Dyskusja:Jezus Chrystus

Archiwum dyskusji

/Archiwum

Akapit wyjęty z artykułu

' Przenoszę tutaj następujący fragment, do dyskusji nad jego zasadnością w tym miejscu i w tym artykule. Przed moimi poprawkami miał on charakter nieobiektywny i brzmiał jak niżej:

<<Wszyscy Chrześcijanie wspólnie wierzą w Boskość Jezusa Chrystusa i w to że był poczęty z Ducha Świętego, po śmierci dzięki Jego własnej miłosiernej ofierze razem z Nim zmartwychwstaną do życia wiecznego w wiecznym szczęściu (w Domu Bożym). Według teologii chrześcijańskiej osoby odrzucające Chrystusa i Jego dzieła, będą skazani na wieczne męki w piekle.

Podstawowym przykazaniem Chrystusa jest przykazanie miłości Boga, każdego człowieka nawet nieprzyjaciół: "będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego".>>

Sądzę, że jest to opis podstawowych zasad wiary i mógłby się znaleźć w innym artykule, np. na temat chrześcijaństwa. Jeśli miałby wrócić, to proponuję taką jego redakcję:

Podstawowe zasady wiary

Wszyscy chrześcijanie wspólnie wierzą w dwoistą naturę Jezusa Chrystusa: w jego boskość i człowieczeństwo. Podstawę wiary stanowi przekonanie, że był on synem bożym, poczętym z Ducha Świętego, a także że razem z Duchem świętym i z Bogiem Ojcem stanowi Trójcę Świętą. Chrześcijanie wierzą, że po śmierci, dzięki ofierze Jezusa, wspólnie z nim zmartwychwstaną do życia wiecznego w raju. Według teologii chrześcijańskiej osoby odrzucające Chrystusa i jego dzieła będą skazane na wieczne męki w piekle. Koncepcja raju i piekła znana jest także w innych religiach, chrześcijanie jednak uznają możliwość zbawienia dla każdego, kto przyjmie wiarę w Jezusa.

Podstawowym zapisanym w Nowym Testamencie przykazaniem Chrystusa jest przykazanie miłości. Odnosi się ono do Boga oraz do każdego człowieka, nawet nieprzyjaciół: "będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego".>>

(Ilmatar 01:43, 6 mar 2005 (CET))

"jednak uznają możliwość zbawienia dla każdego, kto przyjmie wiarę w Jezusa." - dlaczego "jednak" ? muzułmanie też przyjmują każdego kto wypowie publicznie i szczerze ich credo.

Oprócz tego nie powinno być w tym tekście elementu trynitarnego - uznaliśmy już w wielu dyskusjach, że nie należy ograniczać kultów chrześcijańskich do tych uznających trynitaryzm. Chrześcijaniem jest każdy kto wierzy w Jezusa Chrystusa jako zbawiciela - koncepcje filozoficzno-teologiczne są różne w różnych odłamach chrześcijaństwa. Tek tekst powyżej jest właściwie raczej katolicki niż ogólnie chrześcijański, a przecież tutaj chodzi o to aby był on możliwie jak najbardziej ogólny i do przyjęcia dla wszystkich chrześcijan. Poprzednia wersja była bardziej NPOV z tego punktu widzenia. Polimerek 12:14, 6 mar 2005 (CET)

• Nie tylko kultu trynitarnego nie powinno tu być, zgadzam się jak najbardziej. Poprzednia wersja była nie tylko nieobietkywna, wręcz należy do katolicko-propagandowych. Stąd niezbyt udana moja próba wprowadzenia dystansu (naprawianie czegoś, do czego się nie ma przekonania nie jest najlepszym pomysłem...). Ogólnie uważam, że artykuł jest o Jezusie, a nie o głównych zasadach wiary takiego czy innego wyznania. Kto chce, to co dotyczy wiary może znaleźć dzieki linkom (także tym z tego artykułu). Więc nie widzę powodu do przywracania tego konfesyjnego akapitu.

Co do "jednak" - masz rację, że muzułmanie "też", ale raj/piekło to koncepcje wywodzące się z bardziej zamierzchłych czasów, gdy akt wiary nie wystarczał... :-) Grunt, że możemy chyba zająć się tym tematem przy okazji innego artykułu...?

Pozdrawiam (Ilmatar 00:01, 7 mar 2005 (CET))

Nauczanie (w domyśle: głoszone przez Jezusa)

Cały ten podrozdział jest zabałaganiony. Przemieszane są informacje zaczerpnięte bezpośrednio z Ewangelii z wiedzą późniejszą. To co podaje biblistyka jest z kolei przemieszane z nauczaniem religijnym. Czytelnik nie może się dowiedzieć, co jest ustalone w sposób bezsporny, a co wynika z wiary chrześcijańskiej. Pojawiają się też nieprawdziwe stwierdzenia (np. że nowym w stosunku do Starego Testamentu elementem jest sprawiedliwość). Ogólnie ten podrozdział ma wyraźnie charakter wyznaniowy, a nie encyklopedyczny.

Przechodzę do szczegółów.

W tym czasie pojawił się prorok Jan Chrzciciel, który u brzegów rzeki Jordan masowo dokonywał aktów chrztu. Jezus poprosił Jana o chrzest. Jan Chrzciciel, chrzcząc Jezusa, stwierdził publicznie, ze Ten jest oczekiwanym przez Żydów mesjaszem i jednocześnie synem Boga. Od tego czasu zaczyna się wędrówka, czynienie cudów i nauczanie Chrystusa.
Powyźszy akapit ma niejasne pochodzenie.

Wśród cudów opisywanych w Ewangeliach są m.in.: wskrzeszenie umarłego człowieka (Łazarza), spektakularne uzdrowienie niewidomego, chorego psychicznie i kulawego, wiele uzdrowień trędowatych i cierpiących na inne choroby, wygonienie demonów z opętanych, zamiana wody w wino, cudowne rozmnożenie chleba, chodzenie po wodzie. Cuda opisywane w Ewangeliach mają zawsze charakter poglądowy tzn. służą wzmacnianiu przekazu słownego nauczania i wykazywaniu przewagi miłości, wiary i nadziei (cnót podstawowych w chrześcijaństwie) nad innymi systemami wartości.
Ten akapit jest interpretacją tego co opisują Ewangelie (na temat cudów).
Z czasem działalność Jezusa zdobywała coraz większą popularność. Wybrał grupę dwunastu uczniów, którzy po jego śmierci kontynuowali jego dzieło. Nauczanie Jezusa, w formie jaka została przekazana w Ewangeliach, jest podstawą wiary chrześcijańskiej.
Takie stwierdzenie wygląda na propagowanie chrześcijaństwa, a nie na informowanie o Jezusie.

Jezus nauczał że: nadchodzi Królestwo Boże tj. widzialne panowanie Boga na ziemi, on sam jest Synem Bożym, współstworzycielem wszechświata, opiekunem Patriarchów, królów Izraela oraz całego narodu Izraelskiego, on jest bożym barankiem ofiarowującym swoją śmierć aby uratować wierzących w niego od gniewu bożego w dniu sądu, wiara w to że jest on Synem Boga i miłość do niego uobecnia cud nowego narodzenia - narodzenia się w Królestwie Bożym, nowe narodzenie daje nową naturę, uzdalniając takich ludzi do posłuszeństwa jego przykazaniom wypowiedzianym m. in. w Kazaniu na Górze.

Użyte powyżej słownictwo wskazuje na cel propagandowy, a nie na chęć wyjaśnienia na czym polegało nauczanie i rola Jezusa. Jest to stronnicze i nie wnosi wiedzy. "On jest barankiem bożym" - itd - to jest język liturgiczny, tu nie na miejscu oprócz artykułów na ten wyłącznie temat".

Zobaczę, co powiecie na te zastrzeżenia, za jakiś czas zaproponuję rozwiązanie, jeśli nikt inny tego nie zrobi.

(Ilmatar 11:36, 23 lip 2005 (CEST))

A może przeczytaj najpierw tytuł sekcji, w której znadują się cytowane przez Ciebie fragmenty. mzopw 12:08, 23 lip 2005 (CEST)

A może przeczytaj moje uwagi. Tytuł sekcji jest też zły ("Nauczanie"). (Ilmatar 12:22, 23 lip 2005 (CEST))

Usunięte zdanie

Usunąłem tekst:

• że Jezus Chrystus istniał, mniej więcej zgodnie z opisem w Ewangeliach

Było użyte, w kontekście, że jest to teza mało popularna? Tzn. dla kogo? Wpisującego? --Nowis 14:42, 4 lis 2005 (CET)

Opis drogi krzyżowej

Żadna z ewangelii nie zawiera wspomnianego w artykule dokładnego opisu drogi krzyżowej Jezusa ograniczając się jedynie do epizodów niesienia krzyża przez Szymona Cyrenejczyka (Marek, Mateusz, Łukasz) i dialogu z kobietami płaczącymi nad jego losem (Łukasz). Wspomniane opisy pochodzą z liturgii drogi krzyżowej odprawianej w KK w Wielkim Poście. Wojtekm 22:08, 8 gru 2005 (CET)

Ewangelie opisują szczegółowo pojmanie, sąd i konanie Jezusa na krzyżu, oraz wspominają o dwóch epizodach, które się wydarzyły podczas niesienia krzyża: przymuszenie Szymona Cyrenejczyka do pomocy w niesieniu krzyża

• 1. Szczegółowo? To chyba z jakiejś innej Biblii niż oficjalna. 2. W Biblii tylko Szymon niesie krzyż, resztę dopowiedział KK. Niech Kościół ma taką interpretację - nic mi do tego - ale nie kłamcie chociaż, co do zawartości Biblii! //ww 14:30, 1 sie 2010 (CET)

Drogi Wojtku, wszystkie sceny z liturgii drogi krzyzowej w KK są wzięte z Ewangelii. Zajrzyj do Biblii a się o tym przekonasz. Pozdrawiam. --Lenka LBN (dyskusja) 00:49, 24 mar 2013 (CET)

Droga Lenko, "stacje 3, 4, 6, 7 i 9 nie są potwierdzone przez Biblię". Tak jest w haśle Droga krzyżowa i pokrywa się to z moim stanem wiedzy. Może wskażesz gdzie w Biblii jest informacja o Weronice czy upadkach Jezusa? Bolando (dyskusja) 10:43, 24 mar 2013 (CET)

Określenie Jeszu

Skreślam określenie Jeszu. Mimo że w wielu publikacjach pojawia się ono to dosyć znany biblista dotarł do informacji, że Jeszu znaczy tyle co żydowskie przekleństwo. Dlatego wykluczam je z określeń Jezusa.

--Decain 03:28, 30 mar 2006 (CEST)

Możesz podać odnośnik do publikacji tego znanego biblisty, w którym znajduje się to stwierdzenie? A.J. 11:52, 30 mar 2006 (CEST)

Historyczność Jezusa

Poproszono mnie o wstawienie poniższego tekstu do sekcji Historyczność Jezusa:

Flawiusz podaje także drugą wzmiankę o Jezusie we fragmencie o arcykałpanie Ananiaszu: "Zwołał zgromadzenie Sanhedrynu i stawił przed nim człowieka imieniem Jakub, brata Jezusa, zwanego także Chrystusem, i kilku innych. Oskarżył ich o łamanie prawa i wydał na ukamienowanie." (Starożytności 20.200)

Jeżeli nikt nie ma uwag, tekst ten należałoby wstawić do artykułu. --Przykuta 09:19, 19 kwi 2006 (CEST)

Tak powższy fragment przeważnie uważa się za autentyczny. Należy również dodać informację o tzw. wersji arabskiej Testimonium odkrytej przez profesora Pines'a pochodzącą z X wieku i zachowaną w kronikach Agapiosa. Niektórzy badacze uważają ją za pierwotną wersję Testimonium ,znawcy zgadzają się że lingwistycznie pasuje do stylu Flawiusza.' "W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał się im trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy".

Nieprawdą jest że nikt nie wspomina o zaćmieniu za czasów Jezusa. Bibliści powołują się na fragment Thalusa zachowany w pismach wczesnochrzescijańskich. Jesli jest autentyczny mielibysmy świadectwo zaćmienia z I wieku i to od rzymskiego historyka.Możnaby o tym wspomnieć.

W ogóle mam wątpliwości czy styl hasła nie jest za bardzo anty wobec historyczności Jezusa. Dziwne ż e artykuł kiedykolwiek miał medal, raczej powinien być oznaczony napisem - kontrowersyjny. Zamiast opinie alternatywne lepiej napisac opinie o Jezusie bo całe hasło właściwie nie przedstawia żadnej spójnej opinii, najpierw opisuje widok poszczególnych religii a potem źródła historyczne. Z tego powodu niepotrzebnie usunięto werset o opinii że Jezus mniej więcej zgadza się z tym co napisano o nim w Ewangeliach, ale zachowano o tym że Jezusa nie można zrekonstruować z Ewangelii.

Ostatnia uwaga wzmianka o Żywotach sławnych mężów jest myląca dla czytelnika bowiem sugeruje że mógł się w nich znaleźć Jezus, ale dzieło Plutarch'a zawiera głównie żywoty sławnych Rzymian i nie ma w nich miejsca dla Jezusa co jest normalne dla każdego kto czytał to dzieło.

Oless 17:20, 28 kwi 2006 (CEST)

Dzięki za poparcie, Oless. Też mam wrażenie, że tekst jest ogólnie zbyt krytyczny wobec historyczności Jezusa. Dlatego próbuję to trochę zmienić. Jak znam życie, nikt nie wprowadzi twoich poprawek, jeżeli sam ich precyzyjnie nie zredagujesz i nie poprosisz kogos z administratorów o wstawienie. Ja już czekam ponad 10 dni na wstawienie mojego dodatku nt. Flawiusza. Nie wiem, czy jest jakaś tradycja pod tym względem, ale chyba nie powinno się czekać dłużej niż dwa tygodnie, zwłaszcza że nie ma głosów przeciwnych.

Andrzej Gandecki

---

Bardzo przepraszam, ale treść artykułu jest strasznie tendencyjna i odnoszę wrażenie, że jedynym jego celem jest próba narzucenia informacji, iż historyczność Jezusa nie podlega żadnej dyskusji, co nie jest prawdą. O żadnej obiektywnej analizie tej kwestii nie ma mowy. Sięga się tu do tak absurdalnych "argumentów" jak w źródłach chrześcijańskich pośrednich, gdzie napisano:

Osoby, miejsca i wydarzenia związane z Jezusem, znane z dokumentów lub wykopalisk, świadczą pośrednio o jego historyczności. Prawie wszystkie postacie wymienione w Łk 2, 1–2 i 3, 1–2 znalazły potwierdzenie w źródłach archeologicznych, m.in. Oktawian August, Kwiryniusz, Lizaniasz, Herod Wielki, Herod Antypas...

Na tej samej zasadzie można udowadniać prawdziwość istnienia rysunkowych postaci Asteriksa i Obeliksa. W komiksach o nich występują postacie historyczne Cezara i Kleopatry. Do tego również historyczne fakty, jak podbój Galii przez Rzymian.

Argumenty krytyczne w sprawie historyczności Jezusa są jedynie wymienione i do tego mocno wybiórczo. Bez najmniejszego rozwinięcia. Natomiast argumenty za jego istnieniem opisane są nie tylko za pomocą wyrażeń zwodniczych, ale również w sposób pełen manipulacji. Nawet zmarły tłumacz Nowego Testamentu, ksiądz Eugeniusz Dąbrowski uważał, że argumentów na istnienie Jezusa poza źródłami religijnymi nie ma. Natomiast treść artykułu, siląc się na pozory obiektywizmu, stara się udowodnić coś wręcz przeciwnego.

Rychu

Data urodzin

Jezus wg jednej z ewangelii urodził się za Heroda (czyli najpóźniej 6 rok p.n.e) lub też w czasie spisu rzymskiego czyli w 4 r.n.e. Proponuję więc zmienić datę urodzin na te lata. 6 r.p.n.e - 4 r.n.e. wg. ewangelii.

To nie takie proste, patrz Data narodzin Jezusa Chrystusa. Paterm >Odpisz< 09:25, 11 mar 2010 (CET)

beletrystyczna sekcja o badaniach własnych - NIBY-NAUKowe

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus#Opinie_o_Jezusie - ta sekcja to zbiór paranaukowych gdybań. Nie ma żadnego sensu. Hasło jasno i naukowo powinno informować, że odnosi się do BOGA w religii. Pozostałe koncepcje w encyklopedii powszechnej można ew. umieścić w osobnym haśle o kontrowersjach. Jednak zważywszy, że nie istnieje wiarygodna metodologia naukowa mogąca zbadać prawdziwość zdarzeń opisanych 100 lat po ich zajściu w Biblii i brak innych stricte naukowych dowodów - będzie to hasło ew. kulturoznawcze. Obecna sekcja jest niecelowa nie tyle wobec osób wierzących (one i tak wierzą) co podchodzących naukowo do zagadnienia i idei dopracowania haseł w oparciu o powszechne znaczenie terminu i przyjętą, naukową wiedzę. NIE MA TU MIEJSCA NA Opinie ani quazi-naukowe wywody. Kwiecień 16:22, 13 lip 2006 (CEST)

W innym wypadku nie widzę powodu, żeby do tej listy opinii nie dopisać przekonań Erich von Däniken Kwiecień 16:24, 13 lip 2006 (CEST)

Przykładem konsekwencji w pisaniu hasła jest: http://encyklopedia.pwn.pl/32323_1.html. Nauka powinna opierać się o fakty. Dla niewierzącego Jezus jest postacią książkową. Dla wierzącego - jest z nim. To nie ma znaczenia jeśli poprawnie sformułuje się pierwsze zdanie. Wszelkie teorie i gdybania są zbędne. Kwiecień 16:38, 13 lip 2006 (CEST)

• Jedna spośród opinii o Jezusie w sposób zasadniczy zmieniła oblicze świata. Opinia, która z pewnością nie opiera się na "metodologii naukowej". W związku z tym należałoby przytoczyć równiż inne opinie o Jezusie. Opinie, które bynajmniej nie są "badaniami własnymi", lecz są formułowane przez pewne grupy osób na przestrzeni wieków i w jakiś sposób funkcjonują świadomości społecznej. Wikipek

NIe wiem o czym piszesz. Piszesz enigmatycznie. Nie ma to żadnego związku z postulowanym przeze mnie i analogicznym do konwencji PWN-u skonstruowaniem hasła. Na Wiki nie ma miejsca na prywatne opinie, tylko ugruntowaną wiedzę. Inaczej należałoby przytoczyć pewnie z milion różnych opinii... formułowanych na przestrzeni wieków. Jaki to ma sens? Żaden. Encyklopedia nie jest miejscem spekulacji a podawania faktów w sposób naukowy. Nie opinii czyichś na jakiś temat. Kwiecień 13:57, 14 lip 2006 (CEST)

Czy to, że Jezus był synem bożym, zesłanym na Ziemię, aby zbawić ludzi, nie jest też opinią o Jezusie? To może to też wyrzucimy z Wikipedii? Wikipek

Problem tkwi w tym, że nie przeczytałeś PIERWSZEGO AKAPITU hasła. Jest tam powiedziane wg kogo i co jest definiowane. To, że istnieje kilka tysięcy opinii różnych osób nijak nie równoważy logicznego i poprawnego naukowo sformułowanego pierwszego akapitu. Powtórze: to nie miejsce na prywatne badania i opinie. Jak ktoś udowodni, że Boga nie ma w sposób absolutnie niezaprzeczalny - to to umieścimy. Na razie są to bajania. I żeby było jasne... nie jestem dogmatykiem. Kwiecień 14:11, 14 lip 2006 (CEST)

Przeczytałem ten akapit. To niczego nie zmienia. Jezus zaistniał w Wikipedii z powodu jednej bardzo rozpowszechnionej opinii na jego temat. W związku z tym nie widzę problemu w zamieszczeniu również kilku innych najpopularniejszych opinii o nim. Tak dla porządku. Wikipek

Proszę bardzo - pod warunkiem, że jesteś w stanie NAUKOWO podać źródła stwierdzenia, że są to "najpopularniejsze" alternetywne fakty. Co to w ogóle za nauka??? Mi się zdaje, że Jezus był kosmitą i sobie to wpisze jako "najpopularniejszą alternatywną koncepcję"?? Ta sekcja pozostaje w sprzeczności z PIERWSZYM AKAPITEM i zasadą "bez badań własnych". Kwiecień 14:47, 14 lip 2006 (CEST)

I co ty na to? Już nie ma twojego revertu, ale tym razem to nie moja robota. W Wikipedii obowiązuje zasada: najpierw dyskusja, głosowanie, a potem poważniejsze ruchy. A zatem - bez nerwów, wyluzuj:) Tu nie ma badań własnych, tylko powtarzające się opinie. Wikipek

Kolega Ci pomógł i się cieszysz? No to się ciesz. Chcesz przyjąć zakład, że z tej sekcji kamień na kamieniu za pół roku nie zostanie? :-))) Szkoda, że nie rozróżniasz dwóch podstawowych kwestii: co innego "teoria ewolucji" (naucz się co to teoria) i nie odróżniasz co znaczy, że hasło "opisuje osobę uznaną przez wierzących za Boga". MOże pomocne dla rozróżnienia okażą się dla Ciebie Pokemony - każde hasło tam, jak i w przypadku Jezusa zaczyna się od tekstu: "opisuje postać". ALe uprawiaj sobie dalej tą pseudonauka, nienerwowo. Z kolegami i wierz w wiarę w biologię zamiast znać się na pisaniu haseł biograficznych. Mi to rybka - będziesz miał zajęcie w przyszłości przy revertach, bo sekcja jest SKANDALICZNIE GŁUPIA. Kwiecień 15:04, 14 lip 2006 (CEST)

Widzę, że nerwy nie dają spokoju. Żaden kolega - jest mi zupełnie nieznany. Widzę, że tylko ciebie tak wnerwia ten akapit. Przeczytaj sobie np. Dawid Brykalski, Rick Deckard, Ostap Ortwin, Zdzisław Beksiński itd... Wystarczy? Wikipek

Che, che... Pierwszy akapit przedstawia Jezusa jako Boga i to o nim traktuje artykuł. Przytaczane w końcu opinie dotyczą Jezusa jako postaci historycznej, a więc są z innej bajki. Równie zasadnie można w artykule o chlebie poruszać problem transsubstancjacji. W obecnej postaci artykuł rzeczywiście jest wadliwie zbudowany. Pozdro, 4^@

Podane przez Ciebie, Wikipku przykłady nie są dobre. Byłyby, gdyby cytowane tam opinie dotyczyły np. rozmów z duchami tych osób. Pozdro 2, 4^@

Musiałyby być 2 artykuły: "Jezus Chrystus" i "Jezus z Nazaretu" (jak np. w de Wikipedii; co ciekawe - ten pierwszy dosyć krótki [1], ten drugi rozbudowany [2]) - ale to jest poważniejsza robota (do zrobienia). Co do reszty - jest pewnym standartem w Wikipedii przytaczanie opinii o pewnych osobach. Wikipek

Dobry pomysł z dwoma artykułami! W każdym z nich mógłby (powinien?) być link do drugiego w sekcji Zobacz też. Co do opinii o osobach - jeśli są to ludzie, jasne, masz rację, ale chyba zgodzisz się, że w artykule Trójca Świętaświętej nie powinien być poruszany problem jej istnienia? Pozdro, 4^@

4C - miło, że to tak prosto i przystępnie wytłumaczyłeś. Jak widać powyżej mi to wychodzi w sposób bardzo zagmatwany. Może zwolennicy tych "naukowych" opinni wzorowaliby się na haśle haker jako disambingu i napisali:

• Jezus Chrystus (w religii)
• Jezus Chrystus (w historii)
• Jezus Chrystus (kontrowersje)

Mam jednak wrażenie, że nie starczy ani zapału ani wiedzy, by naukowo przygotować chociaż to drugie lub trzecie hasło. Za to do revertów starczy kolegów i zapału. :-))) Kwiecień 15:27, 14 lip 2006 (CEST)

Jesteś jedynym wikipedystą usuwającym ten fragment artykułu. Może zatem w końcu przestaniesz się wydurniać? Albo przynajmniej zbierz więcej chętnych do takiego cięcia. Poza tym, skoro tak bardzo przeszkadza Ci ta sekcja, to możesz trochę ruszyć główką i stworzyć dla niej osobny artykuł, tak jak są np. artykuły Jezus w judaizmie, Jezus w Indiach czy Data narodzin Jezusa Chrystusa. Wikipek.

