużo, a akcji polegających na poprawie istniejących haseł (BATUTA) jest znacznie mniej. A to właśnie tam najlepiej widać, jak z tą jakością jest (czytaj: licho). ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:35, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli wobec obecnej propozycji: "jest źle, spróbujmy pogorszyć jeszcze bardziej". Tak to ma działać? ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:59, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest postawienie problemu na glowie, w dodatku w oparciu o falszywe przeslanki. Jesli mamy 3000 zarejestrowanych uzytkownikow, to oni zarowno pisza jak i poprawiaja artukuly. Tresc sie wiec poprawia. Natomiast jesli zrezygnujemy z wersji przejrzanych, to jakosc spadnie dramatycznie. A i tak mamy duzo artykulow w stosunku do innych wersji jezykowych, ale mamy bardzo plytkie artykuly w stosunku do nich. Nie ilosc wiec lecz jakosc. Mysle ze nie tedy droga. Musimy zachecac do przegladania wersji nieprzejrzanych, ewentualnie obnizyc minimum do autoprzejrzane, ale nie rezygnowac z przejrzanych calkowicie. --Matrek (dyskusja) 18:31, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Matrek Pełna zgoda, że wiele haseł jest bardzo lakonicznie opisanych. A także - sporo na pl.wikipedia.org po prostu treściowego badziewia (zapewne się zgodzimy, że istnieją takie obszary, w których duże cięcia poprawiłyby jakość). Jeśli jednak chcemy, by ktoś to poprawiał, musimy zachęcać do edytowania nowych użytkowników. A to jest trudniejsze niż w latach powiedzmy 2007-2011. Bo Internet oferuje więcej (sporo głupot, ale jednak). Bo łatwe i podstawowe hasła są już popisane (w podstawach). Bo wymagamy więcej również od pierwszej edycji (co pozytywnie oczywiście wpływa na jakość haseł - wzrost barier wejścia był konieczny). I będę ostatnim z wikipedystów, który opowie się za likwidacją wersji przejrzanych. Natomiast uważam, że odwrócenie systemu (przynajmniej testowe) - a więc automatyczna lub np. następująca po 6-12 godzinach widoczność wersji zdezaktualizowanej dla każdego (z odpowiednią adnotacją, jaka to wersja, i linkiem) może przynieść dużo dobrego (mimo pewnego ryzyka). Elfhelm (dyskusja) 22:07, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam nadzieję, że niezależnie jakie rozwiązanie tutaj wypracujemy (bądź nie) to jednak efektem będzie chociaż wyzerowanie obecnej kolejki :) Ja siadam dziś do pracy. Emptywords (dyskusja) 16:27, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W moim środowisku problemem koleżanek i kolegów, którzy mieliby ochotę i potrafiliby wartościowo edytować WP, nie jest kwestia oznaczania edycji. Nigdy w dyskusjach nie podnosi się problemów technicznych. To wydymana kwestia. Problemem, o którym zawsze słyszę, gdy wspomnę, że dobrze by było, gdyby przyłączyli się do edytowania WP, jest brak wiarygodności i neutralności artykułów. W dziedzinach, na których się znam, tak "na oko" około 50% artykułów nie spełnia tych kryteriów w sposób rażący. Moi koleżanki i koledzy są zawsze zdolni podać mi kilka przykładów idiotyzmów w hasłach. Dla nich edytowanie na tych stronach byłoby czymś wstydliwym. Jeżeli WP będzie dołowała, to nie ze względu na brak oznaczeń, ale zawartość merytoryczną, brak neutralności i przeróżne dziwactwa, czego żadne obniżanie standardów wejścia, moim zdaniem, nie poprawi. Może jestem nieco przewrażliwiony, ale czasami naprawdę trudno bronić tego projektu w różnych środowiskowych dyskusjach w realu. Augurmm (dyskusja) 18:47, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Błąd jest po Twojej stronie. Znasz takich ludzi, a nie umiesz krzyknąć jak Alek Tarkowski do socjologów czy jak ja ostatnio w lokalnym radiu: tam jest zakładka Edytuj! Ja się nie przejmuję, że jeszcze nie ma czegoś o Lublinie albo że są błędy, tylko biorę edytuję. Tar Lócesilion (queta) 19:10, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • ??? Nikogo nie mozna zmusic do edytowania Wikipedii. Jesli dla kogos niska jakosc artykulow jest faktem odstreczajacym ich od zostania redaktorem, to jest to jego niepodwazalne prawo. Nie mozna na nikogo krzyknac. Zgadzam sie z ktoryms z przedmowcow - owszem, brak nowych edytorow jest problemem, ale niska jakosc edycji jest jeszcze wiekszym problemem. Nie mozna wiec wylac dziecka z kapiela. --Matrek (dyskusja) 19:20, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Tyle że od lat jakość artykułów na Wikipedii rośnie. Większość doświadczonych edytorów widzi to pewnie po swoich edycjach. A nowi edytorzy, nawet jeśli początkowo nieporadni i nawet jeśli początkowo edytujący w VE, mogą dojść do edycyjnej sprawności. Ale trzeba dać im szansę. Elfhelm (dyskusja) 22:16, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Nikt nie mówi o zmuszaniu. Tych ludzi trzeba uświadomić, że mogą samodzielnie edytować. Czasem dobijanie się do świadomości nie wygląda jak aksamitna chusteczka. Tar Lócesilion (queta) 19:47, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • (konflikt edycji) Słuszna uwaga @Augurmm. Też mi się wydaje, że problem nieprzybywających użytkowników nie tkwi w wersjach przejrzanych. Na swoim przykładzie: fakt, że moje edycje nie były widoczne, zmobilizował mnie do zarejestrowania na Wikipedii. Mike210381 (dyskusja) 19:16, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Ja bym był za tym by poprostu popatrzeć co nowi robią. Niezależnie od tego jaki ma wpis. Ok. Około 100 i zależne jak pisze i ewentualnie cofa. Po prostu pojedyncze decyzje.--J.Dygas (dyskusja) 19:53, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

