Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2017-listopad

Akcja powieści a kategoria

Czy artykuł o powieści (beletrystyka, żadna literatura faktu) w mieście N dodajemy do kategorii "Miasto N" czy "Kultura w mieście N"? Zawsze wydawało mi się, że nie i niedawno odlinkowałem kilka takich powieści, niestety, kategorie zostały przywrócone. Nie chciałbym wszczynać wojny edycyjnej, choć uważam, że takie kategoryzowanie jest co najmniej niefortunne. kićor _Dajesz! 10:24, 2 lis 2017 (CET)

• Raczej w specjalnie utworzonej kategorii "Utwory literackie, których akcja toczy się w N" (w nadkategorii "Utwory literackie według tematyki"). (Anagram16 (dyskusja) 10:36, 2 lis 2017 (CET))

Nie, nie kategoryzujemy w ten sposób. Ba, usunęliśmy nawet tego rodzaju kategorię, o której wspomina Anagram. Nie należy mylić fikcji z bytami realnymi - inaczej zaraz ktoś zamieści Wokulskiego w "Ludziach związanych z Warszawą". Gytha (dyskusja) 10:39, 2 lis 2017 (CET)

Skoro tak, to wycofuję propozycję. (Anagram16 (dyskusja) 10:49, 2 lis 2017 (CET))

• @Gytha to co powiesz na to: Powieści, których akcja toczy się... prawie 20 miejsc... Co z tym robimy, wspólne DNU, dyskusja w kawiarence? Widzę, że autorem tych kategorii był głównie @Ulv80, którego niniejszym przywołam. Andrzei111 (dyskusja) 11:09, 3 lis 2017 (CET)
  • "Odmiejscowe" można IMO skasować na podstawie przytoczonej wyżej dyskusji (zresztą niektóre nawet jednoelementowe, jak widziałam). Nad innymi trzeba by pomyśleć, bo np. "historie alternatywne" to już zupełnie inna kwestia. Gytha (dyskusja) 11:18, 3 lis 2017 (CET)
    • Oczywiście chodziło mi wyłącznie o „odmiejscowe”, nie potrafiłem ich osobno wyfiltrować. Andrzei111 (dyskusja) 11:23, 3 lis 2017 (CET)

NPA

Czy ktoś zajmuje się NPA? II wojna kappelska ma problem od grudnia 2015, kilka artykułów od 2016.Xx236 (dyskusja) 14:33, 25 paź 2017 (CEST)

• Nie ma żadnego problemu z II wojną kappelską, po prostu szablon został wstawiony "po złości" i bez uzasadnienia mimo wielokrotnych tłumaczeń, że o żadnym NPA w tym zakresie nie ma mowy, zważywszy zwłaszcza na liczbę autorów artykułu - w jego dyskusji żartobliwie nawet dodano, że dla dokonania NPA musieliby oni pozostawać w zmowie... 94.254.151.8 (dyskusja) 11:04, 5 lis 2017 (CET)

Halloween

Niedawno było (dziesiątki tysięcy wejść na stronę!) a u nas za źródła robią prorok.pl, horror.com.pl czy halloween.friko.net. Dysponuje ktoś weryfikowalnymi źródłami na ten temat? Gdarin dyskusja 20:31, 1 lis 2017 (CET)

W angielskiej wersji artykułu jest blisko 250 przypisów, z tego znaczna część do źródeł o wiele lepszej jakości niż te w naszej wersji językowej. KamilK7 ✉ 09:59, 6 lis 2017 (CET)

Szacunek dla cudzej pracy

Czy w Wikipedii nie szanuje się już pracy wykonywanej przez edytorów piszących spod IP? Wikipedysta Cybularny kasuje moje edycje, łącznie ze skargą na niego sformułowaną na niniejszej stronie. Dlaczego

1. wszczyna wojnę edycyjną,
2. używa epitetu "troll",
3. nie podejmuje dyskusji merytorycznej.

Czy jakiekolwiek zasady tu jeszcze obowiązują? --89.69.47.122 (dyskusja) 18:54, 30 paź 2017 (CET)

Dodajesz kategorię bez źródeł do haseł o osobach publicznych, gdzie jesteśmy w szczególności zobowiązani do przestrzegania zasad, by nie rozprowadzać potencjalnych hoaxów. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 18:56, 30 paź 2017 (CET)

1. Czy dwanaście bezpardonowych rewertów, usuwanie wpisu w kawiarence i blokada po sformułowaniu zarzutów to teraz normalne przywitanie edytora spod IP?
2. Informacje o wykonywanym zawodzie już istniały w hasłach w momencie kategoryzowania. Bzdury piszesz Waść o podejrzeniu hoaxów. Usiłujesz ukryć swoją przypadłość "szybkich palców" strzelając na ślepo argumentem kompletnie wyssanym z palca. 89.69.47.122 (dyskusja) 19:31, 30 paź 2017 (CET)

• Dobrze jest podawać konkretne przykłady. Tutaj nie podano, więc sam sobie wynalazłem pierwszy z brzegu. W artykule Stanisław Arkuszewski dodałeś kategorię polscy tapicerzy na podstawie takiej treści "W młodości praktykant tapicerski w Łodzi". Wybacz, ja jestem chemikiem, ale w młodości (w I klasie technikum) miałem praktyki w warsztacie ślusarskim. Jakby był artykuł o mnie i ktoś by mnie dodał do kategorii polscy ślusarze, to chyba najpierw oniemiałbym ze zdumienia, a następnie parsknął rubasznym śmiechem. Jeśli pozostałe przypadki dodawania przez ciebie kategorii wyglądały w większości podobnie, to ja się Cybularnemu nie dziwię nawet, jeśli się rozpędził gdzieś tam w 1, czy 2 przypadkach akurat kategoria była dodana poprawnie. W każdym razie w przypadku hasła, które podałem jako przykład, na pewno jego decyzja była prawidłowa. KamilK7 ✉ 10:22, 6 lis 2017 (CET)

Adam Kownacki

Polski czy amerykański bokser? IP dorzuca jeszcze mu polskie obywatelstwo na podstawie domniemania (że prawo kri itd) co wydaje mi się nadużyciem. Ciacho5 (dyskusja) 16:53, 6 lis 2017 (CET)

Czy w takich sytuacjach nie piszemy „amerykański polskiego pochodzenia”? Bez źródeł to można sobie gdybać najwyżej w notatniku na pulpicie. Wostr (dyskusja) 17:36, 6 lis 2017 (CET)

Apple Pay

W Apple Pay mamy sekcję Apple Pay w Polsce. Niestety pomimo przypisów cała sekcja to przecieki, domysły i jakieś alternatywy. Czy chcemy tego? Sidevar (dyskusja) 13:50, 7 lis 2017 (CET)

Ja bym to usunął. W artykule powinna być opisana działalność – po prostu, nie działalność wg państw. Eurohunter (dyskusja) 20:40, 7 lis 2017 (CET)

Flaga Polski

Witajcie. Czy odcień koloru białego flagi Polski jest na Wikipedii prawidłowy? Mam wrażenie, że ostatnio uległ przyciemnieniu, choć przyznam, że dawno nie zaglądałem do artykułów w których widać flagę PL, więc to może tylko moje złudzenie. W każdym razie to jakby szaro-biały kolor a nie stricte biały. Niestety nie mogę znaleźć informacji jaki odcień bieli ma nasza flaga.--Swd (dyskusja) 09:14, 7 lis 2017 (CET)

• @Swd Flaga Polski#Odwzorowanie graficzne barw ustawowych A ten fragment czytałeś? #E9E8E7 i #D4213D --Felis domestica (dyskusja) 09:30, 7 lis 2017 (CET)
  • Dzięki za linka. Być może jeśli nic od pewnego czasu nie było zmieniane, kolorystyka wynika z ustawień monitora. W każdym razie mam jakieś wrażenie, jakby w ostatnim czasie dokonano jakiś zmian. --Swd (dyskusja) 09:39, 7 lis 2017 (CET)

EDIT: Dotychczas chyba używano tych odcieni:

w moim odczuciu lepszych. Ten biały (z normative) przypomina jakiś szarobiały. Ale jeśli jest tak prawidłowo to ok. To już ustawodowaca powinien się tym zająć a nie my na Wikipedii. --Swd (dyskusja) 09:43, 7 lis 2017 (CET)

• @SwdNie przejmuj się. Na moim osiedlu widywałem o wiele brudniejsze flagi. A tak na poważnie, to w większości publikacji flaga polska jest jednak biało-czerwona, a nie srebrno-czerwona. (Anagram16 (dyskusja) 13:04, 7 lis 2017 (CET))
  • Czerwień czerwieni nierówna. Ta na fladze Polski to karmazyn, a nie powszechnie (i błędnie) stosowana zwykła czerwień. A biel wygląda na monitorze szarawo, bo parametry ustawowe ustalane były dla flag wykonanych z materiału, a nie dla ich przedstawień pokazywanych na monitorach (ustawa jest z 1980 roku). Aotearoa dyskusja 17:45, 7 lis 2017 (CET)
  • Masz rację, ale cały świat maluje nas na czerwono, a nie na karmazynowo. (Anagram16 (dyskusja) 18:38, 7 lis 2017 (CET))
    • • yhy, dzięki za wyjaśnienia Aotearoa tylko nie wiem czy skoro Wikipedię czytamy z reguły na monitorach to nie warto na Wikipedii trzymać jednak innej kolorystyki bieli? W sumie to w artykule flaga polski powinny być i są różne jej przykłady, ale w artykułach stosować powinniśmy, że tak to nazwę raczej "wersję monitorową". Ta szarość na monitorze nieciekawie wygląda. Nie wiem, może tylko ja mam takie dziwny gust ;) --Swd (dyskusja) 19:06, 7 lis 2017 (CET)
        • Ta "szara" flaga jest dokładnie w 3 artykułach. We wszystkich pozostałych jest biała wersja. ~malarz pl ^PISZ 19:16, 7 lis 2017 (CET)
• Dla tych, których nie było wtedy na wikipedii Wikipedia:Głosowania/Flaga Polski w szablonach. To jak ten obrazek wygląda, to jest tak długa historia że sięgająca nawet Komisji Heraldycznej itp. To jeden z najlepiej omówionych tematów na pl.wiki. PMG (dyskusja) 13:43, 8 lis 2017 (CET)

Kronika Prokosza

Witam, Zostałem tu skierowany przez bardziej zaawansowanego użytkownika wobec tego proszę o ustosunkowanie się co do zasadności poprawy artykułu Kronika Prokosza na stronie dyskusji: Frangerna

Pozdrawiam --Mahatma2017 (dyskusja) 23:59, 7 lis 2017 (CET)

@Mahatma2017, @Frangern Nie ma podstaw do postulowanych zmian w artykule, żaden poważny historyk nie traktuje współcześnie tego dzieła jako autentycznego źródła. Artykuł Boronia jest jednoznaczny (tropi sposób wykonania i autora, opisuje technikę, ale nie pozostawia wątpliwości co do faktu, że jest to falsyfikat, o czym świadczy zarówno wstęp i zakończenie artykułu). A Lelewel? "O jile ważne i drogie są dla nas zabytki dziejów ojczystych, o tyle z drugiej strony, strzec należy, aby bezkarnie pod jimieniem dawnych kronik, nie wychodziły na widok publiczny zbiory niezdolne wytrzymać żadnej historicznej kritiki i niemające cechy wiarogodności. Do takowych utworów, należy niezaprzeczenie kronika Prokosza. Lubo samo jej przeczytanie, bez dalszych badań już dostatecznie przekonywa, że dzieło to na żadną wiarę niezasługuje, jako obejmujące mnóstwo sprzeczności, anachronismów, płonnych domysłów, niezgodne z obyczajami i duchem czasów w niej opisywanych, opartych wyłącznie, na przyjętych i upowszechnionych o początku narodu polskiego bajkach, które tylko rozszerza i uzupełnia: wszelako nieodrzeczy sądziłem, zwrócić na nie uwagę, nie tak dla zbicia twierdzeń Prokosza, jako raczej dla wyszukania, z kąd podobne zmyślenia pochodzić mogą?"; "U tego więc Djamentowskiego, w owym kufrze w Guzowie zanikłym musiały być te zmyślane lub zmyślać się mające pisma, których szereg jest taki: (...) 996, Prokosz, chronicon Slavo-Sarmaticum."; "Zdumiony na te inwencje zdrowy rozsądek, pyta? czy to są żarty czy drwiny? czy niezgrabne oszustwo? z trudnością przyzwala na to, że to jest owoc obłędu, z trudnością niekiedy powściąga słuszny na nieszykowne i niezgrabne zmyślania i rzetelne fałsze, gniew, lub uśmiechem głuszy wzgardę obudzoną tem miałkiem niedołęstwem rozumu, który pozbawiony zacniejszych zatrudnień, upośledzony w wyższych zdolnościach, rzucał się w nikczemny i ckliwy zawód, jedynie czas i pracę do czego lepszego prze znaczoną marnujący; zawód bez najmniejszego użytku: ni tu poeta, ni historik, ani artista, ani przyjemnej lektury szukający czytelnik, dla siebie posilnego co znajdzie. Wydęta bańka, pęka i niknie przed każdym, jak znikomy sen myśli pozbawiony, co przy ocknieniu ulatuje. Jeden historik, znalazłszy w tym dowód podupadłego wieku, on jeden zniewolony jest do marnowania niemałego czasu, aby ocenić ten owoc pracy ludzkiej, pracy jałowej." [1] Turbolechickie teorie nie mają nic wspólnego z krytyką historyczną. Grzegorz B. (dyskusja) 09:06, 8 lis 2017 (CET)

• @Mahatma2017 A co do argumentu, że dowodem na historyczność zdarzeń opisanych u Prokosza w X w. są francuskie grafiki z XVIII wieku... Farjat nie musiał czytać Prokosza, żeby wstawiać różne daty. Wystarczy, że odwalił od wcześniejszego od siebie od 100 lat Guagniniego. Proszę, tu obrazek Leszka i data 750. A skąd, pytasz, wytrzasnął to Guagnini? Zapewne od Długosza, który lokuje Przemysława-Leszka w czasie najazdów węgierskich.... Poczytaj o tzw. brzytwie Ockhama --Felis domestica (dyskusja) 11:43, 8 lis 2017 (CET)
• @Grzegorz B. Dziekuję za link do fotki, przypadkowo podałeś kolejny dowód na autentyczność kroniki - na zdjeciu jest Leszek II (Lesco Secundus) który wg Kroniki Prokosza władał od 780 roku zaraz po Leszku I Przemysławie 760-780. Dodam jeszcze ten dowód:

Wg Prokosza Lech J.C. (żyjacy za panowania Juliusza Cezara) władał w latach 59-44 p.n.e, dowód: Tablica Tyberiusza Klaudiusza przekazana Awiłłowi Leszkowi w prezencie w I w n.e.: Muzeum w Italii: Museo del Lapidario di Urbino, niedaleko San Marino, Italia, É riferito da: Scheda RA: 11-00014883, Idenificatore work 92778 [2]

"Na pożegnanie Awiłłowi Leszkowi, Tyberyusz Klaudyusz grób ten z czterema framugami, na osiem urn popielnych, jeszcze za życia, jemu jedynie, dla zaszczytu, na zupełną własność oddał”. I proszę nie podawaj jako dowody wypowiedzi historyków działających pod zaborami z wiadomych powodów i współczesnych których wypowiedzi nie są dowodami samymi w sobie. Mógłbym przytoczyć tutaj historyków którzy uznali kronikę jak Julian Ursyn Niemcewicz czy Tadeusz Wolański.

Proszę Cię o 1 DOWÓD na fałszerstwo kroniki Prokosza. Ja podałem Ci kilka na autentyczność bo np. trudno sfałszować tablicę kamienną z I wieku n.e. która wspomina Leszka Awiłła. I nie używaj proszę wymyślonych nazw typu TurboSłowianie chyba że jesteś TurboGermanem:) --Mahatma2017 (dyskusja) 21:37, 8 lis 2017 (CET)

Pomijając inne kwestie, chyba w ogóle nie rozumiesz, jak działa Wikipedia i jakie są jej zasady. Nikt tu żadnych dowodów na fałszerswto czy prawdziwość przedstawiać nie musi - Wikipedia opiera się na weryfikowalnych, solidnych źródłach, najlepiej naukowych. To Ty musisz przedstawić dowód, że współczesna nauka uznaje Kronikę Prokosza za autentyczną (bo na tezę przeciwną już mamy w artykule źródła w postaci publikacji naukowej). O swoich poglądach na ten utwór możesz porozmawiać na jakimś forum, Wikipedia nim nie jest. Gytha (dyskusja) 21:55, 8 lis 2017 (CET)

@Mahatma2017 Mylisz dyskutantów, Mahatmo. A wytykanie komuś powoływania się na historyków z okresu rozbiorów (choć Lelewel znalazł się tu tylko dlatego, że Twoim zdaniem nigdy nie zaprzeczył prawdziwości rzekomej kroniki, co okazuje się bzdurą wierutną, zresztą nie ostatnią) i powoływanie się na historyków z tego samego okresu jest wyłącznie zabawne. Swoją drogą, krytyka źródeł od tego czasu odrobinę się rozwinęła. Grzegorz B. (dyskusja) 22:43, 8 lis 2017 (CET)

@Mahatma2017 Czy możesz uzasadnić w jaki sposób istnienie tablicy z napisem C. Avillio Lescho Ti. Claudius Buccio coiumbaria IIII, oll(aria) VIII se vivo a solo ad fastigium mancipio dedit, czyli „Gajuszowi Awiliuszowi Lescho Tyberiusz Klaudiusz Buccio, cztery kolumbaria i osiem urn, za życia, od ziemi do sufitu przekazał i wystawił” dowodzi czegokolwiek poza faktem, że jakiś Tyberiusz Klaudiusz nazwiskiem Buccio przekazał kawałek cmentarnej ziemi człowiekowi, który nazywał się Gajusz Awiliusz Lescho? Ale to kwestia zupełnie drugorzędna. Pierwszorzędna zaś, to jak wskazał Grzegorz, jeśli nie wierzysz opinii Boronia (zawartej w artykule) – znajdź inne, poważne, recenzowane źródło, które twierdzi, że Kronika jest autentyczna. --Felis domestica (dyskusja) 01:08, 9 lis 2017 (CET)

Wydaje mi się, że Polska ma na tyle bogatą historię, że nie potrzebujemy sobie dorabiać tradycji o wątpliwej albo zgoła żadnej autentyczności. Rozsądniejsi od nas Czesi już sto lat temu przedyskutowali kwestię Rękopisu królowodworskiego. (Anagram16 (dyskusja) 01:17, 9 lis 2017 (CET))

@Grzegorz B. Przeczytałem ten XVII rozdział który cytujesz i kiedy Lelewel pisze na str 197: "do roku Pańskiego 1711 polski naród stoji już szczęśliwie lat 1161 (p.24) a stąd wnosić by można że to jest data pisania tej Kompilacji" to mam wątpliwości: czyli niby fałszerz Przybysław Dyamentowski w 1711 roku mając 17 lat sfałszował by dzieło mające prawie 300 stron? Szkoda że Lelewel nie żył przed Władysławem IV bo pewnie nie pozwoliłby mu napisać o Zygmuncie III "w szeregu czterdziesty czwarty król" albo powiedziałby, że na kolumnie jest błąd tudzież fałszerstwo. (patrz niżej)

@Felis domestica, @Frangern Dziekuję za odpowiedzi. Na tablicy rzeczywiście nie zauważyłem "Buccio" co ją dyskwalifikuje jako dowód. Inne jednak dowody podtrzymuję. Negujecie tu Państwo dorobek wielu kronikarzy i artystów, grafiki i obrazy jak w/w lub np. Poczet Królów Polskich na Jasnej Górze [3], wg którego Zygmunt III Waza upamiętniony Kolumną Zygmunta w Warszawie był jednak 44/45 władcą Polski a nie 31 jak uczą w podręcznikach. Na samej kolumnie z 1644 roku jest napis:

SIGISMVUNDUS III LIBERIS SVFFRAGIIS POLONIAE HAEREDITATE SVCCESSIONE IVRE SVECIAE REX PACIS STVDIIS GLORIAQ INTER REGES PRIMVS BELLO ET VICTORIIS NEMINI SECVNDVS MOSCORVM DVCIBVS METROPOLI PROVINCIIS CAPTIIS EXERCITIBVS PROFLIGATIS SMOLENSCO RECVPERATO TVRCIA POTENTIA AD CHIOCIMVM REFRACTA QVADRAGINTA QVATVOR ANNIS REGNO IMPRENSIS QVADRAGESIMVS QVARTVS IPSE IN REGIA SERIE OMNIVM AEQVAVIT AVT IVNXIT GLORIAM

"Zygmunt III z mocy wolnej elekcji król Polski, z tytułu dziedziczenia, następstwa i prawa – król Szwecji, w umiłowaniu pokoju i w sławie pierwszy pomiędzy królami, w wojnie i zwycięstwach nie ustępujący nikomu, wziął do niewoli wodzów moskiewskich, stolicę i ziemie [moskiewskie] zdobył, wojska rozgromił, odzyskał Smoleńsk, złamał pod Chocimiem potęgę Turcji, panował przez czterdzieści cztery lata, w szeregu czterdziesty czwarty król, dorównał w chwale wszystkim i przyjął ją [chwałę] całą."

Myślę, że podawanie tutaj innych dowodów mija się z celem, to tak jakby udowodnić Katyń Sowietom za komuny. Czasy się zmieniają lecz historia nie, więc prawda, jakakolwiek by nie była, w końcu wyjdzie na jaw. Pozdrawiam. --Mahatma2017 (dyskusja) 17:50, 9 lis 2017 (CET)

• @Mahatma2017 Wikipedia nie jest właściwym miejscem do prowadzenia polemik naukowych. Proponuję, żebyś na podstawie swoich miażdżących dowodów napisał polemikę z Piotrem Boroniem i posłał ją do sekcji Historia w Acta Universitatis Wratislaviensis, czyli tam gdzie on publikował. Gdy Ci to wydrukują, to spokojnie będzie to można wpisać do naszego artykułu. Gżdacz (dyskusja) 18:17, 9 lis 2017 (CET)
• Tak myślałem, że prędzej czy później ta kolumna się pojawi :) Mahatma2017, rzeczywiście podawanie tu jakichkolwiek dowodów mija się z celem. Znajdź jakąś recenzowaną publikację naukową w której Kronika Prokosza traktowana jest jako poważne źródło, to będzie można wprowadzić zmiany w haśle. Wcześniej nie. --Teukros (dyskusja) 18:21, 9 lis 2017 (CET)

• @Mahatma2017 Odpowiem na tę kolumnę w imię metodologii. Zgadza się, istnieje napis na kolumnie. Czyli w XVII w. istniała tradycja (lub ją właśnie wymyślono), że królów do tej pory było 44... Standardowa praktyka budowania prestiżu władzy. Lepiej być symbolicznym choćby potomkiem tysiącletniej ciągłości królewskiej, niż wnukiem buntownika przeciw władzy, wybranego przez pospólstwo na króla :) Ale skoro już o pomnikach mowa – załączam dużo silniejszy, bo bezpośredni dowód na prawdziwość księgi Prokosza – nie notkę na pomniku, lecz cały pomnik ofiary wydarzenia w księdze tej opisanej (s. 54-55).--Felis domestica (dyskusja) 21:32, 9 lis 2017 (CET)

Praga gada

Wikipedysta @Y.pati zwrócił uwagę moją na serwis, jak rozumiem, gromadzący wypowiedzi osób. Alergicznie reaguje na wstawianie linków zewnętrznych do jednego serwisu, ale tutaj mamy (na razie?) tylko dwa. Czy to jest wartościowe źródło czy na LZ się słabo nadaje? Ciacho5 (dyskusja) 20:18, 8 lis 2017 (CET)

Zależy od hasła i podlinkowanych materiałów Mateusz Konieczny (dyskusja) 20:55, 9 lis 2017 (CET)

• Może kiedyś nauczę się dokładnie wysławiać Chodzi mi o to, żeby kilka osób zajrzało do tego serwisu i wkładu Y.pati i oceniło. Ja nie mam możliwości otworzyć tych linków. Ciacho5 (dyskusja) 21:05, 9 lis 2017 (CET)
  • A w którym haśle jest link? Bez tej wiedzy trudno go otworzyć. Mateusz Konieczny (dyskusja) 13:20, 10 lis 2017 (CET)
• Bikiniarze oraz w tej wersji piractwa. Ciacho5 (dyskusja) 13:37, 10 lis 2017 (CET)

Burqa Band

Witam. Mam wątpliwość do tego artykułu. Ponieważ chodzi o to, czy artykuł zgłosić do DNU z uwagi na brak źródeł i brak wykazanej encyklopedyczności czy nie. Owszem, artykuł ciekawy jak na pierwszy jedyny girlband powstały w Afganistanie, ale mam wątpliwość właśnie do encyklopedyczności. Jak o tym myślicie? Pachidensha (dyskusja) 21:35, 7 lis 2017 (CET)

• W jedynym źródle jest lista artykułów prasowych, większość linków martwa, ale link do Die Zeit działa i daje artykuł o zespole. To jest poważne i opiniotwórcze pismo. Dodatkowo można poszukać jakoś w archiwach pozostałych gazet. Jakby się znalazły, to może tyle wystarczy? Gżdacz (dyskusja) 22:04, 7 lis 2017 (CET)
• "odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu." chyba jest spełnione? Mateusz Konieczny (dyskusja) 13:11, 8 lis 2017 (CET)
  • Powiedziałbym, że tak, ale trzeba zmienić przypis z tego dziwnego serwisu sprzedającego ich piosenki na Die Zeit. Gżdacz (dyskusja) 13:13, 8 lis 2017 (CET)
    • Inne źródła też są dostępne, ale pod innymi linkami: Spiegel, Newsweek, Aftonbladet. Żyrafał (Dyskusja) 16:50, 8 lis 2017 (CET)
• @Pachidensha Artykuł jest ency co już udowodniono – pierwszy kobiecy zespół pop z Afganistanu należy oczywiście inaczej rozważać (tutaj jako pionierów [a właściwie pionierki] w czymś). Problem jednak polegał na tym, że było wiele błędów merytorycznych. Artykuł poprawiłem. Runab (dyskusja) 16:45, 10 lis 2017 (CET)
• Ok, to fajnie. Temat rozwiązany. Pachidensha (dyskusja) 17:53, 10 lis 2017 (CET)

Specjalna:Nowe pliki

Czy ktoś znający się na prawie autorskim mógłby ocenić, czy grafiki dodane po 3 września są rzeczywiście plikami wolnymi i czy podane tam licencje są odpowiednie? Wszystkie te zdjęcia ewidentnie należałoby albo przenieść na Commons, albo usunąć. Barcival (dyskusja) 11:24, 10 lis 2017 (CET)

One mają różny status:

• np. Plik:ToursSocieteGenerale.jpg są wolne, ale nie można ich przenieść na Commons
• np. Plik:Matka Walentyna Lisiecka OSU (1846-1936).jpg są wolne i należy je przenieść na Commons (są tak oznaczone)
• np. Plik:Szklana forma projektu Ludwika Fiedorowicza.jpeg są chyba wolne i pewnie należy je przenieść na Commons, ale nie do końca są poprawnie opisane (jakieś {{{warunki udostępnienia}}} kłują w oczy).