DOstałęś za to TEST1. To, że ktoś coś napisał w projekcie nie oznacza, że to ma w nim być. Sekcja ta jest czystą spekulacją i nie nadaje się do treści. Jak masz chęć i umiejętności wykorzystaj ten "wartościowy" fragment - nie powinno CI sprawić trudności napisanie na jego podstawie hasła. Wg mnie jest to BEŁKOT i "badania własne" nienaukowy. Kwiecień 12:21, 21 lip 2006 (CEST)

pierwsza grafika

Proponuje tę grafikę na pierwszym miejscu. Coś mi się wydaje, że za parę miesięcy może być to najbardziej znany wizerunek Chrystusa...

Proponuję dać ją wogóle - w tej chwili nie ma jej w artykule

nowy dział wiarygodność ewangelii

Czytając powyższe narzekania Kwietnia zgadzam sie z nim że art ma pewne dziwaczne fragmenty (ten o kosmitach jest szczególnie udany) ale nie zgadzam się że potrzebuje on podziału na hasła jezus(historia) , jezus (religia) itd.. Bardzo udana jest angojęzyczna wersja hasła Jesus , gdzie poruszona jest zarówno perspektywa religijna jak i historyczna. Oddzielne hasła będzie sens robić gdy ktoś autentycznie sporo w tym temacie napisze. W polskim haśle na razie tego nie ma.

Ponieważ uważałem że brak w nim czegoś na kształt angielskiego Questions_of_reliability dodałem nową sekcję opierając sie na kilku źródłach. Jednoczesnie pozwoliłem sobie usunąć zbedną treść rozdziału zatytułowanego mylnie rozbieżności w ewangeliach podczas gdy autor skupił się na wyłącznie jednym przykładzie który w dodatku był totalnie wtórny treściowo wobec następnego rozdziału i wiedzy tam zawartej. Więc podpunkt też i rozbudowałem.

Any questions?

rozmieszczenie grafik

Ogólnie podoba mi się zmieniony układ grafik, ale upierałbym się aby negatyw całunu turtńskigo był na pierwszym miejscu... Wprawdzie nie ma pewności czy rzeczywiście jest to wizerunek Chrystusa, ale jeśli któryś wizerunek ma być najlepiej przedstawiający Jego wizerunek , to jest to właśnie całun... Wujaszek re:? 14:05, 20 gru 2006 (CET)

Cieszę się, że ci się podoba. =} Zasadniczo mnie mam nic przeciwko (poprawiałem tylko to, co jest, nie ilustrowałem od zera), tylko wówczas albo grafika Pantokratora musi wylecieć z tego hasła, albo przynajmniej znaleźć się w jakiejś innej sekcji, żeby nie było za gęsto w definicji. -- kocio ✉ 00:04, 21 gru 2006 (CET)

Ja wolałbym zostawić jak jest. Co do całunu nie ma pewności, czy nie jest mistyfikacją, a obrazy z definicji nie mogą nimi być, a czy będzie to Pantokrator czy Jezus Miłosierny to już mniejszy problem. --<A.J.>--<?>-- 14:17, 21 gru 2006 (CET)

Datowanie listów apostolskich

W pierwszym akapicie części "Dokumenty chrześcijańskie" warto dodać, dla rzetelności historycznej, daty powstania kilku innych pism Nowego Testamentu, np. List do Galacjan: 49-50 (wg http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_to_the_Galatians) i List Jakuba: 46-48 (wg http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_James#Authorship_and_composition)

W obecnej postaci akapit ten stwarza błędne wrażenie, jakoby Ewangelie były najstarszymi dokumentami chrześcijańskimi.

Proponuję dodanie co najmniej krótkiego zdania:

Wcześniejsze od Ewangelii są niektóre listy apostolskie. Najstarszy z nich, List Jakuba, powstał prawdopodobnie między rokiem 46 a 48.

Czy ktoś wie z kim konkretnie trzeba się skontaktować w tej sprawie?

Andrzej Gandecki

antysemityzm

czy w artykule nie powinna pojawić się informacja, że w wielu słowach J.C. atakuje Żydów, a więc, że był on antysemitą?

Cóż... Jezus sam był Żydem więc hmm... Żbiczek ^Mrau► 22:35, 22 lis 2007 (CET)

to niczego nie zmienia, jest całe mnóstwo Żydów będących antysemitami, jak choćby autor książki "Przedsiębiorstwo Holocaust" czy ten Izraelczyk piszący u korwina mikke

Proszę podaj jakiś cytat wypowiedzi Jezusa, który jest antysemicki. Oreus (dyskusja) 00:52, 7 gru 2007 (CET)

Pierduły, Jezus był mniej więcej takim antysemitą jak Kochanowski był antypolski - piętnowanie przywar własnego narodu w celu jego ulepszenia nazywać antyczymśtam to prosić się o wyśmianie. O lepsze porównanie: można mówić, że był odszczepieńcem, heretykiem, ale antysemitą był takim samym jak Marcin Luter był antychrześcijański. Z pewnego punktu widzenia chrześcijanie to nie gorsi żydzi niż judaiści. To wszystko oczywiście zakładając, że Jezus to postać historyczna.

Prawdziwa czy fałszywa sprzecznosć?

Na temat poniższego fragmentu wywiązał się początek wojny edycyjnej, proponuję wątpliwości rozwiązać na stronie dyskusji: "Według ew. Mateusza rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem a do Nazaretu przeniosła się po jego narodzinach i powrocie z Egiptu (Mt 1,18-2,23), natomiast według ew. Łukasza rodzina Jezusa pochodziła z Nazaretu a do Betlejem poszła tylko z powodu spisu ludności (Łk 2,1-5)" (autor cytatu: Wikipedysta:Wikipek) Oreus (dyskusja) 23:15, 8 gru 2007 (CET)

Zamieszczam to co napisano dotychczas na prywatnych stronach dyskusji:

W ewangelii Mateusza i Łukasza nie ma sprzeczności co do tego, że Jezus urodził się w Betlejem. Wprowadzasz w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. ewangelii Mateusza pochodziła z Betlejem. Na tym konstruujesz argument za brakiem wiarygodności ewangelii. Wystarczy zajrzeć na stronę wyszukiwarki biblijnej kliknąć na ikonę w prawym górnym rogu strony, zawęzić pole szukania do ewangelii i wpisać "Betlejem" aby się upewnić, że nigdzie w ewangelii Mateusza nie jest powiedziane, ze rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem. Obydwie wspomniane Ewangelie nie też są rozbieżne w odnotowaniu tego, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie. To, że ewangeliści podają różne szczegóły nie znaczy to że są one sprzeczne ze sobą.

Jak już wspomniałem obydwie ewangelie zgadzają sie ze sobą, że Jezus zwany Chrystusem narodził sie w Betlejem a potem udali się do Nazaretu. Różnica polega na tym, że Łukasz wspomina, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie wcześniej a Mateusz nie podaje gdzie wcześniej mieszkali. A już na pewno Mateusz nie podaje, że mieszkali wcześniej w Betlejem. Oreus(dyskusja) 13:17, 6 gru 2007 (CET)

A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie, i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia». On więc wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela. Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem. (Mt 2, 19-23)

Jak rozumiesz słowa "Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł."? Takie słowa można rozumieć tylko na jeden sposób. Wikipek (dyskusja) 16:47, 6 gru 2007 (CET)

Wydaje mi się, że swoim argumentem nie zbijasz nic z tego co napisałem - przecież już powyżej zgodziłem się z tym, że Jezus osiadł w Nazarecie po powrocie z Egiptu. Przecież głównym moim zarzutem jest: "Wprowadzasz w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. ewangelii Mateusza pochodziła z Betlejem." To skomentuj i tu udowodnij, ze masz racje a że ja jej nie mam. Może wydaje Ci się, że zarzucanie niewiarygodności ewangelii to błaha sprawa? Ja tak nie uważam, ale jeżeli to chcesz robić to rób rzetelnie (wiarygodnie). Oreus (dyskusja) 21:34, 6 gru 2007 (CET)

Przepraszam, że się wtrącam, ale Oreus ma rację; Jezus wg Mateusza narodził się w Betlejem (Mt 2,1.4-6) i wg Łukasza także (Łk 2,4.15-16) Yurek88 (dyskusja) 22:10, 6 gru 2007 (CET)

> "Wprowadzasz w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. ewangelii Mateusza pochodziła z Betlejem."

Może w takim razie dokonasz tego karkołomnego tłumaczenia: dlaczego Józef po powrocie z Egiptu chciał udać się do Judei (gdzie leży Betlejem), a dopiero w obliczu niebezpieczeństwa i po otrzymaniu we śnie nakazu "udał się w strony Galilei" (gdzie leży Nazaret)? Przecież według ew. Łukasza wcześniej do Betlejem przybył wyłącznie z powodu spisu ludności. Dlaczego z Egiptu nie wracał od razu do swojej rzekomo rodzinnej miejscowości? A "zarzucanie niewiarygodności ewangelii" nie wydaje mi się błahą sprawą. Zresztą nie chodzi tutaj o "zarzucanie" tylko o stwierdzenie faktu. Ewangelie są po prostu niewiarygone i jest to fatktem. Wikipek (dyskusja) 10:12, 7 gru 2007 (CET)

1. Jeżeli mówisz, że Ewangelie są po prostu niewiarygodne to po prostu udowodnij to. W dyskutowanej przez nas kwestii nie udało Ci się dotychczas tego dokonać.
2. Jeżeli zaś chodzi o to dlaczego Józef chciał się udać do Judei i o czym miałoby to świadczyć to mam uwagę, że tego w ogóle nie uwzględniłeś w swojej edycji artykułu o Jezusie Chrystusie - teraz piszesz jakby to miało znaczenie. Miało więc znaczenie, czy nie?
3. A co do strony merytorycznej tego problemu - dlaczego Józef mieszkający w Nazarecie po powrocie z wygnania chciał osiedlić sie w Judei? Powody mogą być różne - trudno ocenić z perspektywy dwóch tysięcy lat, ale spróbuję podać kilka hipotez:

1)Jakaś prozaiczna przyczyna, której nie znamy - np. możliwość podjęcia pracy w Jerozolimie

2)Judea była głównym ośrodkiem religijnym i miejscem bliskim sercu Żydów

3)Może chcieli udać się tam na pielgrzymkę a nie na stałe?

4)Judea wraz z Jerozolimą jest ojczyzną króla Dawida - praojca Józefa

5)Może Józef z powodu narodzin Jezusa i kontrowersji jaka się wokół tego rozegrała nie chciał wrócić do ludzi, którzy byli blisko tego ( w końcu nie wszyscy mogą uwierzyć, że to Duch Boga nawiedził Marię - na pewno to zrozumiesz : ) ?

6)Może chcieli udać sie do Zachariasza i Anny - rodziców Jana Chrzciciela? Ewangelia Mateusza zanotowała wizytę Marii u nich w rdz. 1,39-40 - mieszkali oni w Judzie

7)Nazaret i Galilea nie były poważane przez Żydów - np. Jana1,46: Czy może pochodzić coś dobrego z Nazaretu?

W Mateusza 13,57 Jezus nazywa Nazaret, lub tamten obszar swoją ojczyzną. W Mk6,1-6 mówi że tylko w swojej ojczyźnie i wśród swoich krewnych prorok może być lekceważony. Inne odnośniki związane z tym ustępem to: Łk 4,16-30 i Jana 4,44 i Jana 6,42 (tego nie traktuj proszę jako mojego głównego argumentu - jest to raczej w moich oczach mocna poszlaka)

I jeszcze jedna uwaga: to, że w ewangeliach są różnice nie oznacza, że są to sprzeczności. Na rozprawie sądowej (gdzie waży się dowody w sprawach) byłoby to wręcz podejrzane gdyby świadkowie mówili jednogłośnie - słowo w słowo. Szczere relacje różnią się tak jak pozycja obserwatorów, ich rozumienie świata, charakter oraz czas i miejsce, w których dokonywali obserwacji. Różnice nie są tożsame ze sprzecznościami. Oreus (dyskusja) 12:07, 7 gru 2007 (CET)

Takiego zestawu powodów, dla których Józef chciałby wrócić z Egiptu do Judei a nie Galilei, jeszcze nie widziałem. Najbardziej spodobał mi się ten o możliwości podjęcia pracy w Jerozolimie. Tylko, że autor ew. Mateusza pisze wyraźnie, że Józef (który według Ciebie mieszkał w Nazarecie), w obliczu niebezpieczeństwa, "udał się w strony Galilei" (Mt 2,22), czyli w rejon Galilei, w kierunku Galilei, "przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. I dopiero wtedy: "Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem" (Mt 2,23). Wikipek (dyskusja) 20:57, 7 gru 2007 (CET)

Powody te to gdybanie - ma to tylko ukazać jak różne wytłumaczenia można znaleźć, niektóre z nich są bardziej trafne.

Jaka więc jest puenta twojego wywodu? Jaką widzisz sprzeczność? Ja nie widzę takowej.

Odpisz Oreus (dyskusja) 23:00, 8 gru 2007 (CET)

Po prostu wyraźnie widać z omawianego fragmentu (patrz: wytłuszczenia), że słowa te pisał człowiek przekonany, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem, a w Nazarecie osiedliła się po powrocie z Egiptu. Gdyby było inaczej, to elementarna przyzwoitość nakazywałaby zaznaczyć w tym miejscu, że oto rodzina powróciła po tułaczce do swojego rodzinnej miejscowości, że osiadła w końcu "na swoim". Wikipek (dyskusja) 14:23, 9 gru 2007 (CET)

Nie wiem jak to tłumaczyć. Ja nie muszę wiedzieć wszystkiego. Nie znaczy to jednak, że nie było dobrego powodu ku temu. Nie wiem jakie były przyczyny, że Mateusz o tym nie wspomniał, ale wątpię, żeby był to brak savoir-vivre'u. Czy naprawdę o tym nie wiedział? Wątpię w to, ponieważ apostołowie i gmina wczesnochrześcijańska była ze sobą mocno zżyta i myślę, że wiedzieli o takich rzeczach, z drugiej strony bardzo dużo się wtedy działo i może nie znali wszystkich szczegółów. Okres co do którego toczymy dyskusje jest okresem, który uczniowie Jezusa mogli znać tylko z relacji innych, bo było to na długo zanim stali się uczniami. Ilustracją tu jest to co pokazują pierwsze cztery wersety ewangelii Łukasza: "Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono". Widać, że Łukasz musiał zbierać informacje - rekonstruować, ale wszystkiego i tak nie mógł objąć (ani on ani żaden inny). Byli tylko ludźmi i ich poznanie było ograniczone, ale nie znaczy to, że to co zapisali w Biblii nie było poprzez natchnienie Ducha Świętego ochronione przed skażeniem fałszu. Faktem w każdym razie jest, że ewangelia nie mówi wprost, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem i pisanie czegoś takiego co jest tylko czyimś wnioskiem bez podania argumentów i podszywając to pod stwierdzenie ewangelii jest nadużyciem. Oreus (dyskusja) 16:26, 9 gru 2007 (CET)

Oreus, tuż po pierwszej edycji opatrzonej "skandalem", który chyba tylko Ty dostrzegasz, zapytałem o powód Twojeh decyzji. Wysłałem Ci też obszerne uzasadnienie, dlaczego nie powinieneś usuwać tego fragmentu. Nie ustosunkowałeś się do moich zastrzeżeń, a zdanie po raz kolejny zniknęło. Ponieważ nie wkleiłeś tutaj mojej opinii, sam to zrobię:

Jeśli przeczytamy tekst ewangelii dowiemy się że co następuje od Mt 1,24:

"Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus". "Jezus narodził się w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda". "On [Józef] wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego". "Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem."

I teraz kwestionowany tekst: Według ew. Mateusza rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem a do Nazaretu przeniosła się po jego narodzinach i powrocie z Egiptu.

A teraz wersja św Łukasza: "W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. Kiedy tam przebywali, nadszedł dla Maryi czas rozwiązania."

I teraz kwestionowany tekst: "natomiast według ew. Łukasza rodzina Jezusa pochodziła z Nazaretu a do Betlejem poszła tylko z powodu spisu ludności".

No jak byk się zgadza !

A teraz Twoja odpowiedź:

• "W ewangelii Mateusza i Łukasza nie ma sprzeczności co do tego, że Jezus urodził się w Betlejem." Nie ma, ale usunięty fragment tego nie sugeruje.
• "co gorsza autor tamtej edycji wprowadza w błąd pisząc, że rodzina Jezusa wg. Mateusza pochodziła z Betlejem" no problem polega na tym, że jeśli wierzyć rozdziałowi pierwszemu ew. św Mateusz to tak właśnie było..
• "Obydwie wspomniane Ewangelie nie też są rozbieżne w odnotowaniu tego, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie" - owszem, tylko w różnej przestrzeni czasowej, naprawdę tego nie dostrzegasz ? i kwestionowane zdanie też mówi o tym że rodzina Jezusa mieszkała w Nazaret (w obu wersjach)
• "To, że ewangeliści podają różne szczegóły nie znaczy to że są one sprzeczne ze sobą." - tyle że te szczegóły są sprzeczne. gdyby ich było więcej, więcej by było sprzecznych. tak to już jest z przekazami różnych osób.
• "Jak już wspomniałem obydwie ewangelie zgadzają sie ze sobą, że Jezus wany Chrystusem narodził sie w Betlejem a potem udali się do Nazaretu. Różnica polega na tym, że Łukasz wspomina, że rodzina Jezusa mieszkała w Nazarecie wcześniej a Mateusz nie podaje gdzie wcześniej mieszkali. A już na pewno Mateusz nie podaje, że mieszkali wcześniej w Betlejem".. uzasadnienie jak wyżej.

--Ananael @ 17:28, 6 gru 2007 (CET)

Wcale nie kwestionuję: "natomiast według ew. Łukasza rodzina Jezusa pochodziła z Nazaretu a do Betlejem poszła tylko z powodu spisu ludności". Kwestionuję tylko zdanie: "Według ew. Mateusza rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem a do Nazaretu przeniosła się po jego narodzinach i powrocie z Egiptu.". Powiedzenie, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem rozumiem tak, że tam mieszkała przez dłuższy czas - z tym się nie zgadzam. Ewangelia mówi wprawdzie o tym, że byli tam podczas narodzin Jezusa, ale nigdzie nie możesz wskazać, ze ewangelia mówi, że mieszkali tam dłużej (np. od dzieciństwa) przed narodzinami. Dyskusję na ten temat prowadzę wyżej z Wikipkiem, proszę więc zajrzyj tam. Oreus (dyskusja) 15:54, 9 gru 2007 (CET)

Bardzo ciekawe tłumaczenie. Tylko możesz mi przypomnieć, kiedy powstała ta rodzina ? Jak rodzina miała mieszkać gdzieś od dzieciństwa skoro Józef wziął do domu żonę już ciężarną? Ty mówisz o niepewności co do rodzin Józefa i Maryi, a nie rodziny Jezusa (którą byli właśnie Oni!). Co do części o Nazaret, zgadzam się z Wikipkiem. Po powrocie z Egiptu i osiedleniu w Nazaret (nie powrocie do rodzinnego Nazaret) ma się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem. --Ananael ^@ 16:44, 9 gru 2007 (CET)

Załóżmy następującą sytuację: mieszkasz w Krakowie i razem z narzeczoną (która wychowała się niedaleko od Ciebie) jedziecie do Gdańska. Tam zawieracie ślub. Potem wracacie do Krakowa i tam mieszkacie.

