Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2016-marzec

Polska nazwa arabskiego instytutu

Salem Alejkum, że tak powiem. Pod jaki tytuł należy przenieść Wikipedysta:Ciacho5/Beit Al Qur'an? Ciacho5 (dyskusja) 13:30, 4 mar 2016 (CET)

• Wa alejkumu s-salam. Dom Koranu (zresztą to też dosłowne tłumaczenie), choć w guglu jedynie przewodniki turystyczne wskazują taką nazwę, więc nie potrafię potwierdzić powszechności polskiego terminu. Doctore_→∞ 13:41, 4 mar 2016 (CET) Więc bezpieczniej pod Bajt Al-Kuran. Doctore_→∞ 13:57, 4 mar 2016 (CET)

Odmiana wyrazów Siemens i Motorola

Pytanie się wyda głupie, ale wolę ośmieszyć się z takim pytaniem niż z błędnym tytułem artykułu. Napisałem artykuł Lista telefonów Siemens. Przyznam, że trochę pochopnie to zrobiłem, bo teraz nie wiem, czy dobrze zapisałem tutaj (może poprawna forma to: „lista telefonów Siemensa”). W mowie potocznej odmienia się słowa jak „Siemens”, „Samsung” itd. (np. „Poszukaj w swoim Samsungu numeru telefonu”). Dodam, że na Wikipedii mamy format telefony <nazwa firmy w mianowniku>. Runab (dyskusja) 18:27, 6 mar 2016 (CET)

Pytanie nie jest głupie. Wręcz przeciwnie, dobrze świadczy o pytającym. Takie sprawy rozsądza się jednak nie pytaniami do innych użytkowników, ale za pomocą słowników. W polszczyźnie odmienne jest wszystko, co nie jest jednoznacznie odnotowywane jako nieodmienne. Sprawdzamy więc w słowniku i widzimy: Siemens, Motorola. Samsunga nie ma. Ale nie jest odnotowany jako nieodmienny, nie ma powodu, żeby uznać nazwę za nieodmienną (np. u w wymowie na końcu), więc wniosek może być tylko jeden: Samsunga również odmieniamy. Powinno więc być: lista telefonów Siemensa albo lista telefonów marki Siemens. (air)Wolf {D} 18:36, 6 mar 2016 (CET)

Ok, dzięki za pomoc :) Runab (dyskusja) 19:06, 6 mar 2016 (CET)

Wolfgang Mozart

Z pewną taką nieśmiałością..., że zacytuję tutaj Annę Patrycy i wcale nie będąc pewnym czy robię to we właściwej formie, zwracam się do Szanownej Społeczności o pomoc. Chodzi o ustalenie tytułu wiadomego artykułu. Niedawne w nim zmiany (Wikipedysta:Andrzei111, Wikipedysta:Khan Tengri) wywołały u mnie bowiem co najmniej mieszane uczucia. Otóż osobiście stoję na stanowisku, że wskutek pewnych uwarunkowań, forma Wolfgangus Theophilus Mozart aczkolwiek zasadna, nijak dobra tutaj nie jest, wszelkie inne formy typu Gottlieb, czy Amadé, też brzmią u nas raczej kuriozalnie, a formy łacińskiej Amadeus sam Mozart nigdy nie używał, najbardziej zasadne jest ustalenie tytułu tego biogramu na Wolfgang Amadeusz Mozart.

Takie brzmienie imion kompozytora podyktowane jest długą tradycją muzyczną i specyfiką języka polskiego. Tradycja ta ma już swój wymiar przecież i w Wikipedii. Artykuły dotyczące dzieł Mozarta mówią bowiem nam i o Wolfgangu Amadeuszu, nie Wolfgangu Amadeusie. Piotr Kamiński, co prawda, stosuje w Tysiąc i jednej operze wersję francuską (Amadé), jednak na szerszą skalę stosowanie tego w dziełach pisanych jest słabo użytkowe. Imię Amadeusz jest używane choćby w polskim wydaniu monografii autorstwa Alfreda Einsteina. Twórczość Mozarta zapewne doczeka się jeszcze i tutaj większych opracowań – gdzie sam zamierzam dołożyć swoją wcale niemałą i niemal gotową już „cegiełkę” – i odmiana formy łacińskiej będzie wtedy naprawdę dość karkołomna (aktualne opracowanie dokończę tak, czy tak, ale nie ukrywam, że cokolwiek ponad, to może już być niezły odjazd). Zaznaczam, że kompozytor należy przecież do kultury Zachodu, będąc jednym z jej czołowych przedstawicieli, nie jest zatem nam potrzebna żadna transkrypcja. Mozart nie jest także postacią nam współczesną... Jego wpływ na współczesność jest jednak nadal względnie duży. Wielu artystów związanych z operą nadal jest związanych z Mozartem (linkowanie), wielu pianistów, skrzypków, muzyków i muzykologów. Stosowanie łacińskiego Amadeusa wymagałoby zatem zmiany w dużej liczbie artykułów i ciągłego pilnowania, czy nowe artykuły są poświęcone jednak Wolfgangowi Amadeusowi, natomiast niekonsekwencja byłaby rzeczą pewną. Zupełnie czymś innym są tutaj takie przypadki jak Ryszard Wagner i Jakub Offenbach, których odmiana w języku jako Richard i Jacques jest w zasadzie „bezbolesna”, niepowodująca jakichś większych zgrzytów. Dyskusję rozpoczynam teraz. Wikipedysta:Andrzei111 zastanawiając się nad tymi kwestiami, chciał ją rozpocząć w sierpniu, natomiast sam nie zrobiłem tego wcześniej także ze względu na jego PUA. Możliwe, że ktoś będzie miał mi za złe wakacyjny termin omawiania tej dosyć ciekawej kwestii, powiem jednak, że ja właśnie w lipcu/sierpniu mam na pewno czas, by się jeszcze czymś z twórczości Mozarta zająć, potem może być z tym gorzej, komputer, niby jeszcze nowy, też często bywa w serwisie i niedawno stamtąd wrócił, więc chyba będę na bieżąco. Zresztą wspominane już PUA zebrało ponad osiemdziesiątkę głosujących, ufam zatem, że niektórzy swoje wakacje spędzają również tutaj. Mam nadzieję na jakieś szybkie i sprawne zakończenie tematu i proszę innych zainteresowanych o zabranie głosu w tej sprawie. --Mozarteus (dyskusja) 20:15, 28 lip 2015 (CEST)

• Laicki OR: zawsze w polskim użyciu słyszałem wersję Wolfgang Amadeusz. Khan powołuje się na Encyklopedię PWN, co jest solidnym źródłem, ale myślę że decydujące winny być źródła muzykologiczne. A one co mówią...?--Felis domestica (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)
• @Mozarteus, dziękuję, że podniosłeś temat. Jeśli chodzi o termin dyskusji, wydaje mi się równie dobry jak każdy inny, liczę, że wywiąże się dyskusja, która przyniesie konkretne wnioski.
• Tak jak wspominałem w dyskusji Mozarteusa, czy w późniejszej dyskusji przy okazji mojego PUA - moja zmiana na Wolfgang Amadeus Mozart była wynikiem ujednolicania do panującego konsensusu, że imiona i nazwiska zapisujemy w oryginalnym brzmieniu - oczywiście zapisywane alfabetem łacińskim - poza wyjątkiem dot. głów panujących. Stąd w pl. Wiki są (aby pozostać przy tematyce muzycznej): Johann Sebastian Bach, a nie Jan Sebastian, Joseph Haydn, a nie Józef, czy Richard Strauss lub Wagner a nie Ryszard. Przed zmianą sprawdziłem jeszcze PWN, oraz WikiData, wszędzie było Amadeus, stąd też zmiana. Oczywiście dostrzegam niedogodność odmiany Amadeus, i przyzwyczajenie do "starych znanych form", ale generalna reguła powinna być moim zdaniem utrzymana. Andrzei111 (dyskusja) 22:49, 28 lip 2015 (CEST)

  Takie właśnie kwiatki wynikają z upartego trzymania się owego "konsensusu", nie mającego nic wspólnego z polską tradycją. Ostatnio ktoś przemianował Verne'a na "Żula", bo to chyba rzeczywiście był żul jakich mało ;) Ech, Polacy, Polacy, papuga Europy... Electron ツ ➧☎ 02:22, 29 lip 2015 (CEST)

• No tak (widzicie zielone linki?): Gajusz Juliusz Cezar czy Caius Iulius Caesar? To może też, by iść za ciosem, zamiast Mikołaj Kopernik pisać Nicolaus Copernicus? Przestańmy się wygłupiać, bo to do niczego nie prowadzi. Wolfgang Amadeusz Mozart to przyjęta forma, podobnie jak Armia Czerwona, a nie poprawna, ale bez związku z tradycją Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona, jak to ktoś próbował niedawno zmienić (nawet w Rosji nazywa się ją powszechnie kраснoй армей, choć oficjalnie to wciąż РККА). Formalizacja nie boli co prawda, ale trzymajmy się raczej tradycji, tyle... Belissarius (dyskusja) 07:04, 29 lip 2015 (CEST)

Tylko, że od tej tradycji się właśnie zdecydowanie w środowisku naukowym odchodzi. — Paelius Ϡ 11:54, 29 lip 2015 (CEST)

Jeśli o mnie osobiście chodzi, nie ma sprawy trzymajmy się tradycji (też czytałem Karola Maya), ale bądźmy w tym spójni. I jeśli ma być Wolfgang Amadeusz Mozart to powinien być Jan Sebastian Bach etc, etc... Andrzei111 (dyskusja) 10:48, 29 lip 2015 (CEST)

• Wikipedysta, który przeniósł tego nieszczęsnego Amadeusza, prowadzi bardzo ciekawą działalność. Potrafi np przenieść arabskiego polityka używając formy, nie arabskiej ale angielskej, mimo że w polskiej literaturze to nazwisko ma tradycyjną stosowaną od lat formę. Zmienia nazwy geograficzne, nazwiska według własnego widzimisię, nie dodając żadnych źródeł. I sa tego dziesiątki. Przecież są polskojęzyczne książki, atlasy, mapy, słowniki. No chyba, że w Wiki nie musi byc źródeł. Czekam aż przeniesie związki rtęci pod związki merkurego, bo przeciez tak jest po angielsku, a jego zmiany są tego typu. Zetpe0202 (dyskusja) 11:38, 29 lip 2015 (CEST)

• Bardzo proszę o konkretne przykłady błędnych edycji, o których mówisz. Andrzei111 (dyskusja) 11:45, 29 lip 2015 (CEST)

• Tytuł artykułu to jedno – on jest do dyskusji. Ale dla czego w artykułach typu Mozart, czy Bach w ogóle nie ma podanej polskiej pisowni? Skoro jest powszechnie stosowana, to powinna być podana w pierwszym zdaniu artykułu. Dlaczego w takim artykule o Chemnitz może być uwzględniana niemal archaiczna polska nazwa Kamienica Saska, a tu polskiej nazwy brak? Obecnie to wygląda na jakieś kompletne rugowanie polskiej tradycji w imię jakiejś naukowej "lepsiejszości"! Brak podpisu: błąd daty?
  • Pisałem już powyżej. Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami, tylko opór laików jest dość poważny. Ale, że opieramy się na źródłach naukowych, to na szczęście w dłuższym okresie czasu da się to wyprostować. Co do miast - tam akurat nazewnictwo jest niezbędne, bo kto się domyśli, że Kamienica Saska to Chemnitz? — Paelius Ϡ 13:36, 29 lip 2015 (CEST)
    • Co to znaczy, że „Od tradycyjnego tłumaczenia imion nie-Polaków (poza imionami władców) w nauce się odchodzi już latami”? Czy oznacza to, że pożegnamy się np. z Józefem Stalinem, czy Włodzimierzem Leninem, i będziemy mieli Iosifa Stalina i Władimira Lenina? Bo jak wszystkich to wszystkich... No a jeśli mówimy o nauce to także zrezygnujmy z takich form jak Mu’ammar al-Kaddafi – jaka szanująca się arabistyczna praca naukowa stosuje transkrypcję? Toż to zapis dla laików – naukowo to będzie wyłącznie Muʿammar al-Qaḏḏāfī! I analogicznie wszelkie nazwiska rosyjskie, greckie, perskie, hindi itd., należy zapisywać wyłącznie w transliteracji, zapominając w ogóle o transkrypcji – jeżeli idzie się zgodnie ze standardem wyznaczanym przez publikacje naukowe, to należy się go trzymać ściśle, do każdego imienia i nazwiska. W przeciwnym razie będzie kompletna uznaniowość, że Mozarta zapiszemy wg reguł naukowych, a np. As-Sādāta już wg zapisu dla laików. Brak podpisu: błąd daty?
      • Rosyjską i grecką transliterację to stosuje wyłącznie z tego, co wiem, tylko informacja naukowa. — Paelius Ϡ 11:57, 30 lip 2015 (CEST)
        • I jak zgrabnie pominąłeś kwestie tysięcy nie naukowo zapisywanych na Wikipedii nazwisk arabskich, perskich, czy bengalskich. Zgodnie z zasadą, tam gdzie coś jest zgodne z moimi poglądami to powołam się na dana zasadę (w tym przypadku zasada odchodzenia w nauce od spolszczonych zapisów imion i nazwisk), a tam gdzie nie po drodze mi z taką zasadą, to powołam się na inną (zapis nazwisk arabskich stosowany w publikacjach naukowych nie odpowiada mi bo jest koszmarny, to powołamy się na zasadę stosowania uproszczonej polskiej transkrypcji preferowanej w publikacjach bardziej popularnych). To się nazywa naginanie zasad do własnych poglądów i nie ma wiele wspólnego z jakąkolwiek rzetelnością naukową. Zatem albo stosowany jest konsekwentnie zapis naukowy (a więc zarówno Amadeus, ale i też Al-Qaḏḏāfī, czy Iosif Stalin), albo jednak powszechnie uzywany zapis spolszczony (bo jak Kaddafi i Józef Stalin, to i Amadeusz). Wojtek2006 (dyskusja) 09:11, 31 lip 2015 (CEST)
• Moim zdaniem nie można wytyczyć sztywnych reguł dotyczących pisowni tradycyjnych nazwisk. Powinno leżeć to w gestii tych, którzy czytają literaturę polską poświęconą danej osobie i tworzą hasło. Oni wiedzą najlepiej, jaka forma przeważa. Wśród naukowców często też nie ma zgody, ale zazwyczaj jakaś forma uważana jest za standardową. Jestem przeciwny temu, aby ktoś brał jedno źródło (nawet encyklopedię PWN) i hurtem zmieniał nazwiska czy imiona na jej podstawie. Ponieważ na mojej półce leżą książki i płyty z "Amadeuszem" a również bibliografia hasła zawiera pozycje wyłącznie z "Amadeuszem" i tak ustaliły osoby tworzące to hasło, to nie należało zmieniać tytułu na podstawie dwóch jedynie źródeł. Definicja powinna, IMO, brzmieć: Wolfgang Amadeusz Mozart (niem. Wolfgang Amadeus Mozart) - a w treści powinna być dobrze napisana sekcja z wyjaśnieniem wszystkich wariantów imion i nazwiska. Augurmm (dyskusja) 13:59, 29 lip 2015 (CEST)
• @Augurmm: taka sekcja jest. @Paelius: akurat w przypadku tego nie-Polaka trudno ustalić jakąś dobrą formę, sam Mozart może się nią posłużył na audiencji u papieża, zresztą nawet Kamiński nie używa imienia Amadeus, a dla wszystkich mniej zorientowanych... jego Tysiąc i jedna opera to obecnie najpełniejsza pozycja na świecie, drugą jest (choć pierwszą w kolejności) Mille et un opéras, ale to... też nasz Kamiński i tam francuską wersję imienia też ma na pewno, za co ręczę głową, chociaż książki na oczy nie widziałem. --Mozarteus (dyskusja) 19:19, 29 lip 2015 (CEST)
  • U Niemców (a Niemcem był) figuruje jako Wolfgang Amadeus i to jest forma wyjściowa, oczywiście zupełnie umowna. Pozwala jednak przejść do porządku dziennego nad kwestiami teofilów i gottliebów. — Paelius Ϡ 12:07, 30 lip 2015 (CEST)
    • Problem w tym, że Mozart był na tyle Niemcem, na ile Jezus był Żydem. Mówiąc zaś serio – niemieckojęzyczna wersja ma tutaj może też pewien problem, bo Mozart to światowiec i na pewno trudno przyjąć im tego Theophilusa, a i własnego Gottlieba też nie chcą, bo im wygodniej. Oni mają wtedy tak, jak to jest w większości źródeł, u nas niestety wymaga to i tak, i tak odmiany. Twoje argumenty są jednak takie jak przenoszących hasło Andrzeia111 i Khana Tengri. Zauważ jednak, że i my mamy o wiele większy problem, panowie Quintus Horatius Flaccus czy Publius Vergilius Maro chyba mają we własnym języku artykuły pod takimi tytułami, a po polsku nie. Jednak wcale nie chciałbym przenosić ani Horacego, ani Wergiliusza i to właśnie z tego powodu, że łacina jest tutaj strasznie nieużytkowa. --Mozarteus (dyskusja) 18:14, 30 lip 2015 (CEST)
• Ja pozwolę sobie jedynie nieśmiało zacytować sjp: Wiele nazw własnych zostało spolszczonych już dawno i ta pisownia, niezależnie od tego, czy jest zgodna z zasadami transkrypcji lub transliteracji, czy nie, musi zostać zaakceptowana przez wszystkich użytkowników języka polskiego. W tej grupie możemy wymienić takie nazwiska, jak Szekspir, Waszyngton, Szopen, Russo, Wolter, Molier, Balzak. Natomiast wśród nazw geograficznych Paryż, Londyn, Akwizgran, Rzym, Mediolan, Wenecja i wiele innych. Podobnie jest z imionami. Dodam tylko, że wiele nazw pisanych w oryginale, w polskojęzycznej Wikipedii brzmi pretensjonalnie żeby nie napisać śmiesznie. Markiel Odpisz 18:36, 30 lip 2015 (CEST)
  • Ale tam chodzi o coś innego: piszemy Szekspir, a nie Szejkspir, Waszyngton, a nie Łoszington. To nie znaczy, że nie należy pisać Shakespeare czy Washington. (air)Wolf {D} 19:39, 30 lip 2015 (CEST)
    • I oczywiście nie oznacza, że nie należy pisać Paris, Roma, London... Naprawdę oryginalna interpretacja! Zgodnie z nią to możemy pisać, że "w Washingtonie mają White Housa", a "jadąc do Londonu warto obejrzeć znajdujący się tam pomnik Shakespeare'a". No chyba, że sobie wybieramy z reguły to co jest zgodne z naszymi poglądami, a co nie zgodne ignorujemy. Tyle, że to wtedy nazywa się "własne widzi mi się", a nie działanie zgodnie z regułami. Wojtek2006 (dyskusja) 09:02, 31 lip 2015 (CEST)
      • Ależ oczywiście, że nie oznacza. Jasne, są teksty, w których takie formy byłyby skrajnie komiczne, ale są i takie, w których byłyby do obronienia. To zresztą jest stuprocentowo oczywiste. No bo co, nie wolno pisać Shakespeare? Absurd. Żeby się o tym przekonać, wystarczy kliknąć tutaj albo tutaj. A przede wszystkim należy kliknąć tutaj. (air)Wolf {D} 21:34, 1 sie 2015 (CEST)
      • Odpowiadając Wam obydwu – dyskutowanie o nazwach geograficznych jest dyskusją jednak trochę obok. Tutaj chciałbym mimo wszystko mieć rozstrzygniętą w miarę szybko sprawę tytułu biogramu Mozarta. Miasta (zdaje się) w tym artykule są akurat OK. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do innych osób, to już temat na ewentualną nową dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 21:50, 1 sie 2015 (CEST)
• Mamy sobotę i sporą ilość kilobajtów tutaj i już w miarę to wszystko ukierunkowane, choć może ze względu na weekend dyskusja rozwinie się jeszcze bardziej – zatem jeszcze dwa słowa o Niemcach. Oni nie obchodzą mnie w ogóle i papugowanie akurat ich (jasne Austriaków i innych użytkowników tamtego języka zresztą też) żadnego sensu nie ma, chyba że komuś podobają się takie kwiatki jak ein polnischer Komponist Frédéric Chopin. Proponuję zatem jeszcze raz, albo raz na zawsze (a co najmniej do kolejnej większej dyskusji) przyjąć wersję polską Wolfgang Amadeusz Mozart, co ułatwi mi pracę i uspokoi mnie choćby tylko co do samego Czarodziejskiego fletu (dla zainteresowanych: mój brudnopis), albo poprawnie i awangardowo Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart, z "wariacjami na temat", ale tylko w zakresie Joannes Chrysostomus Mozart lub Wolfgangus Theophilus Mozart, co z kolei pracę wszystkim edytującym w temacie ubarwi. Wszelkie inne opcje są niezgodne z jakimikolwiek zasadami. Zaznaczam, że czym szybciej cokolwiek ustalimy, tym lepiej. Naprawdę, jak już to gdzieś powiedziałem, pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje, a niedługo mogę już naprawdę nie mieć czasu, bo praca zawodowa faktycznie czasu wymaga, natomiast tutaj jestem dla przyjemności, odskoczni, żeby coś fajnego zrobić. --Mozarteus (dyskusja) 10:19, 1 sie 2015 (CEST)

  I dla przyjemności psujesz przyjemność wielu innym osobom? — Paelius Ϡ 16:10, 1 sie 2015 (CEST)

  Wybacz, ale nie rozumiem? --Mozarteus (dyskusja) 20:55, 1 sie 2015 (CEST)

  Naprawdę [...] pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje. Mnie nie podoba się pisanie o Janie Bugenhagenie, ale fochów nie czynię. — Paelius Ϡ 21:57, 1 sie 2015 (CEST)

  To żaden foch i sorry, ale jeżeli się coś Tobie tutaj nie podoba, to też możesz zmieniać, dyskutować... Jeśli chodzi o mnie, to po prostu chcę wiedzieć, jak mam pisać i tyle, dlatego ta dyskusja. Zmiany tego typu, że ktoś wymyśli sobie, że ma być taki i taki tytuł, nie zmieniając linkujących, mi się ewidentnie nie podobają, a Ty jak dotąd chyba raczej jesteś za tym, by zostawić imię niepasujące ani do obecnych reguł, ani do realiów języka polskiego, zatem kto tutaj komu psuje przyjemność? --Mozarteus (dyskusja) 23:00, 1 sie 2015 (CEST)

  To ty próbujesz wymuszać jedyne właściwe nazewnictwo, na dodatek z jakiejś przyczyny negując nazewnictwo chociażby Karla Amadeusa Hartmanna. — Paelius Ϡ 23:18, 1 sie 2015 (CEST)