Może @Electron coś wspomoże. ~malarz pl ^PISZ 11:48, 10 lis 2017 (CET)

To, że pliki przesłane przez Elecrona są u nas wolne, ale nie mogą być na Commons, rozumiem (kwestia wolności panoramy). Chodzi mi o pozostałe, dlatego pisałem "po 3 września" (Matkę Walentynę akurat przeoczyłem). Barcival (dyskusja) 11:55, 10 lis 2017 (CET)

Z tymi szkłami może być problem. Autor dzieła - Fiodorowicz, autor zdjęcia (pracy pochodnej) - Jędrek Zakrzewski, nie ma natomiast żadnych dowodów, co do tożsamości @Eworu96 z kimkolwiek z nich. Zgoda w OTRS albo do skasowania. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 12:49, 10 lis 2017 (CET)

Akurat w przypadku zdjęcia tej szklanej rzeźby zapewne potrzebna jest zgoda obu osób. Ankry (dyskusja) 13:33, 10 lis 2017 (CET)

Masz rację. Pliki przesłane przez Eworu96 oznaczyłem stosownym szablonem i poinformowałem go na jego stronie dyskusji, co do potrzeby zgody obu autorów na publikację ich prac na wolnej licencji, a także co do tego, że nadawały by się one do przesłania na Commons, gdyby taka zgoda była uzyskana. Electron ツ ➧☎ 18:21, 10 lis 2017 (CET)

• W przypadku pliku Plik:Wojna trzynastoletnia montage.jpg.jpg, moje zastrzeżenia umieściłem w dyskusji autora montażu: [4] Electron ツ ➧☎ 18:28, 10 lis 2017 (CET)
• Pliki przesłane przezemnie są opublikowane całkowicie zgodnie z amerykańskim i polskim prawem autorskim, ale nie kwalifikują się na Commons, ponieważ nie spełniają ich wymagań licencyjnych i zostaną tam skasowane (zwykle z powodu braku tzw. wolności panoramy w kraju, gdzie zdjęcia te zostały wykonane). Więcej, czytaj -> [5], [6]. Electron ツ ➧☎ 18:28, 10 lis 2017 (CET)

Ludwik_Bryła

Czy mamy jakieś kryteria encyklopedyczności lekarzy? W artykule wymieniono sporo osiągnięć, ale czy są one wystarczające, aby trafić do encyklopedii? Proszę o uwagi. Admirał Bum 16:58, 10 lis 2017 (CET)

Ahoj, Admirale! Nie, kryteriów się żadnych nie dorobiliśmy (i dobrze), a w tym haśle, abstrahując od kwestii encyklopedyczności, widzę dość zasadniczy problem - przypomina bardziej CV lub reklamę niż biogram w encyklopedii. Skieruję do dyskusji nad usunięciem. Gytha (dyskusja) 18:06, 11 lis 2017 (CET)

Jest w Poczekalni, zatem tu Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 21:03, 11 lis 2017 (CET)

Ahoj, Gytho! Jak to miło spotkać starych znajomych! Admirał Bum 00:23, 14 lis 2017 (CET) (to zapewne karygodny offtop, kajam się)

Fanowska strona

Kolejny (z wielu) przypadków przenoszenia na Wikipedie wiedzy fanowskiej. W 07 zgłoś się mamy sekcję Nawiązania w której są takie informacje jak to, że Borewicz i Zubek nigdy nie pokazali się w mundurach. Możliwe, że to rzecz ważna, bo jak głosi się, serial był robiony po linii i na szczeblu dla ocieplenia wizerunku MO i takie tam. Ale czy są źródła na to, że nie pokazali się, a przede wszystkim, że wynikało to z czegoś więcej niż niechęci aktora lub reżysera/scenarzysty? W odcinku ...Borewicz czyta książkę taka i taką. No i co z tego? Ajakby czytał gazetę lub inną książkę to co? Może akurat to była pierwsza książka, która wpadła inspicjenowi w ręce, a może czytał akurat w przerwach między scenami i wziął na zdjęcie? Mieszkanie jest takie samo czy to samo co w jakimś innym filmie? I co, u licha, z tego? Może akurat oszczędzali na scenografii? No i źródła, źródła. Dalej jest jeszcze bardziej fanowska sekcja o błędach. To są encyklopedyczne wiadomości, że w kilkunastogodzinnym materiale są sceny z odbiciem kamerzysty czy zamianą numerów samolotów. Nie miało to żadnego wpływu na nic ani żadnego znaczenia. To, że oszczędzano i zamiast kupić ekipie samolot lub wynająć na kilka dni zdjęciowych korzystano z tego, co LOT udostępnił to sensacja czy informacja do encyklopedii?

Wyciąłem w pień obie sekcje. @Andrzej19 przywrócił. Do kilkunastu informacji bez źródeł dodał jeden szablon i co?

Wnioskuję o akcję defanizacji, czyli usuwanie takich rzeczy z artykułów. Owszem, jeżeli są opracowania kulturologów, że dana scena coś ważnego znaczy, to co innego. Ale nie spostrzeżenia fanów szukania dziury w całym i wypunktowywania filmów gdzie są nieścisłości historyczne. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 6 lis 2017 (CET)

Inny problem jaki widzę to sekcja z listą błędów. Czy błędy to w ogóle encyklopedyczny wątek? Eurohunter (dyskusja) 19:00, 6 lis 2017 (CET)

• Problem opisałem gdzieś w połowie tej ściany tekstu powyżej. Ciacho5 (dyskusja) 19:10, 6 lis 2017 (CET)
• O ile coś z tego pojawia się w niezależnych źródłach, z których wynika znaczenie danej sytuacji – to tak. Przy czym nie chodzi tu o listę błędów z filmwebu, innych tego rodzaju stronach, czy artykuły w serwisach popularnych, wikiach, quizy itp. pseudoźródłach. W przeciwnym przypadku można postąpić jedynie tak, jak zaleca WP:WER – poprosić autora o podanie takich źródeł (wcześniej można dać {{dopracować}} do sekcji), a w przypadku ich niepodania, usunąć. W przypadku, gdy autorów było zbyt wielu, przeniósłbym na stronę dyskusji z informacją o potrzebie dodania źródeł (i wytłumaczeniu jakie to źródła muszą być) i poczekał jakiś czas z usunięciem. Natomiast fabuła filmu i serialu może być źródłem jedynie dla krótkiego opisu, nie zaś do szczegółowych informacji, z których w dodatku nie wynika żaden kontekst i znaczenie. Wostr (dyskusja) 19:35, 6 lis 2017 (CET)
• Źródłem jest sam serial. Jest napisane, w jakich odcinkach mają miejsce wspomniane w treści fakty. O mundurze dodam za chwilę źródło. To co nie ma sensu to wylewania dziecka z kąpielą. W PRL były inne realia i to jest bardzo ważne dla fabuły, iż twórcy przemycili jakieś podprzekazy czy smaczki. Na pewno nie może być zgody na wycinanie całych sekcji. Bo to tak jakby na bolący palec zastosować amputację ręki. Andrzej19 (@) 19:41, 6 lis 2017 (CET)
  • Ale gdzie są źródła stwierdzające, że to jest bardzo ważne dla fabuły. Ni ma. Nawet jeśli założymy, że serial może być źródłem dla podania takiego szczegółu, to aby był encyklopedyczny (aby można było go umieścić w artykule), to musi mieć to jakiś kontekst, wyjaśnienie, które wskazuje, że ten szczegół jest ważny i dlaczego. A żeby to umieścić – potrzeba źródła niezależnego od serialu. Ergo, nie ma takiego źródła, więc albo się znajdzie, albo nie powinno tego być w artykule. Wostr (dyskusja) 20:38, 6 lis 2017 (CET)
    • @Wostr W WP:Ency jest podany zakres obowiązywania. "Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł." Natomiast @Andrzej19 zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej. I tutaj się zastanawiam odnośnie tych błędów. O ile pistolet widoczny za wcześnie, to rzecz oczywista i nie potrzeba dodatkowego źródła, ale nie zawsze tak jest. Np. fakt, że ktoś tam jedzie ulicą w tą a tamtą stronę, to w odcinku widać, ale to, że nie w tą stronę, w którą powinien, to już chyba interpretacja oglądającego, więc jeśli nie ma tego w niezależnym źródle, to jest to już twórczość własna. KamilK7 ✉ 14:37, 8 lis 2017 (CET)
• A jakie to ma znaczenie? W opisie współczesnej książki wypiszesz wszystkie literówki? Ciacho5 (dyskusja) 16:42, 8 lis 2017 (CET)
  • Nie próbuję rozsądzać, czy takie informacje są encyklopedyczne, ale jestem przekonany, że to coś więcej niż literówki. Wyszukiwanie błędów w filmach to dla niektórych niemal dziedzina sztuki. :-) KamilK7 ✉ 01:35, 9 lis 2017 (CET)

Ja osobiście uważam usuwanie takich informacji za niesłuszne, jeżeli oczywiście są one prawdziwe. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:00, 14 lis 2017 (CET)

Linki do narodowości w biogramach

W biogramach linki do narodowości często prowadzą do artykułu o państwie (również w wyróżnionych artykułach), a nie narodzie. Przykładem jest medalowy artykuł Adam Małysz, gdzie link do "polski" kieruje do artykułu Polska, zamiast Polacy. Czy można to poprawić na przykład za pomocą bota? Eurohunter (dyskusja) 22:12, 12 lis 2017 (CET)

Co do zasadności poprawy pewnie warto przedyskutować. Ale botem na pewno nie, bo narodowość to coś innego niż obywatelstwo. Nedops (dyskusja) 22:14, 12 lis 2017 (CET)

Chyba, że narodowość w sensie cywilno-prawnym, która jest właśnie z obywatelstwem tożsama ;)--Felis domestica (dyskusja) 01:22, 13 lis 2017 (CET)~

A w wielu sytuacjach pewnie podawanie narodowości byłoby już nawet nie OR, ale OG (own guess). Gżdacz (dyskusja) 07:00, 13 lis 2017 (CET)

W wielu przypadkach narodowość może być i jest dodawana bez problemów. Pomijam tutaj przypadki trudne do ustalenia. Eurohunter (dyskusja) 18:04, 14 lis 2017 (CET)

Przecież artykuł o Małyszu zasługuje na szablon Dopracować, a nie na medal: pełno tam nieistotnych informacji jak np. Akcja „Cała Polska nosi wąsy”, Herb rodowy czy napompowana do granic możliwości sekcja o benefisie. Braki w uźródłowieniu (wiele sekcji nie ma żadnych przypisów), zbędne linkowanie. A tu porusza się nieistotny problem, czy link będzie do Polska czy Polacy. Gdarin dyskusja 10:11, 13 lis 2017 (CET)

Sejm walny

Sytuacja ma się tak. W grudniu 2015 @Glovacki przeniósł Sejm walny pod tytuł Sejm walny I Rzeczypospolitej, stworzył nowy artykuł Sejm Królestwa Polskiego, a Sejm walny uczynił stronę ujednoznaczniającą. Teraz @Wipur proponuje jednak integrację Sejmu Królestwa Polskiego i Sejmu I RP uzasadniając, że oba artykuły traktują o tym samym. Jednak nie do końca mam pewność czy to samo, w tabelach Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej ta funkcja jest rozdzielona. --WTM (dyskusja) 17:36, 15 lis 2017 (CET)

Kategorie grupujące zabytki

Cześć,

Chciałem uporządkować zawartość niektórych kategorii grupujących zabytki (weźmy jako przykład kategorię Zabytki w Katowicach) i doszedłem do wniosku, że zasięgnę Waszej opinii. W tej i jej podobnych kategoriach znajdują się obiekty wpisane do wojewódzkiego rejestru zabytków, jak i inne obiekty, uchodzące za istotne i najczęściej stare. Definicja zabytku w SJP PWN brzmi: „stara i cenna rzecz lub budowla o dużej wartości historycznej i naukowej”, zgodnie z nią takie podejście grupujące wszystko, co stare i cenne jak popadnie byłoby do przyjęcia.

Czy Waszym zdaniem powinniśmy określić (np. jako zalecenie?), że do kategorii z zabytkiem w nazwie trafiają obiekty z rejestru zabytków, a reszta np. do kategorii: architektura czegośtam? Czy też sądzicie, że jest dobrze, jak jest?--Gower (dyskusja) 22:05, 15 lis 2017 (CET)

• W tej samej definicji masz dalsza część : zabytek klasy zerowej «zabytek o wielkiej wartości, wpisany na światową listę obiektów szczególnie chronionych» i tu mamy pewne rozwiązanie: Kategoria:zabytki ->Kategoria:Zabytki klasy zero (a niej wszystkie zabytki wpisane do rejestru zabytków). Jednakże Kategoria:Zabytki Polski jest tak duża i rozbudowana że taka zmiana powodowała by przeszeregowanie znacznie większej ilości kategorii niz tylko jedną Kategorią:Zabytki Katowic Nie wiem czy jest to warte i potrzebne. Drugie rozwiązanie to przyjęcie że za zabytek uznajemy tylko taki byt który jest wpisany do rejestru a wszystkie pozostałe byty powinny zostać przeniesione do kategorii Architektura miasta XXXX lub usnięte z tejże kategorii --Adamt rzeknij słowo 23:39, 15 lis 2017 (CET)

Obozy koncentracyjne w II Rzeczypospolitej

Potrafiłby ktoś poprawić niezrozumiałą definicję? Nie wiadomo, czy artykuł ma opisywać obozy koncentracyjne w Polsce, czy określenie używane w stosunku do tych tych obozów w mediach i przez polityków rosyjskich. Eurohunter (dyskusja) 18:45, 16 lis 2017 (CET)

Informacja o pogrzebie Piotra Szczęsnego

Dodałem tą informację do artykułu o samospaleniu Piotra Szczęsnego, bo uważałem, że to istotne uzupełnienie, gdzie i kiedy będzie pochowany. @Tokyotown8 twierdzi, że można to odebrać jako element "walki politycznej" i lepiej umieścić informację dopiero po pogrzebie, z czym się nie zgadzam, więc poddaję to pod dyskusję. Zamieszczanie informacji o pogrzebie zanim się odbył nie jest żadnym precedensem, np. osobne hasło Pogrzeb Lecha i Marii Kaczyńskich powstało przed ich pogrzebem. A walka polityczna toczy się, toczyć będzie i zapewne śmierć Piotra Szczęsnego będzie jej elementem, czy tego chcemy, czy nie. Nie ma co wykonywać panicznych ruchów. Gdarin dyskusja 20:51, 8 lis 2017 (CET)

Pytanie, czy pisanie o wydarzeniach, które jeszcze się nie odbyły, rzeczywiście jest precedensem, którego chcemy się trzymać.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:48, 8 lis 2017 (CET)

E, nie taki znowu precedens. Np. Oś czasu dalekiej przyszłości ma prawie 70 kB, Konkurs Piosenki Eurowizji 2018 to 34 kB, z mniejszych artów mamy Śmierć cieplna Wszechświata i Koniec świata. Gżdacz (dyskusja) 22:07, 8 lis 2017 (CET)

Nie szukałbym mimo wszystko analogii w hipotezach naukowych.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:39, 9 lis 2017 (CET)

Dygresja, bo w sumie zgadzam się z piszącymi poniżej: ani konkurs Eurowizji ani Koniec świata nie są tylko o hipotezach naukowych. Wybierałem wedle własnych zainteresowań, bo z tego zakresu znam przykłady. Inne to np. Obwodnica Marek albo Południowa obwodnica Warszawy. Ale sprawa jest marginalna. Gżdacz (dyskusja) 08:13, 9 lis 2017 (CET)

Moje zdanie jest takie, że o wydarzeniach aktualnych powinniśmy mieć co najwyżej krótkie notki i nie zastępować Wikinewsów. Niestety jestem w zdecydowanej mniejszości i często mamy najpierw wyścig, kto pierwszy, a potem nie ma kto aktualizować i wyrzucać nieencyklopedycznych wpisów. Muszę więc zwrócić uwagę na Pomoc:Ponadczasowość i nie widzę nic złego w tym, że informację o pogrzebie (a więc informację z punktu widzenia artykułu mało istotną, o ile w ogóle istotną dla tematu artykułu; to nie jest przecież artykuł o osobie Piotra Szczęsnego, a o akcie, którego dokonał) dopisze się dopiero po fakcie; zwłaszcza że czytając taki wpis w Wiki mam niemiłe skojarzenia bardziej z brukowcem aniżeli z encyklopedią, nawet internetową. Wostr (dyskusja) 22:24, 8 lis 2017 (CET)

• Nie bardzo rozumie po co ta informacja. To jest encyklopedia a nie informator. Nigdy takich informacji nie umieszczaliśmy i to jest dobry zwyczaj. Wydarzenia sportowe to zupełnie inna sprawa. Kiedyś takie praktyki próbował uskuteczniać Karpiak ale chyba wybito mu to z głowy --Adamt rzeknij słowo 22:45, 8 lis 2017 (CET)
• Gdarin, nie uważam, aby dodana przez ciebie informacja była elementem walki politycznej, natomiast sformułowanie, którego użyłeś, ewidentnie narusza zasadę ponadczasowości (zdezaktualizuje się za 7 dni, bo trzeba będzie poprawić na "odbył się"). KamilK7 ✉ 01:31, 9 lis 2017 (CET)

  Przy tak popularnym temacie nie widziałbym w tym problemu (bo nieaktualna forma nie będzie wisiała zbyt długo :) ). Natomiast przekonuje mnie argument Wostra - hasło jest o samospaleniu, nie jest biogramem. Dlatego informacja o pogrzebie wydaje się zbędna. Nedops (dyskusja) 02:30, 9 lis 2017 (CET)

  Na pogrzebie na pewno wydarzą się rzeczy (na przykład duża liczba osób biorących w nim udział), które będą pasowały do sekcji "oddźwięk". KamilK7 ✉ 09:09, 9 lis 2017 (CET)

  Więc co stoi na przeszkodzie napisać post factum? Z całym szacunkiem dla tej smutnej uroczystości ale Wikipedia nie jest kalendarium planowanych wydarzeń ani tablicą ogłoszeń.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:12, 9 lis 2017 (CET)

• Cały ten temat nie okazał się jeszcze encyklopedyczny. Na Wikiprdii powinniśmy pisać wyłącznie w czasie przeszłym. To bierzących mamy di dyspozycji Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:31, 9 lis 2017 (CET)

  Dlaczego tak sądzisz? Ponadlokalne notability jest w artykule przecież dobrze wykazane. KamilK7 ✉ 09:11, 9 lis 2017 (CET)

  Na razie to wygląda na chwilowy szum. Mi osobiście wydaje się że to powinno stać się ważne ale z perspektywy czasu będzie można to ocenić. Nie chciałbym żeby te informacje znikneły z wikimediów ale nie na wikipedii widzę dla nich na razie miejsce. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:08, 9 lis 2017 (CET)

• Hasło o osobie usunięto w okolicznościach, do których może już nie będziemy wracać, ale w omawianym haśle mamy przecież informacje o tym kiedy Piotr Szczęsny zmarł i że miało to miejsce w danym szpitalu w Warszawie. Wątek można by zakończyć informacją o pogrzebie w Krakowie. To chyba ważne, że odbędzie się tam a nie np. w Warszawie czy gdzie indziej. Gdarin dyskusja 10:15, 9 lis 2017 (CET)

• Może nie na temat wątku, ale... dlaczego nie ma kategorii o samospaleńcach? Beno @ 10:20, 9 lis 2017 (CET)

• Zapewne dlatego, że nikt nie stworzył? :) Andrzei111 (dyskusja) 11:08, 9 lis 2017 (CET)

• Zapewne wydawało się, że kategoria będzie niebogata. Niestety, bohaterów przybywa. Jan Palach, Jan Zajíc, Ryszard Siwiec i teraz. Z formalnego punktu widzenia, kategoria może być. (Anagram16 (dyskusja) 12:35, 9 lis 2017 (CET))

• Niebogata? Zob. Samospalenie (forma samobójstwa)... Nedops (dyskusja) 12:37, 9 lis 2017 (CET)

No to tym bardziej powinna być kategoria. (Anagram16 (dyskusja) 15:52, 9 lis 2017 (CET))

• A z jeszcze innej beczki. Nie mamy hasła Piotr Szczęsny, jest to jednak redirect Samospalenie Piotra Szczęsnego na placu Defilad w Warszawie. Czy zatem PS. winien znaleźć się na stronie Zmarli w październiku 2017. @Regan1973 próby dodanie tej informacji rewertuje. Przywołam jeszcze innych często edytujących strony Zmarli w... @Mateusz Opasiński, @Pbk, @Kamilx2x2, @Kamilx2x2 Andrzei111 (dyskusja) 11:08, 9 lis 2017 (CET)

Dlaczego rewertuje? Przecież to wydarzenie co najmniej publiczne, a może nawet polityczne. (Anagram16 (dyskusja) 12:31, 9 lis 2017 (CET))

uzasadnienia tych rewertów są żenujące. Sejm uczcił jego pamięć chwilą ciszy, piszą o nim wszystkie tygodniki, komentują tę śmierć wszyscy od prawa do lewa, a tu opisy "samobójca jakich wielu". Natomiast odrębną kwestią jest info o pogrzebie przed pogrzebem. W Wikipedii powinno się usuwać różnego rodzaju zapowiedzi--Pbk (dyskusja) 15:07, 9 lis 2017 (CET)

Jest chyba różnica między tym, że ktoś nałyka się tabletek albo we własnej stodole zawiesi sobie sznur na belce, a tym, że ktoś w przestrzeni publicznej, tej realnej i tej medialnej, zaistnieje jako żywa pochodnia, zwracając na siebie uwagę całego kraju i dużej części świata. (Anagram16 (dyskusja) 15:52, 9 lis 2017 (CET))

• • Według tego co pisze Nedops {hasło jest o samospaleniu, nie jest biogramem) to nie powinien. Ale zauważmy, że nie mamy artykułu Samospalenie Ryszarda Siwca na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie czy Samospalenie Jana Palacha na placu Wacława w Pradze tylko Ryszard Siwiec i Jan Palach, czy nie powinniśmy więc zastanowić się, czy w tym wypadku powinien być wyjątek. Gdarin dyskusja 11:20, 9 lis 2017 (CET)
    • Piotr Szczęsny pewnie będzie jakoś upamiętniony i wtedy się rozdzieli treść na dwa hasła (akt samospalenia i biogram). Obecna forma hasła wydaje się kompromisowa i rozsądna, ale kompletnie nie widzę powodu dla którego mielibyśmy wycinać Szczęsnego z listy zmarłych: przypomnę, że hasło o Szczęsnym było słabo napisane i nie jest tak, że został on przez nas uznany za nieency. Nedops (dyskusja) 12:29, 9 lis 2017 (CET)
      • Nie widzę sensu w rozdzielaniu hasła na dwa. Encyklopedyczność Szczęsnego nie wynika z jego dokonań jako chemika, nawet jeśli zostanie upamiętniony (Sejm uczcił go minutą ciszy, to już jest coś) to ze względu na samospalenie. Przeniósłbym hasło pod Piotr Szczęsny, dopisał pogrzeb i dodał link do "zmarli" i dodał do kategorii osób, które dokonały samospalenia (o ile taka powstanie). A swoją drogą widać jaka nasza Wikipedia jest polonocentryczna, dziesiątki przypadków samospaleń wśród Tybetańczyków na nikim nie robią wrażenia a hasło na ten temat wygląda fatalnie. :( Gdarin dyskusja 12:47, 9 lis 2017 (CET)

Czy rzeczywiście sądzisz, że na nikim nie robią wrażenia? A przymusowa sterylizacja Tybetanek? (Anagram16 (dyskusja) 14:48, 9 lis 2017 (CET))

