Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2013-4 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Czy można ustalić jakieś zasady usuwania artykułów?[edytuj | edytuj kod]

Czy można ustalić jakieś zasady wyboru artykułów do usunięcia, a nie do naprawy? Obecnie kryterium jest "nie podoba mi się, to zgłoszę". Artykuł Protesty studenckie w krajach realnego socjalizmu został zgłoszony pod zarzutem "Licho napisane, marnie uźródłowione". Źródła dodałem, teraz artykuł stał się "chaotycznym stubem". Znam tysiące stubów, które nie są zgłaszane do usunięcia. Chaos też można gdzieniegdzie zaobserwować.

Jeden artykuł o protestach studenckich podlinkowany w tym to jednozdaniowy stubik, dlaczego jego nie zgłoszono, natomiast ten zgłoszono?

Xx236 (dyskusja) 15:19, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Może po prostu nikt go nie zauważył? Zawsze możesz zaproponować konstruktywną zmianę Mpn (dyskusja) 15:30, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlaczego ten zgłoszono starałem się jasno napisać w Poczekalni. Są stuby, które wnoszą coś, mogą się stać zaczątkiem (ale muszą być prawdziwe i uźródłowione). Protestom nie zarzuca się stubowatości i braku źródeł, lecz chaotyczność, ORowy dobór i ORowe twierdzenie, że istniało zjawisko.

Zasady usuwania są dość proste: Jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości, czy dany artykuł w obecnej formie powinien czy nie powinien pozostać, ma prawo zgłosić do Poczekalni, gdzie społeczność (jej zaangażowana w tym miejscu część) przeprowadza (powinna przeprowadzić dyskusję prowadząca do wniosków. Ciacho5 (dyskusja) 16:42, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma co lać krokodylich łez. Powody zgłoszenia są podane w zgłoszeniu, zarzuty i wątpliwości zostały wyrażone w toku dyskusji. Bardzo proszę nie sugerować istnienia jakiegoś spisku ("ktoś się uwziął akurat na ten artykuł"), ani nie próbować tutaj zablokować możliwości zgłaszania haseł do Poczekalni, bo to niczemu nie służy. Hoa binh (dyskusja) 16:48, 25 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie - "Non-free content"[edytuj | edytuj kod]

jacek now (dyskusja) 00:45, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Z tego co mi wiadomo non-free content criteria (czyli Dozwolony użytek) w polskowikipedyjnym wydaniu są bardzo przejrzyste, a mianowicie (w odróżnieniu od EN- i RU-WP) jest to niedozwolone. Tak więc z ww. pliku skorzystać u nas nie można. --Alan ffm (dyskusja) 01:14, 8 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Prawa autorskie do grafiki - CC BY-SA 3.0[edytuj | edytuj kod]

Witam, zacznę od tego, że jestem nowym, zielonym i początkującym wikipedystą dlatego bardzo proszę o wyrozumiałość.Przechodząc do konkretów. Wykonałem pewną grafikę typu .svg, która umieściłem na Wikimedia Commons pod licencja: "Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0.". Niedawno dostałem maila informacyjnego, że moja grafika (po drobnej modyfikacji) jest używana przez jakąś firmę(Stany Zjednoczone), która wykorzystuje ją jako jeden z wzorów miedzy innymi na na plakaty.Ponieważ zezwalam aby moja grafika była w ten sposób użytkowana nie ma w tym żadnego problemu. Chciałbym jednak aby moja grafika (nawet po tych drobnych modyfikacjach) nosiła widoczne oznaki mojego autorstwa tzn. np Author: Przemek Maksim (Poland). Stąd moje zapytanie: Czy mam prawo wymagać tego od firmy drukującej i rozpowszechniającej plakaty z moją grafiką (po drobnej modyfikacji)?

Pytam ponieważ nie znam "języka i nomenklatury prawniczej" a zapis w licencji mówi: "uznanie autorstwa – Utwór należy oznaczyć w sposób określony przez Twórcę lub Licencjodawcę." i chciałbym wiedzieć czy interpretuję go prawidłowo.

Z góry bardzo dziękuję za pomoc.Przemek Maksim (dyskusja) 09:42, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

@Maire, @Masur, @Powerek38, @Wpedzich, @Rzuwig, @Karol007, @Julo - któryś z nich powinien pomóc ;) MATEUSZ.NS dyskusja 12:44, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
Zapis Uznanie autorstwa, czyli człon -by- w licencji oznacza, ze ktokolwiek wykorzysta Twoją pracę, czyli w tym przypadku grafikę (i to niezależnie, czy skopiuje bez modyfikacji, czy sobie coś tam przemieni) musi tę zmianę udokumentować, podając autora pierwotnej pracy. Powinien więc do plakatu dołączyć zapis: wykorzystano taką a taką grafikę, autora taki a taki, licencja CC-by-sa-3.0. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:22, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
... oraz uczynić to w sposób adekwatny do medium w którym publikowana jest praca, w sposób równoważny dla wszystkich autorów i dostatecznie jasny/widoczny ;) Masur juhu? 16:32, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście zgadzam się z kolegami wyżej, dodam tylko, że Commons czy w ogóle Wikimedia (w znaczeniu zbioru projektów) są niejako platformami, na których my publikujemy swoje dzieła tekstowe czy graficzne na określonych wolnych licencjach. Projekty nie stają się natomiast w chwili publikacji współposiadaczami praw autorskich edytorów, te prawa dalej są przy nas. Zmierzam do tego, że gdybyś chciał dochodzić swoich praw od owej amerykańskiej firmy, to niestety będziesz na placu boju raczej sam, nie liczyłbym na wsparcie machiny Fundacji czy naszego Stowarzyszenia, bowiem to Ty jesteś tu poszkodowany, a nie któryś z tych podmiotów. Pytanie zatem, czy masz środki i chęć, by tę firmę ścigać. Jeśli nie, pozostaje tylko apelowanie do ich dobrej woli. Powerek38 (dyskusja) 20:51, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]
  • "Author: Przemek Maksim (Poland)" do wymagania podania kraju Poland nie masz podstaw prawnych, licencja każe uwzględniać tylko autora (imię nazwisko) nie kraj, z którym autor chce być kojarzony. Co do uwagi Powerka, to OK, ale jesli prośba o zachowanie autorstwa nie pomoże, to warto jednak pogrozić procesem. Mi to kiedyś dwa razy pomogło w wybębnieniu by mój tekst był podpisywany moim nazwiskiem. Jka prosiłem to nikt nie odpowiadał, jak napisałem o sądzie to uwzględnili i to od ręki. --Piotr967 podyskutujmy 20:59, 2 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo dziękuję za Wasze opinie i wypowiedzi oraz za szybką reakcję na moje zapytanie.Na chwile obecna utwierdziłem się w przekonaniu, że mogę od tej firmy wymagać aby zarówno na swojej stronie internetowej/sklep oraz na drukowanych plakatach/innych tworach powinni umieścić odpowiednie informacje dotyczące pierwotnego autorstwa danej grafiki.Za radą Wikipedysty:Piotr967 zrezygnuję z zapisu "Poland" aby było zgodnie z podstawą prawną licencji.

Życzę udanego i słonecznego wtorku.Przemek Maksim (dyskusja) 09:33, 3 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Witam, na prośbę Wikipedysty:Marek Mazurkiewicz oraz dla wszystkich innych zainteresowanych tematem przedstawię jak sprawa wygląda na chwilę obecną. Wpierw jednak doprecyzuję nieco informacje na temat owej strony/firmy, która uzyła mojej grafiki Witam, na prośbę Wikipedysty:Marek Mazurkiewicza oraz dla wszystkich innych zainteresowanych tematem przedstawię jak sprawa wygląda na chwilę obecną. Wpierw jednak doprecyzuję nieco informacje na temat owej strony/firmy, która użyła mojej grafiki nie podając wymaganych przez licencję CC BY-SA 3.0 danych. W mojej opinii i na podstawie zebranych informacji firma (z siedziba w Stanach Zjednoczonych ) zajmuje się czymś tym rodzaju (opiszę jak najprościej potrafię): Posiada stronę internetową, na, której dowolny użytkownik może założyć swoje konto i zamieścić w swoim zbiorze wybrane przez siebie grafiki. Grafiki te prezentuje w czymś w rodzaju swojego sklepu, w którym potencjalny klient może zakupić plakat, naklejkę znaczek, podkładkę, pokrowiec na laptopa itp. z naniesiona dana grafiką. Grafiki te są drukowane, sprzedawane i wysyłane przez tę firmę a część z dochodu sprzedaży trafia do użytkownika, u którego w sklepie (profilu) ten przedmiot został zakupiony. Swoja korespondencję rozpocząłem od użytkownika, ponieważ tak kolej rzeczy wydawała mi się najrozsądniejsza. Po kliku mailach i w końcu nawiązaniu kontaktu (pomógł mail, w, którym wspomniałem o konsekwencjach prawnych [użyłem takiego sformułowania] – rada Wikipedysty:Piotr967 – Dziękuję:) nawiązałem dialog. Użytkownik okazał się osoba hmm… specyficzną po pierwsze ponoć wszelkie poprzednie maile trafiały automatem do kosza (wysyłałem z konta gmail). Druga sprawa to to, że w ogóle nie wiedział, o co mi chodzi. Finalnie skończyło się tym, że musiałem naskrobać długiego maila, w, którym krok po kroku wyjaśniałem, co według licencji jest wymagane, aby zamieścił przesyłając jednocześnie linki itp. szczegóły. Efektem było dokonanie przez niego zmiany, ale tylko w jednym typie artykułów (tzn. wszelkie informacje zamieścił np. w opisie plakatu z moją grafiką, ale już w opisie kubka, podkładki ich nie było) Ponieważ dalsza korespondencja nie przyniosła efektu postanowiłem nawiązać kontakt z firma zarządzającą. Niestety brakowało mi konkretnego adresu mail (wszystkie odsyłały do działu zakupów, logistyki itp.) finalnie zdecydowałem się rozesłać tego samego maila (opisałem problem naruszenia licencji + szczegółowe opisy, które wcześniej przesyłałem do użytkownika) pod kilka adresów licząc na jakiś efekt. Pierwszy odzew był znikomy tzn. „Uprzejmie informujemy, że według Nas jest wszystko OK.” Po około tygodniu z innego adresu dotarł do mnie mail, w którym informowano mnie, że problem został rozwiązany, że przepraszają i liczą na polubowne rozwiązanie problemu. I faktycznie grafika zniknęła z ich strony (albo nie potrafię jej znaleźć:) a użytkownik został podobno pouczony.

Cóż to tyle. Ze swojej strony tylko dodam, że taka pisanina wymaga wiele cierpliwości (ode mnie wymagała).Plusem jest to, że sporo się dowiedziałem na temat samych licencji i w przyszłości mniej będę musiał poświęcić czasu na korespondencję tego typu. Mam nadzieję, że powyższa pisanina komuś pomoże lub, chociaż wyklaruję trochę sprawę.Przemek Maksim (dyskusja) 10:16, 11 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj: Załatwione. Blackfish (dyskusja) 11:56, 11 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Interwiki dla czerwonych linków[edytuj | edytuj kod]

W poprzednim wątku przegłosowano zakaz umieszczania w przestrzeni głównej odnośników do innych wersji językowych Wikipedii. Ku mojej zgrozie czterdzieści osiem osób podpisało się pod rubryką tabelki, gdzie jako zaleta (sic!) przedstawiony jest fakt, że w ten sposób nie promujemy innych wersji językowych Wikipedii (Nam nie będzie lepiej, ale za to innym będzie gorzej) . Nie będę szerzej komentował. Rembecki (dyskusja) 19:53, 30 paź 2013 (CET). Poniżej wklejam część dyskusji z poprzedniego wątku, odnoszącej się do tego pomysłu:[odpowiedz]

Zaraz zacznie się protest czerwonych linków przeciw dyskryminacji. Co to jest, niebieskie linki mają widoczne interwiki, a czerwone nie? A tak na poważnie, to nie widzę powodu, dla którego interwiki miałyby być widoczne wyłącznie w istniejących hasłach. Mamy wikidane, wykorzystajmy możliwości jakie dają Marcgalrespons 16:15, 22 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Skorośmy już przegłosowali to trudno. Ja proponowałbym teraz wprowadzenie w życie pomysłu Marcgala, wyłożonego przez niego wyżej w tej dyskusji: Zniesienie zakazu dodawania interwiki do czerwonych linków. Moim skromnym zdaniem lepsza jest sama nazwa hasła oraz interwiki niż czerwona pustka.
Problem jest ważny przede wszystkim dla osób, które potrafią czytać teksty w obcych alfabetach, ale w nich nie piszą (mało kto u nas dobrze pisze cyrylicą, aby sobie łatwo wyszukiwać). Dla takich osób:
  1. W artykule nad którym pracuję wstawiam link do strony obcojęzycznej (czegośmy właśnie zakazali).
  2. Nie wolno mi, więc do formularza z mojego czerwonego linku dodaję interwiki. Wtedy pojawia się mądrala, twierdzący, że tak nie wolno.
    Czy możesz troszkę jaśniej, co to znaczy „formularz z mojego czerwonego linku”? Blackfish (dyskusja) 17:46, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    Chodziło mi o to, że nie mogąc stworzyć linku do innej wersji językowej, tworzę link czerwony, a następnie próbuję zarejestrować artykuł, składający się z samej nazwy oraz linku interwiki (lub, teraz, wpisu do Wikidata). Jest to o jeden mały kroczek dalej od linku do strony obcojęzycznej. Rembecki (dyskusja) 19:53, 30 paź 2013 (CET).[odpowiedz]
    Chyba żartujesz... stworzyłeś stronę która była odnośnikiem do strony na innej wikipedii?! Przecież to bez sensu. To może od razu stwórzmy brakujące 3 mln 200 tys. artykułów, tfffu... przekierowań. I jeszcze masz pretensje, że ktoś to usunął? Blackfish (dyskusja) 21:31, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    Zrobiłem tak raz, na węgierskiej wiki, pisząc chyba o rodzinie Zapolyów, czy Piastów Cieszyńskich. Edycja jest już usunięta z historii, więc tak łatwo do niej nie dojdę. Mój brak znajomości węgierskiego pozwala mi co najwyżej na napisanie po węgiersku prostego szablonu albo wstawienie interwiki. Omawiany postulat odnosi się do właśnie takiej możliwości. Wciąż się upieram, że samo interwiki jest lepsze niż całkowity brak hasła. Rembecki (dyskusja) 22:34, 30 paź 2013 (CET).[odpowiedz]
    Nie, nie jest. Jest gorsze. Lepiej mieć hasło (nawet stuba), niż link do języka, którego nie znam. Stanko (dyskusja) 22:38, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  3. do tych interwiki dodaję krótką, jednozdaniową definicję - pojawia się ktoś jeszcze mądrzejszy, narzekający że artykuł (który napisałem tylko dlatego, że nie mogłem stworzyć linku do strony obcojęzycznej) jest za krótki.
    Jaki cudem artykuł ma być dłuższym jak byś dodał link, tzn. byłby dłuższy o ten link?? Blackfish (dyskusja) 17:46, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    Chodzi nie o artykuł nad którym pracuję, ale o substub, napisany "po drodze", aby nie tworzyć linku do strony obcojęzycznej. Nie chcę pozbawiać czytelnika do wiedzy, na którą sam nie mógłby trafić, ale z którą mógłby się zapoznać - bo np. umie czytać po rosyjsku, ale z braku cyrylickiej klawiatury nie wyszuka sobie sam w googlu. Rembecki (dyskusja) 19:53, 30 paź 2013 (CET).[odpowiedz]
    Jeżeli nie chcesz pozbawiać czytelnika wiedzy, to wystarczy napisać kilkuzdaniowego stuba, co zajmie Ci kilka minut i dodać tę napisana stronę do wikidanych i nikt Ci nie nie usunie, nie zarzuci, a przede wszystkim osiągniesz swój cel tj. nie pozbawisz czytelnika wiedzy, prawda? Blackfish (dyskusja) 21:31, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  4. Gdy dopiszę kolejne dwa zdania, to jeszcze jakiś mądrala dołączy opinię, że jego zdaniem od teraz to każdy nowy artykuł powinien spełniać wymagania czywiesza....
    Jakiś przykład, bo wygląda to na nadinterpretację... Blackfish (dyskusja) 17:46, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    Substuby to najsłabszy punkt wikipedii. Zaglądać do artykułu po to, by dowiedzieć się, że autorzy wikipedii nie mają nic do powiedzenia na ten temat, to strata czasu. Redaktor powinien się zajmować tworzeniem artykułów na poziomie czywieszowym. Jedno DA jest więcej warte niż 100 substubów. Ze strony jednego z administratorów. Przepraszam za użycie nieuzasadnionego określenia "mądrala" - to nie było osobiste. Rembecki (dyskusja) 19:53, 30 paź 2013 (CET).[odpowiedz]
    No tak jak myślałem, ze jest to Twoja nadinterpretacja. Prywatna opinia na stronie użytkownika (admin też człowiek), wypowiedź nie zwrócona bezpośrednio do Ciebie czy Twoich edycji. Blackfish (dyskusja) 21:31, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
    Zagrożenie jest realne. W moim brudnopisie jest sporo haseł typu Osłamów. Nie ja je przenosiłem, więc nie ja je będę uwalniał. W kolejce czeka jeszcze sporo miejscowości ze spisu na mojej stronie użytkownika, ale po tamtej akcji odeszła mi ochota na pisanie takich stubów. Rembecki (dyskusja) 22:49, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  5. Po kolejnych kilku krokach stwierdzam, że pomimo całego mojego patriotyzmu, powinienem sobie dać spokój z ułatwianiem życia bliźnim a Jimbo Wales był cienkim frajerem, wierząc że można małym kosztem dzielić się wiedzą z innymi. Pozdrawiam wszystkich, Rembecki (dyskusja) 17:14, 28 paź 2013 (CET).[odpowiedz]

Wyobraź sobie jakie męki mieli edytujący 10 albo 8 lat temu, gdy trzeba było sadzić same czerwone linki. I wyobraź sobie co działoby się teraz, gdyby tego nie robili i po utworzeniu nowego artykułu standardowo nic by do niego nie linkowało. Zresztą kto by wówczas pisał nowe artykuły po polsku, skoro wszystko byłoby niebieskie. No i czy ludzie nie znający języków obcych korzystaliby z takiej encyklopedii, nie wiedząc gdzie wylądują klikając na link. Kenraiz (dyskusja) 17:34, 28 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

@Rembecki: Pierwsze zdanie zrozumiałem. Zadałem pytania tam, gdzie nie zrozumiałem wypowiedzi i tam oczekuję ew. odpowiedzi. Blackfish (dyskusja) 11:40, 29 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Mam wrażenie, że gdzieś umknęła Ci idea polskojęzycznej wikipedii i wikipedii w ogóle. Idąc Twoim tropem może w ogóle zamiast pisać artykuły stwórzmy bazę LZ-tów i „pozamiatane”. Tylko nie o to chodzi. Czytelnik po to wchodzi na polską wikipedię, żeby znaleźć informacje o danym zagadnieniu po polsku, a jak zna języki to sobie poradzi bez tych wszystkich interwiki, dziwnych odnośników czy linków, a nawet bez polskojęzycznej wikipedii. I na koniec, jeśli na prawdę szanujesz czytelnika i zależy Ci na nim to pisz dobre, uźródłowione i wyczerpujące artykuły, tak, żeby czytelnik nie musiał szukać informacji w innych miejscach. A gwarantuję Ci, że będzie bardziej zadowolony, niż kiedy trafi na Twój „odnośnik” do innej wiki. Blackfish (dyskusja) 21:31, 30 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Blackfish stawiasz mylącą alternatywę. Nie jest alternatywą >dobrze po polsku czy odesłanie do innej wersji< lecz jest nią wcale >akurat brak po polsku więc chociaż odesłanie do innej wersji<. "a jak zna języki to sobie poradzi " - to też jest błędne założenie. Wikipedia jest po to żeby ułatwiać a nie po to żeby ktoś miał sobie poradzić. Takim hasłem można odrzucić każdą propozycję ułatwień. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:34, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tylko chciałem zauważyć, że "tabelkowe" propozycje 1 (przegłosowana) i 5 są zupełnie niesprzeczne i można wciąż pomyśleć nad szablonem wskazującym potencjalne artykuły do przetłumaczenia - na stronie "artykułu do stworzenia". Można by się ograniczyć wyłącznie do "innostrannych" DA i AnM --Felis domestica (dyskusja) 16:51, 31 paź 2013 (CET)[odpowiedz]

Cytowanie książek elektronicznych[edytuj | edytuj kod]

Wątek dotyczący weryfikacji przeniesiony z Kawiarenki/Kwestie techniczne → link
Blackfish (dyskusja) 18:48, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Ja chciałem tylko napomknąć, że to bardzo komplikuje kwestię weryfikowalności. Jak na razie nie dorobiliśmy się bibliotek wypożyczających e-booki, a konieczność kupna tegoż to chyba nie jest dobry pomysł. Dlatego może lepiej w ogóle nie uźródławiać numerem, który 95% i tak nic nie mówi, a innym 95% i tak nie umożliwi prostej weryfikacji. — Paelius Ϡ 16:18, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Równie trudno o ebooka jak o specjalistyczne pismo, w Polsce niedostępne, lub tylko przez uniwersytecką bazę danych itp. Nie wspominając o źródłach po japońsku, które choć papierowe i tak 99,9% populacji nic nie powiedzą ;) --Felis domestica (dyskusja) 16:34, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tyle że specjalistyczne czasopismo można dostać w bibliotekach uniwersyteckich (mają dostęp), a tutaj bez kosztów obejść się nie sposób. — Paelius Ϡ 17:24, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Paeliusie, przecież książki elektroniczne są dostępne w bibliotekach. Nedops (dyskusja) 17:38, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Możliwe. Ja starałem się znaleźć jakowąś w katalogu biblioteki m. st. Warszawy i na żadną nie trafiłem. Źle szukam? — Paelius Ϡ 17:47, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
A ja mam parę książek (papierowych) niedostępnych w żadnej bibliotece w Polsce, ale to ich chyba nie dyskwalifikuje jako źródeł ;) --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Chodzi raczej o to, że jeśli będzie podana strona to ją sobie znajdę w papierze, jak będzie tylko jakiś numer, do którego trzeba mieć e-booka, to możliwości weryfikacji tej samej pozycji maleją. — Paelius Ϡ 17:47, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Masz ebooka - sprawdzisz po lokacji. Nie masz ebooka - nie sprawdzisz. Masz książkę, znajdziesz po stronie. Nie masz książki - numer strony potrzebny Ci jak umarłemu kadzidło ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:29, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dostęp do książki pozyskam idąc do biblioteki/wypożyczalni. Dostęp do e-booka pozyskam...? — Paelius Ϡ 18:31, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dostępu do książki nie uzyskasz bo jej żadna biblioteka w Polsce nie przechowuje. Dostęp do ebooka - np. przez bazę ebooków Jagiellonki (albo Ci kolega mailem ze USA przyśle plik). A poza tym cała ta dyskusja jest nie na temat. Problemem nie nie jest dostępność, która jest niezależna od formatu (papier, mikrofilm, skan, ebook, czy audiobook) tylko czy np. lokalizacje w ebooku są stałe między formatami (np. mobi vs. epub), wydaniami itp. To może naprawdę spowodować błędy weryfikacyjne.--Felis domestica (dyskusja) 18:38, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dostępność danej pozycji to istotna sprawa ("Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji."). Ale to raczej jest argument za książkami elektronicznymi niż przeciwko. Nedops (dyskusja) 17:49, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Raczej przeciwko. Ile osób ma legalny dostęp do nieswoich e-booków a ile do książek papierowych? — Paelius Ϡ 17:52, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
A co to ma do rzeczy? The Film Encyclopedia 7e czy też 1,000 Video Games You Must Play Before You Die są legalnie dostępne na Google Books, istnieją też darmowe e-książki dostępne powszechnie (rzucę chociażby tym przykładem). Bywa też, że papierowe książki są tak niedoskonałe, że powstają ich rozbudowane e-książkowe odpowiedniki (przykładem Cyfrowe marzenia 2.0). Radzę uważniej podchodzić do nowych dla siebie kwestii przed komentarzem. Sirmann (dyskusja) 18:06, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Zostałem źle zrozumiany. Nie chodziło mi o książki dostępne za darmo w Internecie, nie chodziło mi również o e-booki rozszerzone względem wydań podstawowych (papierowych). Chodziło mi o dostępność e-booków, które są normalnie w sprzedaży, a do których (bez ich kupna) nie ma dostępu. Nb. jak na komputerze znaleźć miejsce w e-booku? — Paelius Ϡ 18:29, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
O, i to jest dobre pytanie. Czy np. komputerowe programy do czytania ebooków (calibre, adobe and whatnot) obsługują znaczniki? Przyznam, że nie wiem, a to istotne dla łatwości weryfikacji--Felis domestica (dyskusja) 18:46, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Owszem, obsługują (np. [1]), tylko – też przyznam – niedokładnie wykrywają poszczególne rozdziały, stąd np. Calibre oferuje możliwość modyfikacji tychże znaczników. Sirmann (dyskusja) 19:25, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Mamy głosować? Stanko (dyskusja) 17:54, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
W przypadku publikacji udostępnionych legalnie, ogólnodostępnych w sieci zasięg jest większy nawet niż Czerwonej książeczki. Nedops (dyskusja) 18:00, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Przecież mi nie o takie e-booki chodzi, tylko o takie podane w przykładzie! — Paelius Ϡ 18:33, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zwróćcie uwagę, że w praktyce weryfikacja książek elektronicznych jest nawet łatwiejsza niż książki papierowej, bo księgarnie takie jak Amazon czy Google udostępniają darmowy podgląd lub przeszukiwanie książek dostępnych w ofercie. Jest to jeden z powodów, dla których podawanie wydawcy, formatu i pozycji rekomendowane jest w przypadku artykułów naukowych[2]. Książki elektroniczne i tak są już obecnie linkowane na Wikipedii — np. ja to robię dość często, bo jak mam do wyboru papier i wersję na Kindla to kupuję to drugie (tych pierwszych nie mam już po prostu gdzie trzymać). Jest to niewygodne bo wymaga akrobacji z obecnym szablonem cytuj książkę, stąd propozycji drobnego ulepszenia. Paweł Krawczyk (dyskusja) 18:49, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

W dalszym ciągu nikt mi nie odpowiedział jak, jako weryfikujący, mam zweryfikować treść pozycji nie będąc właścicielem jej kopii, a to jest akurat (dla mnie) kluczowe. — Paelius Ϡ 20:08, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