  Ależ niczego nie próbuję wymuszać, jednak pisałem już wyżej – nie podoba mi się to, że ktoś sobie cośtam zmienia według własnego widzimisię a reszta niech wisi. Otóż nie – pisałem uczciwie od razu po przeniesieniu, jeśli ktoś ma sensowny powód do zmian, to OK, niech to zrobi całościowo. Natomiast jeśli chodzi o każdego z nas, edytujących – obowiązku, by pisać Wikipedię nie ma, ale reguły, jeśli się już tutaj edytuje, chyba jakieś są... Ponadto są też pewne uniwersalne reguły mówiące tyle, że nie przerzucamy na innych pracy, nie tylko w necie, w życiu. Trzeba więc wiedzieć, jakie dana zmiana będzie pociągała konsekwencje. Zatem jeszcze raz: w przypadku imion chrzcielnych Mozarta będzie zabawnie i awangardowo, ale taka zmiana wynika z reguł, a tak w ogóle, to jeszcze jest choćby i Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, którego też nie mam zamiaru zmieniać. --Mozarteus (dyskusja) 23:54, 1 sie 2015 (CEST)

  Ja tylko dodam, że wyniki niniejszej dyskusji wcielę w życie. Poprawię botem wszelkie linkujące w jedną, drugą bądź w drugą stronę ujednolicając pisownie i linkujące. Andrzei111 (dyskusja) 11:31, 2 sie 2015 (CEST)

  Ale co to takiego ten bot? ;-) I tak musiałbyś decydować Ty, kiedy się nim znowu przejechać, chyba, że będzie miał za zadanie już non-stop szukać i zmieniać. Taki PerpetuumMozartbot by się chyba musiał nazywać ;-) a i tak odpalający zajmowałby się sprawdzaniem jego działalności. Poza tym – coś ustalić jednak powinniśmy. --Mozarteus (dyskusja) 11:50, 2 sie 2015 (CEST)

  Ciekawe, bo dopiero co negowałeś niemieckość imienia Amadeus, a tu patrz, tyle tych Niemców jakoś Amadeusami się zwie. Znasz moje stanowisko. Mozart - może i obywatel świata, ale Niemiec. Niemcy używają formy Amadeus. We współczesnej nauce dąży się (fakt opornie), aby nie tłumaczyć/spolszczać mian nie-Polaków. Resztę sobie dopowiedz, nie widzę w moim rozumowaniu jakiejś niespójności. — Paelius Ϡ 00:08, 2 sie 2015 (CEST)

  Uparty jesteś... szkoda tylko, że... - ale OK. To co mówią Niemcy, raczej nie jest jakimkolwiek dogmatem, bo jeśli jest, to natychmiast należy przenieść i Chopina ;-) Mozart imienia Amadeus nie używał i to najprawdopodobniej nigdy. W Rzymie w czasie audiencji u papieża mógł się posłużyć przecież normalnie swoimi imionami chrzcielnymi (nie byłem tam z nim niestety), a to była jedyna większa okazja, by chciał ewentualnie użyć formy łacińskiej. O jejku – przecież możnowładcą w Salzburgu był arcybiskup i to nieważne nawet czy Schrattenbach, czy Colloredo, a jednak. Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie... Naprawdę nie napisałem nigdzie, że jest to ustalenie na amen, jeśli kolejne polskie wydanie Einsteina będzie jednak używało łacińskiego imienia Amadeus, albo urodzi się jakiś nowy Kamiński, to przecież dyskutować można zawsze. Innych pozycji (zwłaszcza beletrystycznych) nawet nie wymieniam, ale jakoś sobie nie przypominam nawet jakiejś polskojęzycznej, w której byłoby Amadeus. --Mozarteus (dyskusja) 00:45, 2 sie 2015 (CEST)

  Mieszasz dwie rzeczy. Nieistotnym jest na wikipedii jakie imiona nosił Mozart, nieistotne jest tym bardziej, jakiego imienia używał. To co jest istotne to pod jakim mianem funkcjonuje w literaturze przedmiotu. Można uznać, że jedyną właściwą formą (dla nieznanej mi przyczyny niektórzy muzykolodzy stają tutaj okoniem, nie mając jednakowoż obiekcji przed Richardami Wagnerami i innymi osobnikami) jest forma Amadeusz, niemniej niezbędne jest podbudowanie tego twierdzenia naukowymi pozycjami w haśle. Osłabia nieco Twoją argumentację fakt, że nie jest to forma, jak to próbujesz wmówić, jedyna (Krzysztof Bilica, Katarzyna Janczewska-Sołomko, sama BN i pewnie jeszcze kilka innych instytucji zapatruje się na to inaczej). A skoro nie jest tak różowo, to lepiej zastosować umowne nazewnictwo oryginalne (niemieckie). — Paelius Ϡ 01:15, 2 sie 2015 (CEST)

  Takich pozycji w biogramie Mozarta zwyczajnie nie widzę, natomiast Max Becker, czy Alfred Einstein (dwie pierwsze pozycje źródłowe Dokładniej: przypisy. --Mozarteus (dyskusja) 09:50, 2 sie 2015 (CEST)) spokojnie u mnie leżą i używają imienia Amadeusz. Jasne – polska wersja imienia mogła znaleźć się w nich przypadkowo, omyłkowo, jest przestarzała – wiesz lepiej, to przenieś też wszystko inne i tego pilnuj, tym bardziej, że jesteś adminem i Tobie jest łatwiej. Jeśli o mnie chodzi, to jestem jednak za Amadeuszem i to tym bardziej, że według mnie ta polska wersja imienia będzie pilnowała się sama, a ludzie obeznani w temacie jeśli kiedyś zechcą przenosić znowu pod łacińską, to pewnie, jak mówię, zrobią to po kolejnej większej dyskusji, ewentualnie zmienią wszystkie linki, użycia, szablony kategorie... Uwierz mi – nawet potrojenie wielkości tej dyskusji w kontekście przyszłej oszczędności pracy (i normalności Wikipedii) jest naprawdę opłacalne. --Mozarteus (dyskusja) 09:40, 2 sie 2015 (CEST)

  Ani Becker, ani Einstein nie mogli pisać o Amadeuszu. Co najwyżej tak to ktoś przetłumaczył. Więc co najwyżej ten ktoś uważa, że właściwą formą jest Amadeusz. A powyżej podałem Ci polskich myzykologów, którzy używają formy Amadeus w pozycjach (popularno)naukowych. Ignorowanie takich głosów w myśl zasady tradycyjne nazewnictwo jest lepsze uważam za poważny błąd, zwłaszcza w połączeniu z siłą oddziaływania wikipedii. — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)

  Naprawdę czytam Twój podpis z dużym zdziwieniem... Gdyby to napisał ktoś inny, to jeszcze bym starał się go zrozumieć, bo może zaczął to czytać teraz i odniósł się po prostu do ostatniego wpisu, ale wyżej napisałem chyba wystarczająco jasno: dwie pierwsze pozycje – zatem masz tutaj pewne uproszczenie, Einstein to chyba też jeden z największych fachowców w temacie, zatem tłumaczony w PWM szczególnie uważnie – czyli masz napisane wyraźnie, że odnoszę się do tłumaczenia i jego (w moim przekonaniu) jakości. Ktoś też ponadto przez lata istnienia Wikipedii sporo już tutaj (albo raczej wielu "ktosiów") napisał stosując właśnie imię w wersji polskiej. Administratorzy naprawdę nie są jakimiś "kierownikami projektu", których zadaniem jest tutaj zlecanie roboty innym. Jeżeli uważasz, że powinna być wersja łacińska, to zamiast klepać tutaj głupoty(Zbyt emocjonalnie, ale chodzi o to, że w przypadku gdy jesteś pewien i masz źródła, lepiej pisać w przestrzeniach encyklopedycznych niż dyskusyjnych. --Mozarteus (dyskusja) 11:06, 3 sie 2015 (CEST)), weź się za klawiaturę i zrób co trzeba, ale już na poważnie. Chyba powinieneś najlepiej wiedzieć, jak to zrobić. Jeśli zaś chodzi o mnie, to uważam, że zmiany były niepotrzebne, więc dlatego klepię tutaj. Pierwszym i najważniejszym powodem tej dyskusji jest ten, że tego typu zmiany (gdziekolwiek, nie tylko u Mozarta) winny być uzasadnione i całościowe. Napisałem przecież, że bot sam też niewiele zrobi... --Mozarteus (dyskusja) 10:59, 3 sie 2015 (CEST)

  1. Wypowiadam się tutaj jako zwykły użytkownik. 2. Powołujesz się błędnie na autorytet Beckera i Einsteina, a powinieneś na autorytet tłumacza (żaden z tych pierwszych nie miał bowiem powodu, by odnosić się do formy Amadeusz, co najwyżej odnosili się do formy Amadeus). 3. Forma Amadeus nie jest łacińską wersją imienia, jest jedną z niemieckich odmian imienia (patrz wyżej Hartmann, który nie ma na imię Gottlieb tylko właśnie Amadeus). 4. Właśnie takie tradycyjne podejście powoduje niemożność działań całościowych, o które się upominasz. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)

  1) Jesteś – czy tego chcesz, czy nie – użytkownikiem zaawansowanym, od którego należy wymagać, że będąc za jakimiś zmianami powinien wprowadzić je sam. 2) Tak, odwołuję się do tłumaczenia i w przypadku Mozarta A. Einsteina jest to Polskie Wydawnictwo Muzyczne, o czym mówię zresztą przez cały czas. 3) Jasne imię Amadeus jest równie niemieckie jak polskimi imionami są Piotr albo Teresa, tylko w tym zakresie należy poprawić Wikipedię, która jednak twierdzi coś innego... 4) Zupełnie nie rozumiem, co znaczy niemożność podjęcia działań całościowych, mówisz o pstrokaciźnie w encyklopedii? Raz będziemy mieć tak, raz tak i linkowanie do przekierowań? Czy na pewno o to tutaj chodzi? --Mozarteus (dyskusja) 12:56, 3 sie 2015 (CEST)

  1) Nic nie muszę, bo hasło znajduje się pod Wolfgang Amadeus Mozart, a to jest najistotniejsze, kwestie techniczne (podnoszone przez Ciebie w punkcie czwartym) są stanowczo mniej istotne, poprawi się to w tzw. wolnym czasie. 3) Nigdzie nie negowałem, że Amadeus jest imieniem pierwotnie łacińskim, to Ty negowałeś, że jest to imię niemieckie, ciągle pisząc, że Mozart nie używał łacińskiej formy imienia. — Paelius Ϡ 13:16, 3 sie 2015 (CEST)

  Nigdzie nie napisałem, że cokolwiek musisz. Jasne, że nic nie musisz, ale też konsensusu, by to jednak było Wolfgang Amadeus Mozart też jakoś nie widzę..., a tzw. wolny czas - hmm... nieźle powiedziane. --Mozarteus (dyskusja) 13:36, 3 sie 2015 (CEST)

  Moim zdaniem robimy polską wersję wikipedii, i głównie dla Polaków i powinniśmy używać najczęściej spotykanej polskiej pisowni nazwisk (jeśli takowa istnieje). Kto z Polaków będzie tu szukał Amadeusa, pytam się ja was (chyba, że zrobi niechcący literówkę)? Jakim celem jest powodowanie niepotrzebnych przekierowań z polskie nazwy, którą używa większość? Utylitaryzm ma wartość samą w sobie; wszystkie inne wymysły poparte pseudonaukowością tylko powodują niepotrzebny zamęt. Szanujmy nasze tradycje a będziemy szanować przede wszystkim samych siebie. Electron ツ ➧☎ 00:27, 3 sie 2015 (CEST)

  Przywracaj ten kwasoród, w końcu tradycja ponad wszystko! — Paelius Ϡ 10:21, 3 sie 2015 (CEST)

  Pisanie o tlenie, że to kwasoród naprawdę w tym kontekście zbyt miłe nie jest (przekierowanie owszem sensowne dla bardzo starych książek i bardzo młodych ich czytelników), chyba że sam faktycznie powołując się na naukowe podejście i stawiając za przykład niemieckojęzyczną Wikipedię jesteś za tytułem wspomnianego już tutaj artykułu w formie Frédéric Chopin, zatem mówię wprost: nie bądź niepotrzebnie złośliwy. --Mozarteus (dyskusja) 11:40, 3 sie 2015 (CEST)

  Wolałbym francuską, w końcu był pół-Francuzem. Ale był też (w przeciwieństwie do Mozarta) pół-Polakiem. — Paelius Ϡ 11:56, 3 sie 2015 (CEST)

  Nie bójta się, wójta, k. Paelius. Przywrócę, gdy większość Polaków będzie używać tego określenia. Obecnie większość nie używa słowa Amadeus przy nazywaniu Wolfganga Amadeusza Mozarta... Raczej traktuje to jako przeoczoną literówkę lub dziwoląg, który wprowadził jakiś użytkownik, próbujący być bardziej papieski od Papieża. Czyżbyś Ty prywatnie też tak mówił (Amadeus z "s" na końcu)? Przypominam, że my tu opisujemy jak jest, a nie jak (wg co poniektórych) powinno być. Electron ツ ➧☎ 11:59, 3 sie 2015 (CEST)

  Może tradycjonalista wreszcie nauczyłby się pisać polskie wyrazy? Ale rozumiem pisanie poprawnie jest passe w przeciwieństwie do Tucydydesa. — Paelius Ϡ 12:04, 3 sie 2015 (CEST)

  Nie rozumiem czemu nie może być Amadeusz? To jest polskojęzyczna wikipedia, więc polska utrwalona nazwa powinna być nazwą artykułu. Dopiero później w tekście można by wyjaśnić wszelkie odmiany i nieścisłości. W końcu takich "kwiatków" nie ma wcale tak dużo... Tournasol Demande-moi! 22:02, 3 sie 2015 (CEST)

  A ja tam chyba już jestem przekonany do tego (a jakże – niemieckiego) Amadeusa, bo jak będzie z powrotem ten nieszczęsny Amadeusz, to znowu ktoś niepotrzebnie się zaangażuje i znów będzie musiał przenosić. Tak w ogóle to zostawmy Mozarta w spokoju, na, jak to napisał wyżej Kolega Paelius, wolne chwile, bo po co niby się zajmować takimi kompozytorami, skoro znawcy tematu i tak na razie mają na głowie poważniejsze sprawy (zresztą od nastu lat). Muzykolodzy zresztą dwoją się i troją nad medalem dla Chopina, zresztą pół-Francuza, a jeszcze to rozdrapywać, przeszkadzać i przyjemność im psuć... Chyba nie warto. --Mozarteus (dyskusja) 08:35, 4 sie 2015 (CEST)

  „«Naprawdę [...] pisanie o Wolfgangu Amadeusie Mozarcie słabo mnie rajcuje». Mnie nie podoba się pisanie o Janie Bugenhagenie, ale fochów nie czynię. — Paelius Ϡ 21:57, 1 sie 2015 (CEST)” — Paelius Ϡ 10:29, 4 sie 2015 (CEST)

  Gdzieś to już widziałem... Zresztą – od kiedy to dyskutowanie na dany temat jest fochem? Osobiście do Bugenhagena nic nie mam, moja wiedza o nim skupia się do tego, że po raz kolejny widzę nazwisko i nie dokonałem w związku z nim żadnej edycji w przestrzeni głównej. Zresztą Electron ツ też chyba tlenu nie przenosił pod kwasoród, a i jemu się oberwało. Natomiast Ty – raz, że przekonałeś mnie, że imię Amadeus jest niemieckie, podobnie jak polskimi imionami są Xavier, Vivienne, Fabienne albo Etiennette (w końcu nasi Wiśniewscy, dzieciaki Michała je noszą), to dwa, że przekonałeś mnie, by nie przenosić powrotnie Mozarta. Taki jest mój dotychczasowy wniosek z tej dyskusji. Naprawdę ja już tak uważam – i to nie jest żaden przytyk. --Mozarteus (dyskusja) 12:20, 4 sie 2015 (CEST)

  Co do pytania, tak zrozumiałem Twoją wypowiedź powyżej, zakończoną teatralnym chyba nie warto, które zrozumiałem jako odpuszczenie pisania. Źle zrozumiałem, jak rozumiem? — Paelius Ϡ 12:37, 4 sie 2015 (CEST)

  Wiesz... Pogubiłem się trochę w tej Twojej wypowiedzi... Mówię zatem jeszcze raz: najlepiej zostawmy status quo, niepotrzebnie ruszałem tego Mozarta. --Mozarteus (dyskusja) 13:24, 4 sie 2015 (CEST)

  Ponieważ po przenosinach chciałbym posprzątać, to chciałem się upewnić, że jest konsensus i hasło pozostaje pod Wolfgang Amadeus Mozart i w związku z tym mogę poprawić linkujące? @Mozarteus?. Oczywiście stosownych zmian będzie wymagało jeszcze hasło i linkujące: Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta - też się tym zajmę. Ostatnia sprawa Mozart jest obecnie przekierowaniem, a mamy jeszcze Mozart (ujednoznacznienie), IMHO należałoby przenieść ujednoznacznienie pod Mozart, czy są jakieś powody by tego nie zrobić? Andrzei111 (dyskusja) 09:58, 5 sie 2015 (CEST)

  Z tym sprzątaniem, to się jeszcze trochę wstrzymaj, to że ja ostatecznie jestem za pozostawieniem tego, jak jest obecnie, jeszcze nie znaczy, że za tym są wszyscy. Zresztą nie, nie tylko jest Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta, roboty jest znacznie więcej i jak już pisałem wyżej – ciągłe pilnowanie. Natomiast co do Mozart/Mozart (ujednoznacznienie) owszem, byłyby powody, jednak jeszcze mniej istotne i bardziej OR-owe niż tytuł Wolfgang Amadeusz Mozart, więc zrób, jak uważasz. --Mozarteus (dyskusja) 10:35, 5 sie 2015 (CEST)

  Być może się nauczy... Wypominanie literówek, nie jest tym czego by się oczekiwało od admina... I nie jest też w dobrym guście. To tak co do nauki dobrych manier. Electron ツ ➧☎ 00:44, 5 sie 2015 (CEST)

  W mojej szkole nie uznawano błędów ortograficznych za literówki. — Paelius Ϡ 10:24, 5 sie 2015 (CEST)

  W Wikipedii za błędy ortograficzne uznaje się te w artykułach, w przestrzeniach dyskusyjnych w ferworze wymiany słów dopuszczalna (ale masz rację, niekoniecznie wskazana) jest większa swoboda języka. Poza tym, chcę zauważyć, że to już mocno odbiega od tematu obecnej dyskusji. --Mozarteus (dyskusja) 10:49, 5 sie 2015 (CEST)

  Masz rację. Kolega Paelius wytknął mi błąd ortograficzny (co też nie jest w dobrym tonie, zwłaszcza na forach dyskusyjnych), i nie odpowiedział na zadane pytanie. Tak też można próbować odwrócić uwagę od meritum sprawy. Przy okazji próbować zdyskredytować interlokutora. I oczywiście nie odpowiadać na niewygodne pytania. Ot, mała próbka socjotechniki. Electron ツ ➧☎ 13:19, 5 sie 2015 (CEST)

  Chcąc operować słowem, trzeba mieć szacunek do języka (w tym m.in. do zapisu graficznego tegoż). Popełnianie błędów świadczy o braku szacunku do tegoż, należy to więc szczególnie piętnować u osób chcących operować słowem. Obniżanie standardów będzie skutkować upadkiem kultury języka, a tym samym degeneracją kultury (w tym przypadku: polskiej) in gremio. — Paelius Ϡ 17:20, 5 sie 2015 (CEST)

  Tyle, że my tutaj nie rozmawiamy o wierszu Jana Brzechwy Kwoka, ale o imionach Mozarta. Kolejny raz proszę o to, by nie zaciemniać tej dyskusji. Być może ktoś jeszcze zechce się do niej włączyć, więc dlaczego (i tak jest długa) miałby czytać rzeczy niezwiązane? Naprawdę dyskutowanie wymaga przede wszystkim szacunku dla rozmówców. W "realu" gdyby ktoś seplenił, "połykał słowa" czy się jąkał, też miałby być z tego powodu ignorowany? Błędy się zdarzają każdemu i właśnie dlatego najważniejszymi tutaj zakładkami są "edytuj". I mówi się: czym więcej, tym lepiej, nawet jeśli jesteś wandalem, to ktoś to poprawi, a ty się znudzisz, albo nauczysz. Chyba tutaj się nie mylę... ? --Mozarteus (dyskusja) 18:41, 5 sie 2015 (CEST)

  Masz rację i jej nie masz. Otóż przyznaję się bez bicia: nie jestem prof. Miodkiem i popełniam czasami błędy (także ortograficzne). Z czego nie jestem dumny ale nikt nie jest doskonały (jak mawiają Anglicy). Resztę wyłożył ci już k. Mozarteus, więc nie ma sensu tego powtarzać. Kto chciał - zrozumiał. Zakończmy już te żenujące wywody, które niepotrzebnie zacząłeś. Tym bardziej żenujące, że ciągnie je admin Wikipedii...