• • • • • Za 3 dni nie będzie już tematu. Ten wątek przestanie mieć znaczenie bo pogrzeb się odbył a temat w mediach przebiją marsze w Warszawie i ew. mecze reprezentacji Polski. Temat/informacja która nie jest ponadczasowa nie jest encyklopedyczna. Wikipedia nie powinna informowac kiedy odbędzie się pogrzeb osób encyklopedycznych a co dopiero osób nie spełniających tych kryteriów. Przypominam o pogrzebach Marka Frąckowiaka i Romana Bratnego. W ich biogramach brakuje info o pogrzebach czy też dodamy takowe? --Adamt rzeknij słowo 19:58, 9 lis 2017 (CET)
          • • Jak sądzę, po fakcie, tak. (Anagram16 (dyskusja) 23:37, 9 lis 2017 (CET))
• Jakie zasady kierują @Pbk do namolnego wciskania informacji w "Zmarli w październiku 2017" informacji o samospaleniu Piotra Szczęsnego? Nie ma biogramu i pewnie nigdy nie będzie, bo osoba nieency. Poza tym artykuł jest o incydencie a nie o człowieku, który zresztą jest nieencyklopedyczny. Niepotrzebna burza w szklance wody. Może napiszmy jeszcze o tym cwaniaczku, co się położył na ulicy, albo o nienarodzonym dziecku pewniej celebrytki, która ma małe mieszkanie... Regan1973 (dyskusja) 09:52, 10 lis 2017 (CET)

  nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprawa jest ency, właśnie z powodu śmierci tego człowieka. Można więc mieć opinię, że art powinien być w kategorii. Natomiast te porównania są niesmaczne po prostu. Daruj sobie Mpn (dyskusja) 19:03, 16 lis 2017 (CET)

• Wypraszam sobie słowo "namolny" i nie podejmuję się dyskusji tym tonem (nie byłem jedynym, który cofał twoje rewerty)--Pbk (dyskusja) 12:56, 10 lis 2017 (CET)
• A może Gavrilo Princip też jest nieencyklopedyczny? (Anagram16 (dyskusja) 16:44, 10 lis 2017 (CET))
• Nie twierdzę (w mojej opinii), aby biogram o Gavrilo Principie był nieency. Ogółem to trzeba podać źródła (lub ewentualnie bibliografię) do życiorysu. Pachidensha (dyskusja) 09:16, 12 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem to polonocentryzm

Zwrócono mi uwagę na zapisy w artykułach sportowych np. Tour de France 2017. Moim zdaniem prezentowanie wyników konkurencji sportowej w następujący sposób

1.
2.
3.
66.
81.
147.

to już jest WP:Polonocentryzm pełną gębą. Z góry też sygnalizuję: nie łudźmy się, że jak zostawimy, to może ktoś uzupełni braki; nie ma szans, żeby komuś się chciało skompletować te tabele nazwiskami wszystkich 219 uczestniczących zawodników. @99kerob --WTM (dyskusja) 21:36, 3 lis 2017 (CET)

• To nie jest żaden polocentryzm. Jesteśmy na polskiej wikipedii, szansa że jakiś obcokrajowiec skorzysta z polskiej wersji wikipedii jest zerowa. Nie widzę powodów do usuwania takich istotnych dla nas informacji. Mamy z wikipedii pisanej w j.polskim nie dowiedzieć się jakie wyniki uzyskali Polacy??--Kolos24 (dyskusja) 22:11, 3 lis 2017 (CET)
  • Myślę, że większość (przynajmniej z tych jako tako interesujących się tematem) wolałaby się dowiedzieć, kto zajął w prestiżowym wyścigu pierwsze 10. miejsc, niż uzyskać w miejsce tego informację, że trzecioligowy Ziutek z Koziej Wólki zajął 657. miejsce. W jakim języku piszemy, nie ma to tutaj znaczenia. Hoa binh (dyskusja) 22:14, 3 lis 2017 (CET)
    • • Ale Ziutek jest nasz! Tzw. miły polski akcent! Trzy dni po liderze, ale jednak dojechał! :) A kto tam zajął pierwsze miejsce? A tam, jakieś cudzoziemce... kogo to wzrusza... :) Yashaa (dyskusja) 00:09, 4 lis 2017 (CET)
    • Jestem zdecydowanie przeciwko prezentowaniu wyłącznie treści dotyczących Polski kosztem ważniejszych treści (w tym przypadku pierwsze miejsca), tak jak to robią polskie media. Eurohunter (dyskusja) 23:54, 3 lis 2017 (CET)
• @Kolos24 To nie jest polska tylko polskojęzyczna Wikipedia. Ode mnie: albo w tabelach będą wszystkie nazwiska albo niech będą tylko najlepsi. Podawanie, że 66. i 81. miejsce zajęli Polacy podchodzi właśnie pod polonocentryzm. Jeśli ktoś chce dowiedzieć się, jak wypadku Polacy w Tour de France to albo niech liczy na artykuł Polacy w Tour de France 2017 albo niech obejrzy lub przeczyta relację sportową. Runab (dyskusja) 00:03, 4 lis 2017 (CET)
• Jeśli wszystkie wyższe miejsca nie były wystarczająco encyklopedyczną informacją, aby znaleźć się w artykule, to te nie są tym bardziej, bez względu na narodowość. Wostr (dyskusja) 00:46, 4 lis 2017 (CET)
• Oczywiście, że polonocentryzm. Ale nie wywalajmy tego, bo to jednak chyba użyteczne (dla czytelników) informacje. Przenosiny do haseł typu Polacy na Tour de France 2017? :) Za dużo już treści z pl wiki wycięto bezpowrotnie w imię polonocentryzmu. Nedops (dyskusja) 01:04, 4 lis 2017 (CET)

Przydatne informacje dla interesujących się kolarstwem. Aż dziw bierze, że komuś to przeszkadza. Lekki odlot. --Pablo000 (dyskusja) 06:22, 4 lis 2017 (CET)

• "Pełną gębą" polonocentryzm byłby, gdyby napisano "nasi reprezentanci zajęli xxx miejsca". Mimo dopuszczania przez 'polonocentryzm' "faworyzowania" informacji interesujących dla polskich czytelników (tak!) pamiętać trzeba też o innych zaleceniach (choćby WP:WAGA) i w takich przypadkach jw. pisać raczej odrębnie (pod tabelą, w treści), że Polacy zajęli miejsca poza 60, albo "dalsze". Kenraiz (dyskusja) 06:31, 4 lis 2017 (CET)
• Bez wątpienia polonocentryzm ale nie należy neutralizować przez kasowanie. Nie ważne jak małe szanse są że ktoś uzupełni całą listę. Ważne czy taką listę dopuszczamy. Moim zdaniem nie należy kasować pełnej listy wyników. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:11, 4 lis 2017 (CET)
• Bez przesady z tym polonocentryzmem. Każda Wikipedia jest i będzie zawsze narodowocentryczna (albo językowocentryczna). To naturalne. Unikanie "polonocentryzmu" może doprowadzić do takich absurdów, jak dokładne katalogowanie oficerów Wehrmachtu przy nieobecności oficerów polskich. Jeśli my nie opiszemy na przykład polskich poetów, to nikt tego nie zrobi. Nie patrzmy na encyklopedyczność Polaków przez pryzmat en-wiki. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 4 lis 2017 (CET))
• Zamieszczanie polskich zawodników kosztem zwycięzców odbieram jako kpinę z czytelnika. Aż prosi się, aby pisać artykuły wyłącznie z wynikami np. Brytyjczyków lub Francuzów, pomijając Polaków. Eurohunter (dyskusja) 12:49, 4 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter: Jakim kosztem zwycięzców, skoro pierwsze trzy miejsca są podane? Żyrafał (Dyskusja) 15:51, 4 lis 2017 (CET)

  Nie muszą być zwycięzcy, ale pomijanie pierwszej dziesiątki-dwudziestki to wg mnie poważny błąd, tym bardziej, że edytujący mógł tak rozłożyć nakład pracy, aby wymienić czołówkę, pomijając Polaków na dalszych miejscach. Tabela wyników powinna być kompletna. Eurohunter (dyskusja) 22:02, 4 lis 2017 (CET)

  To uzupełnij. A nie, czekaj, łatwiej skasować Polaczków bo polonocentryzm jest zły. Mimo, że z konstruktywnego podejścia byłaby większa korzyść. godai^dajesz 20:52, 11 lis 2017 (CET)

• Kryterium umieszczenia wyników sportowych w encyklopedii powinny być wyłącznie te wyniki, a nie narodowość je osiągających. Polonocentryzm można moim zdaniem tolerować w przypadkach, gdy docelowym kształtem artykułu jest taki zawierający pełne wyniki (a więc np. Mistrzostwa Europy w Biathlonie 2017, które zdaje się zaczęły całą te dyskusję). Natomiast na pewno nie można tego powiedzieć o artykułach kolarskich: mówimy tu o 20 etapach i blisko 200 zawodnikach na każdym z nich, a po pierwsze, miejsca i straty sekundowe z wyjątkiem czołówki nie mają w tym sporcie znaczenia, po drugie, artykuł technicznie nie byłby w stanie pomieścić tylu szablonów flag. Obecna forma, z opisywaniem miejsc Polaków w drugiej setce przy równoczesnym pomijaniu walki o podium, jest marniutka i jak już wspominałem, nie powinna być promowana na stronie głównej. Barcival (dyskusja) 13:42, 4 lis 2017 (CET)

  "technicznie nie byłby w stanie pomieścić tylu szablonów flag" – to nie używajcie tych szablonów. Nikt poza "sportowcami" nie ma takiej, elegancko mówiąc, flagobiegunki i nie uważa, że bez 232 powtórzeń flagi hiszpańskiej artykuł nie ma racji bytu--Felis domestica (dyskusja) 18:02, 4 lis 2017 (CET)

• Tak samo robią np. Czesi, Holendrzy (oni podają jeszcze wyniki Belgów), Norwegowie etc. Moim zdaniem to nie jest przegięcie ani przesada tylko próba dopasowania treści do odbiorcy. Andrzej19 (@) 14:56, 4 lis 2017 (CET)
• Jeden z nielicznych przykładów kiedy wszyscy...mają rację :)--Tokyotown8 (dyskusja) 16:03, 4 lis 2017 (CET)
• Łatwo sprawdzić, czy mamy do czynienia z polonocentryzmem poprzez bardzo prosty eksperyment myślowy. A mianowicie: czy uznalibyśmy, że wszystko jest w jak najlepszym porządku gdybyśmy w takiej tabelce mieli:

1.
2.
3.
66.
81.
147.

Jeżeli takiego typu informacje dopuszczamy, to oczywiście i tak prezentowane wyniki Polaków są ok. Jednak, jeżeli takie coś w odniesieniu do Albańczyków uznajemy za niedopuszczalne, to analogicznie niedopuszczalne są podobne zapisy dotyczące Polaków. Polonocentryzm jest w tedy, gdy jakieś informacje dopuszczamy tylko dlatego, że dotyczą Polski, a identyczne informacje dotyczące Uzbekistanu, Beninu, czy Vanuatu uznajemy za nie warte zamieszczenia. Aotearoa dyskusja 18:32, 4 lis 2017 (CET)

Na taką zmianę zasady pewnie nie byłoby zgody. W dotychczasowym brzmieniu jak najbardziej pozwala na faworyzowanie polskojęzycznych czytelników (wskazane są przykłady interesujące właśnie takich odbiorców), nie pozwala natomiast na pisanie o "naszym kraju", występowaniu "u nas" i "naszych". Dotyczy bardziej formy przekazywania informacji niż treści. Kenraiz (dyskusja) 18:52, 4 lis 2017 (CET)

Jest WP:WAGA. Poza tym faworyzowanie np. Polski jest sprzeczne z ideą Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 22:03, 4 lis 2017 (CET)

Dlatego Polski nie można faworyzować, ani inaczej fałszować rzeczywistości. Można natomiast faworyzować czytelników określonej wersji językowej Wikipedii dostarczając im więcej informacji ich interesujących. Kenraiz (dyskusja) 09:14, 5 lis 2017 (CET)

Dodam jeszcze, że tu spór idzie o proporcje informacji w jednym artykule. Jednak oprócz tego jest jeszcze perspektywa całego zbioru naszych artykułów. Na tym poziomie także zdecydowanie faworyzujemy czytelników polskich, mając opisane chyba wszystkie wsie Polski, a prawie żadnych chińskich czy indyjskich. I, jak się zdaje, na to nikt nie narzeka i nie wzywa do kasowania artykułów o polskich wsiach, bo są inne, większe i z bogatszą historią w Azji. Moim zdaniem na poziomie pojedynczego artykułu mamy prawo robić to samo. Gżdacz (dyskusja) 09:25, 5 lis 2017 (CET)

Pisanie na temat polskich wiosek to co innego (można rozdzielać polskie od innych). Gorzej jeśli w artykule wieś, będą opisane tylko Polskie wioski. Eurohunter (dyskusja) 11:10, 5 lis 2017 (CET)

• Powinno zostać. Tworzymy Wikipedię dla czytelników, a czytelnika Wikipedii pisanej w języku polskim w oczywisty sposób interesują spraw związane z Polską, w tym wypadku - miejsca Polaków. Nie są one zamieszczone kosztem innych informacji, które zawsze można dodać, jeśli ktoś miałby taką chęć. Usuwanie takich informacji uważam za niewłaściwe i sprzeczne z zdrowym rozsądkiem. Podanie u nas odległych miejsc Albańczyków nie jest w porządku, bo jest bez sensu. Natomiast w albańskiej wersji hasła byłoby to naturalne. Michał Sobkowski _dyskusja 18:59, 4 lis 2017 (CET)
  • Skąd się bierze słynne niepoparte badaniami "czytelnika Wikipedii pisanej w języku polskim w oczywisty sposób interesują spraw związane z Polską"? Ja uważam, że jest zupełnie odwrotnie. Eurohunter (dyskusja) 22:05, 4 lis 2017 (CET)
    • Uzasadnisz czymś swój pogląd? :) Nedops (dyskusja) 00:21, 5 lis 2017 (CET)
      • @Eurohunter Wprawdzie rozmawialiśmy już o tym dziesiątki razem, ale spróbuję raz jeszcze. Naprawdę jak czytasz artykuł o filmie na polskojęzycznej Wikipedii to nie interesuje Cię premiera w Polsce, tylko w tych wszystkich innych krajach? Jeżeli chcesz to możemy zrobić ankietę wśród użytkowników Wikipedii i zobaczymy, czy twoje "uważanie" jest słuszne. Raczej w to wątpię :) Vebace [dyskusja] 21:06, 8 lis 2017 (CET)
• To nie jest polonocentryzm. Musimy w centrum stawiać czytelnika, a nie wydumane prawnicze interpretacje przepisów. A z sensem czy bez sensu, ale kibice zwykle interesują się występami swoich reprezentantów, nawet jeśli oni zajmują nieprzyzwoicie dalekie lokaty. Ze względu na to, że j. polski niestety nie jest międzynarodowy, to w plwiki kibice zwykle są kibicami polskimi, a nie albańskimi itp. Zupełnym nieporozumieniem jest "Zamieszczanie polskich zawodników kosztem zwycięzców" - jakim kosztem? Przecież hasło praktycznie nie ma limitu objętości i to nie jest tak, że aby wstawić 167. Ziutka z Męcinki musiano wykasować zwycięzców. Zwycięzców nie ma, bo nikomu nie chciało się ich wstawić i usuwając Ziutka nic nie poprawimy w kwestii braków triumfatorów. Jeszcze ad. centryzmów. W zachwalanej enwiki tam to jest prawdziwy centryzm. Hasła geograficzne, geologiczne, o zasięgach geograficznych itd. itp. pisane są na zasadzie "a u nas w USA" i wszystko jest cacy. Nawet jeśli dany obiekt w USA występuję podrzędnie względem innych krajów, to i tak Hameryka ma opis na 2 ekrany, a regiony głównego występowania 1 zdanie. Jeśli w ogóle są wspomniane. --Piotr967 podyskutujmy 19:22, 4 lis 2017 (CET)
• To nie jest polonocentryzm, co najwyżej WP:WAGA. Z punktu widzenia zarówno polskiego, jak i hiszpańskiego czytelnika Ziutek zajął to samo 667 miejsce i to się nie zmienia. Osobiście mi nie przeszkadza takie podejście. Niezgrabnie to ujmując: Zawsze lepiej jak jest więcej informacji, niż jak jest ich mniej :) Emptywords (dyskusja) 19:30, 4 lis 2017 (CET)
• To jest jakiś tam polonocentryzm ze wzgl. na naruszenie WP:WAGA, ale... zupełnie nieszkodliwy i nie warty ścigania i całej tej dyskusji. To nie są błędy, hoaxy, ani nawet redukcja opisu Tour de France od obszernych opisów zmagań o 210 miejsce między zawodnikiem polskim a lesockim.--Felis domestica (dyskusja) 20:48, 4 lis 2017 (CET)
• Oczywiście, że to polonocentryzm. Dyskusja tutejsza nie dotyczy kwestii, czy to polonocentryzm, czy też nie, ale jak liczne wcześniejsze dyskusje na ten temat, sprowadza się do pytania o dopuszczalny poziom polonocentryzmu. Powiem jedno, trochę na wskroś. Jeśli podawane są trzy pierwsze miejsca, a potem pada informacja, że Polacy zajęli zaszczytne 66., 81., 147. miejsca, to widzę w tym przede wszystkim ironiczną, niemalże szaloną krytykę, trudno w tym widzieć pobudki nieencyklopedyczne. Jakkolwiek uważam, że każdy objaw polonocentryzmu - podobnie do wszelkich innych POV - jest dla projektu ex definitione destrukcyjny. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:14, 4 lis 2017 (CET)
• Każda z tych spraw jest błaha. Dopiero w sumie zaczyna być widoczny wpływ na pl-Wiki. Tutaj miejsca polskich sportowców (jeżeli naprawdę nie podano zwycięzców to ciężki skandal), tam lista płac dubbingowców dłuższa niż cały artykuł o światowej sławy filmie (nawet dwie listy, bo dwie firmy robiły dubbing), później, że mocowanie lusterek w samochodach reguluje ustawa polskiego Sejmu (na całym świecie?) albo że lek dla ryb jest niedostępny (bez określenia gdzie i kiedy). Biogram średnio znanego pisarza trzeba uzupełnić, że po wczasach spotkał się ze swoim przyjacielem Polakiem (nieznanym i nieznaczącym). I powoli robi się magiel i bezład (nie powiem mocniej). Suma ludzkiej wiedzy jest (moim zdaniem, a także Lema i jeszcze kogoś) nie do ogarnięcia, zaleje i sparaliżuje, jak zbójcę (dyplomowanego) Gębona. Ciacho5 (dyskusja) 10:22, 5 lis 2017 (CET)

  @Ciacho5 – naprawdę nie widzisz w tym haśle zwycięzców? :) Nedops (dyskusja) 14:19, 5 lis 2017 (CET)

• @Ciacho5W sumie racja. Zresztą w nauce (a chyba Wikipedia jak każda encyklopedia ma ambicje naukowe) obowiązuje zasada selekcji i hierarchizacji faktów. Mówiąc prościej, nie pisze się wszystkiego, co się wie, a tylko to, co jest ważne. A co do filmów, trzeba trzymać proporcje ("Znaj proporcją, mocium panie"), jak napisał klasyk. (Anagram16 Anagram16 (dyskusja) 10:36, 5 lis 2017 (CET)

A czemu nie można wstawić kompletnej tabeli z wynikami? Tournasol Słucham :) 18:09, 5 lis 2017 (CET)

Dla każdego z ponad 200 zawodników w każdym z 21 etapów? KamilK7 ✉ 09:53, 6 lis 2017 (CET)

Uważasz że należałoby skasować gdyby ktoś uzupełnił czy tylko że małe szansę na uzupełnienie są? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:29, 6 lis 2017 (CET)

• Pokazano w tej dyskusji, że takie centryzmy można znaleźć w wiki czeskiej, holenderskiej, czy norweskiej. Padła opinia, że w Enwiki występują amerykanocentryzmy. Jeśli chodzi o Tour de France 2017, to angielskiej wersji artykułu jednak takich centryzmów nie widzę (ani preferowana amerykanów, ani zawodników z państw anglojęzycznych). Zaciekawiło mnie, jak do tematu podeszli wikipedyści mówiący w języku gospodarzy turnieju, także nie znalazłem centryzmu - chcieli pokazać więcej francuzów, to uczciwie podali 25 miejsc. Za porządnie prowadzoną uważam niemieckojęzyczną wiki, dlatego na ich wersję językową również zerknąłem, także germanocentryzmów nie znajdując. KamilK7 ✉ 09:53, 6 lis 2017 (CET)

  Może w sporcie akurat nie, ale w geografii dewiki germanocentryczna jest. Swoje gminy z 1000 mieszkańców uznali za ency, a polskie, czeskie czy francuskie nie. Lajsikonik Dyskusja 10:21, 6 lis 2017 (CET)

  No właśnie, a i wśród wcześniej wymienionych wiki Holendrzy i Norwegowie podają pierwszą dziesiątkę + 2,3 swoich, dużo mniej skrajny przypadek niż pierwsza trójka + czterech Polaków. Powinniśmy zresztą równać w górę, nie w dół. Barcival (dyskusja) 10:37, 6 lis 2017 (CET)

  To są przykłady złych zasad w tamtych wersjach Wikipedii, i powinno się tam interweniować. Eurohunter (dyskusja) 20:42, 7 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter Ależ interweniuj, jeśli tylko uważasz, że warto. Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET)

  Tak, jest to polonocentryzm. Tak, powinno to zostać. Jest podana czołówka - jest. Polacy na polskojęzycznej wikipedii - również. Nawiązując do podanego wyżej przykładu - Albańczycy na wiki albańskojęzycznej byliby tak samo na miejscu. Usunięcie tych informacji będzie wikiszkodnictwem. Avtandil (dyskusja) 22:16, 6 lis 2017 (CET)

  To jest zupełnie błędne pojmowanie Wikipedii. Wikipedia w wielu językach powinna być uniwersalna. Eurohunter (dyskusja) 20:42, 7 lis 2017 (CET)

  Uniwersalna. OK. Dlatego błędem byłoby, gdyby pojawiły się informacje tylko o Polakach. To byłby polonocentryzm. Póki jest czołówka - masz swoją uniwersalność. Jeśli uważasz, że w imię uniwersalności należy Wikipedię zubażać o informacje przydatne użytkownikom danej wersji - to niestety, ale to Twoje pojmowanie jest nieakceptowalne :) Avtandil (dyskusja) 23:27, 7 lis 2017 (CET)

  Po raz kolejny. Jakie jest źródło informacji, że użytkownicy pl.wiki oczekują treści dotyczących Polski ponad wszystko inne? Eurohunter (dyskusja) 23:34, 7 lis 2017 (CET)

  Zdrowy rozsądek. Jeśli tego nie rozumiesz, to z mojej strony koniec dyskusji, szkoda mi czasu na tłumaczenie tak elementarnych rzeczy. Avtandil (dyskusja) 23:37, 7 lis 2017 (CET)

  Wg mnie jest właśnie odwrotnie. Eurohunter (dyskusja) 23:43, 7 lis 2017 (CET)

  Zupełnie odwrotnie, czyli użytkownicy pl.wiki oczekują treści dotyczących Polski mniej niż wszelkich innych? Zupełnie odwrotnie, czyli mamy specjalnie usuwać jakiekolwiek informacje o Polakach, żeby przypadkiem nikt polonocentryzmu nie zarzucił? Zupełnie odwrotnie, czyli polskojęzycznych użytkowników będą interesować (poza czołówką) wyniki Amerykanów/Rosjan/Szwedów/Urugwajczyków/Khmerów/dowolnego narodu innego niż polski? Zupełnie odwrotnie, czyli żaden polskojęzyczny użytkownik nie pomyśli sobie "ok, wiem, kto wygrał, ale fajnie byłoby wiedzieć, jak się spisali nasi"? Avtandil (dyskusja) 23:51, 7 lis 2017 (CET)

  Mnie raczej interesują wszystkie wyniki, a przynajmniej czołówka, zupełnie nie istotne gdzie byli Polacy. Eurohunter (dyskusja) 23:54, 7 lis 2017 (CET)

  Toż masz tę czołówkę. Pierwszą trójkę dla etapu, dziesiątkę dla wyścigu. Dodawałeś więcej? Usunięto Ci? Jeśli tak, to przepraszam. Jeśli nie - zrób to. Chyba nikt się specjalnie nie pogniewa o pierwszą 10 dla etapu, i pierwszą 30 generalnej, na przykład. Albo i całość generalnej, jeśli będzie w formie jakiejś zwijanej listy. Powtórzę się - miałbyś rację, gdyby w opisie były miejsca Polaków, a ani słowa o zwycięzcach. Wtedy byłby to faktycznie bardzo niewłaściwy polonocentryzm. Teraz masz główne informacje (które możesz rozbudować!) plus wartość dodaną, którą, jak widać z dyskusji, niemało wikipedystów uważa za pożyteczną - i jej usunięcie będzie ze szkodą. Tyle. Avtandil (dyskusja) 00:05, 8 lis 2017 (CET)

  Nie istotne czy jest tam czołówka czy nie. Pominięto niektórych zawodników tylko dlatego, że nie byli Polakami. Eurohunter (dyskusja) 08:27, 8 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter Raczej dopisano niektórych, bo byli Polakami. A to co innego. Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET)

  To to samo, bo nakład pracy powinieneś przeznaczyć na uzupełnienie kolejnych miejsc, nie miejsc, które zajęli Polacy. Eurohunter (dyskusja) 12:27, 8 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter Nie lubię narzucania mi, na co powinienem przeznaczać mój czas a na co nie. Jestem tu, jak w zasadzie wszyscy, wolontariuszem i robię to co chcę - w zgodzie z zasadami. Ty do dyspozycji masz swój czas i też możesz go przeznaczyć na co chcesz, na przykład na uzupełnianie danych których Ci brakuje. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 8 lis 2017 (CET)