W bibliotece udostępniającej takie zasoby? Stanko (dyskusja) 20:13, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
1. Odpowiedziałem powyżej - np. Biblioteka Jagiellońska ma zasoby ebooków. 2. Co to ma do rzeczy wzgl. uzgodnienia sposobu cytowania? Jeśli nie masz kopii, to nie sprawdzisz, choćby morze wyschło, a Wikipedyści wprowadzili 10 nowych szablonów. Uzgodnienie sposobu cytowania dotyczą wyłącznie sytuacji gdy już masz dostęp do kopii dzieła--Felis domestica (dyskusja) 21:21, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Ad. Stanko — czyli? Która biblioteka posiada e-book pana Figesa na składzie. BUW ani BN-ka takowego nie ma, więc uważam moje pytanie jednak za zasadne. Ad. Felis. W BJ-ce jest pan Figes? — Paelius Ϡ 21:50, 1 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Ma w papierze. Ale zróbmy tak: ja się postaram o dostęp do kopii e-booku Figesa, i będę gotowy sprawdzić coś na wezwanie. Ty się postarasz w polskiej bibliotece o papierową książkę Taiwan: A New History, red. Murray A. Rubinstein, 1999, ME Sharpe, Inc. ISBN: 1563248158, ISBN13: 9781563248153 i też będziesz gotów odpowiedzieć na pytanie. Wtedy będziemy kontynuować tę dyskusję. Napisz jak będziesz gotów. Zresztą nie musi być polska biblioteka, napisz po prostu, kiedy już tę książkę pożyczysz.--Felis domestica (dyskusja) 00:35, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Cały czas nie rozumiesz kwestii. Ja nie chcę pozycji na papierze, bo przypis tyczy się innego medium. Proszę od dłuższego czasu o podanie mi miejsca, gdzie mogę otrzymać dostęp do e-booka pana Figesa. Do tej pory nie zostało mi to powiedziane. PS. Taiwan jest chociażby w Łodzi... a gdzie jest e-book Szeptów? — Paelius Ϡ 13:16, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Przecież to jest przykładowy ebook, równie dobrze mogłem napisać:
  • Zbigniew Nienacki: Pan Samochodzik i Wyspa Złoczyńców. Liber Novus; ebook: EPUB, poz. 12345. (też byś domagał się znalezienia tego ebooka?)
A Szepty można kupić w kazdej księgarni (internetowej również) prowadzącej sprzedaż ebooków. Dostępna jest w trzech formatach, EPUB, PDF i MOBI. Każdy różni się sposobem zapisu i czasem jest odtwarzany przez określony program. Zobacz sobie np. tu. Czy możesz jeszcze raz wyjaśnić gdzie widzisz i na czym polega problem? Blackfish (dyskusja) 14:01, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Kolego, konwersję do EPUB-a to ja robiłem już w 2010 roku, więc, proszę, daruj sobie pouczenia. Uwaga co do kupna — poniżej. — Paelius Ϡ 15:56, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Ad. Paelius. Mają w Łodzi? Napisz mi gdzie, to mi się przyda (ja Ci pocztą zwrotną Figesa postaram się wysłać). Wracając do tematu: Twoje podstawowe założenie jest: dopóki nie będzie bibliotek wypożyczających ebooki, nie wprowadzajmy możliwości technicznej ich użycia. Ja tłumaczę, że w polskich bibliotekach brakuje setek tysięcy papierowych książek, których nie można dostać inaczej niż sobie kupić. Należy więc zażądać likwidacji opcji "strona" w szablonie cytowania? Treści z obcojęzycznej książki też nie sprawdzisz, bo nie umiesz. Mamy zakazać ich użycia? Nedops napisał: źródła popularniejsze są preferowane, zgoda. Można wprowadzić zapis: preferowane są wydania papierowe, a nie ebooki. Ale skoro poważne wydawnictwa naukowe publikują poważne książki w tym formacie, to mamy ułatwić czy utrudnić pracę użytkowników, którzy się nimi posługują?--Felis domestica (dyskusja) 14:11, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Kolejny raz piszę, że nie chodzi mi o kupno! Chodzi o dostęp — idę do biblioteki (za darmo), wypożyczam książkę (za darmo!). W przypadku e-booka okazuje się, że do weryfikacji muszę ponieść dodatkowe koszty (każdorazowo!). — Paelius Ϡ 15:56, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
A ja Ci kolejny raz tłumaczę, że w przypadku setek tysięcy, jeśli nie milionów pozycji "tradycyjnych" nie pójdziesz i nie wypożyczysz (za darmo!), bo są w Polsce niedostępne. A najbliżej są powiedzmy w Tybindze, gdzie za darmo trudno się dostać, chyba że autostopem. Co nie oznacza, że ma nie być ustalonego sposobu cytowania pozycji, do których dostępu nie masz (lub z których i tak nie mógłbyś skorzystać, nawet gdybyś miał). PS. Ebooka też można pożyczyć prywatnie, co zresztą już pisałem wyżej--Felis domestica (dyskusja) 17:24, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się z Felisem, że dostępność nie jest powodem by nie używać pozycji jako źródła (powiedziałbym, że wręcz przeciwnie), a przede wszystkim nie jest tematem tej dyskusji. Chodzi o ew. rozbudowę szablonu {{cytuj książkę}}. Ponieważ nie zawsze podawane są strony, również i owe pozycje nie będą zawsze podawane, co również nie dyskwalifikuje książki jako źródła, jedynie utrudnia (wtórną) weryfikację. Książka to książka. Jak ktoś bardzo chce poszukać konkretnego fragmentu to znajdzie, byle był autor i tytuł, a w ebooku zrobi to jeszcze szybciej. Pozdrawiam, Blackfish (dyskusja) 01:12, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Dostępność jest powodem do nie brania takiej pozycji pod uwagę. Wystarczy wspomnieć choćby kwestię archiwaliów. — Paelius Ϡ 13:16, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Ale przecież na tym polega idea/zaleta wikipedii, że jedni mają dostęp do czegoś, do czego inni nie mają dostępu i tą wiedzą się dzielą... Blackfish (dyskusja) 14:01, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Dodanie jednego parametru do szablonu to żaden kłopot, a rzecz ewidentnie potrzebna. Istota dyskusji powyżej wykroczyła poza proste uzupełnienie szablonu i dotyczy zmiany zasady Wikipedia:Weryfikowalność i zalecenia Wikipedia:Źródła. W obu wypadkach nie ma mowy bowiem o ograniczaniu korzystania z publikacji ze względu na sposób opublikowania z trzema wyjątkami (niedostateczna wiarygodność wydawcy, programy radiowo-telewizyjne ze względu na brak możliwości jednoznacznego cytowania, preferencja źródeł po polsku, jeśli takie istnieją). Nigdy dotąd nie analizowaliśmy wprowadzenia ograniczeń dla źródeł o ograniczonym dostępie lub o odpłatnym dostępie. Odwrotnie – wskazywanym jako najbardziej zalecane źródło są recenzowane czasopisma naukowe, do których dostęp jest w większości ograniczony i odpłatny. Kenraiz (dyskusja) 16:32, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Pierwsze słyszę, by do czasopism naukowych dostęp był w jakikolwiek sposób ograniczony i odpłatny. Wystarczy pójść do biblioteki uniwersyteckiej i ów dostęp uzyskamy (za darmo!). W przypadku e-booków nie ma takiej możliwości i to jest głównym problemem z weryfikowalnością. — Paelius Ϡ 17:04, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • Zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność w przypadku utrudnionego dostępu do źródła radzi się skontaktować "z innymi wikipedystami". W każdym razie nigdy nie było i moim zdaniem nie powinno być mowy o ograniczaniu korzystania ze źródeł wiążących się z odpłatnością. Dla wielu dotarcie do bibliotek umożliwiających darmowe korzystanie ze źródeł wiązać się może z trudnościami i wydatkami znacznie większymi od zakupu ebooka. Kenraiz (dyskusja) 17:20, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Dokładnie: wikipedysta z Zagaci Dolnych ma wziąć urlop z pracy, kupić bilet w obie strony i urządzić sobie całodniowy wyjazd do najbliższego miasta uniwersyteckiego, gdzie uiści opłatę za zapisanie się do biblioteki i wreszcie będzie mógł za darmo skorzystać z wiedzy. Ebook wyjdzie taniej ;)--Felis domestica (dyskusja) 17:24, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
          • A dla osoby z miasta uniwersyteckiego wręcz odwrotnie. Znowu promujemy punkty za pochodzenie? — Paelius Ϡ 17:31, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
            • Możesz zaproponować uzupełnienie zasady Wikipedia:Weryfikowalność ograniczające korzystanie ze specyficznie opublikowanych źródeł lub ze względu na sposób odpłatności. Mam wrażenie z przebiegu dyskusji tutaj, że zgody na takie ograniczenia nie będzie. Kenraiz (dyskusja) 17:40, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
            • Ja nie widzę w czym problem, można mailowo napisać do wydawcy czasopisma (mnie z Carnegie Museum odpisali ze skanami) z prośbą o odpowiedni artykuł. /// do których dostęp jest w większości ograniczony i odpłatny - ale zazwyczaj udostępniony jest abstrakt albo można znaleźć w PDF-ie (jak wygasło to jest na archive org). Soldier of Wasteland (dyskusja) 18:01, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
              • W konieczności płacenia za dostęp jest problem. W przypadku komercyjnych e-booków nie ma możliwości darmowego dostępu i o to się rozchodzi. Znowu wraca, nie wiedzieć skąd, mniemanie, że jak ktoś mieszka w mieście uniwersyteckim, to siedzi na kasie. — Paelius Ϡ 18:30, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
                A przez co rozumiesz "darmowy dostęp"? Nie sugeruję nieczystych motywów, ale jakoś nie zwróciłeś uwagi na to, że "komercyjne" znaczy "komercyjne", a więc "zapłać, a będziesz miał dostęp". Tak samo nie zwróciłeś uwagi na to, że e-książki mają swoje wersje demonstracyjne, z reguły udostępniające początek tekstu wraz ze spisem treści. Spójrz na wycinek e-książki Cyfrowe marzenia 2.0[3]. Zawiera on spis treści, który może pomóc przynajmniej w namierzeniu tematu, który był cytowany. Pewnie, nie zastąpi to cytowania namacalnej książki. Ale o dostępie do e-książek nie można powiedzieć, że jest całkowicie niemożliwy. Przykładowo, Sage Publications raz na jakiś czas (głównie na rok) udostępnia w formie elektronicznej publikacje naukowe w formie PDF-a. Sirmann (dyskusja) 20:16, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Jak napisałem powyżej, znaczna część książek elektronicznych wydawanych po angielsku jest dostępna do darmowego przeszukiwania na Amazonie lub w Google Books. Jeśli chodzi konkretnie o Figesa to podaj adrese email, podeślę Ci go w ramach dozwolonego użytku prywatnego. Jeśli chodzi o płacenie to nie widzę powodu, żeby weryfikowalność czegokolwiek miała zależeć akurat od darmowości jakiejś książki. Koszt pojechania do biblioteki i sprawdzenia to też koszt. Zwłaszcza, jeśli najbliższy egzemplarz jest dostępny w Berlinie albo w Moskwie. Cała dyskusja wzięła się z tego, że zaproponowałem jak lepiej cytować książki elektroniczne, która już sa cytowane w Wikipedii, a natchnął mnie do tego poradnik poprawnego ich cytowania w artykułach naukowych. A tutaj zamiast dyskutować o tym jak można lepiej cytować książki elektroniczne to zmierzamy do tego jak udowodnić, że się tego nie da zrobić... Paweł Krawczyk (dyskusja) 19:43, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Ależ można. Sam często cytuję PDF-y, Djvu-y, DOC-e. EPUB-y i MOBI również można cytować, ale proszę mieć jednak na uwadze, że nie wszyscy śpią na pieniądzach, co co i rusz wynika z powyższych wypowiedzi: kup! A ja odpowiem: nie stać mnie! — tyle w kwestii możliwości weryfikacji przeze mnie cytowania e-booków. — Paelius Ϡ 21:15, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Drugim dnem tej dyskusji jest hipotetyczna implikacja analogicznych ograniczeń dla książek niedostępnych w polskich bibliotekach. Można je nabyć w Internecie, ale w bibliotece ich nie znajdziesz. Czy musiałbym przestać korzystać z książek ściąganych z zagranicy? Cała masa literatury fachowej do Polski nie trafia, ew. do bardzo nielicznych (wiodących...) bibliotek akademickich. Kenraiz (dyskusja) 21:44, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jak mam taką książkę do weryfikacji to kontaktuję się z jakąś osobą z de.wiki, która ma darmowy dostęp do biblioteki, która mnie interesuje i kwestię weryfikacji mogę przeprowadzić. Weryfikacja e-booków bez znajomości, kto ową pozycję posiada, czyni to zadanie niemożliwym. — Paelius Ϡ 21:51, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Naprawdę staram się nie zakładać złej woli, ale ile można... Ja o bibliotekach/wypożyczalniach polskich (bo ebook polskojęzyczny), a ty mi o bazach e-booków na UNC — do których nb. dostępu nie mam. Co więcej, nie wiem, kto ma, więc ponownie, dla mnie to jest bezużyteczne. — Paelius Ϡ 22:34, 2 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • A ja naprawdę czytam co piszesz. Jak mam taką książkę do weryfikacji to kontaktuję się z jakąś osobą z de.wiki, która ma darmowy dostęp do biblioteki, która mnie interesuje - to było o polskich bibliotekach? Czy o papierowej książce, której najbliższa kopia jest w Berlinie/Tybindze? Ja myślę, że koledzy z EnWiki też mogą być równie pomocni, żeby zajrzeć do Ebooka w Północnej Karolinie. A poza tym zdecyduj się w końcu, czy można cytować czy nie. Wyżej napisałeś EPUB-y i MOBI również można cytować. --Felis domestica (dyskusja) 00:23, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Niestety, nie widzę. To pierwsze było odpowiedzią na dostępność trudno dostępnych pozycji wysuniętą przez Kenraiza. Jak widać, ów argument został przeze mnie zbity (przynajmniej na kierunku niemieckim), więc dalsza dyskusja wróciła ponownie do kwestii polskiego e-booka, którego będąc w Polsce, mieszkając w Warszawie nie jestem w stanie samodzielnie zweryfikować. No a ty znów wylatujesz jak filip z konopi z jakąś bazą e-booków z UNC. No i wszystko dobrze, tylko, znów, kto ma mi pomóc w weryfikacji, skoro to kierunek amerykański? A o cytowaniu MOBI i EPUB to był lekki sarkazm — wystarczy przeczytać dalszy ciąg zdania. — Paelius Ϡ 00:45, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Czyli Twój postulat jest następujący: "nie wolno cytować polskojęzycznych ebooków, których kopie nie znajdują się w ogólnodostępnej polskiej bibliotece". Dobrze rozumiem? Jeśli tak, to możemy przegłosować dodanie takiego zastrzeżenia do zasad weryfikowalności. Czy zgłaszasz jakieś zastrzeżenia wobec ebooków obcojęzycznych? Oraz książek w innych formatach, niedostępnych w polskich bibliotekach?--Felis domestica (dyskusja) 00:59, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie. Tym sposobem uniemożliwisz korzystanie z e-booków dostępnych za darmo w sieci. Chodzi mi jedynie o płatne e-booki, których wydawcy nie pokwapili się o przesłanie kopii do BN-ki. — Paelius Ϡ 01:09, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • "Nie wolno cytować polskojęzycznych ebooków, których kopie nie znajdują się w ogólnodostępnej polskiej bibliotece, lub które nie są legalnie dostępne za darmo". Tak? Pozostałe punkty bez zastrzeżeń?--Felis domestica (dyskusja) 01:12, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • ""Nie wolno cytować polskojęzycznych ebooków, których kopie nie znajdują się w ogólnodostępnej polskiej bibliotece, lub które nie są legalnie dostępne za darmo" - czyli można cytować pirackie ebooki ale anglojęzyczne? ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:19, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • @Paelius Jeszcze odnośnie "proszę mieć jednak na uwadze, że nie wszyscy śpią na pieniądzach, co co i rusz wynika z powyższych wypowiedzi: kup! A ja odpowiem: nie stać mnie!" - próbowałeś ubiegać się o refundację w ramach Wikigrantów? Może spróbuj, a jak odrzucą Twój wniosek, to wróć tutaj. BartłomiejB (dyskusja) 21:01, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Kompletnie nie rozumiem co „darmowa” dostępność ma do weryfikowania. Czy jeżeli zostanie zrealizowany pomysł (to chyba UE wymyśliła?) odpłatności za korzystanie z bibliotek (płacenie na prawa autorskie od każdego wypożyczenia), to wtedy zakażemy weryfikowania czymkolwiek, co nie jest dostępne darmo w internecie? Bo nie możemy zmuszać do ponoszenia kosztów, bo w konieczności płacenia za dostęp jest problem? Przecież to kompletny nonsens. Aotearoa dyskusja 10:04, 3 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Apel o przestrzeganie praw autorskich[edytuj | edytuj kod]

Dość często widzę hasła, gdzie jest z commons wzięty portret czy posąg sprzed 200 lat przedstawiający bohatera biogramu, pana XXX. I podpis w plwiki typu "Portret XXX". Chciałbym przypomnnieć, że osobiste prawa autorskie nie wygasają nigdy, a i zwykła przyzwoitość nakazuje umieścić w podpisie autora owej rzeźby czy malowidła, a nie tylko kto jest uwieczniony. Przykład: [4]. Pewnie, że Wikimedia Found., nie grozi raczej proces ze strony oburzonego artysty sprzed 200 lat, ale to nie znaczy, ze jak bata nie ma, to hulaj dusza. To, że autor dzieła jest wymieniony na commons nas nie zwalnia z obowiązku jego podania w plwiki. Pomijam już, ze podpis typu "Portret XXX" jest niejednoznaczny - nie wiadomo, czy to portret autorstwa XXX, czy przedstawiający XXX. --Piotr967 podyskutujmy 01:16, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Hm, dokładnie te same prawa mają autorzy fotografii wykorzystywanych masowo... W świecie Wikimedia autorstwo ilustracji, ale też w końcu artykułów będących "dziełem" chronionym prawami autorskimi, jest do ustalenia przez zdeterminowanych i potrafiących dokopać się do informacji. Można by rzec, że standardem jest u nas "nieepatowanie" osobistymi prawami autorskimi... Kenraiz (dyskusja) 01:58, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Trochę przeciwny problem parę dni temu miałem (a i wcześniej się zdarzało): Pod pomnikami podpisywano zakład je produkujący, w najskrajniejszej formie z adnotacją, że do dzisiaj działa pod adresem..... Tak samo zdarza się, że osoby raczej kompletnie nieency umieszczają swe podpisy pod zdjęciami wziętymi z Commons (swoimi). Idąc w tą stronę, pod każdym zdjęciem powinien być podany autor. Ciacho5 (dyskusja) 09:45, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Do autorstwa bardzo łatwo dotrzeć - to tylko jeden klik. Niepodawanie ich w podpisie nie jest naruszeniem praw autorskich. Autorstwo warto podawać w przypadku twórców encyklopedycznych. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:05, 6 lis 2013 (CET) prawidłowo, zwięźle i na temat. Podpisuję się pod tym Ciacho5 (dyskusja) 10:15, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • w jakim znów świecie Wikimedia? Świat Wikimedia podlega pod te same zasady PA co reszta świata. W prawie autorskim nic nie ma, że "Wikipedyści mogą łamać prawo jak im się podoba i wygodnie". "jest do ustalenia przez zdeterminowanych i potrafiących dokopać się do informacji" - tjw. wykorzystujący czyjąś pracę ma obowiązek podać autora, a nie spekulować, że dla chcącego nic trudnego. To przecież prowadzi do pełnej akceptacji np. plagiatu, byle tylko plagiat był łatwy do wykrycia (czyli łatwo było ustalić autora). Przykład Kenraiza, że nie podpisujemy się pod artykułami nie całkiem adekwatny. Sekcja historia hasła jest sekcją głównego hasła, można rzec, że to po prostu inna strona tego samego dokumentu. Natomaist dane autorskie na commons to inny projekt. Co więcej rzeźba i obraz przedstawiajace daną osobę z reguły są w pełni oryginalnym dziełem twórzyczym, natomiast tekst w wikipedii jest komplilacją. Pomijam, że brak bezpośredniego podpisu pod hasłem wynika też z konieczności wymienienia dziesiątek edytujących i związanej z tym trudności ustalenia, czyja edycja była twórczością w świetle PA, a czyja była na tyle mało twórcza, że edytor nie jest autorem dzieła. W przypadku obrazów i rzeźb problem ten odpada. --Piotr967 podyskutujmy 13:08, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W publikacjach drukowanych jest częstą praktyką podawać autorstwo fotografii nie pod nimi, lecz np. na końcu książki. W niektórych publikacjach wielotomowych (np. encyklopedie) dane takie podawane są w jednym z tomów. Commons nie jest projektem obcym, lecz ściśle powiązanym. Umieszczenie informacji o autorstwie o jedno kliknięcie dalej, w miejscu gdzie plik faktycznie jest składowany, nie jest naruszaniem praw autorskich. Czy na poparcie swojej interpretacji prawa masz jakieś orzeczenie jakiegokolwiek sądu lub opinię prawną? Tomasz Raburski (dyskusja) 13:36, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Robienie problemu, tam gdzie go nie ma. Na tej zasadzie każdy artykuł na Wikipedii łamie prawa autorskie, bo w artykule nie są podani autorzy – trzeba gdzieś kliknąć, aby z historii, gdzie pełno botów doszukać się kto jest autorem (zmiany merytoryczne), a kto np. tylko korektorem (poprawa literówki). Znalezienie autora artykułu jest zdecydowanie trudniejsze niż jeden klik, aby mieć wprost podaną informację o autorze grafiki (informacje z Commons mamy wyświetlaną na naszej Wiki). Aotearoa dyskusja 13:52, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z przedmówcą. Literalne wprowadzanie w życie tej propozycji sprawi, że zdjęcie będą miały absurdalne podpisy w stylu Męczeństwo Pana Naszego malowane przez Anonima z kręgu mistrzów nadreńskich (przepraszam ś.p. Mistrza Herberta z ukradzenie tytułu jego wiersza). Hoa binh (dyskusja) 14:19, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Męczeństwo Pana Naszego malowane przez Anonima z kręgu mistrzów nadreńskich (fotografia Paweł Liton (Wikipedysta:Ltop). Ciacho5 (dyskusja) 19:41, 7 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Ponowne zgłaszanie haseł, które zostały zachowane z konsensusem[edytuj | edytuj kod]

Obecnie mamy sytuację, w które zarówno hasło, które pozostało z konsensusem lub zostało bez konsensusu może być zgłoszone po 30 dniach. W taki razie co zmienia konsensus, formalnie? Nic. Dlatego uważam, iż hasła zostawione z konsensusem powinny być zgłaszane tylko w sytuacji gdy:

  • Minęło co najmniej 90 dni od daty zakończenia poprzedniej dyskusji zakończonej konsensusem;
  • Pojawiły się nowe argumenty dt. usunięcia, które nie zostały użyte w poprzednich dyskusjach;
  • Zgłoszenia może dokonać tylko zarejestrowany Wikipedysta, która ma 100 edycji w main i staż 3 miesiące;

Andrzej19@. 13:13, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Popieram 90 dni. Nie ma sensu co chwile dyskutować o tym samym. Nowe argumenty powinny być mocno zalecane chociaż nie stawiał bym tego jako wymogu - społeczność może zmienić zdanie przecież. Zdecydowanie przeciw limitowi ze względu na osobę - powinniśmy dożyć do merytokracji czyli starać się unikać rozstrzygania spraw w oparciu o osobę zamiast o argumenty. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:23, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Też popieram 90 dni. Nowe argumenty powinny być powodem niezależnym od terminu dla ew. wszczęcia dyskusji. Mogą się wszak pojawić uzasadnione obawy o hoax, naruszenie jakichś praw, czy coś. Byłoby bez sensu gdybyśmy zablokowali sobie możliwość zweryfikowania w takiej sytuacji artykułu. Też jestem przeciw limitowaniu dostępu do dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 13:30, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jak częste są sytuacje gdy hasło zgłaszane jest bezzasadnie ponownie po 30 dniach? Z moich obserwacji wynika, iż jest to sytuacja marginalna. Częstsza jest sytuacja kiedy zostawione jest nieencyklopedyczne hasło z adnotacją "brak komentarzy"... Kolejna próba ograniczenia udziału IP w pracach DNU jest, biorąc pod uwagę wyniki poprzednich dyskusji, nieco żenująca :) Nedops (dyskusja) 13:40, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Marginalna, ale na pewno nie szkodzi. Stanko (dyskusja) 13:46, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Odnosi się ona tylko do zgłoszeń haseł, które zostały z "konsensusem" - ostatni przykład na DNU - kiedy to IP zgłasza kontrowersyjne hasło, ponieważ boi się pod swoim kontem - pokazuje niestety, iż to wszystko idzie w złą stronę. Jest coraz większy udział adresów IP w poczekalni i jest to zjawisko bardzo negatywne, ponieważ na palcach jednej ręki można policzyć merytoryczne wpisy - reszta to trolling, ataki osobiste itp. Żenujące jest to, iż np. Roo72 za kilka pyskówek w poczekalni był srogo karany - a miał przecież mnóstwo dobrych edycji, a jednocześnie toleruje się takie zachowania u IPków - a one w przeciwieństwie do Roo w znakomitej większości ograniczają się tylko do trollingu i szeroko pojętej destrukcji. Widać to choćby przy dyskusji na temat Zboralskiego - popisy IPów są poskreślane - dlaczego więc mamy im ułatwiać robotę i wręcz zachęcać by szkodzili po wylogowaniu się? Obecna polityka pobłażliwości prowadzi tylko do coraz większych kwasów - kiedyś zadałem pytanie, na które mi nigdy nikt nie odpowiedział, skoro dla userów zarejestrowanych powstało tyle stron: które określają za co ich można blokować i do czego mają się stosować, to dlaczego adres IP - nie podlega żadnych zasadom? To nie jest dobre. Andrzej19@. 13:50, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • user:Andrzej19 - nie jest jasne, czy wymóg 90 dni i wymóg nowych argumentów jest łączny czy nie? Mógłbyś uściślić? --Piotr967 podyskutujmy 14:07, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram wydluzenie czasu ponownego zglaszania hasel pozostawionych w wyniku konsensusu. Generalnie zachecalbym jednak do pracy nad szczegolowymi zaleceniami encyklopedycznosci, ktore moga realnie ograniczyc dyskusje i spory w poczekalni. To jedyna droga do wiekszej konsekwencji w podejmowaniu decyzji i zwiekszeniu komfortu wikipedystow opisujacych tematy potencjalnie zagrozone zgloszeniem do poczekalni i/lub usunieciem. Olos88 (dyskusja) 19:36, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Teoretycznie. Ale co z decyzjami, gdy mityczny konsensus wynika z braku dyskusji lub co gorsza nie wynika z dyskusji zamkniętej z naruszeniem co najmniej dobrych obyczajów? ;) Elfhelm (dyskusja) 23:09, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Sprzeciw wobec propozycji Andrzeja by reaktywacja dyskusji zależała od podania nowych argumentów. Głównie dlatego, że dyskusję zamyka i decyzję podejmuje jeden admin. A admini mogą mieć różne poglądy, oceny argumentów itp. W wielu przypadkach widziałem spory między adminami czy dane zamknięcie było słuszne czy nie. Dlatego powtórne zgłoszenie jest daniem szansy na szersze ocenienie argumentów. Najlepszy dowód na to, że wiele haseł zgłoszonych powtórnie przy zbliżonych argumentach wylatuje. Po drugie jeśli biogrma muzyka zgłoszony w 2008 r. z argumentem: brak wystarczajacej notability uznany został za balansujacy na granicy zauważalności, to analogiczne zgłoszenie w 2014 r. tego samego muzyka będize czymś jakościowo innym - przez kolejne 6 lat kariery nie nastąpiły ważkie nagrody, publikacje, płyty. Podobnie z brakiem rozbudowy - coś co w 2007 r. było akceptowalne, dziś nie będize. Po czwarte rozwiązanie Andrzeja będzie bardzo kontrowersyjne - bo znowu kto ma oceniać, czy podany przez zgłaszającego argument jest tylko niewystarczjąco zmieniona wersją starego argumentu z pierwszego zgłoszenia, czy jednak może jest to coś nowego? Sprzeciw również wobec dyskryminacji IPków. To absolutnie nie powinno mieć miejsca. Plus odpowiedizalność zbiorowa - jeden ipek zawinił, wsyzstkich wywalimy. Natomaist 4 3 miesiące to dobry pomysł. --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 12 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego nagle piszesz o 4 miesiącach, skoro propozycja to 3 miesiące? Blackfish (dyskusja) 01:17, 12 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Zwykły błąd, sorry --Piotr967 podyskutujmy 01:28, 12 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • IMO IP czy świeżacy nie powinni mieć możliwości zgłaszania biogramów osób żyjących, a wszelkie ich komentarze powinny być mocno moderowane, jeśli przejawiają chociaż cień niemerytorycznych ataków. Aktualna sytuacja potencjalnie umożliwia wykorzystywanie Wikipedii do anonimowego obsmarowywania osób, których ktoś nie lubi i szuka zemsty -- do dyskusji o usunięciu bywają linki w logu usunięć, który się pokazuje, kiedy ktoś wejdzie na usunięte hasło. BartłomiejB (dyskusja) 01:13, 12 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ciekawy temat ktorego najlepiej bym nie ruszal zeby sie nie denerwowac. Bo konsensusem zadnym, oprocz tego mitycznego, skonczyc sie nie moze w zwiazku z tym jest tak samo nie wart poruszania jak cala reszta muchokracji ustalajacej konsensus (wiadomo ze muchy sie nie moga mylic dlatego nalezy je brac pod uwage ustalajac cokolwiek). Dlatego, wybaczcie, cala ta dyskusja nie rozbija sie o to czy cos ma 30-60-90-120-dniową karencje, tylko o durnowate zasady "konsensusowe" i zbyt mala ilosc wikipedystow-encyklopedystow, a za duzo much. Encyklopedystom zasady nie sa potrzebne, muchy potrzebuja asekuranckich konsensusow zeby sie pokazac od czasu do czasu w losowej dyskusji. Spike/84.205.177.6 (dyskusja) 01:30, 12 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
No są tematy których lepiej nie ruszać, bo są jak niektóre grzyby, do których muchy lecą... i lepiej udać się samotnie na encyklopedyczne grzybopisanie niż tracić czas na konsensusy i komentarze :P Blackfish (dyskusja) 01:48, 12 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Stare wyróżnienia haseł[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio user Sirmann, zgłasza na potęgę stare wyróżnienia ponieważ nie mają przypisów. Bo były pisane na styl maturalny: podanie biografii i tyle, bez masówki przypisów. Dziś wymaga się podania adresów stron źródeł, prawie przy każdym zdaniu. Przy tym rodzi się moje pytanie:Czy powinny być odebrane wyróżnienia, bo są pisane na starych zasadach Wikipedii?. Lispir (dyskusja) 15:31, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak. Wyróżnione powinny być najlepsze hasła na naszej wiki, a nie takie, które kiedyś były najlepsze. Spora część dawnych DA/AnM jest bardzo średniej jakości, więc świetnie, że ktoś ma siły je zgłaszać do weryfikacji. Nedops (dyskusja) 15:33, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadza się. Jeszcze lepiej, gdyby rozpropagować zalecenie, by uczestnicy wikiprojektów mieli w obserwowanych wszystkie wyróżnione artykuły ze swojej działki. Wtedy nie tylko mogą pilnować zmian w nich, ale też angażować się w poprawę przy okazji takich zgłoszeń. --Wiklol (Re:) 16:53, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiście. Ta rola DA/AnM o której pisze Bogomolov jest bardzo istotna, bo można powiedzieć że jakie będziemy mieć DA/AnM takie będziemy mieć i inne hasła. Osoby które poważnie się zabierają za pisanie artykułów często patrzą właśnie do tych haseł wzorcowych; jeżeli zobaczą zbiorcze bibliografie, nieuźródłowione sekcje itp., to później sami będą tak robić. --Teukros (dyskusja) 18:12, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Bardzo dobrze. że zgłasza. Wszystkie wyróżnione powinny spełniać najnowsze standardy jakości. A tak przy okazji. Piszesz "Dziś wymaga się podania adresów stron źródeł, prawie przy każdym zdaniu." Nie przy zdaniu lecz tak by było wiadomo co jest źródłem dla każdej informacji w artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:21, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro już zostałem wywołany do tablicy, potwierdzam opinie pięciu przedmówców przede mną. Artykuł medalowy to taki artykuł, na którym mamy się wzorować przy pisaniu innych. Chciałem tymi zgłoszeniami podkreślić, że artykuły medalowe z 2008 roku i wcześniejszego okresu nie mogą się równać pod względem wiarygodności nawet z obecnymi dobrymi artykułami, więc nie stanowią żadnego – że tak powiem – autorytetu. Nie są dopracowane i kropka. Nawiązując do wypowiedzi Lispira, już wcześniej zwracałem uwagę, że medal to tylko znaczek ukazujący jakość hasła i nic więcej. Odebranie tego znaczka tragedii nie zrobi. Sirmann (dyskusja) 19:24, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Jak przyspieszyć czas oczekiwania na przejrzenie zmian?[edytuj | edytuj kod]

  • Na niemieckiej Wiki czas oczekiwania na przejrzenie zmian jest b. krótki (max 2-3 godz.- moje edycje), aby nie zniechęcać do redagowania Wiki (wandali pomijam), bo zbyt długi czas może ,,wypłoszyć,, amatora. Na moim przykładzie wyglądało to tak, że przez pierwsze 20 edycji miałem jednego Mentora i tylko on zatwierdzał b. szybko moje edycje, a po około 50 edycjach dostałem uprawnienia ,,automatycznie zatw.,, bez dodatkowych tytułów i uprawnień. To zachęca do pracy! Oczywiście kontrolowano i mnie, poprawiano, a nawet coś tam cofnięto ale też b. szybko. Na naszej Wiki czas oczekiwania do miesiąca jest moim zdaniem niedopuszczalnym lekceważeniem potencjalnych nowych edytorów i wymaga to natychmiastowych zmian.