Czy to spowoduje, że będziecie mogli nazywać się gdańszczanami? Oreus (dyskusja) 17:05, 10 gru 2007 (CET)

Proponuje zakończyć tę jałową dyskusję. Po prostu niech kolejne edycje będą pozbawione prób interpretacji tekstu. --Ananael ^@ 23:15, 10 gru 2007 (CET)

Dwa słowa W ew. Marka i marka bardzo wyraźnie jest napisane iż Józef pochodził z Nazaretu (Mk 1,9, J 1,45). W owych czasach nazwanie kogoś Józef z Nazaretu Adam z Wrocławia jednoznacznie znaczyło jego pochodzenie i miejsce zamieszkania i to nie powinno budzić wątpliwości. Prawda jest jednak taka iz początkowo w tekście greckim jest mowa o Jezusie nazorejczyków czyli Nazarejczyk a później dopiero Jezus z Nazaretu Jeden z egzegetów A. Schweitzer pisze o osobach wstrzemięźliwych, ascetycznych nazywanych w tradycji żydowskiej nazarejczykami i tak później nazywano Jezusa. Gdyby pochodził z Nazaretu nazywano by go powiedzmy Nazaretańczyk. Mozna by tu równiez wspomnieć o mandajczykach którzy nazywali siebie nazorejczykami do których należał prawdopodobnie i Jan Chrzciciel a co za tym idzie poprzez chrzest i Jezusa nazywano tym mianem w pierwotnych tekstach. Wiadome jest iż przypisanie Jezusowi miejsce urodzenia jako Betlejem przez Mateusza i następnie przez Łukasza związane jest wyłącznie jako wypełnienie się proroctwa (Iz 9,5-6) lub (Mt 2,6) ale o ten fakt czy jest prawdziwy a nie jedynie późniejszym zabiegiem autora można się spierać. Mateusz z kolei wychodzi z założenia iż rodzina Jezusa mieszkała w Betlejem o czym może świadczyć cytat z (Mt 2, 11). To u Mateusza jest opis ukazania się Anioła Józefowi i nakazie wyruszenia do Egiptu i to u niego jest informacja iż rodzina Jezusa powróciła do Judei a z powodu Archealusa syna Heroda powędrowali do Galilei do Nazaretu czyli byli przybyszami a nie mieszkańcami Już na tym przykładzie widać różnicę relacji pomiędzy ewangeliami i rozstrzygnięcie sporu jaki toczycie jest niemożliwy. Takie spory istnieją od dziesiątek lat i jedyne rozwiązanie to ułożyć zdanie neutralne lub podać obie wersje pochodzenia. --Adamt rzeknij słowo 17:58, 10 gru 2007 (CET)

Mt2,11:"Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę." Ja akurat nie widzę tu dowodu na to, że rodzina Jezusa pochodziła z Betlejem. Znajdowali się co prawda w domu a nie w stajence (choć może greckie słowo jest tu równoznaczne). Nie ma tutaj dowodu na to, że w domu tym zamieszkiwali dłużej niż kilka dni. Dlaczego poza tym miałyby być sprzeczności? Oreus (dyskusja) 20:28, 10 gru 2007 (CET)

Cóż u jednych stajenka, żłob (wg Wulgaty), gdzie indziej jaskinia u innych dom, może to jedno i to samo? :) A poważniej czytając cały ustęp od Mt 13 -23 widać wyraźnie iż Józef po śmierci Heroda "wrócił do ziemi Izraela" czyli w strony które zamieszkiwał a następnie przez panowanie Archealosa "udał się w stronę Galilei" (Mt. 2,22) czyli w Galilei byli przybyszami. Przeczytanie całości i zrozumienie treści daje obraz jak sprawę pochodzenia widział Mateusz. Według ewangelii apokryficznej PseudoMateuszowej czas od wizyty królów a ucieczką do Egiptu wydłuża się do dwóch lat przez czas który, spędzili w Betlejem. Jeżeli już tak sobie gawędzimy to z jednej strony są hipotezy, które potwierdza Józef Flawiusz, że miasta Nazaret nie było w czasach kiedy żył Jezus. Sporządził on (a był geografem) przecie mapę Galilei, gdzie umieścił 63 miejscowości ale wśród nich nie było Nazaretu. Czyli nie mógł pochodzić z tego miasta. W życiu Jezusa Nazaret zresztą nie odgrywał żadnej roli w przeciwieństie np. do Kafarnaum. Z drugiej strony wszystkie ewangelie i Dzieje Apostolskie wiążą Jezusa z Nazaretem prócz Pawła. Jak widzisz nie chcę przekonywać do jednej czy też drugiej racji tylko pokazać jak wiele jest niejasności, wątpliwości co do pochodzenia rodziny Jezusa a również i całego jego życia. Dlatego zdanie o które się kłócicie jest poprawne i niepoprawne i lepiej albo z niego zrezygnować albo napisać rzetelnie (to tyczy sie całego artykułu) o jednych i drugich hipotezach I ostatnie nie wszystko w ewangeliach napisane jest dosłownie lub nie wszystko możemy rozumieć dosłownie w dzisiejszym pojmowaniu sprawy (wiesz ile minimum czasu rodzina spędziła w Betlejem po narodzinach Jezusa?). --Adamt rzeknij słowo 22:54, 10 gru 2007 (CET)

Adamt, tylko Cię pacnąć ;) Czegoś się ukrywał z taką wiedzą ? Może zechciałbyś rozwinąć i poprawić ten artykuł ?. --Ananael ^@ 23:04, 10 gru 2007 (CET)

Ziemia Izraela z tego co wiem to Królestwo Północne a właśnie na północy leżała Galilea. Inne kwestie przekraczają na razie moją mozliwośc zajmowania się nimi. Ale może warto by umieścić to w artykule. Oreus (dyskusja) 15:19, 12 gru 2007 (CET)

Stajenki i jaskini nie znalazłem w żadnym z polskich przekładów. Podejrzewam, że są to tylko miejsca oparte na naszej polskiej tradycji ludowej. Oreus (dyskusja) 15:21, 12 gru 2007 (CET)

No i cieszę się, że zobaczyłem ten argument - przecież Betlejem leży w Judei (Mt 2,6) a Józef wrócił do ziemi Izraelskiej (której częścią jest Galilea). Skoro wrócił to oznacza, że pochodził nie z Judei, w której leży Betlejem, ale z Izraela - Królestwa Północnego, w którym leży Galilea i Nazaret. Bez Adamta nie zauważyłbym tego. Nie wiem czy cieszysz się z tego odkrycia, ale dzięki!!! Oreus (dyskusja) 15:44, 12 gru 2007 (CET)

Chciałbym tutaj wyrazić swoje ubolewanie z powodu tego, że w aktualnej wersji artykułu (22 kwietnia 2009) w dalszym ciągu zawarta jest błędna informacja, jakoby z Ewangelii Mateusza 1,18-2,23 wynikało, że "rodzina Józefa i Marii pierwotnie mieszkała w Betlejem". Mocno osłabia to moją chęć angażowania się w pracę nad doskonaleniem Wikipedii. --Andrzej Gandecki (dyskusja) 15:45, 22 kwi 2009 (CEST)

Generalne porządki

Uwaga, uwaga, ja niżej podpisany wikipedysta mam zamiar w najbliższych dniach gruntownie przebudować i zrewidować merytorycznie tenże artykuł. Wszyscy którzy zaintersowanymi się być zdają, zapraszam na moją stronę dyskusji. W przebudowie artykułu mam zamiar wziąć pod uwagę dystynkcję Jezus historii/Chrystus wiary, oddzielić przekaz Nowotestamentowy od rekonstrukcji historycznych i poprawić setki błędów od których roi się tekst.--Mieszko.chowaniec (dyskusja) 23:57, 26 maj 2008 (CEST)

• Mam nadzieje że zrobisz to rzetelnie i bez przemycania POV-u. Kilka par oczu na Ciebie będą pewnie patrzeć :) --Adamt rzeknij słowo 00:11, 27 maj 2008 (CEST)
• Będę się starał jak mogę. Ja mam swój POV na całą sprawę, ale staram się go ukrywać. Interesuje mnie przede wszytskim rzetelność. Chcę zająć się tym tekstsem ponieważ brak mu naukowej rzetelności, a na tym mi zależy.Chciałbym w tym tekscie odzielić to co jest kwestią wiary KOścioła od tego, co mówią uczeni (oczywiście, podkreślając, że mogą się mylić) POprosiłem o współpracę Wikipedysta:Beniamin Pogoda tego pana, którego poglądy bardzo szanuję, choć są one odwrotnościa moich. Pracowaliśmy razem nad hasłem o Ewangelii Łukasza właśnie dlatego, żeby sprzeczne nasze tendencje przyniosły w miarę wyważony punkt widzenia.--Mieszko.chowaniec (dyskusja) 23:28, 27 maj 2008 (CEST)
  • Oki :) Jeżeli będę mógł w czymś pomóc, służę --Adamt rzeknij słowo 00:02, 28 maj 2008 (CEST)

Przy tym gruntownym rewidowaniu i merytorycznym przebudowywaniu bardzo proszę o wyjaśnienie takiej sprawy: Czy Jezus, po ustanowieniu własnego przymierza z apostołami, nadal podlegał przymierzu spod góry Synaj? Czy przymierze spod góry Synaj zezwalało na równoczesne, obok, uczestniczenie w jakimkolwiek innym przymierzu? Sam Jezus powiedział: „Nikt nie może dwom panom służyć” – co to znaczy, czy chodziło tylko o „mamonę”?

Dlaczego zablokowaliście Jezusa spod edycji, co?

Przy okazji generalnych porządków, które mają rzetelnie porządkować wiele wątpliwości warto zastanowić się nad tym, co jest całkowicie pomijane przez wszystkich, a mianowicie: czy jest możliwe, aby umęczone, bezwładne ciało człowieka mogło zawisnąć na gwoździach, wbitych w dłonie? Czy jest możliwe, aby dłonie, przy rozłożonych rękach, wytrzymały ciężar ciała i nie uległy rozerwaniu przez przeszywające je gwoździe? Co na to fizycy?

To prawda, i dlatego jeszcze przed 1939 Pierre Barbet ustalił, że Jezus miał wbite gwoździe nie w dłonie, a w nadgarstki. Jeśli widzisz gdzieś inną wersję, trzeba to poprawić. Bolando (dyskusja) 21:44, 15 kwi 2013 (CEST)

Sigla...

...w dziale "Obraz ewangeliczny" raz są podane z dwukropkiem, raz z przecinkiem. Wydaje mi się, że poprawny jest "sposób z przecinkiem", ale nie jestem pewien...

Grob

Uzytkownik "Adamt" usunal informacje dodana o odkryciu grobu JC:

Odkryto grób chrześcijanina z I wieku, w którym znaleziono Krzyż z wyrytym na nim napisem: "Bogu Jezusowi Chrystusowi"

http://www.breakingchristiannews.com/articles/display_art.html?ID=3516

Archaeologists Summon Christian Researchers to Discovery in Mount Olive Cemetery That May be Site of Disciple's Burial

"When they carefully moved the olive tree, they found a white cross with the Greek inscription, 'To The God Jesus Christos.'"

--DumnyPolak (dyskusja) 00:05, 28 lut 2009 (CET)

Opinie - Jezus Esseńczyk

Chodzi o punkt o treści: "że był członkiem albo nawet przywódcą sekty esseńczyków. Teorię tę wysunęli K.F. Bahrdt oraz K.H. Venturini. W Qumran nie odnaleziono bezpośrednich na to dowodów, ale nauczanie Jezusa i esseńczyków posiada wiele podobnych elementów, przez co nauki Jezusa stają się mniej rewolucyjne jak na ten okres."

Jest oczywiście bzdurą, gdyż:

1. Esseńczycy zasadniczo żyli wyobcowani od świata, Jezus działał publicznie

2. Społeczność w Qumran chciała być czystym i świętym ludem Bożym, Jezus natomiast stawał po stronie ludzi cierpiących i uznawanych za grzeszników

3. Esseńczycy dzielili ludzi na synów światła i synów ciemności, tzn. dobrych i złych od urodzenia, Jezus obiecywał przebaczenie każdemu kto się nawraca.

4. W Qumran wyłączano ze wspólnoty ludzi trędowatych, Jezus takich ludzi uzdrawiał.

5. Qumrańczycy byli fanatykami Prawa daleko posuniętymi w ascezie, dla Jezusa najważniejsza była czystość serca, chodził na uczty narażając się na zarzuty obżarstwa i opilstwa.

Zatem nauczanie Jezusa było daleko różne od nauczania esseńczyków.

--Sdms (dyskusja) 22:52, 4 mar 2009 (CET)

W takim samym stopniu jak słynne tezy Marcina Lutra było daleko różne od ówczesnego mu chrześcijaństwa. Wydaje mi się, że Jezus daleko wyszedł w swoim nauczaniu poza ówczesny judaizm, w tym także poza poglądy Esseńczyków czy Samarytan, co nie zmienia faktu, że w wielu jego wypowiedziach czy działaniach widać wpływ różnych odmian judaizmu. Jego czyny zaś często łamały skostniałe i niepotrzebne jego zdaniem zasady i prawa, a w ich miejsce wprowadzał nowe, które były <tylko, albo aż> odwróceniem dotychczasowego porządku.

Wracam do tego tematu, bo moja edycja hasła została cofnięta. Otóż jeśli chodzi o źródła powyższej tezy to proponuję sięgnąć do książki ks. Henryka Seweryniaka - "Apologia pokolenia JPII". Na stronach 85-87 jest dokładnie wyjaśniona sprawa porównywania Jezusa do esseńczyków.

--Sdms (dyskusja) 20:44, 2 lip 2009 (CEST)

Usunęłem fragment "W Qumran nie odnaleziono bezpośrednich na to dowodów, ale nauczanie Jezusa i esseńczyków posiada wiele podobnych elementów, przez co nauki Jezusa stają się mniej rewolucyjne jak na ten okres." (bez źródeł, a dla czegoś takiego są konieczne) -- Bulwersator (dyskusja) 20:41, 31 mar 2011 (CEST)

Rozbudowanie artykułu

Dodano nowe źródła , zneutralizowano pewne stwierdzenia. wprowadzono poprawkę do l"dokumentów chrześcijańskich" zgodnie sugestiami.

zaćmienie Słońca

Dlaczego usunięto mi poniższy fragment? Czy ktoś wątpi w niemożliwość wystąpienia zaćmienia Słońca w czasie pełni Księżyca?

---

Autentyczność wzmianki Tallusa na temat zaćmienia Słońca, jak też wiarygodność w tej kwestii relacji biblijnej podważa jednak współczesna wiedza astronomiczna na temat mechaniki zaćmień w zestawieniu z ewangeliczną informacją o dacie śmierci Jezusa:

Według żydowskiego kalendarza księżycowego, to znaczy takiego, w którym miesiące liczy się od nowiu do nowiu Księżyca, święto Paschy obchodzone było zawsze 15. dnia miesiąca nisan (to przełom marca i kwietnia), czyli w dniu pierwszej wiosennej pełni Księżyca. Wiemy z opisu Ewangelii św. Jana, że Jezusa ukrzyżowano w piątek, zaś Pascha wypadła następnego dnia w szabat. Czyli śmierć Jezusa nastąpiła w przeddzień pełni Księżyca, natomiast do zaćmienia Słońca może dojść tylko podczas nowiu.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

---

Według relacji chrześcijańskich miała to być nadnaturalna ceimność trwająca 3 godziny a nie zacmienie spowodowane przez Księżyc (wiemy że zaćmienia trwają kilka minut). Po drugie cytat źródłowy z Juliusza mówi o tym samym co ty, więc informacja ta powtarzałaby się. Oless (dyskusja) 16:33, 6 cze 2009 (CEST)

Dwa pierwsze obrazki Jezusa

Witam. Zauważyłem, że Jezus na dwóch obrazkach, ma krzyż zodiakalny za głową. Otóż to jakieś dziwne połączenie i pożywka dla fanbojów Zeitgeist. Takie coś raczej nie pasuje do Chrześcijaństwa, więc do Jezusa też. Proponuję następujące grafiki: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:OlufBraren-Christ.png i http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Volto-Santo_01.jpg

Z wizerunkiem Jezusa będzie problem nikt nie posiada autentycznego obrazu, ponieważ z tamtego okresu porostu brak jest rycin, przedstawiających postać Jezusa.

W BBC Knowledge, przedstawiono jak mógł wyglądać człowiek z tamtych czasów, na podstawie słownych opisów i czaszki jednego z mieszkańców tamtejszych okolic. Co do jednego intrygującego faktu, iż noszenie długich włosów było hańbą, a co ciekawsze większość "świętych" wizerunków wyidealizowanych, przedstawia Jezusa z długimi włosami i bladego, chudego.

Jak się okazało Jezus z racji zawodu cieśli był prawdopodobnie dobrze zbudowanym mężczyzną, o ciemniejszej nieco karnacji z brodą i krótkimi kręconymi włosami. Innym kontrowersyjnym faktem jest to iż pal czy też krzyż był symbolem pogardy dla tak zabijanego człowieka, i nie należał do chrześcijan tylko do rzymian.

Chodzi mi o ten krzyż zodiakalny, a nie o to jak On wyglądał.

Fundamentalizm protestancki

Przeciez ta ancyklopedyczna notka o Jezusie to jakas kpina ;/ Porownajcie to z angielska, niemiecka czy tez francuska wikipedia. Nie wiem kto jest odpowiedzialny za ten dzial, w kazdym razie opiekun tego dzialu nie ma zielonego pojecia co tutaj za bzdury ideologicnze sie wypisuje, badz sam nalezy do jakies grupy fundamentalistow protestanckich.

Informacje tutaj zawarte praktycznie wcale, nie dotykaja postaci historycznego jezusa. Jest to jedynie uwypuklenie interpretacji ideologii religijnych, w ktorych nawet nikt nie ma ochoty napomniec, ze taka i taka interpretacja jest zgodna z taka i taka doktryna protestancka badz katolicka.

Notka przechodzi sama siebie na koncu, gdy bezkrytycznie powoluje sie na ksiege Daniela, ktora rzekomo miala wyprorkowac przyjscie Chrystusa z dokladnoscią roku. Zenada totalna. Takie rewelacje znajdziecie u swiadkow Jehowych badz w innych sektach chrzescijanskich. Jak mozna taka notke dopuscic do obiegu, nie wspominajac, ze sa to interpretacje fundamentalistow? --95.41.115.62 (dyskusja) 22:25, 25 wrz 2009 (CEST) Jak wiemy chrześcijaństwo to sekta, no tak myśleli współcześni im ludzie, mam na myśli czas w którym powstało chrześcijaństwo.

To jakaś kpina! Żydzi dalej czekają na Mesjasza, który notabene został przepowiedziany a znaleźć to można na tekstach źródłowych jak i w samej Biblii, w Starym Testamencie. Swoją drogą to co z Kodeksem Watykańskim, bardzo długo zabraniali go czytać!

Fundamentalizm drogi Panie lub droga Pani, gdyby brać to dosadnie przejawia się wyraźnie u pana/pani. Co do Jezusa, to tylko dlatego, że teksty źródłowe mają charakter religijny, i są często przeinterpretowane jak to ma miejsce przez przez siedzibę kościołów, Watykan, mają być nie brane pod uwagę jako teksty naukowo-historyczne?

Racjonalizm to pewna metoda, wpływająca na sposób myślenia, ale racjonalizm w żadnym wypadku nie wyjaśni gdzieś lub w czymś się nasza przestrzeń rozszerza nie wiemy czym to owo cos jest, często mówi się o nieskończoności matematyka fizyka... to proszę powiedzieć racjonalnie, słucham czym jest istota nieskończoności? czy można ją pojąć?

A czego by nie powiedzieć o Świadkach Jehowy, to chyba jako jedyni nie godzą się na konsensus w sprawie czym jest wiara jako dla chrześcijanina, jak to miało w przeszłości prze KK, gdyby nie krucjaty dziwne zakazy dodawanie świąt itp. odjąć od historii KK to w tym równaniu dopiero pozostał by czysty chrystianizm.

A co do Mesjasz=Chrystus.

Świadkowie Jehowy nie są protestantami, przynależność adwentystów do protestantów jest również kwestionowana, kogo więc masz na myśli? "Notka przechodzi sama siebie na koncu, gdy bezkrytycznie powoluje sie na ksiege Daniela, ktora rzekomo miala wyprorkowac przyjscie Chrystusa z dokladnoscią roku. Zenada totalna. " Jeden z fragmentów qumrańskich, a mianowicie 11 Q Melchisedek 9 nn, o tym właśnie mówi (tj. o 490 latach jakie mają upłynąć od odbudowy świątyni do pojawienia się mesjasza). Fragment ten, tak jak i wiele innych fragmentów qumrańskich jest ignorowany przez liberalnych teologów. Są one dla nich bardzo kłopotliwe. Zajmuje się tym również "Księga Jubileuszy". Takimi właśnie obliczeniami zajmowali się Żydzi w tamtych czasach. Dowiedz się przy okazji, co w języku hebrajskim oznacza słowo "tydzień". Trzeba sięgnąć do epoki. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:19, 13 lis 2009 (CET)

Okazuje się, że również niektóre partie Księgi Henocha zajmują się takimi spekulacjami, więc najpierw się doucz kochany człowieku, a dopiero potem zabieraj głos w dyskusjach. Sprawy te wciąż nie zostały należycie wyjaśnione przez uczonych. W tej sprawie wykazują zadziwiającą i nadmierną ostrożność. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:40, 13 lis 2009 (CET)

–

Apokryfy

Świadectwami historyczności Jezusa są apokryfy, pomimo ukazywania fałszywego obrazu jego osoby oraz nauki. Informacje zawarte w nich są cenne dla badaczy środowiska, w jakim te dzieła powstały[23]. - kto to napisal? Oczywißcie jest to pytanie retoryczne wiadomo, ze jakis katolik, ale skoro te źódła są ważne dla badania postaci Jezusa to jaki argument przemawia za tym, że przedstawiają "zły obraz" Jezusa. Nie mówię tu o apokryfach powstałych w średniowieczu. wikipedyści do edycji, katolicy do kościoła!

czy wiadomo z jakiego drzewa (drewna) był krzyż, na którym ukrzyżowano Chrystusa?

Czy wiadomo z jakiego drzewa (drewna) był krzyż, na którym ukrzyżowano Chrystusa?--77.254.144.187 (dyskusja) 20:05, 8 sie 2010 (CEST)

Raczej nie, choć pewnie legendy się trafiają -- Bulwersator (dyskusja) 07:53, 17 kwi 2011 (CEST)

Ze zgłoś błąd

jezus mial braci prosze abyscie gdzies to dodali Zgłosił: 78.88.205.62 (dyskusja) 16:01, 21 wrz 2010 (CEST)

Informuję, że informacji nieuźródłowionych nie dodajemy wcale. W przypadku informacji, w których są różnice w zależności od wyznawanej religii, oczywiście dla ważniejszych różnic zaznaczamy je, podając źródła. Pundit | mówże 16:11, 21 wrz 2010 (CEST)

• Ależ informacja JEST uźródowiona: Mt 13:55: Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? (Biblia Tysiąclecia) [3]. por.: [4]. TO źródło chyba jest wiarygodne? To raczej twierdzenia, że byli to "Nie bracia rodzeni, lecz stryjeczni lub cioteczni, albo kuzyni..." jest znacznie gorzej uźródłowione. Moim zdaniem, taka informacja, uzupełniona dyskusją, jest jak najbardziej na miejscu w danym haśle. Amen. mulat^(napisz) 10:05, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Przypominam iż jest to tłumaczenie. Na miejscu byłaby analiza oryginału Bulwersator (dyskusja) 10:10, 22 wrz 2010 (CEST)
    • Znalazłem jeszcze jedno źródło: "stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, ..." (Flawiusz: Dawne dzieje Izraela, ks. XX.9.1). Czyż to nie uzasadnia uzupełnienia naszego hasła? To tylko na temat ...informacji nieuźródłowionych nie dodajemy wcale...  ;-). mulat^(napisz) 10:20, 22 wrz 2010 (CEST)
      • O tym, że Jezus miał braci pisze wielokrotnie Renan w "Żywot Jezusa" powołując się na św. Jana i Flawiusza. Irdyb (dyskusja) 10:06, 23 wrz 2010 (CEST)
      • Ależ to wszystko jest napisane i uźródłowione tekstami biblijnymi w haśle o Jakubie Sprawiedliwym :)--Kriis (dyskusja) 16:02, 23 wrz 2010 (CEST)
• Tak poważnie, to w Jezus Chrystus brakuje w ogóle sekcji w rodzaju "Życie prywatne" (czy choćby "Okres przed chrztem"?): nie ma wzmianki, czym zajmował się zawodowo przez 30 lat życia, prawie nic o rodzinie (no właśnie, nic o tych braciach), bardzo mało o dzieciństwie (nawet w sferze religijnej wzmianka o pobycie w Świątyni (A gdy wracali, chłopiec Jezus pozostał w Jerozolimie, lecz jego rodzice tego nie zauważyli... Łk, 2:42) jest istotna przecież). Link do Jakub Sprawiedliwy jest tylko w kontekście źródeł pozabiblijnych. Moim zdaniem, to jednak jest błąd (niedoróbka) w artykule. mulat^(napisz) 09:27, 24 wrz 2010 (CEST)

Przeniesione

bez sensu jest pisać o miejscu narodzenia Jezusa z Nazaretu "zdaniem historyków - Nazaret"; jest to podejście nienaukowe, sugerujące, że wszyscy historycy tak uważają. Można wskazać przecież również wielu, którzy podtrzymują, że tym miejscem jest Betlejem. Proponuje by zmienić na "zdaniem większości historyków- Nazaret"

Jednostronne linki zewnętrzne

Mamy dwa linki, żaden nie odsyła do poważnych źródeł naukowych, lecz do skrycie propagandowych. Proponuję dodatkowe linki i jeśli nie będzie sprzeciwu, to je wprowadzę:

Prof. Anna Świderkówna, np. taki link zewn. [KUL], lub artykuł po śmierci pani profesor.

Spojrzenie okiem wątpiącym

Prof. Jozef Keller "O historyczności Jezusa".

Ilmatar (dyskusja) 14:54, 14 wrz 2011 (CEST)

No wybacz, ale linki które proponujesz, to chyba jakiś żart. Poza tym Wikipedia nie jest zbiorem linków. Wizikj (dyskusja) 08:28, 15 wrz 2011 (CEST)

Poprawiam niefortunne zdanie.