 Komentarz "PMG w 3 dni wolnego oznaczył więcej (2796) niż reszta przez tydzień (2355) – żeby społeczność umiała zapanować nad oczekującymi na przejrzenie, musiałaby zacząć oznaczać 2x więcej;" - to jest horror. Nikt nie nie przekona, że PMG przeczytał te 2796 haseł w 3 dni. A to oznacza, że odwala fuszerkę. Czy o to chodzi????? --Pablo000 (dyskusja) 20:00, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
jeśli to były literówki i interpunkcja, to wielkim wysiłkiem mógł to wykonać Mpn (dyskusja) 20:05, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, nie były to literówki i interpunkcja – już w drugim tak rewelacyjnie szybko przejrzanym artykule sprawdzonym przeze mnie wykryłem zatwierdzenie podstępnego wandalizmu (wszystko na to wskazuje, bo „Abryha” pojawia się tylko w Wikipedii, natomiast „Abraha” w wielu różnych tekstach, w tym encyklopedii PWN). Nie chcę przez to powiedzieć, że połowa zatwierdzonych przez PMG zmian to podstępne wandalizmy, ale ich odsetek jest z pewnością bardzo wysoki. Wipur (dyskusja) 00:33, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Mpn Śmiem wątpić. Proszę spróbuj przeczytać i poprawić - literówki i interpunkcje! (nie otworzyć i kliknąć miotłę) 50 losowo wybranych haseł i oceń ile czasu Ci to zajęło. Teraz weź pod uwagę, że następne 50 czyta się znacznie ciężej i dłużej. I otrzymasz jasną odpowiedź. W zasadzie nasuwa się pytanie, czy takie automatyczne oznaczanie tysięcy haseł nie jest działaniem na szkodę Wikipedii! ?? --Pablo000 (dyskusja) 21:04, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Po dzisiejszych doświadczeniach (oznaczyłem ok 200 artykułów) mam 100 % pewności - nie da się sprawdzić 2 tys stron w 3 dni bez zaglądania co się zatwierdza czy odrzuca. Połowa to edycje statystyczne. By je sprawdzić a wiele ma źródła nalezy poświęcić trochę czasu. Przy okazji jako admin wyłapałem kilka innych błędów. Takie sprawdzanie rozumiem za sensowne ale ściganie się z botem jest absurdem. I na pewno nie jest to z pożytkiem dla Wikipedii i treści artykułów. --Adamt rzeknij słowo 21:25, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
No nie wiem. PMG kiedys zaledwie w kilka miesiecy nabil sobie licznik edycji w przestrzeni glownej z 30-40 tysiecy na 100 tysiecy, co moim zdaniem jest niemozliwe przy normalnym edytowaniu --Matrek (dyskusja) 20:37, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Ja też zabrałem się do przeglądania - czego wcześniej nie robiłem, bo ta lista bez podziału na kategorie zniechęcała mnie skutecznie (średnio 2 art. na 100 było w tematyce o której mam jakiekolwiek pojęcie). I trafiłem na 4 wandalizmy z czego jeden do wykrycia wymagał odszukania strony gminy Regnów. Jedno co jest charakterystyczne, że wszystkie wpisy które zrewertowałem pochodziły ot IPków. Jednak na pewno nie przerobiłem dziś 80 stron, aby te 4 rewerty stanowiły mniej niż akceptowalne 5%. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 13:51, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Moje trzy grosze:
  1. Co do statystyk: Na stronie Specjalna:Statystyki oznaczania czas obecnie Średnie opóźnienie dla stron ze zmianami oczekującymi na przejrzenie wynosi 20 d 1 godz. jest prawdziwy. Natomiast napis Średni czas oczekiwania edycji niezalogowanych użytkowników na pierwsze oznaczenie wynosi 9 godz. 36 min, mediana – 1 godz. 35 min. (i tabelka z danymi P35 do P95) nigdy odkąd pamiętam się nie zmieniał, jest więc bez wątpienia nieprawidłowy (i o tym już pisałem w Kawiarence).
  2. Próbowałem coś zatwierdzić z astronomii, ale raport https://tools.wmflabs.org/sighting/deep_out_of_sight.php?language=pl&category=Astronomia&depth=6&doit=Szukaj zwraca błąd 502 Bad Gateway i nic nie mogę zrobić.
  3. Jak widzę ilość DA i AnM np. z nauk przyrodniczych, to jak na lekarstwo ich jest z nauk ścisłych (matematyka, fizyka, chemia, nieco lepiej z astronomii), a całkiem sporo z medycyny i biologii. Ewidentnie brakuje edytorów z konkretnych dziedzin i potrzeba promocji Wikipedii wśród wykształconych ludzi z tych dziedzin. Jak będą mieli dobre zdanie o Wikipedii i pasję dzielenia się wiedzą, to nie zniechęcą ich drobne problemy po drodze. Jak nie rozpropagujemy Wikipedii w konkretnych środowiskach, to jest znacznie mniejsza szansa, że sami się znajdą. Zgadzam się z Augurmm, że słaba jakość artykułów obecnie może zniechęcać do ich poprawiania, gdy ciągle wprowadzane są kolejne nieuźródłowione informacje i ich weryfikacja wydaje się syzyfową pracą. Wiklol (Re:) 21:02, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Może to trochę off topic, ale proszę spojrzeć na te "edycje" - ponad 50 w 2 minuty! BEZ KOMENTARZA. --Pablo000 (dyskusja) 21:09, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Pablo, ja też nie jestem zwolennikiem masówki, ale nie róbmy proszę z tego wątku sądu nad PMG :) Zwłaszcza, że dość swobodne podejście do oznaczania ma całkiem niemała część polskich wikipedystów, tylko się tak nie wyróżniają jak autor prezentacji, bo nie mają tak dużego rozmachu w działaniach :) Nedops (dyskusja) 21:13, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Nedops Nawet przez chwile nie miałem takiego zamiaru, jeżeli tak to wygląda, to nie wiem jak to inaczej przekazać. Na konferencji były wykład i warsztaty Edytować jak PMG, niestety na tej części nie mogłem być, ale po lekturze tej dyskusji jestem w szoku. Jeżeli edytować jak PGM znaczy oznaczać dziesiątki haseł w minuty (bez ich przeczytania, poprawy i zastanowienia się nad tym co poprawiamy), to jest to całkowite zaprzeczenie tego co ja rozumiem poprzez oznaczanie haseł (sprawdzenie czy edycja Wikipedysty bez uprawnień redaktora, jest poprawna logicznie i językowo). --Pablo000 (dyskusja) 21:26, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Przecież PMG wyraźnie powiedział, że ogranicza czas, kiedy nic nie robi, używa skrótów klawiszowych, wielu zakładek itd. Po prostu wykorzystuje komputer do komputowania takich wielkości informacji, do jakich został zbudowany. Tar Lócesilion (queta) 21:29, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest kwestia techniczna, ale kwestia podejścia. Jedni użytkownicy zatwierdzają niewielkie zmiany cyferkowe bez ich sprawdzania, inni nie. Ja osobiście unikam oznaczania wersji, które są mniej poprawne od poprzednich... :) Nedops (dyskusja) 21:32, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Pablo000 Te edycje są robione na ukrytej aktywności. Przy otwarciu 50 kart skrótami klawiatury, następnie przerobieniu WP:SK w drugim rzucie i potem zapisaniu - jest to możliwe :) Elfhelm (dyskusja) 22:16, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Elfhelm Ale to nie jest oznaczanie! To jest bezsensowne ściganie się z botami, to nie poprawia i nie sprawdza haseł. Takie działanie w całości zaprzecza idei oznaczania czyli sprawdzania edycji nieuprawnionych Wikipedystów! :( --Pablo000 (dyskusja) 22:21, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Pablo000 Hm, te edycje, które linkujesz, nie wiązały się z oznaczaniem (tzn. wersje sprzed edycji były oznaczone). Elfhelm (dyskusja) 22:23, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz: proponuję oficjalnie ogłosić politykę przyznawania uprawnień autoreview każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami. Po takiej liczbie prawdopodobieństwo, że popełni wandalizm widoczny gołym okiem, drastycznie maleje. Pamiętajmy: odrzucenie w trybie redaktora to co innego niż odrzucenie w trybie merytorycznego czy redakcyjnego patrolowania (inna istota mechanizmu rewertu i mechanizmu oznaczania, inny cel patrolowania). Jedynie przypadkiem czasami robią to te same osoby w ramach tej samej aktywności. Tar Lócesilion (queta) 21:59, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Uważasz, że wikinger nie będzie w stanie wykonać 10 pozornie normalnych edycji, by potem wandalizować najczęściej odwiedzane hasła? Nedops (dyskusja) 22:06, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Argumentum ad Vicingerum jest naszą odmianą prawa Godwina. Nie, nożem można też kroić chleb. Tar Lócesilion (queta) 22:23, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw Proszę zaprzestań proponowania ogłaszania jakiejkolwiek polityki bez głosowania i akceptacji zdecydowanej większości społeczności. --Pablo000 (dyskusja) 22:15, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Głosowanie nie jest podstawową metodą dochodzenia do zgody. Nie można wymagać głosowania, to wbrew zasadom. Tar Lócesilion (queta) 22:23, 6 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale Twoja propozycja nie spotkała się z aprobatą jednogłośną więc jako taka pozostaje tylko propozycją. Głosowanie jest jedną z form przyjmowania pewnych ustaleń (i gdzie masz napisane że jest to metoda wbrew zasadom?). Oczywiście za bardziej cywilizacyjną "metodę dochodzenia do zgody" można uznać uzyskanie konsensusu ale takowego nie osiąga się narzucając od górnie "politykę przyznawania". --Adamt rzeknij słowo 01:19, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie musi być jednogłośnej aprobaty, bo konsensus nie wymaga jednomyślności. Wystarczy stwierdzenie, że niczego lepszego nie można wymyślić. Ponadto nie przedstawiłem jeszcze najważniejszego argumentu, którego jeszcze nie mam pod ręką: statystykami edycji kont, z których są wandalizmy. Napiszę do zespołu badawczego WMF. Liczę się też z tym, że część osób będzie przeciw, na przykład „bo tak” albo choćby dlatego, że nie doświadczyła negatywnych efektów wypaczenia istoty wersji przejrzanych. Tar Lócesilion (queta) 01:29, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Należy też liczyć się z tym, że część osób będzie przeciw bo propozycja nie jest dobra :P Uważam, iż mamy zbyt dużo automatyzmu w przyznawaniu uprawnień redaktora. Rozpatrywanie wniosków na PUR idzie zazwyczaj bardzo sprawnie (dzięki Leszek! :) ), to lepiej jeśli redaktora (tudzież autoreview) włącza człowiek, który przy okazji podpowie co można zrobić lepiej, niż automat. Nedops (dyskusja) 01:37, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Na dewiki to rozwiązanie działa, mają tam – o ile dobrze pamiętam – dziesiątki tysięcy kont z uprawnieniem autoreview. Także kolejny powód do bycia przeciw – nieznajomość wszystkich ważnych faktów. Ofc naturalna, nikt z nas nie musi wiedzieć wszystkiego na ten temat. No i ani razu nie zająknąłem się o tym, że miałoby to być włączane z automatu. Tar Lócesilion (queta) 01:42, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • Brak entuzjazmu wobec nowych koncepcji może wynikać z innych przyczyn niż marudzenie, niedoinformowanie czy brak wyobraźni. Zawsze należy liczyć się z tym że możemy po prostu nie mieć monopolu na rację (ja się liczę :) ). We wstępie piszesz "jestem za przyznawaniem uprawnień autoreview każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami." ("każdemu" brzmi jak automatyzm) Za poluzowaniem minimalnych formalnych wymagań wobec nowych są chyba wszyscy uczestnicy dyskusji. Generalnie nie przesadzajmy z zaufaniem wobec liczników, czasami 60 edycji wystarczy, żebyśmy wiedzieli, że można człowiekowi zaufać, czasem 600 na to nie pozwala. Nedops (dyskusja) 01:49, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • „Oczywistą oczywistością” jest to, że nikt nie ma monopolu na rację, ale taką samą oczywistością jest to, że ci, którzy znają mniej faktów, mają trudniejszą drogę do napisania cennego, a nie „cennego-wydaje-mi-się” komentarza. W szczególności wszyscy ci, którzy nie byli na konferencji albo nie przeczytali uważnie mojego tekstu rozpoczynającego dyskusję albo komentarzy popierających (autorstwa Elfhelma itd.). Gdyby np. @Magalia albo @PMG napisali, że przyznawanie autoreview to zła droga, wiedziałbym, że rzeczywiście istnieją powody, by tak twierdzić. „Każdemu” brzmi jak zasada, nie jak automatyzm. Różnica jest taka, że to człowiek decyduje, czy zastosuje zasadę, czy wyjątek. Wersje przejrzane dotyczą tylko widocznych gołym okiem wandalizmów, a jestem niemal pewien, że widziałem prezentację pokazującą, po ilu edycjach nurkuje prawdopodobieństwo, że ktoś napisze w artykule „goła Szymborska” (o ile nie pisze o kabarecie Limo). Do tego, jak postuluje Elfhelm, można rozszerzyć funkcjonalność filtra nadużyć. Przez ostatnią dobę przejrzałem 500 edycji i tylko w jednej był widoczny gołym okiem wandalizm (ta). Tar Lócesilion (queta) 02:02, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • Chyba żartujesz?? Zobacz na historie moich ostatnich edycji Zobacz ile edycji wycofałem bo nie miały źródeł, bo były wandalizmami, bo było to dodawanie triva, zbędnych linków itp. Wykonałem 200 przejrzanych a Ty chcesz powiedzieć że po 500 nie znalazłeś wandalizmu i błędów? Jeżeli dla Ciebie przejrzenie=nie ma wulgaryzmu więc zatwierdzam, to faktycznie przy takim podejściu wyłączny opcję przejrzanych bo to fikcja a i statystyki będą ładnie wyglądały. By nie być gołosłownym: w ciągu minuty potrafisz za pomoca magicznej metody PGM zatwierdzić 8-9 edycji czyli 7 sekund na edycje Wynika z tego że w ciagu minuty zweryfikowałeś że Piekielnik nie leży w Orawie[18] , Henryk Rozen jest mężem Joanny[19], sprawdziłeś czy te linki spełniaja nasze zasady linkowania zewnetrznego (jest tam blog) [20] i Anna Pinkowska faktycznie wydała ksiązki w języku katalońskim i estońskim[21], plus zatwierdzenie bardzo ważnej informacji że wieś nie ma sklepu i gospodarstwa wsi "raczej" nie sąsiadują ze sobą[22] . Byc może wszystko są to prawdziwe i wartościowe informacje ale po co wówczas mechanizm zatwierdzania? I bez niego te informacje już sa w Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 08:28, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
              • Wersje przejrzane =/= wersje zweryfikowane. Nikt nikomu nie broni weryfikować każdej edycji napotkanej na OZ, ale wymaganie tego od innych przeglądających edycje jest nadużyciem i działaniem wbrew idei wersji przejrzanych. Póki co, na szczęście, odpowiedzialność za edycje ponosi ten, który edycje wprowadza, a nie ten, który przegląda. — Awersowy <dyskusja> 09:47, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
              • Chcesz powiedzieć że administrator spokojnie może zatwierdzić edycje dodawania linku zewnetrznego lub nieprawdziwych informacji bo nie zawierają słów wulgarnych w imię lepszych statystyk? A jak nazywa się wprowadzanie błędnych informacji na Wikipedii? Czy aby nie wandalizmem? --Adamt rzeknij słowo 09:57, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
              • Bądźmy poważni – jaką odpowiedzialność może ponosić (w sensie: jak ją wyegzekwować?) IP-ek, który wykonał jedną wandalizującą edycję i więcej się pod tym IP nie pojawi? Moim zdaniem za wandalizm powinien odpowiadać właśnie ten, kto go realnie (czyli przez zatwierdzenie) do Wikipedii wprowadził. Wipur (dyskusja) 00:53, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
          • Skoro prawo głosu tych, którzy nie byli na konferencji jest mniej warte, to po co ten wątek w BARze? ;) Szkoda, że prezentacja nie została udostępniona online, co przecież nie byłoby jakąś nowością :P Biorąc pod uwagę małą liczbę aktywnie edytujących i permanentny kryzys jeśli chodzi o sprawność narzędzi ułatwiających (umożliwiających?) śledzenie zmian w wybranej działce pl wiki uważam fakt, iż na przejrzenie oczekuje mniej niż 0,5% haseł za dobry wynik. Konstruktywnie: na początku wątku podałem 5 pomysłów, które mogłyby zmniejszyć problem (a mam wrażenie, że nie niosą za sobą zbyt dużego ryzyka). Jak będzie trzeba to pomogę przy reaktywacji TAO (ktoś pamięta jeszcze? :) ), jak będzie natłok wniosków na PUR to zajmę się częścią zgłoszeń. Ale nie rozmontowujmy systemu, który nieźle działa – pamiętam jak wyglądała pl wiki przed wprowadzeniem wersji przejrzanych i doceniam postęp jaki od tamtego czasu uczyniliśmy. Nedops (dyskusja) 02:17, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • Żeby się zapoznali z wiedzą, którą ma PMG. W merytokracji zawsze jest tak, że czyjś głos (nie prawo głosu) jest mniej warty od czyjegoś. Np. mój głos w dyskusji o taksonach czy sportowcach byłby wart niewiele. To jest właśnie różnica między merytokracją a demokracją. Co do Twoich propozycji, pierwsza – chwalebna, prawdopodobnie się nie sprawdzi, jak większość konkursów, trzecia i piąta – dobre, czemu nie, druga i czwarta – dwaplus dobre (czwartą można zrobić od ręki, kiedy tylko deep out-of-sight wstanie). Tar Lócesilion (queta) 02:25, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
              • @Tar Lócesilion "Na dewiki to rozwiązanie działa, mają tam – o ile dobrze pamiętam – dziesiątki tysięcy kont z uprawnieniem autoreview. Także kolejny powód do bycia przeciw – nieznajomość wszystkich ważnych faktów." - owszem na dewiki rozwiązanie to od dawna już działa, ale nie wciskajmy tu też niezorientowanym czytelnikom kitu, nie w proponowanej powyżej formie typu: "każdemu, kto zrobi 10 (max 20) edycji niebędących wandalizmami".
              • Uprawnienia autoreview przyznawane są tam na warunkach tylko nieco liberalniejszych niż nasze obecne 150 edycji dla redaktora, a konkretnie: po 150 edycjach w przestrzeni głównej i braku blokad lub po 50 przejrzanych edycjach w przestrzeniach objętych systemem wersji przejrzanych. Przy tym każdorazowo: konto zarejestrowane od min. 30 dni, i czysty rejestr blokad, i edycje co najmniej w 8 różnych artykułach, i co najmniej 7 edycji w każdorazowo co najmniej 3-dniowych odstępach, i min. przy 20 edycjach wypełnione opisy zmian (->de:Wikipedia:Gesichtete Versionen#Automatische Vergabe des Status „Passiver Sichter“).
              • Natomiast uprawnienia redaktora nadawane są tam przy pułapach nieco niższych niż nasze obecne 500 edycji, a konkretniej: po 300 edycjach w przestrzeni głównej lub po 200 przejrzanych edycjach, i max. 3% zrewertowanych/cofniętych edycji, i konto zarejestrowane od min. 60 dni, i brak blokad, i min. 5 edycji w PG w ciągu ostatnich 30 dni, i pozostałe wymogi jak powyżej dla autoreview tylko na wyższych poziomach liczbowych.
              • Przy tym oznaczane edycje mają każdorazowo spełniać minimalne wymagania wynikające z podstawowych zasad (na czele z filarowymi: WP:WER, WP:OR, WP:NPOV, WP:NPA, WP:CWNJ). Przy odhaczaniu co popadnie delikwent o uprawnieniach do oznaczania szybko będzie wspominał w czasie przeszłym.
              • Reasumując, wbrew pozorom nie jest to aż takie rozdawnictwo uprawnień trybem: na złamanie karku, każdemu kto się w łapace nawinie, a raczej uprawnienia autoreview przyznawane są tam na warunkach tylko nieco liberalniejszych niż u nas obecnie uprawnienia redaktora, natomiast uprawnienia redaktora przyznawane są tam na warunkach znacznie bardziej restrykcyjnych niż u nas obecnie. Przeglądanie edycji odbywa się natomiast wg znacznie konstruktywniejszych (w odróżnieniu od pl-WP logicznie spójnych) reguł. Oznaczane jako przejrzane mogą być edycje spełniające minimalne wymogi wynikające z (bezwzględnie obowiązujących) podstawowych zasad. W logicznej konsekwencji ww. regulacyjnej bezwzględności do oznaczenia nie kwalifikuje się z pewnością to co kwalifikuje się jednocześnie na podstawie tych zasad do rewertu lub w przypadku do sankcji dla autora z powodu recydywizmu w forsowaniu np. WP:POV, WP:OR, WP:NPA, WP:SPAM, WP:LZ, WP:CWNJ#POLEBITWY, WP:CWNJ#REKLAMA, WP:CWNJ#MÓWNICA, WP:CWNJ#SPEKULACJE itp. itd. --Alan ffm (dyskusja) 09:29, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
                • Od siebie dodam, że tamtejszy liberalizm niekoniecznie przekłada się na zmniejszenie czasu oczekiwania na zatwierdzenie edycji. Moja dość prosta zmiana w jednym z artów, polegająca na wstawieniu zdjęcia, czeka tam na zatwierdzenie już od 21 maja...Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:32, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Grupa osób, która jest przeciw (chociaż palcem nie kiwnie, aby zmniejszać liczbę zdezaktualizowanych) nie może paraliżować całego projektu, który rozwijać się nie będzie w przyszłości, jeśli nie zniwelujemy bariery wejścia. A tak jak napisał Polimerek, obecnie wersje przejrzane to główna i największa bariera wejścia na Wikipedię. Zmniejszenie wymagań dla autoprzeglądających jest niezbędnym minimum, jakie możemy poczynić. — Awersowy <dyskusja> 09:41, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Ty jesteś chyba "za" ale jakos też nie widzę byś palcami kiwał by było mniej przejrzanych. Może więc lepiej nie oceniaj motywów osób przeciwnych a już tym bardziej nie oskarżaj ich o chęci paraliżowania projektu bo równie dobrze mogę napisać, że ci co chcą automatycznego zatwierdzania sabotują pracę Wikipedii. (tak oczywiście nie uważam i doceniam opinie innych). Nie tędy droga do wypracowania konsensusu --Adamt rzeknij słowo 09:57, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram wprowadzenie niskiego progu dla autoprzeglądających. Dla mnie wystarczyłoby 20 dobrych edycji, po tym czasie już raczej widać, z kim mamy do czynienia. A wandali znających system takie ograniczenia i tak nie powstrzymają. Wątpię, aby znacząco usprawniło to przeglądanie - większość edycji oczekujących na przejrzenie pochodzi od IP. Wątpię też, aby system wersji przejrzanych dało się jakoś znacząco usprawnić - on po prostu jest tak zrobiony, że ludzie muszą przy nim siedzieć i przeglądać, nie da się tego ominąć. --Teukros (dyskusja) 10:03, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Łorany... przeczytałem chyba dopiero z połowę dyskusji a i tak widzę, że obozów jest więcej niż uczestników dyskusji. A gdzieś tam na samym początku @Nedops napisał kilka ciekawych punktów/pomysłów. I właściwie to na bazie jego punktów plus tego co było zgłaszane na sali po prezentacji @PMG i później podczas obadów i powrotów winno być punkt po punkcie dyskutowane. Dyskutując o problemie globalnie i poszukując lekarstwa na wszystkie bolączki tego świata nie dojdziemy nigdy do konsensusu. Sam mam mieszane odczucia zarówno aby wersje zweryfikowane zostawić lub aby je znieść... według mnie w pierwszej kolejności należy sprawdzić jaki efekt da wypromowanie sprawdzania wersji zdezaktualizowanych wedle obserwowanych kategorii. Ja mogę śmiało na klatę przyjąć wyzwanie patrolowania artykułów związanych z techniką jednak tak jak zapewne 99% redaktorów nie wiem jakiego narzędzia i jak użyć, aby wyświetlić tylko artykuły z danej kategorii.
Zerknijmy na to jeszcze ze strony statystycznej... jeśli w dyskusji bardziej czy mniej zawzięcie bierze udział 23 użytkowników (@Alan ffm, @Augurmm, @Boston9, @Elfhelm, @Emptywords, @Gżdacz, @J.Dygas, @Marek Mazurkiewicz, @Matrek, @Mike210381, @Mpn, @Nedops, @Pablo000, @PawełMM, @PG, @Pisum, @Polimerek, @Ptjackyll, @Regan1973, @Tar Lócesilion, @Teukros, @WTM) to zakładając, że po wypromowaniu dobrego narzędzia do przeglądania stron wedle wybranych kategorii każdy z uczestników dyskusji wykona średnio dziesięć weryfikacji dziennie to po trochę więcej jak po miesiącu lag przestanie istnieć i to przy założeniu braku aktywności obecnie aktywnych. Później już będzie tylko z górki. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 10:35, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Dawać więcej uprawnień autoreview i ograniczyć wymóg weryfikacji artykułów do ich przeglądania, czyli zgodnie z pierwotnym znaczeniem. Borys Kozielski (dyskusja) 11:15, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Wreszcie pojawiła się prezentacja @PMG na Youtube: klik. — Awersowy <dyskusja> 12:02, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Mały pomysł techniczny: czy możnaby zrobić tak, że nieprzejrzane artykuły byłyby kolorowane przy przeglądaniu kategorii (tak jak jest to np. ze stubami)? Tomasz Raburski (dyskusja) 12:52, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli mam odpowiedź, wolimy iść w ilość, nie w jakość. 10 czy 20 edycji na sprawdzenie czy ktoś nie robi wandalizmów, ok. Ktoś poprawi 10 czy 20 literówek i ma uprawnienia. Dalej jestem zdania, jak niektórzy, że mimo wszystko wandalizmem jest w znacznym stopniu brak źródła. I zrozumiałbym próbę przepchnięcia 10 czy 20 edycji pod warunkiem, że będą to edycje mające merytoryczny wkład w artykuł i będą poparte źródłami. Obniżenie progu uprawnień redaktora przysporzy nam więcej roboty, dużą ilość (przepraszam za określenie) „dzieciarni”, która siedzi dla wikipedii dla zabawy i ma w nosie zasady Wikipiedii, a zwłaszcza weryfikowalność, prawa autorskie czy encyklopedyczność. Raczej wątpię, abyśmy zyskali specjalistów dziedzin i ludzi z merytorycznym wkładem. Mike210381 (dyskusja) 12:56, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • „Dalej jestem zdania, jak niektórzy, że mimo wszystko wandalizmem jest w znacznym stopniu brak źródła” – tylko nie mów tego nikomu o mniejszym stażu od Twojego. Jeżeli byś postępował w ten sposób i obchodził się z kimś, kto nie dodaje źródeł, jak z wandalem, to miałbym podstawę do zablokowania Ciebie, nie jego. To nie jest groźba ani żart. To stwierdzenie faktu, że zapomniałeś, jak brzmi zasada. Przeczytaj definicję wandalizmu. Jeszcze raz: traktowanie autorów nieporadnych edycji czy przedstawicieli Prawdy Ostatecznej (TM) jak osób [przesłanki wandalizmu] jest błędne, może być szkodliwe i świadczy o nieznajomości zasad. Tar Lócesilion (queta) 14:48, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tar Lócesilion Nie muszę czytać definicji, bo wiem co jest, a co nie jest, wg wikipedii wandalizmem. Zwróć uwagę, że wypowiadam swoją opinię na ten temat, i uważam, że powinno być to traktowane na równi z wandalizmem lub podobnie. Do edycji bez źródeł wykorzystuję narzędzie "anuluj edycję" i piszę uzasadnienie. Zresztą w innych wersjach językowych edycje bez źródeł są z automatu wycofywane. Mike210381 (dyskusja) 15:17, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo dobrze, że anulujesz i dajesz uzasadnienie, a nie wycofujesz. Jednak podobieństwo braku dobrego źródła do wandalizmu kończy się na tym, że w ramach patrolowania (ale niekoniecznie oznaczania) takie edycje można/trzeba anulować. Natomiast edycje bez źródeł czy ze złymi źródłami jak najbardziej są do oznaczenia, chyba że [ścisła definicja wandalizmu]. Tar Lócesilion (queta) 15:23, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Naczytałem się dyskusji ze 20 minut, aby i tak utwierdzić się w tym, że z góry wiadomo kto za czym się opowie, bo dyskusji o tym samym w różnych formach było ostatnio już kilka. Problem jest rzekomo taki: długi czas oczekiwania na oznaczenie zniechęca nowych edytorów. A ktoś w ogóle wie JAKICH edytorów to zniechęca? Bo jeśli chodzi o to, że ktoś coś dodał w liście odcinków serialu albo zmienił zwycięzcę nowego show w TV i czeka to na przejrzenie dwa miesiące, to chyba będę z tym żył. Śmiem stwierdzić, może to się wydać niepopularne, ale pl.wiki nie potrzebuje nowych edytorów, którzy się będą zajmowali tylko oznaczaniem bądź robieniem tutaj fanowskiej wiki albo wykonywaniem setek edycji typu 'WP:SK'. Takich już mamy i wystarczy. Brakuje nam edytorów merytorycznych, którzy mogliby wnieść do wiki coś więcej poza własną osobą i tyldami w głosowaniach. A ich odstręcza m.in. niski poziom artykułów, który to poziom zamierzacie jeszcze zaniżyć, oraz to że głupoty i brednie przechodzą, bo nie są „oczywistymi wandalizmami”, a jak oni coś dopiszą, to jest to często odrzucane. I jasne, można powiedzieć, że w takim razie należy albo dopuszczać wszystko, albo wyłączyć wersje przejrzane. Ale to nie sprawi, że głupot nie będzie. A ludzie nie będę w kółko poprawiać tych samych bredni, które po ich edycjach wypiszą dzieciaki lub inni „myśliciele”. Prosta zasada: nie wiem, czy jest dobrze, więc nie oznaczam; więc jeśli się nie znasz to idź oznaczaj co innego. Dlatego uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie wersji przejrzanych jako pierwszej opcji zabezpieczenia artykułu: wtedy wszystkie 10 tys. art. z chemii powinno być z automatu tak zabezpieczone. Nie wiem jak gdzie indziej, ale w naukach ścisłych bym polecał. Wtedy w pl.wiki nie będzie problemu z przeglądaniem, bo nie będzie przeglądania, a w chemii i tak tego problemu nigdy nie było. Natomiast wyłączanie wersji przejrzanych nie rozwiązuje niczego. Pozorne rozwiązanie rzekomego problemu, które mi osobiście utrudniłoby sporo. Wostr (dyskusja) 13:54, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wostr, wybacz że będzie żartobliwe ad hominem, ale - parafrazując Ciebie - Wikipedia nie potrzebuje nowych edytorów, którzy będą zajmowali się jakimiś bzdurnymi spacjami, od tego mamy boty, zrobią zadanie lepiej, i bez ryzyka że coś sknocą. A tak na serio, czy pamiętasz od czego zaczynałeś jeszcze jako IPek? Może byłeś wśród tego 1 procenta, którego edycje były od razu piękne, wspaniałe i zgodne z zasadami. Jeśli tak - gratuluję. Natomiast jeśli nie - to witaj w klubie tych, którzy w Wikipedię wrastali stopniowo, metodą prób i błędów. Jeśli wersje przejrzane mają według Ciebie służyć uniemożliwieniu czynionych w dobrej wierze prób i prostych do naprawienia błędów, to równie dobrze możemy zamknąć rejestrację i ogłosić, że nowym wstęp wzbroniony. Poczucie wyższości przebijające z Twojej wypowiedzi ubliża mnie osobiście, bowiem ja także zaczynałem od tematów lekkich, od jakichś bzdurnych edycji na lekkie i przyjemne tematy. Od tego czasu napisałem całkiem sporo haseł, w tym sporo medalowych, i to na kilku wiki (nawet na chińskiej). Wiesz dlaczego zacząłem dodawać źródła w hasłach nim to stało się modne? Bo pozwalało mi to wygrywać wojny z trollami - oni tego nie umieli, a ja zauważyłem, że uźródłowione hasło lepiej odstrasza potencjalnych wandali czy przepychaczy własnego POV. Nie kierowała mną chęć naprawy świata czy nagle odkryty pęd do szerzenia wiedzy tylko coś o niebo bardziej przyziemnego. Jeśli mój przykład jest typowy, a śmiem przypuszczać, że jest, to jeśli chcesz mieć więcej edytorów merytorycznych, musisz dopuścić ich do Wikipedii, a nie blokować im dostęp bo Tobie wydaje się, że ich działka jest mało istotna. Skąd wiesz czym zajmie się ktoś, kto wsiąknie w Wikipedię dzięki edycji o sitkomie czy kreskówce? Natomiast jeśli będzie czekał dwa miesiące na jej zatwierdzenie, to najpewniej da sobie spokój i nigdy nie wsiąknie. Pingam też @Boston9, bo zgodził się z Twoim komentarzem i przy okazji nazwał go "zdroworozsądkowym". Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie toku myślowego, bo ja w takim podejściu rozsądku nie widzę. //Halibutt 18:23, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