  Ad rem.: Ja uważam, że należy szanować naszą tradycję i stosować polskie formy, tam, gdzie jest to uzasadnione. A nie na upartego używać form obcych, nie przystających do naszych tradycji językowych. I nie stosowanych w innych sytuacjach (kto np. z Polaków używa w rozmowie formy nazwiska Jules Verne (Żuls Verne chyba, bo nie znam francuskiego i nie jestem nawet pewien jak to się po francusku poprawnie wymawia - dochodzi tu więc jeszcze niezamierzone kaleczenie form obcych, a nie wszyscy tak jak (przypuszczam) k. Paelius znają wszystkie języki świata)? Praktycznie nikt. I niech tak zostanie.). To zawsze wydaje się naciągane, dziwne i nie potrzebne. I powoduje tylko dezorientacje i chaos. Rzekłem. Electron ツ ➧☎ 11:26, 6 sie 2015 (CEST)

  Akurat w tym przypadku (nazwiska "Jules Verne"), jak i w przypadku Masseneta wyboru w zasadzie nie ma, a to francuskie u czytasz jak i (z językiem w trąbkę, kto o tym wie, nic trudnego), zatem raczej coś w rodzaju: Żil Wern, Żil Masne (no żaden zapis mniej lub bardziej fonetyczny melodii języka nie odda, trzeba się osłuchać) i prywatnie Juliusz zamiast Jules Tobie w rzeczywistości wystarczy. Natomiast u Mozarta problem jest o wiele bardziej złożony, ale i tak czekam jeszcze na wypowiedzi. Może ktoś rzeczywiście jeszcze zechce głos zabrać? --Mozarteus (dyskusja) 12:45, 6 sie 2015 (CEST)

• Moje stanowisko tutaj już się praktycznie zupełnie wyklarowało. Zatem, również żeby zakończyć niepotrzebne, niezwiązane z tematem dywagacje... Dziękuję wszystkim Wikipedystom, którzy dotychczas zabrali głos w tej dyskusji. Mimo, iż na początku byłem za zmianą powrotną na Wolfgang Amadeusz Mozart, obecnie jestem za tym, by tytuł artykułu pozostał bez zmian (Wolfgang Amadeus Mozart). Nadal nie zmieniło się u mnie to, że za najważniejsze pozycje literatury poświęconej kompozytorowi w języku polskim (którymi zresztą dysponuję) uważam monografię Alfreda Einsteina Mozart. – Człowiek i dzieło (Mozart: His Character, His Work ew. Mozart. Sein Charakter, sein Werk ) oraz dwutomowe dzieło Piotra Kamińskiego Tysiąc i jedna opera – obie wydane przez Polskie Wydawnictwo Muzyczne (!) zatem przez wydawnictwo specjalistyczne z najlepszymi tradycjami muzycznymi w języku polskim. Pierwsza z tych pozycji (Einstein) używa imienia Amadeusz (polskie tłumaczenie: Adam Rieger) czyniąc to konsekwentnie, druga (Kamiński) – formy Amadé – okazjonalnie, przy przedstawieniu kompozytora, natomiast państwo Anna Maria i Leopold Mozartowie chrzcząc syna użyli imienia Theophilus. Drobniejsze pozycje pomijam. Natomiast do tytułu Wolfgang Amadeus Mozart przekonały mnie zarówno obecny stan artykułów poświęconych dziełom Mozarta, podwójne przenosiny (Andrzei111, Khan Tengri), ale przede wszystkim argumenty Paeliusa. Niejednorodność artykułów sugeruje, że rzeczywiście artykuły te były tworzone przez wielu autorów, często pewnie znających dzieła raczej ze źródeł pisanych niż ze słyszenia (o Czarodziejskim flecie, czy Weselu Figara mało kto nie słyszał, ale z kolei chyba mało kto słyszał same te opery, jeśli chodzi o redagujących Wikipedię), okazjonalnie, w wolnym czasie. Dodatkowo wszystko nam tu gmatwają pozycje płytowe (dostępne zachodnie przecież w sposób oczywisty mają Amadeusa, nie Amadeusza) i paru autorów polskojęzycznych piszących również Amadeus. Dlatego też nie chcąc tutaj ciągłych przenosin, jestem za wyżej wspomnianym brzmieniem tytułu biogramu (imion Mozarta). Jednak chcę zaznaczyć, że wymusi to nie tylko zmiany we wszystkich obecnych, ale i przyszłych artykułach odnoszących się do Mozarta, gdzie używane jest lub będzie imię Amadeusz i jego odmiana (deklinacja), co jest zadaniem dla bota nie tylko na teraz, ale również tak samo na przyszłość. Dlatego też proszę, by z tymi działaniami zaczekać co najmniej do końca przyszłego tygodnia, jeśli nie będzie żadnych głosów przeciwnych. Mam też nadzieję, że kogoś mogłem tutaj zainteresować i zachęcić do edytowania artykułów związanych z Mozartem na dłużej. Równocześnie sam obiecuję dostosować się do Wikipedii w całym tym temacie. Jeśli zaś chodzi o hasła poświęcone Bugenhagenowi, o których też tutaj dyskutowaliśmy, to chcę zauważyć, że moja wiedza tutaj jest zerowa i niczego tam nie edytuję. Zaznaczam jednak, że oczywiście doceniam wkład Sz. K. Paeliusa w artykuły Bugenhagenowi poświęcone. --Mozarteus (dyskusja) 18:20, 6 sie 2015 (CEST)

• OK, a zatem jeżeli nie będzie wyraźnych merytorycznych głosów sprzeciwu to w przyszłym tygodniu przystąpię do półautomatycznego „sprzątania” - poprawienia linkowań. @Mozarteus - pisałeś, że poza Śmierć Wolfganga Amadeusza Mozarta "roboty jest znacznie więcej" - czy zatem jakieś jeszcze hasła wymagają zmiany nazwy? Andrzei111 (dyskusja) 13:20, 7 sie 2015 (CEST)

• Właśnie po to była/(nadal jest) cała ta dyskusja... i się nie myliłem, jak widać, jeśli chodzi o przypuszczenie, że przeniosłeś to zupełnie bez uwzględnienia specyfiki przypadku. Jeśli coś będziesz miał zamiar jeszcze przenosić, to powinieneś (tak na przyszłość) wiedzieć, jakie to pociąga konsekwencje. Wywołań Wolfgang Amadeusz Mozart masz dość dużo, nie tylko dwa artykuły czy minus trzy bajty...
  Żeby to sprawdzić, wpisz najlepiej w tutejszą wyszukiwarkę (ewentualnie podaj botowi):
  
  Amadeusz Mozart
  
  Amadeusza Mozarta
  
  Amadeuszowi Mozartowi
  
  Amadeuszu Mozarcie
  
  Amadeuszem Mozartem
  
  i pamiętaj, że forma Wolfgang Amadeusz (bez Mozart) też może być używana. Wszystko w zarówno tutaj już istniejących, jak też i przyszłych artykułach, więc bot powinien to już mieć też w zadaniach stałych. I na pewno nie każdy Amadeusz to Amadeus, bo, jak już ustaliliśmy z Paeliusem, Amadeusz to także może być polskie imię. Ludzie (także ci naprawdę zorientowani w temacie) pewnie nagle zupełnie nie przestaną pisać Wolfgang Amadeusz Mozart, a oprócz Czarodziejskiego fletu, który i tak dokończę, inne opery (i nie tylko} nadal wymagają pracy. Proszę Cię również o to, byś przez ten przyszły tydzień jeszcze się wstrzymał (chyba, że rzeczywiście nie możesz). Napisałem moją długą wypowiedź celowo w czwartek, bo z doświadczenia wiem, że w weekend łatwiej usiąść przed komputerem, zatem, żeby już to właśnie na weekend było, ale niech pobędzie jeszcze przez cały kolejny tydzień i ewentualnie pozmieniasz wszystko dopiero w następnym, jeśli już zgłosiłeś się na ochotnika.
  --Mozarteus (dyskusja) 14:45, 7 sie 2015 (CEST)

• Nie wiem jaką specyfikę tu widzisz. Wiadomo, że imiona odmieniają się przez przypadki i przy przebotowaniu trzeba to uwzględnić. Spoko, poczekam tydzień jeszcze Andrzei111 (dyskusja) 22:02, 7 sie 2015 (CEST)

• To akurat, że nie wiesz, jest dla mnie oczywiste. Masz tutaj ponad pół tysiąca wywołań, kategorie, szablony, itp. Zaś przede wszystkim nie zmieni się tak łatwo przyzwyczajeń ludzi (dlatego też bot powinien sprawdzać to regularnie). Wiem, część z haseł poświęconych Mozartowi została dodana tutaj na zasadzie: nieważne, że nie widziałam/(nie widziałem), nieważne, że nie słyszałam/(nie słyszałem), no ale coś takiego przecież jest, to wypada do encyklopedii dodać – dowód na taką śmiałą tezę – Czarodziejski flet (KV 620). Jednak zamiast czekać do jakichś grantów, po prostu Czarodziejski flet mam tutaj niemal ukończony w brudnopisie (może nawet zbyt długi) na podstawie własnych źródeł i IMHO powinny być wystarczające. Teraz pracuję tylko nad podsumowaniem, dopracowaniem i uwierz mi, to bym pilnował się z tym Amadeusem (a trochę innych dzieł też napisał), naprawdę wymaga ogromnego skupienia. Jestem jednak za pozostawieniem tego wszystkiego jak jest, przecież i tak to ktoś pod tego Amadeusa przeniesie, argumentując na przykład, że tak ma PWN. Impas, nie da się zrobić nic. Zatem dalsza dyskusja żadnego sensu nie ma. Może kiedyś znajdzie się ktoś inny, komu mocniej będzie się chciało walczyć o tego Amadeusza, jeżeli zaś chodzi o mnie, to wolę jednak mieć spokój niż rację. --Mozarteus (dyskusja) 23:10, 7 sie 2015 (CEST)

Nie zapomnijcie zmienić tytuł filmu Formana :) Ulice też przejrzyjcie. Gdy ostatnio Kataryna et consortes kpili na TT z reformatorów polszczyzny na WP, trochę się wdałem w dyskusję, ale argumentów brakowało. Bronić tej decyzji nie będę, bo poza ogólnikami nie padł w powyższej dyskusji żaden poważny argument, aby zgermanizować tradycyjne w języku polskim i literaturze polskiej, a także w uzusie, imię kompozytora. Augurmm (dyskusja) 23:14, 7 sie 2015 (CEST)

Żeby to chociaż (re)germanizacja była. O Hoffmannie najczęściej widziałem też E. T. A. ;-) Film Formana ma (zdaje się) przyjęty tytuł, tym bardziej ulice (oj... dyskusja wyżej), ale – jak już powiedziałem: wolę jednak mieć spokój niż rację ;-) --Mozarteus (dyskusja) 23:24, 7 sie 2015 (CEST)

E.T.A., a film ma polski tytuł, a ulice oficjalne nazwy. — Paelius Ϡ 23:31, 7 sie 2015 (CEST)

Btw. Kiedyś germanizowano na siłę (i opór był, patrz: Września, wóz Drzymały, nie będzie Niemiec pluł... i dzieci nam germanił, potem co bardziej oporni wylatywali kominem, itp., itd.). Obecnie wystarczy tylko poczekać, a sami się zgermanizujemy i rozpuścimy w masie (podpierając się autorytetem naukowości). Dla świętego spokoju, bo tak jest wygodniej. Gorzkie to, ale jak się okazuje jednak jak najbardziej prawdziwe. Electron ツ ➧☎ 00:05, 8 sie 2015 (CEST)

Przyzwalając na pisanie w Twoim stylu, na pewno wystarczy... Swoją drogą, jaką belkę trzeba mieć w oku, by nieomal w jednym zdaniu używać brzydkiego anglicyzmu (germanizmu) i cytować Rotę. — Paelius Ϡ 09:06, 8 sie 2015 (CEST)

@ Electron ツ Teraz to już jesteś zupełnie obok, choć chciałeś zakończyć żenujące wywody, a tam, gdzie się jeszcze odnosisz do tematu, to nie tylko święty spokój – zawsze znajdzie się ktoś, kogo wkładem będzie jedynie przeniesienie, ale to przeniesie. --Mozarteus (dyskusja) 11:11, 8 sie 2015 (CEST)
@Paelius (do wpisu wyżej): To już takie moje luźne dywagacje. Zresztą Hoffmann to Wilhelm nawet, takie trzecie imię właściwie miał ;-) ale nie o tym. Najważniejsze jest chyba to, że – jak tyle razy powiedziałem – jestem już przecież za tytułem biogramu: Wolfgang Amadeus Mozart, no chyba Tobie o to chodziło, a że ta moja argumentacja inna niż Twoja... – potraktuj to jako drobny, nieistotny szczegół. Naprawdę niepotrzebnie tutaj chciałem rozgrzebywać tego Mozarta. Lepiej wszystko zostawić, jak było. Cieszę się natomiast, że Ciebie w jakiś sposób Mozartem zainteresowałem.
--Mozarteus (dyskusja) 11:11, 8 sie 2015 (CEST)

Biję się w piersi - jak widać plaga szerzy się wzdłuż i wszerz. Jest jednak "drobna" różnica między nami - co innego używać "makaronizmów" od czasu do czasu prywatnie, nawet na forum (z braku polskiego krótkiego zamiennika), a co innego popierać je "systemowo" w encyklopedii, podpierając się autorytetem "naukowości". I kto tu mąci "maluczkim" w główkach?... I na tym zakończę, bo to wołanie na puszczy. Electron ツ ➧☎ 01:37, 10 sie 2015 (CEST)

Tym razem ja odbiegnę od tematu... @Paelius – uprzejmie proszę o nieodpowiadanie na wpis powyżej, któryś z Was niech rzeczywiście przestanie, a po naszej krótkiej wymianie zdań, mam nadzieję, że jesteś w stanie odpuścić. Nawet liczę na Ciebie. Jeszcze raz powtarzam, to dyskusja na temat imion Mozarta i wyboru ich na nagłówek biogramu. Zatem kolejny raz proszę – jeśli ktoś ma coś do powiedzenia na TEN temat, to będzie mile widziane, na inny – jednak mniej mile. Chcę mieć naprawdę jasność i te dwa tygodnie poświęcić na ukończenie Czarodziejskiego fletu, albo na choćby zbliżenie się do końca tej pracy. Czegoś innego już raczej i tak zrobić się nie da... :-( --Mozarteus (dyskusja) 07:46, 10 sie 2015 (CEST)

Bardzo mądre słowa. Popieram w całej rozciągłości. Zadziwiające jest, że polscy wikipedyści chcą forsować (en:Talk:Gdańsk/Naming_convention) ahistoryczne „Gdańsk” w miejsce „Danzig”, a jednocześnie polskojęzyczne nazwy rugują „u siebie”. --Hodortree (dyskusja) 07:08, 11 sty 2016 (CET)

• Agnieszka Nożyńska-Demianiuk w swojej książce: Wielcy kompozytorzy też używa imion: Wolfgang Amadeusz Mozart (IBIS, 2013), to tak na marginesie, ale tutaj, bo akurat Polka pisała, dodatkowo w XXI wieku (nawet dwa lata temu), a dzisiaj ta pozycja akurat wpadła mi w ręce. Nadal jednak jestem za wersją Wolfgang Amadeus Mozart z wyżej wymienionych powodów. --Mozarteus (dyskusja) 13:50, 10 sie 2015 (CEST)
  • A może Wolfgang Bogumił. r. 159.205.142.104 (dyskusja) 16:40, 10 sie 2015 (CEST)
    • A jak to będzie po polsku (oj gdyby to ktoś przetłumaczył – i wcale nie musi być Stanisławem Barańczakiem tłumaczącym Figara)? Chociaż w sumie ;-) gdyby Jan III Sobieski żył i panował sto lat później, to niewykluczone, że taką formę mielibyśmy jako obowiązującą dla świata ;-) Zresztą – przez te upały spowolniło mi reakcje, zatem (nieco się ochłodziło i) zobaczmy jak to mają prowincjonalne teatry: Bydgoszcz, Bytom, Gdańsk, Łódź, Poznań, Wrocław i na przykład Rafał Olbiński – link tutaj. Dobrze, że chociaż Białystok trzyma światowy fason. Dalej więc jestem za Wolfgang Amadeus Mozart, bo może ktoś zainteresowany edytowaniem tutaj opery Mistrza będzie poznawał akurat w stolicy Podlasia... --Mozarteus (dyskusja) 19:55, 10 sie 2015 (CEST)
      • A czy czasem te prowincjonalne teatry nie tworzą polskiej tradycji? Co jeśli będzie to poznawał w Bydgoszczy, Bytomiu, Wrocławiu? --79.187.247.81 (dyskusja) 15:50, 12 sie 2015 (CEST)
        • Tak – tworzą, zwłaszcza polską tradycję operową, dlatego słowo: prowincjonalne pisane kursywą, jednak część teatrów jak Warszawa czy właśnie Białystok używają Wolfgang Amadeus Mozart, zatem, jak to powiedział Paelius: nie jest tak różowo. Tradycję w tym zakresie tworzy zresztą wszystko, co zostało po polsku w jakiś sposób zapisane. Oczywiście, można argumentować, że czymś dziwnym jest pisanie w taki sposób nazwiska, a tytułu po polsku, ale co ja na to poradzę? Nowoczesny Białystok aspiruje zresztą do roli międzynarodowego centrum muzycznego (Litwa, Białoruś i nie tylko, przecież i sam chór taki, który dałby radę wszędzie), więc może stąd (?), ale to i tak nadal szczegół, a nauka... kiedyś mówiło się tam po łacinie, dzisiaj po angielsku - i tak, i tak jest Amadeus. Najciekawszym przypadkiem jest jednak Wrocław, leżący przecież na naszych Kresach Zachodnich, czyli z ludnością napływową, ale z gośćmi z Niemiec, tam językiem wśród gości opery co najmniej równoprawnym jest właśnie niemiecki, a jednak mają Amadeusza (w Gdańsku zresztą Niemców też niemało). Odpowiadając zaś na drugie pytanie, powiem po prostu: nic. Jeśli ktoś będzie naprawdę zdeterminowany, to i tak znajdzie jeszcze silniejsze argumenty za tym Wolfgangiem Amadeuszem. Pisałem zresztą trochę wyżej, żeby ustalić pisownię: raz na zawsze, dodając zaraz: (a co najmniej do kolejnej większej dyskusji) [kursywa i pogrubienie nałożone teraz]. Sam mam tej dyskusji naprawdę już tutaj dosyć i jestem pewien, że i tak doszlibyśmy do pisowni, za którą obecnie jestem, bo i tak ludzie wolą dzisiaj iść na łatwiznę i "poznawać" Mozarta poprzez PWN, nie przez PWM, słuchać zachodnich nagrań, zamiast wybrać się "na żywo" do tej opery w Bydgoszczy, Poznaniu, Łodzi... Chcę jednak zostawić te moim zdaniem silne argumenty temu komuś, kto się Mozartem zechce tutaj zająć. Sam gdy dokończę zupełnie nowy Czarodziejski flet, to obiecałem dostosować się do reszty Wikipedii, a że dominuje tutaj postawa wiem, ale nie powiem i jeszcze znajdę milion utrudnień dla innych, a z drugiej strony swoista grafomania typu: nieważne, że nie jestem w temacie, ale edycje ponad wszystko, to pewnie dobrego z tego wyjdzie i u mnie niewiele. Mozarta kocham, ale od racji spokój naprawdę jest lepszy. W innych tematach, nawet tych muzycznych, operowych nasza polskojęzyczna wersja ma może hasła na ilość, ale nie na głębokość, więc pewnie znajdzie się coś i dla mnie. Żadnych zobowiązań wynikających tutaj z jakichś na przykład grantów nie mam, a jednak wystarczy spojrzeć jak dziś wygląda mój brudnopis. Chociaż wiem, jak już to wkleję, to znowu będę miał wiele porad w celu oczywiście tylko ulepszenia, więc szkoda, że nikt tego nie chciał ulepszać do dziś. --Mozarteus (dyskusja) 21:15, 12 sie 2015 (CEST)
• Poprawione i przeniesione wszystkie kategorie i szablon związane z Mozartem (przy okazji również z Bachem). Poprawione wszystkie linkujące w przestrzeni głównej oraz każdorazowe występowanie obu imion i nazwiska we wszystkich przypadkach, o ile nie chodzi o nazwę ulicy. Takoż poprawiony Bach. Oczywiście coś mogło mi umknąć ale większość roboty jest wykonana. Poza przestrzeń główną zaglądałem w wyjątkowych przypadkach. Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 16 sie 2015 (CEST)
  • Dzięki ;-) Miejmy nadzieję, że samorządowcy to u nas zauważą i zmienią sami, a w razie czego to przecież można o to do nich wystąpić, bo wydawnictwa i dyrektorzy prowincjonalnych (jak sobie pozwoliłem się o nich wyrazić) oper, (co tam, choćby i Ewa Michnik) raczej tu nie mają wyboru i zrobią to już na pewno. Zastanawiam się zresztą, czy i tytułów dzieł na oryginalne tutaj nie pozamieniać, bo teraz tak jakoś słabo to pasuje, no ale to już raczej temat na kolejną dłuższą dyskusję. --Mozarteus (dyskusja) 20:40, 16 sie 2015 (CEST)
    • @Mozarteus nie bądź tak złej myśli. Ta przejściowa moda na cudzoziemszczyznę skończy się na WP za kilka lat i będziemy wówczas tytuły haseł przywracać do języka polskiego. Opiera się owa moda na fałszywej przesłance, że w nauce przeważa obecnie odwrót od tradycyjnych imion i nazwisk. Występuje taka tendencja, rzeczywiście, ale u niektórych tylko autorów, a nie powszechnie. Równocześnie mamy silny trend do dalszego spolszczania. Na przykład w ostatnim przekładzie dzieł Cycerona Marek Tulliusz został głębiej spolszczony na Marka Tuliusza, wbrew dotychczasowej tradycji literackiej. Takich przykładów jest więcej a toczenie edycyjnych wojen z amatorami cudzoziemszczyzny mija się z pogodnym usposobieniem miłośników muzyki Amadeusza. Więc, parafrazując Belissariusa, dajmy se siana. Augurmm (dyskusja) 23:59, 17 sie 2015 (CEST)
      • @Augurmm Niżej odnoszę się do MET i Don Giovanniego, gdzie tytułową rolę śpiewa nasz niesamowity Mariusz Kwiecień i nie sposób nie odpowiedzieć i Tobie. Amerykańskie przedstawienie pokazuje, że Europa ma czego się uczyć, nawet, a może zwłaszcza (?), Salzburg i Mediolan, ale przecież i sama Praga poprzedniego Giovanniego miała o wiele ładniejszego (przede wszystkim wizualnie). Obawiam się jednak, że niczym nieuzasadniona moda na ekstremalne wygłupy w operze minie dużo szybciej, niż u nas ta na angielszczyznę. Szczególnie przy nietrzymaniu poziomu przez całe pokolenia (i starszych, i młodszych) kombinatowych anglonaukowców mogących zarzucić polszczyznę jeszcze naprawdę wieloma-wieloma takimi Amadeusami. Tylko ja już naprawdę nie protestuję. Swoje argumenty podałem. --Mozarteus (dyskusja) 07:25, 19 sie 2015 (CEST)
• To kpina i paranoja, kpina z encyklopedii. Teatry operowe i ludzie teatru jeśli nie jest to na "eksport" (Warszawa, Kraków i ten nieszczęsny Białystok) mówią: AMADEUSZ. Argumenty wyżej są i dalej to zmieniać? Naukowcy to dzisiaj po angielsku częściej piszą niż po polsku, a po angielsku rzeczywiście jest Amadeus, tylko tutaj nie mamy wersji angielskiej. --Wajdeler (dyskusja) 10:20, 18 sie 2015 (CEST)

Miałem już się nie odzywać, ale trudno nie zauważyć, że to święte słowa. Electron ツ ➧☎ 23:51, 18 sie 2015 (CEST)

Tym razem przecież mówisz na temat. Zaś jeśli chodzi o Kraków, to nie śmiałbym nazwać go prowincjonalnym ;-) jednak nawet w takiej obsadzie i u nich jest, jak jest ;-) Kwiecień zresztą i MET zrobili w NY z DG taki spektakl, że kto nie widział, niech żałuje, więc każdy jego występ, to naprawdę wydarzenie. Tylko argumenty nie trafiają. --Mozarteus (dyskusja) 06:50, 19 sie 2015 (CEST) Dodam jeszcze tylko, dla uzupełnienia, że i Szczecin też się dołącza do tych oper prowincjonalnych (wcześniej znalazłem tylko u nich: W.A.), choć to już absolutny zachód kraju (przynajmniej geograficznie). Zatem wśród samych ludzi opery naukowe anglozepsucie nie poczyniło jeszcze takiego spustoszenia. Można oczywiście mi zarzucać, że koncentruję się na operze i nic nie mówię o filharmoniach ;-) To prawda. Tutaj jednak raz, że mam lepsze rozeznanie, dwa, że filharmonie mają jednak innych odbiorców i tam muzyka jest ponad słowem. --Mozarteus (dyskusja) 08:30, 19 sie 2015 (CEST)