"Dla większości wyznań i Kościołów chrześcijańskich (trynitarnych) Jezus jest także wcieleniem Boga w osobie Syna Bożego. W islamie uznawany jest za proroka." - wpis sugeruje, że cały Bóg się wcielił, co jest ewidentną bzdurą i herezją potępioną przez Kościół. Wizikj (dyskusja) 23:31, 15 wrz 2011 (CEST)

Niefortunne jest słowo "także". Sobory I tysiąclecia głosiły "prawdziwy Bóg z prawdziwego Boga", ale w wieku XII teologia sprzegła się z filozofią Arystotelesa i zaczęto mówić o Bogu wcielonym w osobie Syna Bożego. Inkarnacja to termin filozoficzny, niebiblijny, ale akceptowany prez wszystkie wyznania chrześcijańskie. Nikt tego nie potępia. Z drugiej strony mówienie, że nie cały Bóg się wcielił jest niemniej niebezpieczne. "Dla większości wyznań i Kościołów chrześcijańskich (trynitarnych) Jezus jest wcieleniem Boga w osobie Syna Bożego." L. Jańczuk (dyskusja) 12:01, 16 wrz 2011 (CEST)

Według mnie taka składnia zdania, sugeruje coś w stylu modalizmu. Wizikj (dyskusja) 13:04, 16 wrz 2011 (CEST)

nie zaszkodzi dodać źródło, zgodnie z którym wszyscy chrześcijanie uważają Jezusa za założyciele Kościoła

[5] Chyba przy różnorodności poglądów różnych wspólnot chrześcijańskich na Kościół, bardzo trudno będzie podać jedno źródło. Może więc się ograniczyć, do Konstytucji o Kościele Soboru Watykańskiego II, gdzie jest napisane, iż Kościół powstał z przebitego boku Chrystusa? Wizikj (dyskusja) 17:30, 28 wrz 2011 (CEST)

Zdaję mi się, że byłby to OR. Poza tym powstanie wspólnoty z dziury w ciele to chyba metafora. --Wiggles007 _dyskusja 18:16, 28 wrz 2011 (CEST)

Myślę, że w swoich wypowiedziach powinieneś zachować trochę szacunku do innych. Chociażby minimum. Wizikj (dyskusja) 18:36, 28 wrz 2011 (CEST)

Do jakich innych? Szacunku do mnie Wiggles nie nadwyrężył. Pewnie chodzi o jeszcze innych? Ilmatar (dyskusja) 21:34, 28 wrz 2011 (CEST)

Droga Panno, do mnie tak. A nie tylko Ty na Wikipedii jesteś. Trzeba szanować wszystkich uczestników projektu w swoich wypowiedziach. Wizikj (dyskusja) 21:43, 28 wrz 2011 (CEST)

Dodałem źródło - jak widać nie było w tym nic trudnego. Wiggles007 - twoja wypowiedź została zgłoszona do oceny administracji. Ja ja ja ja (dyskusja) 22:53, 28 wrz 2011 (CEST)

Uchwały soborowe to chyba nie jest źródło? Równei dobrze można by napisać, że "Słowacki wielkim poetą był, bo tak uchwalił Sejm RP". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:42, 28 wrz 2011 (CEST)

Chyba dzisiaj za dużo wypiłeś. Wizikj (dyskusja) 23:50, 28 wrz 2011 (CEST)Atak osobisty skreśliłem. Masz szczęście, że PawełMM zablokował tylko na 1 dzień, ja nie byłbym taki pobłażliwy. Sugeruję trzymać pewien poziom dyskusji, w innym razie czeka Cię dłuższy odpoczynek od edytowania. Nedops (dyskusja) 00:05, 29 wrz 2011 (CEST)

Przepraszam za moją wypowiedź. Byłem zdenerwowany (powiedzmy rozdrażniony), i wypowiedź Picusa viridisa wydała mi się kpiną. Dlatego zamiast merytorycznej odpowiedzi, wyraziłem swój stosunek do jej autora, wiedząc, że jest to niestosowne. Zaraz potem napisałem prośbę do administratorów o zablokowanie mnie, ale administratorzy są szybsi. Po prostu nie wiem, jak tą wypowiedź ocenić. Przecież orzeczenia soborów są źródłami w Teologii, podobnie jak ustawy w prawie. Z powyższej wypowiedzi wynika, że to po prostu jest nieważne. Co więc trzeba przyjąć za źródła? Wizikj (dyskusja) 00:29, 30 wrz 2011 (CEST)

• Ekhm. Drodzy rozmówcy! Odniosłem wrażenie, iż moja wypowiedź została źle zrozumiana. Moim celem nie było urąganie niczyjej godności czy obraza uczuć religijnych. Jeśli tak się stało, to przepraszam, jednak proszę o zakładanie dobrej woli. Brak zwrotów grzecznościowych w moim poprzednim wpisie był podyktowany chęcią osiągnięcia maksymalnej zwięzłości. Chodziło w nim o wskazanie na niedosłowność traktowania powstania Kościoła z przebitego boku Chrystusa (choć nie jestem co do niej pewien, stąd zwrot "chyba"). Co do meritum: uważam, że Ewangelia nie są dobrym źródłem dla określenia poglądów przeszło dwóch miliardów ludzi w XXI wieku. Mogą to zobrazować inne słowa Jezusa: "Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął." (Łk 12:49). Tymczasem chrześcijanie uważają Chrystusa za zbawiciela. --Wiggles007 _dyskusja 20:28, 29 wrz 2011 (CEST)
  • Po prostu trzeba uważać na to, co się pisze. Wizikj (dyskusja) 00:29, 30 wrz 2011 (CEST)
• "wg chrześcijan Jezus założył Kościół i Mt 16,18 jest dla nich dowodem" - stwierdził Ja ja ja ja. Mogę prosić o źródło, zgodnie z którym Mt 16,18 jest dla chrześcijan dowodem na to, że Kościół założył Jezus? Swoje wątpliwości opieram na tym, że chrześcijanie nie wierzą we wszystko co jest w Ewangeliach (cytat podałem wyżej).--Wiggles007 _dyskusja 19:14, 30 wrz 2011 (CEST)
• Myślę, że edycje Albertusa kończą dyskusję. Załatwione--Wiggles007 _dyskusja 16:55, 1 paź 2011 (CEST)

w klasycznych teoriach religiologicznych oraz religioznawczych, które nie uwzgledniają ogólnych idei genezy religii, założyciel chrześcijaństwa.

Ja po prostu powyższego zdania nie rozumiem. Chętnie bym poprawił na zrozumiałe przez siebie, ale nie wiem o co w nim chodzi. Wizikj (dyskusja) 22:54, 9 paź 2011 (CEST)

Wyjaśnię to na przykładzie. Powszechnie wiadomo, że twórcą islamu jest Mahomet i jest to wiedza zgodna z ogólną, klasyczną (dajmy na to dziwiętnastowieczną) i popularną definicją religioznawczą. Ale czy tak jest? Czy rzeczywiście Mahomet jest twórąc islamu? Zajmujący się teoriami genezy religii nie będą już w tym względzie jednoznaczni. Łatwiej takim religioznawcom powiedzieć o religii założónej niż o założycielu religii.

1. Islam powstał dlatego, że takie było zaporzebowanie społeczno-polityczne wśród Arabów, ktorzy wiedzieli, że szansą na zjednocznie będzie zaistnienie państwa, w którym prawo religine będzie tożsame z prawm narodu, który jednoczy się wokół jednego Boga - taka może być definicja naturalistyczna (przykładowi ojcowie: Thomas Hobbes, Émile Durkheim, marksiści)
2. Islam powstał dlatego, że Arabowie odeszli już od systemu politeistycznego i skierowali się do monoteizmu. Nie chcieli jednak przyjęc judaizmu, który był religią narodową Żydów, ani do chrześcijańtwa, które było zbyt kosmopolityczne - taka może być definicja ewolucjionistyczna (John Lubbock, Edward Burnett Tylor, Herbert Spencer)
3. Islam powstał dlatego, że tak chciał Allah, który objawił to Mahometowi - taka może być definicja teologiczna.

Wszystko to można odniesć do Jezusa z Nazaretu. Jeżeli więc istnieje potrzeba uzasadnienia, dlaczego Jezusa traktuje się (lub nie) jako zalożyciela chrześcijaństwa to starałem się do zwiężle wyjaśnić w definicji. Albertus teolog (dyskusja) 00:28, 10 paź 2011 (CEST)

Teraz rozumiem, niech tak jak jest na razie zostanie. Wizikj (dyskusja) 13:02, 10 paź 2011 (CEST)

Dlaczego chowacie pod korcem narodowość Jezusa?

Czyżbyście uważali, że wszyscy o niej wiedzą? Czyżbyście sądzili, że lepiej ją schować gdzieś po kątach? Mogłabym powiedzieć, że mnie to właściwie nic nie obchodzi. Jednak stan plwiki dość mnie obchodzi, więc zwracam uwagę na pewne, moim zdaniem, niekorzystne zjawiska.

Obecnie istniejące kategorie to:

Jezus Chrystus, podkategorie: Chrystologia, Jezus Chrystus w sztuce; kategorie nadrzędne: Postacie Nowego Testamentu, Trójca Święta, Starożytni Żydzi

Straceni przez ukrzyżowanie Urodzeni w I wieku p.n.e. Zmarli w I wieku

Wróćmy do kategorii nadrzędnej Starożytni Żydzi. Tu kategorie nadrzędne to:

Starożytny Izrael Żydzi (biografie) Postacie starożytności

Żadna z tych kategorii nie prowadzi do Jezusa.

Sprawdzam po kolei: Starożytny Izrael zawiera 52 strony, jest tam link do artykułu Juda Galilejczyk, nie ma do Jezus Chrystus, mimo że Juda Galilejczyk też zapisał się w historii starożytnego Izraela i występuje w Nowym Testamencie. Juda jest w kategorii, Jezus nie – bo co? Bo jest w innej?

Żydzi (biografie) – żadnego śladu, że jest tu miejsce dla Jezusa.

Postacie starożytności – po nitce do kłębka, można znaleźć kat. Starożytni Żydzi, a klikając w tych starożytnych wraca się wreszcie do Jezusa.

Ile łamańców trzeba zrobić, żeby nie podejrzewając, że Jezus był, ewentualnie Żydem, dowiedzieć się o tym fakcie? Czy wikipedyści piszą Wikipedię dla siebie, czy dla zwyczajnego czytelnika, nie koniecznie obeznanego ze skomplikowanym systemem drzewa kategorii?

Reasumując: nie formalizm powinien tu decydować, lecz pragmatyzm. Tego w Wikipedii zabrakło, a osoby revertujące moje poprawki zdają się nie wiedzieć co to jest pragmatyzm jako postawa. Chusteczka dla nosa, czy odwrotnie? Ważniejsza prawda, czy formalizm?

Ilmatar (dyskusja) 16:48, 15 paź 2011 (CEST)

Można się zastanawiać, czy artykuł "Jezus Chrystus" powinien znaleźć się w kategorii "Starożytni Żydzi", czy raczej powinna znaleźć się w niej kategoria "Jezus Chrystus". Jestem raczej za tym pierwszym rozwiązaniem, bo drugą kategorią trudno co do zasady uważać za podkategorię pierwszej. Jeśli chodzi o pozostałe postulaty, to kwestia jest rozstrzygnięta przez zasady Wikipedii: Wikipedia:Kategorie#Jak wybrać kategorię?. Krzysiek10 (dyskusja) 23:01, 15 paź 2011 (CEST)

Powiedzmy, że decyzja o sposobie kategoryzowania jest, co wcale nie oznacza, że nie można jej zrewidować. Czy sądzisz, że mój tzw. postulat dotyczący pragmatyzmu i ułatwiania lektury Wikipedii zwykłym czytelnikom to nie są dobre argumenty?

Co do tych Starożytnych Żydów, to sprawa jest dość skomplikowana. Żyjemy w Europie, Ameryce i paru innych okolicach globu w cywilizacji post chrześcijańskiej i dlatego Jezus jest osobą dla nas centralną. Chowanie artykułu o nim w kategorii podrzędnej nie jest moim postulatem. Chowanie podstawowej informacji o fakcie, że Jezus był Żydem stanowi jednak problem. Ten fakt biograficzny powinien się znaleźć na samym wstępie, w pierwszych zdaniach definicji. Obecnie definicja jest dość pokrętna.

Nie wiem kto jest wystarczająco kompetentny, żeby zmienić nieco tę definicję, bo biorąc pod uwagę zapalczywość niektórych wikipedystów, moja ingerencja w artykuł wzbudza za wielkie emocje.

Ilmatar (dyskusja) 00:26, 16 paź 2011 (CEST)

Życie Jezusa w świetle Biblii i Jezus Chrystus w teologii NT

Pozwoliłem sobie uściślić nazwę sekcji otwierającej artykuł z sugestią znalezienia naukowych opracowań. Sporo pozycji akademickich jest podanych w bibliografii (przypisach) książki Benedykta XVI Jezus z Nazaretu. Zgłaszam, że będę chciał dodać nową sekcję: JCHr. w teologii Nowego Testamentu, czerpiąc z opracowań naukowych i biblijnych, ukazując oczywiście podejście różnych szkół teologicznych.--Quodvultdeus (dyskusja) 11:27, 22 gru 2011 (CET)

Co dla wspłóczesnej historii jest źródlem?

Trupia czaszka z przed 3000 lat? kawałek ubrania z tamtego okresu? kamień łupany? a coś co zostało spisane nie? Proszę darować, ale jeśli nikt mi nie wytłumaczy dlaczego spisane wersje Ewangelii nie są dla współczesnych historyków źródłami ten bezsensowny fragment usunę. Wizikj (dyskusja) 22:25, 17 sty 2012 (CET)

Może zamiast usuwać niezrozumiałe dla siebie wpisy zostawisz edycję hasła osobom o podstawowej chociaż wiedzy z omawianej dziedziny? Skoro nie wiesz nawet jakie są kryteria oceny źródeł historycznych, nie powinieneś brać się za zadanie, do którego nie posiadasz wystarczających kompetencji! Ponieważ dokładne wyjaśnienie zabrałoby więcej czasu, powiem krótko: tekst religijny nie jest źródłem odnosienie opisywanych w nim wydarzeń. W interesie piszącego jest bowiem wymyślania i manipulowanie faktami, by osiągnąć dany cel. Biblia jest znakomitym źródłem informacji o np zwyczajach starożytnych hebrajczyków, ale żadnym jeśli chodzi o osoby proroków i bogów. Zasadniczo tekst jest tym bardziej wiarygodny w danej kwestii im mniej osobiste podejście ma do niej autor. 82.160.250.56 (dyskusja) 17:57, 23 wrz 2012 (CEST)

Wspólistotny Ojcu

Ktoś dodał w formule "współistotny Ojcu" słowo "we wszystkim". Gratulacje! Jednak symbol Nicejsko-Konstantynopolski odnosi współistotność jedynie do natury boskiej Chrystusa, a nie do Jego człowieczeństwa, więc dodatek ten jest zasadniczym błędem głoszonym już przez monofizytyzm.--Quodvultdeus (dyskusja) 22:56, 29 sty 2012 (CET)

Inne imiona

Proponuję dodać w nagłówku inne nazwy osoby Jezusa np. Jezus z Nazaretu, Syn Boży (chrześcijaństwo), Isa bin Marjam (islam).

176.101.138.10 (dyskusja) 20:50, 3 sty 2013 (CET)

propozycje, sugestie i uwagi do treści hasła

Jezus Chrystus to centralna postać naszej cywilizacji, tym bardziej hasło o nim powinno być na medal. Jak widać, wywołuje na tyle różne opinie, że potrzebuje zabezpieczenia. Myślę, że wiem dlaczego tak jest, błąd polega na nierozróżnieniu Jezusa biblijnego od Jezusa historii. Takie postawienie sprawy wywołuje wojenki gdzie każdy chce przemycić do artykułu własne racje, co w konsekwencji prowadzi do polemik w tekście a takie polemiki zaciemniają ogólny przekaz. W haśle brak ciągłości narracji, po gramatyce zdań można wywnioskować, że co drugie miało innego autora a niektóre z nich jak sierotki po dawnych edycjach – choć niosą pewną informację – nie pasują do reszty, np. informacja o Józefie który ostatni raz pojawia się na kartach ewangelii gdy Jezus miał 12 lat. Warto byłoby się zastanowić nad przeredagowaniem całego hasła pod względem stylistycznym, nadać treści ciągłość i ładną gramatyczną formę. Imponująco wygląda bibliografia tylko nie ma jej w przypisach. A gdzie się podział ISBN przypisów? Nie wygląda to dobrze, zwłaszcza, że niektóre przypisy służą do uwiarygodnienia informacji nie tylko na tej stronie.

• Podpunkt - Życie Jezusa w świetle Biblii

Tytuł podpunktu nie odnosi się do treści w mim zawartych, historia form i wstawki z apokryfów, Talmudu to nie jest Jezus w świetle Biblii. Tak samo nie są rozważania czy Jezus narodził się w Betlejem czy Nazarecie. Dobrze by się stało gdyby oddzielić Jezusa biblijnego od tzw. Jezusa historii. Teraz mamy miks opinii. Na dzień dzisiejszy nie ma jednego Jezusa historii. Dobrze podsumował to Charlesworth cytowany przez R.Bartnickiego w Ewangeliach Synoptycznych: "Bilans trzeciej fazy poszukiwań Jezusa historycznego jest niepokojący. Zdaniem Jamesa H. Charleswortha nastąpił "chaos opinii". Przecież Jezus nie może być jednocześnie Żydem marginalnym (Meier) i cynikiem (Crossan). Jezus nie może być ściśle powiązany z esseńczykami (Venturini, Graetz, Kohler) i być Żydem pozostającym pod wpływem faryzeuszy (Flusser). Jezus nic może być pod silnym wpływem apokaliptycznej eschatologii (Sanders) i jednocześnie głosić orędzie, które jest gruntownie nie-apokaliptyczne (Borg). Takie twierdzenia nie są kompatybilne. Jak mogło dojść do takiej różnorodności opinii pomimo posługiwania się naukową metodologią przez wszystkich uczonych?" Roman Bartnicki – Ewangelie Synoptyczne, Warszawa, 2012, ISBN 978-83-7072-722-2

Każdy próbuje przekabacić Jezusa na swoją modłę, np. wśród autorów żydowskich Jezus może być analfabetą którego jedyną zasługa było przejecie misji Jana Chrzciciela a u innego autora Jezus może być wyjątkowym rabinem, którego Żydzi wcale nie chcieli zgładzić a że został ukrzyżowany, było wynikiem chwilowego zwycięstwa jednej z frakcji w świątyni. Dlatego właśnie proponuje rozgraniczyć Jezusa biblii i historii. Teraz mamy przykład upiększania Jezusa opiniami dość subiektywnymi pewnych autorów co rodzi nieporozumienia i wojenki. Czy nie lepiej zrobić miejcie dla Jezusa tradycji oraz wydzielić miejsce dla tych którzy chcieliby zamieścić historyczne próby rekonstrukcji? Namawiałbym również do zaprzestania generalizowania typu "Zdaniem niektórych historyków", "Według badań z dziedziny historii form" itp., lepiej zastąpić takie zwroty nazwą autora myśli. Poza tym, historia form już od lat ‘80 należy do przeszłości, została zastąpiona metodą historii redakcji.

• Cytat: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi, lecz katechezą pierwotnego Kościoła"

Tutaj potrzeby jest dobry przypis. Na pewno z taką opinią nie zgodziłby się np. Frederick F. Bruce, wykładowca krytyki biblijnej, cytat:"Pierwsi głosiciele Ewangelii znali wartość […] relacji z pierwszej ręki i raz po raz się do niej odwoływali."jesteśmy świadkami tych rzeczy" - twierdzili nieustannie i z przekonaniem. Podawanie fikcyjnych słów i czynów Jezusa w tych pierwszych latach , kiedy nadal żyło tak wielu Jego uczniów pamiętających, co się wydarzyło, a co nie, nie mogło być w żadnym razie tak proste jak uważają niektórzy autorzy. Pierwsi zwiastujący musieli się liczyć nie tylko ze światkami usposobionymi przychylnie; było przecież wielu nastawionych niezbyt życzliwie, a dobrze pamiętających ważniejsze fakty związane z życiem i śmiercią Jezusa. Uczniowie nie mogli ryzykować nieścisłości ( nie mówiąc już o rozmyślnej manipulacji faktami), gdyż od razu zostałoby to wytknięte przez tych, którzy tylko czekali na taką okazję. Przeciwnie, jedną z mocnych stron apostolskiego zwiastowania ewangelii było śmiałe odwoływanie się do wiedzy słuchaczy. Mówili nie tylko "Jesteśmy tego światkami", ale wręcz: "O czym sami wiecie" (Dz 2,22). Gdyby przejawiali skłonności do rozmijania się z faktami w istotny sposób, ewentualna obecność nieprzyjaznego świadka pośród słuchaczy byłaby sposobnością do sprostowania." Josh McDowell – Wiarygodność Pisma Świętego, Vocatino, 2009, ISBN 978-83-7492-075-9; za: F.F Bruce, The New Testament Documents, ss. 33, 44-46.

Współczesne badania nad problemem synoptycznym również nie kwestionują historyczności przekazu ewangelii, cytat za R.Bartnickiego z tej samej pozycji co wcześniej:"W XVIII w. powstały cztery hipotezy wyjaśniające kwestię synoptyczną, ale w XIX w. zostały one zastąpione przez teorię dwóch źródeł (redaktorzy Ewangelii Mateusza i Łukasza opierali się na Ewangelii Marka i źródle Q), którą aż do połowy XX w. uważano za pewne rozwiązanie. Dziś już jednak tak nie jest. Wysunięto wiele nowych propozycji. Najbardziej znaczące są obecnie trzy stanowiska w tej sprawie: hipoteza wielu źródeł wykorzystanych przez redaktorów Ewangelii (zwłaszcza M. E. Boismard. Ph. Rolland); hipoteza dwóch pierwotnych Ewangelii: Mateusza i Łukasza, z których połączenia powstała Ewangelia Marka (W. R. Farmer, B. Orchard) oraz różnie modyfikowana i udoskonalana hipoteza dwóch źródeł. Do jednoznacznego rozstrzygnięcia kwestii synoptycznej jest jeszcze bardzo daleko i nie wiadomo, czy w ogóle jest to możliwe. Na oblicze biblistyki XX w. najbardziej wpłynęła szkoła historii form - Formgeschichte. Przez swój sceptycyzm historyczny, zakwestionowanie możliwości dotarcia do Jezusa historycznego i Jego nauki wprowadziła wiele niepokoju i zamętu. Spowodowała jednak także podjęcie ożywionych badań nad Ewangeliami. Reakcją na niedocenienie roli ewangelistów jako autorów Ewangelii było powstanie nowego kierunku i metody badań - Redaktionsgeschichte, czyli metody historii redakcji. Traktuje ona ewangelistów jako autorów w pełnym tego słowa znaczeniu i bada ich teologię. Sceptycyzm co do historyczności materiału Ewangelii był bodźcem do podjęcia intensywnych badań nad kryteriami autentyczności wypowiedzi Jezusa oraz nad tradycją ustną. Dzisiaj sceptycyzm twórców Fonngeschichte został w pełni przezwyciężony. Nabrano ponownie zaufania do Ewangelii. Traktując teksty ewangeliczne za autentyczne, próbuje się dokonać syntezy nauczania Jezusa. Opracowywane są teologie przepowiadania Jezusa. Czas zwątpienia i niepewności wobec Ewangelii na szczęście mamy poza sobą."