Widzę tu takie możliwe rozwiązania:

  • 1. Zwiększyć (nawet 10 razy) liczbę ,,Redaktorów,, poprzez zmniejszenie liczby edycji z obecnie 500 automatycznie do np. 100 na ,,Redaktora,,.
  • 2. Tak jak na niemieckiej Wiki nadawać systemowo zdolnym, nowym edytorom po np. 50 edycjach uprawnienie ,,automatycznie zat.,, bez nadawania ,,zaszczytnego,, tytułu Redaktora.

Wiem po sobie, że z ,,Redaktora,, mogę zrezygnować nawet zaraz, ale brak uprawnień ,,automatycznie prz.,, by mnie zniechęcił całkowicie do edycji. Coś w tym jest i Niemcy to odkryli. Moim zdaniem zachodzi b. pilna potrzeba przeprowadzenia zmian.Jerzyjan (dyskusja) 19:07, 7 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Oto możliwości poprawy sytuacji:
    • Wziąć się za robotę i przeglądać. Uszczypliwość również kieruję wobec siebie samego, żeby nie było.
    • Obniżyć kryteria nadawania uprawnień redaktora. Ale to niestety otwiera drogę do tasiemcowej dyskusji, z której wyniknie (o ile historia się będzie powtarzać), że sporo osób jest za ale sporo jest i przeciw. Zwieńczonej konkluzją, że ten a ten zamyka dyskusję i radzi brać się do edycji w przestrzeni głównej. Który to postulat, jakkolwiek pewnie słuszny, nie rozwiązuje niestety problemu, od którego zaczęła się dyskusja.
    • Pozwolić adminom nadawać autoreviewed a nie telko redaktora. Patrz wyżej... Marcgalrespons 19:13, 7 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Admini i dziś nadają autoreviewed, choć nieco wbrew zasadom ;) Za 4 dni rusza WP:TAO (zachęcam do odświeżenia strony akcji i czynnego w niej udziału!), mam kilka innych pomysłów, ale wciąż brak czasu na wcielenie ich w życie... Nedops (dyskusja) 19:33, 7 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zważywszy, na to, że bardzu wielu redaktorów po prostu bezmyślnie klika w "oznacz jako przejrzane" bez zapoznania się z treścią edycji, zatwierdzając przez to bzdury/błędy ortograficzne/literówki/bełkot z autotranslatora, to raczej należałoby wyśrubować śmiesznie niski próg przyznawania uprawnień, zamiast jeszcze bardziej je obniżać. Hoa binh (dyskusja) 09:04, 8 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Problemem przy tych wiszących tygodniami nieoznaczonych edycjach w zdecydowanej większości nie jest to brak "rąk do klikania", tylko to, że w 90% zmiany te w tej formie do przejrzenia się nie nadają, bo wymagają w najprostszym przypadku znacznego przeredagowania pod względem formatowania, zaleceń edycyjnych i/lub pod względem stylistycznym niezdarnie zredagowanych treści. Ale w zdecydowanej większości przypadków głównym problemem jest brak źródeł dla wprowadzonych informacji, co w klasycznym przypadku w miarę doświadczonego użytkownika traktowane jest krótkim rewertem z wklikniętym jednym ruchem predefiniowanym poniżej uzasadnieniem - [[WP:WER|Potrzebne źródło]] i po problemie. A w przypadku nowych użytkowników pozostaje to niezrewertowane i wisi tak sobie tygodniami właśnie jedynie z "kulancyjnego" powodu, "by nie gryźć nie znającego zasad nowicjusza", "eh, niech tak powisi, a nusz znajdzie się może ktoś na tym w szczegółach znający i mogący to z grubsza pod względem poprawności na własną odpowiedzialność na oko ocenić, a może ktoś się zechce za to solidnie zabrać, przekopie się w publikacjach i znajdzie odpowiednie źródła potwierdzające podane informacje". A jeśli ktoś tego nie rozumie i nie mając najzieleńszego pojęcia na dany temat naodhacza masowo i "bez głowy" co tylko popadnie, to co najwyżej zaskarbi sobie przy okazji na utratę tychże uprawnień. Bo podwyższeniu jakości dotychcasowych treści w takowy "umysłowo bezwysiłkowy" sposób się z pewnością nie przysłuży.
  • Tak więc rozwiązaniem jest tu IMO nie rozdawanie 10-krotnie większej liczby uprawnień, a w pierwszej kolejności uporządkowanie w tym zakresie archaicznych regulacji z epoki kamienia lizanego (omówionych bliżej w tych uwagach) i mających się średnio nijak do obecnej rzeczywistości edycyjnej. By oszczędzić sobie w tym zakresie na przyszłość zbędnych niekończących się przepychanek dyskusyjnych, gdzie to wszelakie zgłoszenia zastrzeżeń co do masowo oznaczanych bzdur (nierzadko w przypadku użytkownika z tasiemcową już listą zgłaszanych w jego dyskusji zastrzeżeń i ew. niewiele krótszym rejestrem blokad) można każdorazowo spławić ping-pongowym argumentem, że "robie przecie tak jak jest zalecane", czyli rzucam z lekka nieuzbrojonym rzeczowością okiem "pod kątem wandalizmów", a więc czy w praktyce w treści "nie rzucają miąskiem" albo nie usuwają połaci treści i tyle. Bo przecie obowiązek "obstukiwania" artykułu ze wszystkich stron i na wszelkie możliwe regulacyjne sposoby dotyczy wyłącznie pierwszorazowego przeglądania. Natomiast przy ""powtórnym oznaczaniu" czegokolwiek (choćby była to i kilkudziesięciokrotna rozbudowa dotychcasowych stubowych treści) nie trzeba w zasadzie już niczego sprawdzać, ani "spełniania minimalnych formalnych wymagań", ani źródeł, ani pod kątem OR, ani POV, ani NPA, ani promocji, ani spamu. Niczego nie trzeba! Tak więc zabrońmy zabranić, skończmy wiecznym z czepianiem się o weryfikowalność, pozwólmy wyzwolić tłumioną dotychcas energię edycyjną, pozwólmy na wszystko! Nie będzie już rewertów, nie będzie cofania, nie będzie usuwania, nie będzie blokowania, nie będzie niczego! ;) --Alan ffm (dyskusja) 13:50, 8 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • brak źródła -> rewert + uzasadnienie -> [[WP:WER|Potrzebne źródło]]
  • ze źródłem -> przy IP lub nowozarejestrowanym użytkowniku sprawdzić dokładniej, czy źródło to potwierdza umieszczone informacje,
  • -> przy zarejestrowanym i od dłużego już czasu aktywnym edycyjnie użytkowniku sprawdzić pobieżnie, czy źródło takowe istnieje i czy jest na temat
  • linki zewnentrzne -> sprawdzić zawartość linkowanej strony pod kątem zgodności z zasadami dodawania linków zewnentrznych -> WP:LZ
Na takie regulacje piszę się bez zastanowienia. I lag by się szybko zredukował, i 10-krotnie więcej redaktorów do tego nie trzeba, a przy okazji co niektórzy dotychczasowi oznaczeniowi stachanowcy odhaczający bez głowy co popadnie, OR, POV, spamowe LZ-y rozstali by się szybko z uprawnieniami :) --Alan ffm (dyskusja) 22:14, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Koledzy. To trzeba krótko, bez emocji ale bez obaw (bo się zgubimy i nic z tego nie będzie). A IMO zmiany są nieuniknione (proponuję wzór niemiecki), bo miesiąc oczekiwania na akcept to tak jak w starym dobrym PRL-u (medialne było pięknie, a rzeczywistość była szara - 100 lat za murzynami. Sory: afroamer...- za stary już jestem na ten postęp - dla większości z Was mogę być dziadkiem lub pradziadkiem). Proponowany wzór wypowiedzi:

--Zmiany: Tak, Nie --Jakie zmiany (krótko): Propozycje (lub brak propozycji)

Jestem za tym, by 1) pozwolić adminom na szerszą skalę korzystać z przyznawania autoreviewed (zmiany edytującego oznaczane jako przejrzane) po 50 edycjach, pod warunkiem kontroli dalszych poczynań początkującego, 2) sprecyzować i konsekwentnie wprowadzać w życie zasadę WP:Weryfikowalność usuwając każdą informację dodaną lub zmienioną bez wskazania źródła. Przyjęcie tych reguł skróciłoby kilkukrotnie lub usunęłoby kolejkę artykułów czekających do przejrzenia. Kenraiz (dyskusja) 23:24, 9 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Ten czas jest szkodliwie długi. Skracanie go przez pochopne przeglądanie też będzie szkodliwe. Skracać proponuję przez zwiększenie liczby osób uprawnionych do przeglądania (i tu pytanie do adminów czy sądzą że jakieś zmiany regulaminu są konieczne to znaczy czy mieli ochotę danej jednostce przyznać a regulamin zabraniał). Zgadzam się z Kenraiz że informacje dodane bez źródeł należy anulować od razu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:42, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
A jak tekst pierwotny nie miał źródeł i ktoś poprawił durnoty wysypane z klawiatury to anulować? Sprawa jest prosta jak bibliografia jest pełna i odnośnikowa. --Pisum (dyskusja) 10:02, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Co miał na myśli autor "miesiąc oczekiwania na akcept to tak jak w starym dobrym PRL-u" - w USA na wykonanie kary śmierci czeka się i 30 lat. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 01:06, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Czas jest szkodliwie długi, zgoda. Ale obniżając poprzeczkę redaktorom niczego nie załatwiamy (już dziś uprawnienia dostają osoby, które nie znają mechanizmów wiki, popełniają rażące błędy ortograficzne/stylistyczne itp. itd.). Metodą jest odpowiednia aktywizacja redaktorów, np. poprzez szeroki dostęp do informacji o szalenie przydatnych gadżetach pomagających w oznaczaniu. Nedops (dyskusja) 01:14, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Że co? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 01:38, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
W sensie: jakie gadżety? CatScan [5] 2, Deep InSight, Deep out-of-sight, OZ, Nowe i dziesiątki innych. Nedops (dyskusja) 01:47, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Przykro mi, CatScan jest kompletnie bezużyteczny. Kiedyś z niego korzystałem i przeglądałem ostatnie zmiany, niestety teraz jest to bez sensu. Od czasu wprowadzenia dziwoląga pt. Wikidata Catscan się rozkraczył. Wchodzę na CatScana w Wikiprojekcie Chiny [toolserver.org/~daniel/WikiSense/CategoryIntersect.php?wikilang=pl&wikifam=.wikipedia.org&basecat=Chiny&basedeep=5&mode=rc&hours=48&nobots=on&go=Scan&format=html&userlang=en] i widzę całe morze edycji dokonanych chyba na wszystkich wersjach językowych Wikipedii, bo edycji dokonanych na pl-wiki w tym spisie jest może z 30%. Hoa binh (dyskusja) 09:28, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak, trochę się popsuło. Zaznaczenie "ukryj małe zmiany" nieco pomaga. Nedops (dyskusja) 13:16, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Miała być promocja Wikipedii z okazji 1 mln artykułów. Liczba edytujących cokolwiek wzrosła i zamiast się cieszyć trzeba się martwić:). Moja propozycja na to żeby cieszyć się z nowych edycji jest taka: pozwólcie redaktorom zaopiekować się jedną samodzielnie wybraną grupą artykułów (Kategorią). Ja mogę zrobić stronę z z tabelą do której każdy z uprawnieniami będzie mógł się wpisać (oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby robić jedną grupę we dwoje, troje itd). 5 tys-10 tys, tyle haseł może być obsłużone przez jednego redaktora (pod warunkiem, że nie będzie zmuszony szukać źródeł do wprowadzonego tekstu). Ten mechanizm w pewnym zakresie już istnieje w Wikipedii. Jak edytuję hasło z zakresu chemii to wiem, że Michał do niego zajrzy w najbliższych 24h. Teraz bardziej chodzi o to żeby to zorganizować i skoordynować (no i najgorsze - zaufać). Chyba wszyscy są świadomi, że teraz edycja zatwierdzona jest kontrolowana przez kolejnych (dążąc do nieskończoności). Może za wcześnie na działanie zespołowe. Jeśli tak jest niech zostanie pospolite ruszenie. Gdyby znalazło się 100-200 redaktorów chcących się czymś prawdziwie zaopiekować - wystarczy na całą pl.wiki. --Pisum (dyskusja) 09:55, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Aż takim robocopem nie jestem, żeby kontrolować wszystkie edycje chemiczne! :-) Choć w skali całej Wikipedii jest ich oczywiście stosunkowo niewiele, ale rzeczywiście sporo ich mam w obserwowanych, więc z grubsza widzę, co się zmienia. Jeśli chodzi o nadzór nad nieprzejrzanymi edycjami w danej kategorii, to nieoceniony jest Deep out-of-sight (nieprzejrzane zmiany) i w nieco mniejszym zakresie Deep InSight (nigdy nieprzejrzane hasła) - w mniejszym zakresie, bo nowych haseł ich mniej i często nie mają wstawionych kategorii. Wystarczy zrobić sobie zakładkę itp. do interesującego nas tematu i można go łatwo nadzorować, np.
http://tools.wmflabs.org/sighting/deep_out_of_sight.php?language=pl&category=Chemia&depth=10
http://tools.wmflabs.org/sighting/deep_insight.php?language=pl&category=Chemia&depth=10
@Marek Mazurkiewicz: Admini nie są ograniczani żadnym regulaminem przy przyznawaniu i odbieraniu tego uprawnienia. Jedyne ograniczenie to zdrowy rozsądek, i wydaje mi się, że zazwyczaj działa to bardzo dobrze. Regulamin dotyczy jedynie kryteriów składania wniosku o wcześniejsze przyznanie, no i oczywiście mamy ustalone kryteria wymagane do zadziałania automatu. Michał Sobkowski dyskusja 10:29, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Propozycja Pisuma jest bardzo dobra. Myślę, że dobrym kierunkiem jest też zwiększanie liczby obserwowanych stron z kategorii, w których się specjalizujemy, i dbanie o to, żeby nie było tam żadnych nieprzejrzanych edycji. Ja mam dopiero kilkaset, jednak cały czas dodaję nowe, i nawet jeżeli jest to czasochłonne, to sprawdzam nieoczywiste zmiany w źródłach. Jestem przeciwnikiem zmniejszania progu, przy zatwierdzaniu powinniśmy jednak stawiać na jakość. Hmm, naprawdę czekacie na zatwierdzenie Waszych zmian na de-Wiki tylko 2-3 godziny? Pewnie Alan ma dokładne dane porównawcze, jednak np. w moim przypadku (na de-Wiki tylko wstawiam lub wymieniam zdjęcia), jest to zwykle kilka dni, zdarzało się i kilkanaście, a ostatnio sympatyczna Ekaterine Tkeszelaszwili [6] musiała czekać aż miesiąc, aż ktoś z niemieckich kolegów się zlitował i zatwierdził jej nową fotografię. Tak więc za Odrą też bywa z tym różnie, i czasem również to trochę trwa. Boston9 (dyskusja) 12:12, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Jestem przeciwny obniżaniu progu dla automatycznych uprawnień, to tylko zwiększy chaos i obniży poziom artykułów, poza tym jak było to wspomniane admini mogą nadawać te uprawnienia dowolnie, nie mając żadnych ograniczeń poza własnym uznaniem, więc nie widzę powodu, żeby cokolwiek zmieniać.
Niedawno proponowałem, żeby każdy(!) z redaktorów sprawdził 3 artykuły i jest pozamiatane, to zostałem zakrzyczany, że nie każdy redaktor może sprawdzić artykuł z każdej dziedziny... Niby racja, ale jeśli podane są źródła to problemem są specjalistyczne artykuły powołujące się na naukowe publikacje.
Prawda jest taka, że jak poszczególne pojedyncze osoby nie wezmą się do sprawdzania to nic żadne odgórne akcje nie dadzą, bo NIC NA SIŁĘ. Wciąż dyskutujemy w tym samym gronie i te, strzelam, 50 osób nie sprawdzi 5000 artykułów, bo jest to po prostu... nudne i nikt nikogo do tego nie zmusi, jak ktoś to nawet robi od czasu do czasu, to raczej z wewnętrznego obowiązku, niż z przyjemności (PS. Najgorsze jest kilka niesprawdzonych pod rząd zmian, już myślałem o autoblokowaniu takich artykułów, dopóki nie zostanie sprawdzony, że jeśli artykuł jest nie przejrzany to nie można wprowadzać kolejnych zmian... nie wiem czy by to pomogło, ale na pewno spowodowałby chaos?). Bo milej jest napisać artykuł od początku niż sprawdzać czyjeś wynurzenia, no chyba, że ktoś ma naturę belfra.
Ale podoba mi się sama idea statystyk niesprawdzonych zmian z podziałem na kategorie, coś co przygotowywałby bot, a można sprawdzić z jakiej kategorii jest najpilniej potrzebna pomoc i kto może się za to zabrać. Blackfish (dyskusja) 15:59, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Potrzebne są lepsze narzędzia [7] - niby można wpisać kategorię, ale czemu nie ma "uwzględnij podkategorie" na określoną głębokość? A może jakieś narzędzie typu "wyświetl zmiany polegające wyłączenia na dodaniu/usunięciu kategorii" - takie się po prostu łatwo sprawdza i szybko można odfiltrować. Warto też włączać automatycznych, nawet po kilkudziesięciu ed., jak widać, że swoje edycje są poprawne. Elfhelm (dyskusja) 11:44, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Równolegle z naszą dyskusją w Kawiarence technicznej [[10]] toczy się ciekawa dyskusja o nadawaniu kategorii w artykułach, gdzie jest propozycja i Nam pomocna dotycząca anonimowych edytorów i pewnych zaostrzeń ich dotyczących w edycjach na VIKI.
  • Aby gadżety blokowały automatycznie nowe artykuły przed umieszczeniem na Viki w przypadku:
  • 1. Brak kategorii
  • 2. Brak przypisów lub bibliografii
  • 3. Moje - brak grafiki

Komunikat zwrotny - DOPISZ .........

  • Blokował zmiany w stare artykuły przed dopisywaniem czegoś, jeżeli nie ma w zmianach przypisów lub bibliografii. KOMUNIKAT - DOPISZ ......To razem wydaje się b. proste do zastosowania. Ile mniej pracy dla redaktorów i administratorów - rany boskie - zostaje nam tylko twórczość (radosna)Jerzyjan (dyskusja) 13:33, 11 lis 2013 (CET) Nie na temat - wykreślił Michał Sobkowski dyskusja 18:51, 11 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Jak widać cudownych recept na rozwiązanie problemu metodą "czarodziejskiej różczki" nie ma i IMO nie będzie, statystyki demograficzne są tu nieubłagane. Wspomniany powyżej przykład DE-WP ma to do siebie, że podczas gdy "relatywnie" odsetek edytujących w stosunku do mówiących w tych językach jest bardzo zbliżony, to "nominalnie" daje to w efekcie 3-4 razy tyle edytorów niż w PL-WP (również i do sprawdzania i poprawiania niezdarnych debiutanckich edycji), a artykułów mamy nominalnie tylko trochę mniej (a tych wymagających pilnej poprawy zapewne i więcej). Tak więc ile by tu nie dyskutować i niezależnie na jakie sposoby by tę sprawę i nie obracać, to ta 3-4-krotność będzie i tak pod każdym względem brakować, bo sami siebie tu kilkakrotnie nie przeskoczymy. Tak więc w konsekwencji pozostają możliwości: 1) edycje (szczególnie te co bardziej wątpliwe) muszą dłużej poczekać na kompetentnego w tym obszarze tematycznym edytora, 2) albo odhaczane będzie w akcjonistycznych porywach poprawy statystyk wszystko co popadnie i rzeczowo "na oślep" bo przy "specjalistach od wszystkiego" tak to zazwyczaj w praktyce funkcjonuje, 3) albo dla odmiany również ze względu na priorytet dbałości o statystyki oznaczania zamiast pozostawiać te edycje wiszące tygodniami w stanie nieprzejrzanym i w nadziei na poprawę, rewertować bezwzględnie wszystkie budzące wątpliwości edycje (wliczając w koszty towarzyszące siłą rzeczy takiemu rozwiązaniu kolateralne lamenty i krzyki - "Niech następnym razem zrobi jak należy to i z przejrzeniem nie będzie miał problemu i basta!"). Gdzie to IMO pierwszy z ww. wariantów nie jest w tych okolicznościach najgorszym rozwiązaniem. Przynajmniej ja mam taki może nieco dziwny zwyczaj, że jak nie bardzo wiem co w danym (edycyjnym) przypadku zrobić to nie robię nic, bo jedyne co mógłbym tu zdziałać to przyczynić się do podwyższenia poziomu dobrochęciowego aczkolwiek nierzeczowego zamieszania.
A w operacyjnych szczegółach, jak widzę w niektórych edycjach mają odpowiednie strony zadaniowe do wniosków (ponaglających) o przejrzenie edycji -> d:Q10729658. Coś takiego możby IMO i u nas zrobić, jako podstrona Wikipedia:Wersje przejrzane, by co bardziej zniecierpliwiona klientela mogła tam ponaglić sprawę, a przy okazji umożliwiłoby to w ogóle jakąkolwiek komunikację na ten temat z anonimowymi edytorami z IP, przeważnie w formie "jak podasz źródło tej informacji to i z przejrzeniem nie będzie problemu". Bo teraz nawet i takiej informacji nie ma tym autorom gdzie wstawić. Z drugiej strony zdarzają się też tego typu wnioski zgłaszane w WP:PdA, gdzie to wnioskodawcy zbywani są komentarzem, że to nie ten adres, zadanie nie wymaga uprawnień administratorskich. Ale żadnego innego dedykowanego dla tego typu zleceń miejsca też nie ma, a zgłaszanie takich spraw w Kawiarence stanowiłoby też raczej strzelanie z armaty do muchy. --Alan ffm (dyskusja) 15:20, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Call for comments on draft trademark policy[edytuj | edytuj kod]

To się pojawiło przy stoliku Kwestie techniczne, ale chyba powinno być tutaj... Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne#Call_for_comments_on_draft_trademark_policy BartłomiejB (dyskusja) 01:36, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak naprawdę dyskusja na ten temat u nas w Kawiarence nie ma żadnego sensu, jeśli ktoś ma ochotę się wypowiedzieć, powinien wejść na Meta i zrobić to po angielsku, inaczej jego głos nie zostanie w ogóle zauważony przez zespół prawny Fundacji, który się tym zajmuje. Powerek38 (dyskusja) 11:50, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Regulamin KA[edytuj | edytuj kod]

Teoretycznie, zgodnie z Polityką arbitrażu, regulamin KA jest jego sprawą, niemniej chciałbym odwołać się do członków Komitetu jak i do społeczności Wikipedii, wobec której KA pełni rolę służebną w sprawie jednego zapisu regulaminu. Chodzi mianowicie o: Jawne są: (...) decyzje Komitetu w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku wraz z uzasadnieniem. Ten teoretycznie oczywisty zapis powoduje, że członkowie KA czują się w obowiązku szeroko uzasadnić decyzje o przyjęciu wniosku. W praktyce oznacza to, że tak naprawdę pierwsze trzy dni są najistotniejsze w życiu wniosku, bo w ciągu tych dni zapadają kluczowe decyzje i właśnie w tym czasie szala sprawiedliwości się już ustabilizowała. Resztę czasu KA spędza na pracach redakcyjnych. Proszę poczytać uzasadnienia o przyjęciu - toć niejednokrotnie mogły by spokojnie pełnić rolę werdyktów. Tymczasem proponuję by uzasadnienie przyjęcia wniosku było wyłącznie zdaniem prostym odwołującym się do jednej z czterech możliwości, w których KA może pełnić swoją rolę, a które są zawarte w Polityce arbitrażu (np. Dopatrując się powtarzającego się i umyślnego łamania zasad Wikipedii KA postanowił wniosek przyjąć). Dajmy czas arbitrom na swobodna wymianę myśli w czasie dłuższym niż 3 dni. Oczywista jest również możliwość szerszego uzasadnienia odrzucenia wniosku. Moja opinia jest tylko sugestią dlatego wnioski z ewentualnej dyskusji, do której zapraszam, pozostawiam członkom KA, których pozdrawiam. Albertus teolog (dyskusja) 23:56, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Bardzo trafne spostrzeżenie. Teoretycznie uzasadnienia (krótkiego, treściwego!) wymagałoby tylko odrzucenie wniosku. Przyjęcie oznacza, ze zapadnie werdykt i nie ma sensu, a wręcz jest niebezpieczne, pisanie czegokolwiek w sprawie przed jej rozpoznaniem. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
O ile dobrze rozumiem, chcesz znieść obowiązek pisania uzasadnienia przyjęcia na rzecz zwykłego stwierdzenia: Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów 9-0-0? (Stosunek głosów przykładowy.) Według mnie rozsądne, bo skoro przyjęte, to znaczy, że wniosek spełnia wymagania dotyczące np działań przedarbitrażowych, etc. Eins (?) 00:27, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Ten teoretycznie oczywisty zapis powoduje, że członkowie KA czują się w obowiązku szeroko uzasadnić decyzje o przyjęciu wniosku – powinni, bo wskazują przede wszystkim na formalne podstawy przyjęcia wniosku, czyli czy wniosek jest zgodny z kanonami przyjętym na plWiki. W żaden sposób nie oznacza to merytorycznego rozstrzygnięcia, czyli tego co w efekcie końcowym znajdzie się w werdykcie. To, że przyjęcie wniosku (jako zgodne przede wszystkim z PA) będzie stanowiło podstawę do jego rozpatrzenia i oceny nie oznacza wydania konkretnej opinii i zastosowania ewentualnych "środków". Kwestia przyjęcia wniosku powinna być jasną odpowiedzią KA dla wnioskodawcy, dlaczego i na jakich przesłankach Komitet podjął się rozpatrzenia sprawy, co absolutnie nie oznacza, że tok "rozumowania" Komitetu musi być rozbieżny z tezami postawionymi we wniosku, ani też z nim zbieżny. Ented (dyskusja) 00:32, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
przyjęcie wniosku (...) nie oznacza wydania konkretnej opinii i zastosowania ewentualnych "środków". - teoretycznie. Praktycznie mamy do czynienia z podświadomym dążeniem do utrzymania raz wyznaczonej linii. Albertus teolog (dyskusja) 13:47, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Słusznie prawisz. Ja dodam, że uzasadnienie nie jest skierowane tylko do wnioskodawcy, ale też do drugiej strony (stron). Wnioskodawcy zawsze zależy na przyjęciu sprawy, a drugiej stronie (raczej) na odrzuceniu. Tak więc jedna ze stron jest prawie zawsze zainteresowana uzasadnieniem. Dlatego warto napisać chociaż kilka zdań. KoverasLupus (dyskusja) 17:31, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Uzasadnienie przyjęcia może wynikać wyłącznie z jednej z czterech podstaw do przyjęcia. Przyjęcie wniosku oznacza, że we wstępnej analizie KA uznaje jedną z tych czterech możliwości. Przyjęcie wniosku nie oznacza również, że KA w czasie badania dowodów nie ma prawa zmienić zdania. Wszystko co napisane jest ponad minimum w uzasadnienieniu kieruje się przeciwko obiektywności KA. Albertus teolog (dyskusja) 13:47, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram wszelkie upraszczanie procedur w KA. Byłbym nawet skłonny popierać jeszcze dalej idący wniosek, że w każdej wniesionej sprawie KA wydaje tylko jeden, końcowy dokument. Jeśli odrzuca wniosek, to jest to decyzja o odrzuceniu z uzasadnieniem. Jeśli przyjmuje, to nie wydaje nic (po 9 dniach wiadomo, że sprawa jest przyjęta, bo brak decyzji o odrzuceniu), to tym dokumentem jest werdykt z uzasadnieniem, które wówczas zawiera uzasadnienie przyjęcia wniosku. Byłoby to zresztą zgodne z aktualnym regulaminem: decyzje byłyby ujawniane i uzasadnienia podawane, tyle że zbiorczo, w ostatecznym dokumencie, a nie po kawałku. Regulamin w sprawie upublicznienia nie narzuca żadnych terminów. Gżdacz (dyskusja) 19:52, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nie, absolutnie trzeba dwóch komunikatów. Nie może być domniemania odrzucenia wniosku, bo np. KA może nie zdążyć wydać decyzji odmownej w 9 dni. Natomiast co do uproszczenia decyzji o przyjęciu/odrzuceniu, jestem za. Wystarczy wg mnie, że KA „stwierdzi swoją właściwość ze względu na pkt n” lub „nie stwierdzi”. Tar Lócesilion|queta! 21:18, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • @ Albertus teolog Zgadzam się, że wszystko co ponad minimum jest zbędne. Jeżeli zwrócisz uwagę na ostatnie uzasadnienie przyjęcia wniosku, to KA stwierdził, że: 1) Przedmiot wniosku mieści się w granicach działania KA, 2) bo dotyczy blokady, 3) a środki przedarbitrażowe zostały wyczerpane 4) i nie przyniosły pożądanych rezultatów 5) zatem Komitet wyjaśni zasadność działań administratora. I tyle ;) Komitet nie przyjął "z góry upatrzonej" tezy; nie stwierdził, czy blokada była nałożona słusznie, czy też nie i jakie były okoliczności, etc. Uzasadnienie było imo wyczerpujące, bo każdy wikipedysta mógł łatwo zorientować się w przesłankach (podstawa przyjęcia wniosku) oraz czy zostały dopełnione dodatkowe warunki. Co tu skracać? ;) I absolutnie nie widzę tutaj podświadomego dążenia do utrzymania raz wyznaczonej linii. Ented (dyskusja) 22:01, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Wg mnie przywołane przez Ciebie uzasadnienie przyjęcia moglibyśmy obciąć do:

Komitet Arbitrażowy postanowił przyjąć do rozpatrzenia wniosek o arbitraż. Arbitrzy uznali, że przedmiot sprawy należy do kompetencji Komitetu, a wnioskodawca podjął wystarczające wysiłki zmierzające do rozwiązania spornych kwestii na drodze środków przedarbitrażowych.