  Z Twojego komentarza jasno wynika, że zgadzasz się na gorszą jakość, licząc na to, że ktoś poprawi. W innym, bardziej czytelnym przypadku (brak innych informacji) zachęcanie do tego by nie przeszło. Eurohunter (dyskusja) 20:44, 8 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter Moim zdaniem jakość z informacją o Polakach jest lepsza, a kolejnych miejsc w klasyfikacji nie pożądam, bo nie jestem aż takim pasjonatem kolarstwa. Jeśli natomiast Ty uważasz, że bez dalszych miejsc artykuł jest niepełny, to uzupełnij je, zamiast tutaj gadać. Ja wtedy chętnie zajmę się ciekawszymi dla mnie i bardziej produktywnymi zajęciami niż dyskusja tutaj. Jeśli jednak chcesz mnie i innych obszernie i w uargumentowany sposób poinformować o swoich poglądach na ten temat, to napisz esej, jak Ci radziłem w innym miejscu tej ściany tekstu. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 8 lis 2017 (CET)

  Jeśli wyrzucimy sportowców, to kiedyś będzie trzeba wyrzucić na przykład polskich żołnierzy z Sił Zbrojnych na Zachodzie, bo stanowili nikły procent sił inwazyjnych w Normandii. A to byłoby podłe. (Anagram16 (dyskusja) 23:44, 7 lis 2017 (CET))

  Nie. Czy usuwanie informacji o osobach innej narodowości już nie jest podłe? Eurohunter (dyskusja) 23:46, 7 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter Byłoby, gdyby miało miejsce. Pokażesz diffa, że ktoś usuwał? Gżdacz (dyskusja) 12:01, 8 lis 2017 (CET) Gżdacz (dyskusja) 12:02, 8 lis 2017 (CET)

  Pytanie czy taka treść nie narusza WP:WAGA, a jeśli tak to można bez przeszkód usuwać. Eurohunter (dyskusja) 12:25, 8 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter Dyskutowanie o wydumanych zagrożeniach jest moim zdaniem stratą czasu, ale masz prawo do innego zdania na ten temat. Może napisz o tym esej? Będziesz miał szansę w pełni zaprezentować swoje poglądy i argumenty, a mniej będzie przy tym zawracania głowy innym użytkownikom. Po prostu pokażesz nam gotowy produkt, zamiast dyskutować z ilomaś osobami naraz, wytwarzając ścianę niespójnego i chaotycznego tekstu. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 8 lis 2017 (CET)

  Czy nie po to wymyślono autonomię poszczególnych wersji Wikipedii, żeby odpowiadały one potrzebom określonych społeczności? Wolicie jeden tekst po angielsku i jego dosłowne tłumaczenie na wszystkie inne języki? (Anagram16 (dyskusja) 23:30, 7 lis 2017 (CET))

  Nie ale wg WP:Ency i WP:WAGA rzeczy powinny być opisywane takimi jakimi są, nie z osobną sekcją na temat Polski. Eurohunter (dyskusja) 23:36, 7 lis 2017 (CET)

  @Eurohunter Skoro praktycznie wszystkie serwisy informacyjne, gazety itp. stosują właśnie taką formę prezentacji (czołówka + Polacy), to chyba możemy uznać to za dowód, że dla polskojęzycznego czytelnika właśnie te informacje są najbardziej istotne. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 12:05, 8 lis 2017 (CET)

  Serwisy informacyjne używają również próżnych wyrażeń, czy w Wikipedii też powinniśmy? Należy opisywać tematy z różnych istotnych perspektyw, a na pewno czytelnicy nie będą zawiedzeni. Eurohunter (dyskusja) 12:31, 8 lis 2017 (CET)

• Zgódźmy się na rozwiązanie: pierwsza dziesiątka + Polacy. Jest to pewien polonocentryzm, ale chyba uzasadniony i dopuszczalny. Tak jest w telewizyjnych serwisach informacyjnych.(Anagram16 (dyskusja) 00:28, 7 lis 2017 (CET))
• Czy mi się wydaje, czy z tym wydumanym polnocentryzmem ma problem tylko jeden Wikipedysta? Temat był chyba omawiany dziesiątki razy i lepiej przeznaczyć czas na rozwijanie artykułów. Vebace [dyskusja] 21:15, 8 lis 2017 (CET)
• @Eurohunter i przede wszystkim Ty. Piotr Kamiński wcale nie musiał pisać swojego przewodnika/leksykonu Tysiąc i jedna opera w dużej mierze od nowa, bo już to wcześniej napisał dla Francuzów i teoretycznie mógłby ją tłumaczyć ktokolwiek jakoś ogarniający temat i języki. Zrobił to, bo jest Polakiem, dorzucając nam kilka mniej istotnych dla świata utworów, ale tak się tutaj akurat składa, że jakoś nieco bardziej interesujących dla nas. Zwrócił uwagę na premiery (i nie tylko premiery) polskie, za to niespecjalnie przejmując się (chyba, że to tam była prapremiera światowa, albo jakiś naprawdę ważny spektakl) nawet Operą w Sydney, czy Teatro Colon w Buenos Aires, a to najważniejsze teatry całych kontynentów, czy nawet jeszcze większych obszarów (Oceania), w czym IMHO miał rację. Napisał też tam kilka rzeczy ewidentnie przeznaczonych dla kręgu kulturowego naszego języka. To w sumie tyle. O dostępności i wadze pewnych informacji w serwisach napisali już wyżej inni, o wolontariacie też. Zatem: co do miejsc naszych kolarzy w najważniejszym wyścigu świata napisać o nich tutaj też jest warto, no chyba, że ktoś zacznie usuwać istotne (!) lokaty innych, ewentualnie wyrzuci wpisywane tu ważniejsze informacje dotyczące światowych gwiazd dyscypliny (jak Eddy Merckx, Bernard Hinault, Jacques Anquetil, Alberto Contador, Tony Rominger, Cadel Evans, Laurent Fignon, Chris Froome, Miguel Indurain...). --Mozarteus (dyskusja) 23:58, 8 lis 2017 (CET)
• Jak dla mnie to jest polonocentryzm, wolałbym, żeby tego nie było. Całe szczęście, że przy katastrofach i zamachach nie dopisujemy sławnego „wśród ofiar nie było Polaków” (chociaż Zamachy w Madrycie (2004)...). Natomiast co do dubbingu, to ja bym na przykład bardzo chciał widzieć jakiekolwiek informacje przy grach komputerowych np. o tym, czy jest dubbing rosyjski, bo lubię sobie zmienić język w celach edukacyjnych, a poza tym czasami dubbingi mają statusy kultowych (w Polsce np. Planescape Torment, czy narracje Fronczewskiego). Do innych przykładów polonocentryzmu zaliczyłbym recepcję danego dzieła literackiego w Polsce. Na przykład w haśle Wergiliusz mamy ten kraj wyszczególniony (a i tak w ramach dyskusji nad DA tę sekcję skróciłem) i pytanie, czy analogiczne sekcje należałoby zrobić dla Rosji, Portugalii, Sabaudii-Piemontu, Królestwa Saksonii, Argentyny, Japonii, Burkiny Faso...? PuchaczTrado (dyskusja) 07:42, 11 lis 2017 (CET)
  • To jak z Szekspirem - mamy w artykule (medalowym!) jakieś trzeciorzędne polonica, a ważne zagadnienia opisane po łebkach. Gdarin dyskusja 10:29, 11 lis 2017 (CET)
    • Dodatkowo znaczna część tekstu bez przypisów. Artykuł powinien zostać zgłoszony do odebrania wyróżnienia, w tej formie nie spełnia nawet kryteriów na DA. Eurohunter (dyskusja) 11:22, 11 lis 2017 (CET)
      • Jeżeli chodzi o gry to zazwyczaj w wyróżnionych artykułach są wymienione wszystkie wersje językowe gry. Natomiast jeżeli chodzi o listę aktorów podkładających głos to zazwyczaj ogranicza się do angielskiej i polskiej listy. Według mnie nie ma w tym nic złego, bo po prostu podane są najważniejsze informacje, ale niektórym to przeszkadza. Vebace [dyskusja] 15:09, 11 lis 2017 (CET)

Możliwe podejścia do polonocentryzmu

Widzę w tej dyskusji różne podejścia do problemu polonocentryzmu:

• pogląd typu delecjonistycznego, który postuluje, że w razie nieproporcjonalnego eksponowania wątku polskiego w artykułach, można i należy usuwać nawet treści skądinąd uprawnione, aby przywrócić właściwe proporcje;
• pogląd typu inkluzjonistycznnego, który postuluje, że w razie nieproporcjonalnego eksponowania wątku polskiego w artykułach, należy dodawać treści dotyczące innych państw/narodów/grup etnicznych, aby przywrócić właściwe proporcje;
• poglądy pośrednie pomiędzy tymi ektremami.

Być może pożyteczne byłoby, gdyby PT Dyskutanci zastanowili się, jak by swoje poglądy w tym układzie współrzędnych zdefiniowali. Gżdacz (dyskusja) 17:50, 11 lis 2017 (CET)

• Ja widzę w dyskusji jeszcze inny pogląd (nie mój, ale w gwoli uczciwości wypadałoby go nie pomijać w podsumowaniu), mianowicie uznanie, że piszemy dla polskojęzycznych czytelników, których bardziej interesują fakty związane z Polską, wobec czego WP:Waga nie obowiązuje poloniców. PuchaczTrado (dyskusja) 10:55, 12 lis 2017 (CET)
  • • W praktyce to jest trochę zbieżne z poglądem pośrednim, bo teoretycznie można nie mieć nic przeciwko dorównaniu informacjami z Burkina Faso informacjom o Polsce, ale najpierw się wprowadza informacje najbardziej nas interesujące (i jakby paru wikipedystów nie zaklinało rzeczywistości, większość osób posługujących się na co dzień językiem polskim, także wikipedystów, najbardziej interesuje się Polską i Polakami), a te o Burkina Faso zostawia się na później innym, wiedząc, że w praktyce nikt ich nie doda. Ostatecznie więc informacje polskocentryczne będą nadreprezentowane. Panek (dyskusja) 18:28, 13 lis 2017 (CET)
  • Brak dowodów, że tak jest. Dodatkowo sprzeczne z zasadami i ideą Wikipedii. Każdy może założyć konkurencyjny projekt poświęcony Polsce czy tez projekt, w którym będzie faworyzowana nad inne państwa (to nas odróżnia). Eurohunter (dyskusja) 11:10, 12 lis 2017 (CET)
    • @Eurohunter Ja jestem polskojęzycznym czytelnikiem, którego w wielu tematach bardziej interesują fakty związane z Polską. Piszecie dla mnie, bo ja Wikipedię czytam. Czy to już wystarczy na dowód, czy mam dołączyć jakieś źródła potwierdzające moje istnienie? Gżdacz (dyskusja) 18:00, 13 lis 2017 (CET)
      • Odpowiem, że wg mnie jest dokładnie odwrotnie. Od informacji na temat Polski są polskie media, nie Wikipedia. Eurohunter (dyskusja) 20:11, 13 lis 2017 (CET)
• Moje podejście to coś pomiędzy typem inkluzjonistycznym a tym, co wspomniał PuchaczTrado. Wg mnie sposoby postępowania powinny być takie:
  1. Zamieszczenie pełnego zestawienia.
  2. Wydzielenie treści dotyczących Polski do osobnego hasła – wówczas polonocentryzmu nie ma w ogóle, bo można przecież utworzyć dla równowagi hasło XXX w Albanii (a że nikt go najprawdopodobniej nie utworzy, to osobna sprawa).
  3. Jeśli powyższe punkty są niezbyt wykonalne (bo np. pełne zestawienie spowoduje gigantyczny rozrost hasła lub po prostu nie ma komu tego zrobić, a informacji na temat Polski jest za mało, żeby to wydzielić), to zgodnie ze zdrowym rozsądkiem można pozostawić wyeksponowane informacje dotyczące Polski, gdyż z dużym prawdopodobieństwem są one najbardziej interesujące dla polskojęzycznego czytelnika (jako pewien dowód na to można przyjąć fakt, że podobny sposób prezentacji stosują polskojęzyczne media/wydawnictwa).
• Usuwanie takich treści jest rozwiązaniem zdecydowanie najgorszym, gdyż jest to zubażanie Wikipedii i marnowanie czyjejś pracy. Pozdrawiam (dyskusja) 18:18, 13 lis 2017 (CET)
  • Można, ale Wikipedia nie jest zbiorem wszystkich informacji. Wiele informacji nie jest i nie będzie encyklopedycznych (nie można zrobić wyjątku specjalnie dla tematów dotyczących Polski). Eurohunter (dyskusja) 20:18, 13 lis 2017 (CET)

Moje poglądy są zbieżne z tym, co opisał @Panek . Poza tym w polskojęzycznych relacjach sportowych (wracając do casusu, który wywołał dyskusję) zawsze podaje się wyniki na zasadzie czołówka+Polacy. Jeśli "polonocentryczny" artkuł uźródłowimy "Przeglądem Sportowym", to będzie ok?... @Eurohunter powiedz, ale tak szczerze - Ty naprawdę wierzysz w to, co mówisz? Nie obraź się, ale Twoje zachowanie niebezpiecznie zbliża się do trollingu. Szkoda, żeby taki zdolny człowiek marnował czas na głupoty. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:52, 14 lis 2017 (CET)

Jestem całkowicie przekonany, że zgodnie z ideą Wikipedii, treść artykułów nie powinna wyróżniać żadnego z państw bez potrzeby. Jestem również zszokowany, że wielu uczestników tej dyskusji chciałoby obniżyć jakość Wikipedii wzorując się na polonocentrycznym nurcie polskich mediów,. Eurohunter (dyskusja) 14:32, 14 lis 2017 (CET)

No właśnie, czy dzienniki telewizyjne nie są wzorem do naśladowania? (Anagram16 (dyskusja) 14:31, 14 lis 2017 (CET))

Absolutnie nie. Nie stosujemy między innymi dziennikarskiego stylu ("znany", "sukces", "niestety" i wiele innych przykładów). Eurohunter (dyskusja) 14:33, 14 lis 2017 (CET)

To kwestia stylistyki, a nie doboru informacji. Wiadomo, że nie będziemy pisać tak, jak mówią komentatorzy sportowi. Ale zdrowy rozsądek nakazuje pisać na przykład o pilocie Mirosławie Hermaszewskim, choć w misji, w której brał udział, nie zdarzyło się nic tak przełomowego i niezwykłego, jak na przykład w locie Apollo 13. Gdyby dogmatycznie utrzymywać proporcje, to by trzeba wyrzucić z Wikipedii 1000 polskich poetów, 2000 prozaików i zapewne wszystkich piosenkarzy, bo chyba żaden z nich nie osiągnął międzynarodowej popularności na miarę en-Wiki. (Anagram16 (dyskusja) 14:40, 14 lis 2017 (CET))

Kolejny raz widzę w tej dyskusji błędne pojmowanie problemu. Polscy piosenkarze i inni artyści, którzy osiągnęli "sukces" głównie lub tylko w Polsce są tak samo encyklopedyczni, jak artyści z np. Danii, którzy osiągnęli sukces głównie lub tylko w Danii. Eurohunter (dyskusja) 14:56, 14 lis 2017 (CET)

Natomiast wyróżnianie informacji, że dany album był notowany w Polsce tylko przez jeden tydzień na ostatniej 50 pozycji, względem 15 list z innych państw na których był numerem jeden jest niedopuszczalne. Przez wyróżnianie mam na myśli dodanie polskiej listy w osobnej sekcji, pogrubienie jej lub wpis we wstępie przemilczający informacje o numerach jeden na rzecz 50 miejsca w Polsce. Miejsce na 50. pozycję na liście w Polsce jest na dole chronologicznej listy, pomiędzy 49 miejscem w Niemczech, 51 miejscem we Francji. Eurohunter (dyskusja) 15:00, 14 lis 2017 (CET)

Pytanie tylko, czy my tworzymy Wikipedię dla ludzi, dla czytelników, czy też mamy przestrzeganie zasad edytorskich uznawać za cel sam w sobie? Mnie się wydaje, że jednak tworzymy Wikipedię po to, żeby była pożyteczna, i w pierwszej kolejności należy zamieszczać te informacje, których może poszukiwać przeciętny użytkownik języka polskiego (czyli Polak, bo polszczyzna jako język obcy nie jest zbyt popularna), a dopiero w dalszej to, co usatysfakcjonuje Eurohuntera. Zresztą, sam może to sobie dodać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:49, 14 lis 2017 (CET)

Jak to się mówi w ewangelii, szabat jest dla ludzi, a nie ludzie dla szabatu. (Anagram16 (dyskusja) 16:08, 14 lis 2017 (CET))

Nie. Według danych zamieszczonych w artykule Polacy, 22 miliony Polaków znajduje się poza Polską, doliczmy do tego Ukraińców mówiących znających polski i innych. Eurohunter (dyskusja) 16:49, 14 lis 2017 (CET)

Gdzie te czasy, kiedy Rosjanie przyjeżdżali do Polski czytać po polsku amerykańskie książki zakazane w Związku Radzieckim? (Anagram16 (dyskusja) 21:31, 14 lis 2017 (CET))

Działalność organizacji polonijnych wskazuje, że ci Polacy są też zainteresowani macierzą i rodakami. Zresztą, diaspory innych narodów też. Tak działają ludzie (statystycznie), niezależnie od tego, jakbyśmy to oceniali. A co języka obcego, to polski nie jest lingua franca - uczą się go ludzie nieprzypadkowo, tylko jakoś zainteresowani kulturą i realiami polskimi (OK, ich być może mniej interesują polscy sportowcy). Nawet w przypadku języków powszechnie uczonych ostatecznie tak jest. W moich podręcznikach do angielskiego były historie o Guyu Fawkesie, a do rosyjskiego o fabryce Kamaz, choć słownictwo i gramatykę można było przedstawić równie dobrze na historii o Zwarte Piecie i fabryce Volvo. Na filologiach (nie mówię nawet o kulturoznawstwach) nie naucza się tylko zasad danego języka i literatury, ale też realiów kulturowych i organizacyjnych krajów, gdzie dany język jest dominujący. W historii języka wyróżnia się historię wewnętrzną (zmiany samego języka) i zewnętrzną (historię narodu nim się posługującego - czasem ma to ścisły związek, bo podbój Anglii przez Normanów wprowadził do języka angielskiego dużo słów francuskich, a czasem żaden, bo zmiana wymowy długiego "u" w "au" nie wynikała z tego, że Anglia założyła kolonie w Ameryce - ale i tak się tego właśnie naucza). Może więc centryzm być sprzeczny z jakąś ideą Wikipedii, ale jest nim przesiąknięta cała kultura, a wikipedyści są też w niej zanurzeni. Panek (dyskusja) 18:20, 14 lis 2017 (CET)

• Chciałbym zebyśmy inkluzjonistycznie zmierzali do rożniących się jedynie językiem wersji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:16, 14 lis 2017 (CET)

  @Marek MazurkiewiczCzy chciałbyś, żeby jakiś Amerykanin dyktował Ci, co napisać? (Anagram16 (dyskusja) 20:41, 14 lis 2017 (CET))

  Nie rozumiem skąd ten pomysł. Chciałbym zeby do ujednolicenia dążyć w ramach wolności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:42, 14 lis 2017 (CET)

  Dziękuję, uspokoiłeś mnie. (Anagram16 (dyskusja) 23:47, 14 lis 2017 (CET))