• cytat: "Kilkadziesiąt lat różnicy pomiędzy czasem spisania Ewangelii a wydarzeniami, które one opisują, przyczyniło się do zróżnicowania historycznych ocen wiarygodności ewangelicznych narracji"

Jeśli tak jest w rzeczywistości to trzeba wskazać który autor tak uważa. Ja ze swojej strony mogę podać przykłady odmiennych opinii. Sami apostołowie składali deklaracje o wiarygodności relacji, "Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy" lub "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe". Znawczyni historii starożytnej Marta Sordi twierdzi, że w ewangeliach i dziejach apostolskich takie terminy jak świadek (martys) i świadectwo (martyrion) używane są w znaczeniu, jakie nadały im "klasyczne oratorstwo sądowe" oraz "grecka historiografia" co uważa za zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę, że apostołowie musieli składać świadectwo przed sędziami. Thiede zwraca uwagę na proces wyboru kandydata na miejsce Judasza który odebrał sobie życie. Na wybór nie miały wpływu kultura osobista, bogactwo, jakieś szczególne zdolności, liczyło się jedno "Trzeba więc, aby [to był] jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami"(Dz 1,15-26) Krótko mówiąc, tylko naocznego świadka. Odstęp czasu pomiędzy apostołami, spisaniem ewangelii (nie licząc wcześniejszego hipotetycznego źródła Q) a pojawieniem się pierwszych kopi by tak krótki, że można go pominąć.

Sir Frederic G. Kenyon, były dyrektor i naczelny bibliotekarz Muzeum Brytyjskiego pisze: "Czas, jaki upłyną od powstania dzieła [NT] i stworzenia najstarszej zachowanej kopi, okazuje się tak krótki, że wręcz nie zasługuje na uwagę. W ten sposób usunięta zostaje podstawa do wszelkich wątpliwości co do tego, że Pismo dotrwało do naszych czasów w postaci zasadniczo takiej samej, w jakiej powstało. Zarówno autentyczność, jak i ogólna integralność ksiąg Nowego Testamentu trzeba uznać za ostatecznie potwierdzoną" Josh McDowell – Wiarygodność Pisma Świętego za: Frederic G. Kenyon – The Bible and Archaeology, s. 288.

Nowy Testament jak żaden inny starożytny dokument, może pochwalić się imponującą liczbą manuskryptów, jest ich przynajmniej 24970, w tym 5686 w języku greckim, ponad 10tyś to łacińska Wulgata. Drugi dokument co do liczebności manuskryptów jest to Iliada Homera, posiada 643 manuskrypty. Różnica jest diametralna. F.F.Bruce pisze: "Obfitość manuskryptów poświadczających wiarygodność Nowego Testamentu lepiej docenimy, jeśli porównamy ją z ilością materiału testowego świadczącego na korzyść innych starożytnych dzieł historycznych. Wojna galijska Cezara , napisana w latach 58-50 przed Ch., zachowała się w niewielu manuskryptach, spośród których jedynie 9 czy 10 jest w stanie dobrym, a najstarszy dzieli około 900 lat od czasów Cezara. Spośród 142 ksiąg historii rzymskiej Liwiusza (59 przed Ch. - 17 po Chr.) zachowało się jedynie 35, a znane nam są jedynie na podstawie 20 manuskryptów o rozmaitej wartości, z których tylko jeden, zawierający księgi III-VI, pochodzi z IV wieku. Spośród 14 ksiąg Historii Tacyta ( ok. 100r. po Chr.) zachowały się tylko cztery i pół; spośród 16 jego Roczników dziesięć dotrwało w całości, a dwa we fragmentach. Tekst zachowanych fragmentów jego wielkich dwóch ksiąg historycznych opiera się wyłącznie na dwóch manuskryptach – jednym z IX, a drugim z XI wieku. Wszystkie zachowane manuskrypty jego pomniejszych dzieł (Dialogus de Oratoribus, Agricola, Germania) pochodzą z kodeksu z X wieku. Historia Tukidydesa ( ok. 460-400 przed Chr.) jest zanana podstawie 8 manuskryptów, z których najstarszy pochodzi z ok. 900 roku po Chr., i z kilku fragmentów papirusa prawdopodobnie z początków ery chrześcijańskiej. Podobnie jest z Historią Herodota (488-428 przed Chr.). Mimo to żaden badacz starożytności nie słuchałby argumentów podających w wątpliwość Herodota czy Tukidydesa na tej podstawie, że najstarsze istniejące manuskrypty z ich dziełami są ponad 1300 lat starsze niż oryginał"

• Cytat: "Ewangelie mówią o wielu wydarzeniach, które nie są udokumentowane w innych źródłach historycznych (…) Może to świadczyć, że zostały zmyślone (...)"

Takie zdanie to jakaś bzdura, w moim przekonaniu podpada pod argumentum a silentio, błędny argument z milczenia. Poza tym, o trzygodzinnej ciemności wspominał Juliusz Afrykańczyk przywołując Tallus i jest to napisane parę linijek niżej. Flegon którego fragment kronik zachował się u Juliusza Afrykańczyka podaje: "W czasach cesarza Tyberiusza do zaćmienia doszło podczas pełni księżyca". Czyli niezależnie potwierdza obserwację Tallusa.

Rzeż niewiniątek została w dużej mierze wyjaśniona na stronach wiki. U McDowella można przeczytać: Markobiusz, Saturnalia, księga II, rozdz. 4 Pascal, powołuje się na cytat cesarza Augusta jako potwierdzenie rzezi dzieci w Betlejem.

Wypowiedź Augusta nie ma związku z tzw. rzekomą rzezią niewiniątek. Herod zamordował wielu członków swojej rodziny, w tym m. in. kilku synów, zresztą nie w niemowlęctwie:

"Wiadomo jednak, że pod koniec życia Herod dopuścił się wielu mordów, poszukując rzeczywistych lub domniemanych spisków mogących pozbawić go władzy, m.in. zamordował swojego pierworodnego syna Antypatra (z pierwszej żony Doris). Zabił też jedną ze swoich żon oraz jej synów, brata i matkę, którą wydał na śmierć głodową w więzieniu." (Herod Wielki) Wikipek (dyskusja) 09:36, 25 lut 2013 (CET)

W takim razie trzeba poprawić hasło o Rzezi niewiniątek bo wprowadza w błąd. SimpleMind

W kolejnym podpunkcie jako przykład rozbieżności z NT podaje się spis Kwiryniusza , on również jest opracowany w specjalnym haśle. John Elder uważa, że Kwiryniusz był dwukrotnie wielkorządcą Syrii, przekonanie opiera na odnalezionej przez archeologów inskrypcji z Antiochii przypisującej to stanowisko Kwiryniuszowi z około 7 roku przed Chr.

• O zdrowiu psychicznym Jezusa

Opinie o zdrowiu psychicznym Jezusa miałby sens gdyby takie opinie pochodziły przynajmniej z tego wieku, były naukowo aktualne. Może się mylę, ale jedynym autorytetem z wymienionych w artykule był Jung tyle, że on nie żyje od 60 lat a od tego czasu psychiatria znacząco ewoluowała. Jedyny aktualny artykuł niewiele ma wspólnego ze zdrowiem psychicznym Jezusa. Kościół Anglikański sugeruje, że Jezus mógł mieć problemy ze zdrowiem psychicznym jak każdy człowiek, ma to promować wśród wierzących chęć do profilaktyki zdrowotnej. Nie ma nic wspólnego z badaniami naukawymi. Gdyby promowali leczenie stawów, to z pewnością Jezus mógłby cierpieć na taką chorobę bo sporo chodził na piechotę i na pewno zalecałby profilaktykę a na pewno już św. Paweł, jak niektórzy podliczyli, w ciągu 20 lat przeszedł pieszo 7800km a 9tyś różnymi środkami lokomocji. Cytat "Leszek Nowak napisał opracowanie, w którym na podstawie własnych przebytych urojeń posłanniczych oraz myśli nadwartościowych w zestawieniu z opisami ewangelicznymi próbuje zrekonstruować psychikę Jezusa", nawet nie czepiając się treści, taka konstrukcja zdania w encyklopedii to już meksyk. Odwiedziłem stronę, pan Leszek nie jest zawodowo związany z medycyną a pasjonatem więc nie wiem czy może uchodzić za autorytet. Poza tym, wątpliwość budzą pisma urzędowe które publikuje na swojej stronie a z których wynika, że na dzień 10.04.2012 został uznany za chorego wg. opinii sądowej dra Włodzimierza Cierpkę.

Newton też chorował na schizofrenię. Czyli co? Fizykę newtonowską mamy wyrzucić do kosza? Zresztą jest wyraźnie napisane:

"... napisał opracowanie, w którym na podstawie własnych przebytych urojeń posłanniczych oraz myśli nadwartościowych ..." Wikipek (dyskusja) 09:36, 25 lut 2013 (CET)

Są na Newtona jakieś papiery? SimpleMind

John Nash Jr. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)

Do pism poświadczających istnienie Jezusa można by dodać świadectwo Syryjskiego filozofa z 73 r. http://en.wikipedia.org/wiki/Mara_Bar-Serapion_on_Jesus SimpleMind

• Ze znaczną częścią posulatów zgoda, zawsze się zastanawiałem nad sensem istnienia sekcji o zdrowiu psychicznym Jezusa i rozstrząsaniu czy był psycholemskr. Mpn (dyskusja) 10:38, 25 lut 2013 (CET) czy nie. Z Konfucjuszem, Mojżeszem czy Mahometem takich rzeczy nie robimy... Natomiast chciałbym zauważyć, że źródła są w powyższej wypowiedzi szukane nieco na siłę - Bar Sarapion nie pisze o Jezusie, a Makrobiusz nie ma wartości źródła historycznego opisującego panowanie Heroda. Hoa binh (dyskusja) 10:31, 25 lut 2013 (CET)

Sekcja o zdrowiu psychicznym Jezusa istnieje, ponieważ na ten temat wypowiedziało się szereg psychiatrów oraz niektórzy psycholodzy (np. Władysław Witwicki) czy psychoanalitycy i lekarze (Albert Schweitzer). Ponadto mamy również wzmiankę na ten temat w jednej z ewangelii (Mk 3,21). Wikipek (dyskusja) 11:49, 25 lut 2013 (CET)

Jezus był pacjentem Witwickiego? Może jakiś psychiatra zechce przebadać także Setiego I i Talesa z Miletu, chętnie poznam opinię biegłego lekarza o ich stanie zdrowia. Od biedy może być stan płuc Talesa. Hoa binh (dyskusja) 12:52, 25 lut 2013 (CET)

Współcześnie ocenia się, że okrucieństwo Heroda pod koniec życia wynikało po części z choroby umysłowej wywołanej przez chorobę nerek, z powodu której w końcu zmarł w męczarniach. (Herod Wielki)
Jednakże w listopadzie 37 cesarz zapadł na dosyć poważną chorobę, prawdopodobnie mózgu. Gdy Kaligula powrócił do zdrowia, był już innym człowiekiem. (Kaligula)
Klaudiusz utykał na skutek paraliżu dziecięcego, ślinił się, jąkał, miał mimowolne ruchy mięśni twarzy, ciekło mu z nosa, z powodu świnki ogłuchł na prawe ucho i często chorował. Członkowie rodziny uważali to za skutek umysłowego upośledzenia i dlatego trzymali go z dala od świata publicznego. W szczególności matka Antonia (nazywała go "monstrum zaczętym, ale nie dokończonym przez naturę") i babka Liwia traktowały go jak idiotę. (...) To, że traktowano go jako głupka, uchroniło go od niebezpieczeństw związanych z wewnętrzną walką o władzę w rodzinie cesarskiej. (Klaudiusz (cesarz))
Wikipek (dyskusja) 13:11, 25 lut 2013 (CET)

Upośledzenie Klaudiusza, szaleństwo Kaliguli czy padaczka Cezara to rzeczy często i gęsto opisane przez ich współczesnych. Tylko Jezusa pan doktor bada po 2000 lat. Hoa binh (dyskusja) 13:22, 25 lut 2013 (CET)

Niestety, ale same pudła. Co z Herodem? Jeżeli chodzi o Jezusa, to oprócz opinii jego krewnych (Mk 3,21) - wyjątkowo wyrazistej - wtedy z reguły choroby psychiczne były traktowane za opętanie przez "duchy nieczyste" (por. Mk 5,1-7) - mamy właśnie oskarżenia Jezusa o opętanie przez Belzebuba (Mk 3,22), "ducha nieczystego" (Mk 3,30), "złego ducha" (J 7,20; J 8,48; J 10,20) - czyli w tamtej nomenklaturze zaburzenia umysłowe. O "odchodzeniu (Jezusa) od zmysłów" jest jeszcze w J 10,20. A zatem - ewentualnie sekcja do rozbudowy. Wikipek (dyskusja) 13:41, 25 lut 2013 (CET)

Ciekawe, czemu w haśle Mahomet nikt nie wali takich obszernych sekcji udowadniających, że jegomość był niespełna rozumu. A racja, zapomniałem - przecież to już nie jest takie chojrackie. Hoa binh (dyskusja) 14:49, 25 lut 2013 (CET)

Po części zgadzam się z Hoa binhem, bo o domniemanych skłonnościach pedofilskich Mahometa nie ma na Wiki chociaż jacyś naukowcy się tym zajmowali. Ale z drugiej strony skoro jakiś naukowiec "badał" zdrowie psychiczne Jezusa i wyszło mu to co wyszło to jako bezstronna Wikipedia powinniśmy to zostawić (chociaż prywatnie jako osoba wierząca nie zgadzam się z tym i to dość mocno) Tashi _dyskusja 17:32, 25 lut 2013 (CET)

Tylko że takie badanie wymaga często kilkutygodniowej obserwacji na oddziale psychiatrycznym. Nie bardzo widzę możliwość diagnozy po czasie. Mpn (dyskusja) 17:42, 25 lut 2013 (CET)

Bardzo możliwe, tylko, że nie ma nawet napisane o domniemaniach. No i jak dla mnie to takie badanie psychiki Jezusa po latach jest również nie w 100% prawdziwe. Tashi _dyskusja 17:47, 25 lut 2013 (CET)

Co wy z tymi badaniami? Sekcja rozpoczyna się słowem "Opinie...", a nie "Wyniki badań....". Opinie wygłaszają nie tylko psychiatrzy i psychologowie, ale również filozofowie czy pisarze i takie opinie funkcjonują w obiegu (wystukajcie w Google "Dostojewski Idiota Jezus"). Takie opinie również licznie wygłaszali ludzie, którzy się z Jezusem stykali na co dzień (mój wpis powyżej 13:41, 25 lut 2013 (CET) ). Opinii Witwickiego poświęcony jest osobny artykuł (Dobra Nowina według Mateusza i Marka). Możecie się z nią nie zgadzać, ale ona istnieje i chociażby dlatego należy ją odnotować. Poza tym, gdyby ktoś wam powiedział, że po swojej śmierci powróci jeszcze za życia współcześnie żyjących ludzi (Mt 16,28; Mt 10,23; Mk 13,24-31) "na obłokach nieba", w towarzystwie spadających gwiazd i będzie sądzić wszystkich ludzi - to potrzebowalibyście opinii konsylium lekarskiego, aby pomyśleć, że coś z nim jest nie w porządku? Zdaje się, że chyba nie jest przesądzone, iż Jezus był tym, za kogo się podawał? A jeżeli mógł nie być, to opinia o zaburzeniach psychicznych jest jak najbardziej uzasadniona i wyrażana nie tylko przez psychiatrów czy psychologów, ale również, jak wspomniałem przez pisarzy, filozofów czy ludzi współczesnych Jezusowi. Wikipek (dyskusja) 08:36, 26 lut 2013 (CET)

Tak się składa, że dzisiejsza medycyna opiera się na faktach, a więc na badaniach, nie na opiniach. Jakiekolwiek opinie się w niej nie liczą. A pisarze i filozofowie mają w moim odczuciu na temat zdrowia psychicznego pojęcie mgliste. Mpn (dyskusja) 18:36, 26 lut 2013 (CET)

W takim razie trzeba by wykreślić wszystkie informacje o chorobach ciała i umysłu postaci historycznych, cytowane (z Wiki) przeze mnie powyżej - 13:11, 25 lut 2013 (CET) - i przypuszczam, że również wiele podobnych informacji czy opinii o innych postaciach historycznych. Raczej tak się składa, że tu chodzi akurat o Jezusa, a nie o jakąkolwiek inną postać historyczną. Wikipek (dyskusja) 08:27, 27 lut 2013 (CET)

Jeśli opierają się na bzdetach, a nie poważnych źródlach, to można usunąć Mpn (dyskusja) 14:25, 27 lut 2013 (CET)

Uprzednio (17:42, 25 lut 2013 (CET)) żądałeś kilkutygodniowej obserwacji psychiatrycznej dla zapisu jakiejkolwiek informacji o zaburzeniach psychicznych postaci historycznych. Teraz się wycofujesz - info ma jedynie nie opierać się na bzdetach. Kto według ciebie będzie określać, co opiera się na "bzdetach", a co nie? Wikipek (dyskusja) 20:41, 27 lut 2013 (CET)

Nie ja żądałem. Taka jest często praktyka. Natomiast moja wypowiedź o bzdetach miała charakter implikacji, a nie równoważności, jak sugerujesz. Aha, a źródła wiarygodne są na Wikipedii określone, przynajmniej w tematyce medycznej. Mpn (dyskusja) 21:47, 27 lut 2013 (CET)

W takim razie - ponawiam problem - co z informacjami na Wiki o możliwych zaburzeniach psychicznych takich osób, jak np.: Herod Wielki, Karol VI Szalony, Henryk VI Lancaster, Ludwik II Wittelsbach. Nie poddano ich "kilkutygodniowej obserwacji na oddziale psychiatrycznym". A to są jedynie osoby, które akurat mi się nasunęły. Przypuszczam, że takich przypadków jest znacznie więcej. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)

Jezus też człowiek, ma swoją godność, należy wszystkich traktować w ten sam sposób.Chciałbyś aby twoje podejście do kwestii zdrowia psychicznego Jezusa stało się precedensem obejmującym wszystkie osoby publiczne? Opinię to można mieć o czyimś poczuciu humoru lub nowej fryzurze. Publiczne imputowanie komuś choroby psychicznej wykracza poza zakres opinii. Takie stwierdzenia domagają się dowodu. Psychologowie i psychiatrzy różne opinie wygłaszali i tak np. sławny Freud na podstawie opryszczki ust diagnozował u kobiet, oralne wykorzystywanie ze strony ojca w młodości, co tłumaczyło niepamięć o takim zdarzeniu. To się działo w XX wieku, w czasach Schweitzera, Witwickiego i innych z artykułu. Nauka obaliła takie twierdzenia, z dzisiejszej perspektywy nie można pisać, że w opinii niektórych psychiatrów Joanna Kowalska była molestowana przez ojca, chyba nie trzeba tego tłumaczyć. Opinie o stanie zdrowia Jezusa są przestarzałe, a niektóre tendencyjne. Nie można umieszczać takich opinii – nawet jeśli istnieją – bez komentarza współczesnych psychiatrów, tworząc wrażenie jakby były przedmiotem współczesnej debaty naukowej, to ma na celu dezinformację. A może trzeba inaczej do tego podejść, tak jak tego chcą zwolennicy zamieszczania każdej informacji i sprowadzić artykuł do absurdu poprzez rozbudowę poglądów cytowanych psychologów i psychiatrów? Sprawić aby było śmiesznie a nie fachowo. Przyjrzałem się Dobrej Nowinie Witwickiego (gdzie za źródło robi artykuł z Racjonalisty) w interpretacji Andrzeja Nowickiego(!). Zatem proponuję rozbudować wątek o dodatkowe informacje i umieścić je w dziele opinii, bądźmy konsekwentni:

Władysław Witwicki komentując ewangelie starał się oczyścić tekst z „osadu kadzideł", także pochodzących z najwcześniejszego okresu chrześcijaństwa. Uczynił je przedmiotem analizy psychologicznej aby na podstawie tekstu odtworzyć strukturę duchową głównej postaci. Komentarz ten w odróżnieniu od interpretacji instytucjonalnej ma tym większą wartość - bo jak zauważa sam autor – ludzie religijni przystępują do lektury pisma w „poczuciu świętości” dla ksiąg co stanowi tło dla osłabienia wrażliwości intelektualnej wierzącego powodując tzw. "paraliż logiczny". Dopóki człowiek pozostaje pod działaniem „poczucia religijnego" przytomnym nie jest, co pozwala mu brać dosłownie, „na serio" teksty święte czy prawdy wiary (mimo jednoczesnej wiedzy naukowej). Według zasady sprzeczności Witwickiego „trudno jest człowiekowi przytomnemu przeżywać dwa sprzeczne przekonania równocześnie i świadomie”. Ewangelia jest zapisem stanów psychologicznych przezywanych przez bohaterów. I tak ewangelista Mateusz w opowieści o trzech magach próbuje zniwelować dysonans poznawczy pomiędzy wiedzą o niskim pochodzeniu Jezusa z przepowiednią o synostwie bożym. Rzeż niewiniątek jest konsekwencją wzorca biograficznego który wymagał zagrożenia życia w młodości wśród wielkich osobistości. Ewangelie zachowały budowę języka ludowego i potocznego np. Jezus mówi do Jana: „dajno pokój na razie" (Mt 3, 15) a do Paralityka „Wstań i chodź sobie" (Mt 9, 5). Zdarza mu się wykrzykiwać: „Ty zakało!" (Mt 5, 22) czy „Komediancie" (Mt 7, 5), dlatego Jezus decyduje się nazwać św. Piotra „Skałoszem".

W opinii Władysława Witwickiego Jezus był schizofrenikiem, chorował na rozdwojenie jaźni. Był rozdarty pomiędzy człowieczeństwem a boską autoidentyfikacją. Jako przykład podaje scenę kuszenia na pustyni w której Jezus nie zmagał się z szatanem ale z własnym alter ego, gdzie ujawniły się dwie tendencje, mesjańska, która parła ku śmierci i ludzka wiedziona instynktem samozachowawczym, nakazująca żyć. Również rodzice Jezusa wykazują podobne „rysy usposobienia wybitnie schizotymiczne”. Epizod z kuszeniem na pustyni wykazał, że „kontakt z rzeczywistym światem był (dla Jezusa) groźny i trudny”. Te typowo schizotymiczne trudności odczuwał również Jan Chrzciciel. Brak zrozumienia skutkował u Jezusa „oschłością uczuciową” bliską egocentryzmowi. Mówił do ludzi lecz w rzeczywistości nie dla ludzi lecz tylko dla siebie. Witwicki pisze: „On ludzi i sprawy ludzkie albo uważał za rzeczy niegodne troski, albo je pojmował w związku ze swoją osobą i w zależności od niej. Egocentrycznie”. Nakładał na ludzi poczucie jarzma grzechu, zawsze trochę ponad ich siły aby móc im go odpuścić jeśli w niego uwierzą, choć nie robił tego z wyrachowania tylko w służbie Ojcu. Jezus nie traktował ludzi podmiotowo ale jako środek do celu, cechowała go wyniosłość charakterystyczna dla typu schizotymicznego. Już podczas powoływania uczniów nazywając ich rybakami ludzi, patrzy na nich z wysoka „ludzie to nawet nie owce, to ryby, które daremnie pływają w morzu, a może w nich być wielki pożytek”. Mimozowata drażliwość będąca jedną z cech osobowości schizotymicznej ujawniała się w gwałtowny sposób „nieufnych i opornych czeka piekło. To samo powtórzy później Jezus o miastach, w których go nie uznano. Oporu nie znosił (...) na opory reaguje niechęcią, pogardą, karą, którą wymierza”. Zdaniem Witwickiego, spójność typu schizotymicznego (według Kretschmera) czy wręcz schizofrenicznego pozwala domniemywać o istnieniu historycznego odpowiednika Jezusa z Nazaretu.