Tak na marginesie (aby znów nie użyć tego strasznego btw): o innych nie będę się wypowiadał, ale co do Szczecina: Szczecin (i Wrocław) to obecnie miasta w Polsce, które mówią na co dzień językiem najbardziej zbliżonym do polskiego języka literackiego (ot, taka powojenna prowincjonalna przypadłość ;), patrz -> tygiel językowy. Być może i moje skrzywienie językowe i wyczulenie na niepotrzebne wtrącanie form obcych (tam gdzie można z powodzeniem użyć polskiego, w miarę krótkiego odpowiednika) z tego właśnie się bierze, bo mieszkam na tym absolutnym zachodzie kraju (tak absolutnym, że jak się czasem rozpędzę i nie wyhamuję w porę, to mogę głęboko wdepnąć do kraju, językowo bliskiego, krajowi Wolfganga Amadeusza ;). A wiadomo co zachód to nie wschód. A obecnie tzw. centalna Polska leży jednak bardzo na wschodzie (wystarczy rzucić okiem na mapę naszego pięknego kraju) i z tego być może bierze się ta chorobliwa moda na cudzoziemszczyznę ;). Żeby nie było: lubię także wschodnie rubieże i ich niepowtarzalne klimaty. No dobrze, zakończę, bo znowu wyszło jakby nie całkiem na temat. Electron ツ ➧☎ 11:44, 19 sie 2015 (CEST)

W Filharmonii Narodowej od przynajmniej 20 lat w programach widnieje Wolfgang Amadeus. Kiedyś była inna tradycja, w starych programach z lat 50. był Amadeusz a także Szopen :). Może zastosować dwie pisownie: obiegową i oryginalną, albo przekierowanie z Amadeusza na Amadeusa? W podręcznikach szkolnych dla podstawówki raczej Amadeusz, jest kilka piosenek oraz opowiastek-przygód o Amadeuszu - co oczywiście nie może być kryterium dla wikipedii, ale zaglądają tu często uczniowie i należałoby to im wyjaśnić, dlaczego jest inna pisownia.--|'''|''|'''|Rosewood (dyskusja) 19:54, 19 sie 2015 (CEST)

Rozumiem, że dyskusja rozrosła się już do ogromnych rozmiarów, ale... Takie przekierowanie oczywiście jest. Rozmawiamy o artykule głównym i tutaj argument z FN IMHO (tak, IMHO używam świadomie i nawet celowo) słabo trafiony. Ta filharmonia jest zwyczajnie nie tylko narodową, ale międzynarodową, tak samo jak i wspomniane już wielokrotnie wyżej opery w Warszawie czy Białymstoku. Ponadto to filharmonia ;-) a o tych też już się wypowiadałem. Cóż, właśnie dlatego wiem, że mimo głosów powyżej i chyba niesłabych argumentów zawsze znajdzie się ktoś, kto to przeniesie na tego Wolfganga Amadeusa Mozarta. --Mozarteus (dyskusja) 23:15, 19 sie 2015 (CEST)

Moim skromnym zdaniem należy kieorwać się utartym zwyczajem i zdrowym rozsądkiem. Zwyczajowo, najczęściej używama formą jest "Wolfgang Amadeusz". A i "Janie Sebastianie" należy pamiętać. Pamiętać też należy, że encyklopedię piszemy nie dla siebie, a dla NICH - czytelników znaczy się. Przeciętny czytelnik będzie się kierował raczej w swoich poszukiwaniach tą formą, którą zna ze słyszenia, pamięta z podręcznika, a raczej nie formy oryginalnej, używanej w Polsce z rzadka, a i to w literaturze fachowej. Ponadto odmiana imion w ich oryginalnej formie często nastręcza problemów i wygneneruje kolejne megabajty dyskusji - czy odmieniać, a jeśli tak, to jak. To, moim zdaniem, zupełnie zbędne i niepotrzebne, niewnoszące żadnej wartości dodanej. Ponadto zmiana takowa znów zeżre nasze zasoby - zamist pisać coś sensownego zajmiemy się porawianiem tysięcy linkowań, wyszukiwaniem w innych artykułach i poprawianiem na jedynie słuszne i naukowe zagraniczne wersje, tych obrzydliwych, nienaukowych i utrwalonych zwyczajem polskich wersji. Podsumowując - nie widzę celu ani sensu, ani wartości dodanej. Widzę za to komplikowanie, zbędny wysiłek i marnowanie czasu na, padon pour le mot, duperle. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:26, 21 sie 2015 (CEST)

Dla takich właśnie słabo wyrobionych czytelników stosuje się przekierowania. Właśnie po to, by uzmysłowić im, że popularne określenie jest nienaukowe i jako takie nie może w encyklopedii funkcjonować jako to lepsze, bardziej właściwe. — Paelius Ϡ 00:41, 21 sie 2015 (CEST)

Tylko, że tak ostro postawioną tezę ("Amadeusz" jest "nienaukowy") należałoby wpierw "naukowo" udowodnić, czego nie zrobiliście. Zamiast tego mamy w tym haśle fałszowanie źródeł. Np. przypis 1: Max Becker: Biografia ilustrowana – Wolfgang Amadeus Mozart. Warszawa: Muza SA, 2006, s. 18. ISBN 83-7319-911-X.. W rzeczywistości jest to Wolfgang Amadeusz Mozart: Biografia ilustrowana. Zmienianie tytułów publikacji, żeby udowodnić, że coś jest "naukowe", nie jest przekonujące. Augurmm (dyskusja) 01:09, 21 sie 2015 (CEST)

@Augurmm Dzięki, nawet na to nie zwróciłem uwagi, jak widać botem da się przebotować wszystko i to w zgodzie z nauką ;-)
@Paelius W imieniu tych słabo wyrobionych czytelników pytam, dlaczego jednak może funkcjonować zwłaszcza w Operze Krakowskiej z taką obsadą? Bo im jakoś tego nie umiałbym wytłumaczyć... a ponieważ jestem też za formą – Wolfgang Amadeus Mozart, to chyba powinienem. Jestem za tą formą tutaj z takich powodów, że, jak widać, można zmienić na Amadeusa wszystko, nawet źródła, ale napisać komuś dociekliwemu, że ja jednak wolę spokój, to chyba byłoby zbyt mało, a to przecież Ty do tego najmocniej cały czas przekonywałeś. Mam też tutaj okazję zapytać Ciebie, dlaczego niżej (Odmiana imion i nazwisk japońskich) jesteś już zdecydowanie przeciw temu, by "naukowcy" pisali byle jak? Przecież takie odmienianie-nieodmienianie japońskich nazwisk to też "w imię nauki" dążącej do tego, by i u nas ujednolicić pojęcia z tymi angielskimi... --Mozarteus (dyskusja) 07:00, 21 sie 2015 (CEST)

@Augurmm „Fałszowanie” to bardzo mocne słowo. Po prostu przy podmianie botem byłem niewystarczająco uważny, choć starałem się wszędzie pilnować by tytułów książek, czy też np. nazw ulic, nie zmieniać, tutaj nie zauważyłem, dziękuję za poprawkę Mozarteusie. Andrzei111 (dyskusja) 11:13, 21 sie 2015 (CEST)

• W programie trwającej właśnie X Mozartiany w Gdańsku zapisano Amadeus...5.172.247.224 (dyskusja) 11:03, 21 sie 2015 (CEST)
  • Tylko właśnie do tego rodzaju eventów wyraźnie się tutaj odnosimy. Otóż czymś innym jest międzynarodowe wydarzenie, gdy ktoś... gdzieś..., czymś innym polska tradycja. To, że ktoś mówi przylukać, jeszcze nie znaczy tyle, byśmy normalnie przestali używać słów zobaczyć, obejrzeć, a do tego niestety to się sprowadza. Jeśli chodzi o to, co mówi Belissarius, to zabiera on głos stosunkowo (zbyt) rzadko, jednak obserwując wiele jego wypowiedzi w Wikipedii, trzeba przyznać, że praktycznie zawsze są one wyważone i trafne. Gdyby więc dzisiaj anglonaukowe kombinaty zaczęły śmielej używać tego Nicolaus Copernicus, to też mielibyśmy tutaj Mikołaja Kopernika zmieniać? Chyba tylko ze względu na takie wypowiedzi, jak Twoja. Tak zwana nauka dąży do tego, by wszystko teraz było po angielskiemu, kiedyś były makaronizmy, francuszczyzna, niemczyzna, teraz mamy kolejną modę. Jasne, czasami na Mozartianach i innych tego typu wydarzeniach chodzi bardzo wyraźnie o to, by impreza miała wymiar międzynarodowy. Tutaj, w polskojęzycznej Wikipedii obcokrajowcy są mile widziani, jednak pod warunkiem odpowiedniej znajomości języka polskiego, a bywa, że i stąd ludzie języka też się uczą (jeśli chodzi o mnie, to np. czeski i rosyjski jakoś od biedy ogarniam). Naprawdę tylko czekać jak Erazma z Rotterdamu zastąpimy jeszcze Erasmusem (nawet jest taki akademicki program)... Ręce opadają, kropka. --Mozarteus (dyskusja) 12:20, 21 sie 2015 (CEST)
• Przywołany niejako do tablicy pragnę zauważyć, że nie tylko o nazwiska chodzi. Dlaczego używamy starożytnej i w polskiej kulturze obecnej nazwy miasta Akwizgran zamiast oryginalnego Aachen lub francuskiego Aix-la-Chapelle. Dlaczego Pekin, Nowy Jork, Lipsk, dlaczego Wyspy Tomasza i Książęca itp., itp., itd.? Bo tradycja. Jedynie w Azji zapaleńcom udało się wyrugować Bombaj, Kalkutę czy Rangun, a to pewnie tylko dlatego, że w Azji jakoś zbt się nie zasiedzieliśmy (czyli – dla ogółu – wsio rawno). Turcja przez stulecia walczyła z Europejczykami, by przestali używać nazwy Konstantynopol i w końcu jej się udało, ale tamta, tradycyjna nazwa, nadal istnieje w świadomości i kulturze europejskiej, utrwalone na zawsze. Reasumując: każdy naród ma prawo nazywać powszechnie znane rzeczy i ludzi tak, jak chce jego język i jak zacementowała to jego tradycja. Nie mam obowiązku nazywać Akwizgranu Aachen, bo Akwizgran istnieje w języku polskim od XVI wieku, a Aachen jedynie na nowożytnych mapach. Zupełnie tak samo, jak Niemcy mają prawo nazywać Wrocław Breslau, Szczecin Stettin czy Gdańsk Danzig... Belissarius (dyskusja) 17:24, 21 sie 2015 (CEST)

  Czym innym są nazwy miast, czym innym nazwiska. Nie mam ni krztyny wątpliwości, że polskie nazwy starych miast niemieckich, angielskich, amerykańskich (czy różnych innych) powinny pozostać w formie nie zmienionej. Na Wiki trzymamy się KSNG, która - poza wspomnianą przez Ciebie Azją - jest dość konserwatywna w swych działaniach, więc nie oczekiwałbym tu zmian. Inna sprawa jest z nazwiskami. Ja patrzę na to w taki sposób, że cieszy mnie, że w angielskiej wikipedii jest Władysław Jagiełło a nie Vladislav Jagiello. Wychodzę z założenia, że nazwiska powinniśmy zapisywać w takiej formie jaka jest w języku oryginalnym (z użyciem znaków odpowiednich dla danego języka), a w przypadku języków zapisanych w innych alfabetach niż łaciński - w odpowiedniej transliteracji, zgodnej z polskimi zasadami. Oczywiście są wyjątki, np. cała starożytność :) pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 14:23, 25 sie 2015 (CEST)

  Andrzeju, to bądź konsekwentny i zmień Desiderius Erasmus jak trzeba, ja niestety tego nie zrobię... --Mozarteus (dyskusja) 20:15, 25 sie 2015 (CEST)

  To miło, że enwiki jest w haśle Jagiełło polonocentryczna, ale to raczej błąd. Był on przecież po ojcu Litwinem, po matce Rusinem. Władcą Polski został dzięki małżeństwu. Według zasad stosowanych do Mozarta, powinien mieć chyba na enwiki lekcję litewską – wychowany jako Litwin był władcą Litwy. Tylko, że nie znana jest, o ile dobrze pamiętam, żadna lekcja polska czy litewska z epoki, są jedynie zapisy łacińskie i ruskie. Więc może powinien być pod hasłem z imieniem pochodzącym z oficjalnych zapisów dokumentowych po łacinie? Piszę to, aby uzmysłowić dyskutantom, że z imionami i nazwiskami historycznymi zawsze będzie kłopot i nie da się tego uregulować jakąś jedną zasadą. Augurmm (dyskusja) 18:51, 26 sie 2015 (CEST)

• Gwoli uzupełnienia, to jeszcze na temat tego Gdańska tyle: Festiwal Mozartiana prezentuje utwory Wolfganga Amadeusza Mozarta – żeby mieć jasność i pełniejszy obraz. Tylko to zapewne dla takich właśnie słabo wyrobionych i być może nawet [od] takich właśnie słabo wyrobionych... --Mozarteus (dyskusja) 23:20, 23 sie 2015 (CEST)

Dalej to samo? Poznański festiwal też poświęcony Wolfgangowi Amadeuszowi, nie Wolgangowi Amadeusowi Mozartowi. Skoro to polskojęzyczna Wikipedia dla polskojęzycznego czytelnika, to powyższe argumenty moim zdaniem wystarczają i jeśli jest jakikolwiek konsensus, to ja tu widzę tylko taki, by był WOLFGANG AMADEUSZ MOZART. I proszę się nie zgrywać. --Wajdeler (dyskusja) 20:29, 11 wrz 2015 (CEST)

• Ablakok w mojej dyskusji (konkretnie tu) mówi, że wszystkie powojenne encyklopedie podają formę właśnie Amadeus, choć dodaje, że wszyscy mogą mieć rację, bo spora część właśnie teatrów w swoich programach, jak również literatura tematu używa imienia w polskim brzmieniu Amadeusz. Trudno zatem rozstrzygnąć to jednoznacznie, zresztą według niego: kwestia pewnie będzie wracać bumerangiem przy wielu innych nazwiskach, co wyżej już powiedziałem czy to sam, czy zrobili to inni. --Mozarteus (dyskusja) 10:35, 14 wrz 2015 (CEST)

Argumentów padło wiele, ale nic z tego... i tak jest jedyna słuszna forma. Jeśli Wikipedia ma pisać jak PWN, to raz, że należy wtedy zmienić wszystko, dwa, to nie ma sensu istnienia. Zamiast kombinować jak przerobić teksty, żeby nie było NPA, lepiej zakończyć ten projekt i wklepać do neta legalnie, w porozumieniu z nimi dzieła PWNu, nawet za to może i zapłacą, bo tutaj to rozwój dzięki wolontariuszom. --213.199.193.202 (dyskusja) 14:55, 13 paź 2015 (CEST)

• Dzisiaj mamy imieniny Mozarta i... widzę, że długo nikt nie odpowiedział na kolejny wpis. Osobiście nie widzę problemu, jeżeli ktokolwiek uważa, że powinna być inna wersja, przecież może się zalogować/zarejestrować i zdobyć potrzebne uprawnienia, a następnie samodzielnie dokonać tych zmian. Oczekiwanie tego od innych mija się z celem, natomiast jeśli chodzi tutaj o mnie, to się już określiłem wyżej. Naprawdę czasami lepiej mieć tutaj spokój, by móc edytować coś, co nas interesuje. --Mozarteus (dyskusja) 17:40, 31 paź 2015 (CET)

Przeczytałem właśnie tę ścianę tekstu z ogromnym bólem serca. Ostatnimi czasy nosiłem się nawet z zamiarem, by tu się zarejestrować i by tłumaczyć artykuły. Widzę jednak, że to jest społeczność wroga. Jej członkowie prezentują wrogi mojemu sposób myślenia. Zastanawia mnie tylko jedno. Jeśli tak bardzo nie lubicie tych polskich nazw, to po co zajmować się edycją polskiej wikipedii'? Każdy z nas zna pewnie jakieś obce języki. Czy właśnie tam z Waszym misją, poglądami i poczuciem estetyki nie realizowalibyście się lepiej? --192.71.249.88 (dyskusja) 08:24, 16 paź 2015 (CEST)

• Dawno tutaj nie zaglądałem... Tak, ściana tekstu, gdzie zapewne trudno już to normalnie czytać. Skoro jednak tekst jest nadal i jeśli się być może ostatecznie nie zniechęciłeś, to Ty też możesz zadziałać tam, gdzie trzeba, znaczy w ciele Wikipedii, nie na jej obrzeżach. Osobiście nie mam zamiaru walczyć z wiatrakami. Papierowe encyklopedie mają Amadeus, opery piszą Amadeusz. Jednak nawet z bolszewikami jest tak, że niezależnie od sympatii/antypatii do ich państwa zostawiamy zastaną formę radziecki/sowiecki, a tutaj i tak zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał edytować tylko ten artykuł i będzie wiedział "lepiej", zamiast poprawić choćby jedno dzieło Mozarta, a niejedno poprawić jeszcze można. --Mozarteus (dyskusja) 15:32, 22 lis 2015 (CET)
  • Tytuł Amadeusz, a w treści Amadeus. Lekka schizofrenia.
    • Daj sobie spokój. Wikipedysta:Khan Tengri i Wikipedysta:Andrzei111, kogo to jeszcze dziwi? Jeśli nie chcesz poświęcić życia na wojny edycyjne, odpuść sobie edytowanie wikipedii. Dogadają się w konspiracji, przyjdą w nocy, przeniosą, zablokują. Chcesz toczyć boje o każdy artykuł? Ahistoryczne nazwy bitew z XIX, bo KSNG kilka lat temu coś postanowiła? Codzienność. Polska wikipedia jest przegrana. Nie ma co tracić czasu na kopanie się z koniem. --46.38.63.6 (dyskusja) 23:13, 11 gru 2015 (CET)
  • Nie ktoś, bądźmy uczciwi. Khan Tengri. Bolszewików też zmienia, a jakże! Proszę sobie przejrzeć historię edycji. --192.71.213.134 (dyskusja) 00:21, 13 gru 2015 (CET)
    • Gdy są błędnie zapisani, zmieniam, a jakże! :) A tak na poważnie, jak coś ci się nie podoba, to napisz do adminów, albo załóż konto zamiast zaśmiecać kawiarenkę wpisami spod kilkunastu IP i idź się wyżalić w KA, może coś wskórasz i mnie w końcu zablokują. Khan Tengri (dyskusja) 02:02, 13 gru 2015 (CET)
      • To zmieniania radzieckich na sowieckich (czy odwrotnie, wsio rawno) nie było? --192.71.249.176 (dyskusja) 17:59, 13 gru 2015 (CET)
        • Coś mi się wydaje, że to ja mówiąc o bolszewikach i ich państwie włożyłem poniekąd tutaj, chociaż zupełnie przypadkowo i niechcący, kij w mrowisko... Postaram się zatem szybko zakończyć ten temat – nie – nie wsio rawno – obecnie tam mamy tak, że artykuł ma nie być pstrokaty. Jeśli już zostało użyte sowiecki, to w całości jest sowiecki, jeśli zastaliśmy artykuł z radziecki, to jest radziecki wszędzie. Jeżeli nadal chcesz dyskutować na temat Khana Tengri i historii naszych północnych sąsiadów, to otwórz nowy wątek. Ten już sporo czasu temu otworzyłem chcąc coś ustalić na temat Mozarta i jego imion. --Mozarteus (dyskusja) 02:57, 14 gru 2015 (CET)
          • "artykuł ma nie być pstrokaty", skąd założenie, że artykuł był pstrokaty? Mowa wszakże o Khan Tengri. Ten użytkownik sprawił, że polska wikipedia po brzegi wypełniona jest koszmarkami nazewniczymi i jako taka stacje się co raz mniej i mniej przydatna. Nie wiem, skąd idea, by szukać tu usprawiedliwień. Wystarczy przejrzeć historię aktywności. --149.154.157.38 (dyskusja) 02:41, 16 gru 2015 (CET)
            • Tutaj mowa miała być przede wszystkim o imionach Mozarta. Jeśli chodzi o jakąkolwiek działalność Khana Tengri, to najlepiej założyć inny wątek, ewentualnie, jak sam doradził, zgłosić swoje wątpliwości do adminów. Usprawiedliwień dla nikogo też wcale tu nie jest moim zamiarem szukać, nawet żadnego z edytowanych tutaj przez Kolegę artykułów pod tym kątem nie analizowałem. Mi chodziło o to, że Sowietom (no właśnie, ich trudno inaczej nazwać, bo przecież Ukrainiec to Rosjanin nie jest) zostawiamy sowiecki/radziecki konsekwentnie, jednolicie w całym danym artykule bez forsowania swoich zmian oprócz tylko wyrównania tego w tekście, tak samo jak jest lecz/ale, też/również/także. --Mozarteus (dyskusja) 12:19, 16 gru 2015 (CET)
              • Nie ma to nic wspólnego z tematem. Nie było mowy o żadnym "ujednolicaniu", a o abrbitralnym zmianach, absolutnie bez takiego kontekstu. --149.154.157.38 (dyskusja) 03:50, 17 gru 2015 (CET)

Nie rozumiem problemu. Jeśli ktoś nie lubi nazw polskich, czemu po prostu nie sięgnie do paska po lewej? Wikipedia to nie PWN, tu całe obcojęzyczne nazewnictwo jest na wyciągnięcie ręki. Właśnie od tego jest plWiki i tym się różni od innych, że mieć powinno nazewnictwo polskojęzyczne.--Альберт Ейнштейнюк (dyskusja) 18:31, 10 sty 2016 (CET)

Wszystko OK. Tylko jestem ciekawa jak to jest w papierowych encyklopediach z utworami? Np. Wesele Figara - opera Wolfganga Amadeusa, Wolfganga Amadeusza, W. A Mozarta?--94.40.194.130 (dyskusja) 14:39, 8 lut 2016 (CET)

• Niestety nie umiem na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, ale znając życie, w definicjach utworów w większości encyklopedii zapewne jest dzieło W. A. Mozarta. Może coś szerzej jeszcze na ten temat powiedzą @Andrzei111, @Khan Tengri, @Ablakok, ewentualnie @Laforgue? --Mozarteus (dyskusja) 15:34, 10 lut 2016 (CET)
  • To dlaczego tutaj tak kategorycznie wszystko zmienione? --79.187.247.81 (dyskusja) 14:24, 7 mar 2016 (CET)

Papua-Nowa Gwinea

Część biogramów o osobach posiadających obywatelstwo państwa Papua-Nowa Gwinea zawiera przymiotnik papuaski a część papuański. Słownik PWN podaje ten drugi jako poprawny dla przymiotnika utworzonego od nazwy państwa. Tak więc obywatel Papui-Nowej Gwinei jest papuański, a nie papuaski. Wydaje mi się natomiast, że ten pierwszy odnosić się powinien wyłącznie do Papuasów, czyli autochtonicznej ludności Nowej Gwinei. Papuas nie zawsze jest obywatelem Papui, a obywatel Papui nie zawsze jest Papuasem. Proszę o opinie. — Matvilho (dyskusja) 00:20, 11 mar 2016 (CET)

• To wszystko prawda, warto jednak dodać, że "Papua" i "papuański" mają jednak też inne znaczenia (prowincja Indonezji, kolonia brytyjska), i to takie, które też mogą mieć jakieś swoje kategorie. Może więc bezpieczniej zrobić tu wyjątek i stosować nazwę państwa, nie przymiotnik (np. "pisarze Papui-Nowej Gwinei"). Laforgue (niam) 01:48, 11 mar 2016 (CET)

Biografie Wrestlingowców

Od pewnego czasu starałem się zrozumieć i w ramach tolerancji poprawić biografie wrestlingowców. Niestety poległem na artykule Shane McMahon. Treść dodawana przez jednego z fanów tej rozrywki Wybielacza jest nie do przebrnięcia. Po pierwsze: fatalna gramatyka, styl, składnia zdań, odmiana, logika zdań, błędy w tłumaczeniu jest niedopuszczalna, nie tylko na Wikipedii. Dla przykładu:

• "Nazywając swoje ugrupowanie „The Alliance”, ich celem było zlikwidowanie WWF z tego biznesu"
• Shane został jednak zignorowany, pomimo pomocy i zgody ze strony Stephanie w sprawie solidarnośc
• Kiedy jego ojciec, Vince, odbył wywiad w Playboy’u,
• "i później zregenerowany zdrowotnie Shane"
• "przywitał Shane’a, lecz ten z dozą ignorancji odszedł na zaplecze"
• "Miesiąc później na Unforgiven, McMahonowie i ECW World Heavyweight Champion Big Show zawalczyli z DX w Hell in a Cell matchu. Shane kontuzjował kark po otrzymaniu elbow dropu na krzesło od Michaelsa.
• Na SummerSlam, McMahon zawalczył z Testem w „Love Her or Leave Her” matchu ze stypulacją, że jeśli McMahon wygra,

Oczywiście można to poprawiać ale przy treści 38000 kb nie jest to łatwe.