P.S. Jak już pingnąłem Bostona, to jemu też link wykopię, a co mi tam :) //Halibutt 18:30, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Boston przyszedł na wikipedię, gdy już funkcjonowały wersje przejrzane (pamiętam, bo sama mu redaktora włączałam). Jego doświadczenia są zatem IMO więcej wnoszące niż osób, które tu były przed włączeniem tej opcji (a wyciągniętego diffu w ogóle nie rozumiem, tzn. sensu jego wyciągania). Gytha (dyskusja) 00:08, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Ale żeś wygrzebał, przecież to pierwsze dni mojej przygody z Wikipedią:) Okopowa już wygląda lepiej, ale daleko jeszcze do ideału. A co do meritum: Wostr ma rację. Moim zdaniem ludzie nie chcą edytować Wikipedii nie dlatego, że czekają długo na przejrzenie swoich edycji, tylko że uważają, że edytowanie Wiki za obciachowe, nie chcą brać w tym udziału w czymś co jest niskiej jakości. Obejrzałem prezentację PMG na YouTube. Dobra technicznie, doceniam wkład i pasję, ale dobrych rozwiązań nie buduje się na własnych przypuszczeniach i emocjach. Nie przekonała mnie. Zwróć także uwagę, że jeżeli do artykułów, nad którymi ludzie pracowali, zacznie wlewać się chłam, odejdą niektórzy obecni redaktorzy. Będę jednym z pierwszych. Zupełnie nie bawi mnie bowiem rola policjanta i „pilnowanie” haseł z mego obszaru. Bardzo lubię edytować Wikipedię, ale hobby mam dużo i jest wiele innych, interesujących alternatyw. Boston9 (dyskusja) 23:50, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Gytha, czemu ma służyć? Pokazaniu, że każde z nas miało burzliwe początki pełne błędów, przeczytaj proszę mój komentarz powyżej, a zrozumiesz. Kasowanie haseł bez zrozumiałego wyjaśnienia i trzymanie edycji w kolejce do przejrzenia to dla osoby postronnej to samo: Wikipedia mnie nie chce, to idę sobie do innej piaskownicy. A jeśliby jeszcze traktować wersje przejrzane jako filtr przeciwko pierwszym edycjom, to pewnie byśmy tu nie rozmawiali (mnie na pewno by tu nie było, a i pewnie połowy innych też). @Boston9, [potrzebny przypis]. Skoro mamy budować na trwałym fundamencie a nie przypuszczeniach i emocjach, to najpierw spójrzmy na logikę. Jeśli dla kogoś podstawowym powodem nie klikania "edytuj" jest to, że polska wiki tu i teraz ustępuje angielskiej albo że w swojej działce widzi hasła niskiej jakości, to jest to człowiek dla nas stracony: nie zaczął edytować mimo wersji przejrzanych. Teraz do meritum. Powodów nie-edytowania mogą być dziesiątki[23][24], nie jeden jak sugerujesz. Ale skupmy się na tym jednym: kiepska jakość haseł jako demotywator. Jeśli tak by to działało, to Wikipedia nigdy by nie powstała. Z badań wynika, że jeśli już, to jest dokładnie odwrotnie[25][26]: kiepska jakość częściej motywuje do rozbudowywania haseł, niż odstrasza w ogóle, bo część z nas lubi dzielić się wiedzą, czerpie motywację z faktu, że dzięki ich poprawkom świat staje się lepszy. Błędne edycje mogą działać odstraszająco, ale dopiero wtedy, gdy wandale czy twórcy treści kiepskiej jakości przejmą kontrolę[27], a to nam raczej nie grozi (skoro nie zaistniało w innych wiki). Ale spójrz na siebie: wszedłeś dawno temu na wiki, zobaczyłeś w jako opłakanym stanie są hasła warszawskie i nigdy tu nie wróciłeś? No właśnie. Chłam się wlewa w Wikipedię czy tego chcemy czy nie, czy mamy wersje przejrzane czy nie. Tylko bez tego chłamu, bez tego nikomu nieznanego Bostona9 psującego linki w Wikipedii nie mielibyśmy dzisiejszego Bostona9. I o to w tym chodzi. //Halibutt 01:50, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za ciekawe linki, ale metodologia tego badania jest słaba i niestety wyniki nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością, nie tylko na pl-Wiki. Ważną rolę odgrywają aspekty kulturowe, dlatego w ogóle uważam, że Stowarzyszenie powinno zlecić badanie w Polsce na ten temat. Weźmy przykład. Prawdopodobnie tak jak i ja masz w obserwowanych te 4k podstawowych haseł związanych z Warszawą. Wiele z nich w tak żałosnym stanie, że aż boli. I gdzie są te tłumy chętnych warszawiaków, którzy widząc złą jakość zabierają się za poprawianie haseł? Nie ma. Poza kilkorgiem nas z wikiprojektu Warszawa edycje innych są sporadyczne, i często błędne. Za to takich jest dużo. Naprawdę chcesz, żeby to było widoczne, nawet przez pół godziny, i nasi czytelnicy to widzieli? Bo ja nie. Przekonanie, że jeżeli błąd codziennie omiata wzrok tak wielu internautów, to nie ma prawa istnieć, jest mrzonką – 99,9% ludzi macha na to ręką i niczego nie poprawia. Ewidentne błędy i żenujący język polski w Wikipedii trwają latami. Dzisiejszy Boston9 ukształtował się na analizie poprawianych przez innych edycji i rozsądnego feedbacku. A czekanie na przejrzenie moich edycji nie miało żadnego znaczenia. Boston9 (dyskusja) 09:27, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Ale jakie "burzliwe początki"? Zrobił drobny błąd, za chwilę poprawił. Normalna sprawa. Ktoś go za to ochrzanił? Edycja została przejrzana, a jeśli nawet po długim czasie to - jak widać na załączonym obrazku - Bostona to nie zniechęciło. Jaki ma sens ten diff w kontekście dyskusji o wersjach przejrzanych i uprawnieniach autoprzeglądającego? Udowadniasz, że pierwsze edycje Bostona były do niczego? Raczej odwrotnie ;-). Ja rozumiem, że twardo trzymasz się tezy, że wersje przejrzane zniechęcają nowicjuszy, ale obawiam się, że jest ona nie do udowodnienia - wikipedie, które ich nie wprowadziły, mają zdaje się ten sam problem? Gytha (dyskusja) 10:02, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Gytha, @Boston9, @Adamt (pingam też Adamt, bo to chyba także odpowiedź na jego wątpliwości wyrażone powyżej). Ależ to zostało udowodnione już lata temu! Patrz choćby meta:Research:The Rise and Decline (sprzed pięciu lat!). Tam chodziło o o wiele lżejsze i mniej kopiące po kostkach mechanizmy niż nasze wersje przejrzane, a i tak zależność jest oczywista: więcej rygorystycznej kontroli na wejściu oznacza, że większy odsetek chcianych wikipedystów zostaje na dzień dobry za burtą, niż to miało miejsce w początkach Wikipedii. meta:Research:New editors' first session and retention - tu macie z kolei badanie pokazujące jak odrzucenie przez Wikipedię podczas pierwszego kontaktu wpływa na retencję użytkowników. W skrócie: kopnięcie na dzień dobry oznacza spadek szans na to, że ktoś zostanie na dłużej. I nie ma tu większego znaczenia jakość pierwszej edycji. Odrobinę pomaga tu edytor wizualny (patrz: meta:Research:VisualEditor's effect on newly registered editors), ale nieznacznie i nie załatwi za nas wszystkiego (choć odrobinę zmniejsza też ilość pracy, jaką w edycje nowych użytkowników muszą włożyć doświadczeni, patrz meta:Research:VisualEditor's effect on newly registered editors/May 2015 study). A to tylko wierzchołek, na meta jest sporo danych na ten temat, poza meta - jeszcze więcej. Nic tylko czytać. //Halibutt 18:19, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja bardziej osobiście. Przeglądam rzadko, stosunkowo niewiele. Dlaczego? Przejrzenie artykułu Gimnasio Olímpico Juan de la Barrera zajęło mi ponad półtorej godziny. Zapytacie jak? Weryfikacja źródeł, weryfikacja treści, sprawdzenie NPA, poprawki merytoryczne, stylistyczne techniczne, przenoszenie i się uzbierało. Jednak artykuł wygląda tak, jak powinien wyglądać w przestrzeni publicznej. Jak się czuję, gdy widzę masowe oznaczanie treści nieuźdródłowionych, bądź całych artykułów bez choćby najmniejszego przypisu, oznaczanie bezsensownych linków zewnętrznych i wiele innych merytorycznych i technicznych niedoróbek, często przez osoby, które w wikihierarchi są wyżej i powinny dawać przykład? Tak, że po prostu nie chce mi się przeglądać kolejnych, bo czuję, że moja praca nad tymi kilkoma hasłami jest zupełnie niepotrzebna. I oczywiście, nie oczekuję, że wszyscy będą robić tak samo. To, jak najbardziej, mój wybór. Ale chyba po to podjęliśmy wiele ważnych inicjatyw (w tym tę, BATUTA, wymagamy źródeł), aby zwiększyć jakość projektu, odsunąć fale krytycznych uwag. Nie po to, by po jakimś czasie robić krok wstecz. Podobnie jak Wostr, ja nie wiem których redaktorów to zniechęca. Są jakieś statystyki, kto zrezygnował, bo jego wersja wisiała 20 dni? Dzwonimy, pytamy? Oczywiście, każde rozwiązanie, które podnosi jakość Wikipedii jest godne uwagi i mam nadzieję, że tu również zostanie osiągnięty jakiś konsensus, zmierzający do podniesienia jakość projektu. Ja opowiedziałem, jak to wygląda z mojej strony. Torrosbak (dyskusja) 15:41, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Mylisz dwie rzeczy: ogólne patrolowanie jakości i przeglądanie edycji. Pierwsze może zająć tyle, ile poprawienie od stuba do medalu. Drugie polega tylko na wyłapaniu braku wandalizmu. Dobrze, że dbasz o jakość, ale nie przywiązuj do siebie rzeczy, które wymyślono w różnych celach. Mówisz, że krokiem wstecz jest oznaczanie niedopracowanych edycji – wymaganie od nowych i IP, żeby robili rzetelne edycje tylko po to, żeby były widoczne, to dwa kroki do tyłu. Tar Lócesilion (queta) 18:51, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie pisałem o wymaganiu od nowych i IP rzetelnych edycji. Wiem, jakie są realia i jak wielu z nas zaczynało. I dokładnie wiem, czym są wersje przejrzane. Także ani jedna, ani druga druga sugestia jest nietrafiona. Piszę o wymaganiu od siebie. Na powyższym przykładzie. Jakbyś się czuł przeglądając artykuł ze słabymi źródłami lub ich brakiem, z błędami merytorycznymi i technicznymi. Przejrzałbyś i byś sobie poszedł? O to mi chodzi. By przy okazji przeglądania zmian, mieć w sobie na tyle odpowiedzialności za projekt i jego jakość, i poprawić coś co ewidentnie jest niepewne lub niedopracowane, a nie zostawić. Ważne jest również informowanie nowych, jakie błędy popełniają, a nie ek i koniec dyskusji. Nie zamykam się na zmiany, każda zmiana na lepsze jest cenna, ale również nie podoba mi się prawie że autorytarny ton prowadzenia tej dyskusji (i to z obu stron) i wyciąganie brudów. Jesteśmy społecznością i nikt, kto tu się wypowiada, nie jest wikipedystą przypadkowym, a z ogromnym wkładem i doświadczeniem. Szanujmy się. Torrosbak (dyskusja) 19:11, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeglądam artykuł bez źródeł i czuję się dobrze. Nie jestem kompetentny we wszystkim, Wikipedia jest pisana przez amatorów. Przeglądam artykuł niedopracowany i czasem staram się dopracować, czasem nie – zależy. Dalej czuję się dobrze. Ja tylko zatwierdzam brak wandalizmu. Od tego przeglądane są. Nie wymagam od siebie patrolowania jakości całej Wikipedii i trudno, żeby było inaczej. Tar Lócesilion (queta) 19:17, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • No widzisz, Ty pracujesz tak, ja pracuję inaczej. Ja się czuję z tym źle ;) Nie znaczy to jednak, że nie znam zasad i nie potrafię rozróżniać pewnych kwestii. Wątek sposobu naszej pracy jest jednak wątkiem pobocznym tej dyskusji. Poza ewidentnym łamaniem zasad, ciągłym powtarzaniem tych samych błędów nikomu nie powiedziałem, że pracuje źle, bo każdy z nas pracuje tak, jak czuje i tak, jak uważa za słuszne. Tobie też tego nie mówię, nie krytykuję, a próbuję zrozumieć. End ;) Torrosbak (dyskusja) 19:34, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo fajna prezentacja. Szacun dla PMG. Kilka spraw rozwiązał i rozjaśił w mej ciemnej głowie Na tej podstawie byłbym za wprowadzeniem rozwiązania w en. wiki Wyłączyć wersje przejrzane a pozostawić dla tylko tych najwazniejszych gdzie zmiany sa mało dynamiczne. Hasła zmienne dynamiczne pozostawić na poziomie ogólnej dostepności. --Adamt rzeknij słowo 15:47, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem za wyłączeniem wersji przejrzanych, choćby testowo na kilka miesięcy. Gdyby to miało być zbyt trudne do zaakceptowania przez większość społeczności, można by się pokusić o przejęcie rozwiązania z en.wiki dla najbardziej zapalnych punktów. Dlaczego? Choćby dlatego, że obserwuję od dłuższego już czasu jak bardzo ten mechanizm się wypaczył. Dawno, dawno temu pozwolił zwalczyć plagę wandalizmów. Od tego czasu mamy już na to lepsze narzędzia, nie wylewające dziecka z kąpielą (filtry, boty itd). Tymczasem regularnie spotykam osoby wykorzystujące wersje przejrzane jako jeszcze jeden sposób kopania nowicjuszy. Aktywne korzystanie z narzędzia w ten sposób szkodzi Wikipedii. Nie korzystanie z niego (czyli domyślne użycie przez większość redaktorów) - też szkodzi, bo mało kto po tych kilku miesiącach będzie pamiętał swój login, a co dopiero że chciał kiedyś zostać wikipedystą. Wykaże się aktywnością, coś zmieni, coś poprawi. Potem sprawdzi za godzinę, ale jego edycja nadal będzie niewidoczna. Jeśli będziemy mieli szczęście - może sprawdzi też następnego dnia. Tylko wtedy nadal będzie miał wrażenie, że "Wikipedia go nie chce". Po miesiącu czy dwóch nawet nie mamy co myśleć o tym, że taki ktoś wpadnie do nas ponownie i coś napisze, albo zarejestruje konto, albo zostanie na stałe.
  • Co do szczegółowych kwestii podnoszonych w tym wątku: @Matrek i inni pisali o tym, że powinniśmy po prostu częściej sprawdzać hasła nieprzejrzane. Tylko że to się nie sprawdza: statystycznie większość z nas tego nie robi. Teraz możemy zrobić zryw, zlikwidować nawis, ale on wróci i nadal będzie nas gryzł po łydkach. Dodatkowe narzędzia pomogą tym, którzy i tak sprawdzają regularnie, ale nie rozwiążą problemu systemowego, co najwyżej sprawią, że będzie on mniej bolesny. Lekarz dostanie czystszy fartuch i wygodne buty, ale epidemia nadal będzie się rozwijać w najlepsze. Poza tym - sprawdzanie nie jest seksi, nie da się go wypromować, bo nikt tego nie będzie robił dla przyjemności, nie po to dołączaliśmy do Wikipedii. W swoich dziedzinach i tak sprawdzamy przy okazji rozbudowywania haseł, ale poza nimi? Może to by się sprawdzało gdybyśmy mieli społeczność jak en.wiki, ale i to nie sądzę. //Halibutt 18:06, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • 100% zgoda. Mam nadzieję, że nie trzeba będzie rozwijać wątku zwiększania atrakcyjności przeglądania, akcji, konkursów z nagrodami itd. Tar Lócesilion (queta) 18:51, 7 cze 2016 (CEST)~[odpowiedz]
  • Również zapoznałem się z prezentacją i z całą pewnością mogą się zgodzić, z tym, aby nie robić afery o błędne oznaczenie. Jest to strasznie demotywujące, zwłaszcza jeśli komuś zdarzyło się pierwszy czy drugi (przy dużej aktywności) raz. Lepiej spokojnie zwrócić uwagę i wykazać się dobrą wolą niż straszyć odebraniem uprawnień czy blokadą. Sam bym się wtedy zastanowił, czy moja obecność ma tu sens. Co innego, gdy ktoś czyni błędne oznaczenia wielokrotnie, z recydywą. A zdarza się to też bardzo doświadczonym użytkownikom, mimo uwag i próśb, a to już jest niebezpieczne. Torrosbak (dyskusja) 18:55, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem zdecydowanie za pozostawieniem wersji przejrzanych. Wychwycenie wandalizmu dzięki nim jest jednak łatwiejsze - choćby na OZ. Wyłączenie wersji oznaczonych sprawiłoby, że trzeba by przeglądać wszystkie zmiany, zarówno użytkowników niezalogowanych jak i zalogowanych z dużym dorobkiem edycyjnym. Przepuszczenie wandalizmu w takim przypadku byłoby bardziej prawdopodobne. Co do samych uprawnień - proponowałbym rozwiązanie analogiczne do dewiki - autoreview po 50 edycjach w PG + konto min. 30 dni. Uprawnienie nadawane automatycznie, a nie ręcznie - tak jak jest obecnie. Jak potencjalny wandal założy sobie konto tylko po to żeby coś popsuć, to albo zostanie w przeciągu miesiąca zbanowany, albo nie będzie czekał miesiąca i mu się odechce. Dodatkowo pod dyskusję poddałbym obniżenie progu na redaktora np. do 300 edycji. Każde z tych uprawnień i tak administratorzy mogą wyłączyć w razie nadużyć, więc nie obawiałbym się zbytnio o zbytnie poszerzenie grona autoredaktorów. Proponowałbym stworzenie strony głosowania z wyborem kliku opcji i niech społeczność zdecyduje. Rzuwig► 21:32, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Ja rozumiem na czym polega problem, mam tylko obawy co do skutkow ewentualnego wylaczenia wersji przejrzanych. I prosze zwolennikow tego rozwiazania o zrozumienie tez mnie i innych redaktoaktorow myslacych podobnie. Siedze nad artykulami od lat juz. Pieszcze je, moje artykuly medalowe maja 100KB objetosci i wiecej. Rekordzista przed odchudzeniem mial dobrze ponad 400KB. Niektore ksiazki kupuje tylko po to aby dysponowac zrodlami dla Wikipedii. Zwyczajnie nie chce sie ktoregos dnia obudzic z wykasowana polowa artykulu, albo akapitami zamienionymi na "ch..., ...zda w nocy gwizda", przepraszam, bo ktos mial z tego fun, a mnie to kosztowalo kilka miesiecy pracy. Jakiekolwiek rozwiazanie ustalimy, powinno uwzgledanic rowniez interesy tych, ktorzy maja juz wszystkie mozliwe uprawnienia redaktorskie. Bo ich strata bedzie wylaniem dziecka z kapiela. Przepraszam za brak polskich ogonkow, ale pisze ze sluzbowej klawiatury nie obslugujacej polskich znakow. --Matrek (dyskusja) 23:10, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Napisałeś to tak, jak gdyby efekty twojej pracy miały wówczas przepaść na zawsze. A przecież wystarczy kliknąć [cofnij] i wszystko będzie wyglądało tak, jak wyglądało wcześniej. Zobacz sam, minęła ledwie minuta. Do tego w takich sytuacjach jest alert z filtru nadużyć. (air)Wolf {D} 23:33, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie, przecież wersje przejrzane wcale nie są jedyną ani konieczną redutą obrony przed wandalizmami. Mają je tylko 3 czy 4 Wikipedie, afair. Tar Lócesilion (queta) 23:37, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Może jednak zanim coś stwierdzisz, to sprawdź fakty? Gytha (dyskusja) 23:42, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie tak łatwo jest sprawdzać takie rzeczy. Gdzieś rozszerzenie jest włączone, ale nie odgrywa większej roli, gdzieś jest interwiki, ale nie ma rozszerzenia. Wiem, że można zapytać API o próbkę tysiąca stron z każdej z Wikipedii i sprawdzić, w ilu, dajmy na to, wg Pareto, odsetek artykułów z wersjami przejrzanymi przekracza 80%. Jeżeli znasz inną metodę sprawdzenia, gdzie wersje przejrzane są istotne, podziel się. W każdym razie nie chodzi mi o rezygnację z wersji przejrzanych, a tylko o zaprzestanie myślenia o niej jak o jedynej metodzie walki z wandalizmami. (Aha, tak perspektywicznie, przypominam o ORES). Tar Lócesilion (queta) 23:56, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Cóż, może wystarczy czasem coś zrobić w innych projektach? Ja z miejsca wyliczę pięć: de, ru, uk, hu i esperancka, a wcale nie edytuję w wielu wikipediach. Nie wiem też, na jakiej podstawie twierdzisz, że "gdzieś jest, ale nie odgrywa większej roli", skoro nawet nie wiesz, ile i jakie wikipedie je mają. Gytha (dyskusja) 00:18, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie powinniśmy rezygnować z wersji przejrzanych. Moje osobiste doświadczenie podpowiada mi, że mniej więcej co czwarta edycja ipka jest do wywalenia z oczywistych powodów. OZety między innymi mają takie zadanie jak odsianie wszelkich idiotycznych edycji, co chyba zaburza spojrzenie na skalę problemu. Rezygnacja z wersji przejrzanych to gra va bank, a do stracenia jest o wiele więcej niż na początku, kiedy jednak nie bez powodu wprowadzono wersje przejrzane. Rezygnacja z takich wersji może się sprawdzić jedynie gdy jest grono zaufanych i znających zasady użytkowników stale patrolujących artykuły o wiele większe niż możemy sobie tutaj pomarzyć. Nie po to się wkłada tyle wysiłku w poprawę jakości artów by dochodziło do edycji obniżających wartość merytoryczną artykułów bo ktoś musi uszczęśliwić czytelników informacją szczepienia powodują autyzm albo że tylko wegetarianizm chroni przed rakiem?... Ponadto kto będzie decydować i na podstawie jakich kryteriów które artykuły mają być "odbezpieczone"? Które więc mają być zabezpieczone i na jakiej podstawie? Przy innym stoliku jest jednocześnie prowadzona dyskusja nad zaostrzeniem zasad przeglądania. Nie widzę szans na kompromis w sprawie rezygnacji z wersji przejrzanych. Co innego ze zmianą strategii przyznawania autoreviewów. Użytkownicy z odpowiednią liczbą dobrych edycji powinni dostawać takie uprawnienia. Głosowanie pozwoliło by podsumować i wyznaczyć pewną linię polityki elastyczniejszego przyznawania uprawnień autoreview dobrze rokującym użytkownikom. Rybulo7 (dyskusja) 23:47, 7 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • W Lublinie był jeszcze wątek zachęcenia IPków do rejestracji. Można wprowadzić jakiś baner dla nich, albo jednorazową osobistą informację, że np. "Zalogowani są szybciej widoczni" czy coś takiego. Nie wiem, czy to dobry pomysł, ale może warto pogadać, skoro dyskusja taka gorąca. regan1973 (dyskusja) 00:00, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Trzy kwestie. Pierwsza, jeśli wersje przejrzane są powodem odchodzenia/niezostawania nowych, to dlaczego z tym samym problemem borykają się wersje te językowe, w których nie zostały one wprowadzone? Dwa, naprawdę nie mamy największych lagów - w ruWiki moja absolutnie niekontrowersyjna edycja czeka na przejrzenie od stycznia. Trzy, trochę moich statystyk z dnia wczorajszego: ok. 40 edycji przejrzanych bez uwag, 20 revertów (w tym zapewne ze dwa, które na dobrą sprawę można by wycofać bez opisu), 3 cofnięcia wandalizmów (leżących długo i niewyłapanych przez żaden filtr), z 5 edycji, które należało poprawić przed zatwierdzeniem. Nie sądzę, by można było na to tak całkiem machnąć ręką i stwierdzić "niech sobie będzie" - około 1/3 edycji było błędnych (biorę oczywiście pod uwagę, że te bardziej oczywiste były przejrzane szybciej). Gytha (dyskusja) 00:08, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Muszę przyznać, że po 24h postanowiłem przebić się przez tą dyskusję (zajęło mi to kolejne 0,5h) i jestem zatrwożony tonem wypowiedzi niektórych zwolenników zniesienia wersji przejrzanych, którzy wypowiadają się z pozycji „przecież to ja wiem lepiej!”. Przede wszystkim chciałbym poznać odpowiedź na podstawowe pytanie: gdzie jest jakiś wiarygodny dowód, że zniesienie przejrzanych przyniesie nam więcej użytkowników? Ani na samej Konferencji go nie usłyszałem, ani w tej dyskusji. To założenie jest z samej istoty błędne, gdyż jest oparte na domysłach, a nie na faktach. Niestety, ale odnoszę niejasne wrażenie, że obecna propozycja jest próbą walki z ideą wersji zweryfikowanych, a zachęta nowych osób ma być tylko przy okazji. Od dawna istnieje trend w Wikipedii, który stawia na ludzi a nie na wiedzę, czyli: „niech nas będzie więcej, zróbmy sobie z Wikipedii fejsbuka; a wartość merytoryczna? – kogo to obchodzi”. Naprawdę szkoda, że zapomnieliście o co tym wszystkim chodziło na początku. Proponowałbym sobie obejrzeć wykład Magalii o niedorastaniu (jeśli jest dostępny), który pięknie kontrastuje z wykładem PMG i pokazuje o co było celem Wikipedii na początku (suma ludzkiej wiedzy, a nie suma ludzi). ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:11, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Czy to, że nie ma twardych dowodów nie znaczy, że nie możemy przetestować innego rozwiązania przez parę miesięcy? Z założeniem, że to będzie tymczasowe i w przypadku efektów ubocznych wracamy do pierwotnej wersji? Możemy się przerzucać argumentami, ale pewnych rzeczy bez testu się po prostu nie udowodni. Ja edytuję coraz mniej, ale od wielu lat już widzę cykliczne problemy z nadmiarem stron do przejrzenia. Jeśli konieczne są desperackie maratony PMG i nie tylko - to oznacza, że trzeba spróbować innego podejścia. Problemem nie są wersje przejrzane, problemem jest to, że one nie działają. A jeśli już nawiązujesz do tego co było na początku - w 2002 nowicjusz od razu widział efekt swoich edycji. Ile osób przetrwałoby ze świadomością, że może za 30 dni ktoś przejrzy, to co zrobili? Sam chciałbyś tak edytować u swoich początków? rdrozd (dysk.) 01:01, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • @rdrozd Nauczony doświadczeniem z VisualEditorem, dokładnie tak uważam – nie powinniśmy wykonywać jakichś "testów". VE też miał przyciągnąć nowych edytorów. I co? Zaimplementowano VE, a nowych dalej nie ma. Piszesz, że wersje przejrzane nie działają. Skąd takie (błędne) założenie? Wyłapywanie wandalizmów i wandalizmów ukrytych stało się o wiele łatwiejsze, patrolowanie OZ stało się o wiele łatwiejsze. Ponadto wzrosła nieco wiarygodność Wikipedii, gdyż gdzieniegdzie nieprzepuszczane są edycje bez źródeł. A co do mnie – ja właśnie tak edytowałem. Moje edycje też wisiały nieprzejrzane nawet kilka miesięcy. I co? Nie zrezygnowałem z Wikipedii, tylko wytrwale pracowałem, żeby samemu dostać redaktora (a dodam, że nie dostałem go przedterminowo), żebym sam mógł je oznaczyć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:59, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • W przypadku całkowitego wyłączenia wersji przejrzanych wystąpiłby ogromny problem z powrotem do nich. Trzeba byłoby oznaczać każdy artykuł ponownie. Naprawdę nikomu nie chciałoby się ponownie wykonywać tej roboty. W przypadku wyłączenia na zasadzie, że pamiętane byłyby wersje które zostały już oznaczone, ale już dalej oznaczać nie można: po ponownym włączeniu, do przejrzenia każdy user miałby własne edycje, edycje botów oraz innych userów (IP/newbie). Jeśli poprawnie odczytuję statystyki, to w samym kwietniu mieliśmy 175 000 edycji, z czego ponad połowa w mainie. Zbyt dużo klikania, nikomu by się nie chciało. Część doświadczonych użytkowników wyłączeniem i włączeniem wersji przejrzanych zapewne zniechęciłaby się do dalszego przeglądania/edytowania. Dlatego uważam, że jest to zły pomysł. tufor (dyskusja) 01:19, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • I jeszcze jedno - przejrzałam właśnie na szybko dyskusje przed wprowadzeniem wersji przejrzanych. Jedna uwaga jest IMO bardzo cenna - jeśli hasło zostało oznaczone jako przejrzane, inni OZ-ujący (czy sprawdzający zmiany w inny sposób) widzą, że ktoś już tam zajrzał i wstępnie sprawdził i nie dublują już wykonanej pracy. Gytha (dyskusja) 00:36, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • To już jest niekonieczne, a czasem nawet błędne. W „swoich” działkach oznaczam edycje niebędące wandalizmami nawet, jeśli nie są tak dobre i obniżają (przynajmniej w moich oczach) jakość artykułu. Potem, kiedy mam czas, poprawiam je, np. biorę do ręki źródło, poprawiam wikikod czy styl itp. Tar Lócesilion (queta) 00:54, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie zrozumiałeś, być może dlatego, że zacząłeś edytować wówczas, gdy były już wersje przejrzane. Przed ich wprowadzeniem ludzie z pierwszej linii frontu często dublowali pracę, bo w żaden sposób nie widzieli, że ktoś już do hasła zajrzał i sprawdził, że opisana losowymi przyciskami edycja to poprawa literówek, wycięcie sporej ilości bajtów to spora i potrzebna redakcja stylistyczna, a filtr nadużyć krzyczy dlatego, że jakiś ciąg znaków niebędący wandalizmem mu się nie podoba. Teraz widzą, że redaktor, ktoś zaufany, już to sprawdził i oznaczył jako przejrzane i nie sprawdzają zmiany jako kolejna (druga, czasem trzecia czy dalsza) osoba. Gytha (dyskusja) 10:14, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja się roztyła. Według mnie nie ma szans na usunięcie wersji przejrzanych, dopóki nie mamy wielu dobrych statystyk. To zbyt gruba decyzja, żeby jej nie podejmować w oparciu o rzetelne dane. Proponuję liberalizację włączania uprawnień autoreview osobom, które niemal na pewno nie popełnią wandalizmu (pewne są tylko śmierć i podatki). Wymagania na to uprawnienie nie powinny być sztywne (tak jak regulamin PUA), tylko elastyczne. Elastyczność regulacji jest moim zdaniem zaletą samą w sobie. Kto chce przyznawać autoreview użytkownikom z miesiącem stażu, 50 edycjami w głównej, ze znajomością stylu i zasad, przyznaje tylko takim. Kto chce przyznawać użytkownikom z 15 edycjami gdziekolwiek (może poza brudnopisem, dyskusjami...) i tygodniem stażu, przyznaje też takim. Istotą autoreview jest przecież to, że wiadomo, że człowiek nie napisze „tu byłem, kocham Ankę, Kamil żre piórniki, Jaro Tusk do piachu”. Myślę, że to uczciwy układ. Automatycznego przyznawania nie proponuję. Porównajcie rozjazd między kryteriami „automatycznego”, „oficjalnego wcześniejszego” i „w-niektórych-przypadkach-jeszcze-wcześniejszego” przyznawania redaktora. Tar Lócesilion (queta) 00:54, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Liberalizacja automatycznie przeglądającego jest OK. Najlepiej byłoby gdyby bot sugerował, którym użytkownikom można rozważyć włączenie tych uprawnień. Osobiście wolałbym aby tych edycji było nieco więcej niż 15 (no, chyba że wszystkie są super-hiper-cacy), a admini włączający wcześniej uprawnienia przypatrywali się poczynaniom tych użytkowników. Do tego w gadżecie kolorującym nicki na różne kolorki sugerowałbym by automatycznie przeglądającym jakiś kolorek/wyróżnienie przypisać. tufor (dyskusja) 01:05, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
To że się dyskusja roztyła to mało powiedziane... tu trzeba wielu spokojnych i miarowych kroków. Jednym z kroków powinny być statystyki i jeszcze raz statystyki - czyli zbadanie pacjenta. I to badanie detaliczne a nie hurtowe. Sprzeciwiam się akceptowaniu jak leci zgodnie z doktryną - jak nie widać wandalizmu gołym okiem to zatwierdzam - to jest PSUCIE Wikipedii. Dlaczego, a dlatego, że jak napiszę gdzieś Ter Lócasilien to nie widać tego gołym okiem że to nie @Tar Lócesilion... a jak napiszę że wójtem w Pcimiu jest Szymon G. to też tego nikt gołym okiem nie wyłapie... no właśnie nikt po za zainteresowanymi. Wejdzie na Wiki taki interesant czy inny mieszkaniec i już Wiki więcej nie otworzy... bo straci do niej zaufanie. Tu nie chodzi o to ile osób będzie edytować, ale o to ile osób będzie to chciało czytać. Zatem OK zatwierdzajmy nawet i hurtowo, ale na zasadzie że KAŻDA edycja musi mieć źródło... i wówczas udławimy się na lagach rzędu lat...
Dlatego zanim polecimy w kosmos z lekarstwami na skutki oboczne pierwszych leków... i zanim Wiki będzie potrzebowała garści pigułek na każde śniadanie, zastanówmy się jak możemy efektywniej ale bez strat dla wartości merytorycznej poprawić sytuację.
Ja proponuję na początek - niech każdy przegląda choćby "swoje" kategorie... mam zamiar pokazać, że w ciągu najbliższego tygodnia, żaden artykuł z dziedziny techniki, motoryzacji czy kolejnictwa nie będzie miał lagu dłuższego niż 24 godziny. Jeśli do akcji przyłączy się dostateczna liczba redaktorów... i jeśli @PGM przeszkoli wszystkich chętnych jak uruchomić odpowiednie narzędzie do skanowania kategorii to myślę, że gorączka zniknie bardzo szybko. A wówczas będziemy mogli popracować nad długodystansowym rozwiązaniem dla dobrych edytorów (autozatwierdzanie) oraz dla tych co już dawno zapracowali na redaktora. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 01:26, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Phinek, takich akcji (oficjalnych, nieoficjalnych) było już kilka. Jak Halibutt napisał wcześniej, regularne zwoływanie pospolitego ruszenia nie rozwiązuje problemu, dlatego już teraz proponuję liberalizację autoreview. Tar Lócesilion (queta) 01:30, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Liberalizacji autoreview w sensie nadawanie autoreview edytorom np. po 20 poprawnych edycjach w przestrzeni głównej? TAK. Jednak może podajmy każdy pomysł pod osobne głosowanie, a nie naparzamy się na tysiące bitów i nic z tego nie ma... dyskusja jest o wszystkim i niczym a obok (parafrazując PMG) giną kolejne małe kotki które zabijamy akceptując na hurra tysiące durnych zmian Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 01:36, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak napisałem wyżej: od 15 do 50 przejrzanych edycji w przestrzeniach objętych systemem wersji przejrzanych i czysty rejestr blokad. Elastyczne elementy: opisy edycji, źródła, styl, staż, edytowanie wielu artykułów. Tar Lócesilion (queta) 01:44, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję automatyczne zgłoszenie bota na stronę PUR po tych 50? 60? (rzecz do dyskusji oczywiście) edycjach. I oficjalne wprowadzenie autoreview (bo gdzieniegdzie wisi chyba, że to tylko wyjątkowo, dla obcojęzycznych) jako poziomu uprawnień. Nedops (dyskusja) 02:00, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
To jest dobry pomysł (a opis trzeba koniecznie poprawić). Ale stronę proponowałabym oddzielną, łatwiej będzie ogarnąć. Gytha (dyskusja) 10:19, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
 Za Pomysł z botem, który będzie wyłuskiwał nowych aktywnych a przede wszystkim poprawnych edytorów i będzie ich "wyświetlał" adminom (ew. też redaktorom) jest genialny w swej prostocie i zarazem pozwoli na automatyzację wyboru jednostek które będą rozpatrywane jednostkowo, a nie z automatu Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 20:33, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Ok, to przekuwamy dyskusję w jakieś konkrety? Bo widzę, że koledzy już przyznają uprawnienia userom z mniej niż 10 edycjami w mainie... Nedops (dyskusja) 22:23, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Trochę to chore..Dyskusja trwa a i tak zwolennicy pomysłu nie czekają na ustalenia. Teraz druga strona ma odbierac uprawnienia by coś udowodnić? Piaskownica --Adamt rzeknij słowo 22:47, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Też źle to oceniam :/ Proponowałem publiczne rozpatrywanie przyznawanie uprawnień na PUR, a tymczasem w ostatnich tzech dniach nadano uprawnienia ponad 70 edytorom, często (zwykle?) mającym drastycznie mniej edycji niż przyjmowane dotąd wymogi. Można to oczywiście tłumaczyć tym, że ktoś pracował na zdezaktualizowanych i wyłapał dobrego usera, ale jeśli (lubiany i ceniony przeze mnie) admin w ciągu 20 minut nadaje (bez konsultacji, jak sądzę) uprawnienia 12 osobom, a w ciągu ostatnich 5 miesięcy oznaczył w sumie 4 edycje to chyba jednak coś tu jest obok (przede wszystkim obok jakiejkolwiek próby zrozumienia tego, co pisze w tym wątku część z nas). Nedops (dyskusja) 23:45, 8 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Pokuszę się o szybkie podsumowanie. Po trzech dniach intensywnych rozmów pozostały dwie rzeczy, które mają szanse przejść (tzn. do tej pory nie zostały poważnie storpedowane): liberalizacja włączenia uprawnień automatycznie przeglądającego (chociaż de facto obecnie żadnych zasad w tej kwestii nie mamy) oraz odwrócenie widoczności wersji (domyślnie widoczna ma być wersja nie posiadająca statusu przejrzanej). Uprawnienia AP, jak było podnoszone w dyskusji, nie powinny być raczej przyznawane automatycznie. Przydałby się bot, który wyłapywałby użytkowników spełniających pewne kryteria i wypluwał listę kont na jakiejś stronie, by admini rozpatrzyli każdego usera osobno. Wtrącenie własne: IMO kryteria mogą być dość liberalne (np. 20 main-edycji/10 dni stażu) bo decyzję i tak podejmuje admin Zmiana domyślnej widoczności wersji nie była jakoś szerzej dyskutowana, zawsze wątki schodziły na coś innego. Z tego co pamiętam nie mieliśmy szerszej analizy potencjalnych zalet i wad tego rozwiązania. Jeszcze trochę możemy podyskutować nad pomysłami, ale myślę, że bez głosowania się nie obejdzie. tufor (dyskusja) 00:30, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tufor, pokusiłem się o testową aktualizację stron Wikipedia:Automatycznie przeglądający i Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień. (Tak, oba typy uprawnień na jednej stronie – nie będzie większa niż zgłoś błąd, w tytule nie ma „PUR”, wystarczy oddzielić wnioski o jedno od wniosków o drugie tak, jak to jest na WP:PDA). Może spróbujmy sformułować pytanie do głosowania w ten sposób:
    1. czy jesteś za liberalizacją AP na warunkach 15–50 edycji w jakichkolwiek przestrzeniach + czysty rejestr blokad + ew. elastyczne elementy: opisy edycji, źródła, styl, staż, edytowanie wielu artykułów?
    2. czy jesteś za liberalizacją AP na warunkach 15–50 edycji w przestrzeniach objętych systemem wersji przejrzanych + czysty rejestr blokad + ew. elastyczne elementy: opisy edycji, źródła, styl, staż, edytowanie wielu artykułów?
    3. czy jesteś za utrzymaniem status quo?
    Decyzję i tak podejmuje człowiek, a trzeba pamiętać, że AP to tylko osoba, która nie chce szkodzić. Brak wandalizmów to bardzo niska poprzeczka, tu jeszcze nie mówimy ani o WER czy o WPW. Tar Lócesilion (queta) 01:36, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    Ok, chyba umiem zdefiniować fundamentalną różnicę między nami :) Ty (i nie tylko Ty) chciałbyś, aby czytelnik widział wersję pozbawioną wandalizmów. Ja (i nie tylko ja) chciałbym, aby czytelnik widział wersję wersję pozbawioną wandalizmów i spełniającą absolutnie podstawowe wymogi pl wiki. Nie mam tu na myśli wersji zweryfikowanych, ale elementarną poprawność wikikodu, prawidłowe wyświetlanie się strony itd. Co nam po tym, że edycja nie była wandalizmem, skoro np. wysypał się cały infobox? Dotąd tak podchodziliśmy do wersji przejrzanych i nie bardzo wiem czemu mielibyśmy to zmieniać? Po prostu pokazujmy czytelnikom wersję, którą "można im pokazać" :) Żeby nie być gołosłownym: wczoraj jeden z naszych kolegów nadał autoreview nowemu userowi z 1 (!) edycją w mainie na koncie – utworzeniem nieencyklopedycznego hasła, z czerwonolinkowymi kategoriami. Znaczące, że hasła do dziś nikt nie oznaczył :P Nedops (dyskusja) 11:57, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    Moim zdaniem takie rzeczy powinno się wyłapywać w ramach patrolowania ozetów (np. ozetów wg katgorii), a nie przeglądannia. Nie do tego służą wersje przejrzane, nie po to zostały wymyślone, wiązanie oznaczania z patrolowaniem nie ma oparcia w zasadach. Jesteśmy zgodni, że albo brakuje narzędzi do patrolowania, albo brakuje wiedzy, że takie narzędzia są. Tu są nowe artykuły wg kategorii. Nie wiem, czy jest narzędzie do sprawdzania po-prostu-OZ-wg-kategorii. @PMG? Tar Lócesilion (queta) 12:54, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    To jest czarno-białe widzenie świata. Oprócz edycji będących wandalizmami i dobrych edycji, które należy pokazać czytelnikom są jeszcze (i jest ich dużo) zmiany, które mają niedoróbki techniczne. Takie zmiany można oczywiście zatwierdzić, ale po poprawkach! Naprawdę chcesz pokazywać czytelnikom rozwalone od strony technicznej hasło tylko dlatego, że ten kto je rozwalił nie miał złych intencji? Nedops (dyskusja) 18:07, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    Są różne stopnie rozwalenia artykułu. Jeżeli posypie się coś tak oczywistego jak infobox, można łatwo poprawić. Jeżeli posypie się koncept tabelki używającej szablonów formatowania komórek, będzie parametr czasopismo w szablonie cytuj, coś się posypie w przypisach, można to spokojnie oznaczyć, a nade wszystko nie wolno strofować redaktora (a tym bardziej odbierać mu uprawnień), który tylko zmniejsza lag, że nie chodzi po ludziach i nie poprawia ich wszystkich błędów, bo w definicji „błędu sypiącego artykuł” ograniczeniem jest niebo. Patrolowanie zmian to jedna rzecz, a oznaczanie braku wandalizmu to inna rzecz. Inna filozofia, inny poziom jakości, inne narzędzia, kto inny może to robić, kiedy indziej. Spójrz na mój ostatni wkład. Czasem poprawiam artykuły, które oznaczam. I czasem mam też inną kolejność: najpierw oznaczam, potem poprawiam, bo wcześniejsza wersja też nie miała wandalizmu. Tar Lócesilion (queta) 19:53, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Właśnie natrafiłem na wyjątkowo wyrafinowanego wandala tutaj, który specjalnie się zarejestrował żeby zrobić wygłup, a do tego bezczelnie opisał zmianę jako poprawę literówki. Ręce opadają, na nich nie ma sposobu. regan1973 (dyskusja) 11:16, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Trochę za dużo treści - przydałyby się streszczenia w ramce co ileś-tam-set wierszy tekstu. Absolutnie nie wyobrażam sobie wyłączenia wersji przejrzanych. Popieram zmniejszenie wymagań dla redaktorów, zwłaszcza piszących merytorycznie. Bardzo potrzebne są narzędzia do filtrowania wersji oczekujących na przejrzenie w drzewie kategorii. Potrzebujemy też pozytywnej mobilizacji w miejsce obecnie poganiania do działania w przypadku wielkich lagów. Pozytywem mobłoby być zestawianie listy najaktywniejszych przeglądaczy co jakiś czas, analogicznie do TOP600. Kenraiz (dyskusja) 11:45, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Usuwanie stron dyskusji artukułów[edytuj | edytuj kod]