End

Do zdań w cudzysłowu można dać ten sam przypis co w arcie o „Dobrej Nowinie”. SimpleMind

Jezus to człowiek, którego spora część ludzi uważa za swojego nauczyciela i do którego słów, zapisanych w relacjach o nim dopasowuje swoje życie. A zatem można analizować jego motywy postępowania, pobudki, namiętności, stan psychiczny, itp. i tak zawsze będzie czynione. Tym bardziej, że nie jest przesądzone, kim był. Wybacz, ale nie jesteś i nigdy nie będziesz wyrocznią osądzającą trafność postępowania i opinii psychiatrów czy psychologów. Zdania typu "Opinie o stanie zdrowia Jezusa są przestarzałe, a niektóre tendencyjne" pokazują, że pozujesz na eksperta w dziedzinie oceny opinii psychiatrów czy psychologów.

Nie można umieszczać takich opinii – nawet jeśli istnieją – bez komentarza współczesnych psychiatrów, tworząc wrażenie jakby były przedmiotem współczesnej debaty naukowej, to ma na celu dezinformację.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

- Ale dobrze, chcesz "komentarz współczesnego psychiatry"? Oto on - fragmenty książek prof. Antoniego Kępińskiego "Rytm życia" i "Schizofrenia" (Wydawnictwo Literackie, Kraków 2001):

Obraz zaburzeń psychicznych pozostaje niezmienny w zasadniczym schemacie na przestrzeni wieków. Czytając ich opisy sprzed setek lub nawet tysięcy lat (np. w Biblii), bez trudu możemy postawić rozpoznanie. (RŻ s. 153)
Schizofrenik może powiedzieć o sobie "królestwo moje nie jest z tego świata". (RŻ s. 219)
Znaczną część schizofrenicznych urojeń zajmują sprawy ostateczne, apokaliptyczne wizje końca świata, sądu ostatecznego, raju czy piekła, krwawych wojen, zaciętych walk między stronnikami dobra i zła itp. (RŻ s. 226)
... poczucie boskiej wszechmocy nie jest rzadkim zjawiskiem w psychopatologii ostrych psychoz, zwłaszcza typu schizofrenicznego. Chorych z podobnym zespołem objawów można spotkać w każdym szpitalu psychiatrycznym, opisywani są oni w każdym klasycznym podręczniku psychiatrii. (RŻ s. 212)
Światu grozi zagłada - chory chce ludzkość ostrzec, poświęcić się dla niej; heroiczny czyn może uchronić przed katastrofą. Chce cierpieć, być męczennikiem. Zadaje sobie dotkliwe rany, kaleczy swe ciało. Wkłada rękę do ognia, bo od tego, czy ból wytrzyma, zależy w jego mniemaniu ratunek ludzkości. (...) Objawia mu się Bóg, święci, bohaterowie przeszłości, wielcy przodkowie, duchy zmarłych krewnych, współcześni wielcy ludzie; dają mu zlecenia, uświadamiają jego wielką misję. (S s. 138)
W schizofreniach o spokojniejszym przebiegu może dojść do utrwalenia się struktur patologicznych (usystematyzowane urojenia i omamy). Wówczas rozbite "ja" krystalizuje się w urojonej roli - chory staje się prześladowanym, zdobywcą świata, świętym, diabłem, Bogiem, chorym rozkładającym się za życia. Zachowuje się odpowiednio do nowej roli ujawnionej mu w chorobie i odpowiednio do niej wszystko przeżywa. (S s. 220)
Czasem się wydaje, jak gdyby chorzy w schizofrenii odpowiadali treści następujących słów: "Nie troszczcie się o życie, co będziecie jedli, ani o ciało, w co będziecie się odziewali. Życie jest czymś więcej niż pokarm, a ciało czymś więcej niż odzienie. Przypatrzcie się krukom, iż nie sieją, ani żną, nie mają one spiżarni ani spichlerza, a Bóg je karmi (...). Przypatrzcie się liliom, jak rosną; nie pracują ani przędą, a powiadam wam: ani Salomon we wszystkiej chwale swojej nie był tak ubrany, jak jedna z nich" (Ewangelia św. Łukasza, 12, 22-27). (S s. 161)
Przedstawiany tu metafizyczny aspekt świata schizofrenicznego mimo zmienności szczegółów zależnych od wpływów kulturowych, w zasadniczym schemacie pozostaje taki sam. Można go znaleźć w najstarszych opisach. W dużej mierze pozwala on nawet zidentyfikować dany opis jako przypadek tej choroby. (S s. 138)

Jak chcesz, możemy tę dyskusję przenieść na jakieś szersze forum na Wikipedii, aby wyjaśnić definitywnie w większym gronie osób, czy takie opinie o Jezusie powinny znaleźć się w Wiki. Wikipek (dyskusja) 08:27, 27 lut 2013 (CET)

Kepińskiego nazywasz wpsółczesnym psychiatrą? On zmarł 40 lat temu!!! Podręcznik medyczny z tamtych czasów nadaje się tylko do poprawienia sobie humoru, inne książki z tamtych czasów też raczej lepsze nie będą. Książka medyczna sprzed 20 lat wywołuje już dzisiaj uśmiech. Podręcznik interny sprzed 3 lat już jest nieaktualny. O czym my rozmawiamy? Mpn (dyskusja) 14:25, 27 lut 2013 (CET)

jako, że bardziej trzymam stronę Mpn, chciałbym dowiedzieć co sądzi większość Wikipedystów Tashi _dyskusja 16:39, 27 lut 2013 (CET)

To znaczy masz własne zdanie, które potrafisz uzasadnić, czy po prostu "trzymasz stronę"? A głosowanie możemy zrobić. Wikipek (dyskusja) 20:41, 27 lut 2013 (CET)

W takim razie mógłbyś sprecyzować, które według ciebie powyższe zdania Kępińskiego się zdezaktualizowały i dlaczego? Bo stosujesz erystyczne uogólnienia. Urojenia ksobne i wielkościowe, o których powyżej pisze Kępiński "obowiązują" nadal - możesz zobaczyć w haśle. Podobnie urojenia katastroficzne (zob. Google). Postępując według twoich sugestii, musielibyśmy bez przerwy zmieniać hasła medyczne. Czy może jednak chodzi o to, aby za wszelką cenę "obronić" Jezusa? Wikipek (dyskusja) 20:41, 27 lut 2013 (CET)

Zdaje się, że uznałeś za rozsądny postulat podania opinii współczesnego psychiatry i podałeś Kępińskiego jako współczesnego psychiatrę, a więc ze względu na jego współczesność. Obaliłem tezę o jego współczesności. To co, już nie potrzebny ten "komentarz współczesnego psychiatry"? Nie muszę tego obalać. To Ty powinieneś teraz podać właściwy przykład współczesnego psychiatry, bo niestety tego nie zrobiłeś. I erystyki w tym nie ma żadnej, po prostu wykazałem niezasadność podanego przez Ciebie przykładu. To wystarcza do obalenia tego argumentu. Choć sam cytowany tekst nijak ma się do współczesnej diagnostyki schizofrenii. Na takiej podstawie nie można postawić takiego rozpoznania. I wybacz, ale nie będę szukał urojeń w Google. Ograniczę się do wiarygodnych źródeł informacji. Mpn (dyskusja) 22:03, 27 lut 2013 (CET)

Proszę bardzo, masz specjalistyczne informacje o urojeniach katastroficznych:

http://www.zaburzenia.pl/threads/3-O-chorobie-schizofrenii

http://psychiatra.bydgoszcz.eu/publikacje-dla-pacjenta/choroba-afektywna-dwubiegunowa/odmiany-zaburzenia/

http://psychologia.wieszjak.pl/depresja/261676,Czym-sie-rozni-depresja-od-psychozy.html

Wszystkie opisane przez Kępińskiego symptomy schizofrenii są nadal "aktualne" i brane pod uwagę przy diagnostyce, a zatem w tym kontekście jest nieistotne, czy Kępińskiego określimy współczesnym czy niewspółczesnym psychiatrą. Biorąc pod uwagę przytoczone cytaty, można go tak nazwać, ze względu na aktualność zawartych w nich tez. Nie chodzi tu o to, czy przedstawione cytaty są diagnozą Jezusa w sensie medycznym. Zresztą nie ma ich w artykule o Jezusie. Posłużyłem się nimi, aby pokazać, że temat choroby psychicznej Jezusa jest dyskutowany i sygnalizowany. W sekcji "Opinie podważające zdrowie" znajdują się opinie ludzi współczesnych Jezusowi (krewnych), psychiatrów, psychologów, a także pisarzy i filozofów, ponieważ te opinie były i są wygłaszane. Szereg ludzi za takiego (chorego) Jezusa uważało czy uważa nadal. Czy opinie jakoby Jezus był mesjaszem, jedną z osób Trójcy Świętej, współistotnym Bogu Ojcu, itp.... ma jakieś podstawy w świetle "współczesnej diagnostyki", "opiera się na faktach, a więc na badaniach, nie na opiniach"? Czy zatem może chodzi tu jedynie o to, aby ocenzurować jedne opinie, na rzecz innych opinii? Może bardziej licznych opinii, ale przecież chyba nie będziesz stosował tutaj argumentum ad numerum? W artykule o Jezusie mamy całe spektrum opinii - chrześcijan, wyznawców innych religii, osób współczesnych Jezusowi i tych żyjących później. Opinie o jego zaburzeniach psychicznych były i są wygłaszane. Zdaje się, że mają one przynajmniej podobne podstawy, jak te dotyczące jego rzekomej boskości, czy jego rzekomych nadnaturalnych mocy. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)

Pod który podpunkt Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) podpadają powyższe linki? Nawet nie zamierzam czytać zamieszczonych w nich tekstów, z zasady są niewiarygodne.
Natomiast Kępińskiego to Ty podałeś jako współczesnego psychiatrę. Nie możesz podać przykładu x potwierdzającego zdanie istnieje takie x, że A(x), a następnie stwierdzić, że nieprawda, że A(x), ale x pozostaje dobrym przykładem. Natomiast taki charakter ma Twoja wypowiedź. Podałeś przykład x z tego powodu, że poproszono Cię o przykład spełniający konkretną cechę: bycie współczesnym psychiatrą. O innych właściwościach nie rozmawialiśmy. Wygłaszane opinie można zamieścić, jeśli są encyklopedyczne i porządnie uźródłowione. W przypadku informacji niezgodnych z aktualną wiedzą medyczną widzę jednak konieczność podania tej informacji. Natomiast informacje o byciu mesjaszem dlatego nie mają uzasadnienia w świetle diagnostyki, że jej nie podlegają, jako dziedzinie zredukowanej tematycznie i abstrakcyjnej metodologicznie (Anzebacher). Są one przedmiotem zainteresowania teologii. Podobnie uznawanie płodu za człowieka bądź nie w świetle przyjętej definicji wartościującej człowieka nie wynika z medycyny, a z bioetyki bądź antropologii filozoficznej. Tam jednak, gdzie wkracza medycyna, obowiązują wysokie standardy prowadzenia badań i zdobywania wiedzy. W przypadku rozpatrywania boskości uznałbym opinię wierzących za argumentum ad auctoritatem (wbrew temu, co pisze w arcie, nie jest to sposób pozamerytoryczny, używany między innymi w sądzie, w medycynie też w przypadku oceny bólu; tutaj: jeśli wyznawcy oddają boską cześć Vertumnusowi czy Heraklesowi, uznałbym ich za bogów odpowiednich religii). Mpn (dyskusja) 15:20, 28 lut 2013 (CET)

Właśnie dlatego, że Jezus był człowiekiem a wielu się z nim utożsamia, nie powinno się na podstawie opinii podawać informacji które mogą go poniżać/zdyskredytować w oczach innych ludzi. Interpretacji fragmentów ewangelii jakiej dokonał Witwicki nie znajdziemy w żadnym leksykonie biblijnym. Za to bardzo podobne wnioski można spotkać u Nietzsche’ego. Mógłbym podważyć interpretację wymowy każdego fragmentu na który powołuje się Witwicki i na podstawie którego wyciąga wnioski. Przywoływany wcześniej przykład Alberta Schweitzer’a ( co ciekawe, wuja J.P.Sartre’a) jest dużo ciekawszy. Jak sam zainteresowany przyznaje, nienawidzi świadomości, że uznaje się za Boga człowieka o określonej twarzy, którego można zobaczyć i dotknąć, istotę ludzką która uzdrawiała i umiała wybaczyć. Nie zanosi myśli, że Jezus objawił się i poświęcił dobrowolnie zwykłym ludziom, zwłaszcza tym najbardziej pokornym. W Historii Badań nas Życiem Jezusa pisze: „Możemy (…) spisać dzieje Jezusa, powodowani nienawiścią, ba!, pod wpływem nienawiści powstały najbardziej udane żywoty Jezusa, takie jak Wolfenbutteler Fragmente Reimarusa czy dzieło Davida Fredricha Straussa. Była to nienawiść nie tyle w stosunku do osoby, ile w stosunku do aury nadprzyrodzoności, która tę osobę otacza. Cytowani autorzy chcieli zaprezentować Jezusa jako prostego człowieka, odrzeć go z wytwornych szat, jakie nosił, i znowu zarzucić Mu na ramiona łachmany, w których chodził drogami Galilei”. W innym miejscu pisze: „Historycznych badań nad życiem Jezusa nie podjęto z pobudek czysto naukowych. Przyświecała im intencja przedstawienia Jezusa historii jako kogoś, kto pomoże się oswobodzić z okowów dogmatu. (…) Każdy tworzy wizerunek Jezusa wedle własnych upodobań”.

To właśnie w latach trzydziestych XXw wymyślono w Niemczech Chrystusa Aryjczyka, Komuniści mieli Jezusa który był rewolucjonistą. Max Scheler tworzący w podobnych czasach pisał: całościowe obrazy człowieka tworzonego na gruncie psychologii trudno niekiedy oddzielić od stających za nimi filozofii. Psychiatra Karl Jasper również pisał, że to przede wszystkim ludzki stosunek do Jezusa jako człowieka ma wpływ na obraz Jezusa przedstawiany przez badaczy. Sam Jasper uważał Jezusa za normalnego i mądrego człowieka. Gdyby nie filtrować informacji to o Jezusie można by było napisać wszystko. Nie bez wpływu były prądy filozoficzne w tamtych czasów. Twórcy Jezusa schizofrenika to pozytywiści lub neopozytywiści. Dzisiejsza nauka odeszła od filozofii pozytywizmu gdzie to co pozytywne oznaczało realne a reszta była urojeniem. Dzisiaj nie uznaje się za naukowej metody introspekcji eksperymentalnej, psychoanalizy czy psychologii behawiorystycznej, która zdominował myślenie europejskich psychologów po IIWŚ. Jaką wartość poznawczą przedstawia analiza osobowości Jezusa dokonana metodami z naszego punktu widzenia, błędnymi?. Tak na marginesie, na temat metody naukowej odbył się poważny spór światopoglądowy w którym brał udział min. Karl Popper i Ludwig Wittgenstein, miał on ogromny wpływ na rozwój psychologii, warto mieć to na uwadze. Prawdę powiedziawszy, nawet dzisiejsza psychologia nie jest jednorodna, z jednej strony są nurty stawiające za punkt wyjścia człowieka który jest tylko maszyną biochemiczną i w ten sposób interpretująca wyniki pomiarów. Z drugiej strony są psycholodzy zmierzający w kierunku fenomenologii, egzystencjalizmu i personalizmu przy interpretacji badań. W każdym razie, zdobywając stopnie naukowe w psychologi zostaje się „doktorem nauk humanistycznych”. Wracając do tematu, łatwiej powiedzieć gdzie o związku Jezusa z schizofrenią nie piszą niż odwrotnie. Mam dwa pierwsze tomy psychologii klinicznej Heleny Sęk, PWN, 2005, o schizofrenii jest dużo o Jezusie nic. Mam również „Podstawowe zagadnienia psychologii religii”, WAM, 2006, pod redakcją dr hab. S. Głaza i prof. dr hab. Józefa Króla. Jest to ponad 650 stron psychologii religii z każdej możliwej strony, opisują również problem schizofrenii na tle religijnym, problemy nerwic na tle religijnym, religijność ludzi z niepełnosprawnością umysłową ale nie ma nic o schizofrenii Jezusa choć o samym Jezusie jest sporo. Jeśli nie w takim miejscu szukać sprawdzonych informacji o schizofrenii Jezusa to w jakim? Mam kilka innych książek które chociaż pośrednio powinny nawiązać do schizofrenii Jezusa. Zdzisław Gajda we wprowadzeniu do historii medycyny, WAM, 2011, często wspomina o różnych chorobach sławnych ludzi z przeszłości w tym i schizofrenii, choć o Jezusie często wspomina to nie imputuje mu żadnej choroby. Filozofie Psychologii Joanny Trzópek, UJ, 2006, milczą o problemie Jezusa. Filozofia i psychologia egzystencjalna M.Zelaznego, UMK, 2011, wspomina o Jezusie ale nic o chorobie. O racjonalności w religii i religijności Z.Drozdowicza, UAM, 2010, brak o schizofrenii choć Jezusa wspomina. Taka Maria Ossowska w socjologi moralności, PWN, 2012, rozpatrując wpływ moralności od religii potrafi szukać nawet zależności genetycznej, ale o interesującym nas problemie milczy. Mam jeszcze kilka pozycji i tak naprawdę wydaje się, że ten temat nikogo nie interesuje. Opinie na temat zdrowia psychicznego Jezusa znalazłem tylko u dwóch autorów protestanckich. Pisał o tym Lee Strobel w Sprawie Chrystusa, Pojednanie, 2007, poszukując odpowiedzi na pytanie czy Jezus był chory psychicznie gdy twierdził, że jest synem Boga, przeprowadził wywiad z amerykańskim psychologiem prof. Garym R. Collinsem (PH.D), fragment:

— To prawda, że ludzie mający trudności w sferze psychiki często podają się za kogoś, kim nie są. Czasami twierdzą, że są Jezusem albo prezydentem Stanów Zjednoczonych, albo jakąś inną sławną postacią, jak Lec Strobel. Psycholodzy nie patrzą jednak jedynie na to, co człowiek mówi. Idą głębiej. Patrzą na jego emocje, ponieważ chorzy ludzie często popadają w nieuzasadnioną depresję, mają silne napady gniewu lub są pogrążeni w niepokoju. Spójrz jednak na Jezusa: on nigdy nie przejawiał niewłaściwych emocji. Na przykład, płakał po śmierci swojego przyjaciela Łazarza. To jest naturalna reakcja zdrowej emocjonalnie jednostki.

— Kilka razy czytamy o jego gniewie — wtrąciłem.

— Tak, doświadczał gniewu, ale był to zdrowy gniew wobec ludzi wykorzystujących ubogich przez opróżnianie ich kieszeni w świątyni. Nie był irracjonalnie rozdrażniony przez kogoś, kto mu „działał na nerwy”.Była to sprawiedliwa reakcja przeciw niesprawiedliwości i jaskrawej krzywdzie ludzkiej. Inni ludzie cierpiący na urojenia błędnie postrzegają rzeczywistość. Uważają, że ktoś ich śledzi lub próbuje się ich pozbyć, choć nic takiego się nie dzieje. Nie mają kontaktu z rzeczywistością. Błędnie postrzegają działania innych i oskarżają ich o rzeczy, których oni nic zamierzają robić. Ponownie, nie widzimy tego u Jezusa. Miał on wyraźny kontakt z rzeczywistością. Nie był paranoikiem, chociaż dobrze rozumiał, że grozi mu bardzo poważne niebezpieczeństwo. Ludzie z zaburzeniami psychiki mają trudności z myśleniem. Nie potrafią w logiczny sposób prowadzić rozmowy, pośpiesznie wyciągają błędne wnioski, są irracjonalni. Nie zauważamy tego u Jezusa. Wypowiadał się jasno, w mocą i dobitnie. Jego umysł pracował doskonale, posiadał też absolutnie zdumiewające zrozumienie ludzkiej natury. Innym znakiem zaburzeń umysłowych jest odbiegające od normy zachowanie, jak dziwaczne ubieranie się i niezdolność do kontaktów z innymi. Zachowanie Jezusa było dość zgodne z tym, czego można by się spodziewać, miał też głębokie i trwałe związki z grupą różnorodnych ludzi pochodzących z różnych sfer społecznych. Byl pełen miłości, ale jego współczucie nie pozbawiało go chęci do działania; nie widać w nim pychy, choć często otaczały go pełne podziwu tłumy; zachowywał równowagę pomimo trudnego stylu życia; zawsze wiedział, co robi i dokąd zmierza; troszczył się głęboko o ludzi, zwłaszcza kobiety i dzieci, do których wtedy nic przywiązywano dużego znaczenia; potrafił akceptować ludzi bez pobłażania ich grzechom; reagował wobec pojedynczych osób na podstawie ich aktualnej sytuacji i indywidualnej potrzeby.(...)Biorąc wszystko pod uwagę, po prostu nie widzę oznak, żeby Jezus cierpiał na jakąkolwiek znaną chorobę umysłową. Był dużo zdrowszy, niż ktokolwiek, kogo znam, włączając w to mnie samego!