• mieszamy pojęcia. opisywanie tego co dotyczy polskiego aspektu danego pojęcia to nie jest polonocentryzm. Takim jest opisywanie pojęcia w sposób wyłacznie polski bez zaznaczenia, że dotyczy to Polski. Np. jesli piszemy o Prawie Jazdy i podamy, że jest to dokumet wydawany na podstawie Prawa o Ruchu Drogowym Dz.U. z 2017 r. poz. 1260 to będzie polonocentryzm. jeśli napiszemy, ze prawo jazdy to dokument uprawniający do kierowania pojazdami w Polsce wydawany na podstawie PoRD to już nie. Usuwanie artykułów gdy nie są opisane inne punkty widzenia jest sprzeczne z ideą Wikipedii. Brak jakiejś informacji nie moze być podstawą do usuwania innej. masti <dyskusja> 16:23, 14 lis 2017 (CET)
  • Jak wyglądałby artykuł, gdybyśmy opisali wszystkie inne państwa? Dla zachowania proporcjonalności, trzeba by opisać wszystkie państwa, dlatego należy opisywać tylko istotne punkty widzenia. W wielu przypadkach oznaczałoby to pominięcie Polski lub innych państw. Eurohunter (dyskusja) 16:55, 14 lis 2017 (CET)
    • normalnie jak kazdy inny artykuł. A jak jest za duży to się go dzieli na części. Przecież to jest robione od dawna. jestem jak najdalszy od ideai opisujemy wszystko albo nic. Z takim podejściem nigdy nie napisalibysmy ponad miliona artykułów. Wikipedia to proces ciągłego tworzenia. Więc każdy pisze to co umie, chce i lubi. Ważne tylko by było to prawdziwe. Ale samo to, że ktoś napisał artykuł z pierwszego mohego przykladu nie oznacza, ze należy go usunąć. tylko poprawić. masti <dyskusja> 20:24, 14 lis 2017 (CET)
      • W takim razie byłaby to tzw. nieencyklopedyczna "wyliczanka". Idea "wszystko albo nic" nie ma z tym związku. Artykuły mają być napisane sensownie, tzn. uwzględniać istotne informacje. Eurohunter (dyskusja) 00:10, 15 lis 2017 (CET)
        • Co by było tą wyliaczanką? Opisy encyklopedycznego pojęcia czy brak tych opisów? masti <dyskusja> 00:14, 15 lis 2017 (CET)
          • " jeśli napiszemy, ze prawo jazdy to dokument uprawniający do kierowania pojazdami w Polsce wydawany na podstawie PoRD to już nie" – jak opiszesz pozostałe państwa i ich dokumenty? Eurohunter (dyskusja) 08:02, 16 lis 2017 (CET)
            • Nie mam nic przeciwko hasłu: "Prawo jazdy - dokument uprawniający do kierowania pojazdami. Sekcja 1: Prawo jazdy w Polsce - wydawane na podstawie PoRD itd.". Jasne, jeśli ktoś z czasem sytuację w innych krajach opisze, będzie super, ale to akurat sekcja dotycząca sytuacji w Polsce interesuje zapewne największą grupę naszych czytelników. Gdy weźmiemy Encyklopedię PWN do ręki, to też Polska czy szerzej Europa są obecne w niej w znacznie większym stopniu niż wynikałoby to z ich udziału w ludności świata. Nie tylko jeśli chodzi o dobór haseł, ale także o ich treść. Przykładowo - hasło olimpijskie igrzyska - prawie 1/3 treści jest o udziale Polski w tych imprezach. Dowód tożsamości (prawa jazdy nie ma) - zdecydowana większość... Mamy większe możliwości niż PWN, u nas prędzej pojawi się coś na temat dowodów tożsamości w Rosji, Niemczech, czy ich braku (?) w Wielkiej Brytanii - ale nie ma co burzyć się, że w chwili obecnej dominuje w tych miejscach Polska. Ba, nie sądzę, by w większości tego typu haseł dominacja tematyki polskiej kiedykolwiek została przełamana. I nic w tym zdrożnego, dla polskojęzycznego czytelnika owa "polonocentryczna" informacja dość często ma największą wartość, a zatem trudno uznać ją za nieistotną. Grzegorz B. (dyskusja) 09:17, 16 lis 2017 (CET)
              • Powtórzę. Jeśli chcesz dzielić sekcję na państwa, i opisywać wszystkie bez jakiegokolwiek uzasadnienia, to będzie to naruszało WP:WAGA. Czytelnicy na pewno mają zróżnicowane oczekiwania, czego przykładem jest kilka głosów tej dyskusji. Jeśli chcesz szczegółowo opisywać Polskę otwórz konkurencyjny projekt np. WikiPolska. Spora część czytelników również zapewne chciałaby opisywać wszystkie dzieła muzyczne, filmy lub postacie z serialów, których nic nie wyróżnia. To ta sama sytuacja, na którą zgody być nie powinno. Eurohunter (dyskusja) 11:42, 16 lis 2017 (CET)
                • Eurohunterze, nie wypraszaj mnie z naszej piaskownicy i nie wkładaj mi w usta opinii, których nigdy nie wygłaszałem. Grzegorz B. (dyskusja) 18:46, 16 lis 2017 (CET)
                  • Czy na pewno prawidłowo zrozumiałeś mój wpis? "Jasne, jeśli ktoś z czasem sytuację w innych krajach opisze" – fragment z Twojego wcześniejszego wpisu. Eurohunter (dyskusja) 18:50, 16 lis 2017 (CET)
                    • I z tego wynika, że aprobuję opisywanie każdej postaci z serialu? Że w każdym kraju? Tyle tylko, że absurdem byłoby pomijanie w takich hasłach odniesień do Polski. Przy innych krajach/odmianach/etc. możemy nad Wagą się zastanawiać, ale jeśli sam temat jest encyklopedyczny i coś go wyróżnia w polskich realiach (a w hasłach zahaczających o prawo będzie tak niemal zawsze), to i te polskie szczegóły zapewne są dla wielu naszych czytelników bardzo istotne. Dlatego pomijać ich nie można. Grzegorz B. (dyskusja) 20:59, 16 lis 2017 (CET)
                      • To są przykłady. "Przy innych krajach/odmianach/etc. możemy nad Wagą się zastanawiać" – nie, nie ma powodów, aby nie robić tego samego wobec Polski. Eurohunter (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)
                        • To są opinie, których nie wygłaszałem, a wkładasz je w moje usta. A co do meritum - jest taki powód. Otóż to jest informacja istotna dla polskojęzycznego czytelnika. I takiego podejście stosują nawet wydawnictwa naukowe. Nie tylko w Polsce. Ps. Twoja propozycja prowadzi wyłącznie do obniżenia użyteczności Wikipedii. Takie wylewanie dziecka z kąpielą. Grzegorz B. (dyskusja) 21:17, 16 lis 2017 (CET)
                          • Nie napisałem, że to są Twoje słowa. Jeśli nadal masz wątpliwości, to było moje porównanie. Eurohunter (dyskusja) 21:48, 16 lis 2017 (CET)
• Nadal jest to rozmowa Eurohuntera z resztą dyskutujących, a prawda jest taka, że jak coś chcę znaleźć o Włoszech, to raczej nie ma tyle w niemieckiej, co we włoskiej wersji. Nawet chociażby norweska (nawet, bo to jednak mniejsza jest i jeśli chodzi o ilość, i jeśli chodzi o wielkość artów) wersja też jest o Norwegii nieco bardziej niż inne. Tak jak zauważyłem wyżej, inaczej się pisze dla użytkowników jednego języka, jak dla drugiego. To musiałoby być napisane nasi zawodnicy, a i tak zwykle wiadomo, o jakich naszych chodzi. Wiem, Francuzi mają do swojej wersji "należący" jeszcze kawał Afryki, Gujanę i inne, Hiszpanie – Amerykę, ale to wtedy trochę ich problem. Waga tu nie obowiązuje? Jak to nie? To jest właśnie waga. Naszych oper nie wystawia się raczej w innych krajach, czeskie niektóre, a naprawdę Kamiński mógłby opisać tylko naszą, czeską, węgierską i przede wszystkim rosyjską operę (bez Mozarta, Verdiego, Bizeta, Meyerbeera, Glucka, Haendla, Belliniego, Rossiniego, Pucciniego, Wagnera, Richarda Straussa...) i też któraś setka by mu wyszła. Mógłby opisać samą włoską i tu oczywiście zaczynamy od Periego i Monteverdiego i tak dalej, Jommelli, Vivaldi, Pergolesi, Paisiello i Salieri, to tylko bardziej znani, zatem tu to i tysiąc do końca osiemnastego stulecia, a ten sobie wybrał tysiąc niecały ze świata i jeszcze "jakiegośtam" Moniuszkę rozdmuchał! Sens ma pisanie dla konkretnego czytelnika. Np. Jenufa czy Borys Godunow to nie jest tylko takie sobie "coś", ale w zasadzie kanon. Czyli piszesz tak, że dajesz, ile wiesz do jakiegoś miejsca (gdy chodzi o przykładowe kolarstwo), a reszta istotna dla czytelnika danego języka. --Mozarteus (dyskusja) 23:55, 15 lis 2017 (CET)
  • Każda selekcja jest jakoś subiektywna. Gdyby pisać artykuły proporcjonalnie do liczby ludności poszczególnych państw świata, to w polskiej Wikipedii byłoby mało o Polsce, bo jest nas niespełna czterdzieści milionów w kraju. A Chińczyków miliard. Po to wymyślono wersje językowe Wikipedii, żeby każda społeczność miała możliwość przedstawiać swoją wizję świata. (Anagram16 (dyskusja) 03:37, 16 lis 2017 (CET))
    • Skąd ten wniosek? Wikipedia ma opisywać wszystkie istotne wydarzenia, tyle. Eurohunter (dyskusja) 07:59, 16 lis 2017 (CET)
  • Celem Wikipedii jest zgromadzenie sumy ludzkiej wiedzy. Różne wersje językowe istnieją po to, by każdy miał do tej wiedzy równy dostęp. W tej chwili więcej informacji o Włoszech znajdziemy we włoskiej, niż w polskiej wersji językowej, ale jest to w założeniu sytuacja tymczasowa, gdyż docelowo i polska, i włoska wiki ma zawierać komplet encyklopedycznych danych związanych z tym (i każdym innym) krajem, ze względu na autonomię poszczególnych wersji różniący się głównie formą podania. A co do przebiegu tej dyskusji, zauważcie, że spośród wikipedystów, którzy wypowiadali się na początku, większość krytykowała nadmierny polonocentryzm, brakowało tylko zgody, gdzie postawić granicę. Teraz dyskusja wymknęła się spod kontroli, a obecny jej przebieg daleki jest od klarującego się wcześniej konsensusu. Przypomina mi się pewne przysłowie. Barcival (dyskusja) 12:01, 16 lis 2017 (CET)
  • Mój sposób na unikanie polocentryzmu jest taki: rozdzieliłem jeden artykuł na: burmistrz (do rozbudowy) i burmistrz (Polska). Podobnie zrobiłem z hasłem: Prawo budowlane, którego pierwotną zawartość przeniosłem pod nazwę Prawo budowlane w Polsce (ew. powinno być "prawo budowlane (ustawa III RP)?). JFK Man 12 (dyskusja) 12:03, 16 lis 2017 (CET)
    • "Burmistrz (Polska)" zamiast w zobacz też, powinien się pojawić wśród innych w szablonie dotyczącym tego organu we wszystkich państwach których występuje. Czerwone linki zachęcą do napisania artykułów na temat tego organu w innych państwach. Eurohunter (dyskusja) 12:15, 16 lis 2017 (CET)
      • Skądinąd było bez sensu wstawienie Prawa budowlanego w PL do sekcji zobacz też, gdyż powyżej znajduje się tabela z tym prawem w różnych państwach. Przy okazji, skąd pomysł na takie formatowanie tabeli? Wszystko usunąłem i dałem standardowe. Eurohunter (dyskusja) 12:23, 16 lis 2017 (CET)
      • Good job (tabelkę gotowca miałem z hiszpańskiej). W teorii u nas obowiązują eurokody (UE), ale niech będzie. Przy burmistrzu nie chciałem eksponować Polski, dlatego tak zostawiłem. Zgadzam się z Twoją ideą, ale to wymaga większej rozbudowy. JFK Man 12 (dyskusja) 12:28, 16 lis 2017 (CET)
• Istotne, czyli istotne dla czytelnika. "Przykładowy" Kamiński stwierdził, że akurat dziwnym trafem dla nas bliższe omówienie twórczości takich ludzi jak: Stanisław Moniuszko, Karol Kurpiński, Ludomir Różycki, Eugeniusz Knapik, Zbigniew Rudziński i Tadeusz Baird, będzie znacznie ciekawsze niż dla Francuzów i oszczędził ileś papieru i tuszu na być może ważniejszych operach choćby włoskich. Załóżmy przez chwilę, że Mozart został drwalem, a Wagner kowalem, biedny Verdi ze względu na samouctwo (z którym zresztą mu nawet było do twarzy) też byłby nieuznawany i tak dalej, bez innych już wyżej wymienionych światowych najczęściej granych nazwisk, gdyby oceniać dzieła napisane przez innych, to Vivaldi nie kojarzyłby się dzisiaj tylko tak płasko i infantylnie z quattro stagioni (choć to w sumie też genialne), ale zajmowałby należne mu miejsce, a jego twórczość nie jest opisana w 100% w przywołanej Tysiąc i jednej operze. Należy tutaj też zauważyć, że dzieła naszych kompozytorów w Mille et un opéras w większości i tak nie znalazłyby się nadal. To jest właśnie selektywny wybór ze względu na wersję językową. Co do tego, że się wyrównają wersję językowe, napiszę tyle: a Lenin i Marx twierdzili, że się wyrównają klasy. --Mozarteus (dyskusja) 12:34, 16 lis 2017 (CET)

Dużo wody w Wiśle upłynie zanim z grubsza dorównamy większym wersjom, a na przykład Słowacy dorównają do nas. (Anagram16 (dyskusja) 03:13, 17 lis 2017 (CET))

• @Eurohunter a może założysz własną Wikipedię kopiując obecną zawartość tej? Nacisk na brak polonocentryzmu i idealnie sformatowane tabele. W tle może grać Basshunter. Sidevar (dyskusja) 13:11, 16 lis 2017 (CET)
  • Prawo budowlane (Polska) jeszcze parę dni temu było pod nazwą "prawo budowlane" - takich przypadków jest mnóstwo... Uczeń korzystający z Wikipedii dowiedziałby się, że prawo budowlane to ustawa III RP z XX roku... Pomijamy to, że w ogólnej definicji jest działem administracji, a jednym z jego pierwowzorów był Kodeks Hammurabiego. JFK Man 12 (dyskusja) 17:36, 16 lis 2017 (CET)

Dzielenie Furry

Wątek założony przed: 21:03, 17 lis 2017 (CET)

Furry jest moim zdaniem dość chaotycznie napisany, czy ktoś może się wypowiedzieć na temat dzielenia go na osobne artykuły? Głównie chodzi mi o Fursuit i Fursona. Desperek (dyskusja)

Turkmenistan

W sekcji Podział administracyjny jako stolica wilajetu achalskiego podany jest Aszchabad. Z kolei w samym artykule o wilajecie oraz w haśle Podział administracyjny Turkmenistanu stolicą jest Änew. Źródła znalazłem na obie wersje (w obu przypadkach nieoficjalne): [7], [8]. Proszę o pomoc w ustaleniu spójnej wersji pomiędzy artykułami. Barcival (dyskusja) 16:12, 17 lis 2017 (CET)

Jednak większość źródeł podaje Änew, m.in. strona Akademii Nauk Turkmenistanu. Zamieszanie pewnie bierze się stąd, że Aszchabad był stolicą do lat 90., a sam Änew to przedmieście Aszchabadu. Aotearoa dyskusja 19:22, 18 lis 2017 (CET)

Zamek Królewski w Poznaniu

Czy ktoś ma dostęp do źródła przywołanego w pierwszym zdaniu? Mieszkałem kiedyś w Poznaniu i określenie zamku jako zachowanego muszę uznać za nadużycie. W internecie można spotkać sformułowania że był najstarszym zachowanym zamkiem królewskim do zburzenia w 1945, ale bez dostępu do przywołanej publikacji nic nie będę zmieniać. Jacek rybak (dyskusja) 01:38, 17 lis 2017 (CET)

Jacek rybak, słuszne zgłoszenie. Cokolwiek nie napisano w tej publikacji, to nie jest to zachowana rezydencja, nie czekałem więc i usunąłem to zdanie jak najszybciej. Zamek został wybudowany prawie że od zera z całkowitej ruiny. Michał Sobkowski _dyskusja 13:21, 19 lis 2017 (CET)

"Największy faszystowski marsz w Europie, a może i na świecie"

"Rzeczpospolita" opublikowała artykuł z taką tezą, powołując się na The Independent. Podobne tezy można znaleźć w innych zachodnich źródłach, np. Wall Street Journal. W związku z tym mamy w artykule Marsz Niepodległości wojnę edycyjną, polegającą na dopisywaniu lub usuwaniu informacji o "największym marszu faszystów" w sekcji nagłówkowej artykułu. Mnie osobiście obydwie wersje wydają się błędne. Zarówno kategoryczne stwierdzenie o faszystowskim charakterze Marszu, które w oczywisty sposób nie odpowiada prawdzie, gdyż ogromna większość uczestników nie identyfikuje się z faszyzmem, jak i całkowite pomijanie istotnej na tyle, że powinna się IMHO znaleźć w artykule, opinii części zachodnich mediów. Zdaję sobie sprawę, że temat to "gorący kartofel", nie możemy jednak udawać, że nic się nie dzieje. Trzeba wypracować jakiś konsensus w oparciu o zasady Projektu. Apeluję o wypowiedzi z punktu widzenia encyklopedysty, bez ataków, agitacji itp. Lajsikonik Dyskusja 12:17, 12 lis 2017 (CET)

• Ta edycja [9] jest niezgodna z zasadami. Po pierwsze opinii nie wstawia się na początku hasła, po drugie dlaczego opinia jednego dziennika ma definiować całe hasło? To jest POV i manipulacja. Po trzecie: można by było utworzyć sekcje "opinie na temat Marszu Niepodległości" i tam przytoczyć kilkanaście różnych opinii z różnych źródeł. Andrzej19 (@) 12:41, 12 lis 2017 (CET)

  Ditto.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:02, 12 lis 2017 (CET)

  Tak, zdecydowanie nie na nagłówek - chciałem przesunąć niżej, ale nie ma gdzie ;) Teraz szablon w edycji, więc pewnie hasło będzie rozbudowane i będzie po kłopocie. Nedops (dyskusja) 13:08, 12 lis 2017 (CET)

• Największy faszystowski marsz w Europie - ale POV! ;) Krótką pamięć mają w tym Independencie ;) Serio chcecie to zostawić ignorując źródła z lat 30-tych? :) Emptywords (dyskusja) 13:18, 12 lis 2017 (CET)
  • Jeszcze dodam, żeby była jasność, jeżeli by to była kwestia opinii np. najbardziej radykalny, najbardziej faszystowski i co tam nie wymyślą, to ok - jest kto tak powiedział, można ewentualnie podać w odbiorze, ale liczby są rzeczami, które nie są kwestią opinii, a faktów. Emptywords (dyskusja) 13:28, 12 lis 2017 (CET)
    • Z kontekstu wynika, że chodzi o współczesność. W oryginale jest "Fascist (...) assemble (...) a march that has become one of the largest gatherings in Europe, and perhaps beyond, for increasingly emboldened white supremacists." Lajsikonik Dyskusja 13:42, 12 lis 2017 (CET)
      • Jednak, zbyt nieprecyzyjnie, żeby tak tłumaczyć. Do tego, póki co źródłem jest Rzeczpospolita. Emptywords (dyskusja) 13:48, 12 lis 2017 (CET)
• [Konflikt edycji] Zaktualizowałem artykuł o ostatnie marsze z 2016 i 2017. Informację o Interpendent przeniosłem do sekcji 2017 – w tej chwili jest to najlepsze miejsce. Rzecz jasna najlepiej było przenieść tę wzaimkę do sekcji opinie, ale nową sekcję napiszę później (na razie się skupiłem tylko na aktualizacji). Pomoc do naprawy i uzupełnienia artykułu mile widziana :) Runab (dyskusja) 13:43, 12 lis 2017 (CET)
• Znów to samo – przegląd prasy nam się robi, tylko znacznika <nowinki> brakuje :) To nie jest problem tylko tego artykułu, to się dzieje już od jakiegoś czasu. Takie rzeczy mogą być oceniane wyłącznie ex post, z jakiejś perspektywy czasowej. Poczekajmy jakiś czas, czy okaże to się szerzej zauważalne i uzyska rzeczywistą rozpoznawalność z uznaniem skali zjawiska, wtedy będzie można opisać to przy pomocy większej liczby źródeł. Na razie tę informację po prostu bym usunął. Tymczasem postulowałbym zdecydowane odsyłanie "poprawiaczy" na wikinews. kićor _Dajesz! 14:01, 12 lis 2017 (CET)
  • @Kicior99 Dobrze rozumiem problem. Mamy jednak dwa problemy związane z tym artykułem – po pierwsze Marsz Niepodległości stał się jedną z wizytówek 11 listopada i według mnie jest już to encyklopedyczne wydarzenie, które miało duży wpływ na ostatnie lata. Drugi, o wiele poważniejszy problem to „bycie gorący”. Nie oszukujmy się – czytelnicy na 99% wejdą na Wikipedię, by przeczytać o Marszu. Lepiej już dla nas będzie, jak zadbamy chociaż o aktualizację i poprawimy błędy z artykułu, by to miało całe ręce i nogi. Z sekcją opinie na razie się wstrzymam. Runab (dyskusja) 15:05, 12 lis 2017 (CET)

Pomimo trwającej tutaj dyskusji, a nawet wbrew stanowisku niektórych wypowiadających się powyżej Wikipedystów - w rzeczonym haśle w ostatnich godzianch zostały poczynione zmiany tak naprawdę bez wypracowania wspólnego stanowiska. Zostały również usunięte spore fragmenty pod pretekstem ich nieistotności (tutaj - wg mnie - są poważne wątpliwości). Wydaje mi się, że jest coś nie tak, wprowadzane są "na gorąco", bez dystansu czasowego informacje, które lepiej byłoby umieścić na spokojnie, z mniejszymi emocjami, nawet kilka dni później. Jeśli się mylę - proszę mnie naprostować i objaśnić. Jeśli nie - proszę o głosy. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 12:41, 13 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem jest lepiej niż było. Marsz ani nie jest definiowany jako "faszystowski" (co zanegowałem), ani taki jego odbiór przez część mediów (głównie zachodnich) nie jest pominięty. Co także byłoby błędem, gdyż opiniom tym poświęcono sporo uwagi w Polsce. Mieliśmy ich omówienie zajmujące sporo miejsca w mediach, a nawet pośrednio przyczyniło się to do zmian we władzach Młodzieży Wszechpolskiej. Można by nieco skrócić omówienie krytyki, a w to miejsce dodać opinie z drugiej strony. Jednakże sekcja nie powinna się już rozrastać, bo Wikipedia nie jest przeglądem prasy i zajmuje się "prasówką" jedynie wtedy, gdy ma to przełożenie na rzeczywistość. W tym przypadklu ma - otwarte sprawy w prokuraturze, zmiany we władzach ency organizacji. Lajsikonik Dyskusja 09:44, 15 lis 2017 (CET)

Sekcja odbiór nadal nie prezentuje się najlepiej. Po pierwsze, streszczenie artykułu z The Independent wg mnie jest stanowczo zbyt długie. W tej chwili połowa sekcji (dość obszernej) opiera się na tym jednym mocno tendencyjnym artykule. Po drugie, Rzeczpospolita nie tyle prezentuje podobne stanowisko, co przytacza tamten artykuł. Brakuje mi też informacji, że ta sprawa miała miejsce jeszcze przed tegorocznym marszem. Kolejna sprawa: zdanie marsz stał się także okazją do krytyki władzy, której przedstawiciele nie stwierdzili głoszenia rasistowskich treści podczas marszu jest co najmniej nieaktualne – radykalne hasła wyraźnie skrytykował choćby wicepremier Gliński [10]. Niezbyt podoba mi się też informacja w nagłówku, że przeciwnicy zarzucają mu promowanie faszyzmu, rasizmu i antysemityzmu. Przeciwnicy zazwyczaj przypisują wszelkim manifestacjom różne rzeczy, nagłówek raczej nie jest miejscem na ich prezentację. Pozdrawiam (dyskusja) 13:29, 15 lis 2017 (CET)

Pełna zgoda co do rzeczonej informacji w nagłówku - to nawet nie kwestia podobania się czy nie, ale właśnie tego, że co tam sobie sądzą przeciwnicy czy zwolennicy - to nie miejsce na nagłówek. Patephon (dyskusja) 23:38, 15 lis 2017 (CET)

@Mpn Dlaczego wszczynasz wojnę edycyjną w haśle, kiedy prawdę napisał Pozdrawiam, usuwając zbędny fragment z nagłówka? Nie chcę tego przepychania tam kontynuować, ale to chyba nie tak ma wyglądać. Jest dyskusja na temat hasła i argumenty za usunięciem rzeczonego fragmentu są mocniejsze, niż za jego pozostawieniem (od takich spraw jest osobna sekcja, co do której zresztą ciągle toczy się dyskusja). Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)

Nie wszczynam wojny edycyjnej, rewertuję po prostu edycję opartą na nieuprawnionej przesłance, jakoby panowała zgoda co do tej edycji. Nie bardzo też widzę, na jakiej podstawie podważasz moją dobrą wolę, zarzucając mi wszczynanie wojny edycyjnej Mpn (dyskusja) 21:34, 16 lis 2017 (CET)

Przede wszystkim brakuje pozytywnego odbioru, bo taki chyba też był? Eurohunter (dyskusja) 13:52, 15 lis 2017 (CET)

Nie napisałem, że jest idealnie, ani nawet, że dobrze. Jedynie, że lepiej niż było. Dziś prawdopodobnie doczekamy się rezolucji PE w sprawie stanu praworządności w Polsce i jest bardzo prawdopodobne, że będą tam nawiązania do Marszu. A to będzie wielokroć ważniejsze, niż artykuł w Independent, którego streszczenie faktycznie wydaje się zbyt długie. Zwłaszcza w tym kontekście. Lajsikonik Dyskusja 14:16, 15 lis 2017 (CET)

To była odpowiedź na komentarz użytkownika Pozdrawiam, mimo to zgadzam się również z Twoim opisem sytuacji. Eurohunter (dyskusja) 12:21, 16 lis 2017 (CET)

Skoro wypisane są w zasadzie wyłącznie wypowiedzi negatywne, to można (przynajmniej na razie) zmienić nazwę sekcji na krytyka. Zastanawiam się też, czy nie powinniśmy usunąć całego fragmentu od Swoją krytykę marszu „Gazeta Wyborcza” oparła do krytykowało też warszawskie „Nasze Miasto”[3] i „Polityka”[4]. To zwykła prasówka. Zostałaby wtedy informacja z The Independent (istotna o tyle, że od niej burza się zaczęła), rezolucja PE i reakcja MSZ. Nie chcę edytować tego hasła bez konsultacji, bo temat jest gorący. Pozdrawiam (dyskusja) 13:17, 16 lis 2017 (CET)

Krytyka to analiza i ocena dobrych i złych stron. W Wikipedii używamy raczej wyrazu "Odbiór" (krytyka może być jedną z podsekcji). Eurohunter (dyskusja) 18:34, 16 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem sekcja Odbiór jest stanowczo niewyważona i prolewicowa: masa krytyki i tylko jedno stanowisko MSZ w obronie wydarzenia, mimo, że przecież głosów definiujących marsz jako normalne (niefaszystowskie???) wydarzenie było równie dużo co krytyki lub więcej (politycy, media). Z drugiej strony gdyby jakiś Independent, czy inna gazeta np. z Malawi napisała, że był to Marsz kangurów lub Marsz Marsjan, to też byśmy się tak nad tym rozwodzili? Udowadnianie, że Polacy nie są faszystami (nazistami) jest po prostu niezasadne i stanowi historyczny skandal. Niech to gazeciarz wskaże tych 60.000 polskich nazistów z imienia i nazwiska. Wikipedia dała się wkręcić w hejt wyprodukowany przez zielone ludziki. Jestem za tym, by wywalić sekcję o krytyce in bloc, a już zwłaszcza z trzeciego akapitu nagłówka. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:16, 16 lis 2017 (CET)

Pełne poparcie. Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)

Gdyby po artykule gazety z Malawi PE wydał rezolucję potępiającą wzywanie do dyskryminacji Marsjan/kangurów podczas marszu to pewnie tak, napisalibyśmy. Nie ma w artykule stwierdzenia, że maszerowało 60 tys. faszystów. Jest, że Independent a za nim PE tak twierdzą. I ponijanie tego byłoby błędem. Polskie władze nie zamilczają tych głosów, lecz je krytykują. I o tym należałoby zapewne napisać więcej. Natomiast co do "głosów definiujących marsz jako normalne (niefaszystowskie???) wydarzenie było równie dużo co krytyki lub więcej" - z całym szacunkiem, ale te wszystkie "niezależne", wpolityce, wsieci, Gazety Polskie itp. mają znaczenie - z punktu widzenia całego świata - o kilka rzędów wielkości mniejsze, niż Independent. Co nie znaczy, że nie można wspomnieć. Owszem, należy. Widziałbym w formie "Media takie jak (kilka z nich) twierdzą (negacja zarzutów i pochwała idei marszu)[kilka przypisów]. Ale naprawde jedno zdanie, inaczej będzie prasówka a tego bym nie chciał. Lajsikonik Dyskusja 14:26, 16 lis 2017 (CET)

A jakieś poważne źródło zagraniczne twierdzi, że było to przyjazne wydarzenie bez akcentów nacjonalistycznych? I że pan Roberto Fiore to przyjechał na marsz jedynie po to, żeby mówić o miłości do bliźniego? :) Gdarin dyskusja 15:13, 16 lis 2017 (CET)

A jest jakaś definicja powagi źródła? Natomiast nazizm i faszyzm mają określone definicje. Poważne źródła i PE zapewne nie sprawdziły właściwych definicji w Wikipedii. Co do nacjonalizmu, to wszyscy się zgadzają, że w Polsce jest (i na marszu też był), a większość (jesli przyjrzymy się sondażom partii politycznych) twierdzi, że to nawet zdrowo. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:35, 16 lis 2017 (CET)

Znaczy zaczynamy teraz prowadzić merytoryczną ocenę źródeł, które nam się z tego czy innego powodu nie podobają? Mamy poważne źródła, mamy uzasadnione opinie. Mamy jakieś poważne niezależne źródła na opinię przeciwną? Mpn (dyskusja) 19:44, 16 lis 2017 (CET)

Jeszcze raz dałem się powyżej wkręcić, tak jak tutaj, czego szczerze żałuję. Od dłuższego już czasu projekt nasz ulega silnym naciskom różnego rodzaju służb. Ta dyskusja też jest wynikiem takiego hejtu, a właściwie szerszego programu, mającego na celu sprowokowanie dyskusji, w której Polacy będą udowadniać, że nie są nazistami. Taka dyskusja, z początku kosmicznie absurdalna, z czasem (po wrośnięciu w pejzaż mediów) stanie się naturalna, czego początki widzimy m.in. wyżej. Elementem tego są polskie obozy koncentracyjne, polski antysemityzm, nazistowska okupacja Niemiec, itp. Z czasem okaże się, że ta absurdalna dyskusja wcale nie jest absurdalna, i że polski nazizm lub polski faszyzm to był fakt. A co gorsza ciągle trwa - od II wojny światowej nie ustąpił. Zaraz? Jakiej wojny? No tej nazistowskiej! Z polskimi obozami i niemieckim demokratycznym ruchem oporu. W związku z próbami takiej orwellowskiej redefinicji historii oświadczam, że nie będę brał udziału w przewrotnych i oddolnych dyskusjach, w których Polacy udowadniają, że nie byli i nie są nazistami. Zachowuję trzeźwy umysł i zimny osąd: nazistami byli Niemcy, jakaś część Niemców prawdopodobnie nadal jest nazistami, większość Niemców ma przodków popierających nazistów, a Polacy nazistami nie byli nigdy i nie są obecnie. I nawet jeśli Timmermans wypisze własną krwią na czole Boniego, że było inaczej, a cały PE to podpisze i przegłosuje, to nie było inaczej. Zachęcam wszystkich do dania sobie spokój z wkręcaniem się w hejt prokurowany przez kręgi, o których istnieniu mamy bardzo słabą wiedzę. Wikipedia musi pozostać obiektywna i nie może brać udziału w redefiniowaniu historii, nawet jeśli taka jest wola większości, bo fakty pozostają faktami. Jestem nadal chętny do każdej dyskusji, w tym o długości gumy w gaciach Lenina, czy o położeniu ziemniaka na talerzu w kuchni falklandzkiej, ale na pewno nie pozostanę mieszadełkiem w rękach jakichś kucharzy historycznych. Nie dyskutuję o tym, że Polacy nie byli lub nie są nazistami. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 17:23, 16 lis 2017 (CET)