Zauważyłam częste usuwanie stron dyskusji obserwowanych artykułów. Czy to jakaś moda administracyjna czy nowe zalecenia? Usuwane są strony zarówno zawierające czysty flejm lub informacje od bootów, ale też zawierające merytoryczne ustalenia dotyczące artykułu. Z drugie strony, w innych artykułach stare dyskusje przenosi się do "archiwum" - skąd taka różnica w podejściu? pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:10, 12 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Według mnie należy to oceniać indywidualnie. Jeśli są zgłoszenia literówek, prostych błędów itp. - nie ma co tego trzymać (podobnie nie archiwizujemy bodajże WP:ZB). Do tego część dyskusji jest prowadzona w sposób dość żenujący czy obraźliwy dla opisywanych osób, więc też nie wiadomo, po co to trzymać (czytam sobie właśnie dyskusję LB "Panie Krytyku Balcerowicza, ciekaw jestem jakie Pan ma wyksztalcenie? Czy aby moze wyzsze? wyzsze ekonomiczne? czy moze licencjacik jakis pywatny? Zawodowe? Tak z ciekawosci pytam, dla celow powiedzmy statystycznych.")... ;) Elfhelm (dyskusja) 21:58, 12 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zważywszy, że ogromna część merytorycznych uwag dotyczących artykułów jest kasowana tylko dlatego, że ktoś ośmielił się je zgłosić na ZB (gdzie zdecydowanie szybciej doczeka się reakcji), a nie na stronie artykułu, to użalanie się nad jakimiś wpisami sprzed kilku lat, czy nowszymi, ale mało merytorycznymi, jest dzieleniem włosa na czworo. Jeżeli, często dość rozbudowane dyskusje na ZB wylatują po wyjaśnieniu kwestii, to jaki jest argument za zachowywaniem analogicznych dyskusji na stronie artykułu? Powinna być tu jakaś konsekwencja - albo archiwizowane są wszelkie dyskusje dotyczące danego artykułu, niezależnie czy odbywają się na jego stronie dyskusji, czy w ZB, czy gdzieś indziej, albo wszelkie takie dyskusje są po pewnym czasie kasowane. Aotearoa dyskusja 17:31, 13 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zupełnie nie widzę powodu, aby na stronach dyskusji trzymać wszystko bądź archiwizować to. Dyskusje nad kształtem artykułów prowadzone są czasem w bardzo wielu miejscach (wikiprojekty, kawiarenki, strony dyskusji użytkowników etc., wspomniany ZB) i nie wszystkie są archiwizowane. IMHO pozostawać powinny jedynie te dyskusje, które są merytoryczne i jednocześnie dotyczą jakiegoś kontrowersyjnego aspektu hasła (np. ustalono w nich kształt hasła po długich dyskusjach). Jeżeli jakiś użytkownik zgłosił w dyskusji błąd bądź zamieścił merytoryczną uwagę dot. hasła, ale kwestia ta została już rozwiązana, to taki wpis po ponad roku może być IMHO bez żadnych konsekwencji usuwany. Osobiście co jakiś czas czyszczę dyskusje artykułów chemicznych ze starych wpisów (zazwyczaj jednak dotyczy to wpisów na oko sprzed 2012), z tym tylko że historia jest cały czas widoczna ze względu na obecność {{Wikiprojekt:Chemia/info}}, a więc strona nie jest usuwana. Wostr (dyskusja) 19:46, 13 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem tematy załatwione nie powinny być trzymane na aktualnych stronach dyskusji artykułów, ale powinny być przenoszone do archiwum z zablokowaniem możliwości edycji (po to by nikt nie mógł odgrzać starego kotleta). Nie warto jednak archiwizować wątków, których nikt nie podjął, jak np. w Dyskusja:Juliusz Słowacki, gdzie obszerny tekst sprzed 10 lat, który nie doczekał się żadnej odpowiedzi niekoniecznie musi dalej rozpoczynać dyskusji hasła. Andrzej19 (@) 13:16, 15 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Zostawmy wersje przejrzane ale w wersji odwróconej[edytuj | edytuj kod]