Druga pozycja to Przewodnik Apologetyczny Josha McDowella, Vacatio, 2008, powołuje się na psychiatrę J.T.Fishera (już nie chce mi się cytować) filozofów jak C.S Lewis, Peter Kreeft, Philip Schaff i innych. Diagnoza dla Jezusa pozytywna.

ps. Spójrzcie tylko na reakcję naukowców których zaczepił emailem L.Nowak pytając o schizofrenie Jezusa. Ich reakcja jest wymowna. Myślę, że gdyby była wiarygodna opinia psychiatryczna o schizofrenii Jezusa to D.Dennett już dawno by to wykorzystał. On i S.Harris siedzą poniekąd w psychologii i okolicach. SimpleMind

Powinno się przedstawić pełne spektrum opinii. Czasy cenzury ideologicznej minęły. Nie chodzi tu o poniżenie/zdyskredytowanie, lecz o pełną możliwość wypowiedzenia się na temat bardzo znanego człowieka. Jak słusznie sam zauważyłeś powyżej szereg osób, przejawiając "ludzki stosunek do Jezusa jako człowieka", stawiało problem jego ewentualnych zaburzeń psychicznych. Czy to było słuszne, prawidłowe, uprawnione, itd... - ocenę zostaw czytelnikom. Należy je jedynie dla porządku zaznaczyć, przytoczyć, ponieważ artykułowanie tych opinii (nie wiadomo czy słusznych), to są fakty. Bardzo dobrze, że przytoczyłeś opinie chrześcijańskich apologetów: Alberta Schweitzera - "teologa i duchownego luterańskego", Lee Strobla - "amerykańskiego pisarza i apologety chrześcijańskiego, zwolennika kreacjonizmu i koncepcji inteligentnego projektu, pastora megakościoła", Josha McDowell'a - "chrześcijańskiego mówcę, pisarza i ewangelizatora". Skoro ci znani ludzie i zaangażowani apologeci uznali za stosowne bronić Jezusa przed opiniami o możliwej chorobie psychicznej, to znaczy, że owe opinie (o chorobie) pojawiają się, funkcjonują w pewnym obszarze i jako takie należy je odnotować. Oczywiście bez zajmowania jakiegokolwiek stanowiska w tej sprawie na łamach Wiki i bez cenzurowania jednych opinii, na rzecz podkreślenia innych. Wikipek (dyskusja) 08:57, 28 lut 2013 (CET)

Nie chodzi mi o cenzurę. Chodzi mi o bardziej wymagające kryteria podawania informacji w tematyce medycznej i pokrewnej. W artach zoologicznych sam stosuję porządne źródła nienaukowe i nierecenzowane, jak dobre książki popularnonaukowe, zazwyczaj pisane jednak przez naukowców. W medycynie bym się do czegoś takiego nie posunął – z uwagi na temat, często delikatny i mogący pociągnąć za sobą skutki, których nie przewidzimy. Przedstawiałbym więc pełne spektrum opinii pojawiających się w dobrej jakości źródłach, a więc podręcznikach lub publikacjach naukowych pisanych przez specjalistów w danej dziedzinie. To, że na 10 forach coś piszą, nie ma w medycynie żadnego znaczenia. Jak i to, że tylu a tylu specjalistów powzięło jakąś myśl i zechciało się nią podzielić, ale recenzji naukowej to nie przeszło. Wikipedia precyzuje jasno (link podałem wyżej), jakie źródła mogą być wykorzystywane, a jakie nie. W moim rozumieniu tematyka medyczna obejmuje nie tylko arty ściśle medyczne, ale także teksty opisujące stan zdrowia konkretnych osób. Zalecenia już mamy, teraz wystarczy tylko się do nich stosować. Mpn (dyskusja) 15:33, 28 lut 2013 (CET)

W takim razie odpowiedz na moje pytanie z 08:57, 28 lut 2013 (CET), na które nie odpowiedziałeś - co z tymi osobami? Nie wiem, jak to sobie wyobrażasz. Jest postać historyczna, ludzie mu współcześni (wszyscy lub część) uważali go za pomylonego. Wiadomo, psychiatrów wtedy nie było; nazywano to "postradał zmysły", albo np. "rozum mu odjęło". Aby obecnie wyjaśnić przynajmniej niektóre zachowania tych osób (np. wymordowanie przez Heroda prawie całej rodziny), przyjmuje się możliwość choroby psychicznej.... Ale my co? Nie napiszemy o tym ani literki, bo "Tam, gdzie wkracza medycyna, obowiązują wysokie standardy prowadzenia badań i zdobywania wiedzy", albo bo "Tak się składa, że dzisiejsza medycyna opiera się na faktach, a więc na badaniach, nie na opiniach" albo bo " takie badanie wymaga często kilkutygodniowej obserwacji na oddziale psychiatrycznym"? Miej proporcję mocium panie. Jak już napisałem 13:41, 25 lut 2013 (CET) - Jeżeli chodzi o Jezusa, to oprócz opinii jego krewnych (Mk 3,21) - wyjątkowo wyrazistej - wtedy z reguły choroby psychiczne były traktowane za opętanie przez "duchy nieczyste" (por. Mk 5,1-7) - mamy właśnie oskarżenia Jezusa o opętanie przez Belzebuba (Mk 3,22), "ducha nieczystego" (Mk 3,30), "złego ducha" (J 7,20; J 8,48; J 10,20) - czyli w tamtej nomenklaturze zaburzenia umysłowe. O "odchodzeniu (Jezusa) od zmysłów" jest jeszcze w J 10,20. Poza tym zaznaczyłem też już wcześniej - jeżeli Jezus nie był mesjaszem, synem bożym, itd... To hipoteza zaburzeń psychicznych wyjaśniałaby jego zachowanie i słowa, co niejeden bardziej lub mniej znamienity już stwierdził i co z kolei implikuje bogatą literaturę apologetyczną - przytoczoną przez SimpleMind - broniącą właśnie zdrowia psychicznego Jezusa. A zatem wyraźnie widać, że temat zaburzeń istnieje. Wikipek (dyskusja) 17:49, 28 lut 2013 (CET)

Trudno dzisiaj orzec na jakiej podstawie niektórzy ludzie przeszli do historii jako chorzy umysłowo. Nie mam dostępu do dokumentów źródłowych. Kto wie, może to nadworni lekarze tych władców prowadzili własne notatki i one były podstawą? W każdym razie, Jezus nie przeszedł do historii jako osoba chora umysłowo i nie powinno się takich informacji zamieszczać na stronie mającej ambicje bycia encyklopedią. Jezus ma też tą przewagę, że nadal interesuje ludzkość. Na całym świecie bada się związki religii ze zdrowiem psychicznym a Jezus jest centralną postacią największej na świecie wspólnoty religijnej, z tego względu nawet on w jakim stopniu podlega ciągłej weryfikacji.

Ja jestem za usunięciem polemiki o zdrowiu Jezusa z hasła. Włóżmy karty na stół. Jakie mamy przesłanki za chorobą psychiczną Jezusa? Artykuł na antyklerykalnej racjonaliście bazujący na starym przedwojennym - i w moim przekonaniu stronniczym - badaniu. Najnowsze badanie z czasów bliskich masakry na wybrzeżu, pochodzące od zmarłego w ‘72 Kępskiego wydane przez wydawnictwo literackie. Blog pt. San Francisco Ateist. Link do International League of non-religious and atheist. Od stu lat nieżyjącego antychrześcijańskiego filozofa ( a nie lekarza) który popadł w obłęd. Link to Times, 22 sierpnia 1974, s. 14, dla kogoś weryfikowalny? Prywatna egzegeza fragmentów NT nie podparta opinią żadnego biblisty. Dwie powieści które z definicji są fikcją literacką i strona człowieka z sądowym orzeczeniem o chorobie umysłowej, trudno powiedzieć czy jest zdolny do czynności prawnych ale za źródło może być. No i jeszcze news z brytyjskiego tabloidu gdzie za informację robi tylko krzykliwy tytuł a nie treść samej wiadomości.

Nikt nie musi udowadniać zdrowia psychicznego Jezusa a raczej odwrotnie. Współczesne badania naukowe nad psychologią religii nie diagnozują u Jezusa żadnych chorób choć zajmują się chorobami na tle religijnym. Nawet jeśli by takie jednostkowe badanie zaistniało to i tak musiałoby ustąpić miejsca badaniom zbiorczym, pokazującym całe spektrum poglądów i wyciągającym jakąś ogólną konkluzję środowiska psychiatrów. Lee Strobel choć sam jest pisarzem to przeprowadza aktualny ( w porównani u zresztą dostępnych) wywiad z psychologiem z 35 letnim stażem, w stopniu profesora. I tak jest to lepsze niż nic z drugiej strony. Są przecież jeszcze pośrednie dowody, jedność nauczania, etyki, moralności itp. Mi nie chodzi o cenzurę. Wikipedia ma dryfować w stronę zbiorowiska opinii czy ma ambicje bliższe encyklopedii? Chodzi o to aby być w jakimś stopniu konsekwentnym. Jeśli wszystkie opinie mają być równoprawne to w tym haśle będzie jeden śmietnik. Ludzie piszą książki dowodzące, że Jezus był kosmitą, a do Fatimy przyleciał statkiem kosmicznym. Można przywołać opinie kwestionujące orientacje seksualną Jezusa, niektórzy twierdzą, że był on masonem. Inną kwestią jest, że gdyby przyjąć skrajnie materialistyczne i redukcjonistyczne kryteria orzekania o chorobach umysłowych to nie tylko Jezus byłby schizofrenikiem ale i apostołowie widzący zmartwychwstałego, podobno widziało go ponad 500 osób. Ciekawe czy przy tej definicji taki Krzysztof Jackowski byłby schizofrenikiem? wizje ma. Gdyby stosować takie same kryteria świadczące o schizofrenii Jezusa, zastosować do cytatów naszych polityków, okazałoby się, że w sejmie ¾ to paranoicy i schizofrenicy. A już poważniej, angielska wikipedia nie ma podpunktu o opiniach o zdrowiu psychicznym Jezusa, czy przez to jest uboższa? Nie czepia się również tematów wywołujących takie kontrowersje. Może zacznijmy od edycji angielskiej wersji aby zobaczyć reakcję? Już wcześniej o tym pisałem, co by było gdyby rozszerzyć poglądy takich psychiatrów jak Witwicki? Jeśli ta wiedza jest odpowiednio dozowana to stwarza wrażenie poważnego stanowiska, gdyby ją poszerzyć o paraliż logiczny, osad kadzideł, zakałę, komedianta i skalosza?, wywołała by już inną reakcję. A co by było gdyby poszerzyć kontekst innych źródeł? Wolno czy nie wolno? Na koniec krótki cytat z książki Lee Strobela:

"W ewangelii Jana 10:20 czytamy, że wielu Żydów uważało, że jest opętany przez demona i szalony. To są silne słowa!

— Tak, ale z pewnością nic jest to diagnoza postawiona przez specjalistę od zdrowia psychicznego — odparł Collins. — Spójrz na to, co wywołało taką reakcję: poruszające i głębokie nauczanie Jezusa o sobie jako Dobrym Pasterzu. Oni reagowali w ten sposób, ponieważ jego słowa tak bardzo wykraczały poza ich rozumienie normy, a nie dlatego, że Jezus był naprawdę niezrównoważony umysłowo" SimpleMind

Podane przeze mnie przykładowe osoby Herod Wielki, Karol VI Szalony, Henryk VI Lancaster, Ludwik II Wittelsbach nie przeszły do historii jako chorzy umysłowo, ale jako królowie. Aby obecnie wyjaśnić przynajmniej niektóre zachowania tych osób - (np. wymordowanie przez Heroda prawie całej rodziny' "choroba psychiczna Karola VI pogłębiała anarchię w kraju"; "Henryk niewiele interesował się sprawami państwa. Pogrążony w obłędzie został odizolowany od świata."; "Ludwik był ekscentryczną osobą, np. utożsamiał się z Parsifalem. Jego dziwactwo (przez niektórych uznawane za chorobę psychiczną) postępowało wraz z kolejnymi niepowodzeniami w polityce zagranicznej i wewnętrznej. Pod koniec rządów praktycznie odseparował się od świata, spędzając czas w swoich baśniowych pałacach w Alpach.") - przyjmuje się możliwość choroby psychicznej.

Jezus ma też tą przewagę, że nadal interesuje ludzkość..

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

- To znaczy co? Należy mu się z tego względu szczególna "ochrona"? Argument, który w przedmiocie tej dyskusji nie powinien paść. A jeżeli już, to prędzej działa właśnie na korzyść wielostronnej analizy jego zachowania.

Na całym świecie bada się związki religii ze zdrowiem psychicznym a Jezus jest centralną postacią największej na świecie wspólnoty religijnej, z tego względu nawet on w jakim stopniu podlega ciągłej weryfikacji.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

- właśnie, trafnie to ująłeś. Dziękuję za ten argument na rzecz pełnego opisu nastawień i podejścia do tej powszechnie znanej postaci historycznej.

Artykuł na antyklerykalnej racjonaliście bazujący na starym przedwojennym - i w moim przekonaniu stronniczym - badaniu. Najnowsze badanie z czasów bliskich masakry na wybrzeżu, pochodzące od zmarłego w ‘72 Kępskiego wydane przez wydawnictwo literackie. Blog pt. San Francisco Ateist. Link do International League of non-religious and atheist. Od stu lat nieżyjącego antychrześcijańskiego filozofa ( a nie lekarza) który popadł w obłęd.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

- to znaczy, nie bardzo rozumiem. Chcesz powiedzieć, że ateista to jest ktoś z definicji gorszy? Nie może wyrazić swojego zdania. Przynajmniej część ateistów ma takie a nie inne zdanie o Jezusie. Mpn podał w tej dyskusji (15:20, 28 lut 2013 (CET)) taki argument:

W przypadku rozpatrywania boskości uznałbym opinię wierzących za argumentum ad auctoritatem (wbrew temu, co pisze w arcie, nie jest to sposób pozamerytoryczny, używany między innymi w sądzie, w medycynie też w przypadku oceny bólu; tutaj: jeśli wyznawcy oddają boską cześć Vertumnusowi czy Heraklesowi, uznałbym ich za bogów odpowiednich religii).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

I ja się akurat z tym zgadzam, nie polemizowałem z tym. Akceptuję takie podejście, ale chyba obowiązuje zasada symetrii i bezstronności. Skoro wierzący w boskość, mesjańskość, czy coś tam jeszcze Jezusa mogą zaznaczyć swój pogląd, to chyba niewierzący w te jego atrybuty również.

Link to Times, 22 sierpnia 1974, s. 14, dla kogoś weryfikowalny? Prywatna egzegeza fragmentów NT nie podparta opinią żadnego biblisty. Dwie powieści które z definicji są fikcją literacką i strona człowieka z sądowym orzeczeniem o chorobie umysłowej, trudno powiedzieć czy jest zdolny do czynności prawnych ale za źródło może być. No i jeszcze news z brytyjskiego tabloidu gdzie za informację robi tylko krzykliwy tytuł a nie treść samej wiadomości.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Przypis do Times 22.08.1974., s.14 znajduje się chociażby na en Wiki w artykule o Williamie Sargancie [6] do cytatu z niego: "Perhaps, even earlier, Jesus Christ might simply have returned to his carpentry following the use of modern [psychiatric] treatments". Uważam, że sugestia, jakoby ów przypis był nieweryfikowalny, jest zwykłym czepianiem się - ów cytat wraz ze źródłem można znaleźć w wielu miejscach w sieci. A zatem ta wypowiedź Sarganta jest znana i komentowana. Kwestia odniesień głównego bohatera "Idioty" do Jezusa jest ogólnie dyskutowana i poruszana, nie tylko przez Nietzschego:

Brzmi to jak bluźnierstwo, ale możemy się tu powołać na świadectwo samego pisarza, że tworząc Idiotę chciał osiągnąć rzecz niesłychanie trudną, stworzyć typ człowieka przepięknego, który by naśladował postępowanie syna Bożego.”

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. - St. Mackiewicz – "Dostojewski"

Jeżeli chodzi natomiast o "Mistrza i Małgorzatę", to tu możesz mieć rację. Kilka zawartych w powieści sugestii Piłata, że Jezus jest "niespełna rozumu" nie jest powodem, aby to wywlekać do opinii o ewentualnych zaburzeniach umysłowych cieśli z Nazaretu. Zupełnie nie rozumiem, o co ci chodzi z tym "brytyjskim tabloidem". Tabloidy mają swoje prawa, ale akurat ten podał jedynie informację o dokumencie opracowanym przez Kościół Anglikański wraz z organizacją Time to Change zajmującą się chorymi psychicznie osobami - przytaczając jego treść. Uważasz, że kłamał? Że taki dokument nie powstał?

Jeżeli chodzi o en Wiki, to w artykule "Jesus" masz sekcję "Criticism" z odesłaniem do artykułu "Criticism of Jesus" [7], gdzie możesz znaleźć m. in. sekcję "Celsus" ("Celsus stwierdził, że Jezus był nieślubnym dzieckiem rzymskiego żołnierza Panthera czy Pantera."), "Porfiriusz z Tyru" ("Nawet zakładając, niektórzy Grecy są tak głupi, aby myśleć, że bogowie mieszkają w posągach, a nawet, że będzie o wiele czystsza concept (religii), niż przyznać, że Boska moc powinna zejść do łona Dziewicy Maryi, że stała się embrionem, i po urodzeniu było zawinięte w szmaty, zabrudzone krwią i żółcią, a nawet gorzej.") oraz dosyć obszerną sekcję "Friedrich Nietzsche".

Collins - niestety, ale ta opinia jest zdecydowanie tendencyjna i jako taka bezwartościowa merytorycznie. Facet niejako z góry bierze opowieść Jezusa o dobrym pasterzu za dobrą monetę. Każdy bezstronny psychiatra słowa:

Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

uznałby za objaw przynajmniej urojeń wielkościowych. Collins mówi tu o "poruszającym i głębokim nauczaniu Jezusa". Od kiedy to psychiatra powinien z góry zakładać "pasterskość", mesjanizm czy synostwo boże diagnozowanego człowieka? Tutaj Mpn ze swoimi "obowiązującymi w medycynie wysokimi standardami prowadzenia badań i zdobywania wiedzy" mógłby ci wiele powiedzieć. Pozostawiam cię z notką o Collinsie [8]:

Gary R. Collins is a licensed clinical psychologist with a Ph.D. in clinical psychology from Purdue University. He is author of numerous articles and over 50 books, including Christian Counseling: A Comprehensive Guide, The Biblical Basis of Christian Counseling, and Christian Coaching: Helping Others Turn Potential into Reality. Gary was general editor of the thirty-volume Resources for Christian Counseling series of professional counseling books mostly published in the 1980s, the Word Christian Counseling Library of cassette tapes, and the twelve-volume Contemporary Christian Counseling series of books that appeared in the early 1990's. In December 2001 NavPress published Gary's book Christian Coaching, a book that has been revised, expanded, updated, and published in 2009. The third edition of Christian Counseling (revised, expanded and completely updated) was published by Thomas Nelson publishers in 2007, followed by an accompanying Casebook of Christian Counseling, also published by Nelson.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Uważam, że przytaczanie z dzieł apologetycznych opinii psychiatrów czy psychologów, będących chrześcijańskimi aktywistami, jako argumentów na rzecz całkowitego zablokowania odmiennych opinii o Jezusie - jest niezgodne z WP:POV a także ze zwykłymi zasadami przyzwoitości. Wskazuje również na chęć zastosowania cenzury tekstów ze względu na ich merytoryczną zawartość. Wikipek (dyskusja) 11:06, 1 mar 2013 (CET)

Ale może, myśląc w ten sposób, dojść do wniosku, że chrześcijanie są nieobiektywni, bo wyznają Chrystusa, a nie-chrześcijanie są nieobiektywni, bo są doń negatywnie nastawieni. Nie zwracałbym uwagi na poglądy, tylko na kompetencje naukowe i zgodność badań z przyjętymi standardami. Mpn (dyskusja) 16:30, 1 mar 2013 (CET)

Jeśli otworzę książkę do historii medycyny Gajdy to znajdę informację mówiącą, że np. taki Karol VI Szalony był chory umysłowo. To jest fakt historyczny. Wnioski o czyjejś chorobie nie brały się z kosmosu, tym bardziej prywatnego gdybania. Takiego Napoleona leczono rtęcią co już dawało wskazówki co do jego choroby. Diagnozę Jerzemu III postawili angielscy psychiatrzy na podstawie archiwaliów. Są medycy specjalizujący się w historii medycyny badający te sprawy. W każdym razie, o chorobach ludzi z przeszłości mogę przeczytać w pozycjach traktujących o historii powszechnej. Podaj mi analogiczną pozycję odwołująca się do historii powszechnej i wspominającą o schizofrenii Jezusa?

Trudno sobie wyobrazić aby medycy badający psychologię religii nie odnosili swoich hipotez to postaci Jezusa. Nie zalewają nas prace o jego schizofrenii a nawet ich brak. Które środowisko jest bardziej odpowiednie aby orzekać w takich sprawach? Kwesta Jezusa jest badana nie tylko przez psychiatrów ale też biblistów, socjologów, historyków, archeologów, znawców starożytności itp. Przy samym poszukiwaniu źródła Q, prawdziwych logiów Jezus, został on prześwietlony z wielu możliwych strony przez przeróżnych badaczy. Było i jest wiele hipotez ale żadna mi znana nie wspomina o schizofrenii. Nawet najbardziej niechętni Żydowscy uczeni którzy uznają go za zwykłego człowieka, nie przypisują jego działaniom choroby umysłowej.

Kant doradzał aby stosować takie zasady co do których byśmy chcieli, aby były powszechne. Czy chciałbyś aby na wikipedii powszechnie wykorzystywano informacje znalezione na blogu za wiarygodne źródło? Odnieś to też do innych które są tu podawane. Tak naprawdę nie masz argumentów. Nic co jest podawane za argument schizofrenii Jezusa nie nadaje się na źródło, stąd to małe zestawienie które miało ten problem unaocznić. Jeśli nie znajdziesz nowych argumentów, które obiektywnie można uznać za wiarygodne, pozostanie tylko dyskusja o racji bytu takich opinii w encyklopedii bez analizy ich wiarygodności a nawet będące w sprzeczności z wiedzą ogólną. Pamiętaj, że to ty musisz wykazać chorobę a nie ja jej brak. Cytowałem Collinsa z braku opinii. Poza tym, ma kwalifikacje aby się wypowiadać na temat zdrowia psychicznego. Sam zacytuj współczesną opinię psychologa. Ciebie naprawdę musi dziwić dlaczego tak się dzieje, że człowieka który mówi o Królestwie Bożym nie chcą lekarze nazwać schizofrenikiem. Pewnie było i jest wiele powodów, jednym ze współczesnych jest rewolucja jaką dokonał K.Popper w metodologii nauk. Nauka przestała opisywać rzeczywistość na korzyść modeli wzajemnych relacji. Jest też wiele innych filozoficznych implikacji twierdzeń Poppera. Inną może być rozwój medycyny który u schizofreników rozpoznaje więcej niż jeden symptom choroby i nawet naginanie objawień pod halucynacje nie wystarczy. Ja przynajmniej nie zaobserwowałem aby u Jezusa występowało spłycenie intelektu, nielogiczność, ubóstwo mowy i treści, apatia, osłabienie przeżywania emocji, dziwaczne zachowania, urojenia prześladowcze. Bez nowych argumentów stoimy w miejscu. SimpleMind

Należałoby jeszcze wykluczyć zaburzenia afektywne lub organiczne (konieczne dla postawienia diagnozy schizofrenii). Na co brak jest podstaw, więc diagnozy postawić nie można. No i jest jeszcze inna kwestia. Nie można oceniać normalności człowieka wyjętego ze społeczeństwa. Niekiedy test opracowany dla członków pewnej grupy etnicznej prowadzi do kompletnej bzdury zastosowany u członka innej grupy. Kiedyś w ten sposób zdiagnozowano dramatyczie wysoki poziom zaburzeń psychicznych u afrykańskich imigrantów żyjących w zachodniej kulturze. Gdy jakiś czas później zastosowano test opracowany dla Afrykanów, wyniki były znacznie niższe. Bo to, co w jednej kulturze jest normą, w innej nie jest. To, co dziś wydaje nam się nienormalne, mogło być zupełnie normalne w tamtej kulturze. Także znaczenie zdania i jego wartość logiczna zależy od wypowiadającego je człowieka. Zdanie o tym samym brzemieniu może mieć różne znaczenie, a więc być prawdziwe albo fałszywe, dowodliwe lub nie, w zależności od wypowiadającego i sytuacji. Co będzie urojeniami wielkościowymi w moich ustach, będzie faktem w ustach Obamy. Nazywanie się pasterzem przez człowieka, za którym idzie tysięczny tłum, urojeniem wielkościowym raczej nie jest. Określanie się synem Boga było powszechne powszechnym określeniem na proroka. Mpn (dyskusja) 19:50, 1 mar 2013 (CET)

Tak, masz rację.

Trudno sobie wyobrazić aby medycy badający psychologię religii nie odnosili swoich hipotez to postaci Jezusa. Nie zalewają nas prace o jego schizofrenii a nawet ich brak.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

To znaczy - uściślę - przynajmniej ja nic o takich pracach nie wiem. Nie pozostaje mi zatem nic innego, jak skapitulować. Wikipek (dyskusja) 09:14, 2 mar 2013 (CET)

Hej, chciałam sie odnieść do tego fragmentu dyskusji: Kwestia odniesień głównego bohatera "Idioty" do Jezusa jest ogólnie dyskutowana i poruszana, nie tylko przez Nietzschego:

Brzmi to jak bluźnierstwo, ale możemy się tu powołać na świadectwo samego pisarza, że tworząc Idiotę chciał osiągnąć rzecz niesłychanie trudną, stworzyć typ człowieka przepięknego, który by naśladował postępowanie syna Bożego.”