Druga sprawa istotniejsza. Jesteśmy Encyklopedia. Uznaliśmy wrestlingowców za encyklopedycznych, przynajmniej tych z tytułami. Show jakim jest wrestling opiera się na scenariuszach które realizowane sa na galach ale również przenikają one do życia codziennego tych showmenów. Niczym jak w Matriksie. Pytanie jest czy w związku z tym mamy dopuszczać tak szczegółowo przedstawianie biografii kazdego wrestlingowca? W przykładowym artykule opisana jest każda niemal walka bohatera na przestrzeni kilkunastu lat, każdy gest, streszczony jest każdy scenariusz w którym uczestniczył ze szczegółami. Czy takie opisy:

• "Angle wykonał overhead belly to belly suplex przez okienko będące elementem scenografii gali, lecz McMahon nie rozbił szyby za pierwszym razem, lądując głową wprost na podłogę. Po udanej drugiej próbie, Angle próbował wykonać ten ruch na kolejnym okienku, lecz rozbiło się ono dopiero za trzecim razem. Walka zakończyła się, gdy Shane nie trafił shooting star pressem, zaś Angle wykorzystał to i wykonał Angle Slam z górnej liny i przypiął zakrwawionego McMahona"
• McMahon czasem nosi koszulkę baseballową przed jego walką, na której na przodzie napisane było „Shane O’Mac”, z tyłu „McMahon” ( to fragment z sekcji życie osobiste)
  

(na pierwszy rzut oka mało zrozumiałe) są konieczne? Czy nie powinniśmy ograniczyć się do krótkich biografii, wymieniających główne osiągnięcia - czyli pasy mistrzowske. Przykładowym artykułem niech będzie Vince McMahon. Czy tak śrubowane czasem standardy dla biografii nie obowiązują w biografiach wrestlingowców? Nie opisujemy przecież ważnych ról aktorów, nie opisujemy poszczególnych walk bokserów. Ograniczamy się do najważniejszych informacji. Czy takie treści, taki poziom nie ośmiesza Wikipedię i sam temat? Proszę o opinie w tej sprawie. --Adamt rzeknij słowo 08:48, 8 mar 2016 (CET)

Ad1. Wrzuciłem tekst z en.wiki do autotranslatora i niektóre wskazane przez ciebie frazy znalazłem w wynikach jego pracy. Wygląda na to, że jest to właśnie wynik pracy translatora z naniesionymi poprawkami w miejscach gdzie program nie dał rady. Wydaje mi się, że te 38k trzeba jednak napisać od nowa. Trzeba się zastanowić tylko do jakiej wersji zrewertować artykuł. Poświęciłeś na niego dużo czasu (jak widzę historię edycji) więc nie będę się wtrącał. W skrajnych sytuacjach uważam, że dopuszczalne jest usunięcie artykułu w całości lub przynajmniej ukrycie edycji z z takim nieczytelnym tekstem. Co do encyklopedyczności fragmentów tych artykułów się nie wypowiem. Mamy w różnych artykułach przykłady podobnej szczegółowości (o jeden artykuł 250k jakiś czas temu cię pytałem) i nie uważam, że tego typu elementy (poprawnie językowo opisane) nie powinny znajdować się w artykułach. A jak są opisane po polskawemu to raczej nie ma o czym dyskutować i należy je albo poprawić albo usunąć (a na pewno nie zostawiać). ~malarz pl ^PISZ 09:41, 8 mar 2016 (CET)

• Problem jest, niestety, o wiele szerszy i dotyczy wielu artykułu o charakterze "fanowskim", w które włożono mnóstwo pracy (często jednego użytkownika) a których zawartość do Wikipedii się zupełnie nie nadaje. Modelowym przykładem jest zawartość Kategoria:Dawno, dawno temu, z artykułami typu Złoczyńcy w serialu „Dawno, dawno temu” - 0,33 MB tekstu. Doctore_→∞ 09:47, 8 mar 2016 (CET)

• Odniosę się do tej sprawy tak. Jeżeli chodzi o styl zdań, to popełnia je każdy i do tej pory nikt nie miał żadnych większych zastrzeżeń, więc myślałem, że wszystko jest w porządku. Odniosę się do trzech ostatnich cytatów. "Przywitał Shane'a, lecz ten z dozą ignorancji odszedł na zaplecze" - nie rozumiem w czym jest problem. Hulk Hogan przywitał Shane'a, ale ten nie podał mu ręki i bez słowa odszedł na zaplecze. Inaczej tego nie przybiorę Ci w słowach. "Miesiąc później [...]". Oba zdania są poprawne, w mojej opinii. Shane kontuzjował kark, otrzymał elbow drop leżąc na krzesełku, walka odbyła się na Unforgiven i tak dalej. "Na SummerSlam [...]". Tutaj zupełnie nie rozumiem przyczepienia się. Nazwa walki brzmiała "Love Her or Leave Her" match, stypulacja była, odbyła się na SummerSlam. Co tu wyjaśniać?

Druga sprawa. Myślę, że powinniśmy dopuszczać szczegółowo przedstawianie biografii każdego z wrestlera, skoro odgrywa daną postać (i nie tylko opisujemy sam fakt postaci, a np. że opuścił daną federację, co nie jest już w scenariuszu). Nie opisujemy wszystkich walk, Tobie się to wydaje. Wrestlerzy z obecnego rosteru federacji WWE odbywają walki prawie codziennie, opisujemy je? Nie. Opisujemy tylko te najważniejsze, rozwijające scenariusz i dające informacje o danej postaci. Dlatego też nie rozumiem usunięcia przez Ciebie całego akapitu tego, co Shane robił w 2000 roku, a były to dwa ważniejsze wydarzenia w jego karierze - uczestnictwo (jako menadżer) w walce wieczoru WrestleManii 2000 (największa gala roku w świecie wrestlingu) oraz zdobycie tytułu mistrzowskiego Hardcore Championship w ów federacji. Skoro Shane odniósł wiele kontuzji podczas walki z Kurtem Angle na King of the Ring 2001 i walka jest jedną z ważniejszych w historii federacji, nie widzę powodu by o niej coś napisać, szczególnie jeżeli na en.wiki informacje są podane. Więc w mojej opinii są konieczne. Nie powinniśmy się ograniczać do krótkich biografii, bo po co, skoro są ważne i podane szczegółowo informacje na en.wiki (nie są zmyślane - są przypisy, ja i inne osoby mogą je potwierdzić). Dlaczego więc nie możemy podawać TYCH SAMYCH informacji, które są zweryfikowane i znajdują się na en.wiki? Tego nie potrafię zrozumieć i przez tygodnie nie otrzymałem od Adama odpowiedzi.

Zaznaczę jeszcze, że artykuły piszę sam ręcznie. Włączam en.wiki na drugim monitorze, otwieram brudnopis na głównym i zaczynam pisać to samo co znajduje się w en.wiki, bo na tej wersji Wikipedii informacje o wrestlingu są najpełniejsze i ja oraz inni mogą na nich polegać. Długość artykułów, szablony, informacje - to wszystko jest takie same, na tym się wzoruję. Ja mogę przyjąć artykuł w takiej lub tylko nieco poprawionej wersji, bo nie przyszedłem pisać tutaj artykułów typu stub (czyli np. jaki jest obecnie o Vince McMahonie). Na każdy artykuł poświęcam czas, tworzę szablony, tłumaczę ręcznie. Może czasem przez to ręczne tłumaczenie polegam na jakości zdań po polsku, ale od następnego razu postaram się robić kilka poprawek i czytać artykuł minimum dwa razy przed opublikowaniem. Do tego się zgodzę. Ale nie zgadzam się na ukrócanie informacji o wrestlingu, szczególnie jeżeli jest usuwany ważny akapit z biografii - wtedy równie dobrze można wszystko usunąć, no bo po co.

Co do "fanowości", to piszę informacje prawdziwe i obiektywne. "Całowanie pośladków Vince'a McMahona" nie jest moim wymysłem. Wrestling potrafi być kontrowersyjny, bo jest to sports entertainment (rozrywka sportowa), dlatego federacja potrafi być na tyle "kreatywna", by sam właściciel federacji wyznaczył siebie w telewizji jako bossa, który nakazuje pracownikom całowanie pośladków w międzynarodowej telewizji. I to powinniśmy opisywać, bo to był ważny element odgrywanej postaci Vince'a McMahona w 2001-2007.

Na koniec wspomnę, że w Wikiprojekcie tworzymy kryteria odnośnie artykułów o wrestlingu i będziemy chcieli za jakiś czas opublikować do przejrzenia w Kawiarence. I prosiłbym o jedno - aby Adamt odsunął się od spraw związanych z wrestlingiem. Przez te tygodnie więcej się zrobiło bałaganu, niż czegoś, co miałoby nam pomóc. Jedynym dobrym krokiem póki co było podjęcie się przez nasz Wikiprojekt zrobienia słowniczka terminów używanych we wrestlingu oraz listy pojedynków we wrestlingu, gdzie będziemy odświeżać artykuły o linkowania do niezrozumiałych wyrazów i typów walk. Trzy wiadomości od Halibutta bardziej mi pomogły, zrobił to w przyjazny sposób, poprawił cały jeden akapit na którym miałem się wzorować (co Adamowi nie starczyło). Tak samo Andrzei111, który od początku mojej przygody na Wikipedii pomagał mi w wielu sprawach. Tych dwóch Wikipedystów mogę z całego serca polecić i liczyć w przyszłości na pomoc. Pozdrawiam. --Wybielacz (dyskusja) 10:18, 8 mar 2016 (CET)

• Problem polega m. in. na tym, że informacje jaką koszulkę nosi zawodnik przed walką czy też przez następne miesiące, Shane był widziany dopiero na No Way Out w 2008, kiedy to rozmawiał z Big Showem i nie był widziany do czerwca 2008 nie są "ważnymi akapitami biografii". W encyklopedii opisujemy fakty encyklopedyczne, encyklopedycznym językiem. Doctore_→∞ 10:26, 8 mar 2016 (CET)

• Zgadzam się w tym wypadku, pierwszą informację usunę (dodałem ją w sumie bardziej jako ciekawostkę), zaś drugą przeredaguję wtrącając do któregoś ze zdań :). --Wybielacz (dyskusja) 11:04, 8 mar 2016 (CET)

@Doctore, @Adamt et al.; @Wybielacz wywołał mnie do odpowiedzi, to i ja dorzucę swoje 3 gr. Generalnie jestem po stronie Wybielacza jeśli chodzi o szczegółowość: jestem w stanie uznać, że przy opisie wrestlera losy kreowanej przez niego postaci są ważniejsze nawet, niż losy jego samego (urodził się, zmarł, w latach takich a takich występował, kropka). Taki to sport z pogranicza sztuk walki i aktorstwa, więc musimy stosować specyficzne kryteria. Nie sprawdzą się ani te stosowane do aktorów (nie piszemy o szczegółach fabuły wszystkich filmów, w których grają), ani te stosowane do sportowców (w tym sporcie nie chodzi o to kto stanął na podium, tylko w jaki sposób to zrobił).

Natomiast styl jest sporym problemem, jak zawsze na styku dziennikarstwa i dziennikarstwa sportowego :) Wystarczy otworzyć dowolne strony sportowe dowolnej gazety i będziemy mieli zatrzęsienie anglicyzmów, kalek językowych, idiomów niezrozumiałych dla laika itd. Wrestling dla Polaków jest dość nową dyscypliną, więc faktycznie własnej terminologii nie mamy i jeśli ktoś pisze o tej dyscyplinie, to używa terminów angielskich. Tylko trzeba bardzo, bardzo dbać, by wynikowy tekst był zrozumiały dla prawie-laika. To trudne, a dla miłośnika danej dyscypliny durne, ale da się, wystarczy wprowadzać trudne terminy, wyjaśniać je i ogólnie pisać z myślą o takim... no, o mnie :) //Halibutt 10:44, 8 mar 2016 (CET)

• Nic dodać nic ująć, w stu procentach zgadzam się z Tobą. W istniejących i przyszłych artykułach będę, zgodnie z obietnicą, naprzemiennie pisać terminy wrestlingowe oraz zwykłe wyrażenia dla laika. Dodatkowo będę linkował do słowniczka z terminami, rodzajami walk we wrestlingu oraz w przyszłości ruchami używanymi we wrestlingu :). --Wybielacz (dyskusja) 11:04, 8 mar 2016 (CET)

• Trzy grosze ode mnie. Miłośnicy wrestlingu z pewnością mogą tworzyć hasła w stylu bardziej encyklopedycznym, a jednocześnie szeroko opisujące świat wrestlingu, a nie zawężające je wyłącznie do listy pasów i zwycięstw. Na pewno aktywnej grupie w Wikiprojekcie przyda się pomoc i porady doświadczonych Wikipedystów, który już wypowiadają się w tym wątku. Na pewno Wybielaczu musicie wziąć pod uwagę, że różne wersje językowe Wiki rządzą się różnymi prawami, a wersja angielska jest baaaaaardzo liberalna, my w polskiej staramy się trzymać wyższe standardy. Więcej postaram się napisać ASAP. Andrzei111 (dyskusja) 10:55, 8 mar 2016 (CET)
• @Wybielacz Jeśli nie rozumiesz, w czym jest problem ze zdaniem "Przywitał Shane'a, lecz ten z dozą ignorancji odszedł na zaplecze", to spróbujmy je powiedzieć używając równoważnych znaczeniowo słów. "Doza" = "dawka, pewna ilość", "ignorancja" = "niewiedza", czyli zdanie to oznacza: "Przywitał Shane'a, lecz ten z pewną ilością niewiedzy odszedł na zaplecze". Wyobraź sobie tę sytuację. Goście się witają, a potem jeden zabiera jakąś ilość niewiedzy (w garnuszku? pod pachę wsadził i zaniósł?) i odchodzi na zaplecze. Ma to sens?--Felis domestica (dyskusja) 11:28, 8 mar 2016 (CET)

• Okej, do tej pory byłem pewien, że "ignorancja" = "ignorować", teraz już widzę, że się myliłem i po prostu tego nie wiedziałem. Poprawię. --Wybielacz (dyskusja) 16:27, 8 mar 2016 (CET)

• @Wybielacz próbowaliśmy Tobie wytłumaczyć, że Wikipedia to encyklopedia. en.wiki wcale nie jest najlepszym wzorem pisania biogramów. zobacz jak się pisze biogramy w Encyklopedii PWN albo jeszcze lepiej w Encyklopedii Sportu. opis kto komu podał rękę a kto nie podał jest w encyklopedii zbędny. nas interesują najważniejsze fakty a nie historia opisywana tak szczegółowo, że w końcu biogram przypomina postać z bajki. zamiast szczegółów fabuły opisz wynik walki/starcia czy całego konfliktu pomiędzy Wrestlrerami skupiając się na tych najbardziej istotnych faktach - John Belushi -- komentarz 11:40, 8 mar 2016 (CET)

• Wrestling to nie sport, tylko prędzej rozrywka sportowa. Opisuję postacie, które są bliżej aktorami, niż sportowcami, przynajmniej w mojej opinii. Ale tak jak Halibutt twierdzę, że wrestler powinien być uznawany jako odrębna kategoria, gdyż w stu procentach nie pasuje do obu. Najważniejsze fakty we wrestlingu są tymi, które przedstawiłem - pisałem wcześniej, że wszystkich walk czy nieistotnych informacji dotyczących udziału tej postaci w scenariuszu nie piszę/piszemy. Wrestling jest jak bajka, jak serial, tak się go powinno traktować, a nie jak zwykłe zapasy. Podaję najważniejsze fakty tego kto z kim walczył, czy jest złym, w jakiej stypulacji walki zawalczyli i tak dalej. Wszystko tyczy się opisu postaci, nie pierdół typu "w 2006 przystrzygł włosy o 1cm". Trzeba będzie dać odrębne kryteria do wrestlerów, bo takich na polskiej wiki nie ma, zaś na innych (najpewniej) są. --Wybielacz (dyskusja) 16:27, 8 mar 2016 (CET)

• no właśnie, a my piszemy encyklopedię a nie bajkę. musisz się nauczyć pisać stylem encyklopedycznym gdyż inaczej będziesz miał ciągłe problemy. do tego dochodzą ewidentne problemy z językiem polskim. to nie problem z akceptacją Wrestlingu na Wikipedii ale problem z przestrzeganiem podstaw edytowania - John Belushi -- komentarz 16:42, 8 mar 2016 (CET)

• Dopóki ktos nie wytłumaczy Wybielaczowi zasad gramatyki j. polskiego on będzie uważał swoje zdania za poprawne. Gdyby chodziło o jedno wyrażenie problemu nie ma ale całe artykuły sa napisane na straszliwym poziomie. Wybielacz jeżeli nie zrozumiałes co jest nie poprawne w podanych przykładach wyjasnię ci to na stronie dyskusyjnej. Tu przykładowo:

• Nazywając swojeugrupowanie „The Alliance”, ich celem było zlikwidowanie WWF z tego biznesu"
• Shane został jednak zignorowany, pomimo pomocy i zgody ze strony Stephanie w sprawie solidarności
• Kiedy jego ojciec, Vince, odbył wywiad w Playboy’u,
• "i później zregenerowany zdrowotnie Shane"
• "Miesiąc później (...) zawalczyli z DX w Hell in a Cell matchu. Shane kontuzjował kark
• Na SummerSlam, McMahon zawalczył z Testem w „Love Her or Leave Her” matchu ze stypulacją, że jeśli McMahon wygra,

Stypulacja? to juz nie ma innego słowa tylko używanie zwrotów prawniczych z okresu rzymskiego? Problem jest w podstawach. Jeżeli dopuszczamy szczegółowość to jednocześnie dbamy o zrozumiałość i poprawność językową. --Adamt rzeknij słowo 16:33, 8 mar 2016 (CET)

• Stypulacja? Tak, stypulacja. Wszędzie indziej używają wyrazu "stypulacja" we wrestlingu, zatem ja również mam zamiar tego wyrazu używać, ewentualnie w ostatnim zdaniu który przytoczyłeś zamienić na "warunek", ale w walkach chcę używać wyrazu "stypulacja". Skoro całe artykuły są napisane na straszliwym poziomie, to z chęcią możesz wycofać wszystkie moje zmiany w ponad pięćdziesięciu artykułach i wszystko z głowy. --Wybielacz (dyskusja) 16:39, 8 mar 2016 (CET)

• • I tak pewnie zrobię. Powiedz gdzie indziej uzywa się tego określenia? --Adamt rzeknij słowo 16:44, 8 mar 2016 (CET)
    • Używa się wszędzie na en.wiki, gdzie widzę wyraz "stipulation" lub "stipulations", tłumaczę go sobie na "stypulacja" lub "stypulacje". Proszę bardzo, zostawiam Ci listę wszystkich moich artykułów w których są odnośniki do istniejących poza brudnopisem. Śmiało pousuwaj/pozmieniaj. Pozdrawiam. --Wybielacz (dyskusja) 16:49, 8 mar 2016 (CET)
      • "tłumaczę go sobie" no i wszystko jasne. Zobacz tłumaczenie i wyjdź z ciemności:[1] --Adamt rzeknij słowo 17:15, 8 mar 2016 (CET)

• to jest błędna kalka językowa, nie można sobie tłumaczyć słów bo podobnie wyglądają - John Belushi -- komentarz 17:21, 8 mar 2016 (CET)

Zdecydowałem, że podczas trwania tej dyskusji nie będę nic edytował i nie będę już nic dodawał od siebie. Jeżeli chcecie potraktować wrestling tylko jako ciekawostkę (nie mówię tu już o języku polskim tylko o samym wrestlingu na Wiki), a nie odrębna kategoria z rozwiniętymi artykułami na Wikipedii (tak jak robią to na en.wiki), to z chęcią wycofam WikiProjekt i pozostaniemy po tym beznadziejnym stanie nieaktualnych istniejących artykułów (które potem ewentualnie ktoś edytuje na "john cena wygral hell in a cell match z big szołem"). Czekam na decyzję i zobaczymy co wyjdzie, ale niestety zostałem skutecznie zniechęcony do dalszej pracy. Pozdrawiam. --Wybielacz (dyskusja) 16:49, 8 mar 2016 (CET)

• Są różnice zdań wśród dyskutantów na temat szczegółowości opisów czy encyklopedyczności osób/elementów. Natomiast kaleki język, potworki i kalki zdecydowanie muszą zniknąć. I tego nie masz co bronić. Nie dostaniesz pozwolenia na "eksterytorialność" wrestlingu argumentując lepiej żeby były niezręczne tłumaczenia niż nic, bo jest odwrotnie, a tłumaczenia są nie do obrony. Ciacho5 (dyskusja) 05:53, 11 mar 2016 (CET)

• Ja tylko przywołuję do tej dyskusji @TheGLUTH, @!KrzysiekBu! i @TomaszB84 z Wikiprojektu, bo mnie ta dyskusja nie dotyczy. Dodam tylko od siebie, że teraz będą fale takich zmian jak ta i ta, i nikt nie będzie sobie zawracał głowy. Meh. See ya. --Wybielacz (dyskusja) 21:50, 11 mar 2016 (CET)

• Dobra. Wtrącę się w dyskusję (której całej nie przeczytałem, więc bez hejtów jak coś powtarzam czy coś).