Wersje przejrzane były i są co do zasady potrzebne, nie mam tu wątpliwości. Spełniają w istotnej mierze funkcję pozytywną, przyczyniając się do ograniczania ordynarnych wandalizmów. Jednocześnie również nie mam wątpliwości, że w połączeniu z licznymi innymi barierami wejścia (zazwyczaj uzasadnionymi, wpływającymi na stopniową poprawę jakości merytorycznej haseł) przyczyniają się do zniechęcania się nowych użytkowników. Pamiętajmy, że w dzisiejszym systemie domyślnie widoczna jest wersja zdezaktualizowana. Zatem nowy użytkownik, słabo znający mechanizmy Wikipedii, na widoczność swojej edycji może czekać średnio 10, 20 albo i 30 dni, zależnie jakie mamy opóźnienie. Czy w ten sposób doceniamy jego pracę i zapraszamy go, by został z Wikipedią na dłużej? Raczej nie. A czy mamy nadmiar aktywnych edytorów – oczywiście nie. Gdy wprowadzano wersje przejrzane w 2008 roku, pojawiła się propozycja odwrócenia widoczności. Przy obecnych dodatkowych mechanizmach (o czym później) być może warto do niej wrócić. Proponuję więc rozważyć wprowadzenie w wersji przejrzanych systemu, w którym edycja nadal wymagałaby przejrzenia przez redaktora, ale byłaby widoczna jako wersja pierwsza (domyślna) dla każdego z odpowiednią adnotacją typu "ta wersja oczekuje na przejrzenie" i linkiem do wersji przejrzanej. Mogłoby to następować automatycznie od razu albo np. po 12 godzinach (nie wiem, jakie są możliwości oprogramowania).