6 września 2013 roku administrator Pablo000 podjął decyzję o nałożeniu na wikipedystę Grzegorza "Spike" Rendchena blokady na okres 1 miesiąca i wskazał, że powodem kary jest forma prowadzenia przez ukaranego dyskusji nad naprawą hasła "Grzyby wielkoowocnikowe Polski" (Wikipedia:Poczekalnia/naprawa/2013:09:02:Lista grzybów Polski/archiwum). Po nałożeniu blokady Grzegorz "Spike" Rendchen nawiązał kontakt z Pablem000, jednak ten podtrzymał swoją decyzję i uzasadnienie. Zablokowany użytkownik zwrócił się wówczas do mediatora-ochotnika Adamta, z prośbą o podjęcie mediacji w tej sprawie. Mediator podjął się rozmowy z administratorem blokującym, jednak stan faktyczny nie uległ zmianie. Temat był również przedmiotem dyskusji na liście dyskusyjnej administratorów, która także nie doprowadziła do rozwiązania sporu ukaranego z administratorem Pablo000.

Mając powyższe na uwadze, Komitet Arbitrażowy przyjął jak na wstępie. Za przyjęciem wniosku opowiedzieli się wszyscy członkowie Komitetu.

Tar Lócesilion|queta! 22:48, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że należy pamiętać, iż zredagowanie treści uzasadnienia zawsze będzie wypadkową zarówno przygotowania wikipedystów do roli arbitrów, jak i większych czy też mniejszych umiejętności, natomiast punktem wyjścia Albertusa było by uzasadnienie przyjęcia wniosku było wyłącznie zdaniem prostym odwołującym się do jednej z czterech możliwości (podkreślenie moje), zatem imo Albertusowi nie rozchodzi się, jak będzie wyglądała ostateczna redakcja tekstu, ale o clou, czyli że uzasadnienie winno być tylko i wyłącznie odwołaniem do konkretnej przesłanki - nic więcej. Ented (dyskusja) 23:19, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Racja. W tym momencie chodziło mi tylko o uproszczenie tekstu. Możemy redagować tak, żeby zawrzeć 1. info o przyjęciu/nieprzyjęciu i stwierdzenie właściwości lub braku z 2. powołaniem się na konkretne postanowienie Polityki arbitrażu i 3. stwierdzenie wyczerpania środków przedarbitrażowych, do tego 4. krótki opis sprawy (wyłącznie uzasadniający pkty 2-3) i 5. rozkład głosów arbitrów. Możemy też darować sobie któreś z punktów 2-4, bo wynikają z samej treści wniosku, do której (w razie przyjęcia wniosku) KA się przychyla. Tar Lócesilion|queta! 23:57, 18 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ja nie mam nic przeciwko upraszczaniu procedur (bo to leży w interesie członków KA), ale jakie wnioski płyną z tej dyskusji? Czy propozycja dotyczy reformy Regulaminu, czy też nieformalnych zaleceń dla arbitrów? Mam wrażenie, że Albertus chciał zmienić rzeczony punkt regulaminu, ale w dalszej dyskusji skupiliśmy się na upraszczaniu uzasadnień. KoverasLupus (dyskusja) 16:09, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność/postacie fikcyjne[edytuj | edytuj kod]

Biorąc pod uwagę, że prace przy ww. propozycji zalecenia zamarły ponad trzy lata temu, zamierzam przenieść ją do archiwum. Oczywiście nie oznacza to, że nie będzie można na nowo podjąć tematu. --Teukros (dyskusja) 14:25, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Do archiwum, czyli gdzie? Na stronie jest odpowiedni szablon informujacy, ze jest to jedynie propozycja, wiec imho niczym ona nie szkodzi. Olos88 (dyskusja) 19:24, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tutaj - Kategoria:Encyklopedyczność - archiwum. Nie, nie szkodzi - co najwyżej raz na rok ktoś się do niej odwoła. Ale skoro Społeczność nie jest zainteresowana ustalaniem zalecenia w tym zakresie, to niech nie szkodzi w części archiwalnej. Zawsze to jedna metastrona mniej w całym tym gąszczu pomocy, zasad, standardów itd. --Teukros (dyskusja) 19:37, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Prawie nic nie linkuje, ja bym zostawił w oczekiwaniu aż dojrzejemy do przyjęcia kryteriów (proponowanych lub innych). Przeniesienie do archiwum to jednak krok wstecz, jeśli chodzi o ustalenie progu encyklopedyczności postaci fikcyjnych. Nedops (dyskusja) 19:41, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Lepiej przeprowadzić głosowanie, bo w znacznej mierze w Poczekalni już od dawna odwołujemy się do tej propozycji. BTW Zmieniłem punkt 2) na podstawie propozycji Przykuty. --Wiklol (Re:) 10:02, 28 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność/Argumentacja[edytuj | edytuj kod]

Przez przypadek odkryłem dzisiaj ww. stronę, będącą częściowym tłumaczeniem "historycznego" eseju en:Wikipedia:Notability/Historical/Arguments. U nas siedzi to w propozycjach zasad, ale jest podłączone pod zalecenie, zapewne na wzór angielskiego pierwowzoru. Jak sądzicie, będzie z tego jeszcze jakiś pożytek? Jeżeli tak, to proponuję "odłączyć" to od zalecenia (tam i tak nikt tego nie znajdzie), wstawić szablon {{esej}} i wrzucić do odpowiedniej kategorii. Jeżeli nie (za czym ja się opowiadam, bo tekst jest mocno nieaktualny), to do archiwum --Teukros (dyskusja) 20:00, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Błędna kategoria. Nic istotnego do tej strony nie linkuje, więc wystarczy tylko przenieść do archiwum. Kenraiz (dyskusja) 21:14, 26 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Zrobione, jest teraz tutaj. --Teukros (dyskusja) 12:09, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Linki zewnętrzne[edytuj | edytuj kod]

Wikipedia ma nie być wieszakiem na linki. Wciąż jednak automatycznie dodaje się sekcję LZ i wciąż co drugi autor zdjęć z miejscowości albo artykułu o postaci uważa, że świat się zawali , jeżeli czytelnik Wikipedii nie zobaczy jego prac. Ciągle trzeba usuwać linki do OSP, parafii i szkoły z każdego artykułu o wsi, lokalny portal ogłoszeniowy z opisu każdego miasta. Co kilka dni jakiś właściciel portalu z fotografiami wrzuca kilkanaście lub kilkadziesiąt linków do swoich zdjęć w rożnych artykułach.

W świetle zasady niewieszakowania sugerowałbym:

  1. Wyłączenie automatycznego wstawiania sekcji LZ za pomocą przycisku edycji
  2. Uwypuklenie w zasadach LZ, że jest to instytucja wyjątkowa
  3. Powołanie/ustanowienie stałego miejsca do dyskutowania nad LZ (coś jak Poczekalnia). W tej chwili osoba usuwająca linki staje w opozycji do wstawiającego i wojna edycyjna jest gotowa, a jeśli kasujący jest bardziej uparty lub obyty to może jednak Wikipedia coś traci.
  4. Ewentualnie uznanie, że LZ są dobre i należy akceptować, o ile niosą jakąś treść więcej niż w artykule (a wszystkie zdjęcia niosą).
  5. Może dobudować zakładkę Artykuł Dyskusja Linki zewnętrzne?
  6. Puścić bota (o ile to możliwe), który przeniesie do ODT, a do artu wstawi jeden link do ODT.
  7. Ewentualnie zwrócenie mi uwagi, że jestem przewrażliwiony i zniechęcam dodawaczy linków. Ciacho5 (dyskusja) 20:30, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Wybieram bramkę nr 4. ;-) BartłomiejB (dyskusja) 22:13, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie zauważyłem żeby sytuacja wymagała zmian. Jakiś przykłady na nadużycie LZ? Jeśli cokolwiek robić do dyskutować normalnie na stronie dyskusji ewentualnie dodając ukrytą kategorię "Wątpliwe linki zewnętrzne" (albo coś w tym stylu). Problemem natomiast wydaje mi się nagminne stosowanie LZ jako miejsca podawani źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:21, 14 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

(@Marek Mazurkiewicz Dyskusje tu zapoczątkowałem w reakcji na ten wkład. moje argumenty. Ale sytuacja jest powszechniejsza. Galerie zdjęć są dodawane codziennie (już to pojedynczo, już to po kilka/naście/dziesiąt).

Z portalu lewicowo.pl (chyba) dodawano wszystko, co mieli. Do hasła o Iksińskim dodano: Artykuł Iksińskiego o pladze szarńczy w wolne soboty, wspomnienie o Iksińskim (krótsze niż hasło), opis jakiejś akcji Iksińskiego oraz artykuł co sądzi Igrekowski o sprawie, w którą był zamieszany Iksiński.

Opis wsi zajmuje 3 linijki, a pod tym możemy się dowiedzieć (Wirtualny Sztetl), że w latach 90 XIX wieku rzeźnikiem był Żyd o imieniu.

Dodawania linków do lokalnej OSP, szkoły i parafii nie wspomnę, bo te kasuję bez wahania.

Gdyby te zdjęcia przedstawiały charakterystyczne elementy pozwalające skojarzyć je z miejscem opisanym w artykule to byłbym za zostawieniem. Ale, z tego co widzę, jest to promocja własnej twórczości bez większego związku z artykułami wikipedii. Nie jestem jednak przekonany do zmian systemowych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:54, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Podstawowym celem LZ jest wskazanie wartościowych stron istotnie wzbogacających artykuł Wikipedii. Dodawane galerie, które nie są istotnie konkurencyjne wobec Commons, usuwam bez skrupułów. Jeśli informacje na stronie podlinkowanej są mało wiarygodne (bez źródeł, publikującym nie jest instytucja budząca zaufanie) albo jeśli nie zawierają istotnie wartościowych danych – też nie należy umieszczać. Dla miejscowości w LZ umieszczamy link do strony samorządowej i link do DMOZ (żyje jeszcze?), nic więcej. Kenraiz (dyskusja) 01:11, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Problem nieprawidłowości w LZ w artach istnieje (narasta?). Obecne zasady nie są złe. LZ generalnie powinny być wyjątkiem, umotywowanym uzupełnieniem art o treści wyjątkowo ważne/cenne, których w dającej się przewidzieć przyszłości nie da się zintegrować/włączyć do WP. Niby proste i jasne, ale problem istnieje - dodawanie linku po zatwierdzeniu przez jakąś stronę a la Poczekalnia czemu nie - może bot automatycznie przeniesie do LZ-Poczekalnia, a po zatwierdzeniu wstawi z powrotem do arta ??? Kpjas φ 16:13, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Trzeba ciąć co zbędne ale zdecydowanie protestuję przeciwko kryterium ilościowemu. Jeżeli do danego tematu jest i dziesięć dobrych linków to niech będą. Jeżeli jest jeden słaby to niech go nie będzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:48, 16 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Słusznie. Kryterium jakościowe winno mieć zdecydowanie pierszeństwo nad ilościowym. Strony www muszą uzupełniać hasło Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje oznacza, że strony mają >>uzupełniać<< hasło, a nie być odesłaniem do każdej strony www, o której jest mowa na temat poruszany przez artykuł. Ented (dyskusja) 00:14, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Sporo linków powinno być użyte jako przypisy, a nie LZ. Jeśli w haśle o wiosce mamy, że działa tam jakaś OSP, to powinien być przypis np. do strony tej OSP. Wszystkie portale filmowe czy sportowe tak naprawdę pełnią rolę źródeł (np. filmografii, wyników), a ich wstawianie w LZ jest błędne. Poza oficjalnymi stronami trzeba stosować zasadę domniemania zbędności linku zewnętrznego. Elfhelm (dyskusja) 20:18, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że raczej jest poparcie do usuwania linków i wyjątkowego ich zamieszczania. prosiłbym w takim razie o usunięcie ich z automatu wstawiającego sekcje końcowe. Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 19 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Wszystko zależy od tematyki. Przykładowo: praktycznie w każdym artykule o grze/filmie można wstawić przynajmniej link do strony oficjalnej, a często też link do wiki tematycznej (które często są źródłem cennych, dodatkowych informacji). Tak więc z tym wyjątkowym wstawaniem bym się nie zgodził. Sir Lothar (dyskusja) 13:45, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Stare artykuły bez źródeł[edytuj | edytuj kod]

Temat nasunął mi się przy okazji WP:ZB, gdzie artykuł Parę osób, mały czas od utworzenia przez anonimowego użytkownika przez prawie 2,5 roku był nieprzejrzany, potem przy małej zmianie przejrzany i teraz całość bez jakichkolwiek źródeł dla zwykłego czytelnika jest widoczna jako „przejrzana”. Czy to na pewno jest w porządku? I co teraz z tymi nieuźródłowionymi „ciekawostkami”? Jak zachować się przy tego typu sytuacjach? Może wycofywać oznaczenie „wersja przejrzana”? Blackfish (dyskusja) 12:59, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zgodnie z tym, co pisze na stronie Wikipedia:Wersje przejrzane, przejrzenie oznacza że „któryś z wikipedystów z odpowiednimi uprawnieniami przejrzał daną wersję i oznaczył ją jako niezawierającą widocznych gołym okiem wandalizmów“. Nic więcej. Jak się zachować? Można sprawdzić czy rzeczywiście w artykule nie ma wandalizmów, jeżeli nie ma - na tym zakończyć sprawę. Gdyby jednak jakieś się znalazły, to oczywiście trzeba je usunąć i upomnieć osobę która przejrzała pierwszy raz. --Teukros (dyskusja) 13:04, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie, przejrzenie nie oznacza tylko braku wandalizmów. "Ponadto warto zwrócić uwagę na to, czy artykuł spełnia minimalne formalne wymagania dla artykułu", "Oznaczanie artykułu po raz pierwszy jest dobrą okazją do korygowania błędów, literówek i niedoskonałości oraz wyjaśnienia wątpliwości za pomocą szablonów lub na stronie dyskusji. Artykuł powinien być przynajmniej dobrym zalążkiem." itp. itd. Zwykle przy przeglądaniu warto coś poprawić. Nedops (dyskusja) 13:10, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
[konflikt edycji] Bardziej chodzi mi o źródła, bo niestety nie wiadomo skąd autor wziął te informacje? Wstawić szablon {{źródła}}? Usunąć, bo nawet nie ma do kogo napisać? Zwłaszcza w takich przypadkach po latach...
I druga techniczna sprawa i retoryczne pytanie: dlaczego oznaczając dana edycję (np. literówkę) cała poprzednia treść artykułu nagle dla czytelnika jest widoczna jako przejrzana? Prawie wszyscy tu podkreślają, że redaktorzy przeglądają tą ostatnią edycję i jeśli nie zawiera ona wandalizmów bla, bla, bla... to po prostu zatwierdzają. Czy to na pewno jest prawidłowo wymyślone? Blackfish (dyskusja) 13:16, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Hmm, kluczowe jest tutaj pierwsze oznaczenie artykułu jako przejrzanego. W tym przypadku najlepiej wygooglać, jeśli nie będzie efektu wstawić {fakt}, jeśli źródła się nie pojawią – kwestionowany fragment można zgodnie z zasadami spokojnie usunąć. Nedops (dyskusja) 13:21, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem, że redaktor zatwierdzając daną edycję i tym samym artykuł (mimo, że po latach! bo tyle był nieprzejrzany) zrobił błąd, bo nie powinien takiego artykułu (tzn. bez źródeł) oznaczyć jako przejrzanego, tak? Blackfish (dyskusja) 13:20, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem czy błąd, źródeł nie ma niemały % haseł na naszej wiki... Ale warto przy oznaczaniu wczytywać się uważnie w treść, jeśli jakaś nieuźródłowiona informacja budzi nasze wątpliwości to postąpić tak jak zasugerowałem w moim wpisie o 13:21 :) Nedops (dyskusja) 13:23, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nie popełnił błędu. Jeżeli nie zatwierdził wandalizmu, nie poprawiając nic poza tą literówką, to jest ok - wykonał minimum wymagane przy przeglądaniu, mógł zrobić więcej, ale nie musiał. --Teukros (dyskusja) 14:08, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nawet jeśli to było pierwsze oznaczenie? Blackfish (dyskusja) 14:17, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak, nawet wtedy. --Teukros (dyskusja) 14:24, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
A to ciekawe? I w takim razie (na marginesie): to na czym polega problem 4000 nieoznaczonych? Wystarczy z automatu oznaczyć te, które jako ostatnią miały literówkę i pozamiatane... a jak nie miały to też wiadomo co zrobić :P Blackfish (dyskusja) 14:34, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Pierwszy oznaczający nie oznacza ostatniej edycji tylko całe hasło. Jak wysoko sobie (hasłu) przy tym postawi poprzeczkę to już sprawa indywidualna :) Nedops (dyskusja) 14:36, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Zgodnie ze stroną Wikipedia:Wersje przejrzane pierwsze przejrzenie wymaga szczególnie starannego zapoznania się z całym artykułem, aż do sprawdzenia historii pod kątem ukrytych wandalizmów. To w żadnym razie nie robota dla automatu, to musi zrobić człowiek. --Teukros (dyskusja) 14:58, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
??? Już nic nie rozumiem... Czyli jeśli nie ma wandalizmów (pytanie: co to wandalizm? informacje wyssane z palca bez podania źródeł?) to oznaczamy przejrzane, tak? Przepraszam, że drążę temat, ale chciałbym się upewnić by nie robić błędów w oznaczeniach, a osób z doświadczeniem wypada słuchać, zwłaszcza jak są adminami... Blackfish (dyskusja) 15:08, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak, jeżeli nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów to oznaczamy przejrzenie. Tu jest omówiona kwestia tego czym jest wandalizm. --Teukros (dyskusja) 15:18, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Jest jeden, mały rodzaj wandalizmu, który sprawia, że przeglądanie wiąże się z dużą odpowiedzialnością i jednak pewną oceną merytoryczną. O ile wszystko inne widać gołym okiem o tyle źródłem kłopotów przy przeglądaniu jest "wandalizm podstępny – świadome wstawianie informacji błędnych (...), które udają zmiany uprawnione" (Wikipedia:Wandalizm). Zatwierdzenie każdej informacji nieweryfikowalnej wiąże się z ryzykiem potwierdzenia nieprawdy. Jedni są na to uczuleni bardziej i nie zatwierdzają zmian, których wiarygodności nie potrafią ocenić, inni o tym nie myślą i przeglądają pod kątem wandalizmów widocznych gołym okiem. Im dłużej wisi niezatwierdzona edycja tym zwykle trudniej zweryfikować prawdziwość wprowadzonych zmian. Nie wiem co z tym robić. Gdy mam wątpliwości, nie ma źródeł - nie zatwierdzam licząc na to, że ktoś zorientowany przyjrzy się edycji. W praktyce obawiam się, że takie edycje zatwierdzane są raczej przez edytorów, którzy mają tylko większą ufność wobec edytujących, a niekoniecznie wiedzę w temacie... Kenraiz (dyskusja) 15:27, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Odnoszę wrażenie, że Blackfish nie jest świadomy nieistnienia wersji przejrzanych w dawnych czasach. Oznaczamy artykuły od 17 XI 2008. Wcześniej nie było redaktorów. Artykuł wskazany w akapicie wprowadzającym pochodzi z roku 2007. Przejrzany został po wprowadzeniu wersji przejrzanych w 2009. I tak już trochę nie na temat strona z tekstem zasady weryfikowalności powstała 28 II 2006. Jak pisałem pierwszy raz i jeszcze potem, zasady WER w pl.wiki nie było.--Pisum (dyskusja) 16:06, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Świadomy jestem, a moje wątpliwości po wypowiedziach niektórych osób byłyby większe, gdybym nie zgadzał się i nie myślał tak jak Kenraiz (m.in. też zostawiam je dla innych, w myśl zasady: nie znam się, nie wiem to nie ruszam). Tym niemniej problem starych artykułów pozostaje, bo prędzej czy później zostaną zatwierdzone one przez redaktorów, których (nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi Nedopsa) poprzeczka leży na ziemi :( Dzięki za wypowiedzi tych, którzy pod swoją poprzeczką mogą spokojnie spacerować, bo już myślałem, że jakoś błędnie rozumiem pewne zasady czy zalecenia :) Blackfish (dyskusja) 17:10, 27 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zatwierdzanie artykułów na podstawie minimalnych wymagań - braku widocznych wandalizmów - jest jakimś problemem, ale nie przesadzałbym z jego znaczeniem. Według mojej oceny około 21,5% artykułów (nie licząc stron ujednoznaczniających) nie ma żadnych źródeł ani nawet linków zewnętrznych (te ostatnie mogłyby posłużyć do weryfikacji lub też są tymi, źle opisanymi źródłami). Jest to blisko 200 tys. haseł - i to jest większy problem, bo nie jest łatwo sprawdzić, czy zostały one opracowane prawidłowo na podstawie niepodanych źródeł, czy stanowią WP:OR, a nawet hoax. Jakość Wikipedii stale rośnie dzięki wielotorowym działaniom edytorów, w tym usuwaniem haseł najgorszych i poprawianiem tych bez źródeł, aktualizacji na podstawie źródeł itd. --Wiklol (Re:) 13:32, 28 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Pozwolę tu sobie zauważyć, że to już 3 konkurujący w Kawiarence jednocześnie wątek na ten sam temat, dotyczący kwestii przeglądania edycji. Nie dalej nież powyżej na tej samej stronie jest już wątek -> #Jak przyspieszyć czas oczekiwania na przejrzenie zmian?, a ten stanowił już i tak konkurencję dla dyskutowanego jednocześnie przy sąsiednim stoliku -> Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Akcja sprawdzania artykułów. Ja tam się wprawdzie nie znam, ale jakoś mam problemy z wiarą w to, że pokątne rozklonowywanie tegoż samego tematu na możliwie wiele dublujących się nawzajem wątków służyć tu może czemukolwiek produktywnemu. Ja tym razem pasuję, w 3-m już z kolei miejscu nie będę się już na ten sam temat powtarzał:) --Alan ffm (dyskusja) 21:51, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zwyczaje - zbyt łatwe sprzątanie przekierowań oraz używanie szablonu mainsec|Zespół|Dyskografia[edytuj | edytuj kod]

Witam, mam wątpliwości w sprawie zbyt "automatycznych" zwyczajów w używaniu narzędzi. Pierwszym jest zbyt pospieszne sprzątanie przekierowań, drugim - używanie {{mainsec|Zespół|Dyskografia}} w przypadku artysty, członka zespołu.

  1. Jeżeli chodzi o pierwsze, to mamy np. takie kwiatki, jak Radek Owczarz - polski perkusista (ref). Nawet jeżeli perkusista mogłoby dziś być uznane za słownikowe, to jednak istnieją bardzo rozbudowane hasła jak dyrygent, producent muzyczny, pianista i wiele innych. Tworzenie automatycznego przekierowania z perkusista do perkusja to jakby stworzyć automatyczne przekierowanie z pszczelarz do ul. Oczywiście, póki nie ma hasła - redirect jest tu potrzebny. Ale redirect to co innego! Pamiętamy wtedy - i zwracamy uwagę, że jest to rozwiązanie tymczasowe. Umieszczając je na sztywno w każdym artykule tworzymy fikcję, trochę amatorszczyznę i sobie robotę w przyszłości. Jestem pewny, że są bardziej absurdalne przykłady, ale już ten jest IMO wystarczający.
  2. Druga sprawa, to {{mainsec|Zespół|Dyskografia}}, tak jak np. w tej albo tej edycji (i w wielu innych) - usunięcie wymienionych płyt zespołu w celu zastąpienia jednym odnośnikiem do Zespół#Dyskografia. Upraszczając sobie w ten sposób ilość miejsc, gdzie musimy te dyskografie porządkować, zaniedbujemy ważną informację. Taki np. Bartek Królik w 2007 został członkiem Łąki Łan. A zespół ten w 2005 wydał debiutancką płytę. Po usunięciu płyt Ł.Ł. z artykułu Bartka, ja nie wiem, czy Bartek ma w swojej dyskografii pierwszą płytę Ł.Ł., czy nie. (Mogę oczywiście poszukać w innych źródłach... Ale nie o to chodzi.) W tej sytuacji jest to o tyle proste, że mogę podejrzewać, że mógł jej nie nagrywać ze względów chronologicznych (heh? przecież to żaden dowód!), a co w przypadku Wojciech Pilichowski i płyty Woobie Doobie - The Album? Ten sam rok trafienia do zespołu, brak informacji. Podobnych przykładów mnóstwo. Wymienione płyty w dyskografii to zupełnie inna sytuacja. Jest powiedziane: ta, ta i jeszcze ta płyta. Konkret.

Jako że chciałbym wypracować wspólne stanowisko, dajcie znać proszę, co sądzicie i czy jest konsensus w tej kwestii. Pozdrawiam, Maestro (dyskusja) 01:23, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Cóż, upowszechnienie gadżetów do poprawy linków powoduje, że są one masowo "poprawiane" bez względu na zasadność takich edycji. A odkręcenie tego później jest bardzo czasochłonne, bo nie da się tego zrobić botem. :( Zielone linki to naprawdę nie dramat. Nedops (dyskusja) 04:57, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W większości przypadków, przekierowania są szkodliwe, gdyż maskują braki artykułów, i uniemożliwiają powstawanie odpowiednich artykułów. Czerwone linki, wskazują na brak artykułów oraz potrzebę ich napisania, i przynajmniej w jakimś stopniu zachęcają do pisania odpowiednich tekstów. Tymczasem "pszczelarz⇒ul", przez blokowanie powstania artykułu i maskowanie jego braku, działa wbrew interesom Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 05:36, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się że nie należy tworzyć pochopnie przekierowań a jeżeli już są tworzone to poprawa linków do przekierowań jest często merytoryczna bo jeśli artykuł jest pod innym z synonimów to trzeba się też zastanowić czy można zmienić synonim w licującym (czyli to co widzi czytelnik). Jeśli chodzi o nazwy zawodów to raczej skłaniam się by były jednak przekierowaniami ale do dziedzin więc "pszczelarz⇒ul" jest mi się nie podoba. Jeśli już to pszczelarz do pszczelarstwo ale bez poprawy linkujących. (oczywiście w sytułacji gdyby pszczelarz był czerwony). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:36, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ja jestem generalnie przeciwny stosowaniu "jak leci" tej funkcji {{mainsec|Zespół|Dyskografia}}. Moim zdaniem dochodzi przez to do kuriozalnych sytuacji, gdy w przypadku danego muzyka wymienia się np. cztery tego typu skróty, a na koniec wymienia się album, który nagrał z najmniej ważną w jego karierze grupą. Jest to trochę nieprzejrzyste i sprawia wrażenie nierównego traktowania twórczości. Moje zdanie nie jest bynajmniej takie, aby wymieniać dokonania wszystkich grup danego muzyka w jego biogramie, ale aby równoważnie ograniczyć się do podania "albumów studyjnych" (najwazniejszego wydawnictwa muzycznego) zespołów, do których należał i nagrał oraz wówczas uzupełnienia odsyłaczem {{mainsec|Zespół|Dyskografia}}, aby czytający mógł obejrzeć pełna dyskografię. Lowdown (dyskusja) 22:44, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rzeczywiście, wskazane edycje dotyczące {{mainsec|Zespół|Dyskografia}} to bardzo zła praktyka – usuwanie cennych informacji, do których zwykle ciężko dotrzeć. Coś takiego może mieć uzasadnienie tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy dany muzyk wziął udział w nagrywaniu wszystkich albumów w dyskografii danego zespołu (przykład: Freddie Mercury). W przeciwnym wypadku należy w biogramie muzyka wymienić wszystko, co nagrywał i tyle. "Porządki" to żaden argument – wiadomo, że jak usuniemy wszystko, to będzie porządek, ale encyklopedia nie jest po to, żeby zachwycać porządkiem, tylko aby dostarczać informacji. PG (dyskusja) 10:07, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Osobna strona do oznaczeń[edytuj | edytuj kod]

Idąc za pomysłem Alana ffm pozwolę sobie wydzielić sekcję nad to „coś nowego”. Generalnie bardzo mądry pomysł z tymi „wnioskami o przejrzenie” (czy jak by tego u nas nie nazwać). Rozumiem że miałoby to wyglądać jak np. w „zgłoś błąd”, tylko że zgłaszane byłyby same prośby o oznaczenie? Na pewno przyspieszyło by to aktywnym początkującym pracę na Wikipedii. Widzę tutaj jedną jak na razie wadę (o ile można to nazwać wadą): natłok zgłoszeń, gdzie lista może przerosnąć oczekiwania, będzie sięgać setek nieprzejrzanych zgłoszeń tego nie wiemy :) Stanko (dyskusja) 12:55, 18 lis 2013 (CET). Choć z drugiej strony nie jest to powód aby czegoś takiego nie tworzyć, bo prędzej czy później i tak każde zgłoszenie zostanie oznaczone jako przejrzane. Myślę, że warte przemyślenia i ewentualnego wprowadzenia u nas. Stanko (dyskusja) 15:43, 15 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