1. Nie wrestlingowców, tylko WRESTLERÓW. Dziwny błąd u jednego z bądź co bądź adminów Wiki. Być może jest to błąd umyślny (sądząc po poprawie tego stwierdzenia tutaj), choć nie mam pojęcia w jakim celu miałby być zastosowany.

2. Fakt, monsieur Wybielacz ma problemy z gramatyką czy chociaż przyzwoitą budową zdań. Sam czasem łapie się za głowę, gdy próbuje to rozszyfrować.

3. O encyklopedyczności nic jeszcze nie było ustalane. Nie przypominam sobie, aby ktoś wystawiał nasze kryteria (znaczy ich zarys) do kawiarenki. Chyba, że bez mojej wiedzy.

Poza tym to przykre, kiedy ktoś podważa encyklopedyczność wszystkich wrestlerów= dąży (świadomie lub nie) do zniszczenia wrestlingu na Wikipedii.

4. Nie opisujemy (przynajmniej ja) wszystkich walk danego zawodnika, opisujemy ważniejsze punkty jego feudów, które trwają zazwyczaj kilka miesięcy. Moim zdaniem mamy prawo do rozbudowywania artykułów biograficznych (w granicach rozsądku oczywiście).

5. Informacje o garderobie zawodnika nie są aż takie ważne, więc można je pominąć lub dodać do podsekcji Gimmick w np. sekcji We wrestlingu.

6. Co do usuwania słowa stypulacja, to dla mnie to jest tak jakby każde słowo gol usuwano i zastępowano jakże zrozumiałą frazą: Przekroczenie całym obwodem przestrzeni ograniczonej przez białą linię, która znajduje się pomiędzy dwoma słupkami, wspominanymi dwoma obiektami oraz poprzeczką umieszczoną na szczycie słupków przez elastyczny, wypełniony powietrzem, kulisty przedmiot wykonany ze skóry, która musi przekroczyć daną powierzchnię po użyciu każdej części ciała, z wyjątkiem ręki.

Cóż... Ktoś kiedyś powiedział, że ludzie dzielą się na tych którzy oglądają wrestling, nie wiedzą o jego istnieniu i tych, co chcą go zniszczyć. Nie mówię, że artykuły na plwiki o tym sporcie (świadome użycie tego słowa) są w dobrym stanie, bo niektóre są w tragicznym, jednakże po tylu spotkaniach z jednym z userów nie miałbym problemu z zakwalifikowaniem go do jednej z grup. I to jest przykre. !KrzysiekBu! (dyskusja) 10:37, 12 mar 2016 (CET)

Ad 6.: Właśnie używanie słowa „stypulacja” jest odpowiednikiem takiego „Przekroczenie całym obwodem przestrzeni ograniczonej przez białą linię, która znajduje się pomiędzy”. Każdy, kto się bierze za tłumaczenie haseł z en.wiki na pl.wiki, powinien być zobowiązywany do podpisania oświadczenia ze stwierdzeniem: To, że słowo w jednym języku i słowo w drugim języku wyglądają podobnie, nie gwarantuje, że znaczą to samo. (air)Wolf {D} 11:05, 12 mar 2016 (CET)

Czy ja wiem. Chodzi mi o to, że słowo stypulacja jest częścią specjalistycznego słownictwa wrestlingu (fakt, zapomniałem o nim przy słowniku, ale już się tam pojawiło), a zamienianie go na inne jest tak jakby opisywaniem tego, co można zawrzeć jednym słowem. Tak jak w przypadku wspomnianego słowa gol (pochodzącego także z angielskiego). Poza tym, nigdy nie spotkałem się jeszcze z zamienianiem tego słowa w polskojęzycznej publicystyce o wrestlingu, więc bylibyśmy pierwsi. !KrzysiekBu! (dyskusja) 11:34, 12 mar 2016 (CET)

Zastrzeżenie, postanowienie, porozumienie, wymóg, warunek (i pewnie kilkanaście innych). Czy w ogóle wiesz, co znaczy „stypulacja” po polsku i co znaczy po angielsku? (air)Wolf {D} 11:39, 12 mar 2016 (CET)

A Ty uwzględniasz, że to jest część terminologii tego sportu?
Poza tym co Twoje pytanie ma wnosić? Po polsku to warunek, zobowiązanie, a po angielsku też można to tak tłumaczyć. Więc o co chodzi? !KrzysiekBu! (dyskusja) 12:02, 12 mar 2016 (CET)

Tę nieszczęsną stypulację (choć po polsku to archaizm) to jeszcze można by przełknąć, gdyby a) artykuły nie były napchane żargonem do stopnia niezrozumiałości b) nie zawierały masy zbędnych detali, o tym, kto komu dał prztyczka w nos c) nie zawierały kwiatków typu "zaatakował Lesnara stalowym krzesełkiem, kosztując go wygranej". Ja się tym ani interesuję, ani chcę go zniszczyć, ale nie lubię dostawać bólu zębów od pseudopolszczyzny. Wyczyśćcie to jakoś, nikt się czepiał nie będzie--Felis domestica (dyskusja) 12:11, 12 mar 2016 (CET)

Więc artykuły naukowe też są napisane żargonem, bo stosują specjalistyczne, niezrozumiałe dla większości śmiertelników słownictwo?
Co do reszty pełna zgoda, bo stan większości biografii nie jest zbyt dobry, wręcz fatalny i jedna osoba tego nie ogarnie. !KrzysiekBu! (dyskusja) 13:41, 12 mar 2016 (CET)

Leonid Reszetnikow

Powinno być Reszetnikow czy Rieszetnikow? Khan Tengri (dyskusja) 23:29, 7 mar 2016 (CET) @AndrzejBełżyński Khan Tengri (dyskusja) 23:37, 7 mar 2016 (CET)

• O ile jest Rosjaninem to Rieszetnikow. Tym bardziej że Google Books znalazł 178 "Rieszetnikow" i 152 "Reszetnikow", więc podajemy "Reszetnikow" jako nazwę wariantową oraz robimy przekierowanie. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:35, 7 mar 2016 (CET)

  A jeśli jest Jakutem, to będzie jakoś inaczej??? Ency (replika?) 23:36, 8 mar 2016 (CET)

• Statystyka nazwiska nie ma tu nic do rzeczy, konkretna postać w polskojęzycznej literaturze widnieje powszechnie jako Leonid Reszetnikow i taką formę (dopuszczalną w zasadach transliteracji) winniśmy stosować. Oczywiście Rieszetnikow możemy podać jako wariantową. AB (dyskusja) 19:10, 8 mar 2016 (CET)

  Ustalmy jednak o czym mowa - faktycznie o transliteracji czy o transkrypcji. O ile wiem, w plwiki stosujemy transkrypcję i nie stosujemy transliteracji. W transliteracji Решетников -> Rešetnikov. Ency (replika?) 23:36, 8 mar 2016 (CET)

  • Widnieje powszechnie w literaturze, czyli występuje w dwóch gazetach. Khan Tengri (dyskusja) 19:36, 8 mar 2016 (CET)

Nie mylcie transkrypcji z adaptacją do potrzeb wydawniczych:) A więc Rieszetnikow to transkrypcja, Reszetnikow – adaptacja. Farary (dyskusja) 20:18, 8 mar 2016 (CET)

• Nie mylimy. PWN stwierdza jednoznacznie: „W niektórych nazwiskach i nazwach geograficznych w transkrypcji można też stosować tradycyjną twardą wymowę spółgłosek, zwłaszcza wargowych i r, np. Mereżkowski, a nie: Mierieżkowski, Werenicz, a nie: Wierienicz”. A więc Reszetnikow to nie (nie tylko) adaptacja, ale transkrypcja. I nie widnieje tylko w dwóch gazetach, wystarczy sprawdzić kilka - kilkanaście zapisów spośród tych 152, o których napisał Bogomolov.PL. AB (dyskusja) 21:07, 8 mar 2016 (CET)
• Oczywiście "Reszetnikow" to transkrypcja (adaptacja, do tego ortograficzna dotyczy głoski "j" po spółgłoskach), tyle że - ja bym ją nazwał - oboczna. Podstawową jest "Rieszetnikow". Też dla hasła, do którego powinno być przekierowanie z "Reszetnikow" (z przypisem w haśle docelowym dlaczego tak jest). Co do źródeł, to się zdecydujmy - albo za źródło główne uznajemy zasady polskiej transkrypcji (ustalonej przez PAN i podanej przez PWN), a wszelkie inne pisane (w jakimś procencie bez oglądania się na ww. zasady) uznajemy za pomocnicze, albo za główne uznajemy wszelkie inne. Ale wtedy szybko dojdziemy do zasad rosyjskiej transkrypcji cyrylicy na albabet łaciński z wszystkimi sh zamiast sz, zh zamiast ż, kh zamiast h itd. Ency (replika?) 23:36, 8 mar 2016 (CET)
  • Mereżkowski i Werenicz (co PWN podaje jako przykłady) to spolszczenie nazwisk, często zupełnie żywiołowe bo te nazwiska są łudząco lub naturalnie polskie. Ale nazwisko Rieszetnikow w żadnym stopniu nie jest ani łudząco ani naturalnie polskie. Bogomolov.PL (dyskusja) 23:56, 8 mar 2016 (CET)

no, biorąc pod uwagę, że ostatnie ponad 200 lat to Polacy masowo dzięki kontaktom z Rosją lądowali za resziotkami, to po tak długim czasie można uznać to nazwisko za naturalnie polskie:) (to żart, nie powazny argument:) --Piotr967 podyskutujmy 00:26, 9 mar 2016 (CET)

• Nie "resziotkami" a "rieszotkami", za przeproszeniem. No i "Rieszetnikow" pochodzi od rzeszota bo "rieszetnik" to facet zawodowo wyrabiający rzeszota. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:48, 9 mar 2016 (CET)

• Rozważania etymologiczne ciekawe, co nie zmienia zasadniczego faktu: LEONID Reszetnikow występuje w polskojęzycznej literaturze jako Reszetnikow, co jest uznaną przez PWN formą transkrypcji rosyjskiego Леонид Решетников i jako taki ma rację bytu w tej właśnie formie. AB (dyskusja) 22:02, 11 mar 2016 (CET)

Zatem przenoszę pod poprawną transkrypcję. Khan Tengri (dyskusja) 20:43, 11 mar 2016 (CET)

• Nie. Zatem pozostawiasz z poprawną transkrypcją. AB (dyskusja) 22:03, 11 mar 2016 (CET)
• Występowanie (tzn. raczej częstość występowania) danej formy imienia i nazwiska w literaturze ma - z punktu widzenia stosowanej transkrypcji oraz ortografii - marginalne, albo i wręcz żadne, znaczenie. Częstość występowania danej formy jest niejednokrotnie istotna dla doboru terminologii, nie należy jednak doboru terminologii mylić z całkowicie odrębną kwestią sposobu zapisu. Tutaj znaczenie zasadnicze ma koherencja, a dążenie do koherencji z samej definicji wymusza ograniczenie przypadków wyjątkowych i osobnych, w tym nieraz nawet "sztuczne" ograniczenie. Koherencja jest istotna wszędzie, przy czym jednak encyklopedia ze względu na swój charakter stosuje formy najbardziej oficjalne i najbardziej zestandaryzowane, nawet kosztem np. powabu czy ładności - które mogą być istotne gdzie indziej. W niej istotna jest najbardziej - traktując jako istotną nie koherencję, ale jakieś inne względy (przy czym akurat częstotliwość występowania jako kryterium doboru transkrypcji jest pomysłem wręcz dziwacznym - zwłaszcza kiedy zgromadzony "materiał dowodowy" :) to cztery wystąpienia na krzyż) musielibyśmy zamiast używając pinyinu zapisywać niektóre chińskie nazwiska np. w jakichś mieszanych polskich transkrypcjach z lat 70. - "przecież to jest absurd, nonsens". Laforgue (niam) 22:16, 11 mar 2016 (CET)
• Zanim napiszesz "cztery na krzyż" radziłbym sprawdzić (około 1020 wystąpień "Leonid RESZETNIKOW, tylko 10 (!) "Leonid RIESZETNIKOW"), inaczej cały uczony wywód można łatwo ośmieszyć; ad rem - nie wiem, co mój przedmówca miał dokładnie na myśli, stosowany na Wikipedii sposób transkrypcji PWN dopuszcza zarówno jedną, jak i drugą formę (formę ZAPISU) - nie podając żadnej "lepszej" czy "gorszej", stąd zastosowałem częściej występującą w polskojęzycznej literaturze przedmiotu w odniesieniu do tej postaci (nie do zapisu nazwiska Reszetnikow czy Rieszetnikow jako takiego) - w takiej właśnie kolejności, choć przyznaję, że argument przedmówcy o stosowaniu w encyklopedii formy najbardziej oficjalnej (bo najbardziej zestandaryzowanej, jak wspomniałem, nie ma) bardzo mi odpowiada, potwierdzając formę Reszetnikow. AB (dyskusja) 22:30, 11 mar 2016 (CET)

Zanalizujmy ten tekst jeszcze raz: Reguła powołuje się na uzus wydawniczy. Jeśli są przesłanki ku temu (czyli praktyczne zastosowanie w funkcjonujących wydawnictwach), w określonych przypadkach można zrezygnować ze zmiękczania głosek. Dotyczy to niektórych (uzasadnionych) przypadków, nie wszystkich jak leci. Główna zasada transkrypcji pozostaje niezmienna: zmiękczenia należy zachowywać.

W niektórych nazwiskach i nazwach geograficznych w transkrypcji [tzn. w niektórych transkrybowanych nazwiskach i nazwach geograficznych można dopuścić]

można też [w domyśle: w praktyce wydawniczej, o której mowa w poprzednim zdaniu]

stosować tradycyjną twardą wymowę spółgłosek, zwłaszcza wargowych i r, np. Mereżkowski, a nie: Mierieżkowski, Werenicz, a nie: Wierienicz.

Farary (dyskusja) 22:28, 11 mar 2016 (CET)

• Osobiście odniósłbym wyłączny uzus wydawniczy tylko do pierwszej części, czyli do imion i nazwisk - inaczej całość byłaby wymieniona na początku - a w drugiej części występuje wyraźnie „też”, czyli w drugiej części można stosować i polską ortografię, i transkrypcję z tradycyjną twardą... AB (dyskusja) 22:37, 11 mar 2016 (CET)
  • Miałem na myśli to, że jeśli są dwie możliwości do wyboru (załóżmy, że równoprawne), to zazwyczaj należy wybrać jedną dla wszystkich. (W kwestii transktypcji, oczyhwiście nie w każdej) Laforgue (niam) 22:36, 11 mar 2016 (CET)
  • Jeśli taką zasadę przyjmiemy, to się oczywiście dostosuję, tylko kto będzie decydował, którą formę wybierzemy? AB (dyskusja) 22:40, 11 mar 2016 (CET) - I idąc dalej tym tokiem - zostawić czy zmienić: Natalia Abramcewa? A NATALIA (nie Natalja) jest i tutaj: Transkrypcja i transliteracja wyrazów rosyjskich Irena Dulewiczowa (u nas Natalia Gonczarowa, choć w haśle Natalja, ot taki sobie siurprajz... AB (dyskusja) 22:45, 11 mar 2016 (CET) A za rogiem czai się Józef (Iosif?) Stalin i cała czereda innych tego typu - unifikujemy? AB (dyskusja) 22:50, 11 mar 2016 (CET)

• (po konflikcie)Jeśli - załóżmy - obie formy są poprawne, a należy wybrać jedną z nich, zalecam eksperyment: proponuje wejść w rozmowę z kolega (koleżanką) i wymienić w rozbudowanym zdaniu rzeczone nazwisko. Konia z rzędem temu, kto zmiękczy "z rosyjska", i użyje rosyjskiego akcentu. Każdy (no- większość) z nas spolszczy nazwisko i wymówi je twardo. Piszmy zatem tak, jak czujemy „Reszetnikow”--Kerim44 (dyskusja) 22:58, 11 mar 2016 (CET)
  • "Piszmy zatem tak, jak czujemy". Przecież to będzie zwyczajny OR. Chińczyków, Arabów i przedstawicieli wielu innych egzotycznych dla przeciętnego Polaka nacji też będziemy pisać, jak czujemy? @AndrzejBełżyński Zasada, na którą się powołujesz jest bardzo niejednoznaczna i nie znalazła jak dotąd zastosowania w Wikipedii, a praktyka nakazywała stosować ścisłe zasady transkrypcji, dzięki czemu hasła związane z Rosją (głównie biogramy i hasła geograficzne) mamy teraz mniej więcej uporządkowane pod względem pisowni. Zresztą sam się dotychczas do tych ścisłych zasad transkrypcji stosowałeś i nie przeszkadzały ci takie formy jak np. Natalja Trietjakowa. Skąd nagle taka zmiana? Khan Tengri (dyskusja) 23:07, 12 mar 2016 (CET)
  • Piszmy zatem tak, jak nakazują zasady transkrypcji. Jeśli dozwolone są dwie (trzy, cztery itd., choć tego nie spotkałem) formy transkrypcji, poprawne są obie i chcąc zmienić zapis POPRAWNY (nie ma czegoś takiego jak ścisłe zasady, mniej ścisłe zasady i zupełnie nieścisłe) winniśmy taką zmianę uzasadnić, nie na zasadzie "bo ja wiem lepiej" albo wogóle bez słowa. To, co mi przeszkadzało (i nie tylko mi), to właśnie taki sposób postępowania przedmówcy. AB (dyskusja) 13:21, 13 mar 2016 (CET)
    • To dodam swoje czetery grosze. Piszesz "nie ma czegoś takiego jak ścisłe zasady, mniej ścisłe zasady i zupełnie nieścisłe". Otóż jak najbardziej są. Ścisłe zasady są wtedy, kiedy mamy określony klucz przejścia (tablice transkrypcji) i transkrybujemy zgodnie z tam ustalonymi zasadami (to taki algorytm pozwalający na automatyczna transkrypcję) – niezależnie kto dokona transkrypcji uzyska taki sam efekt. Mniej ścisłe zasady, to takie, które wprowadzają jakieś niesformalizowane warianty, wyjątki itp. – można tu uzyskać wiecej niż jeden wynik transkrybowania. No i nieścisłe zasady są wtedy, gdy nie można spisać jednego klucza transkrypcji (także dopuszczającego wariantowość) a transkrybuje się w dużej mierze na podstawie tego jak usłyszy się dana nazwę. Aotearoa dyskusja 10:56, 14 mar 2016 (CET)
  • Powyższe rozważania Aotearoa słuszne dla transkrypcji ogólnie - tu jednak przyjęliśmy jako założenie stosowanie transkrypcji określonej przez PWN - i tylko takiej. AB (dyskusja) 19:42, 14 mar 2016 (CET)
    • Niestety PWN ma w tej kwestii zdanie zupełnie odmienne. Jak widać Kolega zupełnie przypadkiem przeoczył to że PWN zakłada że (cytat):

Literę е oddajemy przez:

1) je – na początku wyrazu, po samogłoskach i po ъ, ь, np. Елена – Jelena; дует – dujet; объехал – objechał, фельетон – fieljeton;

2) e – po ж, л, ц, ч, ш, щ, np. жена – żena, Лермонтов – Lermontow, цена – cena, Чернышевский – Czernyszewskij, шелест – szelest, щека – szczeka; w nazwiskach obcego pochodzenia е po wszystkich spółgłoskach transkrybujemy jako e, np. Еренбург – Erenburg, Мендельсон – Mendelson;

3) ie – po wszystkich innych spółgłoskach, np. дед – died, семь – siem´, земледелец – ziemledielec.