Od głoszenia teorii spiskowych i obrażania innych masz wiele dostępnych miejsc w Internecie, gdzie można się policytować, kto napisze bardziej spiskowo i poobraża dosadniej. Tutaj tak nie czynimy. Tu dyskutujemy, jak polepszyć arty. Proszę pohamuj się z tą propagandą polityczną. Mpn (dyskusja) 19:47, 16 lis 2017 (CET)

Prosiłem na samym początku: z punktu widzenia encyklopedysty. Wypowiedź powyżej jest niemal dokładnym zaprzeczeniem. Widzę w niej omówienie teorii spiskowej. Jak z tego miałoby wynikać że należy pominąć w artykule rezolucję PE nie mam pojęcia, w każdym razie nijak mi to z zasad tego projektu nie wychodzi. IMHO głos do zignorowania jako niemerytoryczny. Lajsikonik Dyskusja 17:53, 16 lis 2017 (CET)

Ale trzeba przyznać, że wybór opinii dosyć jednoznaczny i jednostronny, jak na „punkt widzenia encyklopedysty”. Na szczęście to kompletnie nie moja „działka” :) Remedium jest oczywiście dodanie innych źródeł odbioru, jeżeli ktoś będzie miał ochotę poedytować. Emptywords (dyskusja) 18:17, 16 lis 2017 (CET)

Właściwie mógłbym się zgodzić, że tłumaczenie, że nie jest się faszystą, jest – powiedzmy delikatnie – niesmaczne. Niemniej jednak jakoś to hasło napisać trzeba. Może spróbujemy najpierw ustalić w punktach, co w tym haśle być powinno? Wg mnie dość istotne informacje są takie:

1. The Independent jeszcze przed marszem napisał to co napisał. Przedrukowała to Rzeczpospolita, co wywołało burzę w mediach.
2. Na marszu pojawiło się kilka transparentów o białej Europie.
3. Od tych transparentów odcięli się organizatorzy (czasem podejrzewając prowokacje). [11]
4. Strona rządowa (m.in. Gliński, MSZ) generalnie chwaliła marsz, wyraźnie krytykując jednak radykalizmy.
5. Parlament Europejski (przy czynnym udziale polityków PO) uchwalił rezolucję, w której wezwał m.in. do potępienia marszu. Przy okazji Verhofstadt mówił o tysiącach faszystów i neonazistów w Polsce.
6. W związku z powyższym dość ostro wypowiedzieli się m.in. Prezydent i Premier. Prawdopodobnie polecą pozwy przeciwko Verhofstadtowi, może też przeciwko innym mówiącym o marszu faszystów. [12][13]
7. (opcjonalnie) Rzecznik MW ględził o separatyzmie rasowym, za co wyleciał ze stanowiska. [14]

Wiem, że napisałem to językiem potocznym, ale chciałem się maksymalnie streścić. Oczywiście w haśle musiałoby to być ładnie zredagowane, najlepiej z przykładami. Czy coś istotnego pominąłem? Pozdrawiam (dyskusja) 19:04, 16 lis 2017 (CET)

Zbytnie rozdrobnienie, to brzmi jak lista tematów do notek na Wikinews. Z ostatnich wydarzeń związanych z Marszem encyklopedyczna jest rezolucja Parlamentu Europejskiego, chyba tyle. To że ktoś coś skomentował czy że zaprotestował możemy sobie darować, bo gdziekolwiek się coś dzieje, to na pewno ktoś w miarę ważny to komentuje albo protestuje. Za kilka lat pojawią się pierwsze poważniejsze analizy historyczne i politologiczne, i będzie można ocenić co z tego dzisiejszego szumu miało jakieś znaczenie. --Teukros (dyskusja) 20:37, 16 lis 2017 (CET)

Myślę, że nie trzeba będzie czekać kilka lat. Ja już znalazłem kilka ciekawych artykułów naukowych nt. Marszu Niepodległości, a nie czyjeś opinie czy widzi-misię gadających politycznych głów. Dlatego właśnie pisałem wyżej, że warto zaczekać, ochłonąć, spojrzeć z dystansu (swoją drogą ci w Independent pisali - czytałem na własne oczy! - że w 2015 wygrała Liga Polskich Rodzin - co moim zdaniem dyskwalifikuje to pismo jako źródło informacji). Jak tu już wielu zwróciło uwagę - od newsów tego typu jest Wikinews. I wraca - moim zdaniem - jak bumerang dyskusja nt. wykorzystywanych źródeł i łamania zasad Wikipedii, z czym tu mamy wyraźnie do czynienia. Patephon (dyskusja) 21:05, 16 lis 2017 (CET)

Oczywiście, że nie warto robić z encyklopedii przeglądu prasy ale obawiam się, że zwolennicy tego poglądu są tu w wyraźnej mniejszości. W końcu grunt zadowolić czytelnika, który (rzekomo) musi mieć natychmiast hasło o katastrofie samolotu w Pernambuko lub zaplanowanych na przyszły tydzień manifestacjach w Warszawie...Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:25, 16 lis 2017 (CET)

Na podstawie pojedynczego błędu? Co by się ostało jako źródło informacji? Mpn (dyskusja) 21:36, 16 lis 2017 (CET)

Taka koncepcja właściwie też mi się podoba. Tylko wtedy musimy być konsekwentni i wyrzucić wszystkie obecne w haśle "prasówki", czyli niemal cały pierwszy akapit odbioru. Zostałaby wtedy tylko rezolucja PE i może jakaś reakcja władz (choćby obecna notka MSZ). Ewentualnie można jeszcze napisać o pozwach, jeśli faktycznie się pojawią na większą skalę. Pozdrawiam (dyskusja) 19:05, 17 lis 2017 (CET)

Ale jakie będziemy mieli źródła na pozwy, o ile się w ogóle pojawią? Właśnie te, które teraz mamy odrzucić Mpn (dyskusja) 08:52, 19 lis 2017 (CET)

Do potwierdzenia suchego faktu źródło nie musi być super obiektywne. Jeśli coś mamy odrzucić, to teksty typu ktoś coś o kimś napisał/powiedział (w każdym razie ja tak to rozumiem). Pozdrawiam (dyskusja) 11:07, 20 lis 2017 (CET)

Kategorie "Odznaczeni orderem..."

Hasło Napoleon Bonaparte, przykład skrajny, ale najlepiej oddający problem. Hasło to ma obecnie 39 kategorii, z czego 25 to [[Kategoria|Odznaczeni orderem … ]]. Problem dotyczy większości XIX- i XX-wiecznych władców europejskich (licząc do 1939 roku). Był to czas, gdy władcy, arystokraci, dyplomaci (i nie tylko zresztą oni) kolekcjonowali odznaczenia jak obecnie niektórzy znaczki pocztowe i monety, czyli hurtem. Nie otrzymywali orderów i odznaczeń za zasługi, tylko z racji urodzenia, stanowiska, znajomości itp. Prowadzi to do zaburzenia jasności takiego hasła, jego odbioru u czytelnika. Czy nie można utworzyć kategorii nadrzędnej, np. [[Kategoria:Władcy europejscy odznaczeni orderami państwowymi]], [[…domowymi]] czy [[… prywatnymi]]. Bo nie wątpię, że jeszcze nie wszystkie ordery zostały opisane u nas na wikipedii. --Kriis bis (dyskusja) 17:53, 20 lis 2017 (CET)

• Owszem, wygląda poniekąd jak pierś sowieckiego generała, ale to skutek uboczny. Na przykład nie każdy władca ma choćby OOP czy inny Order Lwa/Niedźwiedzia/Liścia. Natomiast prawie każdy ma odznaczenia państwowe, domowe i prywatne. Dodawanie więc takich kategorii mijałoby się z celem. Tak samo jak z honorowymi obywatelstwami. Przy czym tutaj jest jeszcze odwrotniej, bo o ile obywatelstwo zazwyczaj nadaje się dla uhonorowania osoby, to władcom i/zwłaszcza władykom nadawano honorowe obywatelstwo w celu podlizania się, za samo przybycie, a Papieżowi z kolei nadawano dla dowartościowania danego miasta (OR, POV). Nie widzę drogi wyjścia, pocieszać się można, że jednak biogramy władców stanowią mniejszość biogramów. Ciacho5 (dyskusja) 19:03, 20 lis 2017 (CET)
  • Kategorie zamieszczane są w artykułach w celu łatwiejszego dotarcia do artykułów na podobny temat. Zamieszczanie kilkudziesięciu kategorii powoduje, że sekcja ta staje się zupełnie nieczytelna. W tym artykule te kategorie są zupełnie zbędne – z punktu widzenia tego ty7pu biogramu informacja o 30 wysokim odznaczeniu państwowym jest informacją trzeciorzędną. Może tego typu kategorie powinny być wstawione jako ukryte – w artykule będą niewidoczne, natomiast w samych kategoriach dany biogram będzie uwzględniony. Aotearoa dyskusja 18:33, 21 lis 2017 (CET)

Encyklopedyczność haseł o potocznych wyrazach

@Słowotwórca tworzy hasła na temat potocznych określeń - sztos, janusz, zajebisty. Z jednej strony są to poprawnie zredagowane artykuły, ze źródłami i znacznie wykraczające poza słownikową definicję. To pierwsze jest w umiarkowanie aktywnej DNU, gdzie jest wąski, ale uzasadniony konsensus ku zostawieniu @Mpn. Z drugiej jednak strony nie mam pewności czy kolokwialne określenia są jako byty encyklopedycznym tematem. Mogliby to inni wspólnie rozsądzić? ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:27, 20 lis 2017 (CET)

Powiedziałbym raczej, że "janusz" to pewna fikcyjna postać, opisująca stereotyp, i jako taka mogłaby zostać. (Anagram16 (dyskusja) 01:32, 21 lis 2017 (CET))

Moim zdaniem o wyrazach można pisać artykuły na Wiki wtedy i tylko wtedy, kiedy o danym wyrazie ukazały się artykuły monograficzne w prasie naukowej. Inaczej, jak na naszych przykładach, to jest bardzo luźna składanka prasy, blogów (w tym tych lepszych) i tekstów wprawdzie naukowych, ale nie całkiem na temat. Bez monografii zawsze tak będzie. Po pierwsze - nie mamy żadnej gwarancji poprawności naukowej (a to jest temat naukowy, i to wysoce specjalistyczny) tych źródeł. Po drugie - składankowo-ulepkowy charakter źródeł sprawia, że to wszystko jest na granicy własnych badań i jest pod pewnymi względami dziwne, mało wyważone. Dość dużo o leksyce jest np. w czasopiśmie "Język Polski" - http://mbc.malopolska.pl/dlibra/publication?id=16293&tab=3 , skąd ewentualnie warto czerpać. W dodatku to jest tematyka bardzo specjalistyczna i wąska, pisanie o leksyce trzeba chyba odradzać osobom nie będącym ekspertami (gwary, etymologia i te sprawy, to jest trudne). A te artykuły imo się nie nadają na Wiki, przekroczyły pewne przyjęte konwencje. Henryk Tannhäuser (...) 01:58, 21 lis 2017 (CET) Poza tym nasz autor wpisuje miejscami bełkot: "polskojęzyczne określenie z definicji opisujące prymitywne zachowanie" to jest zwykły bełkot. Z pewnością strona internetowa TVP, nawet jeśli artykuł jest ciekawy, nie jest właściwym źródłem informacji etymologicznych. Wszystko na DNU. Może to też jest Stepa? Henryk Tannhäuser (...) 02:07, 21 lis 2017 (CET)

Tzn. broniłbym artykułu o wyrazie florysta opracowanego na podstawie artykułu na s. 335 http://mbc.malopolska.pl/dlibra/applet?mimetype=image/x.djvu&sec=false&handler=djvu_html5&content_url=/Content/33188/index.djvu, bo to raczej krótki artykuł monograficzny, ale nie broniłbym wporzo na podstawie artykuliku na s. 352, bo to tylko taki przyczynek o ortografii. Henryk Tannhäuser (...) 02:44, 21 lis 2017 (CET)

• Jestem zwolennikiem stosowania ogólnych zasad WP:Encyklopedyczność. Jeśli słowo zostaje użyte na tytuł filmu, zostaje wybrane słowem roku, jest przedmiotem publicznej debaty językoznawców (zajebisty), bądź w inny sposób uzyskuje notability, to jak najbardziej zasługuje na opisanie. Że należy je dobrze opisać to inna sprawa, niezależna od uznania encyklopedyczności pojęcia. @Henryk Tannhäuser, nie przesadzaj, nie uświadamiam sobie żadnej sytuacji, gdy do uznania encyklopedyczności żądamy minimum istnienia monograficznego artykułu naukowego poświęconego dokładnie temu tematowi. Zupełnie nie widzę powodu, żeby akurat dla słów wprowadzać tak absurdalnie wysoko zawieszoną poprzeczkę. Gżdacz (dyskusja) 09:02, 21 lis 2017 (CET)
  • @Gżdacz, nie przesadzam, ale właśnie zajmuję stanowisko liberalne i pośrednie. W dotychczasowej praktyce Wiki uznawano raczej, że wyrazy w ogóle nie są encyklopedyczne, a w toczących się dyskusjach wiele osób nadal wyraża to zdanie. Ogólne zasady trudno stosować do wyrazów, bo ze względu na istnienie Wikisłownika i WP:CZWNJ (jakimkolwiek rodzajem słownika) zasady są ogólne są tu jakby odgięte. Jeszcze raz podkreślę, że pojedyncze wyrazy to tematy bardzo specjalistyczne i trudne do opisania. Jeśli ktoś (np. Boryś) opracował monografię - to jest o czym pisać, aczkolwiek jest to trudny temat. Zauważ zresztą, że nie domagam się książki o wyrazie - a tylko chociaż jednego istniejącego, sensownego artykułu o nim (jeden artykuł o czymś to przecież i tak jest mało). Większość wyrazów języka polskiego nie ma jednak poświęconych im publikacji, ale opracowane są w fiszkach w instytutach. To znaczy, że dla większości wyrazów nie ma wiarygodnych, opublikowanych źródeł innych niż słowniki. Czy rzeczywiście nie widzisz po powstałych hasłach i ich tragicznym poziomie uźródłowienia, czym się kończy przeciwna praktyka? Ja tam widzę. Henryk Tannhäuser (...) 15:16, 21 lis 2017 (CET)
    • @Henryk Tannhäuser Ależ to jest ogromne uproszczenie, że mamy tu każdorazowo do czynienia z wyrazami. Np. janusz to tak naprawdę nazwa pewnego stereotypu i nasz artykuł (prawda, że niezbyt dobrze napisany) jest w gruncie rzeczy nie o słowie, a o stereotypie. Gżdacz (dyskusja) 18:18, 21 lis 2017 (CET)
• Podzielam pogląd @Gżdacz wraz z uzasadnieniem. Przypominam, że pomysł na encyklopedię internetową z monograficznym zadęciem i naukowym podparciem już był (kilkanaście lat temu) i Bogu dzięki upadł. Nazywał się Nupedia... Julo (dyskusja) 09:31, 21 lis 2017 (CET)
• Nie widzę przeszków, zakładając WP:ENCY. En-wiki jest cudowna z tymi właśnie hasłami - znaczenie, etymologia, kontekst kulturowy etc. Jednak widząc ww. przykłądy - to np. w zajebisty czy janusz źródła są dość słabe. I tego najbardziej się obawiam. Pisania tych haseł na podstawie gazet, magazynów, blogów i internetu, a każde przecież może być opisane używając bardziej profesjonalnych źródeł. Masur juhu? 10:31, 21 lis 2017 (CET)
• Kiedyś napisałem taki artykuł (szlag), to mi go społeczność wywaliła jako nieecy. Beno @ 10:46, 21 lis 2017 (CET)
  • @Beno No ale źródeł to mu wtedy poskąpiłeś... Gżdacz (dyskusja) 10:53, 21 lis 2017 (CET)
    • Ale to było 2,5 roku po powstaniu Wikipedii. Beno @ 10:54, 21 lis 2017 (CET)
    • @Gżdacz Poprawiłem. Na ile teraz zbliżyłem się do ency? Beno @ 20:24, 21 lis 2017 (CET)
      • Niewiele, niestety. Wyobrażam sobie, że potrzebne są źródła inne niż słowniki językowe, żeby zaświadczyć notability. Słowniki językowe notują cały zasób języka, więc dla słowa znaleźć się tam to tyle, co mieć dowód istnienia. A za samo istnienie nawet inkluzjonista do Wikipedii nie wpisze. Gżdacz (dyskusja) 20:57, 21 lis 2017 (CET)
  • Byłem kiedyś na wykładzie między innymi o typowym Januszu, ale nie wiem, czy wykład ten ukazał się w formie artykułu. Chyba jeszcze nie. (Anagram16 (dyskusja) 13:34, 21 lis 2017 (CET))
• Najlepiej byłoby oczywiście opierać się na publikacjach naukowych, ale wymagać monografii to chyba jednak za dużo. Wydaje mi się raczej lepsza propozycja Gżdacza Mpn (dyskusja) 16:54, 21 lis 2017 (CET)
• Czy to nie jest bardziej zadanie dla Wikisłownika? Dla mnie pojedyncze słowa z slangu młodzieżowego mają za niskie notability by mieć własne artykułu. Artykuł zbiorczy "Polski slang młodzieżowy w latach 2010-2020" może za to kiedyś powstać i tam ewentualnie byłoby miejsce dla sztosowego Janusza. Michał Wadas (dyskusja) 13:03, 22 lis 2017 (CET)
  • @Michalwadas Zobacz artykuł o januszu (chyba najlepsze z nich), zajrzyj do Wikisłownika i zadaj sobie pytanie, jaka część z aktualnej zawartości tego hasła dałaby się tam przenieść. Jeśli wyraźnie mniej niż 100%, to zapewne to hasło nie jest już czysto słownikowe. Gżdacz (dyskusja) 14:16, 22 lis 2017 (CET)
  • A co to ma wspólnego z młodzieżą? Slang młodzieżowy to był kiedyś, teraz całe społeczeństwo mamy infantylne do pewnego stopnia, a tego typu neologizmy są stosowane przez wszystkich. Beno @ 15:29, 22 lis 2017 (CET)

Kazimierz Hieronim Gwiazdomorski

Jak się ktoś bierze za opisywanie rodziny, to zwykle mamy kwiatki. Na przykład uźródłowienie stroną przyjaciół, Wikią i nagrobkiem (w tym wszystkim Wikipedia wygląda na szacowne źródło. Czy ktoś zechce koledze @Vallenty przetłumaczyć, co to są akceptowalne źródła? Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 22 lis 2017 (CET)

Właściwości lecznicze przypisywane miodom, ziołom etc

A propos tej edycji (usunięte zostały informacje o właściwościach leczniczych przypisywanych miodom wrzosowym). Swego czasu myślałem, że osiągnąłem z edytorem konsensus, no ale odczekał i teraz znów ciachnął bardzo ostrożnie sformułowane informacje. Różnym miodom, ziołom etc. przypisywane są właściwości lecznicze (gdy nie mam odpowiednich źródeł nie piszę, że mają właściwości lecznicze). Jest o tym mnóstwo literatury i źródeł internetowych, ale mało badań i publikacji zgodnych z zasadami medycyny opartej na faktach (EBM). Owszem jest sporo o wyrywkowych właściwościach, obecności określonych składników, które powinny lub mogą mieć określone działanie, ale trudno o jednoznaczne sformułowania. Jak bardzo ostrożnie pisać o przypisywanych miodom i ziołom właściwościach leczniczych żeby to się ostało w Wikipedii? To przecież istotna część naszej kultury. Moim zdaniem jest granica między pisaniem o właściwościach leczniczych, a pisaniem o takich właściwościach przypisywanych czemuś tam. Jeśli tego nie rozróżnimy to wylejemy dziecko z kąpielą. @Orioluss Kenraiz (dyskusja) 23:26, 8 paź 2017 (CEST)

trzeba jednak być b. ostrożnym, bo jest wielkie lobby producentów i drugie nawiedzonych znawców medycyny wszelakiej, a jedni i drudzy o medycynie i metodologii badań wiedzą tyle co pszczoła o ciemnej stronie Księżyca, a co gorsza są pewni, że wiedzą dużo. Potem mamy np. bredzenia pszczelarzy o świetnym wpływie miodu gryczanego na cukrzycę i cukrzyków - nie dość, że bredzenie, to jeszcze potencjalnie śmiertelne w skutkach. --Piotr967 podyskutujmy 00:39, 9 paź 2017 (CEST)

To jasne i ja jestem sceptykiem, ale chodzi o to, czy możemy pomijać milczeniem to, że różnym produktom przypisywane są takie i takie właściwości. O różnych wierzeniach piszemy bez ograniczeń, czemu wzmianki o wierze w moc uzdrawiającą różnych ziół, miodów, drzew mielibyśmy wycinać z artykułów? Kenraiz (dyskusja) 01:11, 9 paź 2017 (CEST)

Podawanie właściwości leczniczych w oparciu o komercyjną stronę producenta to grube nieporozumienie. Słusznie informację usunięto w całości. Beno @ 03:39, 9 paź 2017 (CEST)

Czuje sie wywołany do dyskusji, to ja usunąłem cześć hasła o miodzie. Między innymi po obserwacji dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Czy to medycyna? oraz dyskusji powyżej o Bona Vicie oraz stwierdzeniu Rybulo7 że- Na stwierdzenia, że zapobiega, pomaga i jest zalecana koniecznie muszą być źródła zgodne z WP:WER-M. Dietetyka to także nauka medyczna. Wydaje mi się, że wiele osób bardzo dosłownie bierze to co piszemy w Wikipedii i nie odróżnia wierzeń od stanu faktycznego. Jeżeli opisujemy wierzenia to większość czytelników widzi chyba, że hasło opisuje wierzenia. Ale gdy opisujemy realnie istniejące byty zwłaszcza to co jemy, zażywamy to raczej powinniśmy trzymać się sfery materialnej, a nie wierzeń, np wierzeń pszczelarzy. @Rybulo7

W haśle Miód mamy cała sekcję o rzekomych właściwościach leczniczych miodu, oznaczoną licznymi [potrzebny przypis]. Pod tym tylko jedna linijeczka Jakakolwiek wartość lecznicza miodu nie jest jak dotąd potwierdzona naukowo okraszona 3 przypisami które również nie spełniają zaleceń WP:WER-M

W haśle Miód mniszkowy: Przypisywane są mu właściwości lecznicze[2]. Zalecany jest przy chorobach serca, wątroby i dróg żółciowych (za sprawą zawartości choliny działa żółciopędnie i obniża poziom lipidów w wątrobie), w przypadku wyczerpania psychofizycznego, chorób reumatycznych i niedokrwistości. Polecany jest także w przypadku dolegliwości ze strony przewodu pokarmowego – przy niedostatecznym wydzielaniu enzymów trawiennych i schorzenia na tle skurczowym[2]. Przypis ze strony pszczelarskiej.

W haśle Miód plastrowy: Stosuje się go u alergików w profilaktyce pyłkowicy, kataru siennego i astmy wywoływanej uczuleniem na pyłki roślinne. "użródłowienie" strona producenta miodu.

W haśle Quinoa: Komosa ryżowa znajduje swoje zastosowanie w medycynie [stwierdzenie nieuprawnione] i jej spożywanie ma pozytywny wpływ na zdrowie. Zawiera flawonoidy, które są naturalnymi przeciwutleniaczami roślinnymi. Szczególnie przebadanymi są kwercetyna i kemferol. Okazuje się, że komosa ryżowa ma znaczne ilości tych związków[14], zawiera więcej kwercetyny niż np. żurawina, uważana za jedno z jej najlepszych źródeł[15]. Związki te mają udowodnione działanie przeciwzapalne[16 - taaa... wg źródła u myszy obniża stężenie markerów zapalenia w modelu doswiadczalnym], antywirusowe[17 - taaa... wg źródła hamuje aktywnośc odwrotnej transkryptazy u 3 wirusów u myszy w modelu doswiadczalnym ], antydepresyjne[18 - taaa...wg żródła wyciąg flawonoidów z miłorzębu !!! wpływa na poziom BDNF i beta amyloidu w neuronach izolowanych z mózgu myszy oraz na ilośc beta amyloidu w pewnym szczepie myszy oraz na jej zachowanie ] i przeciwnowotworowe[19 - w modelu doświadczalnym u myszy. Ze źródła - Rodent studies have demonstrated that dietary administration of this flavonol prevents chemically induced carcinogenesis, especially in the colon, whilst epidemiological studies have indicated that an intake of quercetin may be associated with the prevention of lung cancer. Dietary quercetin is, therefore, a promising agent for cancer prevention and further research is warranted.]. Wysoka zawartość błonnika może pomóc w obniżeniu poziomu cukru we krwi[20 - źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle] ilości cholesterolu[21- źródło nie dotyczy quinoa, a błonnika w ogóle]. Jest świetnym źródłem białka. Zawiera aminokwasy, których organizm nie jest w stanie syntezować i musi przyjmować z dietą, między innymi lizynę, rzadko spotykaną w zbożach[22]. Dzięki temu może być stosowana jako zamiennik mięsa w dietach roślinnych. Ma również niski indeks glikemiczny, więc zapewnia uczucie sytości na dłużej, więc może być pomocna przy zwalczaniu otyłości. Pomimo dużych ilości pierwiastków takich jak magnez, potas, cynk i żelazo, zawiera również kwas fitowy, który wiąże się z nimi i może obniżyć wchłanialność. Pozbywa się go poprzez wykiełkowanie nasion komosy lub moczenie ich w wodzie, zwiększy to dodatkowo ilość przeciwutleniaczy, które pomagają w walce z chorobami[23 / podsumowanie streszczenia żródła - Amaranth and quinoa seeds and sprouts can be used in food, because it is a good source of ANT and TP with high antioxidant activity. Niestety nie mam dostępu do źródła w całości, chyba nie do końca to co sugeruje tekst polski, ale tutaj jestem ostrożniejszy bo nie mam całego tekstu źródła]. Badania pokazują, że włączenie komosy ryżowej do diety skutkuje zmniejszeniem ilości cukru i insuliny we krwi[24 tak - u zdrowych ochotników, zatem nie przekłada się to na jakiekolwiek zastosowanie lecznicze].