E tam zaraz natłok zgłoszeń, raczej dla przypadków, gdzie to delikwent wyczaruje z IP jakieś bezźródłowe informacje i nie ma go jak o tym poinformować, a zainteresowany przedreptuje po drugiej stronie z niecierpliwości, opowiadając w okół jakie to zacofanie informacyjne w tej WP, on wie lepiej jak jest a tam nawet nie ma komu tego tego przejrzeć. Jak widzę w RU-WP mającej lag w przeglądaniu zapewne dziesiątki razy większy od pl-WP, zgłaszanych jest góra kilka takowych wniosków dziennie -> ru:Википедия:Запросы к патрулирующим/Архив/2013/2.
A tak to od razu na górze takiej strony można napisać tłustym drukiem, że niezbędnym warunkiem przejrzenia edycji jest podanie źródeł potwierdzających wprowadzone informacje i IMO w 60-70% przypadków wątpliwości wyjaśnią się po przeczytaniu samego nadłówka strony. A pozostałym możnaby też przy takowym zgłoszeniu ewentualnie bliżej wyjaśnić w czym jest problem z ich edycją. --Alan ffm (dyskusja) 21:27, 17 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Na początek coś zainicjowałem -> Wikipedia:Prośby o przejrzenie edycji. --Alan ffm (dyskusja) 02:19, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Przejrzane Przejrzane ← no to i ja to co potrafiłem :) Blackfish (dyskusja) 10:55, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Uprościłem wygląd, przeniosłem kod nagłówka do podstrony, teraz imho wygląda zgrabnie. Zrobiłem też szablon editnotice. Według mnie strona jest gotowa do startu. Tar Lócesilion|queta! 12:51, 22 lis 2013 (CET) @Blackfish, do czego ma służyć {{przejrzane}}, skoro zwyczajowo posługujemy się {{załatwione}}? TL[odpowiedz]
Żeby komunikat dla proszących o przejrzenie był bardziej czytelny. Proszą o przejrzenie to dostają odpowiedź „przejrzane” :) Blackfish (dyskusja) 12:59, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
@Tar Lócesilion - PS. {{re}} nie działa, tzn. nie dostałem żadnego powiadomienia, że mnie tu o coś pytałeś; działa tylko [[Wikipedysta:AZ|AZ]]. Blackfish (dyskusja) 13:02, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie działa przycisk do zgłaszania próśb. Po kliknięciu na szczegóły zablokowania możliwości edycji pisze, że dziedziczy zabezpieczenie SG. Możliwe to? :o MATEUSZ.NS dyskusja 18:25, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko czy będziemy tam używać szablonu {{Załatwione}} czy {{Przejrzane}}? Bo przy dodawaniu nowej prośby jest informacja, że będzie szablon {{Załatwione}}, zatem na to mogą oczekiwać zgłaszający. Eins (?) 19:16, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Wydaje mi się, podobnie jak wyżej pisał Blackfish, że przejrzane byłoby bardziej jednoznaczne (zwłaszcza dla nowych). Stanko (dyskusja) 19:24, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Testowo wykonałem edycję spod IP, zgłosiłem, przejrzałem, wstawiłem szablon i... tyle. Cos jeszcze nie tak? Stanko (dyskusja) 19:29, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • IMO nie ma u IMO co przekombinowywać z szablonami, prośba załatwiona może być nierzadko (pośrednio i bez oznaczenia edycji wnioskującego autora) poprzez następującą edycję poprawkową, jakąkolwiek kolejną edycję tej strony, odesłanie do brudnopisu autora, usunięcie EK-iem, zgłoszenie do DNU itp. Podobnie jak w PdA nie ma tu IMO sensu dla każdego możliwego rozwiązania tworzyć odpowiednie ikonki, albo też zakładać że nie może być innego rozwiązania jak tylko przejrzenie każdej wnioskowanej edycji (a im dłużej wisi tym prawdopodobniejsze są tu jakieś zastrzeżenia do edycji). IMO wystarczy tu jak w PdA odhaczenie jako {{Załatwione}}. Inne uwagi można dodać w komentarzu. --Alan ffm (dyskusja) 19:36, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zapytam od razu: co z archiwizacją? IMO wystarczy link do zmian jak w PdA. Stanko (dyskusja) 19:31, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Ad Szablon:Editnotice/Strona/Wikipedia:Prośby o przejrzenie edycji

  1. „Należy zamieścić link do strony, którą zgłaszamy do przejrzenia” – niejednoznaczne, gryzie nowicjuszy, bo co to jest link? Będą tam wpisywać skopiowane z paska adresu http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...
  2. „np. [[Hiszpania]]” – a dlaczego wymagać od zgłaszającego wiedzy co to są te śmieszne kwadratowe nawiasy? On tylko trzy tygodnie temu poprawił literówkę, do tego znajomość wikitekstu nie jest wymagana. Albo, jeszcze lepiej, cztery tygodnie temu poprawił literówkę z VisualEditora i wikiskładni w życiu nie oglądał.
  3. „Zgłoszenie opisujące, o którą stronę chodzi (hasło o tercjarzach franciszkańskich)” – a to niby po co? Fasolki! --WTM (dyskusja) 20:23, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  4. A ponadto tych instrukcji jest za dużo. A jak jest ich za dużo, to nikt nie czyta (podobnie w formularzu do Zgłośbłędów). Chyba wyraźnie widać [11], że nie czyta? --WTM (dyskusja) 21:16, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  1. Przydałby się jakiś skrypt do zgłaszania analogiczny do skrytptu ze Zgłoś błąd... z jasno wyrąbanym polem, do wpisania o który artykuł chodzi, i automatycznie podpisujący zgłaszającego...Marcgalrespons 21:21, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Przydałby się. Jak pisze wyżej WTM i widząc po tym co już jest zgłaszane - teraz trzeba się trochę podomyślać o jakie hasło chodzi. Stanko (dyskusja) 22:42, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Niepotrzebne. Przez pięć lat mojego redaktorowania próśb tego typu miałem nie więcej niż sześć. Wszystkie od zalogowanych użytkowników, którzy po krótkim czasie i tak nabywali uprawnienia (dla zdeterminowanej osoby przecie to kilka dni edytowania) albo zaprzestawali edycji. Osobna strona zwiększy tylko zamieszanie. DrPZDYSKUSJA 22:37, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Archiwizacja[edytuj | edytuj kod]

Ustawiłem następująco:
  1. spis treści wg prośby Marcgal (WP:ZB też zmieniłem)
  2. po 24-48 godzinach od ostatniego wpisu (bot jest uruchamiany raz na dobę więc jest to minimalny sposób na przynajmniej kilka godzin)
  3. sekcja MUSI zawierać {{załatwione}} bądź {{zrobione}} i NIE MOŻE zawierać {{niezałatwione}} ani {{niezrobione}}
  4. za kilka dni przyjrzę się co zastaje i podejmę dalsze kroki. ~malarz pl PISZ 23:42, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
jeśli się da to proszę by aby archiwizacja nie odbywała się przez kasowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:50, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
dodałem do punktu 3 powyżej szablon {{przejrzane}}
włączyłem link do listy usuniętych sekcji
@Marek Mazurkiewicz dlaczego archiwizować? Tu nie będzie żadnych merytorycznych ustaleń, które można w przyszłości wykorzystywać. To już bardziej WP:ZB bym archiwizował, tam czasami pojawia się jakaś dyskusja o (nieistniejącym) błędzie i być może warto do niej wrócić zamiast odkrywać od nowa. ~malarz pl PISZ 09:58, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli to problem to w tym wypadku upierać się nie będę. Dyskusje zapewne się pojawią wraz ze wzrostem popularności strony. Już dziś widać ich zaczątki. Zgadzam się że w zgłoś błąd bardziej byłaby potrzebna archiwizacja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:46, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Poczekalnia[edytuj | edytuj kod]

Od dłuższego już czasu w poczekalni funkcjonuje osoba bądź grupa osób, które za pomocą trollingu starają się wywracać dyskusje do góry nogami. Chciałbym się zapytać jak to się ma do zasad projektu, które były stosowane wobec PODPISANYCH userów vide [16] czy [17] a nie są w żaden sposób stosowane wobec userów na zmiennych adresach IP, które DOSKONALĄ wiedzą, iż urzędując na liniach TPSA czy Play - są bezkarni. Przykładów nie trzeba daleko szukać - wystarczy przejrzeć ostatnie dyskusje w poczekalni i policzyć tego typu wpisy. Jest ich z dnia na dzień coraz więcej - i niestety smutne jest to, że dostrzegają to tylko osoby pracujące na co dzień w poczekalni, np. AdamT - a "obrońcy" wolności IPków - na ogół są zainteresowane tylko frazesami. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka faktów:

  • Na angielskiej Wikipedii mnóstwo haseł jest od dawna poblokowanych przed IP - począwszy od najbardziej gorących typu: [18] przez piosenkarki [19] po hasła geograficzne: [20]
  • Przez lata projekt narobił sobie mnóstwo nieprzyjaciół, którzy to byli blokowani pod różnymi wcielaniami i są obecnie bezkarni jako adresy IP i doskonale to wykorzystują
  • Rejestracja i logowanie trwa 30 sekund i bez niej, mając zmienny IP - nie da się normalnie tutaj pracować, bo nie można dostawać wiadomości, powiadomień itp.

W związku z czym uważam, iż nasza delikatna, utopijna polityka wobec adresów IP prowadzi donikąd i należy rozpocząć dyskusję na temat stopniowych ograniczeń dla niezalogowanych userów, tak jak na angielskiej Wikipedii. Uważam, iż najbardziej paląca jest kwestia poczekalni - obecnie jest to najbardziej wrażliwe miejsce na wszelkiej maści trolling i tego trollingu przybywa. Chciałbym więc poznać, logiczne argumenty osób, które są przeciwne takim ograniczeniom, przy czym argumenty w stylu:

  • Projekt powinien być otwarty dla każdego
  • To zbędne utrudnienia
  • Wiele wpisów adresów IP w poczekalni jest bardzo merytorycznych

Od razu chciałbym obalić je aby porozmawiać merytorycznie a nie na poziomie frazesów

  • Projekt JEST otwarty dla każdego i kwestia rejestracji nic tutaj nie zmienia - jeżeli ktoś chce wziąć udział w dyskusji to powinien móc zostać w niej zidentyfikowany a nie pisać pod pięcioma adresami IP
  • To nie jest żadne utrudnienie - rejestracja trwa 30 sekund
  • Takich wpisów jest może 5%, reszta to trolling i wpisy niemerytoryczne lub tzw. "tchórzostwo" celowe anonimowe zgłoszenia w celu osiągnięcia osobistych korzyści bez narażania na szwank swojego nicku.

Andrzej19@. 15:41, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Argumenty zostały przedstawione w poprzednich dyskusjach na ten temat, w dużej mierze założonych przez Ciebie. Większość osób optowała za pozostawieniem obecnego stanu rzeczy, więc sugeruję zająć się mainem (np. zdezaktualizowanymi – jest tam masa wartościowych edycji IPków do przejrzenia), a nie wszczynaniem kolejnej niekonstruktywnej dyskusji w BARze :) Nedops (dyskusja) 16:19, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Są trzy rodzaje wpisów w Poczekalni: 1) merytoryczne (tylko te brane są pod uwagę), 2) niemerytoryczne nieszkodliwe (nie mają znaczenia dla oceny encyklopedyczności), 3) niemerytoryczne trollujące (napastliwe, nieprawdziwe, obrażające innych – nie maja znaczenia w ocenia artykułu, można zgłosić w celu zablokowania). Autorstwo wpisu nie ma znaczenia, podobnie jak liczba głosów wypowiadających się za jakąś opcją (zwłaszcza IP). Kenraiz (dyskusja) 17:00, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • pamiętam, że zgłaszałem kiedyś na WP:PdA blokadę 26 kont (różniących się tylko pierwszą literką nicka) od A do Z utworzonych przez jednego użytkownika - niektórzy mają zacięcie. jednak konieczność logowania odstrasza większość potencjalnych trolli. widziałem, też wielokrotnie w poczekalni ataki na różne osoby, łącznie z groźbami w stosunku do admina, który usunął hasło (nikt nawet tego wpisu nie ukrył, aż gdzieś admin napisał). wiem też, z osobistych doświadczeń z poczekalni, że takie ataki nie są miłe. poczekalnia też służy poprawie jakości wikipedii, nie rozumiem więc dlaczego niektórzy z nas w nieskończoność mają być obrażani gdyż nie dopuszczają do zalewu haseł o wątpliwej jakości czy encyklopedyczności. na dłuższą metę te ataki każdego zniechęcą. - John Belushi -- komentarz 18:03, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Po raz kolejny to samo. W poczekalni licza sie argumenty, jak widzisz trolling w dyskusji to wykreslaj takie wpisy i/lub zglaszaj IP do zablokowania. Poza tym wydaje mi sie, ze merytorycznych wypowiedzi IP-kow jest znacznie wiecej niz 5%, ale skoro nie wysililes sie nawet na podanie przykladow bulwersujacych Cie wypowiedzi, nie mowiac juz o rzeczowej analizie np. ostatniego miesiaca, to mozemy tylko zgadywac na ile "problem" jest powazny. Olos88 (dyskusja) 18:32, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Szczerze? To jest mi obojętne, ale nie rozumiem do końca czemu niektórzy tak bronią nierejestrowania się użytkowników. Na byle jaki portal, forum dyskusyjne, grę on-line, nie wspominając o wszelkich stronach gdzie można wgrać zdjęcia czy pliki... wszędzie trzeba się zarejestrować. Użytkownicy są do tego przyzwyczajeni i nie jest jakieś nienormalne czy zbyt wymagające, to jest standard, a znakomicie zniechęca do trollingu. Po prostu nie widzę zalet anonimowych edycji. Jak ktoś ma uczciwe zamiary to się zarejestruje i będzie edytował. Można by zostawić WP:ZB czy stronę w stylu Hydeparku, ale to wszystko... Blackfish (dyskusja) 18:59, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Jeżeli ktoś chce trollować to poświęci te 20 sekund na rejestrację. Powinniśmy być bardziej otwarci i przyjaźni, a nie piętrzyć bariery. Problem IP w DNU jest marginalny, wypowiedzi jest mało, w tym istotna część sensowna. Mamy (niestety) większe problemy. Nedops (dyskusja) 19:48, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Niezupełnie - badania poza Wikipedią dowodzą ze obowiązek rejestracji logowania, zniechęca ok. 85% "chętnych" --Matrek (dyskusja) 19:54, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Mi nie chodzi o DNU, tylko ogólnie... Poza tym nie uważam, że rejestracja jest czymś nieprzyjaznym, jak napisałem, dzisiaj jest to standard w sieci, to nie jest nic złego. A jak troll ma podać dane to sie dwa razy zastanowi. Blackfish (dyskusja) 20:10, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Przy rejestracji nawet maila nie trzeba podawać, więc jakie dane masz na myśli? :) Nedops (dyskusja) 20:15, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dawno się nie rejestrowałem :D Blackfish (dyskusja) 20:39, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Nedopsie, ale to działa :-) sprawdziło się na wielu forach dyskusyjnych, blogach, księgach gości, portalach - sprawdzi się też na wikipedii - John Belushi -- komentarz 22:08, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Parafrazując: IP-ek też wikipedysta.:) A dla mnie większym problemem jest fakt, że zarejestrowani wikipedyści z długim stażem usilnie starają się wyrugować z języka polskiego litery typu: ą, ę, ć, ń, ś, ł, ż i ź (co widać ledwie siedem wpisów powyżej). To jest problem a nie jakieś IP-ki. — Paelius Ϡ 23:52, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ta uwaga to pewnie do mnie wiec spiesze wyjasnic, ze mam chwilowo do dyspozycji jedynie tablet z kalwiatura, na ktorym ciezko mi uzywac polskich liter :P Nie znaczy to ze chce wyrugowac polskie litery z naszego jezyka :) Olos88 (dyskusja) 06:24, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tradycyjnie. W takich miejscach jak Poczekalnia, w głosowaniach na DA czy AnM powinno wprowadzić się obostrzenia i dopóścić jedynie osoby zarejestrowane lub nawet na poziomie redaktora. Miejsca te są jednymi z najważniejszymi dla kształtu Wikipedii i znajomość projektu czy zasad encyklopedyczności jest mile widziana. Oczywiście jest problem prawa obrony hasła przez ich autorów, często niezarejestrowanych ale 'może stworzyć małą podsekcje dla haseł utworzonych przez osoby niezarejestrowane, dostepne dla nich i dla ich argumentów?. W ten sposób wyeliminujemy trillig z pod IP w hasłach utworzonych przez zarejestrowanych użytkowników. --Adamt rzeknij słowo 23:59, 29 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    W PDA i PAnM problem właściwie nie istnieje Mpn (dyskusja) 13:04, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie rozumiem. Czemu mamy uniemożliwić IPkowi zgłoszenie merytorycznej uwagi w dyskusji nad wyróżnieniem? Tu naprawdę nie chodzi o nasze dobre samopoczucie, tylko o jak najwyższą jakość haseł które prezentujemy czytelnikom. Siłą Wikipedii jest (było?) dotąd to, że nie liczy się kto dokonał danej edycji/wpisu, tylko jego wartość merytoryczna. Nedops (dyskusja) 06:41, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Adamie, nie wiem o jakich głosowaniach mówisz w Poczekalni, DA czy AnM? Sam przecież kiedyś forsowałeś, że w Poczekalni nie ma głosowań, tylko argumenty. A teraz chcesz zabronić nieredaktorom również zgłaszanie argumentów? Czemu? by hasła były gorsze? Bo to jedyny skutek. A czemuż to autor hasła nieredaktor ma mieć prawo do jego obrony? Jeśli już idziemy tą drogą, to powinno się raczej zakazać nieredaktorom edytować haseł. Redaktorom też, bo jakże często pada zarzut, że zbyt łatwo dostać redaktora. Wprowadźmy więc przepis, że edytować hasła mogą wyłącznie admini, biurokraci i stewardzi i będizemy mieć w pełni encyklopedię, którą każdy może edytować pod hasłem śmiało edytuj. Co do argumenta Andrzeja19 " "tchórzostwo" celowe anonimowe zgłoszenia" - przypisywanie innym samych wad plus robienie tego anonimowo (bo 19 to wszak nie nazwisko) nie jest fajne. A te rzekome zaledwie 5% konstruktywnych edycji made by IP to już czysta fantazja. IP dokonują całkiem dużo dobrych edycji w hasłach, poprawiają błędy, w tym popełnione przez redaktorów i adminów, zgłaszają kupę błędów na ZB, w DA, AnM dzięki czemu hasła w plwiki stają się trochę mniej denne niż byłyby bez ich udziału. Czy to komuś przeszkadza? Wg mnie najwyższa pora zacząć zwalczać nie IP, a pogardę wobec IP. Ktoś chce być anonimowy - jego prawo. I nic nam do tego. jesli ktoś ma nieodpartą chęć tropienia, ujawniania, śledzenia, demaskowania to jest sporo miejsc poza Wiki, gdzie może oddawać się swemu powołaniu. Przepraszam za ostre ujęcie, ale te regularnie powracające ataki na IP i nieredaktorów stają się coraz większym problem Wikipedii i bez tego cierpiącej na brak edytorów. --Piotr967 podyskutujmy 00:14, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Piotrze nie zrozumieliśmy się. Napisałem "W takich miejscach jak Poczekalnia, w głosowaniach na DA czy AnM " Nie ma tu nic że w Poczekalni sa głosowania (jest przecinek) a wymieniam jedynie DA czy AnM gdzie sa i dyskusje i głosowania. Nie chcę zabronić nieredaktorom zgłaszanie argumentów przy hasłach ktorych autorami są IP. Przy innych tak, uważam że powinni się wypowiadać jedynie osoby zwiazane z Wikipedią na dłużej niż kilka sekund W Poczekalni działają dwa stałe IP które wypowiadają się w sprawach zgłaszanych haseł nie logują się bo taką mają filozofię Ale to są wyjatki, ich edycje łatwo prześledzić. Zdrowa anonimowośc ma swoje zalety i prawo tych osob szanuje ale wchodzenie z pod IP mimo posiadania konta i wypowiadanie się najczęściej na poziomie trollingu czy ataku jest tchórzostwem a takie zjawisko jest coraz czestrze. Pisanie farmazonów na temat praw IP do edytowania jest utopią w konfrontacji z tak ogromnym projektem Przepraszam za ostre ujęcie ale przestańmy bronić czegoś co nie służy niczym Wikipedii. Podejrzewam iz procentowo szkodliwośc wypowiedzi z pod IP jest większa niż ich merytoryczne uwagi. --Adamt rzeknij słowo 00:43, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
      • "uważam że powinni się wypowiadać jedynie osoby zwiazane z Wikipedią na dłużej niż kilka sekund" czyli liczy się niemerytoryka uwag w dyskusji nad medalem czy DA, a długość stażu. Wskazania błędów w haśle o muszce owocówce zrobiene spod IP przez profesora entomologii z podaniem źródeł i arguemntów będą usuwane, bo pan profesor jest z nami od paru minut w dodatku tchórzliwe się ukrywa za IP, za to poglądy nt. muszki owocówki podane przez wieloletniego admina prawnika będą zostawały i brane pod uwagę z racji stażu wikipediowego. Świetne, idzie w ciekawym kierunku - nie siła argumentów i źródła a staż wikipedysty. No więc proszę o konsekwencje - z wyjątkiem paru dinozaurów typu Ency przeciętny redaktor ma mniejszy staż niż przeciętny admin. Pozbawmy więc prawa do edycji równiez redaktorów ! Niech edytują tylko admini (plus delegacja kilku redaktorów, którzy uzyskają imprimatur), jako ci najdłużej siedzący na wiki i najwięcej wiedzący. O wszystkim, o treści haseł z dowolnej dziedziny też. --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Piotrze musisz się na coś zdecydować, bo sam sobie przeczysz. najpierw piszesz że IP chce zachować anonimowość więc nie musi się rejestrować a potem na jednym przykładzie piszesz, że nick też jest anonimowy. więc jeśli nick jest anonimowy to posiadanie nicka wcale nie musi oznaczać utraty anonimowości (ale to i tak zbyt duże uproszczenie, można posługiwać się nickiem i wcale anonimowym nie być, znamy choćby przykłady opisane w wielu artykułach). pożytek z trollowania w poczekalni i częstego obrażania zarejestrowanych użytkowników jest bynajmniej żaden. a wręcz przeciwnie - zniechęca. spod zmiennego IP łatwo rzucać w innych inwektywami a jedyną "karą" za takie działanie może być ewentualne wykreślenie wpisu. posługiwanie się IP w celu zgłoszenia jakiegoś hasła to tchórzostwo, zresztą zawsze uważałem, że korzystanie z pacynek i późniejsze przedstawienie obserwacji na podstawie takiego zachowania też jest nieeleganckie, ot - taka moja zasada. pytanie w tej sprawie jest takie: kogo mamy bronić? IP, którzy często ze względu na zmienny adres obrażają innych czy właśnie zarejestrowanych użytkowników, którzy chcą poprzez np. usunięcie słabych, nieencyklopedycznych haseł poprawiać wikipedię. dla mnie odpowiedź jest oczywista. edycje spod IP owszem, ale udział w głosowania już nie. zupełnie jak identycznie uniemożliwiliśmy IP np. głosowania PUA, KA, zasad itp. i jakoś nikomu to na złe nie wyszło. i dokładnie taki sam skutek odniesie to w poczekalni. - John Belushi -- komentarz 08:24, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Żadnej sprzeczności nie ma. Po prostu nie rozumiesz, ale to nie znaczy że jest sprzeczność. Podobnie jak nie zrozumiałeś reszty. Ja piszę, że IP wnoszą wartościowy wkład do poczekalni, AnM, DA, a ty na to piszesz wyłącznie o ipkach trolujących, obrażających itp. Czyli dyskutujesz z czymś czego dyskusja nie dotyczy. Tymczasem nawet obserwując ZB widać jak masowo niezarejestrowani wykrywają często żenujące błędy, fałszerstwa w hasłach. Których redaktorzy nie zauważyli. Moze dlatego nie zauważyli, że byli zbyt zajęci prowadzeniem nagonki na IP i dyskusjami jakby tu ich wywalić z projektu. "ot - taka moja zasada" - no własnie, jak widać podejście typu "zasady Wikipedii sobie (mówią, że można mieć legalne pacynki), a moje zasady sprzeczne z zasadami Wikipedii i tak ważniejsze" jest problemem nie tylko u IP, ale i u redaktorów. Dzięki temu można wstawiać prośby o blokady za legalne działania do PdA. I to jest problem, a nie IP. "posługiwanie się IP w celu zgłoszenia jakiegoś hasła to tchórzostw" - doprawdy? a może po prostu zamiast spekulować co jest tchórzostwem (może jest nim np. zarzucanie innym tchórzostwa kryjąc się pod nickiem? Bo przecież John Belushi nie jest prawdziwym Twoim imieniem i nazwiskiem?) warto skupić się na argumentacji zgłoszenia do Poczekalni? I oceniać argumenty, a nie prowadzić krucjatę promowania pseudoodwagi? "zarejestrowanych użytkowników, którzy chcą poprzez np. usunięcie słabych, nieencyklopedycznych haseł poprawiać wikipedię" - a moze wartością dodaną są głosy IP próbujących bronić encyklopedycznych haseł przed skrajnymi delecjonistami? --Piotr967 podyskutujmy 12:07, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • czytałem uważnie Twoją wypowiedź i zwyczajnie wskazuję Twoją niekonsekwencję w wypowiedziach. IP wnoszące znaczący wkład to stałe i te same wyjątki we wszystkich dyskusjach - wierzę że się zarejestrują. te trollujące IP to wciąż inne przypadkowe osoby wrzucające na wikipedię jeden artykuł i jego tylko broniące. pożytku nie ma z nich żadnego - o czym przecież wiesz. o WP:ZB przecież nie rozmawialiśmy - ma inny cel, nie wiem po co ją wciągasz do dyskusji. moja zasada dotyczyła innego tematu więc nie odwracaj kota - dobrze wiesz o czym pisałem. jeśli chcesz sprawdzić że jednak można mieć nicka i nie być wcale anonimowym sprawdź tu. dotyczy to również wielu innych osób, a Ty wcale nie musisz wiedzieć kim jest osoba posługująca się danym nickiem choć w swoim środowisku może być doskonale znana. hasła encyklopedyczne bronią wikipedyści, nie ma powodu straszyć skrajnymi delecjonistami, jeśli tacy są rzuć temat do kawiarenki. a mniej ataku w dyskusji podniesie jej poziom... - John Belushi -- komentarz 12:50, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • IP mogą brać udział w PUA (bez prawa głosu) czy innych dyskusjach. Jeżeli IPek wandalizuje w Poczekalni, można go zablokować (być może powinniśmy blokować częściej, ale ewidentnych wandalizmów w DNU przypominam sobie w ostatnich latach zaledwie kilka). Blokada adresu IP niewiele różni się od blokady konta zarejestrowanego usera (z oczywistych przyczyn nie będę pisał dlaczego, ale obchodzenie blokady nałożonej userowi i IP jest tak samo skomplikowaną operacją). Najważniejszą kwestią jest jednak skala omawianego problemu: poza przepychankami IP z Andrzejem19 niemerytoryczne edycje IP w DNU zdarzają się pewnie raz na tydzień, zatem ta dyskusja jest (moim zdaniem) stratą czasu. Nedops (dyskusja) 08:32, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nedopsie - tylko na początku tego roku cała seria haseł "poznańskich" - chyba kilkanaście artykułów~. tu masz bardziej drastyczny przykład, groźby karalne wobec admina po usunięciu jakiegoś 4ligowego czy B-klasowego klubu piłkarskiego a trolling jest obecny w tak wielu dyskusjach, że przedstawię tylko przykład, przedstawianie innych diffów mija się z celem - bo jest tego sporo. ile procent dyskusji na PUA stanowią wypowiedzi IP? 1, może 2% - dlaczego? bo ograniczyliśmy możliwość wpływu wypowiedzi spod IP na dyskusję. ile procent dyskusji na DNU stanowią wpisy spod IP? co najmniej 20-30%. dlaczego? bo mają niczym nieograniczoną możliwość wypowiedzi. właśnie PUA jest świetnym przykładem dlaczego warto wprowadzić ograniczenia wpisów spod IP na DNU - by znacznie zmniejszyć ilość obelg, trollingu, przedłużanych niepotrzebnie dyskusji i stresu pod wpływem takich wpisów jak przytoczony. - John Belushi -- komentarz 11:29, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Johnie, jeżeli naprawdę "co najmniej 20-30% wpisów w DNU" jest autorstwa IPków, a większość z nich to wandalizmy to faktycznie należy coś z tym zrobić. Tyle, że moim zdaniem przesadzasz, i to bardzo :) Inna sprawa, że to właśnie od garści statystyk powinien zacząć się ten wątek... Nedops (dyskusja) 14:39, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Trudno obejść blokadę IP? Chyba żartujesz, w przypadku TPSA troll ma do dyspozycji codziennie inny numer i nie można go zablokować na stałe, bo ten nr może być np. numerem zarejestrowanego i zalogowanego administratora za kilka dni. W poczekalni od dawna zagnieździł się i świetnie się ma przynajmniej jeden stały troll, który już bardzo dawno temu zgłaszał hasła aktorów, bo ktoś usunął jego ulubioną postać z "M jak Miłość" - ten sam troll (przynajmniej obszar geograficzny adresu z TPSA się zgadza) wypowiadał się ponadto w sposób chamski we wszystkich gorących dyskusjach dt. LGBT i w prawie każdej innej dyskusji celowo włącza się w sposób kontrowersyjny i tylko czeka aby ktoś złapał przynętę, w dodatku często uciekając się do rewertów, kreślenia itp. Taki jest przynajmniej jeden "na etacie" - w 100% bezkarny, ale oprócz niego da się zauważyć przynajmniej kilku innych - np. wpis w dyskusji dt. Zboralskiego [21] -> czysta mowa nienawiści. Tak jak napisał AdamT - poczekalnia to miejsce dla osób doświadczonych w projekcie, które znają zasady - dlaczego więc każdy troll, którego zablokowano zapewne na Wikipedii kilka razy pod stałym wcieleniem może bezkarnie kontynuować swoją działalność i dalej robić swoje? W sytuacji gdy Roo72 jest blokowany za DODAWANIE NOWYCH HASEŁ - tolerowanie trolli w poczekalni - jest co najmniej chore. Skoro tyle energii poświęca się temu, aby za każde dodanie nowego hasła przez Roo72 przedłużyć mu blokadę - to dlaczego jednocześnie każdy ma gdzieś to co robią dawno zablokowani trolle w poczekalni? Jeżeli blokuje się ludzi za jakąś określoną działalność - to dlaczego umożliwia im się kontynuowanie tej działalności w sposób ciągły i bezkarny pod zmiennymi IPami? Andrzej19@. 10:14, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • mała korekta do tekstu Andrzeja, na łączach TPsa by mieć nowy adres IP wystarczy zresetować modem - zajmie to ze 30 sek. tyle co synchronizacja modemu i utworzenie nowego połączenia. na łączach mobilnych wystarczy zakończyć połączenie i rozpocząć nowe, jakieś 15 sekund. - John Belushi -- komentarz 13:14, 30 lis 2013 (CET) [odpowiedz]
  • jest jakiś problem, by admin czy redaktor miał możliwość logowania z zablokowanego IP? Mpn (dyskusja) 13:06, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • dowolny zarejestrowany nick może się zalogować z zablokowanego zakresu, to prawda. ale doraźne blokowanie zmiennych IP w przypadku średnio obytych z netem trolli mija się celem ze względu na możliwość szybkiej zmiany IP czego najlepszym przykładem jest wikinger. - John Belushi -- komentarz 13:41, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Blokadę IP można obejść tak samo jak blokadę usera, więc to jest żaden argument. Roo72 do tej sprawy nie mieszajmy :) Nedops (dyskusja) 10:43, 30 lis 2013 (CET) Jeżeli Twoim zdaniem IP wandalizuje w jakimś zgłoszeniu to możesz zgłosić prośbę na PdA o blokadę Ip lub zabezpieczenie strony – nie przypominam sobie zalewu takich zgłoszeń, co świadczy o znikomej randze poruszonego problemu. Nedops (dyskusja) 10:46, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Jasne, dlatego jakby dołożyć warunek np. 20 edycji w main i posiadania konta od tygodnia czy miesiąca - no to trollowi by się mniej opłacało tyle czekać i pracować nad kontem - bo pewnie po 2-3 akcjach byłoby zablokowane i cykl musiałbym powtarzać od nowa... A Roo72 też był blokowany "za odzywki w poczekalni" i wobec niego egzekwuje się blokadę nawet gdy to jest bez sensu - ponieważ przedłużanie komuś blokady za to, że dodaje nowe dobre hasła - to najgorszy przykład niezrozumienia zasady Wikipedia:Zdrowy_rozsądek i moim zdaniem Roo72 doskonale w ten sposób pokazuje schizofrenie zasad, które go obecnie karzą za tworzenie wartościowej treści i doskonale wiem, dlaczego administratorzy za każdym razem gdy jest wymieniany ten nick dostają białej gorączki zmieniają temat - ponieważ sprawa Roo72 to największa porażka tego projektu od 2001 roku. A wracając do sprawy: dlaczego wobec Roo72 można wysunąć najcięższe działa i egzekwować blokadę a wobec trolli w poczekalni, którzy mają minimalny wkład lub jego brak stosuje się pobłażliwość? Andrzej19@. 10:50, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Reasumując - tylko głosowanie w tej sprawie może przynieść jakiś wiążący efekt - ponieważ zdania są podzielone. Andrzej19@. 14:54, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Podsumowując podsumowanie: głosowanie nie ma sensu, ponieważ nie uzyska się wiążącej w takich wypadkach większości (o ile się nie mylę 80%) głosów. Szkoda czasu... Blackfish (dyskusja) 14:59, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego 80%? Często był przyjmowany próg 2/3 - chociażby tutaj -> Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - hierarchowie katoliccy. Andrzej19@. 15:05, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Może 70% → Wikipedia:Głosowania/Typowe zasady głosowania, ale to nie ma większej różnicy. Szczerze? I tak się nie uda, ale może jestem zbyt sceptyczny. Ja chcesz to przygotuj pytania, stronę do głosowania itd., ale wiele osób będzie za tym by w ogóle tego nie robić, a potem przy tak podzielonej spoleczności marne szanse nawet z 2/3-mi. (PS. Ja już jedno organizację nieprzeprowadzonego głosowania mam za sobą, i mam dosyć, szkoda energii, którą można poświęcić na maina :) Blackfish (dyskusja) 15:46, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
Może najpierw sondę, która wstępnie pokaże jak podzielone są głosy i czy warto tracić czas na głosowanie. Blackfish (dyskusja) 15:48, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ja uważam, że dla otwartości projektu powinniśmy jednak przyjąć ryzyko trollowania i osobistych ataków (których sam już trochę doświadczyłem). Przypadki te może denerwują, ale nie są aż tak trudne do wykrycia. Emptywords (dyskusja) 15:27, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ochrona możliwości edytowania Poczekalni przez IP wygląda co najmniej jak obrona internetu przed ACTA. Jednak Poczekalnia to nie strona z artykułami, gdzie zachęcamy wszystkich do edytowania. To wewnętrzna dyskusja, opierająca się na obowiązujących u nas zasadach (głownie encyklopedyczności), doświadczenia w tym zakresie wypowiadających się wikipedystów. Jeżeli ktoś dyskutuje tu spod IP, to albo nie zna się na naszych zasadach (jako nowa osoba) i jego głos mało wniesie, albo dobrze się w nich rozeznaje i tylko się ukrywa, aby uniknąć ewentualnej odpowiedzialności. Blokując możliwość wypowiedzi dla IP faktycznie potencjalnie stracimy kilka wartościowych wypowiedzi, jednak uchronimy się jednocześnie przed coraz częstszym trollingiem, dość mocno odrzucającym od jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Wg mnie zyski znacznie przewyższą tu ewentualne straty. Precedensy już mamy, np. PUA, a co ważniejsze główne artykuły, gdzie bez zatwierdzenia edycja IP nie będzie widoczna. I jakoś takie „dyskryminowanie” IP przeszło, ,a co więcej bardzo dobrze się sprawdza. Zatem nie walczmy o jakieś utopijne wolności do edytowania dla każdego, tylko o jakość Wikipedii. A aby mieć jakość, to czasami trzeba ograniczyć nieokiełznaną wolność (czyt. anarchię). Aotearoa dyskusja 15:36, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Gorąco za dyskusją merytoryczną zamiast głosowań czyli nie zawracaniu uwagi na osobę wypowiadającą opinię a jednie na treść wypowiedzi. Wobec tego gorąco przeciw ograniczeniu prewencji (czyli przeciw wprowadzaniu edytowania tylko z kąta, czy tylko ze stażem, w poczekalni. Niewolny projekt już próbowano wdrożyć i się nie sprawdził. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:48, 30 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Marku, mówienie o wolności w internecie to taka mała utopia. nawet zmienne IP nie jest do końca anonimowe. każdy jeden dostawca netu rejestruje kto, kiedy korzystał z jakiego IP. znając IP i dokładny czas edycji można więc sprawdzić kto się za nią krył choć oczywiście nie poprzez wikipedię (można utrudnić sprawdzenie np. edytując z kawiarenki internetowej czy wykupując ciągle nowe karty z mobilnym netem na kartę ale zwykły troll tym się nie będzie zajmował). rejestracja nicka trwająca 30 sekund nie odbiera nikomu anonimowości. nick QWERTY123 jest dokładnie tak samo anonimowy jak 83.10.58.xx do czasu kiedy sam zechce ujawnić swoją tożsamość na swojej stronie czy w dyskusji. mówienie więc, że chcemy komukolwiek odebrać wolność edytowania mija się z prawdą. jednak wprowadzenie konieczności posiadania konta ogranicza trolling - patrz dyskusje na PUA, gdzie IP nietrollują. mniejsza zresztą o powody ale konieczność logowania obniża chęć do trollowania i świetnie się sprawdziła w całym necie. - John Belushi -- komentarz 09:21, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Już któryś komentarz powołuje się na przykład PUA – chyba coś przegapiłem, bo nie przypominam sobie, byśmy zakazywali IPkom zadawać pytania? Numer IP jest mniej anonimowy niż nick – daje informacje o dostawcy internetu, miejscu zamieszkania itp. itd. Jak ktoś edytuje ze stałego IP to widzimy wszystkie jego edycje – gdyby edytował jako zarejestrowany, to mógłby rozłożyć swoje edycje na pacynki. Rejestrować się oczywiście warto, ze względu na komunikację w Projekcie, uprawnienia itd., ale nie warto do tego zmuszać. Nedops (dyskusja) 09:26, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • chyba pierwszy powołałem się na PUA. napiszę więc jeszcze raz, to co wyżej. owszem IP mogą zabierać głos ale nie mają żadnego wpływu na wynik PUA, na DNU opinie IP mają równoważny głos w dyskusji i wpływ na wynik. na PUA edycje IP stanowią znikomy procent wszystkich edycji, na DNU mają znaczący udział często niestety zmierzający do trollingu, którego na PUA IPki nie prowadzą. dlaczego tak jest? bo IP mają ograniczony wpływ na udział w decyzji na PUA. jeśli cokolwiek przegapiłeś to tylko obserwację, jak wyglądało by PUA gdybyśmy zezwolili na udział decyzji IPkom... ;-) - John Belushi -- komentarz 09:40, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • No ale IP mają wpływ na wynik dyskusji w DNU tylko wtedy, gdy ich głosy są merytoryczne. A każdy merytoryczny głos w Poczekalni jest cenny :) inne nie są brane pod uwagę przy podsumowywaniu zgłoszenia. Nedops (dyskusja) 09:46, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • tylko teoretycznie to prawda. co najmniej kilka razy albo sam wyłączałem się z dyskusji albo nawet nie zabierałem głosu bo nie miałem ochoty na kolejną przepychankę na "argumenty" z trollami na DNU, myślę że inni też czasem wolą odpuścić niż wdawać się w dyskusję. tak więc wpływ na wynik dyskuusji jednak jest - John Belushi -- komentarz 10:29, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Pisałem wyżej – coś za coś. Każdy merytoryczny głos jest cenny, jednak każdy troll pozbawia poczekalnię wielu merytorycznych głosów, osób które postanowiły sie nie udzielać w bajorku, które tam powstaje (sam z tego powodu znacznie ograniczyłem wizyty w Poczekalni). Należy wyważyć, co jest ważniejsze – czy „wolność” dla IP skutkująca ograniczeniem aktywności innych użytkowników, czy ograniczenie możliwości edytowania przez IP, by nie zniechęcać stałych wikipedystów. Dla mnie odpowiedź jest jednoznaczna, a obecne rozwiązanie jedynie stacza Poczekalnie w internetowy szlam. Obawiam się, że za jakiś czas tylko trolle będą chciały tam dyskutować. Aotearoa dyskusja 13:10, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Prosiłem aby nie operować frazesami - teksty w stylu "niewolny projekt" to jaskrawa definicja braku zrozumienia wolności. Wolność kończy się tam gdzie, przeszkadza ona drugiemu człowieku - czyli nie ma wolności dla trolli, ataków osobistych itp. Co do PUA - no to nie przypominam sobie tam akcji trollingowych - może dlatego, że jest ostatnio bardzo mało głosowań - tam problem IPów nie dotyczy - bo na PUA można komuś w zasadzie zaszkodzić tylko głosując - a żeby zagłosować - próg jest bardzo wysoki - 500 edycji i konto od miesiąca. Rachunek jest więc bardzo prosty - trollowi się nie opłaca robić tylu SENSOWNYCH edycji (bo jeżeli będą to wandalizmy, wojny edycyjne - czyli wszystko to co troll lubi najbardziej - nie dojedzie do 500 edycji) - ale zamiast tego - trollowi daje się do zabawy o wiele ważniejszą przestrzeń - gdzie może robić co chce - bo zwolennicy "wolności" zakładają klapki na oczy i przyodziewają klawiatury workiem frazesów. Tak być nie powinno. Jeżeli ktoś chce się wypowiadać na temat encyklopedyczności haseł - niech najpierw udowodni, że wie o czym mówi - tak jak postuluje AdamT. Andrzej19@. 10:11, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie każdy IP jest trollem, nie każdy troll to IP. Łagodnie mówiąc :) Nedops (dyskusja) 10:27, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Nie powiedziałem, że każdy - dlatego dla tych co nie są trollami pozostanie rejestracja, jeżeli będą chcieli wypowiadać się w poczekalni - jeżeli i to nie pomoże - dodamy jakieś obostrzenia - 50, 100 - edycji w main i to wówczas definitywnie uspokoi sytuację. Ponadto argumenty o wolności są niepoważne, w sytuacji gdy wprowadzono cały skomplikowany mechanizm, który ukrywa edycję IPów w main do momentu aż ktoś ich nie zatwierdzi. To ten mechanizm jednoznacznie wsadza wszystkich IPków do jednego wora - wandali i trolli i pozwala wyłapać w morzu kiepskich edycji te, które warto zachować... Dlaczego więc, w sytuacji gdy każdy IP z urzędu w main traktowany jest jak potencjalny wandal - w przestrzeni zaplecza ma on być traktowany jako wolny elektron - osoba bezkarna, wobec której nie mają zastosowania ŻADNE zasady, blokady itp. ? To jest kolejna schizofrenia zasad do której dobudowuje się nie trzymającą się pionu jak stół z jedną nogą opowieść o jakieś wolności - wolność powinna być w main - tam dla ipków jej nie ma - więc nie rozumiem dlaczego ma być tam - gdzie potrzebna jest wiedza dt. zasad, której statystyczny ip - definiowany odgórnie w projekcie jako wandal i troll - statystycznie nie ma ?Andrzej19@. 10:39, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • różnica polega na tym jak pisał Andrzej wyżej. troll spod IP nie musi nic robić by trollować, wystarczy, że od rana ma taką ochotę. troll na stałym nicku ma problem bo za trolling zablokują mu konto na stałe. dlaczego ograniczyliśmy możliwość w głosowaniach IPkom? dlaczego wprowadziliśmy wersje przejrzane? dlaczego czasem zabezpieczamy możliwość edycji haseł dla IP? również właśnie by uniknąć trollingu. i jak wiemy nikt przeciw temu nigdy nie protestował a wszystkie te działania przynoszą skutek. to samo sprawdzi się również w poczekalni :-) - John Belushi -- komentarz 11:05, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • John chyba w sposób najbardziej łopatologiczny przekazał idee zgłoszenia. Jestem za zablokowaniem do edycji IP wszelkich dyskusji, w których lub na podstawie których, podejmuje się jakikolwiek decyzje dotyczące Wikipedii. --Pablo000 (dyskusja) 11:18, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Pablo skoro uważasz, że IPki wandale i trolle tak przeszkadzają w pracach Poczekalni, ze trzeba zablokować im możliwość edytowania DNU, to dlaczego w historii Twojej działalności na wiki ani razu nie zabezpieczyłeś jakiegokolwiek zgłoszenia w DNU przed edycjami anonimów? :) Nedops (dyskusja) 11:29, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Po to mamy (my, admini) różne uprawnienia (w tym zabezpieczanie stron), po to są różne grupy edytorów (autoconfirmed, redaktorzy) by dostosowywać adekwatne środki dla odpowiednich stron. Założenia są takie, że jeżeli jakiś IP wandalizuje na jakiejś stronie to możemy zablokować IP lub zabezpieczyć stronę. Tego nikt nie robił, ale teraz nagle są chętni żeby zablokować wszystkie strony dla wszystkich IP :) Nedops (dyskusja) 12:20, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • W tej dyskusji możemy też wypracować zasadę, iż w sytuacji gdy w jakiejkolwiek dyskusji na DNU pojawi się CHOĆ raz trolling spod adresu IP, ataki osobiste lub niemerytoryczne wpisy - to taka dyskusja do końca jej trwania będzie zablokowana przed adresami IP. Andrzej19@. 12:32, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Tak, już widzę te niekończące się dyskusje czy dany wpis to trolling czy też nie. To wszystko jest strzelaniem z armaty do wróbla – jeżeli problem występuje w jakimś zgłoszeniu, to można je zabezpieczyć i jest spokój, tak było tutaj [22]. Nie potrzebujemy żadnych nowych zasad i rozwiązań – wystarczy stosować te istniejące. Nedops (dyskusja) 12:38, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Poczekaj i zobacz co się będzie działo dalej - jak blokada minie, szczerze mówiąc wątpię by IPki sobie odpuściły - bo to jeden z przykładów tematów, które najbardziej lubią - zresztą podręcznikowy przykład tam jest zarzucania wędki i późniejszej maksymalnej irytacji, gdy intencje zostały szybko odkryte. Andrzej19@. 14:28, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Co jest zadaniem Poczekalni?
  Zadaniem Poczekalni jest dyskusja nad zgodnością artykułów z zasadami Wikipedii. A jakie zdanie może w tym zakresie ktoś kto nawet nie ma konta w Wikipedii, a wiec nie zna jej zasad - nie mówiąc o 5 filarach w szczególności - ani przede wszystkim jakiegokolwiek doświadczenia w ich stosowaniu? Patrząc z tego punktu widzenia, jaka wartość w świetle oceny zgodności artykułów z zasadami, maja glosy osób które tych zasad nie znają? Na pytanie "IPek to nie człowiek?" odpowiem - a nie jest człowiekiem ipek, który w związku z byciem IPkiem, nie ma praw redaktora, a kazda jego edycja musi byc przejrzana przez osobe zalogowana juz od pewnego czasu i z określonym dorobkiem? Nie ufamy IPkom w tym jak sami edytują, ale ufamy im w ocenie zgodności z zasadami Wikipedii edycji doświadczonych użytkowników? --Matrek (dyskusja) 20:06, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Sonda[edytuj | edytuj kod]