• Temu (wg. PWN) mamy podać Решетников w formie "Rieszetnikow". Jasne że Kolega powoła się na możliwość wyjątków, kiedy PWN dozwala też (nie tylko a też) zastosować "tradycyjną twardą wymowę spółgłosek" i nawet podaje przykłady nazwisk które od wieków posiadają polską "tradycyjną twardą wymowę spółgłosek". Również w PWN odnaleziono hasło o działaczu XVIII st. o nazwisku utrwalonym w tradycyjnej twardej wymowie spółgłosek "Repnin". I tyle. Ale Kolega, powołując się na to że w prasie są liczne przypadki pisowni nazwiska "Reszetnikow", podjął decyzję proklamowania wyjątków (jak na razie trzech) regułą i temu zaniechania poprawnego (wg. zasad PWN, patrz cytat powyższy) transkrybowania niby temu że utrwalona w j.polskim jest pisownia tego nazwiska z "tradycyjną twardą wymową spółgłosek". To, że w większości źródeł drukowanych (i w książkach i w mediach) przeważa poprawne ("Rieszetnikow") transkrybowanie tego nazwiska, nie jest jak widać wystarczającym argumentem dla Kolegi. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:31, 14 mar 2016 (CET)

• Jeszcze raz: PWN mówi że "w niektórych nazwiskach i nazwach geograficznych w transkrypcji można też stosować tradycyjną twardą wymowę spółgłosek, zwłaszcza wargowych i r" i podaje przykłady "Mereżkowski, a nie: Mierieżkowski, Werenicz, a nie: Wierienicz". Kluczowe jest obecność w j.polskim tradycji spolszczania nazw i nazwisk, bo PWN podaje przykłady starych rodów szlacheckich (Mereżkowscy i Werenicze) od wieków posiadające tradycyjną formę polską (bo są liczni Polacy z tymi nazwiskami) a temu dla Rosjan posiadaczy tego rodzaju nazwisk możliwe jest zastosowanie wersji polskiej. Czy nazwisko "Rieszetnikow" można nazwać starym rodem szlacheckim z ukształtowaną od wieków tradycyjną wymową polską? Bogomolov.PL (dyskusja) 08:19, 13 mar 2016 (CET)
  • Szukam jakiegokolwiek potwierdzenia Twoich rozważań o wpływie staropolskości rodów na transkrypcję rosyjskich nazwisk i nie znajduję, przykro mi - Twoje rozważania to właśnie przykład OR, teraz zamiast stosować zasady transkrypcji mamy badać polskość - czego - nazwiska? Rodu, z jakiego nazwisko się wywodzi? Ślepa uliczka... Nie spotkałem "polskiej wersji" transkrypcji, są dwie formy zapisu i wybrałem ten, który w odniesieniu do danej postaci (nie NAZWISKA, tylko POSTACI) występuje o wiele częściej w polskojęzycznej literaturze, dorabianie ideologii o staropolskości bądź jej braku bardzo mi tu nie pasuje AB (dyskusja) 13:21, 13 mar 2016 (CET)
    • OR to pewność tego że każde imię można spolszczać tylko dla tego że w prasie można odnaleźć spolszczenia. PWN podała przykładem spolszczenia nazwisk właśnie te co od wieków istnieją w tradycyjnej formie polskiej ale obecnie są Rosjanie o tych samych nazwiskach tyle że pisanych grażdanką. To nie to same co Kolega chciałby wyperswadować, bo zdaniem Kolegi każde imię można spolszczać jeżeli są w prasie spolszczenia. Temu, zdaniem Kolegi, nie zasady PWN rządzą w Wikipedii lecz prasa - jak tan na łamach ktoś opublikuje tak i w encyklopedii ma być. Ot taka encyklopedyczność. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:50, 13 mar 2016 (CET)
• Proszę mi nie imputować zamiarów, jakich nie miałem i nie mam. Nic nie pisałem o spolszczeniach i całe te wywody nijak się mają do zasadniczego tematu, czyli którą z dwu zasad transkrypcji stosować w odniesieniu do leonida Reszetnikowa. Obie zasady transkrypcji są jak najbardziej w PWN i zarzucanie mi ich łamania w oparciu o zapisy prasowe to czysty nonsens, wykazujący albo złą wolę Bogomolova, albo brak rozumienia wyżej pisanych treści, albo jedno i drugie. Przykre, ale tak to odbieram. Jeśli nie mam racji - proszę jeszcze raz przestudiować moje argumenty i odnieść się do nich, a nie do wyimaginowanej nowej encyklopedyczności. AB (dyskusja) 14:21, 13 mar 2016 (CET)
  • Za przeproszeniem, ale pisanie "re" zamiast "rie" to właśnie i jest spolszczeniem bo w j. polskim brak zmiękczenia "r". Teraz o zamiarach. Intencją Kolegi jest negowanie transkrypcji na rzecz spolszczenia kiedy da się odnaleźć w prasie polskiej spolszczone warianty imienia rdzennie rosyjskiego (Решетников), ale przy tym powołuje się Kolega na PWN które pozwala spolszczenie niektórych nazwisk ale pod warunkiem istnienia tradycji spolszczania tych nazwisk. Kolega twierdzi że obecność w dwóch dziennikach spolszczonej wersji i jest ową "tradycją" która pozwala w encyklopedii nie stosować transkrypcję. Bogomolov.PL (dyskusja) 15:28, 13 mar 2016 (CET)
    • Bez przeproszenia powyższe nieuprawnione dywagacje nijak się mają do tematu, a pisanie o dwóch spolszczonych wersjach jest delikatnie mówiąc złośliwością lub brakiem zapoznania się z tekstem (1030 wystąpień to nie obecność w dwóch dziennikach). Nic nie piszę o żadnej tradycji spolszczania, nic nie neguję w zakresie transkrypcji, proszę mi nie wmawiać takich rzeczy - to właśnie Bogomolov jak mantrę powtarza argumenty ad sufitum o jakimś tradycyjnym spolszczaniu. Poza tym proszę nie wprowadzać innych w błąd: zasada pisowni nazwiska Reszetnikow jest PWN-owską zasadą transkrypcji z języka rosyjskiego, nie mającą żadnych dodatkowych warunków w postaci jakichś tradycji spolszczania i innych tego typu. Jest właśnie UPRAWNIONĄ TRANSKRYPCJĄ WEDŁUG PWN, choćby to się Bogomolovowi nie podobało... AB (dyskusja) 16:08, 13 mar 2016 (CET)
      • Primo: w Wikipedii polskiej istnieje zasada podawania imion istniejących oryginalnie w alfabetach niełacińskich w postaci transkrypcji praktycznej. Zasady owej transkrypcji ustala PWN. Według tych zasad "Решетников" powinien mieć pisownię "Rieszetnikow".
      • Secundo: Kolega twierdzi że lepszym rozwiązaniem będzie nie transkrypcja lecz transliteracja, powołuje się Kolega na PWN co mówi o "praktyce wydawniczej" jak też o tym że "można też stosować tradycyjną twardą wymowę spółgłosek, zwłaszcza wargowych i r", twierdząc że podawanie rosyjskiego "ре" jako polskie "re" jest uprawnioną transkrypcją według PWN, ale to nie jest zgodne z opinią PWN, bo ta instytucja twierdzi że zasady transkrypcji są inne (cytat):

Literę е oddajemy przez:

1) je – na początku wyrazu, po samogłoskach i po ъ, ь, np. Елена – Jelena; дует – dujet; объехал – objechał, фельетон – fieljeton;

2) e – po ж, л, ц, ч, ш, щ, np. жена – żena, Лермонтов – Lermontow, цена – cena, Чернышевский – Czernyszewskij, шелест – szelest, щека – szczeka; w nazwiskach obcego pochodzenia е po wszystkich spółgłoskach transkrybujemy jako e, np. Еренбург – Erenburg, Мендельсон – Mendelson;

3) ie – po wszystkich innych spółgłoskach, np. дед – died, семь – siem´, земледелец – ziemledielec.

• Tertio: to co zdaniem Kolegi jest "uprawnioną transkrypcją według PWN" w istocie rzeczy ma być wyjątkiem z zasad owej transkrypcji. Wyjątki są dozwolone przez PWN, co podaje przykłady dwóch familii szlacheckich (Mereżkowscy oraz Werenicze) dla Rosjan posiadaczy tych nazwisk mających utrwaloną wymowę polską ("tradycyjną twardą wymowę") można (nie trzeba lecz można też) stosować "tradycyjną twardą wymowę" zamiast miękkiej wymowy rosyjskiej.
• Quatro: te nieliczne wyjątki, które są sprawiedliwie stosowne dla nazwisk rzeczywiście posiadających "tradycyjną twardą wymowę" pragnie Kolega deklarować "uprawnioną transkrypcją według PWN". Dlaczego? Bo taka pisownia obecna jest w Internecie i w mediach. Jasne że taka pisownia jest obecna w mediach: w Google News 49 Rieszetnikow oraz 30 Reszetnikow. Google Books odnalazł 179 Rieszetnikow oraz 149 Reszetnikow. To znaczy że w źródłach drukowanych przeważa poprawna (zalecana przez PWN) pisownia. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:21, 13 mar 2016 (CET)

• Primo: Reszetnikow to nie imię, ale to chyba przejęzyczenie. Jak najbardziej zgodnie z transkrypcją (nie znam żadnej transkrypcji praktycznej i nie znalazłem takowej w PWN) nazwisko Leonida Reszetnikowa można zapisać jako Reszetnikow.
• Secundo: To Kolega tak twierdzi, nic takiego nigdy i nigdzie nie napisałem. Pisałem wyraźnie o transkrypcji, w oparciu o PWN, zresztą cytat z PWN już zamieszczono na wstępie dyskusji („W niektórych nazwiskach i nazwach geograficznych w transkrypcji można też stosować tradycyjną twardą wymowę spółgłosek, zwłaszcza wargowych i r”). Nieprawdą jest stwierdzenie Kolegi „to nie jest zgodne z opinią PWN, bo ta instytucja twierdzi że zasady transkrypcji są inne” - co właśnie przedstawiłem.
• Tertio: to nie jest MOJE zdanie tylko zdanie PWN, nie czuję się upoważniony polemizować z tym ciałem i Koledze też nie radzę... O dywagacjach na temat rodów już pisałem.
• Quarto: po raz kolejny zwracam uwagę na to, że nie Bogomolov jest wyrocznią stwierdzającą, co jest sprawiedliwe a co nie w transkrypcji, a zasady PWN. Nadinterpretowanie tych zasad bądź dorabianie do nich ideologii ze strony Bogomolova jest działaniem nieuprawnionym. Druga część wypowiedzi Kolegi w tym punkcie to kolejna manipulacja i nadal nie wiem, czy widoczna jest różnica pomiędzy transkrypcją „Reszetnikowa” a transkrypcją „Leonida Reszetnikowa”. Napiszę jeszcze raz: zasady transkrypcji PWN dopuszczają pisownię nazwiska Leonida Reszetnikowa jako Reszetnikow i jako Rieszetnikow. Sprawdziłem, w jakiej formie ta postać (Leonid Reszetnikow, nie Reszetnikow wogóle) występuje w literaturze polskojęzycznej, podając dwa przykłady oponentowi, dodatkowo ustalając miażdżącą przewagę formy Leonid Reszetnikow nad Leonid Rieszetnikow. ZGODNIE Z ZASADAMI TRANSKRYPCJI PWN, a nie żadnej statystycznej większości w internecie, staropolskości Reszetników, łatwości wymowy itp. mogłem zapisać albo Leonid Reszetnikow, albo Leonid Rieszetnikow. Wybrałem pierwszą formę, tak samo poprawną i zgodną z zasadami transkrypcji PWN jak druga, częściej występującą w polskojęzycznej literaturze tematu. Ot i wszystko. Nie uważam się (jak chyba część przedmówców) za alfę i omegę, staram się po prostu czytać ze zrozumieniem. Jeśli argumenty oponentów są stosowne - można napisać do RJP, może zmienią zasady transkrypcji i będzie OK. A tak - ja stosuję się do zasad i wymagam tego od innych w tym samym stopniu. AB (dyskusja) 21:01, 13 mar 2016 (CET)
• Przez analogię nazwisko Repnin/Riepnin (np. Nikołaj Wasiljewicz Repnin) wg PWN → Encyklopedia, SJP. 46.162.112.97 (dyskusja) 22:46, 13 mar 2016 (CET)
  • Bardzo trafnie. I co - szukamy staropolskości? Liczymy gazety i książki? Czy może zarzucimy redaktorom PWN niekonsekwencję? Wypada przypomnieć starą sentencję o człowieku, który uczy się całe życie... No i żeby być sprawiedliwym - wiadomość z ostatniej chwili: mój WSOponent przeniósł hasło Chorien Abrahamian na Choren Abrahamian... A przecież ani to staropolskie, ani nic o pisowni Ormian w PWN nie ma... Ech, żeby tak jeszcze przepraszam ktoś powiedział - rozmarzyłem się... AB (dyskusja) 23:14, 13 mar 2016 (CET)
    • A dlaczego nie przez analogię do Rieszetnikow (Enyklopedia)? Khan Tengri (dyskusja) 23:10, 13 mar 2016 (CET)
• A dlatego, że tam mowa o Fiodorze, a nie o Leonidzie. I dlatego też piszemy o innych Riepninach z i po R... Ale przecież już o tym pisałem wiele razy... AB (dyskusja) 23:14, 13 mar 2016 (CET)
  • proponuje AB by przestał dyskutować i napisał artykuł o stopniach wojskowych (radzieckich i rosyjskich):), a co do Reszetnikowa ..hm...należy poszukać analogii w wikipedycznym rozwiązaniu problemu "radziecki" - "sowiecki". Jesli artykuł napisał Khan Tengri, tytuł artykułu powinien brzmiec: Rieszetnikow, jesli AB - Reszetnikow. I tyle. Nie ma potrzeby poprawiać dobrego na dobre. Na ten moment kompromisu raczej nie będzie :(--Kerim44 (dyskusja) 23:30, 13 mar 2016 (CET)
  • @AndrzejBełżyński Kilka osób wskazało ci wyżej, że nie masz racji - nie odróżniasz adaptacji ortograficznej (która nie jest stosowana w Wikipedii) od zasad transkrypcji, piszesz o jakiejś miażdżącej przewadze formy "Reszetnikow", choć Bogomolov.PL wskazał, że się mylisz, powołujesz się na jakieś 1000 rekordów dla frazy "Leonid Reszetnikow" w Google, choć tak naprawdę jest ich 30. Khan Tengri (dyskusja) 23:33, 13 mar 2016 (CET)
• Mam obawy co do przyswajalności przez niektórych oponentów treści pisanej, w tym liczebników. Chyba faktycznie do czasu przedstawienia konkretnych argumentów za radą Kerima zaprzestanę dyskusji. AB (dyskusja) 23:43, 13 mar 2016 (CET)
• Faktycznie, Kerim, czas zmarnowany... Bogomolov i Khan Tengri, dwa

Siedlce

Obawiam się, że znów będzie długa dyskusja i może nawet bez wniosków, ale spróbuję:

Ktoś zmienił nazwę rosyjską miasta. Zaglądam ja na ru-Wiki, a tam nazwa obecna, nazwa wcześniejsza i jeszcze za cara-batiuszki, z inna ortografią.

Се́дльце (Седлец, Szablon:Lang-pl [ˈɕɛdlt͡sɛ], Szablon:Lang-yi, Шедлиц; русское название времён Царства Польского — Седлец, в дореформенной орфографии писалось через ять — Сѣдлецъ — в соответствии с польским ie)

Co w takim razie wpisać na pl-Wiki? Ciacho5 (dyskusja) 20:54, 19 mar 2016 (CET)

• A po co w ogóle we wstępie hasła nazwa rosyjska? Khan Tengri (dyskusja) 21:03, 19 mar 2016 (CET)
  • No przecież ruskie miasto, gubernialne :). Wszędzie tak wstawiamy, wartościowa i właśnie nagłówkowata informacja. Laforgue (niam) 21:07, 19 mar 2016 (CET)
    • Moim zdaniem coś w rodzaju

ros. Седлец (1815-1915)

• bo podawanie współczesnej nazwy rosyjskiej nie ma sensu.
• A czy w ogóle? Przecież dla Warszawy nie podajemy nazwy niemieckiej, rosyjskiej, żydowskiej? Bogomolov.PL (dyskusja) 00:29, 20 mar 2016 (CET)

• A powinno ją się podać (prócz wymienionych jeszcze łacińską), bo to są nazwy urzędowe, względnie w języku dużych mniejszości etnicznych, informacja językowo i historycznie kluczowa dla historii i w ogóle bytu miasta. Poza tym tak w Wikipedii, jak i w innych encyklopediach normalnie i masowo podawana w ten sposób w nagłówkach, podobnie jak wymowę. (To, że akurat w Warszawie ktoś sobie wyciął, to jego błąd i strata). Laforgue (niam) 00:47, 20 mar 2016 (CET)

• Duża mniejszość żydowska? Rosyjska? Łacińska? Może podać określenie że są to nazwy historyczne?
• Nazwy urzędowe? Żydowska też urzędowa? Bogomolov.PL (dyskusja) 08:39, 20 mar 2016 (CET)
• A co to jest niby nazwa urzędowa w odniesieniu do XIX w. i wieków wcześniejszych? W jednym urzędowym dokumencie zapisano tak, a w innym inaczej, co więcej w jednym urzędowym dokumencie zapisano w takim języku, a w innym w owakim. Nawet to, że miasto znajdowało się na terenie państwa z jakiś językiem urzędowym nie oznaczało, że nazwa tego miasta istniała w tym języku urzędowym... Zatem po pierwsze, należałoby wykazać, że nazwa Siedlec zapisywana po rosyjsku była formą urzędową. Po drugie, z różnych rosyjskich zapisów stosowanych w urzędowych dokumentach należałoby wybrać główny – tylko na jakiej podstawie, jak jakiejkolwiek standaryzacji wówczas nie było i zmiana jednej lub dwóch liter w nazwie nikogo nie obchodziła? Jakoś dawno temu była dyskusja na ten temat z konkluzją, że na wszelkie historyczne formy miejsce jest w sekcji o toponimii, a nie w nagłówku hasła. I tam można wymienić wszystkie rosyjskie formy stosowane w dokumentach bez faworyzowania którejkolwiek z nich. Aotearoa dyskusja 16:25, 20 mar 2016 (CET)

• Nie wiem jaka "jest niby nazwa urzędowa w odniesieniu do XIX w. i wieków wcześniejszych", to właśnie jest przedmiotem tej dyskusji, zmierzającej do jej ustalenia. Wiem co nią jest, tzn. nazwa stosowana w dokumentach urzędowych. Nie chodzi tu zresztą o samą ""urzędowość", ale o nazwy ważne, istotne dla dziejów miasta. A występowanie chwiejności i oboczności w języku nie ma żadnego znaczenia dla istotności informacji. Istnieją języki, w których wymowa różni się znacznie między poszczególnymi użytkownikami: czy to rzeczywiście znaczy, że nazwy geograficzne w tych językach są nieważne? Przenoszenie stosunków XX-wiecznych do XIX-wiecznych Siedlec, co tutaj robisz, to jest anachronizm. Językiem urzędowym jest ten, którym posługują się urzędy, a jakim się posługiwały, to jest dla Siedlec dość oczywiste. Laforgue (niam) 21:14, 20 mar 2016 (CET)

• Informacje co do nazwy miasta są stosowne w odpowiednim akapicie hasła. Nie robimy z pierwszej linijki hasła ciekawostek - a ot jakie nazwy były. Tym bardziej że są warianty nazwy które potrzebują uźródłowienia i omówienia ale nie w pierwszej linijce artykułu. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:10, 21 mar 2016 (CET)

• Zauważ jednak, że prawie wszystkie miejscowości spod zaboru pruskiego i wiele innych ma te (byłe) nazwy w pierwszej linijce. Taki mamy standard. Ciacho5 (dyskusja) 11:20, 21 mar 2016 (CET)
  • Uważam że dla wszystkich miejscowości na Ziemiach Odzyskanych w pierwszej linice potrzebne są nazwy niemieckie w nawiasach, dla reszty miejscowości podawanie nazw historycznych nie jest wskazane w pierwszej linijce, ale potrzebne w odpowiednim akapicie hasła. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:14, 21 mar 2016 (CET)

Lesbijskie matki, gejowscy ojcowie

To jest, co najmniej z biologicznego punktu widzenia, kompletny nonsens. Dwie lesbijki czy dwóch gejów nigdy nie będą rodzicami w pełnym tego słowa znaczeniu. Zamiast tego proponowałbym: lesbijskie opiekunki, gejowscy opiekunowie dzieci. Czuję to, że dziecko ze swej natury potrzebuje i matki, i ojca 178.235.231.244 (dyskusja) 17:50, 20 mar 2016 (CET)

• Jeśli prawo pozwala ustanowić dwoma opiekunami dwie osoby tej samej płci, to wtedy będą to rodzice. Rodzice nie biologiczni, ale społeczni. I nie potrzebuje, ale wymaga do zaistnienia, są różne układy rodzinne, np. opiekunem dziecka może być tylko babcia. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:53, 20 mar 2016 (CET) Chodzi mi, oczywiście, o używanie tych nazw w artykułach, radziłbym zastąpienie ich wcześniej przeze mnie wymienionymi; mam nawet podejrzenia w przypadku mówienia o lesbijskich matkach oraz gejowskich ojcach o naruszanie jednej z najważniejszych zasad Wikipedii, a mianowicie - neutralnego punktu widzenia.

  Skoro ci się nie podoba, to wskaż konkretne artykuły, a nie pisz o problemie dotyczącym nie wiadomo w sumie jakich artów (napisane w artykule o prawach LGBT, w konkretnej biografii, w opisie fabuły filmu? Gdzie?), a najlepiej sam zmień. Pisanie o rodzicu to nie jest forsowanie czyjejkolwiek strony. Jeśli dane osoby posiadają w danym państwie status rodzica, bo prawo na to pozwala, to musimy o nich napisać jako rodzicach. Chyba, że nie jest to kwestia prawna, wtedy można mówić o opiekunie. Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:05, 20 mar 2016 (CET)

• Akurat się mylisz. Jeśli dwóch gejów zaadoptuje dziecko nie będą jego rodzicami, tylko opiekunami prawnymi, albo co najwyżej ojczymami. Oczywiście jeden z nich może być ojcem dziecka, lecz na pewno nie obydwaj naraz, a już w żadnym razie żaden z nich nie jest matką dziecka.

• Akurat z biologicznego punktu widzenia nie ma problemu by gej spłodził dziecko z lesbiją, wystarczy, że zamknie oczy i pomyśli o Anglii (a dokładniej to zapewne o księciu Williamie). Bardziej konkretnie: użyte słownictwo musi zależeć od konkretnej sytuacji: czy czysta biologia-genetyka, czy kwestie społeczne, czy prawne itp. Nie zadekretujemy tego ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:27, 20 mar 2016 (CET)
  • Mnie się też kojarzy raczej z genetyką. Może Biologiczne lesbijskie matki i gejowscy ojcowie? Oraz tak samo Prawni... Beno @ 22:53, 20 mar 2016 (CET).
• rodzicem (ojcem czy matką) się jest po spłodzeniu/urodzeniu dziecka na co wskazuje już sam źródłosłów - "rodzic", "rodzina", "rodzić", "ród" - zawsze na podstawie narodzin. prawnie można być opiekunem czy zastępczym rodzicem na postawie decyzji sądu. ale dopóki mówimy bez odniesienia się do konkretnego przypadku trudno wyrokować co ma na myśli zgłaszający - John Belushi -- komentarz 12:08, 21 mar 2016 (CET)

  Żródłosłowowo, jak sam wskazałeś, to po spłodzeniu dziecka żadnym rodzicem się nie jest :D --Felis domestica (dyskusja) 12:22, 21 mar 2016 (CET)

• no wiem skąd taki wniosek :-) rodzicem się jest od co najmniej momentu narodzin, końca tego faktu nie ma. - John Belushi -- komentarz 12:51, 21 mar 2016 (CET)

• Wniosek z tego co napisałeś: <<na co wskazuje już sam źródłosłów - "rodzic", "rodzina", "rodzić", "ród">>. Wskaż mi w tych słowach temat "płodzić" ;) --Felis domestica (dyskusja) 13:01, 21 mar 2016 (CET)

• ojciec nie może rodzić, przynajmniej u ssaków i większości innych gatunków, w tym u ludzi ;-) a jeśli jakiś mężczyzna urodzi potomka dostanie sporą nagrodę milionach $. natomiast nie wątpliwie każdy ród pochodzi od ojca-rodzica. ród -> rodzić -> rodzic -> rodzina - John Belushi -- komentarz 13:08, 21 mar 2016 (CET)

• W ogóle ileś tam naście czy dziesiąt procent 'ojców' nie jest rodzicem biologicznym 'swojego' potomka. Najbezpieczniej jest mówić o rodzicu-matce i opiekunie-ojcu... Kenraiz (dyskusja) 16:19, 21 mar 2016 (CET)

• A już w angielskim i francuskim zarazem słowie parent szczególnie ;] Równie sensowne, co udowadnianie tego i owego etymologią słowa małżeństwo, zwykle błędnie podawaną w dodatku. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:11, 21 mar 2016 (CET)

• lesbijskie matki czy lesbijskie opiekunki, gejowscy ojcowie czy gejowscy opiekunowie, a co źródła na to? :) Stanko (dyskusja) 12:42, 21 mar 2016 (CET)
• Rodzicem jest prawnie ten kto ma prawa rodzicielskie. Rodzic może być biologiczny lub przybrany. Jeżeli prawodawstwo jakiegoś kraju przyznaje prawa rodzicielskie dwóm mężczyznom to oboje są ojcami (przy czym przynajmniej jeden jest ojcem przybranym). To samo w przypadku lesbijek. Teoretycznie może być taka sytuacja że dziecko ma np. 4 matki: od jednej pochodziła komórka jajowa, druga dziecko urodziła, a dwóm innym przyznano prawa rodzicielskie. Wszystko zależy od tego jakie gdzie prawo obowiązuje. Biologii bym tu za bardzo nie mieszał, bo przy tym co oferuje inżynieria genetyczna to organizm może mieć tyle rodziców ile naukowiec zechce. A to że dziecko z jakiejś "natury" potrzebuje dwojga rodziców to fikcja –dziecko potrzebuje osobnika/osobników który je odchowają. W niektórych społecznościach dzieci wychowywane są przez ogół dorosłych i mogą nawet nie wiedzieć kto jest ich ojcem. Także, wszystko za źródłem i żadnych określeń na własną rękę Carabus (dyskusja) 13:24, 21 mar 2016 (CET)