  • Szanse – 1. Edycja jest widoczna dla nieredaktorów w tym dla jej autora, który np. może ją komuś pokazać, który nie poczuje się zagubiony i olany. 2. Ponadto być może będzie większa mobilizacja do oznaczania lub większe parcie na poprawianie (anulowanie) przy okazji edycji nieporadnych itp. (w co zresztą będą mogli zaangażować się nieredaktorzy/IP).
  • Zagrożenia – Potencjalne wandalizmy będą powszechnie widoczne.

Mam tego pełną świadomość. Tyle że wandalizmów typu wpisanie w haśle "wyrazu na k. czy na ch." jest relatywnie mało, większość jest blokowanych filtrami (czego nie było w 2008 roku). Mamy filtr nadużyć i filtr antyspamowy, które powinno się na bieżąco przy wyłapywaniu wandalizmów rozwijać. Mamy więcej kanałów komunikacji - w tym wewnętrznych jak WP:ZB i WP:PdA. Najczęściej oglądane hasła zazwyczaj mają ponadto trochę aktywnych obserwujących, więc w nich nawet głupoty czy edycje nieporadne mają bardzo krótki żywot. Wreszcie trochę nie doceniamy wielu nowych userów czy regularnych edytorów z IP – którzy widząc wandalizm, będą być może zmotywowani do jego anulowania (albo w ogóle będą mieli szansę go zauważyć i usunąć). Nadto mamy również długo czekające na przejrzenie nowe hasła, które bez wersji przejrzanej są widoczne od razu, choć również mogą zawierać wygłupy, spam, itp. Może więc warto spróbować czegoś nowego, co może łączyć różne podejścia? Elfhelm (dyskusja) 20:20, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Masa jest wandalizmów polegających na usunięciu/dodaniu jednej literki lub cyferki, co całkowicie zmienia informacje (10 razy więcej/mniej mieszkańców, rok urodzenia itd). Tego żaden automat nie wyłapie. Ciacho5 (dyskusja) 21:35, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5 Owszem. Ale taka wersja dalej będzie "oczekująca na przejrzenie", chyba że ktoś ją przyklepie - co przecież zdarza się i dzisiaj. Można też domniemywać, że tego rodzaju wandalizmy wiążą się z hasłami o niskiej liczbie odwiedzin. W hasłach o dużej liczbie odwiedzin natychmiastowa widoczność tego rodzaju wandalizmu wręcz przyczyniłaby się do jego szybszego usunięcia. Elfhelm (dyskusja) 21:51, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Elfhelm Według mnie, dość dobra propozycja. Nie wierzę, że jakikolwiek wikipedysta nie usunąłby z artykułu treści typu gfjhklkkkkkkkkkkkk czy też Maciek lubi placki, a tym bardziej wulgaryzmów. Nie stanowiłoby to również zagrożenia dla czytelników – każdy zrozumie, że to żart i/lub wandalizm. Jednak co w przypadku tzw. hoaxów? Potencjalny czytelnik mógłby niezauważyć napisu wersja oczekująca na przejrzenie i korzystać z błędnych informacji! Pomimo dobrej woli... Neonek12 (dyskusja) 21:38, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Neonek12 Co w przypadku hoaxów? To samo co teraz. Mnóstwo redaktorów też nie wie, czy dana informacja jest hoaxem czy nie. Ba, mamy grupę problemuserów, którzy w swoim czasie pewnie byli redaktorami, a których wkład wymaga czasem sprawdzania po literce. Elfhelm (dyskusja) 21:51, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jednak  Przeciw @Ciacho5 i @Neonek12 wymienili wystarczająco poważne wady ~Cybularny Napisz coś ✉ 21:41, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie  Za propozycją Elfhelma. Dla mnie najważniejsze jest to, byśmy nie odstraszali nowicjuszy, którzy obecnie po prostu czekają za długo, aż ktoś się zlituje nad ich edycjami. W dyskusji nad wersjami przejrzanymi nie doceniamy filtru nadużyć (który został włączony ok. pół roku później po uruchomieniu wersji przejrzanych) - w tej chwili to głównie on, a nie wersje przejrzane broni Wikipedii przed wandalizmami. Z tego rejestru wynika, że codziennie około 200 (słownie: dwustu) wandalizmów nie jest nawet zapisywanych w historii strony, bo filtr nadużyć na to nie pozwala. Stąd też rola wersji przejrzanych jest według mnie dużo mniejsza. Owszem, ten mechanizm pozwala wyłapać edycje nieporadne czy złe od strony technicznej (zepsuta tabela itp.), ale te edycje nie psują wizerunku projektu. Uważam zatem, że edycje, które przeszły przez filtr nadużyć powinny być domyślnie widoczne dla czytelnika - z odpowiednią adnotacją, że jest to wersja artykułu czekająca na zatwierdzenie. — Awersowy <dyskusja> 22:26, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Liczby odnośnie edycji zatrzymanych przez filtr nadużyć są nieco przesadzone, a i sam filtr jest troszkę przeceniany. Zobaczmy, wielokrotnie kilka razy pod rząd wykonywane są próby edycji tej samej strony i są zatrzymywane przez filtr. Filtru 2 w kontekście wersji przejrzanych nie powinniśmy brać pod uwagę (nie pozwala on na utworzenie nowych artykułów, które mają mniej niż 50 bajtów i nie są przekierowaniem). W przypadku filtru nr 3 (wulgaryzmy) czy 5 (usuwanie treści), filtr najpierw wyświetla ostrzeżenie, ale po ponownym naciśnięciu "zapisz", edycja jest zapisywana. Dlatego też trochę wandalizmów się przedostaje. Niemniej, faktycznie, część wandalizmów jest zatrzymywana, jednak nie aż 200 dziennie. tufor (dyskusja) 22:48, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Tufor Ale uruchomienie po edycji znacznika od razu alarmuje np. oztowców czy osoby sprawdzające edycje znacznikowane. Żywotność tych wandalizmów, które linkujesz, jest minimalna - zazwyczaj usuwane są nieraz od razu. Doceńmy więc i alarmującą funkcję filtru :) Elfhelm (dyskusja) 23:00, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Owszem, ten mechanizm pozwala wyłapać edycje nieporadne czy złe od strony technicznej (zepsuta tabela itp.), ale te edycje nie psują wizerunku projektu. W takim razie żyjemy w równoległych wszechświatach. Zepsute tabele, infoboksy, czerwone błędy szablonów cytowań, a nawet takie „pierdoły” jak błędna ortografia czy interpunkcja bardzo mocno psują wizerunek. No chyba, że ten wizerunek jest już na tyle słaby, że nawet to nie jest w stanie go zepsuć... Wostr (dyskusja) 23:11, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za W sprawie argumentów to warto sięgnąć po doświadczania innych wersji językowych. Jeżeli ktoś obeznany podałby gdzie mają dyskrenty sposób oznaczania to zestawimy to z demografią aktywnych wikipedystów od roku wprowadzenia. W pl.wiki od roku 2008 mamy ubytek 40%, w takim samym czasie w ru.wiki (kryteria oznaczania obejmują brak poważnych naruszeń zasad) ubyło 23% aktywnych. --Pisum (dyskusja) 22:36, 9 cze 2016 (CEST) Uzupełnienie: w edycji ru prezentowana jest najbardziej aktualna wersja. W edycji .de zasady jak w pl ubytek 2008-1016: 33%, edycja .ja (bez oznaczania) spadek o 4%, edycja .fr (bez oznaczania) spadek o 5%.08:38, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie ma po co zmuszać biernego czytelnika, by wgłębiał się w funkcjonowanie Wikipedii. Potrzebna jest kontrola, lepsze wrogiem dobrego. Naprawdę dobra propozycja wydzielenia funkcji weryfikatora od redaktora padła, więc niech już zostanie jak było dotą. ~Cybularny Napisz coś ✉ 22:44, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • No to ubytek edytorów najwyraźniej nie ma nic wspólnego z wersjami przejrzanymi, skoro w ruWiki zasady są podobne co u nas. A na przejrzenie edycji czeka się i pół roku. Gytha (dyskusja) 23:22, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Doświadczenia innych wersji językowych wiki wyraźnie wskazują, że nie ma korelacji między obecnością wersji przejrzanych, a ubytkiem użytkowników (najlepszym przykładem jest tu en.wiki - nie mają tego mechanizmu, a liczba użytkowników systematycznie spada). Sir Lothar (dyskusja) 10:57, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Czy możesz wyjaśnić metodę wnioskowania? Wyjaśniam że są dwie grupy wersji oznaczonych - wersja 'English' (mają ją języki English, Hindi, Portuguese, Bengali, Soranî, Persian) oraz wersja German w tej wersji jest niemiecka, polska i rosyjska edycja i jeszcze kilka mniejszych edycji i nie wiem (poza tymi trzema) jak jest z domyślną wersją dla czytelnika. Które analizowałeś?--Pisum (dyskusja) 15:10, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Analizowałem te, które częściej/rzadziej edytowałem - przede wszystkim en.wiki. Tam mają co prawda tzw. pending changes, ale to jest zupełnie inna bajka - garstka najbardziej newralgicznych artykułów jest nimi objęta. Cała reszta artykułów takiego mechanizmu jest pozbawiona. Dostrzegam i tam spadek liczby aktywnych użytkowników (chociaż mimo wszystko i tak mają dużo większe moce przerobowe niż my ;), stąd mój wniosek, że brakuje związku pomiędzy obecnością mechanizmu wersji oznaczonych a wzrostem/spadkiem użytkowników. Sir Lothar (dyskusja) 15:29, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Jeśli przez to rozwiązanie w artykule o piosenkarzu będzie widoczna jakaś bzdura, trudno. Jeżeli w artykule o obrazie będzie wyświetlone, że namalował go Mietek z Grochowskiej, też trudno. Podobnie, gdy będzie przez jakiś czas wisieć, że Kopernik była kobietą. Przeżyjemy, a te X czytelników pomyśli sobie, że to kolejna bzdura w Wikipedii albo ktoś sobie zrobił żart. Jednak wolałbym, aby nie przeczytali, że mogą odrzucić całą terapię onkologiczną i leczyć się amigdaliną bądź witaminą C. Bądź, że z ogródkowej ziemi, po odpowiednim przetworzeniu, mogą otrzymać złoto! i to nie byle jakie, bo leczące wiele chorób. Więc choćby trzeba było czekać rok na przejrzenie edycji, i tak będę przeciw takim pomysłom. Przecież naszych szablonów ostrzegawczych i tak nikt nie czyta, nawet jeśli walą po oczach jaskrawymi kolorami. A jeśli będzie magiczna formułka „oczekuje na przejrzenie” to który zwykły czytelnik będzie wiedział o co w tym chodzi? Na przejrzenie przez kogo? Po co? Edycja jest widoczna dla nieredaktorów w tym dla jej autora, który np. może ją komuś pokazać, który nie poczuje się zagubiony i olany. A teraz nie jest i nie może jej pokazać? Wystarczy, że kliknie zakładkę „oczekuje na przejrzenie” i voilà, cała edycja widoczna i można pokazywać komu się chce. Wostr (dyskusja) 23:11, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Wostr Ostrożnie zakładam, że przez to rozwiązanie takie głupoty, o których piszesz, byłyby... zdecydowanie szybciej wywalane z haseł, a dodatkowo mogłyby być zgłaszane na WP:ZB przez nowicjuszy. I przez takie rozwiązanie moglibyśmy spokojniej bardziej przykładać się do oznaczania/poprawiania oznaczanych haseł z korzyścią dla ich merytorycznej treści, układu technicznego i interpunkcji. Mogę obstawiać, że wiele osób podobnie jak ja obecnie dla haseł np. z obserwowanych wersje przejrzane traktuje jako quasi zweryfikowane. Bo sprawdzając czasem zdezaktualizowane, w zasadzie brak w nich haseł z wielu dziedzin - chemii, medycyny, botaniki, zoologii, wielu dyscyplin sportowych, europejskiej/polskiej polityki i szeregu innych. Z dziedzin, gdzie mamy aktywnych edytorów. Tak samo w przypadku haseł drażliwych, aktualnych itp. Elfhelm (dyskusja) 23:44, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Elfhelm. Przed chwilą odpaliłem Deep out-of-sight dla chemii. Jedno z pierwszych haseł (pomijam że niechemiczne). Zwykła głupota, ale od 12 maja by sobie radośnie wisiało: Specjalna:Diff/45755074. Ja po prostu nie wierzę w cuda, nic nie będzie szybciej wywalane z haseł, bo Ci, którzy pilnują swoich obserwowanych, będą to robić nadal. A reszta będzie nadal nie pilnować. Zmiana będzie wyłącznie taka, że głupoty będą widoczne. I być może iluś nowicjuszy poczuje się lepiej, że ich zmiany są od razu widoczne. Ilu z nich zostanie? Dla ilu z nich będzie to miało w ogóle znaczenie? Dla mnie przypuszczalne lepsze samopoczucie nowicjuszy nie jest warte tego, aby całej rzeczy czytelników pokazywać masę głupot, pal sześć takich jak w przykładzie, gorzej jeśli gdzieś wlezie w hasło jakiś antyszczepionkowiec bądź członek innej nawiedzonej grupy. Może będzie od razu wyłapane, a może nie. Wostr (dyskusja) 23:58, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Spojrzałem na diff z wody święconej i to mnie poruszyło. Tak nie wypada, tak się nie robi. Autor podał istniejący zwyczaj i praktykę. Bez źródeł - rozumiem cofnięcie, ale wpis w dyskusji i nazywanie tego tutaj, w publicznej dyskusji, głupotą to manifestowanie szowinizmu.--Pisum (dyskusja) 10:09, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
        • A tu się zgadzam, wpis [28] zdecydowanie nie na miejscu. Można było to załatwić inaczej. Miejmy nadzieję, że to jednostkowy przypadek. Sir Lothar (dyskusja) 11:05, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
          • @Pisum głupota, 3.. @Sir Lothar Mam głaskać po głowie osoby dodające takie bzdury? Zapomnij. To jest kilka minut stracone na wycofanie+ew. wpisanie się do dyskusji. Wikipedia to nie miejsce na żarciki. Wostr (dyskusja) 11:20, 10 cze 2016 (CEST) PS Co innego, gdyby to była jedna z pierwszych edycji, ale nie po kilku latach edytowania. Wostr (dyskusja) 11:24, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • Spokojnie ... chodziło mi o niewłaściwy wpis w dyskusji użytkownika (wg mnie jest zbyt emocjonalny) i na to zwróciłem uwagę. Sir Lothar (dyskusja) 11:38, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
            • No i... ? Ostentacyjnie wyrażasz lekceważenie i co, jest dobrze ? To brak kultury, dobrego wychowania i naruszanie wikietykiety. Te "głupoty" są przedmiotem opisu w KKK w rozdziale sakramentalia w tym religijność ludowa.--Pisum (dyskusja) 13:54, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
              • @Pisum Wczytaj się może w całą wymianę zdań, zamiast przypisywać mi rzeczy, których nie napisałem. A pisałem o różnicy pomiędzy błahymi żartami i wpisywaniem przez niektórych użytkowników niepoważnych informacji bądź zwykłego bełkotu (co zbiorczo nazwałem głupotami, bo są to rzeczy potencjalnie niegroźne, a jedynie mogą wywołać śmiech bądź politowanie) od wpisywania fałszywych informacji np. medycznych, które mogą być już potencjalnie groźne. Wszystko to jest wyżej. Wpis w artykule o wodzie święconej jest właśnie taką głupotą, czyli rzeczą błahą, nieniosącą za sobą żadnych groźnych konsekwencji dla czytelnika. Nie zarzucaj mi więc proszę braku kultury, jeśli sam wyrywasz z kontekstu pół zdania. A z kontekstu wcale nie trudno wywnioskować, że nie nazywam głupotami ani przedmiotu artykułu, ani też nie przypisuję głupoty autorowi. Wostr (dyskusja) 14:21, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
              • "Pisum głupota, 3." to cała wypowiedź skierowana wyżej do mnie. "Zwykła głupota, ale od 12 maja by sobie radośnie wisiało" a to dotyczy tylko wskazanego diffu. Po co ta zasłona dymna z informacjami medycznymi? Woda święcona nie jest medykamentem. Ja się z surowym stosunkiem do wiedzy naukowej zgadzam i wcale o tym nie zamierzam dyskutować.--Pisum (dyskusja) 15:10, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
                • Skoro odnosiłeś się do wypowiedzi nieskierowanej do Ciebie, to chyba należało przeczytać także do czego odnosiła się ta wypowiedź i jaki był jej kontekst. Jeśli nie rozumiesz, to wybacz, ale nie wiem, w jaki sposób mam Ci wytłumaczyć, że głupota odnosiła się do błahych edycji tudzież wandalizmów w przeciwieństwie do edycji groźnych (np. w artykułach medycznych). Głupoty (edycje błahe, żarty, niegroźne; jak w przypadku edycji w wodzie święconej, gdzie miało to moim zdaniem charakter bardziej żartu niż edycji merytorycznej) vs Nie-głupoty (edycje groźne, bardzo szkodliwe; jak np. informacje, że można się wyleczyć witaminą C z raka). „Zwykła głupota”, a więc inaczej błahy żart, który od biedy mógłby wisieć widoczny w artykule i nikomu by krzywdy nie zrobił. Jeśli nadal nie rozumiesz, to sorry, ale moje możliwości (i chęci) tłumaczenia się skończyły. Wostr (dyskusja) 15:34, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłabym za, gdyby nie dwie kwestie. Raz, zbyt wiele wandalizmów i błędnych edycji byłoby widoczne. Dwa, przez lata przekonywaliśmy ludzi, że w wikipedii błędne edycje nie są od razu widoczne, więc projekt jest wiarygodny. Kto się podejmie wyjaśnienia, dlaczego z tego mechanizmu rezygnujemy i do jak wielu osób to dotrze? Gytha (dyskusja) 23:27, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu być może dałoby się wprowadzić karencję typu 12 godzin, 1-2 dni itp., po której następowałoby odwrócenie widoczności (to podrzucił wyżej Aotearoa). Drugą część załatwiałoby. Elfhelm (dyskusja) 23:44, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale właściwie po co w takim układzie one byłyby? Jako rodzaj pomocy edycyjnej dla redaktorów? Żeby można było wycofywać wandalizmy jednokliknięciowo? Bo jeśli tak, to ja bym zostawił jak jest, a myślał o innych pomocach technicznych, ułatwiających przeglądanie (Nedops pisał wyżej o kilku)--Felis domestica (dyskusja) 23:47, 9 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Wandalizmy i wszystkie błędy będą widoczne dla Czytelników, jakość i wiarygodność Wikipedii znów polecą w dół, a nowych redaktorów nam nie przybędzie. W ostatnich dniach, kiedy zaczęła się ta dyskusja, rozmawiałem z kilkorgiem znajomych, którzy edytują Wikipedię (w większości sporadycznie), i utwierdziłem się w przekonaniu, że czekanie na zatwierdzenie edycji nie jest żadnym problemem. Szybsze nie spowoduje, że będą edytowali więcej, a wolniejsze nie sprawi, że się do Wikipedii zniechęcą. Nikt nie czuje się zagubiony, ani olany. Większość z nich nawet nie sprawdza, co się dzieje dalej z ich edycjami. Z kolei osoba, która już ma uprawnienia redaktora, wykonywała więcej edycji i bardziej regularnie, i oczywiście widziała postęp, tj. że wcześniej czy później były one oznaczane. To jej całkowicie wystarczało. Konsekwentnie jestem przeciwnikiem obniżania poziomu. Zarządzanie jakością podpowiada nam, że złą jakość należy zatrzymać na jak najwcześniejszym etapie procesu. Na późniejszych koszty zrobienia tego tylko rosną, często dramatycznie. Notabene wskazanie na WP:ZB jako na kanał poprawiania złych treści jest nadoptymistyczne. Wystarczy popatrzeć, jak wysoki % zgłoszeń już teraz nie jest tam załatwianych. Boston9 (dyskusja) 01:05, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem  Przeciw. Nie rozumiem argumentu ze zniechęcaniem nowych użytkowników. Bo co - każdy nowy po każdej swojej edycji rozsiada się wygodnie przed komputerem, patrzy na swój wkład i czeka aż zaznaczona na żółto zmiana zmieni się na zieloną? Albo na białą i dostanie powiadomienie o wycofaniu bądź anulowaniu jego edycji? Jeśli ktoś w takiej sytuacji się zniechęca, to moim zdaniem nie był to materiał na redaktora, tylko ktoś, komu się nudziło i akurat teraz chciał coś przykładowo poprawić, spróbował bez zaznajamiania się z zasadami, a potem się dziwi, że takie istnieją. Jeśli ktoś myśli o Wiki poważnie, to zainteresuje się "a co to są wersje przejrzane", "a czemu inni mogą wycofać moją zmianę", "a czemu ktoś musi patrzeć na to co robię" i w konsekwencji zajrzy do zasad. Wówczas może zniechęcić się jak ten, który dostał kilka powiadomiem o odrzuceniu jego zmian albo zacznie się do nich stosować, będzie wykonywał poprawne edycje, a w konsekwencji za jakiś czas będzie wartościowym redaktorem. Ale to już od żadnych wersji przejrzanych czy weryfikowalnych nie zależy, a głównie od 5 filarów. Muri (dyskusja) 09:19, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Gżdacz (dyskusja) 10:10, 10 cze 2016 (CEST) Ja, chyba w odróżnieniu od @Muri 91 powyżej, w swoim czasie bardzo czekałem na zatwierdzenia swoich pierwszych edycji. I gdybym tygodniami nie mógł się odczekać, swój wolny czas bym poświęcił czemuś bardziej (z mojej perspektywy) konstruktywnemu. Gżdacz (dyskusja) 10:10, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Dwa przykłady z brzegu, podane powyżej przez Felisa, nie pozwalają mi podpisać się pod tą propozycją (przykład gdy filtr nie zadziałał, przykład radosnej twórczości). Imo propozycja ciekawa, ale czytelnicy nie powinni być "na dzień dobry" skazywani na czytanie haseł o takiej treści, nawet z banerem ostrzegającym o wersji nieprzejrzanej. BTW warto zwrócić uwagę na daty edycji. Ented (dyskusja) 13:14, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Elfhelm: Poczytałem nieco o rozszerzeniu i nie widzę opcji, by dopiero po jakimś czasie wyświetlana byłaby domyślnie wersja bieżąca (pomysł Aotearoi). Zauważyłem, że jest za to niewykorzystywane u nas uprawnienie stablesettings, które umożliwiałoby ustawienie dla konkretnej strony, która wersja wyświetlana byłaby domyślnie. Zobacz na to. Może to byłaby jakaś opcja? tufor (dyskusja) 14:18, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Neutralny Pomimo ogromnych zalet, nie da się ukryć równie sporych wad tej propozycji (wspomniałem o nich w moim wcześniejszym wątku). Neonek12 (dyskusja) 15:34, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja byłbym raczej  Za. Miałem pewne wątpliwości przy wprowadzaniu wersji przejrzanych, a ostatnio im więcej rozmawiam z wikipedystami i z osobami, które dopiero zaczynają edytować, tym częściej przekonuję się, że istnienie wersji przejrzanych wywiera raczej negatywny wpływ niż pozytywny. Szczególnie w czasie prowadzenia różnych wikiwarsztatów, rozmawiając z nowymi użytkownikami, coraz bardziej dochodziło do mnie, że obecny system wymaga modyfikacji (docelowo może nawet całkowitego odrzucenia wersji przejrzanych). Potencjalnymi wandalizmami bym się nie przejmował - są stosunkowo łatwe do wyłapania, mamy różne "filtry", etc. A nawet jeśli w jakiejś gazecie napiszą, że w Wikipedii w haśle o kimś tam napisali coś tam i wisiało przez siedem i pół minuty, to... nic się nie stanie. Jestem za tym, by więcej edycji było szybciej widocznych. Może to nie jest kluczowy argument i może źle kombinuję myśląc o swoim doświadczeniu, ale coś czuję, że gdybym po wprowadzeniu swoich pierwszych edycji musiał czekać aż mi je ktoś zaakceptuje, to... no nie wiem, czy bym tu został. TR (dyskusja) 22:33, 11 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak rozmawiam z ludźmi nie związanymi z Wiki, i słyszą o wersjach przejrzanych, to akurat oni są pełni podziwu, że Wikipedia staje się powoli ale wiarygodnym źródłem, tak samo do tego podchodzą media. Z tym, że teraz miesza się trochę pojęcie wersji przejrzanej ze zweryfikowaną, ale od tego nie uciekniemy, bo te zbiory po części się pokrywają. regan1973 (dyskusja) 23:06, 11 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Myślę, że to po prostu zależy od kontekstu rozmowy - w przypadku osób po prostu czytających te wersje przejrzane mogą dla wielu być czymś bardzo istotnym, za to dla nowych edytujących może być to rodzaj dodatkowej bariery. A co do wzrostu wiarygodności - jeżeli wersje przejrzane rozumiemy jako odpowiedź na oczywiste, widoczne gołym okiem wandalizmy, no to moim zdaniem to są dwie różne rzeczy. W mojej ocenie wiarygodność rośnie w wyniku stałego poprawiania haseł, dodawania źródeł, powstawania kolejnych treści wyróżnionych - generalnie dzięki kolejnym edycjom, których raczej nie będzie mniej, jeśli zmienimy sposób stosowania wersji przejrzanych lub je zniesiemy. TR (dyskusja) 12:19, 12 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Podczas konferencji w Lublinie byłem ZA... oj jak byłem ZA... i w drodze z konferencji jakże zachwycałem się tym jakże prostym i w ówczesnym moim mniemaniu wspaniałym pomysłem... wróciłem przejrzałem ponad tysiąc edycji... odrzucając sporo zmian. Dostałem dwa "fajne nowe tematy" na mojej stronie dyskusji... i ogólnie nabrałem trochę doświadczenia. Stąd jestem  Przeciw - zwłaszcza, że zauważyłem pewną prawidłowość - znaczna część "wandalizmu" to edycje IP pod VisualEdytorem i często z wersji mobilnej... i są to edycje typu coś mi się nacisło, jak wyjść z trybu edycji?, czy jak użyję "b" to wyjdę?, jak przestać dodawać to samo zdjęcie? albo poszło na Wiki czy na fejsika?. Do tego dochodzą akcje typu nie lubię dzięciołów i mamy dlaczego jestem przeciw i to bardzo stanowczo - zwłaszcza dla IP w połączeniu z VE lub wersją mobilną. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 04:59, 16 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Na chłodno[edytuj | edytuj kod]

Widzę w dyskusji wielki ogień. Dodajmy myślenia analitycznego.

Widzę dwie główne grupy argumentów, wywodzące się z dwóch głównych obaw:

  1. Obawa przed niską jakością, niszczeniem, wandalizacją, przebiegłymi złośliwymi zmianami, które będą widoczne dla niepowołanych.
  2. Obawa przed odepchnięciem początkujących, którzy próbują zacząć edytować i zderzają z trudnym do zrozumienia, odpychającym i zarazem niewydolnym systemem nadzoru nad treścią.

Teraz próba spokojnego przeanalizowania tych obaw:

  1. Nie istnieje naprawdę skuteczny sposób ochrony Wikipedii przed błędami.
    1. Nie ma sposobu ochrony przed złą wolą ludzi, którzy by chcieli niszczyć treść Wikipedii. Różne spiskowe scenariusze można ciągnąć w nieskończoność - naprawdę zdeterminowany wandal może się przyczaić, zostać adminem tylko po to, żeby będąc już poza wszelkim podejrzeniem zmieniać podstępnie treść. Po prostu trzeba zaakceptować fakt, że czasem komuś coś się uda przemycić.
    2. Sami, działając w najlepszej woli, robimy błędy. Patrząc na swoją własną działalność oceniam, że 10% moich edycji wprowadza gdzieś jakiś błąd. Czasem go potem zauważam, a czasem zapewne nie. Pewnie ostatecznie mam z 5% błędów, z czego wiele merytorycznych - bo są najtrudniejsze do zauważenia. Myślę, że inni mają podobnie.
    3. Wobec tego walka, żeby wyłapać 100% złych edycji wprowadzanych przez początkujących i złych, opócz beznadziejności, jest też bez sensu - bo sami wprowadzamy 5% błędów i walka o poprawę skuteczności kontroli z 99% do 100% to walka o to, czy błędów w edycjach wikipedyjnych będzie 6% czy 5%. W pewnym momencie może się okazać, że lepszy efekt da krzyżowa kontrola wzajemna doświadczonych wikipedystów niż dalsze zagęszczanie sita dla początkujących.
  2. Nie istnieje jeden, uniwersalny sposób zachęcenia/uniknięcia odepchnięcia ludzi od Wikipedii. Jednych odpycha konieczność czekania na zatwierdzenie edycji, innych błędy w artykułach. Każdemu dogodzić się nie da.
    1. Rozluźnienie kontroli systemowej będzie odpychać tych, którzy na tym poziomie uznają, że nie chcą robić czegoś, co już nie jest wystarczająco dobrze chronione.
    2. Także wizerunek publiczny Wikipedii pogorszy się wraz z nieuchronnym pogorszeniem jakości wywołanym rozluźnieniem kontroli i edytowanie będzie coraz mniej odbierane jako udział w akcji o dużym prestiżu społecznym.
    3. Jednak wysoki prestiż i pogląd o wysokim poziomie Wikipedii także działa na niektórych odpychająco, bo myślą, że sobie nie poradzą i że w ogóle "za wysokie progi". Dalsze zacieśnienie kontroli to dalsze podwyższanie bariery wejścia, co nieuchronnie wzmacnia ten efekt.

Jak się to wszytko rozważy, to widać, że jesteśmy między młotem a kowadłem, obie główne obawy mają uzasadnienie. Zapewne opowiedzenie się po którejś stronie sporu jest odzwierciedleniem osobistej preferencji, być może ugruntowanej emocjonalnie (typu preferencji do jednej z opcji w opozycji porządek/bezpieczeństwo - wolność/kreatywność).