Zróbmy więc krótką sondę - prośba do adminów aby podlinkowali w obserwowanych:

Opcja 1[edytuj | edytuj kod]

Czy jesteś za tym by wprowadzić JAKIEKOLWIEK ograniczenia dla użytkowników niezalogowanych w edytowaniu przez nich poczekalni. Przez ograniczenia rozumiemy między innymi:

  • ograniczenia w zgłaszaniu haseł, które zostały zachowane z kompromisem co do zachowania
  • ograniczenie wymagające rejestracji konta - aby wziąć udział w dyskusji w poczekalni
  • ograniczenie polegające na możliwości blokowania dyskusji do poziomu autoconfirmed w sytuacji gdy w dyskusji pojawi się choć jedna niemerytoryczna wypowiedź z adresu IP, które zostanie skreślona

Poziom ograniczeń byłby do ustalenia w późniejszej dyskusji.

  1. Andrzej19@. 11:43, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  2. Pablo000 (dyskusja) 11:45, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  3. Boston9 (dyskusja) 12:08, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  4. --Adamt rzeknij słowo 12:20, 1 gru 2013 (CET) W niczym nie ogranicza to możliwość merytorycznej dyskusji[odpowiedz]
    argument nieprawdziwy ;) zabezpieczenie do autoconfirmed to odpowiedzialność zbiorowa wobec wszystkich IP, po wpadce jednego niezalogowanego – reszcie ogranicza możliwość merytorycznej dyskusji Piastu βy język giętki... 12:49, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    ograniczenia dla IP w wolności wypowiedzi i głosowania juz istnieją np. PUA KA i w nicym to nie zaszkodziło --Adamt rzeknij słowo 12:59, 1 gru 2013 (CET) [odpowiedz]
    PUA i KA to rzeczy dotyczące społeczności, dlatego są ograniczone do osób, które w społeczności uczestniczą. DNU dotyczy artykułów. Tak z zasady. I zdaje się że nie dajemy głosować, a pytać i dyskutować z odpowiedziami wolno. Jeśli nadal nie przekonuję, to może przenieśmy się z tą dyskusją w odpowiedniejsze miejsce :) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:09, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    wyjaśnienie Adamta: "W niczym nie ogranicza to możliwość merytorycznej dyskusji" jest jak najbardziej prawdziwa co wykazano powyżej. a Twoja argumentacja jest przykładem niemerytorycznej opinii, których należy unikać? - John Belushi -- komentarz 13:47, 1 gru 2013 (CET) [odpowiedz]
    prośba o wyjaśnienie poniżej, tu nie ma sensu. :) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 14:11, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  5. --Kerim44 (dyskusja) 12:23, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  6. - John Belushi -- komentarz 12:24, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  7. Aotearoa dyskusja 13:15, 1 gru 2013 (CET) Rozwiązanie ma wady, jednak potencjalne straty są wielokroć mniejsze niż oczywiste korzyści (rozwinięcie tej myśli znajduje się w moich wypowiedziach powyżej)[odpowiedz]
  8. Kapsuglan (dyskusja) 13:41, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  9. Hoa binh (dyskusja) 13:49, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  10. Maestro (dyskusja) 14:57, 1 gru 2013 (CET) rejestracja trwa zbyt krótko, żeby przejmować się, że ktoś nie chce w niej brać udziału; dodatkowo przez rejestrację przybliżamy użytkownika do projektu i zwiększamy szansę na jego stały, aktywny udział.[odpowiedz]
  11. Lowdown (dyskusja) 16:18, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  12. Kenraiz (dyskusja) 16:33, 1 gru 2013 (CET) W dyskusji byłem za drugą opcją, ale postarzałem się i przestałem być idealistą. Jeśli ktoś chce mieć wszędzie dostęp - niech się zaloguje.[odpowiedz]
  13. Ark (dyskusja) 17:41, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  14. Stanko (dyskusja) 17:52, 1 gru 2013 (CET) byłem przeciw (trochę też jak wyżej Kenraiz); jak ma to pomóc, a wprowadzenie nikomu nie zaszkodzi - nie widzę przeszkód[odpowiedz]
  15. Selso (dyskusja) 19:19, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  16. Matrek (dyskusja)
  17. Mo Cuishle (dyskusja) 15:44, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  18. Therud (dyskusja) 16:59, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  19. Alan ffm (dyskusja) 23:42, 2 gru 2013 (CET) Wyłącznie ograniczenie dla zgłaszania z IP haseł do DNU, bo w zdecydowanej większości przypadków proceder ten stanowi albo chowanie głowy w piasek przez zarejestrowanych już od dawna użytkowników (przy tym nierzadko wcześniej już zaangażowanych edycyjnie lub dyskusyjnie w tym artykule, z ewentualnym popieraniem tegoż wniosku poprzez komentarze jako zalogowany użytkownik), albo załatwianie wszelakich osobistych porachunków, zarówno o charakterze użytkowniczo-osobowym, jak też i o promocyjno-konkurencyjnym - "jeśli zgłosili do DNU mój artykuł pod zarzutem autopromocji, to pozgłaszam (w odwecie) tam też artykuły konkurencji. Jak mój artykuł ma być usunięty, to dlaczego inni mogą zostać." Przy czym w przypadku tego typu roszczeń co do "równouprawnienia z konkurencją" przeoczony zostaje zazwyczaj taki drobiazg jak to, że porównywani konkurenci są wielokrotnie więksi i/lub bardziej znaczący pod względem przesłanek encyklopedyczności. Do tego dochodzą wszelakie inne scenariusze niekonstruktywnych zgłoszeń stanowiące obchodzenie blokad, trollowanie, wygłupy itd., itp. Które to ww. scenariusze stanowią w efekcie końcowym IMO ponad 90% zgłoszeń z IP do DNU. Tak więc podobnie jak przy kandydaturach do wyróżnień, wystarczająca byłaby tu IMO możliwość zgłaszania przez IP argumentów w dyskusjach w DNU, bez możliwości zgłaszania tam artykułów. Możliwość inicjowania zgłoszenia stanowi tu IMO głównie zaproszenie do wszelkiego rodzaju manipulacji i nadużyć, przy tym trudnych do wychwycenia przez pozostałych uczestników dyskusji, jak i dla osoby podejmującej na tej podstawie decyzję.[odpowiedz]
  20. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:08, 3 gru 2013 (CET) Jak Kenraiz i Alan.[odpowiedz]
  21. Lancelot (dyskusja) 02:38, 3 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  22. Tylko brak możliwości zgłaszania haseł do usunięcia (słowo "dyskusja nad" jest jednak często tylko ładnie brzmiącym frazesem, kiedy potrafi ograniczyć się do wnioskodawcy i jednego głosu poparcia). godaidajesz 11:52, 3 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  23. MK wars (dyskusja) 22:20, 4 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  24. 1bumer (dyskusja) 19:02, 7 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Opcja 2[edytuj | edytuj kod]

Jestem przeciwny jakimkolwiek obostrzeniom wobec dostępu do dyskusji w poczekalni dla adresów IP.