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. - St. Mackiewicz – "Dostojewski"

Jeśli to cytat ze Stanisława Mackiewicza, to nie jest on raczej trafny (z tego co wiem, to ten pan był dziennikarzem i pyblicystą, a nie literaturoznawcą?). Poza tym fakt, że ks. Myszkin "by naśladował Syna Bożego" wcale nie oznacza, że wg. Dostojewskiego miał utożsamiać Jezusa! Wedle tego rozumienia, każdy chrześcijanin żyjący wg. nauk Jezusa w każdej książce mógłby być identyfikowany z Jezusem. To po pierwsze. Po drugie, źródło w tym arykule odnoszące się do powiązań Jezusa z Myszkinem z "Idioty" prowadzi do portalu Racjonalista - nie jest to żródło ani naukowe ani obiektywne. Przejrzałam ten artykuł z Racjonalisty i nie ma tam nic na temat badań literaturoznawczych, a jest jedynie cytowany Nietzsche. Więc jeśli już dawać jakąś informację o "Idiocie" Dostojewskiego, to należałoby napisać, że "wg. Nietzschego... Fiodor Dostojewski... jednak sam Fiodor Dostojewski nigdy postaci Myszkina i Jezusa nie łączył." Tak w ogóle, to jestem fanką Dostojewskiego, czytałam sporo opracowań do jego powieści, "Braci Karamazow", "Zbrodnię i Karę" a także "Idiotę" - szczerze mówiąc, nigdzie w tej książce nie wyczytałam najmniejszej aluzji jakoby Myszkin miał uosabiać Jezusa. Co więcej, Dostojewski jest znany z promowania wartości chrześcijańskicj w swoich powieściach (Zbrodnia i Kara chociażby, w której, w zakończeniu jest to wyraźnie opisane przez samego Dostojewskiego) i zaprzeczaniu totalnej wolności człowieka. Główny bohater "Zbrodni i Kary" płaci słono za uważanie się za "nad-człowieka" czy kogoś lepszego. Imputowanie Dostojewskiemu utożsamianie Jezusa z "idiotą" (umieszczam w cudzysłowiu, bo alert wulgaryzmów się włączył) nie jest poparte żadnym sensownym argumentem ani źródłem, jest to wręcz błąd merytoryczny. Jeśli nie będzie argumentów "za" usunę ten fragment. [edit] Hm... i jak tak czytam sobie ten tekst źródłowy dot. Bułhakowa, to tam też nie ma fragmentu o chorobie psychicznej Jezusa. Źródło (znowu z Racjonalisty) to tekst o Piłacie i Judaszu, więc w ogóle nie na temat.

Z całego fragmentu o pisarzach zostawiłabym tylko Nietzschego i ewentualnie pana Marca Vanniniego, autora jednego ze źródeł z Racjonalisty, ale szczerze mówiąc nie wiem kto to jest Vannini i czy w ogóle zna się na literaturze. --Lenka LBN (dyskusja) 01:38, 24 mar 2013 (CET)

Porządki 2013 c.d.

Usuwam z hasła informację:

• że istniał, ale nie umarł podczas krzyżowania. Dyskusję zapoczątkował Kurt Berna książką "Jesus ist nicht am Kreuz gestorben" (1962) ("Jezus nie umarł na krzyżu"), gdzie zakładając, że martwe ciała nie krwawią, przekonuje, że serce Jezusa jeszcze biło kiedy został zdjęty z krzyża, na co dowodem miał być Całun Turyński;

Jeśli ktoś uważa że to jakaś ważna hipoteza, jej miejsce jest raczej w haśle Ukrzyżowanie Jezusa, a nie w głównym o Jezusie. Bolando (dyskusja) 11:13, 24 mar 2013 (CET)

Komentarz do porządków 2013

Po ostatnich zmianach ta strona nie jest już niestety stroną encyklopedii, lecz jedną z kart katechizmu czy dzieła apologetycznego połączonego z hagiografią. Mam tu szczególnie na myśli sekcje:

Znaczenie Jezusa w historii świata
Wkład chrześcijaństwa we współczesną kulturę
Opinie i tezy

Oczywiście traci na tym przede wszystkim idea Wikipedii, a jej kryterium WP:POV staje się jedynie pustym hasłem, mającym przykryć ideologiczno-religijną żarliwość. Ale to już nie są moje problemy. Żegnam. Wikipek (dyskusja) 09:22, 25 mar 2013 (CET)

Jeśli widzisz błędy, popraw je. Wzorowałem się częściowo na wyróżnionym artykule z hiszpańskiej wiki, i stąd pomysł na sekcję Znaczenie Jezusa w historii świata. [9]

Jeśli twierdzisz, że jest jakaś osoba ważniejsza w historii świata, podaj ją, chętnie to przedyskutuję. Dziesiątki wybitnych historyków nie miały wątpliwości w tej kwestii. Bolando (dyskusja) 09:30, 25 mar 2013 (CET)

Propozycja dla wszystkich zainteresowanych polepszeniem i poszerzeniem tego hasła: spotkajmy się na Wikipedia:Wikimaraton/Wikimaraton 3 w Warszawie 6 kwietnia 2013: ustalimy plan działania. Ja planuję być. Kto mógłby być, niech wpisze to też w tym wątku. Bolando (dyskusja) 13:20, 1 kwi 2013 (CEST)

sekcja Charakter Jezusa

Jak w temacie chodzi o sekcję "Charakter Jezusa" W tej chwili wygląda to na pobożne peany nie podparte źródlami lub choćby cytatami Posługiwaniem się wątpliwym i stronniczym źródłem z 1907 roku to jak posługiwanie się Strażnicą w sprawach doktryn wiary katolika. Takie stwierdzenia Jezus myślał o innych, miał łagodny i miły charakter, Wykazywał się zwykłymi ludzkimi gestami, brał dzieci na ręce są tak tkliwe że aż śmieszne i wymagaja przynajmniej przypisu z ewangelii. Zadanie "Autorytet Mistrza nie podlega dyskusji. Gdy wzywa uczniów pracujących przy sieciach "Pójdź za mną", od razu są mu posłuszni" jest nieprawdziwe lub wymaga konkretnego źródła kto wysunął taką hipotezę i wniosek ze słów pójdź za mną. W obecnych komentarzach do Ewangelii nie ma nawet zdania tak interpretującego wydarzenia powołania apostołów. Cała sekcja wygląda jak tekst z propagandowej chrześcijańskiej broszurki. Proponuje usunięcie tej sekcji zupełnie bo równie dobrze mozna by dopisać sekcje "anty" na podstawie analiz krytycznie nastawionych egzegetów z luźnymi wnioskami o charakterze Jezusa. --Adamt rzeknij słowo 08:33, 2 kwi 2013 (CEST)

Popieram. Wikipek (dyskusja) 08:44, 2 kwi 2013 (CEST)

Cóż, można usunąć sekcję ze względu na braki, ale taka sekcja o tym jaki był Jezus ogólnie jest potrzebna. Jest to np. w haśle [10]. Bolando (dyskusja) 14:26, 6 kwi 2013 (CEST)

Osobny artykuł "Historyczność Jezusa"

Proponuję znacznie skrócić sekcję "Historyczność Jezusa" i treści tam zawarte przenieść do osobnego artykułu (występuje w wielu Wikipediach [11]). Artykuł "Jezus Chrystus" i tak jest zbyt obszerny. Wikipek (dyskusja) 14:47, 24 lip 2013 (CEST)

• Ba! Pomysł dobry. Tylko że musi być oparty na poważnej literaturze, a nie na racjonalista.pl i jakimś bzdurnym programie z National Geographic. A znając realia do tego się to sprowadzi. Hoa binh (dyskusja) 18:57, 24 lip 2013 (CEST)

Panie @Hoa binh, nie docenia mnie Pan ;). BTW, zdobyłem się na odwagę przemeblowania całej sekcji o J. hist. w artykule, bo akcenty były fatalnie rozłożone - dyskutowano z teorią Jezusa mitycznego, która jest może popularna w środowiskach antyklerykalnych w Polsce, ale na świecie zdecydowanie marginalna. W efekcie artkuł jest krótszy niż był. Lirnik (dyskusja) 14:25, 10 maj 2014 (CEST)

Porządną książką wiarygodnego autora nt. Jezusa, pisaną ze stanowiska świeckiego i naukowego, jest Jezus Humphreya Carpentera (znanego też skądinąd jako biograf Tolkiena). Wydał to po polsku Prószyński gdzieś około 2000 roku. Hoa binh (dyskusja) 17:18, 10 maj 2014 (CEST)

Niepotrzebne sekcje

Czy sekcje Znaczenie Jezusa w historii świata i Opinie i tezy nie powinny zostać gdzieś przeniesione? W zasadzie wystarczyłby jeden akapit o wielkiej roli Jezusa w historii i kulturze, reszta powinna być w wikicytatach, względnie podartykule. Sam tego nie mam odwagi ruszać, ograniczę się do sekcji historycznej bo wiem coś w temacie, ale chyba tak należałoby zrobić. Szczerze mówiąc np. informacje że Według nauk muzułmańskiej sekty Ahmadijja Jezus przed ukrzyżowaniem zbiegł do Kaszmiru, gdzie został pochowany. Domniemany grób Jezusa ma znajdować się także w wiosce Shingō w północnej Japonii nadają się do artykułu o tej sekcie, a nie o Jezusie. Podobnie rzecz ma się z Napoleonem i innymi postaciami, które raczej z dzisiejszej perspektywy niewiele do wiedzy o Jezusie wnoszą. Lirnik (dyskusja) 22:57, 10 maj 2014 (CEST)

Tak, te sekcje wymagają poważnej reformy. Paterm (dyskusja) 23:09, 10 maj 2014 (CEST)

Znaczna część sekcji "Znaczenie Jezusa w historii świata" to sa po prostu wyznania wiary - przynajmniej do znacznego odchudzenia. Jeżeli chodzi o sekcję "Opinie i tezy" - tu byłbym ostrożniejszy. Wiele artykułów o znanych postaciach ma taką sekcję. Chociaż i tam zdarzają się wyznania wiary - to akurat do odchudzenia. Natomiast pozostałe: "W środowiskach chrześcijan liberalnych a także racjonalistów, teozofów i in. ..." - to raczej zostawiłbym. Są to opinie raczej nieskażone wiarą religijną, z wyjątkiem egzotycznej "opinii" muzułmańskiej sekty Ahmadijja - to raczej do wyrzucenia. Wikipek (dyskusja) 08:27, 11 maj 2014 (CEST)

Data śmierci

Jeśli przyjmujemy, że Jezus został zabity w 33 roku n.e. to dokładną datą jest 7 kwietnia 33 r.n.e. . Było napisane, że ukrzyżowano go przed Paschą * , a Żydzi od dawna obchodzą Paschę w określonym dniu roku i jest możliwe, aby obliczyć dokładnie jakiego dnia wypadała w danym roku.

• - Choć słyszałem o tym parę dni temu, to nie pamiętam już czy to Pascha, czy inne Święto Żydów, możliwe że coś przekręciłem.

185.28.251.98 (dyskusja) 21:53, 28 wrz 2016 (CEST)

• Znam się trochę na astronomii i sprawdzałem ten temat za pomocą odpowiedniego programu astronomicznego. Przykro mi, ale wyszła mi inna data (zarówno wg kalendarza juliańskiego, jak też - wtedy nieobowiązującego - gregoriańskiego). Pozdrawiam Wiklol ^(Re:) 22:57, 28 wrz 2016 (CEST)

Wyliczanki

Uważam że wyliczanki kto co myślał to solidny WP:OR - kryteria wyboru postaci z opiniami nie są jasne, listy cytatów nie bardzo pasują też do encyklopedii. Jeśli nie będzie protestów to usunę je z artykułu. Michał Wadas (dyskusja) 13:59, 31 sie 2018 (CEST)

Prawie każda ważniejsza osoba ma w swoim artykule (nie tylko w polskiej Wikipedii) sekcję „Odbiór”. Te wszystkie sekcje też zlikwidujesz? Wikipek (dyskusja) 15:30, 31 sie 2018 (CEST)

Ten "odbiór" zwykle nie składa się z listy cytatów dość przypadkowo wybranych ludzi na przestrzeni dwóch tysięcy lat. Co nam po opinii Napoleona, losowego psychiatry z USA, jednego z wielu biblistów XIX wieku? Np. angielski artykuł o Mahomecie zawiera sekcje "Mahomet we wczesnym islamie", "chrześcijańskie średniowiecze", "krytyka", "współczesni historycy", a nie kilku filozofów, kilku lekarzy i cesarz Francuzów. Michał Wadas (dyskusja) 10:29, 8 paź 2018 (CEST)

To można to uporządkować, dopisać, uogólnić – jak w en wiki o Mahomecie – a nie w czambuł wyrzucać. Jak sam zauważyłeś, są lekarze (psychiatrzy, neurolodzy), filozofowie, ale też pisarze, psycholodzy, i.in. Wikipek (dyskusja) 11:08, 8 paź 2018 (CEST)

Jezus z punktu widzenia Mitologii

Dziwi mnie, że takie osoby jak Adamt nadal usuwają odniesienia do mitologii, nawet dobrze uźródłowione:

W mitologii, Jezus jest przykładem heroicznego monomitu, na który składają się zwiastowanie, narodziny, kuszenie przez Szatana, ukrzyżowanie, zstąpienie do piekieł, zmartwychwstanie oraz apoteoza poprzez wniebowstąpienie. Mit o Jezusie zastąpił przedchrześcijańskie mity o bohaterach w Europie, a potem również w innych częściach świata.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Dalej:

The Wikimedia Foundation Board affirms that: Wikimedia projects are not censored. Some kinds of content, particularly that of a sexual, violent or religious nature, may be offensive to some viewers; and some viewers may feel such content is disrespectful or inappropriate for themselves, their families or their students, while others may find it acceptable. "Controversial content" includes all of these categories. We recognize that we serve a global and diverse (in age, background and values) audience, and we support access to information for all. [12]

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Asterixf2 _dyskusja 05:55, 9 paź 2018 (CEST)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Wszystkie instancje Yehōšuaʿ i Yēšuaʿ i Yěšû w CZESKO-ANGIELSKIM zamiast Jehōšuaʿ i Jēšuaʿ i Jěšû w CZESKIM zapisie. Jak jest sz z daszkiem czyli š to j nie może być igrekiem. Ktoś zhybrydyzował CZESKI zapis slawistyczny z ANGIELSKIM Yehoshua i Yeshua i Yeshu. Do pilnej poprawy. Zgłasza: s. Bożena Matomisz, sekretarka prowincjalna 83.30.8.138 (dyskusja) 10:55, 23 lut 2019 (CET)

Analogiczne błędy z Yeti-Ygrec zostały wyeliminowane choćby tutaj. 46.134.184.218 (dyskusja) 11:50, 23 lut 2019 (CET)

To nie jest żaden język czeski, ani angielski, tylko transliteracja hebrajskiego. A w hymnie Etiopii wprowadzono bzdury. Barcival (dyskusja) 15:37, 23 lut 2019 (CET)

Daszek to transliteracja SLAWISTYCZNA. Jak Y to SH, jak J to Š. Albo Albo.

Polska transliteracja i transkrypcja litery י (jōd) to "j". A ש (šîn) - odpowiednio "š" i "sz".

Stosowanie jednocześnie š, č (= [ʃ] [t͡ʃ]) oraz y (= [j]) jest akurat dla transkrypcji międzynarodowych dość charakterystyczne, wystarczy porównać choćby zasady ustalone przez Niemieckie Towarzystwo Orientalistyczne dla arabskiego, perskiego i osmańskiego, więc samo z siebie na pewno błędem nie jest. Inną sprawą jest natomiast standard transkrypcyjny dla hebrajszczyzny biblijnej, który praktycznie nie istnieje (każdy autor transkrybuje, jak chce), stąd w Wikipedii panują dość duże rozbieżności. Ale to nie oznacza, że we wskazanym haśle jest błąd. Maitake (dyskusja) 17:19, 23 lut 2019 (CET)

Dla Polaka i Czecha igrek NIE jest jotem, a to jest POLSKA wikipedia.

Yehōšuaʿ to polak przeczyta yhy, ehośuła...

Yēšuaʿ to polak przeczyta yhy, eśuła...

Yěšû to polak przeczyta yhy, eśu...

Do zmiany Y na J, bo takie odczyty rodem z ylidy to dezinformacja. Dajcie to czechom i chorwatom, oni zrobią to samo. 83.30.0.101 (dyskusja) 12:15, 11 mar 2019 (CET)

Jezus kabalista?

Ciekawa rozmowa - wywiad z ostatnim rozmówcą w filmiku. Według tego co mówi Izraelczyk Jezus był w szkole/wiosce dla kabalistów (czy coś takiego) ale jej nie ukończył tylko zaczął swoją działalność, którą jako chrześcijanie mniej więcej znamy. Jest też ciekawa kwestia o tym, że Jezus chodził po kamieniach, które były w wodzie - przynajmniej tak zroumiałem z angielskich napisów. Chyba do tej pory te kamienie tam są? (chyba że je ktoś tam podrzucił dla niepoznaki a wcześniej ich nie było) - nie wiem czy dobrze zrozumiałem tą rozmowę. Uważam, że jest to niezwykle interesująca kwestia dla kogoś kto interesuje się tematem dlatego pozwoliłem dać tutaj linka. What do Jews in Israel think about Jesus Christ the Messiah and God in the Flesh - YAHWEH https://www.youtube.com/watch?v=F7Cui-E0DOY

Artykuł na herbajskiej wikipedi https://he.wikipedia.org/wiki/ישו można przetłumaczyć googlowskim translatorem na język polski.

Czy w Talmudzie jest mowa o Jezusie? https://www.youtube.com/watch?v=jVr6ouBA-3Q (Jest wielu Jezusów w Talmudzie bo było to popularne imie kiedyś, rabin stara się odszukać tego właściwego....)

Rabi pokazuje Jezusa w Talmudzie / jako mesjasza https://www.youtube.com/watch?v=Y88nqP8pOAw

Żydowskich mesjaszy to było chyba ze 20 różnych na przestrzeni wieków... więc można nadmienić że Jezus jest którymś tam z koleji żydowskim mesjaszem. Jeden z nich - niby mesjasz sam się zdyskwalifikował bo ze strachu przed islamistami przeszedł na islam:) gdzieś link do źródla mi zaginął , na jakiejś wikipedi widziałem tą listę chybe https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_messiah_claimants https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_messiah_claimants https://he.wikipedia.org/wiki/ישו

Tekst umieszczony poniżej ("Christian Mythology. W: David ....") nie jest mojego autorsta tylko jest dodawany automatycznie i nie wiem dlaczego. Może to z powodu linka do hebrajskiej wikipedi?

znaczenie "jak chrześcijaństwo"?

Oto co znalazłem: "[...] nie przyznając mu tak wielkiego znaczenia jak chrześcijaństwo." Można zrozumieć, że tym znaczeniem jest chrześcijaństwo. Proponuję zmienić na "[...] nie przyznając mu tak wielkiego znaczenia jak czyni to chrześcijaństwo." 85.193.252.19 (dyskusja) 23:05, 29 maj 2021 (CEST)

PS. Jako IP-ek nie mam uprawnień do edycji, o czym redaktorzy zapewne wiedzą.

rok zerowy

BZDURY ktos wypisuje juz na samym poczatku. jezus urodził się 4-5 lat przed rokiem ktory my okreslamy jako zerowy. Jest to nie tylko wiedza powszechnie znana, to sama wikipedia o tym mowi: Naszej ery --188.146.41.94 (dyskusja) 22:39, 26 cze 2022 (CEST)

Proces i skazanie Jezusa .

Jezusa skazano na śmierć za powiedzenie o sobie że jest królem żydowskim . Nie skazano go za spory wewnątrzreligijne z Żydami , nie skazano za mówienie o sobie Mesjasz , "namawianie" do niepłacenia podatków itd bo to nie było karane śmiercią w ówczesnym prawie . Przed sądem u Piłata nie mógł odwołał lub zaprzeczyć że jest królem żydowskim bo by musiał skłamać . 5.173.139.147 (dyskusja) 17:32, 4 lis 2022 (CET)

Błąd stylistyczny w sekcji ,,Życie Jezusa w świetle Biblii"

W podsekcji ,,Pojmanie, męczeńska śmierć i zmartwychwstanie" zdanie ,,Skazaniec, przybity do krzyża, wisiał na nim aż do śmierci, najczęściej na skutek uduszenia." powinno zostać poprawione na ,,Skazaniec, przybity do krzyża wisiał na nim aż do śmierci, zmarł najprawdopodobniej na skutek uduszenia." Pozdrawiam edytora ;) Gohałke (dyskusja) 14:14, 9 cze 2023 (CEST)

Edycja informacji.

Chciałabym podzielić się z innymi użytkownikami moim doświadczeniem przy edytowaniu informacji. Użytkownicy Wikipedii dopuszczają się jawnej dyskryminacji i łamania wszelkich standardów. Gdy umieściłam artykuł opatrzony źródłami, artykuł został po 2 minutach usunięty. Powód? „Hasło o Chrystusie, nie o całunie, zaburzony neutralny punkt widzenia.”

Zatem konsekwentnie, chciałam usunąć rozdział zawierający jakieś „opinie” niezidentyfikowanej grupy wyrażające nieneutralny punkt widzenia. Opinie obraźliwe, nieencyklopedyczne, które nie powinny być tu umieszczone bo przecież jest „to hasło o Chrystusie” -' a nie o czyiś opiniach.'

Próba wprowadzenia jakichkolwiek zmian, jest praktycznie niemożliwa. W Wikipedii promowane są podwójne standardy.

Informacje obraźliwe i nieencyklopedyczne mogą być przedstawiane, i administratorzy i inni użytkownicy nie pozwalają ich usunąć, jednocześnie Wikipedyści zabraniają współtworzenia Wikipedii innym użytkownikom, którzy włożyli trud i staranie, aby hasło przygotować i wieloma źródłami opatrzyć.

Konsekwentnie: albo powinien być zatwierdzony mój rozdział który przygotowałam w oparciu o źródła, albo nie powinno być problemu, z akceptacją usunięcia informacji nieencyklopedycznych i nieneutralnych. Bo wyjaśnienie usunięcia podaję właśnie takie, jakie mi podano odrzucając moją pracę.

Spotkałam się z niepojętą złośliwością, również wśród doświadczonych Wikipedystów.

Na zagranicznych stronach Wikipedii, rozdział o Relikwiach związanych z Osobą Jezusa Chrystusa istnieje. Tu takiego rozdziału nie można założyć, mimo że podano szereg źródeł do polskich publikacji naukowych. Natomiast w polskiej wersji Wikipedii pod Hasłem wiszą informację nieencyklopedyczne, „opinie” jakiś niezidentyfikowanych grup, opinie oszczercze, nieneutralne i oparte na byle jakich niesprawdzonych, źródłach – i tego usunąć nie można.

Moje próby włożenia wkładu w tworzenie Wikipedii i Hasła – przedstawione są w historii. Przestrzegam innych użytkowników, że praca, którą włożą w przygotowanie i edycję hasła – prawdopodobnie zostanie od razu wyrzucona do kosza, przez kaprys i widzimisię innych użytkowników Wikipedii. Tak jak było w moim przypadku, wielogodzinny trud w przygotowanie informacji, podanie rzetelnych źródeł i bibliografii – został po 2 minutach wyrzucony do kosza, wraz z nałożeniem na moje konto blokady. Sze01 (dyskusja) 15:08, 24 sie 2023 (CEST)

Encyklopedyczna Ontologia: imie Maria pochodzi od Miriam! ! !

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_kategorii:Maryja&diff=63759567&oldid=637595 190.237.122.70 (dyskusja) 21:58, 2 mar 2024 (CET)