Gżdacz (dyskusja) 20:39, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • @Gżdacz, dziękuję za ten komentarz. Moim zdaniem jeśli czegoś brakuje, to systemowego, konsekwentnego spojrzenia na wiele zmiennych zakłócających naraz i wyciągnięcia wniosków skomplikowanych, ale bliskich skomplikowanej prawdzie. Trudno jednak, żeby każdy wikipedysta dużo analizował. „Moja” strona (nazwijmy ją „liberalną”) nawet nie tyle wyraża „obawy” przed odepchnięciem początkujących, co zbiera od nich cięgi/żale za to, jak druga strona (nazwijmy ją „kwalitatywną”) ich traktuje. Wśród nas są prowadzący warsztaty, osoby zaangażowane w pracę Wikimediów „w realu”, przewodnicy, ogólnie raczej inkluzjoniści. Myślę, że po drugiej stronie jest stosunkowo mniej osób, które mają osobisty kontakt z nowymi. Tu znów wychodzi podział (oczywiście nie pokrywa się 1:1) na „społeczność spotykającą się” i „społeczność tylko kawiarenkową”. Nie winię nikogo, że nie rozmawia o Wikipedii przy piątkowym piwie, ale trzeba przyjąć, że „społeczność spotykająca się” gromadzi trochę więcej wiedzy, nawet jeśli nie umie jej dobrze przekazać. (Pozdrowienia dla tych, którzy jednocześnie bywają na piątkowym wikipiwie i są po stronie „jakościowej” ;). Tar Lócesilion (queta) 03:24, 11 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tar Lócesilion Opowieść każdego i każdej z nas jest równie dobra jak każdej innej osoby.
Nie sądzę, że społeczność "spotykająca się" gromadzi więcej wiedzy. Owszem, gromadzi szczególną wiedzę o Wikipedii - tej oglądanej oczyma spotykających się. Równie szczególna i specjalna jest wiedza o Wikipedii oglądanej oczyma nie spotykających się w realu, do której z kolei ja należę. Na ten podział nakłada się wiele innych podziałów, na przykład na "liberałów" i "jakościowców". W tym wypadku chyba blisko mi do Ciebie, a dalej do innych.
To wszystko składa się na mozaikę ludzką, którą stanowimy. I teraz ta mozaika ma podjąć jakąś decyzję, która (jak z góry wiadomo) nikogo nie zadowoli. Co gorsza, chodzi o Wikipedię, która jest statkiem wielkiej wartości, ale też ciężkim i mało sterownym, a w dodatku już szorującym dnem i burtami po skałach (wszyscy tak uważają, choć brak zgody co do tego, od której strony skały szorują bardziej i są groźniejsze). Żeby było jeszcze trudniej, ona nie jest nasza ani dla nas, tylko dla Czytelników, tych teraz i tych nawet jeszcze nie urodzonych. Skąd mamy wiedzieć, co wnuki moje albo Tara uznają w Wikipedii za najważniejsze? Może artykuły o pokemonach, bo nigdzie indziej o nich nie da się nic dowiedzieć, a to był jednak ciekawy fenomen socjologiczny?
Zapewne najważniejsze w tej dyskusji jest to, żebyśmy się w jej efekcie na siebie nie poobrażali. A decyzja będzie jakaś tam i nigdy nie dowiemy się, co by było, gdybyśmy podjęli inną. Gżdacz (dyskusja) 09:19, 11 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz, ja również dziękuję - dobrze jest spojrzeć na chłodno... a jeszcze lepiej na chłodno i po doświadczeniach. Stąd mam postulat:
Aby każdy z dyskutantów najpierw poprzeglądał przynajmniej po 20-30 edycji dziennie przez min. 7 dni
Taka próbka pozwala spojrzeć na to zupełnie inaczej niż pierwotnie gdy się gada tylko z perspektywy kilku odosobnionych przypadków w stylu "dlaczego ktoś to zatwierdził?" lub "dlaczego to tyle wisiało bez zatwierdzenia?". Doświadczenie uczy pokory i rozwagi. Doświadczmy zatem tego co się dzieje w edycjach, a potem w gronie doświadczonych podyskutujmy jeszcze raz... tym razem już na pewno na chłodno. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 05:06, 16 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Edytowanie Wikipedii tylko z kont[edytuj | edytuj kod]

Hej! Chciałem poznać zdanie innych na temat, czy powinno być wymagane założenie konta na Wiki, zamiast edytowania z adresów IP. Myślę, że kogoś kto chce umieścić jakąś wartościową informację takie wymaganie nie przestraszyłoby, a wandali (znaczną część) odstraszyło. A wszystkim pozwoliłoby się skupić na edytowaniu, zamiast sprawdzaniu i zatwierdzaniu edycji ;) Oczywiście to byłaby rewolucja, ale myślę że z korzyścią dla jakości haseł... Pozdrowienia RoclorD (dyskusja) 19:50, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

nie, nie powinno. IP mają b. pozytywny wkład w wiki, tyle że są demonizowani. Mówiłem o tym na jednej z konferencji Wikipedii, podając konkretne cyfry. --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Były i są osoby, dużo i dobrze edytujące, które zaczynały kiedyś jako IP. Taka bariera z pewnością zniechęci nowe osoby do przyłączanie się do Wikipedii. Z tych względów przeciw propozycji. --Teukros (dyskusja) 20:00, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Napis na pasku przeglądarki mówi Wikipedia, wolna encyklopedia i niech tak pozostanie. Muri (dyskusja) 20:02, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, aczkolwiek proponowany wymóg rejestracji byłby ograniczeniem wolności edycji. Każdy, nawet niemający konta, powinien mieć możliwość rozwijania projektu. :) Muri (dyskusja) 11:50, 8 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Wbrew pozorom bardzo dużo wygłupów i wadliwych edycji pochodzi od użytkowników zalogowanych, którzy "dla jaj" zakładają sobie konta. Jak już wspomniał mój poprzednik, z adresów IP często pochodzi wiele wartościowych artykułów ;). Pat158 (dyskusja) 20:03, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
PS. Ale moglibyśmy zrobić coś z konfliktami edycji... ;) Pat158 (dyskusja) 20:04, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Polecam Wikipedia:Przypowieść o nożu do steków. tufor (dyskusja) 20:04, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
nie powinno. Nie każdy ma ochotę zakładać konto Mpn (dyskusja) 20:05, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Sądzę, że nie będzie na to nigdy przyzwolenia. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:05, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jest wielu IPków z wielkim merytorycznym wkładem. Jest wielu zarejestrowanych użytkowników, i to posiadających uprawnienia redaktora, którzy systematycznie niszczą Wiki, nieraz miesiącami i latami. Zdecydowanie  Przeciw. Z IPkami utrudniona komunikacja, zwłaszcza gdy adresy zmienne, ale to ich wybór Hoa binh (dyskusja) 20:29, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Podobnie jak Muri, tworzenie zasady ograniczającej dostęp do Wikipedii uważam za niezgodny z jej ideą swobodnego dostępu. Wiklol (Re:) 23:30, 7 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

Nowy kształt strony Wikipedia:Weryfikowalność[edytuj | edytuj kod]

Mam poważne zastrzeżenia co do kształtu wyżej wymienionej strony. Wcześniej strona ta rozpoczynała się od bardzo ważnej sekcji: Weryfikowalność, nie prawda absolutna. Sekcja ta bardzo dobrze wyjaśniała podstawowe zasady weryfikowalności.

Inne zmiany na gorsze to np. redakcja sekcji Wikipedia:Weryfikowalność#Nierzetelne. Wcześniejsza wersja [29] była lepsza. Obecna wersja tego fragmentu zaczyna się od zdania wielokrotnie złożonego, które przypomina słowotok i porusza w jednym zdaniu kilka kwestii na raz. Poprzednia wersja hasła podawała w tym miejscu gotowy szablon do wstawienia z aktualną datą {{dopracować|nierzetelne=2016-06}}, obecna wersja zawiera zdanie: należy w odpowiednim miejscu wstawić {{dopracować}} z parametrem „nierzetelne”. W czym lepsze dla nowicjusza jest napisanie, iż ma wstawić jakiś parametr (w dodatku w wersji bez daty) aniżeli podanie gotowego do wklejenia szablonu?

Wiem, iż na ten temat odbyła się dyskusja [30], ale trwała ona jeden dzień, stąd też wydaje mi się, iż należy omówić powrót sekcji Weryfikowalność, nie prawda absolutna oraz powrócić do poprzedniej wersji akapitu Nierzetelne. Pinguję osoby zaangażowane w kwestię ostatnich zmian na tej stronie @Tar Lócesilion, @Michał Sobkowski. Andrzej19 (@) 11:52, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • @Andrzej19, zaproponowane zmiany wprowadziłem po tygodniu od rozpoczęcia dyskusji. To, że trwała krótko, można zarówno tłumaczyć jako brak chęci komentowania, poparcie przez aklamację itd. Moim zdaniem „Weryfikowalność, nie prawda absolutna” jest przegadaną syntezą WP:WER i WP:NOR. Zasada musi dać się ogarnąć w całości, a to był rozlazły blok tekstu, gdzie był groch z kapustą. Jeżeli brakuje Ci czegoś dotyczącego NOR, edytuj zasadę NOR. Co do „Nierzetelne”: to proste wyliczenie 3 rodzajów źródeł. Dzieciom (oraz w aktach prawnych) w takich miejscach robi się wypunktowanie. W Wikipedii od list wolimy zdanie typu „jeśli abc, to coś” i tak należy czytać i to zdanie. Co do nowicjuszy: zasada jest stroną normatywną. Nie ma tu miejsca na porady edycyjne, bo od nich są strony pomocy. Po drugie zasada ma być neutralna technologicznie, czyli taka sama dla korzystających i z wikikodu, i z VE. Tar Lócesilion (queta) 12:59, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Według mnie wstępniak w WP:WER napisany jest bardzo przyzwoicie i nie zmieniałbym go. Jasno i klarownie oddaje sens zasady. Sekcję "nierzetelne źródła" można lekko przeredagować, być może inspirując się poprzednią wersją (choć ta wydaje się za długa). Andrzeju - śmiało edytuj :) Elfhelm (dyskusja) 21:24, 10 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Źródła po raz kolejny[edytuj | edytuj kod]

Podając w skrócie zasady nowicjuszom piszę zazwyczaj źródłem nie może być własna wiedza, legendy miejscowe lub rodzinne ani dokumenty w archiwach domowych lub innych. Wszystko, z czego korzystamy musi być opublikowane.

Tutaj autorka znalazła "obejście" tego zastrzeżenia, publikując skany legitymacji poszczególnych odznaczeń (owszem, błędnie, bo na Wiki, a nie Commons, ale to drobiazg). Jestem przekonany, że te skany są poprawne, ale wiem też, że mogę zrobić sobie taki obrazek z dowolnym imieniem i nazwiskiem.

O ile pamiętam, były jakieś dyskusje na temat podobnego uźródławiania, ale nie pamiętam wniosków. Ciacho5 (dyskusja) 15:50, 19 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiłem powyższy link, po przeniesieniu hasła. Radagast13 (dyskusja) 16:06, 19 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • IMO skany mogą być potwierdzeniem informacji ale pod warunkiem, że zostaną opublikowane w rzetelnym źródle. Nie podejrzewam autorki o nieszczere chęci, ale w dobie możliwości urządzeń i grafiki komputerowej skanami można udowodnić wszystko. Ented (dyskusja) 16:08, 19 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłbym niechętny takim źródłom z uwagi na kwestię dostępności. Owszem, skan można opublikować w jakim serwisie hostującym grafiki itp., ale później zniknie, i co dalej? Dopuszczałbym tylko skany publikowane w solidnych źródłach, najlepiej dostępnych później w bibliotekach. --Teukros (dyskusja) 17:04, 19 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zasada Wikipedia:Weryfikowalność mówi wyraźnie Artykuły powinny być oparte wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach. O ile nie da się zaprzeczyć, że umieszczenie w jakimś hostingu plików lub repozytorium zasobów jest jakimś (kiepskim) sposobem opublikowania, to takiego hostingu plików, do którego każdy może coś wrzucić (w tym także commons), nie możemy uznać za wiarygodne źródło. – Podobnie, jak nie uznajemy za wiarygodne źródło wielu stron internetowych – prywatnych lub niewiadomego autorstwa i o nieokreślonym poziomie profesjonalizmu i bezstronności. Wiklol (Re:) 22:06, 19 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

redaktorzy: "wykonanie co najmniej 5 edycji w przestrzeni głównej widocznych na stronie Ostatnie zmiany"[edytuj | edytuj kod]

To jeszcze dorzucę :) Czy to jest potrzebne, czy bez tego można się obejść? Co to właściwie w sensie technicznym znaczy? Na stronie konfiguracji jest zapis

$wgFlaggedRevsAutopromote['recentContentEdits'] = 5; // liczba edycji w przestrzeni głównej w ostatnich zmianach

ale przecie każda zmiana w main jest widoczna na OZ, a user niemający 5 edycji w main raczej nie dostanie na konto flagi bota (bot zresztą z z automatu ma redaktora ;) Jeżeli oznacza to, że wszystkie 5 edycji musi być w tym samym czasie widoczne na OZ, to przecież można sobie ustawić ile edycji chce się widzieć na OZ. Potrzebujemy tego, skoro nawet nie wiadomo, co to za hamulec? :> Hedger z Castleton (dyskusja) 10:56, 21 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że chodzi o to aby automat przyznawał uprawnienia osobom, które były ostatnio aktywne na OZ (przykładowo - ktoś może spełniać wymóg 500 wykonanych edycji w przestrzeni głównej, ale jego ostatnia edycja miała miejsce w 2011 roku - automat pomija w takim przypadku nadanie flagi redaktora). Sir Lothar (dyskusja) 13:31, 21 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Poprawka NPOV[edytuj | edytuj kod]

Strona Wikipedia:Neutralny punkt widzenia wymaga poprawki. Z poniższego fragmentu należy usunąć treści odnoszące się do Polski:

"Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być na Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste na innych Wikipediach. Dlatego informacje o polskich wydaniach książek czy filmów bądź ciekawostki tłumaczeniowe nie stanowią już polonocentryzmów. Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim."

Zapis pozwala na bezkresne dodawanie informacji związanych z Polską, co przekłada się na dodawanie absurdalnie nieencyklopedycznych treści do artykułów, jak daty wydań, polskie obsady, emisje w Polsce, szczegóły technicznej polskiej wersji i inne nieencyklopedyczne informacje związane z Polską. Jedynymi akceptowalnymi informacjami są te związane z językiem polskim tzn. tytuł w języku polskim oraz informacja o dostępności wydania w języku polskim. Dodam, że o dodawaniu wyłącznie Polski, albo innego państwa bez przyczyny mówi WP:WAGA.

Proponuję zastąpić fragment następującą treścią:

"Pisząc artykuły należy pamiętać, że choć Polska nie może być na Wikipedii wyróżniana czy faworyzowana, to jednak język polski jest uprzywilejowany, podobnie jak języki ojczyste na innych Wikipediach. Dlatego informacje o tytułach utworów w języku polskim oraz informacja o wydaniu utworu w języku polskim nie stanowią już polonocentryzmów."

Drobna zmiana pozwali na usunięcie nieencyklopedycznych, ciekawostkowych informacji o Polsce czy innych państwach tak samo jak robi się to z nieencyklopedycznymi szczegółami w biogramach czy innych artykułach. Zbędne szczegóły o Polsce czy dowolnym innym państwie bez specjalnego kontekstu są nieencyklopedycznymi, nic niewnoszącymi szczegółami. Przede wszystkim punkt jest sprzeczny z samą zasadą Neutralnego punktu widzenia. Neutralny punkt widzenia jest jedną z fundamentalnych zasad Wikipedii i należy ją respektować.

Eurohunter (dyskusja) 12:53, 25 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]