  1. Jeśli IP wandalizuje w jakimś zgłoszeniu to stronę można zabezpieczyć, zmiany są niepotrzebne. Nedops (dyskusja) 12:05, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    argument nie prawdziwy: po pierwsze nie można zabezpieczyć strony na której odbywa się dyskusja przed IP (to niezgodne z Twoimi poglądami na wolność IP), po drugie chodzi bardziej o trolling z pod IP a nie wandalizm--Adamt rzeknij słowo 12:18, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Przecież wyraźnie piszę, że należy zabezpieczać te strony na których wandalizuje IP lub te IP blokować. A nie strzelać z armaty do wróbla. Z mojej strony EOT – jest tyle do zrobienia w mainie... :) Nedops (dyskusja) 13:13, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie wprowadzaj w błąd. Blokowanie dynamicznego IP nic nie daje (a w tym problem) a blokowanie dyskusji ogranicza dostęp przed innymi merytorycznymi IP co jest niezgodne z tym za czym sam głosujesz:) --Adamt rzeknij słowo 13:27, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Jest różnica między zabezpieczeniem jednej strony, na której ktoś trollował a zabezpieczaniem automatycznie także pozostałych 118 (stan na dziś) z powodu tego, że na tej jednej ktoś się wygłupia. Między innymi po to mamy każde zgłoszenie w DNU na jednej stronie. Nedops (dyskusja) 13:35, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  2. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:07, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  3. Piastu βy język giętki... 12:44, 1 gru 2013 (CET) wystarczy nie dawać wciągnąć się w poboczne tematy i skupiać na zgłoszeniu, czy troll zalogowany, czy nie, rada jest jedna – ignorować wątki poboczne... imho...[odpowiedz]
  4. MATEUSZ.NS dyskusja 13:26, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  5. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:34, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  6. Grzegorz Browarski (dyskusja) 13:45, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  7. Mpn (dyskusja) 14:33, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  8. Margoz Dyskusja 14:37, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  9. KrzysM99 (dyskusja) 15:05, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  10. Jacek555 ✉ 16:26, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  11. Olos88 (dyskusja) 18:20, 1 gru 2013 (CET) Goszcze nieraz w poczekalni i szczerze uwaam problem IP-kow za wydumany. Do poradzenia sobie z trollami wystarcza obecne zasady, a stosujac ograniczenia mozemy stracic merytoryczne wypowiedz.[odpowiedz]
  12. Sirmann (dyskusja) 18:31, 1 gru 2013 (CET) Po niniejszej dyskusji wnioskuję, że wielu jej uczestników nie zrozumiało tematu. Dyskusja miała dotyczyć blokady IP w Poczekalni, nie zaś blokady IP w ogóle. Ale czy zabranianie IP edycji w Poczekalni ma w ogóle sens? Na aktualnych dyskusjach o artykułach i biografiach w ramach DNU znalazłem około 20 wpisów IP, z czego bagatela dwa były ewidentnym trollingiem. A cała dyskusja toczy się z jednego powodu: jednej dyskusji Andrzeja19 z IP. Najwyraźniej Andrzej19 nie wytrzymał i pod wpływem – znowu zaznaczam – jednego wygłupu chciał zakazać dostępu wszystkim anonimom. A nie na tym polega analiza rzeczywistości. Ogólnie jestem niechętny wobec IP, ale to oni głównie napędzają Wikipedię, wielokrotnie poprawiali moje ewidentne błędy redakcyjne, a poza tym dyskusja toczy się zupełnie nie na ten temat, na który być powinna. Sirmann (dyskusja) 18:31, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Ciekawa byłaby sytuacja odwrotna. Mozę poprosimy IPków o wyrażenie opinii, czy by nie zakazać uczestnictwa w Poczekalni Andrzejowi19? Wojciech Pędzich Dyskusja 20:44, 1 gru 2013 (CET)  :-) Wulfstan (dyskusja) 23:21, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  13. Odpowiedzialność zbiorowa jest (parafrazując klasyka) ostateczną ostatecznością. Wulfstan (dyskusja) 18:38, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  14. IP czy inny user zarejestrowany musi przestrzegać Wikipedia:Neutralny punkt widzenia, a jak ktoś łamie zasady. To dostaje tzw. bana i tyle. Jak ktoś edytuje bez konta, ma prawo wypowiedzieć każdej dyskusji czy podać pomysł, który rozwinie wiki. A już nie może dać tzw. czterech tyld w głosowaniach(PU, KA) ale argumenty i pomysły dalej nie są zabronione. Już jest ograniczenie przez wersje przejrzane, który w ok. 95% pełnia swoją funkcji. Konto daje możliwość zagłosowania(PU i KA) i nic więcej, bo wszystko idzie o merytoryczną dyskusje. Lispir (dyskusja) 19:56, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  15. Eins (dyskusja) 20:49, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  16. 1. w poczekalni liczyć się miały ponoć argumenty, nie głosy. Co więc szkodzi, że IP poda parę argumentów za/przeciw? W istocie im więcej argumentów się pozna, tym lepiej. A jak widać choćby w ZB wielu IP ma znacznie lepszą wiedzę niż redaktorzy czy admini z danego hasła. 2. Ja osobiście wysoko cenię wiele głosów IP i ich potencjał w ZB, w poczekalni i wszędzie indziej. Nie jestem tak zadufany w sobie by sądzić że wiedza społeczności ipków nic nie polepszy, że do mojej wiedzy żaden ipek nie może wnieść poprawek/rozszerzeń; Z drugiej strony nie uważam się też za tak głupiego, bym w razie pojawienia się argumentów ipka, z którymi się nie zgadzam, nie był w stanie przedstawić kontrargumentów lub rozważyć jego argumentacji. Dlatego ja nie widzę powodu by domagać się administracyjnego wyeliminowania ipków z poczekalni czy innych obszarów Wikipedii. 3. Rzekomy istotny udział IPków trolli/wandali nie został udokumentowany. Z obserwacji wiem, że niektórzy zwolennicy zakazu udziału IP w Poczekalni często jako trolingowe traktują poprawne zgłoszenia IP lub poprawne argumenty, dotyczące np. uzasadnionych zastzreżeń do encyklopedyczności hasła (np. liczne hasła poznańskie zgłszane przez IP do poczekalni faktycznie często były niezwykle mało ency). Były to więc zgłoszenia wartościowe. W przeciwieństwie do sekowania IPka z Poznania i wielu innych ipków - czasem są antyipkowskie odzywki takich osób grubo powyżej znamiona ataku osobistego. 4. B. dobra uwaga Johna "sam wyłączałem się z dyskusji albo nawet nie zabierałem głosu bo nie miałem ochoty na kolejną przepychankę na "argumenty" z trollami na DNU" ja też widzę, że często ipek podaje argumenty (bez "", celne). I nawet jeśli te argumenty mi nie leżą, to nie widzę nic złego, że są, bo na tym polega dyskusja, że ścierają się różne argumenty, a nie na tym, że jeden wikipedysta argumentuje, a drugi odmawia dyskusji i kombinuje jak by tu wyeliminować kolegów z udziału w Wikipedii. Czemu wyeliminować? Bo nie ma się kontrargumentów? 5. ta sonda nie dotyczy tylko poczekalni, a jak widać z dyskusji jest to raczej krok do uniemożliwienia podawania jakichkolwiek argumentów merytorycznych przez nie redaktorów w poczekalni, AnM, DA. A żeby być redaktorem to już trzeba kilka miesięcy edytować, a nie 30 s jak wyżej koledzy głoszą. Co więcej - profesor specjalista nie będzie mógł podać argumentów za/przeciw bo nie będzie "autoconfirmed" lub redaktorem (nie ma on czasu na ślęczenie w plwiki i nabywanie uprawnień). Natomiast gimnazjalista ze średnią ocen "mierny na szynach", ale będący w plwiki redaktorem lub wyżej (bo ten to ma sporo czasu na kolejne wikiawanse), będzie orzekał o merytoryce haseł specjalistycznych, kryteriach oceny danego naukowca, artysty, regionalisty. 6. Nawet gdybym był zwolennikiem wywalenia IP z Wikipedii/poczekalni to ze wstydu i zażenowania nie mógłbym się wpisać do sekcji za, skoro jest tam taki passus: "blokowania dyskusji do poziomu autoconfirmed w sytuacji gdy w dyskusji pojawi się choć jedna niemerytoryczna wypowiedź z adresu IP". No bo jakbym mógł zobaczyć swój podpis pod czymś co się sprowadza do tego, że jeden człowiek napisze głupstwo i za to zupełnie innego człowieka (np. autora hasła, profesora) pozbawimy odwetowo prawa przedstawienia merytorycznych uwag do hasła. Serio, gdybym się pod czymś takim podpisał, to bym nie mógł w lustro patrzeć. A golę się codziennie:) 7. Przy okazji chciałbym w swoim imieniu przeprosić wszystkich licznych merytorycznych ipków i nowych userów za masowo i ciągle pojawiające się w plwikipedii lekceważące, obraźliwe, pogardliwo/zadufane traktowanie wielu z nich, a czasem wszystkich "en masse". Wybaczcie --Piotr967 podyskutujmy 20:59, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Poczekalnia nie służy dyskusji nad stroną merytoryczną artykułów (od tego jest "Zgłoś błąd"), lecz dyskusji nad zgodnościa artykułu z zasadami, a jeśli ktoś nie ma nawet konta w Wikipedii, trudno oczekiwać aby znał jej zasady. --Matrek (dyskusja) 04:19, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Przepraszam? Co ja paczę? Od kiedy posiadanie konta jest równoznaczne z pozna(wa)niem zasad WIkipedii? Dlaczego traktujesz IP jak nieludzi? I po trzecie: Michał Rosa edytuje jako IP, a zasady zna. Oj, lepiej niż Ty, jak widzę. O wiele. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:17, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Chcesz powiedzieć że Michał Rosa który edytuje ze zmiennego IP z powodu bezterminowego bana na nick jaki otrzymał z uwagi na notoryczne poważne naruszenia zasad Wikipedii zna zasady i powienien się wypowiadac na temat ich przestrzegania? --Matrek (dyskusja) 09:32, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie mówię, że powinien się wypowiadać (chociaż Kawiarenka nie jest zabezpieczona przed IP, więc czemu nie?); podałem go jako ekstremalny przykład człowieka edytującego aktualnie spod IP, a zasady znającego. Przeraziło mnie jednak prawie że uprzedmiotowienie IP-ków przez Ciebie, jako "z definicji" nieznających zasad i radzę takie podejście przemyśleć. Są osoby które z wyboru konta nie mają, są tacy, co widzą zdroworozsądkowo to, co osoby znające zasady skodyfikowały właśnie jako zasady. Wreszcie - naprawdę rozdmuchaliśmy kilka odizolowanych przypadków do rozmiarów niebotycznych, także ja w tym wątku obiecuję się już nie wypowiadać, chyba, ze znowu ktoś mi krwi napsuje. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:40, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Owszem, sa takie osoby które znaja zasady lecz piszą spod IP, ale stanowią ułamek promila ipków. A i wsród tych większość to banici, wyrzuceni z Wikipedii - jak Michal Rosa - za łamanie jej zasad. Większość natomiast osób nie mających konta w Wikipedii nie zna jej zasad, nigdy nawet nie zajrzała na strony Wikipedii traktującej o jej własnych zasadach. A akurat dyskusje w Poczekalni, sa dyskusjami o ni mniej ni wiecej, lecz o zasadach Wikipedii, o zgodności z artykułów z tymi zasadami. Aby wiec dyskutować na ten temat, należy je chyba najpierw znać, prawda? Poczekalnia to nie Kawiarenka, czy Zglos bląd, gdzie mozna gadac o wszystkim i o niczym... --Matrek (dyskusja) 09:49, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    "Poczekalnia służy ....dyskusji nad zgodnościa artykułu z zasadami" - 1. przekonanie, że ipek z definicji nie zna zasad i przed zabraniem głosu w dyskusji nie był w stanie przeczytać i zrozumieć 3 filarów merytorycznych jest dziwne i świadczy o dziwnym podejściu do IP. 2. te filary są dość oczywiste dla przeciętnego naukowca, nauczyciela itp., więc z ich stosowaniem nie musi mieć on kłopotów. Z drugiej strony wielu, b. wielu doświadczonych wikipedystów ma wciąż problemy np. z odróżnianiem pisania na podstawie źródeł od popełniania NPA typu dzieła pochodnego 3. jeśli zarzut dotyczy np. braku zauważalności postaci/tematu to ipek może wskazać nagrody, wywiady, dorobek wcale nie gorzej niż wielki pan redaktor czy admin; jeśli zarzut dotyczy braku WER, to IP może wskazać źródła wcale nie gorzej niż pan redaktor czy admin. Itd. itp. Jeśli zarzut tyczy npa, to ipek może oświadczyć, że on jest autorem oryginału i daje prawa do zamieszczenia w plwiki (plus dowiedzieć się, gdzie ma przesłać zgodę). To wszystko może zrobić mając prawo głosu. Teoretycznie może oczywiście być pozbawiony decyzją wikipedystów prawa głosu w poczekalni, a jednocześnie śledzić ją i na bieżąco uzupełniać samo hasło w zależności od żądań zgłaszanych w poczekalni. Tyle, że chyba żaden szanujący się i mający trochę godności człowiek (zaskakujące prawda - ipek a człowiek) na to nie pójdzie. Poza tym w takim przypadku poczekalnia w ogóle jest zbędna. Każdy redaktor czy admin zamiast gadać w poczekalni też powininien poprawiać hasła. No i nawet jeśli zdarzy się cud - ipek masochista - i chciałby on bez prawa głosu śledzić poczekalnię i uzupełniać hasło wg wymagań z poczekalni to podejrzewam, że wkrótce ktoś zaproponuje utajnienie widoku poczekalni, DA, AnM dla nie redaktorów (a może dla nieadminów?) i wówczas to nawet ipek masochista nie bedize w stanie polepszyć haseł. Bo i po co, mamy przecież tak wysoki poziom haseł, że jakiekolwiek poprawki tylko popsują, czyż nie? --Piotr967 podyskutujmy 10:13, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Owszem, mozna snuc teoretyczne rozważania i mnożyć kazuistykę, ale prawda jest taka, ze wiekszosć czytelników Wikipedii (w odróżnieniu od jej edytorów), z których w znakomitej większości składają sie IPki, nigdy nawet nie słyszała o zasadach Wikipedii, nie mówiąc już o ich odnalezieniu na stronach WP, nie wspominając juz o takich zagadnieniach jak weryfikowalność, a nie prawda absolutna. Większość czytelników WP to nie naukowcy, ani nauczyciele, lecz przypadkowe osoby najróżniejszych profesji, płci, wieku, stanu fizycznego i mentalnego, którzy wchodząc na WP nawet nie myślą o jej zasadach, bo i nie maja takiej potrzeby. W nie mniejszym stopniu dotyczy to także osób edytujących strony WP, w tym Poczekalnię, z IP. Najczęściej sa to przypadkowe osoby nie mające nic wspólnego z Wikipedią, nie znające jej zasad, które pojawiają sie na jej stronach, nie mówiac o edytowaniu, dobrze jeśli raz na 5 lat. I niczego w tym kontekscie nie zmienia kazuistyka, ze taki Michał Rosa piszacy spod coraz to innego zmiennego IP, bo kazde kolejne ma blokowane, zna treść zasad. Wiekszosc IP bowiem - te miliony czytelników - nie mają o nich zielonego pojęcia. A akurat Poczekalnia, to dyskusja tylko i wyłącznie o zasadach... --Matrek (dyskusja) 10:29, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    W DNU wypowiada się tak znikomy promil czytelników Wikipedii, że analiza znajomości zasad wśród czytelników naszej wiki jest, w kontekście tematu dyskusji, bez sensu. Nedops (dyskusja) 11:01, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  17. Wydumany "problem"--Tokyotown8 (dyskusja) 00:25, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  18. Kpjas φ 00:36, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  19. Paelius Ϡ 01:21, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  20. Openbk (dyskusja) 01:32, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  21. Emptywords (dyskusja) 12:11, 2 gru 2013 (CET) Moim zdaniem blokada nie ma sensu. Tych kliku trolli, czy agresywnych "obrażaczy", przełkniemy. Tylko rola administratorów, żeby przy podejmowaniu decyzji/ustalaniu wypracowanego konsensusu umieli zdecydować, co trollingiem jest, a co nie. Osobiście wierzę, że to potrafią. Trzeba też brać pod uwagę fakt, że część haseł w Poczekalni jest tworzona przez użytkowników identyfikujących się tylko poprzez adres IP. To by też poniekąd uniemożliwiało "obronę" (np. poprzez obietnicę poprawy, czy wskazania przeoczonych rzeczy) hasła bez zakładania konta (dlaczego nie zakładają, to już ich sprawa). Dlatego też tej blokadzie mówię "nie".[odpowiedz]
  22. Cancre (dyskusja) 17:50, 2 gru 2013 (CET) Taaa, a w ogóle to zamknijmy wreszcie wiki przed tymi wszystkimi IP, którzy tylko przeszkadzają nam pracować - nam, jedynym prawdziwym, zarejestrowanym Wikipedystom.[odpowiedz]
  23. Pisum (dyskusja) 19:03, 2 gru 2013 (CET) Moje obserwacje skłaniają mnie do przypuszczeń, że natrętne IP występujące w poczekalni to raczej użytkownicy z jakimś stażem, którzy na czas harców wolą zmienić poziom anonimowości.[odpowiedz]
  24. Ented (dyskusja) 19:36, 2 gru 2013 (CET) Głosy IP jak i zalogowanych są/mogą być w równym stopniu niemerytoryczne.[odpowiedz]
  25. KoverasLupus (dyskusja) 22:53, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  26. Zsuetam (dyskusja) 10:48, 3 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  27. Sir Lothar (dyskusja) 13:12, 5 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  28. Liteman (dyskusja) 15:54, 7 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  29. Rzuwig► 20:13, 9 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  30. Szoltys [Re: ] 02:58, 11 gru 2013 (CET) jak Ented[odpowiedz]

Opcja 3[edytuj | edytuj kod]

Wstrzymuję się (to też jest opcja: biorę udział w głosowaniu, ale nie opowiadam się za żadną stroną)

  1. Blackfish (dyskusja) 11:42, 2 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  2. Gżdacz (dyskusja) 13:19, 4 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  3. Cathy Richards (dyskusja) 14:31, 5 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Komentarz do komentarza @John Belushi spod głosu Adamta[edytuj | edytuj kod]
  • wyjaśnienie Adamta: "W niczym nie ogranicza to możliwość merytorycznej dyskusji" jest jak najbardziej prawdziwa co wykazano powyżej. a Twoja argumentacja jest przykładem niemerytorycznej opinii, których należy unikać? - John Belushi -- komentarz 13:47, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Wykazano? Czy możesz mi wskazać gdzie? Mam wrażenie, że jeśli wykazano, to dalsza dyskusja, sonda, ew. głosowanie są pozbawione sensu – należy to wprowadzić i już. Ale dopatruję się tylko argumentów, które nie muszą przecież przekonywać. Przykład zablokowania dyskusji nad jakimś artykułem dla wszystkich IP z powodu jednego trollującego IP, jako przykład możliwości ograniczenia dyskusji, jest niemerytoryczny? Wyjaśnisz mi czemu? dziękuję :) Piastu βy język giętki... 14:09, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • "W niczym nie ogranicza to [konieczność rejestracji konta] możliwość merytorycznej dyskusji" - i jak wykazano powyżej rejestracja konta trwa 30 sekund, czego zresztą w toku dyskusji nikt nie kwestionował. więcej w Twoje dyskusji, tu nie ma potrzeby ciągnąć wątku - John Belushi -- komentarz 14:28, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Dziękuję. W skróconej wersji wytłumaczę się też tu, dla potomności. W niczym nie ogranicza.. i rejestracja konta trwa 30 sekund – pozwalam sobie zakwestionować, skoro nikt do tej pory, to jako pierwszy. Sonda mówi o autoconfirmed, a więc zarejestrowanie nie wystarczy, jeśli jeden IP narozrabia, a inny będzie chciał merytorycznie poargumentować, to nawet jeśli przekona się do rejestracji, będzie musiał poczekać na osiągnięcie odpowiednich uprawnień. imho ogranicza. Piastu βy język giętki... 14:50, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • cytat z propozycji: "ograniczenie wymagające rejestracji konta - aby wziąć udział w dyskusji w poczekalni" - czyli wszelkie ograniczenie to... poświęcenie 30 sekund na rejestrację, jeśli ta opcja zostanie przyjęta to wymagania dotyczące autoconfirmed w wypadku trollowania spod IP w sondzie będą zbędne (bo przecież nie bądą mogli trollować spod IP). - John Belushi -- komentarz 15:13, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Ale czemu miałbym treść opcji 1 odnosić do tego argumentu wybiórczo? Może masz rację (dodając po to Adamta dopisek [konieczność rejestracji konta]) i taka była intencja Adamta. Ale widzę w propozycji przykłady, które są wyraźnym ograniczeniem, i dlatego skomentowałem argument o braku ograniczeń jako nieprawdziwy (i wskazałem, że o autoconfirmed piszę) :) pzdr Piastu βy język giętki... 15:43, 1 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Komentarz do komentarza do komentarza @John Belushi spod głosu Adamta[edytuj | edytuj kod]

Czy komentarz do komentarza spod głosu to już nie jest przesada? Mamy ponad milion haseł do edytowania, a zajmujemy się dyskusją, z której i tak nic dobrego nie wyniknie? Jesteśmy Onetem czy może jednak encyklopedią? Szoltys [Re: ] 02:58, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

= Komentarz do komentarza do komentarza do komentarza @John Belushi spod głosu Adamta =[edytuj | edytuj kod]

Rozpisuję konkurs. Bijemy rekord na najgłębsze zagnieżdżenie komentarzy do komentarzy! Szoltys dał 3, ja przebiłem na 4. Kto da więcej ?!? Marcgalrespons 12:18, 11 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikietykieta poza Wikipedią[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poruszyć pewną sprawę, która poprzez dwukrotne wystąpienie pewnego zjawiska w przeciągu ostatniego miesiąca dała o sobie znać. Pomijam tutaj nicki konkretnych Wikipedystów, bowiem nie jest moim celem personalne "dokładanie" temu czy tamtemu, ale zwrócenie uwagi na pewien problem, który jest i co do którego nie ma w tej chwili żadnych uregulowań i uzusu.

Zasady wyłożone w WP:Wikietykieta zabraniają jakichkolwiek ataków osobistych, pomówień, zniewag, wulgaryzmów i osoby niestosujące się do tych zaleceń są w większości wypadków upominane i w razie braku poprawy karane blokadą edycji. Niestety zdarzają się aktywni Wikipedyści (co jest tu istotne - aktywni), którzy wiedząc iż za chamskie wybryki spotka ich surowe upomnienie ze strony administratorów (lub po tym, gdy już ich spotkało) wywlekają konflikty personalne poza Wikipedię, puszczając w przepastny eter internetu ataki przeciwko konkretnym Wikipedystom lub Wikipedii jako takiej. Niedawno mieliśmy sytuację z trwającym kilka dni atakiem na kilku wymienionych z nicka lub nawet imienia Wikipedystów na Facebooku oraz prywatnej stronie internetowej. Przed kilkoma dniami doszło do kolejnej podobnej sytuacji, gdy osoba upomniana przez kilka różnych osób za obraźliwe odnoszenie się do współdyskutantów i forsowanie OR-u przygotowała notkę na blogu szkalującą konkretnych Wikipedystów i rozwlekając się nad opanowaniem Wikipedii przez różne "siły" (wywód zalatujący generalnie spiskiem żydo-masońskim).

W w/w przypadkach oraz innych które zapewne zdarzały się na przestrzeni poprzednich miesięcy i lat (choć mi osobiście nieznanych) mówimy o konkretnych osobach aktywnie lub w miarę aktywnie edytujących Wikipedię, gdzie nie jest tajemnicą iż autor notki na FB czy jakiejś stronie internetowej to ten a ten konkretny Wikipedysta. Dochodzi więc do cokolwiek dziwacznych i przykrych sytuacji, gdy osoba X aktywnie edytuje Wikipedię, a jednocześnie na swoim blogu czy profilu FB pisze Wikipedysta XYZ to debil i szkodnik, a Wikipedia to zakłamana agentura komunistyczno-syjonistyczna. Robi się wysoce niemiło i na chwilę obecną nie można takiej osobie udzielić upomnienia bo co się dzieje poza Wiki, to nas nie dotyczy. Uważam, iż należałoby wprowadzić jakąś zasadę, która w jakiś sposób przeciwdziałała podobnym sytuacjom, gdy redaktorzy Wikipedii swoje osobiste antypatie wobec niektórych Wikipedystów bezkarnie puszczają w sieć. Hoa binh (dyskusja) 12:01, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • a czy praktycznie da się to zrobić? Przecież osoba chcąca postponować oponenta poza wiki nie musi tego robić pod nikiem z wiki i pod swym nazwiskiem znanym niektórym wikipedystom. Wiedząc, że administratorzy (bo pisząc o upomnieniu chodzi wszak o blokadę, a tylko admini ją mogą nakładać. Słowne upomnienie możemy dać i bez ustalania wikizasady) mogą go zbanować za akcje pozawikipediowe osoba taka może przyjąć nowy nick, nie kojarzący się ze znanym adminom userem. I wówczas co - admini mają banować na wyczucie? Że skoro jakiś osobnik poza wiki odnosi się do sprawy usera X to na pewno jest userem X albo napuszczony przez X? Poza tym zapewniam, że fakt, iż ktoś krytyczne uwagi o Wikipedii i zwłaszcza o adminach rzucił poza wikipedią pojawiają się potem w dyskusjach nad zablokowaniem "ty wiesz co on o nas napisał !". Oczywiście jaki jest ich wpływ na blokadę nie wiem, bo nie biorę udziału w ich uchwalaniu, ale już samo pojawianie się takich wątków i nerwowe zastanawianie się na liście dyskusyjnej wikipedystów who is who pozwala sądzić, że mogą mieć znaczenie. --Piotr967 podyskutujmy 12:49, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Ja nie mówię o domniemaniach, tylko podałem dwa przykłady gdzie akurat było jasne że osoba odpowiedzialna za sieciowe ataki to konkretny Wikipedysta. Powstaje wtedy niemiła sytuacja - tu podam taką hipotetyczną sytuację. Załóżmy że Wikipedysta A pozostaje w mniej lub bardziej ostrym sporze z Wikipedystą B o kształt danego hasła. W jaki sposób mają ze sobą dyskutować na ten temat, skoro Wikipedysta B na swoim prywatnym blogu (być może nawet podlinkowanym na jego stronie Wikipedysty) zamieścił notkę w której pisze że Wikipedysta A to skończony kretyn, do spółki z Wikipedystą C wprowadzający do Wikipedii nazistowską antypolską propagandę. W takiej sytuacji odwołanie się do Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę zahacza o hipokryzję. 13:08, 17 gru 2013 (CET)
      • No tak, ale jednak wciąż nie masz pewności. Atak jest poza Wikipedią i po za nią zasady Wiki nie obowiązują. Osoba edytująca w Wiki może być przestępcą, mordercą i piratem komputerowym - jeśli w Wiki nie robi nic przeciw jej regułom to dlaczego by ją karać? Jeśli wiesz konkretnie, co to za osoba z imienia i nazwiska - pozostają normalne kroki prawne, aczkolwiek szansę na wygraną (dwa praktycznie anonimowe nicki w wikipedii i dosyć abstrakcyjne spory dla sądu np. nazywanie kretynem z powodu usunięcia artykułu) są marne. Emptywords (dyskusja) 13:15, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
        • Hoa, nie zrozumiałeś mnie. Wiem, że podałeś dwa konkretne przykłady. Ale jeśli wprowadzimy zasadę, że można banować za ataki poza wiki na userów to przecież nie zbanujemy tych nicków za stare grzechy, sprzed wprowadzenia zasady o banowaniu. Zasada banowania będzie działać tylko wobec nowych przypadków. A skoro tak, to tak jak pisałem - każdy, kto będzie chciał ostro po kimś pojechać poza wiki też będzie wiedział co mu grozi i będzie ostro jechał pod innym Nickiem niż ma wiki. Dlatego pytałem się o realną możliwość stosowania Twej propozycji. W sumie jednak w przypadkach skrajnych - wulgarnych ataków poza wiki na wikipedystę związanych z konfliktem na wiki; ujawniania danych osobowych w przypadkach jw. itp. nie byłbym przeciw Twej propozycji. Ale tylko w przypadkach skrajnych i tylko jeśli atak miał miejsce wobec usera, a nie Wikipedii jako takiej, lub społeczności albo większej grupy userów. Inaczej każda krytyka będzie ścigana. Oczywiście pod znanym mi z komuny hasłem "wcale nie jesteśmy przeciw konstruktywnej krytyce, ale krytyka musi być konstruktywna". I przez 45 lat istnienia PRL (oraz przez 70 lat istnienia KPZR) nikomu z tysięcy krytyków nie udało się konstruktywnie skrytykować. Zawsze byli karani za krytykę niekonstruktywną. Z wyjątkiem aktualnych genseków, którzy i owszem czasem krytykowali oponentów, a nawet partię. Ale jak tylko przestawali być aktualnym wodzem to tracili zdolność formułowania konstruktywnej krytyki. Jak widać historia uczy, że konstruktywna krytyka jest równie rzadka jak kamień filozoficzny czy działające perpetuum mobile, zwłaszcza gdy o spełnieniu kryterium konstruktywności decyduje jedynie krytykowany. --Piotr967 podyskutujmy 13:32, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma szans. Osoby aktywnie edytujące (i mające jakiś dorobek) to rzadko kiedy "gimbusy" nie zdające sobie sprawy z tego co robią. Częściej są to osoby na tyle zideologizowane, że stają się (często bez złych intencji) trollami. Podjęcie dyskusji na Wikipedii tylko zaostrza sprawę (karmienie trola). Kto zechce, bedzie szkalował pod zmienionym nickiem, albo przybierze nick innego Wikipedysty. I co, checkuserzy będą sprawdzac dzialania na innych serwisach?

Po drugie, utrata konta w Wikipedii jest niewielką strata dla większości, nietrudno założyć nowe. Kto miałby sprawy rozstrzygać? Sąd koleżeński wśród osób nieznających się?

Nie mamy wśród zasad (chyba) obowiązku dbania o dobre imię Wikipedii czy Wikipedystów, a obraźliwe teksty są codziennością w necie. Podejmując działalność, trzeba się z tym godzić. Ciacho5 (dyskusja) 13:45, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Nie powinniśmy rozciągać kontroli nad działalnością i etycznością działań wikipedystów poza Wikipedii. W przeszłości doświadczaliśmy już wielokrotnie wściekłych ataków, czasem realizowanych konsekwentnie przez długi czas, czasem wykonawcami ich byli też bardzo zaangażowani wcześniej wikipedyści, którzy w bardzo dramatyczny sposób "uwalniali się" od Wikipedii. Wyciąganie w takich przypadkach konsekwencji miałoby fatalne skutki wizerunkowe nie dając przy tym żadnego efektu zabezpieczającego dobre imię projektu. Kenraiz (dyskusja) 14:13, 17 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Opowiem Wam taką historyjkę: gdy przez lata byłem sekretarzem redakcji, a następnie naczelnym „Dziennika Związkowego” w Chicago, z okazji pewnych rocznic otrzymywałem anonimowe listy, w których nazywano mnie – zależnie od opcji – „upowskim polakożercą” i „mordercą spod znaku Bandery”, albo „Endekiem i faszystą, wrogiem narodu ukraińskiego”. Tak trwało latami, aż zdecydowałem się oba listy (bez komentarza) opublikować. I co? Jak ręką odjął... To tak zupełnie na marginesie, bo my nie mamy możliwości publikowania obraźliwych postów... Belissarius (dyskusja) 19:22, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Genialne posunięcie. Ciekawe, jak to określić. Czy to było nakarmienie trolla do rozpuku czy jego natychmiastowe zagłodzenie. Może by tak zrobić książkę skarg upierdliwych i wniosków wulgarnych, żeby mogli tam swe frustracje wyładowywać? Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Poczekalnia - punkt regulaminu[edytuj | edytuj kod]

Czy mógłbym prosić o wykładnię, jak rozumieć punkt regulaminu Poczekalni, mówiący: "Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta." ?

Czy jako doświadczony wikipedysta (z braku kryteriów niniejszym się samozwańczo takowym mianuję), przy stosunku głosów 6:0 za usunięciem mogę podjąc decyzję o usunięciu artykułu, wstawić szablony w dyskusji, przenieść do archiwum i.. co dalej ? Wstawić EK'a w jego treść ? Trochę mało precyzyjna zasada, a i nieco przerażająca w skutkach. Doctoredyskusja 00:18, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Dokładnie tak jak napisałeś. Pod warunkiem, że argumenty za usunięciem są porządne, bo to one decydują :) Nedops (dyskusja) 00:30, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie stosunek głosów nie jest istotny. Liczą się argumenty i ich znaczenie. Może być np. i 10 osób za skasowaniem, a tylko jedna za pozostawieniem, jednak argumentacja tej jednej osoby będzie istotniejsza od argumentów pozostałej dziesiątki (można sobie wyobrazić też że przy stosunku głosów 6:0 za usunięciem artykuł pozostanie, bo głosy są zupełnie nie merytoryczne). Dlatego zwrot „doświadczony wikipedysta” z regulaminu rozumiałbym jako „wikipedipedysta mający doświadczenie w poczekalni i dobrze znający zasady kończenia toczących się w niej dyskusji”. Aotearoa dyskusja 08:56, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jak poprzednicy. Gdy nie byłem administratorem wstawiałem ek do artykułu z uzasadnieniem "po dyskusji w SDU" Administrator sprawdzał czy faktycznie dyskusja wskazuje na usunięcie artykułu. Na początku jest to dodatkowa praca ale z czasem po 99% bezbłędnych decyzji odbywa się wręcz automatycznie. Nie mniej proponuje przy dość burzliwych dyskusjach pozostawiać decyzję komuś doświadczonemu w pracach w poczekalni (Elfhelm, Paooblo) czy innemu dinozaurowi. --Adamt rzeknij słowo 09:02, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • @Doctore - może czas na PUA? :-) będzie mniej dylematów a jedna miotła więcej - John Belushi -- komentarz 09:31, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • user:Doctore - skoro i tak jako nieadmin nie możesz technicznie skasować hasła to najprościej całą sprawę zostawić adminom. Bo tak czy inaczej w przypadku hasła do zlikwidowania decyzję musi podjąć admin. Ewentualnie tak jak zaproponował JB wyżej - samemu postarać się o uprawnienia do merytorycznego decydowania o losach artykułów. Charakterystyczne jest, że nikt z dyskutantów nie wspomniał ani słowem, że przy ocenie argumentów warto by mieć wiedzę w tematyce hasła, zamiast tego wspominano tylko, że osoba podejmująca decyzję musi być starym dinozaurem, mieć doświadczenie w poczekalni i w kończeniu dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 13:27, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli jeszcze nie masz, zainstaluj sobie gadżet Wikipedia:Narzędzia/DelReqHandler (acz nie jestem pewien, czy u osoby bez uprawnień admina będzie prawidłowo działał); bardzo ułatwia porządkowanie Poczekalni, automatyzując całą procedurę archiwizacji zgłoszenia i wstawiania szablonów. Zapraszam szczególnie do sekcji technicznej Poczekalni, bo tam jest najwięcej pracy, a przy tym w większości nie trzeba do niej uprawnień do usuwania stron. --Teukros (dyskusja) 13:50, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Gadżet ten dostępny jest tylko dla administratorów. więc raczej nie będzie działał ;) Einsbor (dyskusja) 13:55, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Sprawdziłem na swojej pacynce - rzeczywiście. Gadżet pojawia się w preferencjach i można go włączyć, ale w Poczekalni nie pojawiają się przyciski. Do poprawy, bo te opcje powinny być dostępne dla wszystkich. --Teukros (dyskusja) 14:12, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Ja korzystałem ze skryptu Bulwersatora, działał pięknie, oprócz usuwania. Wieczorem będę w stanie poszukać tego (chyba że ktoś to wcześniej wrzuci). Stanko (dyskusja) 15:04, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
To chyba to - Wikipedysta:Bulwersator/common.js/poczekalnia.js. Co prawda zainstalowałem pod pacynką, i coś nie chce działać - obawiam się, że trzeba by przy tym podłubać. --Teukros (dyskusja) 18:59, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak dokładnie to, właśnie miałem pisać. Zdarzało się, że linki znikały, zwykle po jakichś update'ach wiki, chyba dwa razy pisałem do kogoś o pomoc i skypt został poprawiony. Możesz popróbować, może zależeć też od systemu, przeglądarki czy być może i innych uruchomionych gadżetów. Stanko (dyskusja) 19:11, 18 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Filmy z Louis de Funès[edytuj | edytuj kod]

Witam. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien szablon, który moim zdaniem powinien zostać usunięty. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ja też lubię filmy z tym aktorem, ale wydaje mi się, ze jeśli każdy wybitny nawet aktor będzie miał swój szablon filmowy, to artykuły o filmach będą wyglądać jak choinki od szablonów. Wydaje mi się, że jedynie reżyserzy mają "prawo" do szablonu, bo jeśli przyznamy go także aktorom - to dlaczego nie wybitnym scenarzystom itd. Podsumowując - głosowałbym za jego likwidacją Gregok (dyskusja) 12:52, 20 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • O ile zastąpimy szablon kategorią to propozycja jest do przyjęcia chociaż bez entuzjazmu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 20 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem problem i intencje zgłaszającego, natomiast sądzę, że podobnie jak wielcy reżyserzy mają takie szablony, tak i najważniejsi aktorzy mają do nich prawo. Ja bym wolał szablon niż kategorię, bo jednak kategoryzacja jest pewną strukturą, która powinna być bardzo jasna i spójna, a szablon nawigacyjny można właściwie tworzyć po uważaniu i w granicach rozsądku jest to dla mnie do przyjęcia. Powerek38 (dyskusja) 17:49, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Też lubię Louisa i nawet myślę, że filmy z jego udziałem to jednak pewna odrębna jakość w historii kina - tempo akcji, zwroty, chaplinowskie miny i unikalne tylko dla de Funesa grymasy. Jednak trzeba się zgodzić z Gregokiem - taki szablon jest wyjątkiem, który mógłby spowodować powstawanie ww. chionek, a tego raczej nie chcemy. No chyba, że byłby konsensus, żeby akurat ten szablon zostawić? Emptywords (dyskusja) 17:51, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zostawmy szablon, jest łatwiejszy w użyciu dla przeciętnego Kowalskiego czytelnika niż system kategorii. Kapsuglan (dyskusja) 18:03, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Z sympatii do Louisa chciałbym przyłączyć się do obrońców szablonu, ale jeśli zaakceptujemy ten szablon – co zrobimy gdy w filmach pojawiać się zacznie 5–50 szablonów poszczególnych aktorów? Filmografię aktora tradycyjnie łatwo można zobaczyć (pełniejszą, też zestawioną chronologicznie) w artykule o nim samym. Kenraiz (dyskusja) 19:29, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zadaniem szablonu jest przejrzyste gromadzenie artykułów i funkcjonalność. W przypadku aktorów traci on funkcjonalność, ponieważ nie dodamy go do artykułu o filmie, gdyż w najpopularniejszych filmach z sławną obsadą, będzie to kilkadziesiąt szablonów. Przejrzystą listę filmów znajdziemy w biogramie, ewentualnie filmografii.--Basshuntersw (dyskusja) 19:33, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Zdecydowanie tak jak Bass. Nic dodać, nic ująć. Belissarius (dyskusja) 20:26, 21 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Zasady blokowania[edytuj | edytuj kod]

Obecnie toczące się PUA jest niespokojne. Doszło do blokady za atak osobisty. Nie podoba mi się, że ten atak osobisty nastąpił, ale również, że za adekwatną reakcję została uznana blokada. Nie jest to kwestia nakładającego blokadę. Chciałbym zmienić pewną prawidłowość.