Hasło Quinoa pisała osoba zarejestrowana tylko dla tego hasła, ale bardzo doświadczony Wikipedysta to wszystko zatwierdził. Litości... jesteśmy encyklopedią, może nie zatwierdzajmy edycji z tak wykorzystanymi źródłami jak w haśle Quinoa.

Ważne jest żebyśmy mieli konsensus, że do stwierdzeń medycznych w hasłach niemedycznych stosujemy WP:WER-M Chętnie pomogę wtedy w sprzątaniu. Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 09:29, 9 paź 2017 (CEST)

• W tradycji wielu religii powtarzają się mity o uzdrowieniach, zmartwychwstaniach itp. – czemu jedne wierzenia sprzeczne z medycyną opartą o faktach tolerujemy w Wikipedii, a z wzmiankami o wierzeniach w moc leczniczą ziół i miodów walczymy? Oczywiste jest, że pilnować trzeba stylu, żeby informować o tym, że istnieją źródła/wierzenia przekonane w moc uzdrawiającą, a nie że coś tam leczy (o ile nie ma odpowiednich źródeł), ale wymazywanie tej jednej części kultury trąci mi naiwną ortodoksyjnością. Kenraiz (dyskusja) 11:25, 9 paź 2017 (CEST)

• Konsensus co do stosowania WER-M jest już od dawna. Część dotycząca medycyny powinna być uźródlona na zasadach WP:WER-M, z kolei część o znaczeniu kulturowym może być uźródlona na ogólnych zasadach. Warunkiem jest jasne rozdzielenie co dotyczy wierzeń, przekonań, tradycji, a co ma potwierdzenie w faktach. Zasady WER-M czy EBM nie wymuszają usuwania ziołolecznictwa, a nakazują staranne podejście do źródeł i podawanych precyzyjnych informacji w oparciu o źródła. Czyli co i w jakiej grupie chorych. Rybulo7 (dyskusja) 13:37, 9 paź 2017 (CEST)

  Najchętniej zaostrzone zasady dot. weryfikowalności rozszerzyłbym na całokształt tematów naukowych, tu jednak rzecz dotyczy właśnie kwestii kulturowej – umieszczania w artykule informacji o istnieniu przekonań o działaniu leczniczym miodu/ziół itp. w sytuacji, gdy poglądy takie są rozpowszechnione i łatwe do uźródłowienia, ale do których w zasadzie nie odnoszą się rzetelne publikacje spełniające wymogi WP:WER-M. Artykuły naukowe o miodzie wrzosowym (np. [15] mogą milczeć o przypisywanych mu właściwościach leczniczych, ale artykuł encyklopedyczny bez wzmianki o tym wygląda na bardzo niepełny. Kenraiz (dyskusja) 14:00, 9 paź 2017 (CEST)

• Wszystko prawda o wartościach kulturowych, tylko jak to napisać, żeby było dla każdego jasne, że to przesądy mające znaczenie wyłącznie kulturowe, nie mające czasami NIC wspólnego ze stanem faktycznym.

Mamy na przykład w tej chwili kategorię Rośliny lecznicze / powinno być Rośliny którym przypisywane są własności lecznicze nie potwierdzone w badaniach klinicznych. Na przykład coś takiego. Przejrzałem pierwsze z tych roślin, według alfabetu, żeby było sprawiedliwie.

- Agawa amerykańska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. okłady z liści stosowane są jako środek uśmierzający bóle reumatyczne. Natomiast wyciśnięty z nich sok używany jest w leczeniu zatruć pokarmowych; napar z liści w przypadku braku łaknienia, dolegliwościach wątroby, chorobach jelit, płuc, przeziębieniach, grypie[3]; zaś nalewka alkoholowa to łagodny środek przeczyszczający, stosowany także w niestrawności i wzdęciach, a pomocniczo również w żółtaczce i czerwonce. żródło Atlas roślin tropikalnych

• Źródło - atlas roślin leczniczych Pani Rybak, całkiem przyzwoita książka z tego co pamiętam ale to moja subiektywna opinia.--Tokyotown8 (dyskusja) 20:05, 9 paź 2017 (CEST). Tego nie neguję, ale raczej nie spełnia zaleceń WP:WER-M Orioluss (dyskusja) 20:11, 9 paź 2017 (CEST)

• W tym przypadku zdałbym się na zdrowy rozsądek, dobra książka, na razie wystarczy ale dążymy do ideału, którym w tym przypadku powinny być źródła dietetyczne, żywienia człowieka lub w równym stopniu botanika--Tokyotown8 (dyskusja) 20:14, 9 paź 2017 (CEST)

No właśnie niekoniecznie. Według mnie dobre źródło botaniczne nadaje się do uźródłowienia wszystkiego w haśle o roślinie, z wyjątkiem stwierdzeń czysto medycznych, tu potrzeba źródeł medycznych. Orioluss (dyskusja) 20:25, 9 paź 2017 (CEST)

Osobiście nie usunąłbym takich źródeł gdyby autor posłużył się źródłami botanicznymi w przypadku opisu właściwości farmakologicznych wybranych roślin--Tokyotown8 (dyskusja) 20:29, 9 paź 2017 (CEST)

1- Nie wiem co pisze p. Rybak, ale np stwierdzenia podparte tym przypisem są dla mnie jako medyka całkiem niewiarygodne. Bóle reumatyczne - o co chodzi czy to ból w reumatoidalnym zapaleniu stawów? Dolegliwości wątroby - nie ma czegoś takiego, są konkretne jednostki chorobowe, a jak coś jest na wszystkie tzw. dolegliwości wątroby - to dla mnie przepraszam jest tylko maarketingowy bełkot. Działa w grypie? Przeciwwirusowo? Czy tylko przeciwgorączkowo? Lub jako placebo? Działa w chorobach jelit - ale jakich? W żółtaczce - na co działa, jak niby pomaga? Czy chodzi o wirusowe zapalenie wątroby typu A, typu B, typu C, czy o inną jednostkę chorobowa przebiegającą z żółtaczką.

2 - Czy mógłbyś podać jakiś przykład, do zastosowania źródła botanicznego w przypadku opisu właściwości farmakologicznych. Może być całkiem dowolny, na abstrakcyjnych nazwach. Orioluss (dyskusja) 20:48, 9 paź 2017 (CEST)

Cytat:"Mikotoksykoza (zatrucie grzybami). Najczęściej spotykaną mikotoksykozą jest aflatoksykoza powodowana przez aflatoksyny lub pokrewne toksyny....zatrucia nimi powodują u ludzi uszkodzenia wątroby" Zarys Mikologii dla przyrodników i lekarzy. Państwowe wydawnictwo rolnicze i leśne, Emili Muller, Wolfgang Loeffler, 1987. Dalej" Krasnorosty zawierają znaczną ilość witamin B1, B2, B12, C.....w plechach niektórych gatunków Polysiphonia znaleziono substancję bakteriostatyczną". "Rośliny Zarodnikowe" Z. Podbielkowski, I. Rejmant-Grochowska, A Skirgiełło. 1986 PWN--Tokyotown8 (dyskusja) 13:07, 12 paź 2017 (CEST)

- Aktinidia chińska W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Spożywanie świeżych, surowych owoców zaleca się w leczeniu szkorbutu, paradontozy, tzw. osłabienia wiosennego oraz grypy i przeziębienia. Kto zaleca nie wiadomo brak przypisu

- Albicja biało-różowa W Podrozdziale Uprawa i zastosowanie napisano: Kora jest używana do leczenia siniaków i jako środek przeciw robakom. Przez kogo używana nie wiadomo brak przypisu

-Aloes drzewiasty W Podrozdziale Zastosowanie napisano: Roślina lecznicza. Miazga z liści aloesu jest używana do łagodzenia bólu w przypadku zranienia, otarcia lub stłuczenia skóry, leki z liści mają charakter biostymulatorów. Wino aloesowe pomaga w leczeniu reumatyzmu oraz owrzodzeń dwunastnicy i żołądka; poprawia także odporność organizmu człowieka na różne choroby. Brak jakichkolwiek źródeł.

Itd, itd w następnych hasłach, Nie mogłem się powstrzymać - Bertram stosowany jest przeciwkaszlowo, w przeziębieniach, astmie, odmie opłucnej, dolegliwościach trawiennych, zapaleniu opłucnej i cukrzycy

Czy będziemy to wszystko wywalać w imię wiarygodności encyklopedii, czy zostawiamy jako wartości kulturowe? Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 19:59, 9 paź 2017 (CEST)

@Orioluss moim zdaniem to jest tak:

• Na konkretne właściwości: konieczne WP:WER-M.
• Na przypisywanie przez kogoś właściwości, to po pierwsze nie pisać w stylu "przypisywanie są" (WP:ZWÓD -> przez kogo?).
• Jeśli w jakiejś kulturze przypisywano jakieś właściwości, to powinno być napisane mniej więcej tak "W kulturze tej i tej temu i temu znachorzy/szamani/(czy co tam w tej kulturze nie występowało) przypisywali to i tamto" (i wtedy jako źródło nie musi być WP:WER-M, wystarczy np. recenzowane źródło historyczne).
• Jeśli pan X-śiński, albo grupa organizacyjna jakieś właściwości przypisuje czemuś tam, to zastanowić się, czy to jest dana encyklopedyczne. Jeśli za 50 lat nadal będzie to istotna informacja, to można napisać, coś w stylu "Ten i ten uważa, że .... (przypis do tego, gdzie napisał, że uważa), jednak nie znajduje to potwierdzenia w wynikach badań naukowych (przypis do WP:WER-M)" - jednak można zrobić tak tylko wtedy, jeśli dana rzecz była badana przez naukowców i zostało to opublikowane. Jeśli nie było to badanie, to po pierwsze istnieje silna przesłanka za brakiem encyklopedyczności, po drugie nie mógłbyś napisać, że "jednak wyniki badań tego nie potwierdzają", a bez tego taki tekst mógłby wprowadzać w błąd. KamilK7 ✉ 16:40, 10 paź 2017 (CEST)

@Orioluss Nad informacjami bez źródeł nie ma co dyskutować tylko trzeba je wycinać z artykułów. Chciałbym byśmy doszli do konstruktywnych wniosków, bo trochę o roślinach piszę, i dla wyczerpania tematu niestety też tykam ich zastosowań w ziołolecznictwie (czego nie lubię). Proponuję nie usuwać informacji dot.:

• ziołolecznictwa ludowego opartego na źródłach dot. zielarstwa, pod warunkiem wyraźnego zaznaczenia, że chodzi o ziołolecznictwo ludowe (leczące "choroby wątroby, jelit" etc. – przydałby się artykuł) – to ma mało wspólnego z medycyną opartą na faktach, ale stanowi istotną część kultur różnych (wszelkich?) społeczeństw,
• ziołolecznictwa uźródłowionego publikacjami naukowymi z recenzowanych czasopism oraz książek wydanych przez wydawnictwa naukowe (PWN, MedPharm, Wyd. Lekarskie, PZWL),
• informacji przypisujących właściwości lecznicze powtarzane w wielu niezależnych źródłach (co najmniej 3 przypisy), dla których brak weryfikacji lub są wprost "niepotwierdzone" w źródłach medycznych. Wskazanie odnośników źródłowych oznacza, że nie ma sensu zarzut WP:ZWÓD -> przez kogo?.

Najważniejszy postulat: proszę o włączenie się osób mających pojęcie o medycynie w rozwijanie i korektę artykułów dot. właściwości leczniczych. Kenraiz (dyskusja) 11:40, 12 paź 2017 (CEST)

@Kenraiz @KamilK7Bardzo przepraszam za późną odpowiedź!!! Wydaje mi się, że:

• Jeżeli są twarde źródła medyczne - to je przytoczyć (Niekontrowersyjne)
• Brak, pomimo poszukiwania jakichkolwiek źródeł (medycznych czy też niemedycznych) - info trzeba usunąć (chyba niekontrowersyjne)
• Info o ziołolecznictwie ludowym oparte na źródłach - przytoczyć ze źródłem, chyba dobrze by było to umieścić w osobnym rozdziale w danym hasle np. Zastosowanie w ziołolecznictwie ludowym lub podobnie i oznaczyć szablonem (chyba niekontrowersyjne ??)

Mam natomiast bardzo, bardzo duże wątpliwości co do trzeciej propozycji Kenraiza "informacji przypisujących właściwości lecznicze powtarzane w wielu niezależnych źródłach (co najmniej 3 przypisy), dla których brak weryfikacji lub są wprost "niepotwierdzone" w źródłach medycznych." Moim zdaniem źródło, które stwierdza -Preparat x stosuje się w chorobach wątroby-jest źródłem niewiarygodnym, bo sugeruje medyczność stwierdzenia, a nie że jest to zjawisko kulturowe. Natomiast źródło, które stwierdza wprost -Preparat x jest stosowany przez zielarzy na Podlasiu w leczeniu czegośtam (medycznie może to być całkowita bzdura) - może mieć wiarygodność w opisie zjawiska kulturowego i takie źródło do zjawiska kulturowego jest jak najbardziej do zaakceptowania.

Co do ostatniego postulatu Kenraiza, też moim zdaniem najważniejszego, podpisuje się pod nim. Osobiście pojęcie o medycynie mam, i w pewnym zakresie mogę spróbować pomóc. Niestety, ograniczenie czasowe sprawiają, że pomoc ta będzie raczej niewystarczająca. Pozdrawiam serdecznie Orioluss (dyskusja) 10:00, 3 lis 2017 (CET)

• Do czegokolwiek, co ma jakikolwiek związek z medycyną, choćby nawet medycyny alternatywnej i naturalnej, IMO potrzeba źródeł zgodnych z EBM. Bo ludzie na internetach mogą sobie pozmyślać cokolwiek, aby zareklamować produkt. Misiolekar _piszesz? 17:06, 22 lis 2017 (CET)

Ja chciałbym powiedzieć że z prawdziwych informacji można stworzyć nieobiektywny obraz. Np. Związki te mają udowodnione działanie przeciwzapalne[16], antywirusowe[17], antydepresyjne[18] i przeciwnowotworowe[19] w artykule o roślinie sugeruje czytelnikowi że roślina ma takie właściwości (bo który laik wie że zawartość związków o pewnym działaniu znaczy że są one biodostępne, działanie jest obserwowane in vivo i pewnie wiele innych czynników). Dlatego jestem za systematycznym wycinaniem czegokolwiek co choćby przypomina pseudomedycynę. Może powinniśmy zainwestować w szablon typu "informacje przedstawione w tej sekcji nie są potwierdzone przez aktualną wiedzę medyczną" by wyraźnie podkreślić rozróżnienie. Michał Wadas (dyskusja) 17:05, 22 lis 2017 (CET)

Kategoria:Lincoln - ujednoznacznienie

@ Buckden 5 tworzy kategorie, które są ujednoznacznieniami. Czy to prawidłowe? Te przenosiny z pewnością były nieprawidłowe. Ale np. taka kategoria? ; Kategoria:Lincoln. Andrzei111 (dyskusja) 15:27, 22 lis 2017 (CET)

Angielska Wikipedia to robi, patrz w:Category:Lincoln/w:Category:Perth, powinniśmy też mieć en:Template:Category disambiguation. Buckden 5 (dyskusja) 15:35, 22 lis 2017 (CET)

• Jest to nieprawidłowe i należy ograniczać przenoszenie bzdur z en.wiki. Jeśli się chce wprowadzić jakąś bzdurę z en.wiki, to najpierw dyskusja w Kawiarence. Wostr (dyskusja) 19:15, 22 lis 2017 (CET)

Doda

Dodzie grozi kara. Czy admini powinni więc skasować edycje z jej pełnym nazwiskiem? P.S. Gdybym był adminem, przeniósłbym to jednak do Poczekalni (naprawa).--Patelnia^{Dyskusja|Wkład} 18:28, 22 lis 2017 (CET)

• Rozumiem, że to żart? Wostr (dyskusja) 19:17, 22 lis 2017 (CET)
• A w Korei Północnej skazali na śmierć Donalda Trumpa, że o innym Donaldzie nie wspomnę... --Kriis bis (dyskusja) 13:50, 23 lis 2017 (CET)

Beutepanzer

Cześć. Wczoraj utworzyłem artykuł Niemieckie czołgi zdobyczne w okresie I wojny światowej. Istnieje już artykuł Niemieckie czołgi zdobyczne w okresie II wojny światowej i teoretycznie wszystko jest ok ale poważnie zaczynam się zastanawiać czy nie połączyć obydwu artykułów pod wspólną nazwą jaka widnieje w nagłówku. Istnieją już artykuły pod takim właśnie tytułem: niemiecki → Beutepanzer i francuski → Beutepanzer. Zgłaszam to bo nie spełnia to ściśle określonych warunków Integracji. Co myślicie o połączeniu tych artykułów w całość? --Gungir1983 (dyskusja) 22:00, 24 lis 2017 (CET)

Moim zdaniem – kiepski pomysł. To znaczy może powstać hasło Beutepanzer, jako ogólne streszczenie tego zagadnienia, ale powinny też istnieć osobne hasła o obu wojnach. (air)Wolf {D} 22:07, 24 lis 2017 (CET)

W niemieckim i francuskim jest tak że jest o zdobycznych czołgach niemieckich właśnie z obu wojen. Jest to że tak powiem wygodniejsze w czytaniu i bardziej praktyczne moim zdaniem. --Gungir1983 (dyskusja) 22:18, 24 lis 2017 (CET)

A moim zdaniem jest mniej wygodne i mniej praktyczne. :) Zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasowej, która daje nadzieję na rozbudowanie obu haseł. (air)Wolf {D} 22:20, 24 lis 2017 (CET)

Po co rozbudowywać dwa hasła skoro można rozbudować jedno już połączone :) To będzie wygodniejsze i bardziej praktyczne moim zdaniem :))) --Gungir1983 (dyskusja) 22:30, 24 lis 2017 (CET)

@Airwolf, @Gungir1983 Ależ wygoda i praktyczność dla piszącego jest nieważna. Ważny jest czytelnik. Jak interesuje się i czyta o I wojnie, to mu potrzebne hasło o I wojnie. Jak o II, to o II. Nie ma w zasadzie żadnych innych artykułów o obu wojnach na raz, więc jest bez sensu, żeby akurat to takie było. Dodatkowo połączenie nie ma sensu z powodu zupełnie różnych okoliczności historycznych. Na przykład takich, że w I wojnie Niemcy właściwie nie mieli własnych czołgów, a w II byli w tej dziedzinie potęgą. I wojna to wojna okopowa (przynajmniej tam, gdzie używano czołgów), II wojna to wojna manewrowa, więc znaczenie i sposób użycia czołgów zupełnie inne. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 24 lis 2017 (CET)

O, to, to. „Ważny jest czytelnik”. To zdanie powinno zostać wyniesione do roli kolejnego filaru. (air)Wolf {D} 23:29, 24 lis 2017 (CET)

Chyba nie pomyśleliście że dla mnie czytelnik nie jest ważny!? A tak na serio to macie sporo racji. Wrzucając ten temat zasugerowałem się tym że gdyby był jeden artykuł wszystko byłoby elegancko podane do stołu i nie trzeba by było klikać dwa razy żeby się czegoś o tym dowiedzieć. Niemcy i Francuzi że tak się wyrażę postanowili to zmiksować i ja nie uznaję tego za jakiś błąd. --Gungir1983 (dyskusja) 23:39, 24 lis 2017 (CET)

Bo to nie jest błąd. Ale jest to, jak mówiłem, rozwiązanie mniej praktyczne właśnie dlatego, że są to zagadnienia bardzo różne, mimo że pokrewne. (air)Wolf {D} 23:53, 24 lis 2017 (CET)

Więc ok. Zostawiam tak jak jest ale będę śledził nowe wpisy jeśli takowe się pojawią. --Gungir1983 (dyskusja) 23:58, 24 lis 2017 (CET)

Kursy walut

W artykułach na temat walut często znajdują się informacje o kursie wymiany walut np. rubla, euro i dolara (czasami jest też spotykany kurs złotówki). W niektórych artykułach jest kurs waluty tylko w stosunku do złotego. Czy kursy walut są encyklopedyczną informacją? Przy kursach można podawać datę, co wyklucza problem ponadczasowości, jednak pozostaje problem, które waluty wybrać. Eurohunter (dyskusja) 10:11, 26 lis 2017 (CET)

"w języku"

W wielu artykułach spotykałem się z takim zapisem. Czy ta edycja jest prawidłowa? Eurohunter (dyskusja) 10:21, 26 lis 2017 (CET)

• Podlinkowana zmiana nie jest logiczna, bo "juan" w języku polskim nie znaczy "pieniądz", lecz nazwę waluty chińskiej. Poprzedni zapis był poprawny. Odrębna rzecz, że w artykułach nie zajmujemy się "znaczeniem słownikowym", ale na miejscu jest tu informacja o etymologii terminu Dlatego w tym wypadku i podobnych lepiej zmianić nagłówek na "Etymologia". Kenraiz (dyskusja) 10:52, 26 lis 2017 (CET)

Złoty

Do artykułu prowadzi przekierowanie z nazwy Polski złoty, której jednak nie ma w artykule. Eurohunter (dyskusja) 23:28, 26 lis 2017 (CET)

I? Czy poza stwierdzeniem faktu, mógłbyś napisać, w czym jest problem? Wostr (dyskusja) 01:53, 27 lis 2017 (CET)

Albo zweryfikować i dodać oficjalną nazwę we wstępie lub usunąć błędne przekierowanie. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 27 lis 2017 (CET)

Moja próba usunięcia tego przekierowania spaliła na panewce – ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, bo okazało się że nie powinno to być przekierowanie, lecz ujednoznacznienie. Wipur (dyskusja) 15:42, 27 lis 2017 (CET)

Tak? Na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy, nie mówiąc o braku źródła potwierdzającego ją, więc wg mnie jest do usunięcia. Eurohunter (dyskusja) 15:48, 27 lis 2017 (CET)

No, ale teraz to już się kłania zdrowy rozsądek, bo źródeł potwierdzających, że nazwa ta jest w użyciu, są tysiące. Bardziej martwiłbym się niepoprawnym linkowaniem do „złoty polski” w wielu artykułach, na przykład tutaj (850 000 PLN). Wipur (dyskusja) 15:56, 27 lis 2017 (CET) PS Uświadomiłem sobie, że z frazy na ten moment w artykule nie ma nawet tej nazwy nie wynika, o który artykuł chodzi (złoty czy złoty polski), więc dodam kilkaset źródeł potwierdzających, że „polski złoty” używany też był (i jest nadal) w znaczeniu „złoty polski”. Wipur (dyskusja) 16:10, 27 lis 2017 (CET)

O istnieniu tego artykułu nie wiedziałem. To nadal tylko dwa artykuły, dodatkowo w jednym z nich jest odwrotna kolejność wyrazów, więc kwalifikowałby się raczej do "zobacz też". Eurohunter (dyskusja) 18:37, 27 lis 2017 (CET)

Wikidane - bubel?

Niech ktoś mi wytłumaczy, jaki jest sens istnienia wikidanych, skoro informacja nie wyświetla się w infoboksie, póki nie doda się na wikidanych etykiety w naszym języku? Nie wiem czy jest tak zawsze, czy tylko w tym wypadku - konkretnie chodzi mi o pole "zarządzający" w infoboksie "miejscowość". Czyli powiedzmy odbędą się w jakimś kraju wybory, zmieni się z dnia na dzień kilkuset lub więcej włodarzy, ktoś pracowicie uaktualni wszystko na wikidanych, a w infoboksach pozostaną puste pola, bo nikt nie dodał etykiet w naszym języku?