  • Do tego podpiąłbym listę koncertów zagranicznych gwiazd w Polsce. Ciacho5 (dyskusja) 18:09, 25 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że daty wydań utworów w Polsce są zbędnymi i nieencyklopedcznymi szczegółami. Ba, informacje o polskich tłumaczeniach i ich wydaniach są niezbędne, by hasło o danym utworze dostarczało odpowiednio kompletnej informacji. Jest WP:WAGA i to wystarczy do wycinania tasiemcowych list dubbingowych. Gytha (dyskusja) 19:11, 25 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Obecna wersja zasad jest lepsza niż proponowana przez Eurohuntera. Polski nie jest międzynarodowym, więc i czytelnicy są głównie Polakami. Toteż informacje typu polonica, o ile nie są pierdółkowate, są istotne dla wielu czytelników. A encyklopedia powstaje dla czytelników, nie dla wikizasad (zaskakujące, prawda? :). Jeśli już Eurohunterowi naprawdę zależy na zasadach, to szczerze zachęcam do łowów na enwiki, gdzie anglocentryzm, a zwłaszcza USAcentryzm jest niczym nieskrępowany, rozbuchany do monstrualnych rozmiarów, wręcz irracjonalnych. --Piotr967 podyskutujmy 19:29, 25 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw propozycji i tej dyskusji. Kilkukrotnie mieliśmy identyczną dyskusję i zawsze wynik ten sam: Eurohunter vs reszta świata. Sidevar (dyskusja) 22:00, 25 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Zgoda z Piotrem967. Zmiany proponowane przez Eurohuntera nie są zdroworozsądkowe i jak dla mnie - są nadgorliwe i szkodliwe. Nikt się nie krępuje np. w hasłach prawniczych na enwiki pisać głównie o sytuacji prawnej w USA i anglosaskich państwach common law, bez wzmianki o specyfice innych systemów prawa. H.Rabiega (dyskusja) 22:32, 25 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Z centryzmami należy walczyć poprzez zmianę struktury informacji i dodawanie informacji a nie ich kasację. To co jest encyklopedyczne a co nie to kwestia decyzji a nie odkrycia. A więc, dla przykłady zamiast daty premiery w Polsce powinna być tabela z kolumnami: kraj, data premiery. Nawet jeśli początkowo jedynym wierszem miałaby być polska premiera Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:46, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • W takiej sytuacji mamy nieencyklopedyczną tabelę, a w inoboksie powinna być np. tylko jedna data, a często dodaje się nie nawet pierwszą, tylko przypadkową i polską. Innym problemem np. jest dodawanie polskiego dubbingu. Eurohunter (dyskusja) 10:11, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie popieram zaproponowanej wersji, ale IMHO należy wyrzucić "ciekawostki tłumaczeniowe", zamieniając to np. na "informacje o tłumaczeniach". "Ciekawostki" to chyba pozostałość z epoki embrionalnej pl:wiki. Michał Sobkowski dyskusja 10:37, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Również  Przeciw propozycji i tej dyskusji:
Wygląda to na kolejną próbę, którą Eurohunter podejmuje cyklicznie, aby usunąć datę polskiej premiery w inforboksie z artykułów filmowych, co notorycznie robi mając za nic, że ich umieszczenie nie jest sprzeczne z zasadami, a wręcz z nimi zgodne.
@Marek Mazurkiewicz dodanie tabeli ze wszystkimi krajami wydaje się nieencyklopedyczne i sprzeczne z WP:WAGA, poza tym będzie to kolejna zrzynka z baz filmowych. Równie dobrze, w przypadku filmów, artykuł mógłby wtedy zawierać tylko tytuł i linki zewnętrzne do baz filmowych, niestety znaczna cześć artykułów, jeżeli chodzi o treść nie wychodzi poza nie i nie posiada źródeł. Nie spotkałem się z tą praktyką również w innych wersjach językowych.
W kwestii dubbingu to odbywała się dyskusja w zeszłym roku na ten temat Dubbingpedia i pochodne jako źródła, gdzie zapadł konsensus w tej sprawie. Mike210381 (dyskusja) 11:54, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Sam przyznałeś, że wymienianie wszystkich dat jest zbędne. Dodawanie tylko daty premiery/wydania w Polsce obok innej jest sprzeczne z NPOV. Spór będzie trwał dopóki fragment nie zostanie poprawiony. Eurohunter (dyskusja) 15:35, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
„Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim.” Gdzie jest tu sprzeczność z NPOV? Mike210381 (dyskusja) 15:53, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Ten zapis jest zbędny, nie ma związku z językiem. Nie dotyczy tytułu lub dostępności języka. Eurohunter (dyskusja) 18:18, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
To jest akurat Twoja opinia. Mike210381 (dyskusja) 18:37, 26 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Co wynika z daty wydania, zwykle (nie zawsze) która oznacza pierwsze wydanie w języku polskim? Daje to tylko tyle, że można można przemycić nieencyklopedyczną przemycić premierę w Polsce. Od informacji o języku jest parametr "język". Eurohunter (dyskusja) 09:30, 27 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Przypomnę: „Należy też informować o datach premiery w Polsce danego tytułu, gdyż zwykle jest to jego pierwsze wydanie w języku polskim.” – jest to treść jednej z fundamentalnych zasad polskiej wikipedii, co oznacza również, że informacja o premierze w Polsce jest treścią encyklopedyczną. Parametr „język” nie służy o informowaniu, czy film, został wydany w języku polskim, a zgodnie z opisem parametru, informuje o „języku wersji oryginalnej filmu”. Mike210381 (dyskusja) 19:26, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie. Przeczytaj sekcję "Definicja neutralności i bezstronności", a najlepiej zapoznaj się z całą treścią. Wywnioskuj co jest sprzeczne. Eurohunter (dyskusja) 22:11, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Jakoś nie dostrzegam sprzeczności, najciekawsze jest w tym wszystkim, że dostrzegasz ją tylko Ty... Mike210381 (dyskusja) 22:21, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie tylko ja. Wiele problemów na Wikipedii zauważyły pojedyncze osoby, czy to źle? Eurohunter (dyskusja) 22:24, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawe, czytałeś wpisy w tej dyskusji? Nie mam nic więcej dodania. Mike210381 (dyskusja) 22:33, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak przedmówcy -  Przeciw propozycji. Sir Lothar (dyskusja) 08:58, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Przedstawiłem sprzeczność i rozwiązanie problemu. Co jest nie tak? Eurohunter (dyskusja) 13:10, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Może sprzeczność jest pozorna? Może naprawdę nie ma problemu i Wikipedia nie doświadcza żadnych wyraźnych objawów tej sprzeczności? Może Twoje rozwiązanie polega na wylaniu dziecka z kąpielą? Gżdacz (dyskusja) 13:16, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw – w zasadzie mam takie samo zdanie co Piotr967. Runab (dyskusja) 18:09, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw. Obecna zasada jest IMHO dobrym kompromisem. Po przegłosowaniu proponowanej przez Eurohuntera poprawki trzeba by usunąć z Wikipedii masę informacji, sprawiając, że czytelnik w celu znalezienia np. daty pierwszego polskiego wydania Buszującego w zbożu czy pierwszej emisji Dynastii musiałby niepotrzebnie guglować. Podstawowa polska obsada filmu, serialu czy gry też jest OK, jak ustaliliśmy w zeszłym roku w kawiarence i też są to często pożądane przez czytelników informacje – taką uznaliśmy za akceptowalną, a taką za nadającą się do natychmiastowego wykarczowania. Zgadzam się jednak co do tego, że np. informacje o szeptanakach (wersjach lektorskich) należy usuwać, zwłaszcza jeżeli ktoś wymienia wszystkie, jakie powstały dla wszystkich kanałów i wydań DVD. Tak samo chociażby premiery poszczególnych serii seriali – przynajmniej w leadzie i części głównej artykułu, bo w tabelkach mogą zostać, ale tylko pierwotna emisja, a nie na każdym z 15 kanałów, który dany serial emitował. Pottero (dyskusja) 19:31, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Co zatem z fundamentem Wikipedii? Ja nie próbuję depolonizować Wikipedii, bo ona nie jest polska, ale tamten ten wpis ją polonizuje. W Wikipedii nigdy nie znajdę pewnych informacji ze względu na to, że są one nieencyklopedyczne, tak samo jest z datami wydań w Polsce itp. Eurohunter (dyskusja) 22:09, 30 maj 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Polskie źródła, polscy czytelnicy, to i nasz centryzm. Naprawdę o Maroku i Kuwejcie być nie musi w największej liczbie przypadków nic, nawet nie powinno. Polski jest językiem ściśle narodowym, przypisanym tak naprawdę jednemu państwu... Takie, a nie inne zasady Wikipedii wynikają z tego, że językami hiszpańskim i angielskim posługuje się cała masa ludzi. Gdyby anglojęzyczna wersja faworyzowała Japonię, to byłby policzek dla Amerykanów, Brytyjczyków, Kanadyjczyków, Australijczyków... W każdym razie, nawet najwięksi złośliwcy wiedzą, czym jest encyklopedia, co jest encyklopedyczne. Przewodnik operowy Józefa Kańskiego, żeby już pisać na podstawie dziedziny, którą się pasjonuję, podaje właśnie daty premier światowych i polskich, bo jest pisany dla Polaków. Kiedy pisać o Niemcach, Szwedach, Francuzach? Gdy ma to znaczenie, np. płyta we Francji sprzedała się w nakładzie ponad siedmiu milionów egzemplarzy. Oczywiście bez nakazu, że jak nie ma o Polsce to źle. Raczej weryfikowalność i zdrowy rozsądek, tymi tutaj należy się kierować. Problem polega na tym, że zasady mają regulować kwestie sporne, nie normalne. Normalnie, to mam pisać, zastanawiać się mam wtedy, gdy coś może trochę bardziej odbiegać od standardów. Jeśli będzie to np. jakaś duża impreza organizowana w Polsce, to też raczej wymienię zagranicznych gości, niż podam miejsca wszystkich Polaków, w zagranicznych zawodach raczej podam ich zwycięzców plus osiągnięcia Polaków, ewentualnie podam też, kto był z innych państw, ale to już bardziej zbiorczo. To o czym warto pisać i czemu się przeciwstawiać, to może raczej spamo- niż polonocentryzm, ale to już chyba temat na inną dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 12:01, 27 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Wcześniejsze nadawanie uprawnień redaktora – czy strona użytkownika jest potrzebna?[edytuj | edytuj kod]

W naszych zasadach dotyczących wcześniejszego uzyskiwania uprawnień czytamy, że (...) może ubiegać się użytkownik, który wykonał co najmniej 150 nieusuniętych edycji w artykułach encyklopedycznych, ma konto zarejestrowane od co najmniej 30 dni, czysty rejestr blokad, stronę użytkownika, nie popełnił wandalizmów (wyboldowanie moje). Uprawnienia uzyskują osoby (co widać np. po ostatnich decyzjach), które tej strony nie mają. Czy w związku z tym ten warunek jest konieczny? Jeżeli nie, proponuję usunąć z wymagań. Boston9 (dyskusja) 21:35, 19 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

A może taki "szalony pomysł", aby w przypadku nadania statusu redaktora automatycznie użytkownikom nie posiadającym strony zakładana była strona o treści +/- "ten użytkownik jest redaktorem Wikipedii." Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 17:02, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie, jest to jakiś kompromis warty rozpatrzenia, zgadzam się w 100% z J.Dygas i Jacek Fink-Finowicki. regan1973 (dyskusja) 23:10, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
To przecież nie jest żaden kompromis, tylko przymus. To już lepsza jest sytuacja aktualna, gdy nie mający strony (teoretycznie) nie zostaje redaktorem. Wariant, że ktoś mi ten status nada i bez pytania o zgodę założy stronę uważam za nie do zaakceptowania. Bardzo bym nie chciał zostać tak "z bota" potraktowany. Dla maniaków sprawdzania kto kim jest są strony z informacjami o statusie Wikipedystów, w tym linkowana już tutaj Specjalna:Użytkownicy. Gżdacz (dyskusja) 23:36, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Od razu na wstępie zastrzegałem, że to "szalony pomysł" a to oznacza, że nawet przed samym poddaniem pod głosowanie (osobne względem tego obecnego) wymagałby on gruntownego przeczesania. Zgadzam się z @Gżdaczem, że nie jest fajnie dostawać "z bota", z drugiej strony to zakładając dobre intencje trudno zakładać intencje złe. Zatem czemu mamy się obrażać na boty, że na "z bota" traktują. Swoją drogą to ja dostałem uprawnienia redaktora też "z bota" tylko wycelowanego ręcznie przez jednego z uczestników GDJotu - kto to zrobił nie wiem dziś, i w związku z tym do dziś nie wiem komu mam dziękować. Może to i dobrze, mogę tym samym dziękować każdemu po trochu :) . Wracając do aspektu strony użytkownika, to sam jestem ciekaw jakie byłyby wyniki ankiety, gdyby zapytać się użytkowników ez swojej strony, dlaczego tej strony nie mają. Ciekaw jestem ile procent stanowiły by odpowiedzi typu "Nie wiem jak to zrobić", "A co ja tam będę o sobie pisał...", "Przecież są ważniejsze rzeczy na Wiki" albo "ale ja nie ogarniam tej wieży Babel to co się będę wysilał". Może właśnie takie potraktowanie "z bota" bardzo syntetyczną informacją nie ujawniającą żadnych informacji wrażliwych (płeć, wiek itp...) będzie dla wielu dobrym bodźcem do dalszego wsiąkania w społeczność. Tak czy inaczej jest to tylko "szalony pomysł" do rozwijania później w osobnej dyskusji - przemyślmy go może z 7 dni i powróćmy do niego na chłodno. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:58, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Nie będę oryginalny - mamy solidnych redaktorów, którzy nie mają założonej str. użytkownika. Propozycja Nedopsa też IMO warta rozważenia. Sir Lothar (dyskusja) 09:00, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Informacja, że strona użytkownika jest mile widziana, byłaby moim zdaniem wystarczająca. KamilK7 (dyskusja) 13:08, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Istnienie lub nie strony edytora nie ma związku ze znajomością podstaw edycji. Nie jest uzasadnieniem konieczność oznaczenia posiadania uprawnienia redaktora, ponieważ nie mamy obowiązku umieszczania tego typu (lub jakichkolwiek innych) informacji na stronach edytorów. Co ciekawe wymóg posiadania strony jest też niezgodny z Wikipedia:Strona użytkownika zaczynającej się od słów "możemy, choć nie musimy, być anonimowi i będziemy szanować to, że chcesz pozostać anonimowy, nie edytując swojej strony użytkownika". Kenraiz (dyskusja) 13:32, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw - Mój dziadek kiedyś powiedział mi taką starą zasadę kierowców: "Przepisy ruchu drogowego są po to aby pomagać kierowcy w bezpiecznym prowadzeniu pojazdu" dalej tłumacząc, jak istotne jest słowo "pomagać". Doświadczony kierowca wie kiedy dla bezpieczeństwa lepiej złamać przepisy. Podobnie jest u nas - zasady powinny wskazywać najlepszy kierunek (w tym zalecać założenie strony - co jest łatwe i "nie boli") zaś wyjątki potwierdzają regułę, że bywają uzasadnione przypadki, gdy admin może na ten czy inny punkt przymknąć oko. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:19, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie nie należy ustanawiać zasad z założeniem przymykania oka bo wtedy uczy się ludzi że zasady nie mają znaczenia. Jeśli trzymamy się metafory drogowej to ktoś mi kiedyś opowiadał (nie weryfikowałem), że w krajach skandynawskich jeśli ograniczenie jest do 60 km/h to przy 70 km/h najprawdopodobniej nie wyrobisz się na zakręcie. Nie twórzmy martwych zasad. Możemy przecież wskazywać właściwą drogą niekoniecznie jako zasadę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:32, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Słusznie, powinna być jako zalecenie a nie zasada. Inna sprawa, że chyba już w nie jednej dyskusji pojawił się wątek, aby trochę zmienić zasady przyznawania statusu redaktora (bot zgłaszający na podstawie jakiś przesłanek + "głosowanie"). Zaś odnośnie krajów skandynawskich, to tam po ograniczeniu 40 km/h śmiało przejedziesz i 80 km/h o ile stać Cię na zapłacenie bajońskich mandatów za takie akcje - jeździłem trochę po Szwecji i widok nowego Volvo jadącego 28 km/h z górki nie jest niczym dziwnym - tam jak jest ograniczenie 30 to za prędkość 31 już dostajesz mandat. To raczej we Francji spotkałem się z tym, że baaardzo "oszczędzają" na znakach i stawiają ograniczenie tylko tam, gdzie rzeczywiście jest konieczne. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:40, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
PS. Kładłbym jednak nacisk na zalecanie i ew. przypomnienie o tym przy nadawaniu uprawnień Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:42, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
@Boston9 - przekonałeś mnie zasadą, która raczej winna być nadrzędna. Wcześniej nie doczytałem - Teraz jestem  Za // Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 16:40, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Argument o tym, iż strona użytkownika jest potrzebna, by można było sprawdzić czy użytkownik jest redaktorem jest chybiony, jeżeli ktoś chce sobie to sprawdzić to może skorzystać z Specjalna:Użytkownicy. Strona użytkownika nie powinna być obowiązkowa nawet dla administratorów, bo przecież wystarczy, iż administrator sobie zrobi na niej redir do dyskusji i na górze strony dyskusyjnej napisze formułkę, iż jest administratorem i jest gotowy udzielić wszelkiej pomocy. Jeżeli ktoś nie chce strony użytkownika, to nie żaden przepis nie powinien go do niej zmuszać. Andrzej19 (@) 15:30, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Komentarz Potrafię wyobrazić sobie wiele powodów, dla których użytkownicy mogą nie chcieć zakładać własnej strony użytkownika i każdy z nich może uzasadniać konkretny przypadek. Naciskanie na stworzenie strony może np. zniechęcić osoby, którym taka strona kojarzy się z portalami społecznościowymi, z którymi nie każdy chce mieć do czynienia. Nie każdy może chcieć "integrować" się w ten sposób ze Społecznością, a część potencjalnych redaktorów i redaktorek, o ile zaangażują się w Projekt na dłużej, pewnie stworzy swoje strony w przyszłości. RoodyAlien (dyskusja) 15:59, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Zarówno w przypadku propozycji głównej, jak i tej Nedopsa. Neonek12 (dyskusja) 16:03, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za w stosunku do wszystkich trzech propozycji (Bostona9-brak wymogu strony użytkownika, Enteda-zachęta, by ją mieć i Nedopsa-automatyczne zgłaszanie kandydatów na redaktorów i rozpatrywanie ich jak dotychczasowych zgłoszeń). Przecież to żaden wymóg ta strona wikipedysty. Wikipedysta może utworzyć sobie taką stronę i umieścić na niej np. napis Cześć! i na tym koniec. Nie muszę chyba podawać przykładów, chociaż mam takie pod ręką? Wiklol (Re:) 16:28, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Aczkolwiek kusi mnie, by z miłości do biurokracji i mnogości zasad napisać "nie". No ale dobrze, czasami mogę ustąpić... --Teukros (dyskusja) 16:50, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli życie pokazuje, że jakiś zapis przestaje być prawem, to należy zmienić przepis. Brak strony użytkownika nie jest kryterium ważnym. Strona użytkownika może wyglądać tak, to czy istnieje czy nie w zasadzie nie ma znaczenia. --Pablo000 (dyskusja) 19:52, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Zaznaczę na początku, że moje Przeciw nie jest bardzo mocne, zresztą – dziś przyznajemy uprawnienia na dobrych warunkach. Chodzi mi natomiast o dwa aspekty, stronka zawierająca nawet dwa słowa i tak coś mówi, tak samo jak dla mnie wiele mówi "stronka" będąca przekierowaniem do dyskusji. Ważniejszym jest jednak dla mnie i ten, że nietrudno mi wyobrazić sobie kogoś, kto nie ma stronki, bo nie chce mieć tych uprawnień ;-) Jasne, pewna satysfakcja i podekscytowanie jest, gdy nagle TWOJE edycje wszystkie są przejrzane i gdy możesz przejrzeć te NIETWOJE edycje tak samo, ale ileż tu już było rozczarowań, gdy automat przyznał uprawnienia zbyt wcześnie i później odbierał je człowiek, jakiś "zły" admin? Co do tego, co mówi Marek, to teraz mamy klasyczne "dostosowywanie", które tak samo niekoniecznie jest dobre. Naprawdę Sidevar, Cyborian, czy Przemek Jahr spełniają przede wszystkim o wiele wyższe kryteria niż te wymagane i pokazują tyle, że bez stronki można też być świetnym redaktorem, no ale właśnie słowo świetnym jest tutaj kluczowe. Zatem mamy sytuację pożądaną, bez stronki uprawnienia dostają tacy edytujący, którzy coś do Wikipedii już wnoszą. Czyli nie ma mowy o żadnym dużym łamaniu zasad, naginaniu kryteriów. W życiu też tak jest np. z danymi osobowymi, że nie wszędzie musimy je podać, ale czasami gdy gdzieś ich nie podamy, to czegoś nie uzyskamy. --Mozarteus (dyskusja) 20:50, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

  •  Zdecydowanie za. Strona użytkownika absolutnie nie powinna być wymogiem do uzyskania uprawnień redaktora. Wstawienie strony typu " Jestem Tomek. + wieża babel" raczej nie załatwia sprawy. Nic więcej nie wiemy o tym Wikipedyście, a i tak oceniany jest przede wszystkim wkład, a nie wizytówka. Rzuwig► 22:01, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Strona "Jestem Tomek + wieża" to jest bardzo dobra strona... wiemy, z niej czym się użytkownik chętnie zajmie (wieża) oraz że można się do niego zwracać "Drogi Tomku". To jest czasem bardzo pomocne w konwersacji. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:58, 20 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie. Jakoś też nie widzę naruszenia anonimowości, no np. moja stronka taka dość expected ;-) Umieszczenie czegokolwiek, kropki, przecinka, emotki, która ma być treścią całej stronki, też mówi w jakimś sensie o fantazji człowieka. Zastanawiam się też, dlaczego akurat teraz taki temat, kiedy niemal wszystko jest już przejrzane, a kilka tysięcy w porównaniu do ponad miliona to i tak promile. Edytując dużo i dobrze i tak nie trzeba najczęściej czekać, a jeśli złożysz wniosek, oceniany jest TWÓJ wkład, nieważne czy jesteś podświetlony na czerwono, niebiesko, czy inaczej, te uprawnienia uzyskasz. IMHO problem nie tkwi wcale w tym, ilu mamy redaktorów, a jeśli nawet w tym tkwi, to chodzi nie o to, ilu mamy, tylko ilu nas jest aktywnych. Chyba teraz w ogóle jest jakiś wysyp dyskusji na tematy dotyczące redaktorowania, tyle, że są to według mnie tematy zastępcze. Sezon ogórkowy. --Mozarteus (dyskusja) 14:58, 22 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie dyskusji i podjęte działania. Po przeanalizowaniu wszystkich głosów i komentarzy, wprowadziłem zaproponowane zmiany, tj. moją propozycję uzupełnioną o propozycję Enteda. Jak słusznie wskazał Kenraiz, wcześniejszy zapis był niezgodny z ogólnymi zasadami dotyczącymi strony użytkownika (według nich nie jest ona obowiązkowa). Zmiana zwiększa zatem spójność i jednolitość naszych zasad . Jest to jednocześnie dostosowanie zapisu do istniejącej praktyki – wcześniejsze uprawniania redaktora są bowiem przyznawane użytkownikom, którzy nie utworzyli jeszcze swojej strony, i nie nikt z nas nie zgłosił, że wywołuje to negatywne skutki dla projektu. Oczywiście przydatne jest, kiedy taka strona użytkownika jest. Należy liczyć, że zarówno łagodnie zachęcający komunikat w WP:PUR, intrygujący własny czerwony nick na tle innych, niebieskich, jak i obejrzenie wikistron innych wikipedystów będą stanowić do tego wystarczająca zachętę. Dziekuję Wszystkim za głosy i komentarze i oznaczam jako Załatwione Boston9 (dyskusja) 10:11, 28 cze 2016 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2016-2_kwartał&oldid=73319331”