Proponuję złagodzenie polityki blokowania wobec wszystkich użytkowników (IP, nie-admini, admini). Myślę, że my, administratorzy, za bardzo przywiązujemy się do myślenia o naszej roli w kategoriach wymierzania sprawiedliwości. Są przecież sposoby wpłynięcia na użytkownika, które nie wymagają użycia guzików.

Jednolita polityka blokowania nie jest ustalona, są tylko ogólne zasady, które w każdym przypadku stosuje administrator/KA wedle własnego uznania. Jest napisane tylko:

Blokowanie służy ochronie Wikipedii i jej społeczności przed destrukcyjnymi działaniami i – podobnie jak zabezpieczanie stron przed edycją – nie jest karą, a metodą ochrony przedsięwzięcia.

Wg mnie KA może wymierzać blokady rozumiane jako kary, głównie dlatego, że jest ostatnią instancją, gdzie dostępne sankcje muszą być najpoważniejsze spośród możliwych. Natomiast blokady „zwykłe”, „admińskie”, powinny być w pierwszym i drugim rzędzie prewencyjne, a karne w jak najdalszej ostateczności. Obecnie mamy takie zdanie, interpretowane przez każdego administratora oddzielnie, w związku z tym różnie:

Blokowanie należy stosować z należytą ostrożnością. Należy pamiętać, że istnieją też inne metody, jak na przykład: dialog i ostrzeżenia, zabezpieczanie stron przed edycją czy nakładanie obowiązku konsultowania każdej edycji z doświadczonym użytkownikiem. Trzeba każdorazowo oszacować, która z nich (albo kombinacja których) da najlepsze rezultaty.

Dalej widzimy wyliczenie okoliczności, które mogą być podstawą do blokady. Zwracam uwagę, że wszystkie formy czasowników sugerują wielokrotność tych okoliczności.

W związku z tym postuluję, aby reakcją na pojedyncze działanie, nawet zasługujące na ostrą naganę, nie było blokowanie, tylko udzielenie upomnienia na stronie dyskusji oraz na stronie, na której nastąpiło to działanie (o ile to możliwe). To rozwiązanie ma następujące zalety:

  • upomnienia może udzielić kilka osób (blokuje tylko jedna), co ma większy „ładunek społeczny”;
  • upomnienie nie „ciąży na rejestrze” i nie ogranicza możliwości wyjaśnienia sytuacji przez upomnianego;
  • jeśli każdego będziemy oceniali łagodniej na starcie, być może będzie się edytowało spokojniej, a mniej represyjnie;
  • grono administratorów nie tak prędko poczuje się zobowiązane (podświadomie czy świadomie) stanowić „policji” Wikipedii;
  • złagodzenie obyczajów może wpłynąć na większą liczbę użytkowników, którzy zostają w społeczności (w szczególności większy odsetek kobiet).

Bardzo proszę o niezadawanie pytań, w jakim stopniu jedno może wpłynąć na drugie. Wystarczy świadomość, że pomiędzy ww. zjawiskami zachodzi korelacja. Na koniec proszę też o rzeczowe komentarze, unikajmy dygresji. Tar Lócesilion|queta! 00:06, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Krok we właściwą stronę. Oczywiście są sytuację, kiedy 1 edycja w 100% uzasadnia blokadę, ale też uważam, że blokujemy zbyt często. Nedops (dyskusja) 00:13, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Duch tej zmiany jest słuszny, ale... aby reakcją na pojedyncze działanie (...) nie było blokowanie – niestety, ale nie można tego tak kategorycznie sformułować. Są użytkownicy, którzy tylko wandalizują. Chodzi mi o dość charakterystyczne edycje, z różnych IP, zwykle na tych samych stronach, często w dyskusjach innych użytkowników. Im wcześniej się taką osobę zablokuje tym lepiej. Nie warto czekać na trzecią, czwartą edycję. Piastu βy język giętki... 00:55, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Masz na myśli wielokrotne wandalizowanie, które jest poza dyskusją. Normalnie jeśli nie podejrzewasz, że to stary wandal/troll/persona non grata, to to jest „pojedyncze działanie”. Tar Lócesilion|queta! 01:00, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Tak, chodzi o to by zdrowy rozsądek był górą (dlatego o duchu wspomniałem), żeby jakiś zawodowy krytykant adminów nie zaczął twierdzić, że taka blokada jest niezgodna z zasadami. :) Piastu βy język giętki... 01:03, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
byłbym jenak za blokadą za jednorazowe bluzgi. To odstrasza innych użytkowników i nie można ich narażać na kolejne tego typu zachowania, a informowanie (co, ktoś nie wie, że się nie powinno bluzgać), upominanie i nagany są często w takim przypadku nieskuteczne, dialog prowadzi do kolejnych bluzgów. Mpn (dyskusja) 07:50, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Skoro już idzie o łagodzenie polityki blokowania to proponowałbym w pierwszej kolejności znieść blokady bezterminowe i ustalić górną granicę czasu trwania blokady na dwa lata. Olos88 (dyskusja) 07:58, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Czy jeszcze pamiętamy obecnie obowiązującą zasadę? "Blokada nie jest karą, a metodą ochrony przedsięwzięcia"? Temu zasadą blokowania ma być analiza prognozowanego (jeżeli nie będzie blokady) juemnego wpływu nieblokowanego wikipedysty. Każdy admin ma bogate doświadczenie rutynowego blokowania wandali jak też stosowania blokady z celem nie rozwiązania lecz odepchnięcia od konfliktu normalnych wikipedystów. Uważam że w tym wypadku lepszym narzędziem będzie terminowy topicban a nie blokada totalna. Zasięg topicbana może obejmować jak artykuł tak i strefę tematyczną. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:45, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • w pierwszej kolejności znieść blokady bezterminowe - hahaha, dobre. To na początek proponuję odblokować Wikingera oraz wikipedystę o nicku Adolf Hitler. Hoa binh (dyskusja) 09:00, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Mówiąc o łagodzeniu zasad blokowania ustalmy najpierw czy blokowanie jest metodą ochrony projektu czy karą. Osobiście uważam iż ochrona projektu jest celem nadrzędnym. Tutaj nie można łagodzić polityki bo będzie potrzeba dodatkowych "rąk" do sprzątania bałaganu. I tak nieprzejrzanych jest 4000 - po złagodzeniu polityki będzie więcej. Jeżeli zaś uważamy iż blokowanie jest karą to jestem za złagodzeniem polityki, szczególnie w momentach przedłużania blokady niejako z automatu za jej obchodzenie. Tutaj mamy pole do popisu. Tych userów należy uświadamiać gdyż często mogą z nich być wartościowi redaktorzy - oczywiście po zrozumieniu zasad funkcjonowania projektu. The boss (dyskusja) 12:12, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciw jakimkolwiek zmianom i przeciw absorbowaniu Społeczności. Wystarczy stosować obecne zasady, a w przypadku kwestionowania blokady korzystać z procedur odwoławczych. Zamiany nieostrych sformułowań na równie nieostre sformułowania jest ze swej istoty zbędna. Blokada nie jest karą, lecz ma charakter prewencyjny - również w takim zakresie, że jest to prewencja "na przyszłość" nie tylko dla samego zablokowanego, ale również dla innych edytorów. Abstrahuję oczywiście od konkretnego przypadku, doświadczeni administratorzy powinni tę kwestię rozwiązać między sobą. Elfhelm (dyskusja) 13:44, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Po namyśle, przychylam się do zdania Elfhelma. Blokada będąca ostrzeżeniem dla innych, że dane zachowanie jest niedopuszczalne, też ma w tym sensie charakter zapobiegawczy i prewencyjny, a nie kary per se. Pundit | mówże 15:37, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • widzę tu mądre wypowiedzi Elfhelma (tylko z również nieostrym stwierdzieniem o doświadczonych adminach bym powiedział inaczej, mówiąc, że w razie wątpliwości admin konsultuje swą decyzję z innymi adminami, co i tak już się dzieje) i Pundita Mpn (dyskusja) 15:57, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • Już mówiłem o tym ale powtórka: są wandale, są też tacy co mają dodatni wniosek do Wikipedii ale nerwy poniosły w dyskusji lub przytrafiła się wojna edycyjna. Wobec wandali - blokada. Wobec ogólnie wartościowych edytorów topicban na strefę tematyczną gdzie dokonano wykroczenia. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:13, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    • @Mpn sformułowanie "doświadczeni administratorzy" tyczy się w tym przypadku konkretnej sytuacji i konkretnych adminów, co stałą się podstawą tej dyskusji. Pod kwestią o konsultacjach się oczywiście podpisuję. Elfhelm (dyskusja) 00:44, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Z doświadczenia zwykłego użytkownika:
  1. Nie biorę udziału w pyskówkach, więk nie wiem kto, kiedy i za co dostał bana;
  2. Generalnie nie interesuje mnie to, więc nie jest to dla mnie żadna nauczka;
  3. Gdybym został obrażony werbalnie nadal nie wiem jak się zachować – odkopać, czy grzecznie poskarżyć się adminowi;
  4. Nie mam – jako „szeregowiec” – żadnych mechanizmów obronnych ani wiedzy o tym, co mi przysługuje;
  5. W razie szybkiej reakcji admina na osobisty atak na moją osobę wiem tylko, że coś takiego (co?, kiedy? w jakiej formie? przez kogo?) miało miejsce, nic więcej.

Ogólnie: informacja dociera do mnie niejako ogródkami i przypadkiem; nie sposób wyciągnąć wniosków. Belissarius (dyskusja) 19:46, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Jestem całkowicie przeciwny dodawaniu kolejnych zasad, reguł, praw i obowiązków. Czym więcej sformalizowania, tym gorzej dla projektu. Istnieje KA, który działa bardzo salomonowo od paru lat. Zawsze jest droga odwoławcza. Zbytnia poprawność także nie będzie służyć projektowi. --Pablo000 (dyskusja) 21:16, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem zdecydowanie przeciw proponowanym zmianom. Nie będę powtarzał argumentów, bo moje stanowisko zostało już przedstawione w komentarzach Elfhelma, Pundita i Mpna. :) Absolutnie nie zgadzam się również z propozycją zniesienia bezterminowych blokad, a taki wikinger jest książkowym przykładem, dlaczego nie należy tego robić. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak blokada usera na stałe - to jest bajka dla dobrych dzieci o tym. Nie trzeba dużej wiedzy informatycznej by wiedzieć, że zablokowany user ma mnóstwo sposobów na ominięcie blokady - jeżeli ma zmienny adres IP - no to tworzy sobie nowe konto i tyle. Bajka o tym, iż blokada to nie kara tylko działanie prewencyjne - choć opowiadana często - też chyba przekonuje tylko dzieci. Nie chcę się powtarzać, ale wystarczy tylko przykład Roo72 - który to "odsiaduje" 3 letnią, ciągle przedłużaną karę - za podpisywanie się pod nowymi artykułami swoim nickiem w opisie zmian. Nie trzeba chyba dodawać, iż celowo się pod tymi artykułami podpisuje nickiem - aby za każdym razem, realizując swoją bądź co bądź pasję - zadrwić sobie nieco z "zasad", a w zasadzie z "kwasów", które jak klapki na oczach przysłaniają co niektórym główny cel tego projektu. Nie ma takiej możliwości by Roo72 odsiedział swoje i wrócił "po odkupieniu win" - ale to i tak nie przeszkadza kilku adminom by nieustannie przedłużać mu blokadę w imię wypełniania jakiś tam zasad dt. omijania blokady - co samo w sobie jest sprzeczne, ponieważ pisanie nowych haseł to nie jest omijanie blokady - ponieważ Roo72 nie został zablokowany za hoaxy czy fałszowanie źródeł. Dlatego ilekroć czytam te wszystkie frazesy dt. blokad, systemu blokowania - zastanawiam się czy ktokolwiek z obecnych adminów byłby w stanie powiedzieć z ręką na sercu: "Tak - ten system jest dobry i wierzę w jego skuteczność". I to nie jest kwestia tego czy blokady mają być dożywotnie czy nie, czy mają być ostrzeżenia czy nie - to wszystko nie ma znaczenia, gdy osoby realizujące ten system mają przed oczami cel projektu a nie wyobrażenie tego, iż są wychowawcami, policjantami czy sprawiedliwością. Andrzej19@. 23:14, 23 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    jest omijaniem tej blokady, bo blokada nie jest specyficzna. I tak, blokada Roo jest skuteczna, bo cel był jednak po trosze specyficzny. Mpn (dyskusja) 07:28, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Tak, ja jestem w stanie podpisać się pod zdaniem, przytoczonym przez Andrzeja. PS I skoro mamy już być tacy precyzyjni, to blokada wcale nie jest przedłużana. Konto Roo72 zostało jednokrotnie zablokowane na trzy lata i nigdy ta blokada nie została zrestartowana. Dziwi mnie to, że tak wstawiasz się za Michałem Rosą, a nie przestrzegasz jego własnej prośby, by nie używać jego dawnego nicka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:54, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    Nie wiedziałem, że tego nie chce - technicznie to nie ma znaczenia czy jest przedłużana na Michale Rosie czy na Roo72 - skutek jest ten sam, zresztą jako Roo72 też się podpisywał imieniem i nazwiskiem przy wielu okazjach. Wstawiam się, ponieważ w historii projektu, 6 czy 7 lat temu bardzo się różniliśmy od siebie i byłem jego zdecydowanym przeciwnikiem - obecnie też nie zgadzam się z wieloma jego tezami - ale to nie przeszkadza mi, aby lobbować za jego oficjalnym i legalnym powrotem - ponieważ ważniejsze od animozji są wartościowe edycje. Każdy kto bawi się w śledczego i przedłuża (restartuje by być technicznie poprawnym) mu blokadę za pisanie nowym haseł nie jest przyjacielem tego projektu - tylko strażnikiem biurokratycznych zasad, które tutaj nie powinny obowiązywać. Samo zablokowanie wartościowego edytora na 3 lata to był wielki błąd - zaś obecne cykliczne restarty i tropienie "przeciwnika" to już jest co co wykracza poza moją granicę logicznego myślenia - bo logiki nie ma w tym żadnej. Ponieważ omijanie blokad tyczy się wandali i trolli a nie osób, które tworzą nowe hasła. Jeżeli ktoś idzie do więzienia - w państwie prawa, to za robienie czegoś dobrego w zamknięciu raczej się skraca karę a nie ją przedłuża. Też nie podoba mi się ukręcanie łba tej dyskusji - ilekroć poruszana była sprawa tej kontrowersyjnej blokady - tylekroć nic z tego nie wynikało. Wiem, że Michał nie złoży odwołania do KA - ponieważ on czuje się w tej sytuacji zwycięzcą - doprowadzając do sytuacji, w której jest karany za nowe hasła - a osoby z tej listy [23] udowadniają, iż nie interesuje ich cel projektu tylko realizacja systemu penitencjarnego - a system ten nie jest częścią tego projektu... Andrzej19@. 15:03, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
    oj, raczej u Ciebie będzie na bakier z logiką, skoro traktujesz piszących nowe strony oraz trolli jako zbiory o pustym iloczynie :-P Wiki nie jest aństwem a blokada MR nie jest karą, tylko środkiem chroniącym innych redaktorów przed chamskimi wypowiedziami i konfliktami wywoływanymi przez MR. I gdyby był skłonu do jakiegokolwiek kompromisu, pewnie by do niego doszło, więc nie bardzo rozumiem, czemu teraz go bronisz. Trza go było wtedy nakłaniać do zgody. Mpn (dyskusja) 15:32, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Michał jest przypadkiem szczególnym i ten przypadek wymaga w końcu trwałego rozwiązania. Michał otrzymał słuszną blokadę na jeden miesiąc (08:49, 9 sty 2012 Awersowy (dyskusja | edycje) zablokował(a) Michał Rosa (dyskusja | edycje), czas blokady: 1 miesiąc (blokada tworzenia konta, nie może edytować własnej strony dyskusji) (wprowadzanie konfliktowej atmosfery w projekcie, więcej w dyskusji) ) tymczasem mamy grudzień 2013 a Michał ma blokadę do 24 października 2016!!. to prawda, że Michała nie interesuje żaden kompromis i sobie kpi z zasad i nakładanych blokad - nawet się tym bawi i robi dalej to co interesuje go najbardziej: wstawia nowe hasła. stąd moja propozycja. należy decyzją KA zdjąć Michałowi blokadę ze skutkiem natychmiastowym jednocześnie informując go, że jeśli powróci do narzucania swojej woli, ignorowania konsensusu, obrażania innych zostanie zablokowany na zawsze a dalszy jego wkład po nałożeniu tej blokady podpisywany jego nickiem, nazwiskiem itp będzie usuwany jako szkodliwy. w ten sposób Michał dostanie alternatywę albo będzie edytował stosując się do zasad albo jego wkład będzie usuwany przy jednoczesnej blokadzie strony uniemożliwiającej dopisywanie nowych haseł do listy utworzonych przez Michała. sprawa do przedyskutowania na liście admińskiej a potem do dopracowania przez KA by decyzja była wiążąca. jest to jak dotąd jedyny pomysł na rozwiązanie bądź co bądź kuriozalnej sytuacji. Michałowi pozwala wyjść z twarzą i edytować, Wikipedii zapewnia uregulowanie tej dziwnej kwestii. albo nie będzie lekceważenia zasad przez Michała albo nie będzie nowych haseł Michała - prosta i jasna alternatywa - John Belushi -- komentarz 12:30, 25 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • no popatrz, szkoda, że nie rozwiązałeś tego problemu wtedy, jak żeśmy blokadę nakładali :( A możesz również wyjaśnić, z jakiej racji KA ma się tą sprawą zająć, skoro to, czym się zajmuje, jest szczegółowo zapisane? Czyli rozumiem najpierw postulujesz reformę KA. Świetnie. Potem nakazujesz temu zmienionemu KA, by anulował blokadę w związku z nieprzestrzeganiem jej. Jeszcze lepeij. Nie przestrzegaj blokady, to Ci ją anulujemy. Potem zakładasz z niewiadomych i niezrozumiałych dla mnie przyczyn, że osoba, jak sam stwierdzasz, nie uznająca żadengo kompromisu będzie się stosowała do zaleceń. Pod groźbą dożywotniej blokady. Bo oczywiściue blokadę trzyletnią to bardzo łatwo ominąć, ale dozywotnej to już ooo, nie sposób. No bo przecież zasady kasowania nie pozostawiuają wątpliwości co do przymusu kasowania dobrego wkładu złego autora. Cudowny pomysł. Mpn (dyskusja) 10:09, 26 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie widzę potrzeby zmiany istniejących obecnie zasad. W praktyce są wystarczająco dobre, nawet jeśli z czysto teoretycznego punktu widzenia nie każdego zadowalają. Czasem zdarza się, że administratorzy nazbyt chętnie korzystają z blokad, ale tego żadnym przepisem nie naprawimy. Jeszcze częściej z kolei zdarza się, że nie można doprosić się o blokadę dla pacynkarza-wandala, a proponowane zmiany raczej spowodowałyby, że sytuacja by się znacznie pogorszyła. Jakiekolwiek motywy kierują osobami najczęściej karanymi blokadą, nie rozumiem w jaki niby sposób łagodniejsza polityka miałaby te motywy zmienić. PG (dyskusja) 14:43, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • propozycja Tara słuszna, choć bez szans. Jednak w przypadku wulgaryzmów, chamskich ataków osobistych bym zostawił mozliwość bloku z miejsca. Głównym problemem są jednak nie zasady, a kwestia ich przestrzegania i nie tworzenia sobie jednoosobowych zasad na własny użytek przez admina. Przykładowo jest b. restrykcyjna zasada wikietykieta, żadnych ataków osob. itp. I co z tego, skoro mamy takie opisy blokad jak tutaj: [24]. Slav sobie uznał, że mu, jako blokującemu adminowi wolno sobie pozwalać na wszystko i faktycznie okazało się, ze wolno. Podobnie blokowanie bez powodu mozliwości wysyłania e-maili zablokowanym tylko dla złośliwości itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 19:03, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Nie widzę potrzeby czegokolwiek łagodzić, zmieniać lub dookreślać. A zwłaszcza debatować na ten temat w cieniu konkretnego przypadku. Ataki osobiste, wszelkiego rodzaju pyskówki, chamowate wycieczki osobiste, wulgaryzmy czy rutynowe dołowanie wybranej osoby są zachowaniami niszczącymi Wikipedię, poprzez dezintegrację poziomu współpracy i zniechęcenie ludzi do dobrowolnego wkładu. Część głosów w ostatnim PUA było tego bardzo dobrym przykładem. Młodziutki nastolatek (dziecko de facto) zgłosił się pochopnie czwarty raz, nie rozumiejąc jeszcze wszystkiego i mając dystans do wielu rzeczy taki, jaki jest właściwy dla jego wieku... nikt nie wykazał mu złej woli, ale co tam, dokopiemy, zdołujemy, polecimy w epitety... Dawno czegoś tak żałosnego w gronie wikipedystów nie widziałem. Ot, taka próba, ile wytrzyma jeszcze chłopak dowalania. A wytrzymał, za co ma u mnie dużego plusa. Do końca starał się zachować fason i odpowiadać poważnie, choć wyobrażam sobie, co się u nie go w sferze emocji musiało dziać, jak sobie czytał niektóre komentarze głosów. W końcu wycofał kandydaturę, za co ma drugiego plusa. Szczerze mówiąc, tego typu zachowanie i to ze strony zarejestrowanych, dorosłych użytkowników względem sporo młodszych, wielokrotnie bardziej zasługuje na reakcję admińską i choćby kilkugodzinną blokadę, niż jakiś wygłup z IP w rzadko czytanym haśle. Jak kogoś poniosło, to parę godzin na ochłonięcie dobrze mu zrobi. Po pierwsze dlatego, że jest to dużo groźniejsze dla społeczności wikipedystów, po drugie, że może być niezmiernie dołujące dla młodego chłopaka, po trzecie, że obniża standarty na przyszłość. Brak reakcji admińskiej, której nie użyłem, ale którą zresztą pogroziłem w dyskusji, byłby przyzwoleniem na tego typu zachowania, byłby znakiem dla ofiary, że dowala mu kilku, a inni patrzą i nie reagują, więc uważają, że jest to dobre i sprawiedliwe dowalanie, a po trzecie może nie pohamowałoby tej spirali samonakręcającej, która zaczęła się rozwijać. Nie jest to rzecz fajna ani zabawna używać przycisków wewnątrz społeczności, na pewno powinna być poprzedzona zwróceniem uwagi, próbą dialogu, ale oddalanie takich spraw do jakichś arbitraży, to chowanie głowy w piasek poprzez skierowanie rzeczy w kierunkach proceduralnie długotrwałych. Nie tędy droga. Zamiast limitować bany, proponuję ciut więcej szacunku i kultury. To się wikilove nazywa chyba. Pozdrawiam wigilijnie, Wulfstan (dyskusja) 20:58, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
user:Wulfstan ie, teraz Ty trochę przeginasz dołując tych doświadczonych userów, którzy w tamtym PUA wyrazili krytycyzm i zostali już wszak upomnieni, więc po co wracać do tego. Pamiętaj proszę, że mamy dbać o atmosferę nie tylko wobec nowych czy dzieci, ale doświadczonych i starszych też. To nie jest tak, że bez powodu się żachnięto na Bogu ducha winnego chłopca. Przecież wielokrotnie, w kółko wskazywano mu co robi źle i czemu zgłaszanie się na wszelkie możliwe wybory we wszelkich możliwych projektach wiki jest błedne. Wskazywano także na błedy redakcyjne. I gdy ktoś, po takiej porcji grzecznych tłumaczeń i odrzuconych głosowań od razu powtarza błąd to .... można się zirytować. Zauważ, że np. ja nie głosowałem właśnie dlatego by nie dobijać. Ale jak zobaczyłem to głosowanie tuż po odebraniu redaktora (i po całej serii próśb o przywrócenie) to serio się zastanawaiłem, czy to PUA świadczy o całkowitym niezrozumieniu społecznych mechanizmów wiki (czyli czy kandydat nie zdaje sobie sprawy z braku szans), czy też jest swego rodzaju manifestacją wobec adminów, którzy odebrali mu redaktora - takim wetknięciem im palca w oko. Obecnie sądzę, że to pierwsze, ale nie dizwię się, że parę osób odebrało jako to drugie i dlatego się zbytnio unieśli - bo palec w oku to może zdenerwować. --Piotr967 podyskutujmy 22:13, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
I jeden - faktycznie - powiedział "przepraszam". I dobrze, że powiedział. I szkoda, że on jeden. Wulfstan (dyskusja) 22:18, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • generalnie jak Elfhelm. zasady są dobre, zdarzają się błędy w ich stosowaniu a te błędy należy rozpatrywać indywidualnie - John Belushi -- komentarz 12:30, 25 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Kiedy Wikipedia straci więcej: gdy odejdzie ktoś kto za bluzgi został zbanowany czy wtedy gdy odejdzie ktoś, kto został zbluzgany i stwierdzi, że "to jest zapłata za jego zaangażowanie"? Nawet jeśli ktoś stanie w obronie zaatakowanej osoby to takie sytuacje z samego faktu ich zaistnienia zniechęcą wielu do projektu, najlepiej więc aby było ich jak najmniej. Każdy więc powinien mieć świadomość, że to nie jest tolerowane. Oczywiście nie chodzi mi o zaostrzenie polityki w tym względzie. Dobrze, że taka dyskusja ma miejsce, może niektórzy admini następnym razem zastanowią się dwa razy nim zbyt pochopnie dadzą bana, ale złagodzenie zasad moim zdaniem nie jest potrzebne, bo może spowodować zbytnie "rozmycie odpowiedzialności" za projekt. Netzach (dyskusja) 16:23, 25 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
  • Zmiana kosmetyczna, przypominana jakie są inne możliwe metody niż ban. A zasady pozostają te same, nie ma rewolucji czy zmian, które by mogły zmienić podstawę do bana. Lispir (dyskusja) 09:57, 26 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

Zablokowany za śmierć[edytuj | edytuj kod]

Zgłaszałem tę kwestię w PdA, ale bez efektu, poradzono tam iść do kawiarenki. Mamy tradycję blokowania na zawsze użytkwników z powodu ich śmierci (o ile tylko da się o niej dowiedzieć). Jednak nie podaje się w opisie blokady, czemu to robimy np. [25]. Jak się widzi blokadę na zawsze to każdy pomyśli "ale to musiał być straszny człowiek, że go zbanowani na stałe za jakieś straszne przestępstwa, typu kradzież plagiatowa, wulgaryzmy czy coś". Proponuję albo wpisać jako powód blokady na stałe śmierć użytkownika, albo jeśli tak nie można z powodów WER lub dóbr osobistych, to może neutralne "z powodu trwałego odejścia z Wikipedii"? To neutralne ujęcie, umówmy się, że nie będzie ono stosowane bez ich prosby do żywych, którzy mogą wszak wrócić. Chodzi o to by blokując dać opis bloakdy wskazujący, że nie blokujemy za plagiat i inne ciężkie przestępstwo na co wskazuje sam bezterminowy charakter blokady, a blokujemy z powodu trwałego odejścia, czyli bez winy. Upraszam też userów by w tym wątku nie dyskutować kwestii czy blokować kogoś za śmierć (jeśli ktoś chce niech założy nowy wątek), a jedynie czy zmarłym userom nie należy jednak okazać minimum szacunku, a żywym oszczędzić dezinformacji. --Piotr967 podyskutujmy 18:47, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]

powinno sie informować Mpn (dyskusja) 18:59, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
też tak uważam. Informacji o czyjejś śmierci – zwłaszcza w odniesieniu do zasłużonych użytkowników – nie należy ukrywać i to bez eufemizmów w stylu „trwałe odejście”. Zmarł i już, stąd blokada na zawsze. Belissarius (dyskusja) 20:48, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z propozycją Piotra – należy informować o śmierci. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:57, 24 gru 2013 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2013-4_kwartał&oldid=73595009”