A tak przy okazji, mógłby ktoś rozwiązać problem z wikidanymi zarządzającego miastem (starosty, jest nim Patrik Schramm) w haśle Budišov nad Budišovkou, ktoś podłączył pod wikidane osobę zmarłą prawie wiek temu i w dodatku z błędną etykietą. Nie wiem jak to zmienić, a wikidane nie chcą mi przyjąć nowego nazwiska (No match was found). Pikador (dyskusja) 12:42, 10 lis 2017 (CET)

Gytha już usunęła błędny wpis (wystarczy kliknąć przy konkretnym polu edytuj->usuń). Co się nie wyświetla (link do artykułu, w którym czegoś brakuje co jest na WD). Przyczyn może być kilka różnych, więc bez przykładu ciężko napisać. Generalnie brak opisu nie jest przeszkodą w wyświetlaniu, problem tylko "co" wyświetlać? ~malarz pl ^PISZ 13:10, 10 lis 2017 (CET)

@Malarz pl Chodzi np. o taki przypadek - wyświetla się tylko znak zapytania, bo nie jest wpisana polska etykieta (label) na wikidanych przy nazwisku tego pana. Po co coś takiego? Przecież nazwisk nie spolszczamy (nie licząc transkrypcji przy nazwiskach z alfabetów niełacińskich). Nie jest to na razie problem powszechny, bo rzadko gdzie to pole jest podpięte pod wikidata, ale docelowo chyba zmierzamy do tego by wszystkie takie dane były pobierane z wikidanych. Pikador (dyskusja) 13:28, 10 lis 2017 (CET)

Wystarczy więc dopisać polską etykietę tożsamą z oryginalną. Nie zrobiłem tego od ręki, żeby przykład jakiś czas pokazywał to, o czym piszesz. Panek (dyskusja) 13:43, 10 lis 2017 (CET)

O tym to ja wiem, chodzi o to czemu tak to jest zrobione? A gdy będą tysiące takich etykiet do dodania po wyborach? Komu się to będzie chciało robić? Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)

@Pikador A z jakiego języka chcesz etykietę brać? A gdy będzie tylko arabska lub chińska? Pobieranie zbyt dużej ilości informacji w wielu językach może być kosztowne (zużycie zasobów) i w pewnym momencie spowodować nieładowanie się strony. Było to przerabiane niedawno na Commons. Ankry (dyskusja) 13:58, 10 lis 2017 (CET)

Spróbuję dokończyć kod mojego bota, który miał uzupełniać niektóre oczywiste etykiety. Może uda mi się trochę oczyścić Kategoria:Wikidane bez opisu. ~malarz pl ^PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)

Usunęłam, ale nie mogę wprowadzić nowej wartości (tzn. właściwego starosty), bo nie znajduje go w Wikidanych. Tak powinno być? Gytha (dyskusja) 13:14, 10 lis 2017 (CET)

Dziwne jest to, że nie można sobie po prostu wpisać nazwiska burmistrza czy sołtysa w wikidanych miejscowości, tylko trzeba tworzyć oddzielny wpis WD dla tej osoby. Przecież większość takich osób jest nieencyklopedyczna i nigdy nie doczeka się hasła. Pikador (dyskusja) 13:51, 10 lis 2017 (CET)

@Gytha Nie jestem pewien, czy raczej nie należałoby uzupełnić informacji o okres pełnienia urzędu (chociaż w sumie niejasne jest jakie to daty powinny być). Podawanie jedynie aktualnego sprawującego urząd jest bez sensu: dane w wikidata powinny być trwałe i trudno liczyć, że ktoś je będzie nieustannie aktualizował. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)

Taka Warszawa ma daty, więc jak rozumiem, wyświetla u nas się aktualna. Tamten burmistrz sprzed kilkudziesięciu lat też mógł zostać w wikidanych Budisova, ale trzeba by znać daty urzędowania (chyba). Panek (dyskusja) 14:00, 10 lis 2017 (CET)

Wygląda na to, że daty są ignorowane; ale gdy jest kilku można właściwego wybrać. Gorzej, gdy nie ma informacji o aktualnym. Malarz pl może jednak warto by moduł sprawdzał daty? Bo co zrobić, gdy ktoś zechce tam wpisać historycznych "burmistrzów" Prypeci? Ankry (dyskusja) 15:07, 10 lis 2017 (CET)

Na WD jest coś takiego jak "ranga" wpisu (taka kropka i strzałeczki obok wpisu - aktualna powinna być zaznaczona strzałka do góry, stare kropka). Przy poprawnie oznaczonych rangach infoboks pobiera z WD tylko aktualny wpis. Więcej o rangach wie @Paweł Ziemian. ~malarz pl ^PISZ 15:32, 10 lis 2017 (CET)

Tylko dlaczego tego wszystkiego trzeba się domyślać albo klikać na oślep... Fajnie, @Ankry, że Ci się udało wprowadzić obu, ja uznałam, że w pierwszej kolejności trzeba usunąć błąd, a potem zobaczymy ;-). Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)

Bo WD to zupełnie inny projekt. Tam nie ma żadnej treści z wyjątkiem etykiety, aliasów i opisu. Cała reszta to jakieś sformalizowane dane jak wzory w matematyce, jak komórki w rekordach tabeli z bazy danych albo jak kod języka w {{lang}}. Faktycznie bez wstępnego zapoznania się ze ichnimi stronami pomocy można często coś zepsuć. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:38, 10 lis 2017 (CET)

• Patrikowi Schrammowi założyłem wpis na WD. Ale jak już przy przy tym jesteśmy, to czy na pewno "zarządzający" w {{Miejscowość infobox}} powinien się łączyć z "szefem rządu"? Rozumiem, że może nie być łatwo połączyć burmistrzów, merów, prezydentów miast itd., ale "szef rządu" to na pewno nie byłaby moja intuicja, gdybym miał dodawać na WD deklaracje do miejscowości. Panek (dyskusja) 13:19, 10 lis 2017 (CET)

• Zobacz alternatywne nazwy tego atrybutu, zwłaszcza w innych językach. Ankry (dyskusja) 13:54, 10 lis 2017 (CET)

• Może warto się zastanowić i zmienić etykietę dla d:property:P6 z "szef rządu" na coś bardziej adekwatnego. ~malarz pl ^PISZ 15:33, 10 lis 2017 (CET)

• Może zamienić miejscami etykietę szef rządu z inną nazwą szef władzy wykonawczej. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:53, 10 lis 2017 (CET)

• A czy któryś z Kolegów bardziej biegłych w Wikidanych mógłby zajrzeć do tamtejszej kawiarenki? Przy okazji dopatrzyłam się błędu, który warto by poprawić. Gytha (dyskusja) 16:14, 10 lis 2017 (CET)

Automatyczne uzupełnianie etykiet Wikidata

Mój bot właśnie przegląda całą kategorię Kategoria:Wikidane bez opisu jeżeli znajdzie brak etykiety u "człowieka" (P31 równe Q5) to jako polską etykietę wstawia kopię etykiety:

• z niemieckiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q183)
• z hiszpańskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q29)
• z rumuńskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q218)
• z czeskiego jeżeli państwo (P17) dla artykułu w którym wystąpił to Niemcy (Q213)

Oczywiście nie jest to metoda całkowicie poprawna (nie uwzględnia mniejszości), ale szanse na błąd w tych państwach są chyba stosunkowo małe. Te cztery państwa to ponad połowa braków w kategorii Q5. Jak się skończy wygeneruję nowe zestawienie i zobaczymy czy jeszcze jakąś nację można wypełnić automatem. Jak ktoś jest chętny mi pomóc w dopracowaniu mojego bota uzupełniającego etykiety WD lub chętny do ręcznego uzupełnienia tam, gdzie bot wywiesi białą flagę to zapraszam do współpracy. ~malarz pl ^PISZ 17:11, 10 lis 2017 (CET)

• Może dałoby radę jeszcze coś automatycznie wycisnąć z języka rosyjskiego ({{xlat|lang=ru|...}}) i greckiego ({{xlat|lang=el|...}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 10 lis 2017 (CET)
• Teoretycznie kandydatem do łatwego przepisania jest Szwajcaria. Widuję tam zapis w języku francuskim, niemieckim lub czasami oba takie same. Można by więc kopiować zapis francuski lub niemiecki gdy nie ma drugiego z nich lub oba są takie same. Dla pewności tylko jeszcze sprawdzić czy włoski jest pusty lub identyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:34, 11 lis 2017 (CET)
• Język turecki też ma litery z alfabetu łacińskiego. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 11 lis 2017 (CET)
• Belgia to głównie francuski lub holenderski. Może być obsługiwane podobnie jak dla Szwajcarii. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:49, 11 lis 2017 (CET)
• Kanada → francuski lub angielski. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:50, 11 lis 2017 (CET)
• Kilka moich obserwacji na ten temat: 1) Nie wiem, czy to coś wniesie do dyskusji, ale same opisy można dodawać na WD masowo przy pomocy tego narzędzia. 2) Jak najbardziej na WD działają rangi i jeśli któraś spośród wartości danej właściwości ma ustawioną rangę preferowaną, to zasysa się właśnie ta. Co więcej, jeśli poprawnie wstawicie kilka wartości do jednej właściwości z różnymi datami, to wkrótce później pojawi się jeden z botów WD i sam da tej aktualnej status preferowanej (może przykład żon Radosława Majdana jest mało naukowy, ale oto on). 3) Co do problemu nieencyklopedycznych merów: są już na WD przykłady podwójnych właściwości na ten sam temat, gdzie jedna pozwala podać daną informację jako link do elementu, a druga jako tekst. Przykład: P1451 (dewiza/motto jako tekst) oraz P1546 (dewiza/motto jako link do sentencji mającej własny element). Kwestia przegadania po angielsku w tamtejszej kawiarence. Powerek38 (dyskusja) 19:56, 11 lis 2017 (CET)
  • Narzędzie służy do dodawania opisów ale nie etykiet. A to brak etykiet najbardziej nam doskwiera. ~malarz pl ^PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

Przez ostatnich kilka dni mój bot dodał ok. 1200 etykiet do elementów WD: flag i herbów (korzystając z pola dopełniacza w infoboksie artykułów, z których był linkowany lub przez półautomatyczne tworzenie tegoż), osób i miejscowości (korzystając z etykiet dla języka/języków urzędowych miejscowości, w których jest linkowany element WD opisujący człowieka lub po prostu opisywanej miejscowości). Do dokończenia prac zostało jeszcze trochę elementów. Bardzo by się przydał jakiś algorytm przepisywania nazwy z cyrylicy dla języków białoruskiego, ukraińskiego i bułgarskiego. Planuję aby lista braków była uzupełniana codziennie w Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu, zaś Wikipedysta:MalarzBOT/wikidane bez opisu/rejestr docelowo będzie zawierał rejestr dodanych wpisów na WD z informacją jak opis został utworzony. ~malarz pl ^PISZ 20:19, 12 lis 2017 (CET)

• • Jak wiecie jestem technicznym zerem, ale na pewno na WD istnieje mechanizm automatycznej transliteracji niełacińskich linków interwiki na czysty (bez żadnych znaków diakrytycznych) alfabet łaciński. Można sobie to włączyć w Preferencje/Gadżety/Transliteracje. Nie wiem, czy gdyby dokopać się do kodu tego wynalazku, to któryś z Was umiałby to zaadaptować, ale mówię, że coś takiego jest. Powerek38 (dyskusja) 22:02, 12 lis 2017 (CET)
• {{xlat|lang=uk|...}} wspiera transkrypcję ukraińskiego wg KSNG. Nie pamiętam jak to się ma do zasad z PWN.
• {{xlat|lang=bg|...}} wspiera transkrypcję bułgarskiego wg KSNG.
• {{xlat|lang=be|...}} jeszcze nie jest wspierany ale jakieś reguły ma KSNG. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:46, 12 lis 2017 (CET)
• Dla języka japońskiego utworzona została cecha nazwa w kana, która zawiera treść obrabialną przez {{xlat|lang=ja|...}}. Na przykład dla d:Q11651569 daje to ながとも よしき trb. nagatomo yoshiki. Nie ma tam poprawnych wielkich liter, lecz gdyby bot umieszczał taki napis na raporcie to ręcznie będzie można przenosić jednocześnie poprawiając znaki i kolejność wyrazów.
• Podobnie można obsłużyć koreański {{xlat|lang=ko|...}} i gruziński {{xlat|lang=ka|...}} jako tylko podpowiedzi na raporcie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:15, 12 lis 2017 (CET)
• Dla koreańskiego istnieje cecha revised romanization. Myślę, że można kopiować jako label. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:39, 12 lis 2017 (CET)
• Użyłem jeszcze {{xlat}} dla macedońskiego. Japońską transkrypcję wrzuciłem już na WD. Nie przestawiłem kolejności wyrazów, zmieniłem tylko pierwsze litery. Dlaczego automatycznie nie ma tam wielkich liter? I czy zawsze w japońskim jest podawane najpierw nazwisko a potem imię? Jeżeli tak to dodałbym do automatu zamianę kolejności. revised romanization jeszcze nie wprowadziłem bo nie mam na czym przetestować. Bota na razie uruchamiam w trybie automatycznym do robienia zestawienia, same wpisy będę jeszcze przez jakiś czas uruchamiał ręcznie. ~malarz pl ^PISZ 12:27, 13 lis 2017 (CET)
  • Japończycy przedstawiając się po japońsku zwykle robią to w kolejności nazwisko-imię, ale w kontaktach z innymi państwami, np. mówiąc po angielsku, przeważnie dostosowują się do konwencji imię-nazwisko, żeby nie robić zamętu. To jest dość analogiczna sytuacja jak z Węgrami. Powerek38 (dyskusja) 12:42, 13 lis 2017 (CET)
    • Bardziej istotna jest odpowiedź na pytanie czy w P1814 zawsze jest nazwisko imię. ~malarz pl ^PISZ 13:03, 13 lis 2017 (CET)
      • Nie zakładałbym tego. Dlatego proponowałem jedynie tworzenie raportu z propozycją do ręcznego przeniesienia. Do tego dochodzi podwójne „oo” lob zakończenie „ou”, które być może trzeba transkrybować jako „ō”. Ja się nie znam na takich szczegółach. Nikt mi tych faktów jeszcze nie wytknął. Jedyny Japończyk, który widział ten moduł zauważył błąd gruby (szczegóły w dyskusji). Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
        • Tylko, czy komuś będzie się chciało to ręcznie wstawiać? ~malarz pl ^PISZ 23:39, 13 lis 2017 (CET)
          • W sumie racja. Łatwiej zgłosić lub poprawić błąd niż wpisać coś od zera. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:06, 14 lis 2017 (CET)
      • W przypadku współczesnych Japończyków kolejność nazwisko imię stosowana jest zawsze, więc można śmiało automatycznie zamieniać je miejscami. Ostrożność należałoby zachować jedynie przy osobach, które mają kilka obywatelstw (wśród nich czasem należy odwrócić kolejność – d:Q498238, ale już przy koreańskich nazwiskach nie – d:Q11522467). Takie sytuacje występują jednak bardzo rzadko (w przypadku burmistrzów / zarządców miast będzie to mniej niż promil – lub nawet 0 przypadków). Santer dyskusja► 01:08, 15 lis 2017 (CET)
        • Wstawiłem osiem etykiet tworzonych na tej podstawie. 6 jest zbieżnych z zapisem angielskim, dwa są różne: d:Q27296553 nie ma spacji ({{xlat|lang=ja|ほんごうやけんじ}} dał w wyniku ほんごうやけんじ trb. hongōyakenji), zaś w d:Q15059267 ma kolejność odwrotną niż wersja angielska ({{xlat|lang=ja|おおもり まさお}} dał w wyniku おおもり まさお trb. ōmori masao). @Santer możesz coś o tych dwóch przypadkach napisać. ~malarz pl ^PISZ 09:43, 15 lis 2017 (CET)
          • d:Q27296553: Na brak spacji nic się nie da poradzić – nie ma możliwości, aby to w łatwy sposób rozdzielić. Standardem na japońskiej Wikipedii jest podawanie odczytania nazwiska w kanie ze spacją między nazwiskiem a imieniem, więc gdy P1814 jest importowane stamtąd, problemu być nie powinno. Tutaj pierwszy autor dodał tę wartość ręcznie jako jeden ciąg. Przypuszczam, że w tym przypadku bot, który dodawał etykiety do innych języków, korzystał z jakiegoś słownika japońskich imion. W tej sytuacji najlepiej nic nie kombinować (ewentualnie skopiować z angielskiej, ale następny przypadek pokazuje, że nie jest ona zawsze poprawna). d:Q15059267: Tutaj etykieta angielska została utworzona na samym początku ręcznie bez zamiany kolejności. Widać, że boty w pierwszej kolejności starają się skopiować angielską etykietę i tylko ta rosyjska (gdzie używa się innej transkrypcji) jest właściwie odwrócona. Tutaj jest jeszcze właściwość imię (P735), która słusznie wskazuje Masao, ale nie jest ona chyba często używana. Dodam jeszcze, że zmieniłem w xlat obsługę długich samogłosek (ō), aby nie było już rozbieżności. Santer dyskusja► 17:28, 15 lis 2017 (CET)
            • Jak dla osoby etykieta będzie bez spacji to bot po prostu w przyszłości nie będzie takiej etykiety wstawiał. Dla reszty P1814 było lepsze niż angielska etykieta. Próbka co prawda mała, ale chyba można metodę używać na stałe. ~malarz pl ^PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
• Dorobiłem obsługę języka białoruskiego: {{xlat|lang=be|...}} na przykład „беларуская мова trb. biełaruskaja mowa trl. belaruskaâ mova”. Tutaj też przed użyciem mógłby ktoś to sprawdzić. Zwłaszcza, że pozwoliłem sobie na odstępstwo od transkrypcji opisanej przez KSNG. Mianowicie szablon zamienia „ў” na „ŭ” tak jak w transliteracji. W artykule o języku jest to oznaczone uwagą, że tak też można. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:09, 13 lis 2017 (CET)
  • @Tomasz Bladyniec czy jesteś ww stanie sprawdzić działanie {{xlat|lang=be|...}}?
• W związku z dyskusją wyżej proponuję, żeby bot malarza po utworzeniu etykiety w Wikidanych, dla której zachodziły niejednoznaczne okoliczności, tworzył o niej wpis w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Dzięki temu szansa na poprawę wzrośnie. Może nawet wyniknie jakaś dyskusja, która ulepszy automat w niektórych przypadkach. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:36, 15 lis 2017 (CET)
  • Jak na razie jak bot będzie podejrzewał problem to nic nie zrobi. Wstawi tylko info w zestawieniu, że było coś nie tak. A dyskusja jest po to aby wiedział, że może być coś nie tak. ~malarz pl ^PISZ 20:39, 15 lis 2017 (CET)
• Niektóre braki są powodowane przez złe wypełnienie infoboksu. Podejrzewam, że to jednak margines. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:17, 15 lis 2017 (CET)
• Język wietnamski ma również łacińskie znaczki, chociaż bardzo mocno udekorowane diakrytykami. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:30, 15 lis 2017 (CET)
• Czy można założyć schemat aby dla etykiet z Ameryki Łacińskiej oprócz Brazylii i Haiti stosować dostępny zapis z języka hiszpańskiego? Paweł Ziemian (dyskusja) 09:50, 17 lis 2017 (CET)
• Trochę popracowałem nad transliteracją hindi. Testy z mojego brudnopisu dają wyniki praktycznie zbieżne z tym co znajduję w artykułach Wikipedii. Drobne różnice w końcówkach mogą wynikać z tego, że niektóre wyrazy są z sanskrytu, a nie z hindi. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:53, 23 lis 2017 (CET)

Pozostałe etykiety WD

Właśnie dodałem ręcznie ok 30 brakujących etykiet WD. Zostały 3. Jedno dotyczy obszaru chronionego, jedno pasma górskiego i jedno jakiegoś rodzaju głoski. Może ktoś zajrzy do WD i doda: d:Q22969593, d:Q1246010 i d:Q2204331. ~malarz pl ^PISZ 11:13, 28 lis 2017 (CET)

Piramidy wieku

Witam - mam nieśmiałą prośbę i proszę od razu nie krzyczeć :) Chodzi mi o te piramidy wieku w gminach i powiatach. Otóż: czy one jeszcze są potrzebne? Obrazują stan na 2014, a więc już nieco dawny, w dodatku sprzed dynamicznych przemian, jakie nastąpiły w demografii po 2015 r. Delikatnie mówiąc nie jest to najistotniejsza dana dotycząca gmin, a wygląda (ze względu na swoje rozmiary i ogólną okazałość) na kluczową wprost sprawę. Często stanowi optyczne dominium mniejszych haseł. Wiem, że dane dotyczące np. liczby piekarzy w gminie, czy stosunku wieku do zatrudnienia w rolnictwie są na pewno ciekawe, ale czy trzeba w tak "drastyczny" sposób eksponować dość drugorzędny temat, w dodatku już trącący myszką z uwagi na jego wspomnianą dynamikę i średnią aktualność. Nieśmiało poddaję pod dyskusję ewentualne usunięcie tych gigantycznych ilustracji z haseł - pozostaną wszakże na commons, gdzie w zasadzie nadal będą dostepne. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:58, 27 lis 2017 (CET)

•  Przeciw WP:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 16:35, 27 lis 2017 (CET)
  • O WP:Ponadczasowość w przypadku tego rodzaju danych to zadbają, mam nadzieję w przyszłości, Wikidane. Chyba nikt na serio nie wyobraża sobie takich danych w artykule w postaci X grafik na poszczególne lata. Natomiast czym innym jest, że te dane nie powinny być zbierane w postaci grafik, bo są już zupełnie stracone, nie do późniejszego wykorzystania. Natomiast przy skorzystaniu z naszego rozszerzenia do tworzenia wykresów możliwe byłoby zapewne stworzenie jednego wykresu z możliwością przechodzenia na poszczególne lata. Co do meritum, a więc usuwania: niekoniecznie, są to jednak dane encyklopedyczne, a nowszych po prostu nie mamy. Warto się jednak zastanowić, czy byłaby możliwość importu takich danych z jakiejś bazy(?), a następnie stworzenie szablonów (wraz z wieloma podszablonami), w których te dane byłyby przechowywane i zmieniane na wykresy, które można byłoby wstawić do artykułów, zamiast tych, moim zdaniem brzydkich, grafik. Wostr (dyskusja) 19:44, 27 lis 2017 (CET)
    • Nasuwa mi się nowy punkt do listy Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest: nie jest rocznikiem statystycznym. Gżdacz (dyskusja) 20:11, 27 lis 2017 (CET)
• Usuwać niekoniecznie, ukryć jak najbardziej, do rozwinięcia przez samego użytkownika. Co do ponadczasowości to mam wątpliwości. Wyobraźmy sobie, że ktoś wygrzebuje skądś dane i wytwarza takie piramidy za wszystkie kolejne lata od 1990, po czym wkleja do hasła. Horror, prawda? Więc może dane z jednego konkretnego roku po prostu nie są wystarczająco istotne, żeby je u nas umieszczać? Gżdacz (dyskusja) 17:29, 27 lis 2017 (CET)
  • Ponadczasowość jak najbardziej, ale faktycznie ukrycie byłoby uzasadnione. Wyobraźcie sobie w każdej gminie takie piramidy za każdy aspekt jej funkcjonowania i za każdy rok. Dżungel normalnie. Co większe szablony, bez porównania istotniejsze się ukrywa, a taki margines danych jest rzucony prosto na twarz. MOs810 (dyskusja) 19:21, 27 lis 2017 (CET)
• Pytanie, czy takie informacje są istotne z punktu widzenia artykułu w Wikipedii. Piramida wieku, to jedna z dziesiątek (setek?) danych demograficznych, które można pozyskać dla gmin. Czy to oznacza, że wszystkie takie wskaźniki miałyby być w artykule? Zrobiłby się nam rocznik demograficzny – Gżdacz słusznie zauważył, że Wikipedia nie powinna być rocznikiem statystycznym. Powinien być ustalony jakiś podstawowy zakres danych statystycznych do prezentowania w artykule ogólnym, a ewentualne inne dopuszczalne powinny być jedynie w artykułach tematycznych. Bo jakie istotniejsze informacje przekazuje nam piramida wieku danej gminy od dajmy na to informacji o odsetkach ludności wg ekonomicznych grup wieku, odsetkach ludności wg biologicznych grup wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o ekonomiczne grupy wieku, wskaźnika obciążenia demograficznego opartego o biologiczne grupy wieku, wskaźniku starości demograficznej, indeksie starości, wskaźnika wsparcia międzypokoleniowego, mediany wieku, średniej długości życia itd. itp. Wszystko to są informacje istotne z punktu widzenia demografii danego obszaru, ale zdecydowanie zbyt szczegółowe na zamieszczanie w artykule przekrojowym o gminie, czy mieście. Artykuł encyklopedyczny to nie jest miejsce na zamieszczanie każdej informacji, jaką się znajdzie. Aotearoa dyskusja 11:48, 28 lis 2017 (CET)

Szczegółowość informacji

Zdaje mi się, że w Autostopem przez Galaktykę informacje o polskich wydaniach przekraczają granice szczegółówości. O ile istotna jest chyba informacja o pierwszym wydaniu polskim, to podawanie serii czy ISBNu chyba już nie. (Oczywiście, są serie do których przynależność jest encyklopedyczna, ale chyba nie tutaj). Proszę znawców o przyjrzenie się i opracowanie. Ciacho5 (dyskusja) 08:59, 30 lis 2017 (CET)

Ja bym usunął całkowicie, zwłaszcza jeżeli jest podany tylko rok wydania oryginalnego. Eurohunter (dyskusja) 09:42, 30 lis 2017 (CET)

Ja bym zostawił tylko pierwsze wydanie. Jacek rybak (dyskusja) 11:14, 30 lis 2017 (CET)

Raczej jako zasadę przyjęliśmy, że podajemy dane pierwszego wydania, następne tylko wówczas, gdy są z jakiegoś względu istotne, np. inne tłumaczenie, wersja pełna (casus Mistrza i Małgorzaty), wydanie krytyczne etc. Zmieniłam dla pierwszej pozycji, IMO tak to powinno wyglądać (tu zostawiłam dwa wydania, bo pierwsze było pirackie ;-) - nb. trzeba sprawdzić datę tego Zyskowego, bo BN wypluwa, że to drugie wydanie). Gytha (dyskusja) 11:27, 30 lis 2017 (CET)

Jeśli książka jest encyklopedyczna, to kolejne tłumaczenia powinny być podane. (Anagram16 (dyskusja) 13:05, 30 lis 2017 (CET))

Podajemy nowe tłumaczenia, podajemy ile było wydań, nie podajemy każdego nowego wydania (chyba, że z jakiś względów – poza nowym tłumaczeniem – jest wyjątkowe). Andrzei111 (dyskusja) 14:18, 30 lis 2017 (CET)