• Takie terminy jak ojczym i macocha wyszły z użycia, a wydają się one najbardziej adekwatne do zaistniałej sytuacji. KrzysG (dyskusja) 22:18, 21 mar 2016 (CET)

• Mamy rodzica społecznego (=osoba wychowująca razem z partnerką/em biologiczne dziecko tej osoby), jednak w języku polskim strasznie sztucznie brzmi zdanie na przykład Tu, na zdjęciu z prawej, to jest mój rodzic społeczny. Ja bym została na rozważaniu konkretnych przykładów, niestety IPek zapytany o nie poszedł sobie. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:11, 21 mar 2016 (CET)

Stadiony

Problem z przenoszeniem nazw stadionów w Japonii i Korei przy zastosowaniu metody zamiany angielskiego wyrażenia "stadium" na polskie "stadion" jest taki, że po przeniesieniu (tj. przy zastosowaniu tej metody) nazwy te niejednokrotnie są zupełnie bez sensu. Przykładem niedawno utworzona nazwa "Stadion Bingo Athletic". Oto dlaczego latami ich nie przenoszono. Czy teraz jest to mniejszym problemem? Laforgue (niam) 22:43, 21 mar 2016 (CET) Jeszcze dodam, że problem z tą metodą jest nie tylko taki, że tworzy nazwy bez sensu, ale też taki, że tworzy nazwy w wielu językach. Np. słowo "athletic" nie jest ani słowem polskim, ani oryginalnym japońskim, tak więc połączenie typu "stadion athletic", czy nawet mniej jaskrawo niezwykłe "athletic stadion", to wyrażenie w dwóch językach jednocześnie. Laforgue (niam) 22:48, 21 mar 2016 (CET)

Jeśli stadion nazywa się Jeonju World Cup Stadium, to należy to rozumieć tak: [Jeonju] [World Cup Stadium], a nie [Jeonju World Cup] [Stadium]. Podejrzewam, że mieściłoby się w granicach zasad Wikipedii przetłumaczenie całego drugiego członu nazwy (Stadion Mistrzostw Świata Jeonju), ale tłumaczenie tylko połowy tego członu to błąd merytoryczny. (air)Wolf {D} 17:33, 23 mar 2016 (CET)

Tylko, że stadion nie nazywa się Jeonju World Cup Stadium, czy Stadion Bingo Athletic – są to angielskie tłumaczenia nazw koreańskiej i angielskiej. Należy zastosować poprawne lokalne nazwy i dopiero na ich podstawie zastanawiać się, czy zawarty w nich termin Gyeong-gijang / Kyōgi-ba tłumaczyć na "stadion", czy też nie. A tu powstają jakieś koszmarki, wynikające chyba z tego, że niektórzy nie zauważyli, że język angielski jednak nie jest urzędowym wszystkich państw świata. Aotearoa dyskusja 18:25, 23 mar 2016 (CET)

Stadion sam w sobie się tak nie nazywa, ale otrzymał taką nazwę jako arena mistrzostw świata. A więc nazwa Jeonju World Cup Stadium nie jest znikąd, to była jego oficjalna nazwa na użytek międzynarodowy, wobec czego stanowi jakiś punkt wyjścia. W przeciwieństwie do obecnego Stadion Jeonju World Cup, co, jak już wyżej napisałem, jest bezwzględnie błędne i chętnie poprzenosiłbym to wszystko z powrotem. (air)Wolf {D} 19:06, 23 mar 2016 (CET)

Andrzej Solá Molist (Andrés Solá y Molist)

Mam problem z tym nazwiskiem – chodzi o odmianę. W źródle napisano poświęconą bł. Andrzejowi Sola Molist. Czy należy odmieniać oba hiszpańskie człony (Soli Molistowi), czy powinny pozostać nieodmienne? Demkoff _dyskusja 08:17, 25 mar 2016 (CET)

Kategoria:Amerykańscy Żydzi

Była już o tym mowa, ale zamarła, i nie pamiętam gdzie. Problem jest taki: Kategoria:Grupy etniczne w Stanach Zjednoczonych zawiera X podkategorii postaci Kategoria:Amerykanie pochodzenia kanadyjskiego i niespójną kategorię Kategoria:Amerykańscy Żydzi, co po raz kolejny wywołuje dyskusje np. na WP:ZB na temat przynależności do tej kategorii amerykańskich żydów (religijnych, wyznawców religii mojżeszowej), w szczególności konwertytów. Relacji między etnicznością a religią, w szczególności w kontekście żydowskim nie ustalimy, ale możemy ujednolicić nazewnictwo i oprzeć się na kwestii pochodzenia, nie wnikając w religię ani postawę danej osoby (tzn. czy uważała się za żyda/Żyda). Wnioskuję o przebotowanie kategorii Kategoria:Amerykańscy Żydzi na Kategoria:Amerykanie pochodzenia żydowskiego, a potem usunięcie konwertytów.--Felis domestica (dyskusja) 15:55, 23 mar 2016 (CET)

 Za popieram zmianę nazwy kategorii --Pit rock (dyskusja) 18:07, 23 mar 2016 (CET)

tu poprzednia dyskusja. Problem dotyczy nie tylko amerykańskich Żydów, ale całej kat. Kategoria:Żydzi według państw. Oczywiście jestem za, mogę przebotować. Andrzei111 (dyskusja) 00:09, 26 mar 2016 (CET)

Z życia wzięte

Stworzyłem artykuł o piśmie Z życia wzięte. Czy taka pisownia tytułu, jakiej użyłem jest prawidłowa? 77.255.252.113 (dyskusja) 18:32, 25 mar 2016 (CET)

Kiedyś nieodmienne tytuły były niekapitalizowane, ale RJP ujednoliciła zapis do kapitalizacji, więc trzeba poprawić. Beno @ 18:55, 26 mar 2016 (CET)

• Tu chyba nie tylko o tytuł chodzi, ale także o treść niezgodną z zasadami Wikipedii. Brzmi ona jak reklama i rzeczywiście takową jest, w związku z tym wchodzi w grę także naruszenie praw autorskich. KrzysG (dyskusja) 00:38, 27 mar 2016 (CET)

Berane

We wszystkich znalezionych przeze mnie przykładach nazwa czarnogórskiego miasta Berane jest w naszej Wikipedii nieodmieniana. Dzięki serbskojęzycznej wersji [2] udało mi się dowiedzieć, że jest to nazwa odmieniająca się w języku serbskim jak rzeczownik w liczbie mnogiej i rodzaju niemęskoosobowym. Tak więc poprawnie powinno się ją odmieniać: M: Berane, D: Beran, C: Beranom, B: Berany, N: Beranami, Msc: Beranach. Słowiańskie nazwy można śmiało odmieniać. Ktoś ma inne zdanie? Mathieu Mars (dyskusja) 00:28, 25 mar 2016 (CET)

• A jakie znaczenie dla odmiany polskiej ma odmiana serbska? Jeżeli obcą nazwę stosuje się w języku polskim, to odmienia się ją zgodnie z polskimi normami dopasowując ją do polskich wzorców. To jakiego rodzaju i jak odmieniana jest w innym języku nie ma dla naszej odmiany większego znaczenia. W przeciwnym wypadku płynęlibyśmy Obą, a nie Obem, lub zwiedzali Twerę, a nie Twer. Zatem odmianę serbską pozostawmy Serbom, a po polsku Berane odmieniajmy zgodnie z polskimi normami, czyli raczej jak M: Berane, D: Berana, C: Beranu, B: Berane, N: Beranem, Msc: Beranie. Aotearoa dyskusja 08:36, 26 mar 2016 (CET)
  • odmienia się ją zgodnie z polskimi normami dopasowując ją do polskich wzorców – wiem z przykrego doświadczenia, że nie dla każdego wikipedysty ta oczywistość jest oczywistością. Tyle że nie wiadomo, do jakiego wzoru dopasować Berane. Bo dlaczego nie: Beranego, Beranemu? (air)Wolf {D} 00:53, 27 mar 2016 (CET)
    • Dla mnie to raczej nieodmienność jest naturalna... Żyrafał (Keskustelu) 15:18, 27 mar 2016 (CEST)
      • Odmiana obcych słowiańskich nazw geograficznych zakończonych na -e jest zalecana, choć niekiedy dopuszcza się nieodmienność [§ 70.4]. Problem jest z wzorcem odmiany. Jeśli odnieść go do rzeczownika w liczbie mnogiej rodzaju niemęskoosobowego, to byłby taki, jak wzorzec odmiany nazwy wsi Łubiane (to są te Łubiane, nie to Łubiane jak to Zakopane): M: Łubiane, D: Łubianych, C: Łubianym, B: Łubiane, N: Łubianymi, Msc: Łubianych → M: Berane, D: Beranych, C: Beranym, B: Berane, N: Beranymi, Msc: Beranych (źródło). Demkoff _dyskusja 00:03, 28 mar 2016 (CEST)

„Bitwa warszawska” czy „Bitwa Warszawska”?

Czołem, dostaliśmy na „ZB” zgłoszenie, że obecna Bitwa warszawska 1920 jest niepoprawna. Po sprawdzeniu, Wielki Słownik Ortograficzny PWN (wyd. III poprawione z 2011), rzeczywiście podaje jako wyjątek od ogólnej zasady: Bitwa Warszawska (s. 58, 71). W hasłach mamy raz tak, raz tak. Co sądzicie o przeniesieniu hasła pod nową nazwę, a jeżeli przenosimy, to jak podejść do daty „1920”? Zachować, pominąć? Boston9 (dyskusja) 21:46, 24 mar 2016 (CET)

• Zasady pisowni także wskazują dużą literę: [3]. I jeszcze link do Poradni PWN: [4]. IMHO trzeba poprawić. Michał Sobkowski _dyskusja 22:39, 24 mar 2016 (CET)

• Co do roku: chyba nie jest w tym przypadku potrzebny (ale jeśli byłby podawany, to w nawiasach). Wipur (dyskusja) 00:20, 25 mar 2016 (CET)

• Jestem przeciw. Jeżeli zwykłą nazwę wydarzenia historycznego opatrujemy nazwą własną, to automatycznie data przestaje mieć sens. Jednak mamy tendencję odwrotną, bo np. Wielka Rewolucja Francuska obecnie w piśmiennictwie traci na znaczeniu na rzecz zwykłej nazwy rewolucji francuskiej (ew. z dodaną datą wybuchu lub datami trwania), a Wielka Socjalistyczna Rewolucja Październikowa stała się już powszechnie nazywana z powrotem po ludzku rewolucją październikową bezprzydawkową. Jeżeli jakieś słowniki podają nazwę Bitwa Warszawska, to nie po to, by tej nazwy używać jako podstawowej, tylko podają ją w celu pokazania ortografii. Podstawową nazwą bitwy warszawskiej jest właśnie ta małymi literami i nie róbmy cyrku z wywyższania ortograficznego niektórych haseł. Na naszej Wikipedii hasło Wielka Rewolucja Francuska przestało być podstawową nazwą, a stało się redirem już 8 lat temu i nikt nie protestował. I woja światowa przecież nie jest przez nas nazywana Wielką Wojną. Na przyszłość proponuję ustalać nazewnictwo na podstawie encyklopedii, słowników tematycznych i innych źródeł merytorycznych, a nie słowników pisowni. Apeluję więc o zostawienie omawianego hasła bitwy warszawskiej w wiecznym spokoju. Amen. Beno @ 12:16, 25 mar 2016 (CET)

• Ja jestem za pisaniem II Wojna Światowa, wbrew chwilowym tendencjom RJP. KrzysG (dyskusja) 23:53, 25 mar 2016 (CET) Głos nie na temat wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 11:43, 26 mar 2016 (CET)

• Bądź, byle nie na Wikipedii. Tu obowiązuje pisownia podstawowa. Poza tym jest jeszcze jeden argument - na pewno więcej wojen zasługuje na pisownię wielką literą z powodów emocjonalnych - dla każdego innych, a jednocześnie na pewno nie wszystkie wojny na to zasługują. Skoro więc granica jest płynna, to lepiej stosować opcję skrajną i nie stosować wywyższania pewnych zdarzeń dziejowych nigdzie. Inaczej będą wojny edycyjne. Kłania się również zasada NPOV. PS. To nie jest "chwilowa tendencja". Beno @ 02:55, 26 mar 2016 (CET)
• „nie róbmy cyrku z wywyższania ortograficznego niektórych haseł” [!]. To teraz na Wikipedii mamy decydować, które zasady ortografii stosujemy, a których nie uznajemy? „Jeżeli jakieś słowniki podają nazwę Bitwa Warszawska, to nie po to, by tej nazwy używać jako podstawowej, tylko podają ją w celu pokazania ortografii” – bardzo ciekawe spostrzeżenie, bo ja myślałem, że użycie wielkiej / małej litery jest takim samym elementem ortografii jak stosowanie u / ó... Zasady zapisu nazw własnych w języku polskim są mocno zagmatwane, są tu liczne nielogiczności (np. Singapurczyk jako mieszkaniec państwa i singapurczyk jako mieszkaniec miasta obejmującego to państwo, czy województwo małopolskie ale Terytorium Północne), wyjątki (np. Kraj Nadwiślański, Eucharystia, które zgodnie z ogólnymi zasadami powinny być zapisywane małymi literami), niejednoznaczności (Imperium Rzymskie czy imperium rzymskie). Wikiepdia nie jest od ustalania ortografii – skoro dana forma została uznana za jedyną poprawną to na Wikipedii powinniśmy ją stosować. Aotearoa dyskusja 08:24, 26 mar 2016 (CET)
• Beno, nie przekonałeś mnie - poprawną pisownię (i tylko pisownię) ustala właśnie słownik ortograficzny, a nie źródła merytoryczne. Nie chcemy robić cyrku, tylko zastosować się do jednoznacznych zaleceń. Michał Sobkowski _dyskusja 11:40, 26 mar 2016 (CET)
  • @Michał Sobkowski Czy 'bitwa warszawska', 'bitwa warszawska 1920' i 'Bitwa Warszawska' to to samo. No raczej tak. Czepiać się można jedynie dwóch pierwszych form, bo istnieje między nimi niewielka różnica w tym sensie, że nie zawsze z kontekstu wynika, o którą bitwę chodzi (było kilka w dziejach). Słownik podaje pisownię tylko dla 'Bitwa Warszawska', bo są to dwa wyrazy, a nie jeden, i wskazuje, że tę bitwę akurat w odróżnieniu od wielu innych można pisać wielkimi literami. Można, ale nie trzeba. To jest pisownia dopuszczalna. Czy stanie się coś złego, gdy zapiszemy bez kapitalizacji? Otóż - nie. Czy popełnimy błąd ortograficzny? Otóż - też nie. Czy można zapisać tę bitwę małymi literami? Otóż - jak najbardziej tak. Można małymi bez szkody zarówno dla pisowni, jak i poprawności merytorycznej czy względów uczuciowych. A na to wszystko nakłada się ogólna tendencja odchodzenia od wyróżniania ortograficznego wydarzeń historycznych, taka swoista debarokizacja ortografii, a na to jeszcze mocniej nakłada się zwięzłość naukowa, a encyklopedie ogólnotematyczne są właśnie neutralne w swoim wydźwięku i lakoniczne. Nie widzę poważnych powodów dla wyróżniania niektórych haseł, skoro nie ma poważnych powodów. Wyobraź sobie listę kategorii albo spis bitew - koniecznie chcesz co dziesiątą czy pięćdziesiątą bitwę, aby wyskakiwała z szeregu jednolitej pisowni jak filip z konopi? Ja z powodów czysto redaktorskich wolę spoistość pisownianą. A więc - podsumowując - można, ale nie trzeba. Słownik spornej pisowni bynajmniej nie nakazuje. Pisownia bez wielkich liter błędem nie jest. Beno @ 14:32, 26 mar 2016 (CET)
    • Na jakiej podstawie twierdzisz, że podany w słowniku zapis wielkimi literami oznacza, że wielkiej litery można użyć a nie, że trzeba użyć? Słownik ortograficzny podaje zapis "bit·wa -wie, -wę; bitew a. bitw: bitwa pod Grunwaldem, bitwa pod Płowcami, ale: Bitwa Warszawska", który jest dość jednoznaczny, dodatkowo powołuje się na regułę ortograficzną, która wprost podaje, że nazwa tej bitwy jest wyjątkiem zapisywanym wielkimi literami. Dla porównania inny zapis z Wielkiego słownika ortograficznego PWN: "aleja -ei, -eję; -ei a. -ej: aleja Mickiewicza, aleja Słowackiego, aleja Róż, aleja Kasztanowa, aleja Przewodników Tatrzańskich, ale: Aleje Jerozolimskie, Aleje Ujazdowskie (skrót: al.)" – zgodnie z przytoczoną Twoją argumentacja taki zapis oznaczałby, że zapis "Aleje Jerozolimskie" jest dopuszczalny, tak samo jak zapis "aleje jerozolimskie". Jednak wbrew temu co twierdzisz podanie nazwy tej bitwy małymi literami jest po prostu błędem ortograficznym. A powody redaktorskie nie mają pierwszeństwa nad ortografią – poza tym jakie niby powody? Piszesz „Wyobraź sobie listę kategorii albo spis bitew - koniecznie chcesz co dziesiątą czy pięćdziesiątą bitwę, aby wyskakiwała z szeregu jednolitej pisowni jak filip z konopi?” – a jaki tu jest problem? Jest to oczywisty stan rzeczy wśród nazw własnych, gdzie część pisanych jest wielką, a część mała literą – wyobraź sobie np. spis jednostek administracyjnych Rosji, lub spis zamków, gdzie część ma nazwy własne, a część tylko określenia opisowe. Aotearoa dyskusja 22:35, 26 mar 2016 (CET)
    • Słownik spornej pisowni bynajmniej nie nakazuje. Pisownia bez wielkich liter błędem nie jest. Zastanawiam się, czy to jest błąd w rozumieniu sposobu podawania przez słownik pisowni konkretnych wyrażeń (trudno mi w to uwierzyć), czy próba wprowadzenia innych w błąd w celu przeforsowania własnej opinii (też trudne do uwierzenia) – istnieje jakaś trzecia możliwość? Oczywiście jest dokładnie tak, jak objaśnił Aotearoa. Dorzucę jeszcze jeden przykład, aby nie było żadnych wątpliwości, w jaki sposób słownik dopuszcza dowolność zapisu: stół stołu, stole; stołów: okrągły stół a. Okrągły Stół (polit.) oraz o•krąg•ły stół (polit.): porozumienia okrągłego stołu a. Okrągłego Stołu. Wipur (dyskusja) 00:47, 27 mar 2016 (CET)
      • Przykład Alej jest z d... bo to wyraźnie inna nazwa - w liczbie mnogiej, a tam wszystkie mnogie kapitalizuje się bez wątpliwości. Przykład okrągłego stołu też nie jest dobry, bo to już kompletnie inna kategoria nazewnicza - jawnie odwołująca się do symbolu. Ale ok. bitwa warszawska też jest nazwą nie wprost, bo przymiotnikową, podczas gdy absolutnie podstawowym nazwaniem byłoby bitwa pod Warszawą. Nadal jednak twierdzę i nikt tego nie obali, że można każde wydarzenie historyczne nazywać opisowo w rozmaity sposób, bardziej czy mniej bezpośredni, ale nadal jak najbardziej naturalny. Skoro jednak, jak widzę, nikogo prócz mnie nie razi wyjątek w nazwie, to trudno, może zostać tak jak chcecie, czyli brzydko. Poddaję się. Beno @ 01:31, 27 mar 2016 (CET)
• Dzięki za wszystkie wypowiedzi. W międzyczasie sprawdziłem publikacje, gdzie wspominana jest bitwa, w tym tytuły artykułów w Google Scholar i książek w katalogu BN, i w najnowszych publikacjach raczej przeważa zapis z dużych liter wymagany przez Wielki Słownik Ortograficzny. To jeszcze się dopytam: czy wskazanie roku jest Waszym zdaniem wskazane, tj. Bitwa Warszawska, Bitwa Warszawska (1920), czy może jeszcze jakoś inaczej? Boston9 (dyskusja) 09:32, 29 mar 2016 (CEST)
  • Pisownia wielkimi literami oznacza nie tylko nazwę własną, ale również - automatycznie - unikatową. Data w takiej sytuacji nie ma sensu. Beno @ 14:57, 29 mar 2016 (CEST)

Nazewnictwo zoologiczne

Próbowałem w różnych miejscach znaleźć jakąś logikę ale tylko rozbolała mnie głowa. Jak powinniśmy zapisywać nazwę gat. i wyższych taksonów? Spójrzcie na tą stronę, co sekcja to inaczej, łacina-polski, polski-łacina, interwiki do obu nazw albo do jednej, totalny chaos. Z chęcią posiedzę i podłubie nad ujednoliceniem takiej listy ale przydałby się jakiś konsensus. Jacek rybak (dyskusja) 10:23, 30 mar 2016 (CEST)

Nie ma chyba co do tego zalecenia i na razie każdy wpisuje jak chce. Jeżeli lista jest alfabetyczna (a u nas prawie zawsze jest) to łacina powinna być pierwsza, bo większość gatunków nie ma polskich nazw i segregujemy według łacińskich. Co do linków, to według mnie estetyczniej wygląda, gdy podlinkowana jest cała lewa kolumna, przy czym nie linkujemy do ujednoznacznień, więc zapis w kodzie dla taksony z polską nazwą winien wyglądać:

* ''[[Brudnica mniszka|Lymantria monacha]]'' – brudnica mniszka.

A czy powtarzać jeszcze link po prawej to nie mam zdania Carabus (dyskusja) 11:03, 30 mar 2016 (CEST)

Na stronie Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki w dziale 'Systematyka' ostatni punkt w sekcji 'Zalecenia ogólne' brzmi: "Podając podział systematyczny danego taksonu, wymieniamy taksony podrzędne zapisując najpierw nazwy polskie, potem naukowe - jeśli wszystkie taksony w wykazie posiadają polskie nazwy. Jeżeli w wykazie taksonów znajdują się takie, dla których nie jest podana nazwa polska - w całym wykazie najpierw wpisujemy nazwy naukowe, później polskie." Co zaś do linkowania to teoretycznie obowiązuje ogólna zasada wg Pomoc:Kiedy wstawić link "Nie należy wielokrotnie linkować do tego samego artykułu, zwłaszcza jeśli linki te byłyby położone blisko siebie." W botanice tego przestrzegamy, ale w zoologii standardowo dubluje się link z nazwy naukowej i zwyczajowej. Kenraiz (dyskusja) 11:37, 30 mar 2016 (CEST)