Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-luty

Zegar stojący czy wiszący?

Pytanie - czy jest to zegar stojący czy wiszący? Ponieważ jest problem w zatwierdzaniu zmian artykułu Zegar wahadłowy. Było usuwanie poprzedniej wersji (1), (2), (3) i zostało wymuszone, że jest to zegar wiszący.

Ale według mojego zdania obudowa zegara ma pod obudową stopki, czy znaczy że jest to zegar stojący na podłodze, bo jakby był wiszący - to po co mu podłogowe stopki pod obudową?

Dlatego zwracam się do innych wikipedystów, o wypowiedzenie się na temat technicznej wątpliwości. @Uzyj. Zgłasza Observatis (dyskusja) 19:39, 31 sty 2024 (CET)

• Ptak lecący z nóżkami to też ptak stojący? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:53, 31 sty 2024 (CET)
  • Ptak lecący ma nóżki wysunięte poziomo do tyłu pod ogonem. Dopiero jak ptak przygotowuje się do lądowania nóżki prostuje na pozycję stojącą. Samolot też podczas lotu koła ma ukryte w podwoziu. Observatis (dyskusja) 20:09, 31 sty 2024 (CET)

  co do samolotu - niekoniecznie ma ukryte w podwoziu. Bywają bez chowanego podwozia. --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 31 sty 2024 (CET)

• Stojący z możliwością powieszenia? ElectroTiel | Porozmawiajmy 20:50, 31 sty 2024 (CET)
• Oto dylemat i iście homerycki powód do wojny edycyjnej:) A serio - sam argument, że jak w szafce to stojący jest błędny - nawet na commons masz mnóstwo szafkowych zegarów, których nie da się postawić i są wyłącznie wiszące. Poza tym nie wiem, czy tu są nóżki - ja widzę dwie prostopadłościenne listwy (belki) drewniane, które nie mają formy walca, nóżki, ale idą ku tyłowi szafki. Nie widać jak jest z tyłu, więc nie wiadomo, czy są te listwy takie, że faktycznie da się postawić na blacie, czy nie i to są tylko elementy ozdobne. Nawet jeśli te listwy umożliwiają postawienie na blacie, to w żaden sposób nie utrudniają powieszenia. Czyli w najlepszym przypadku potencjalnie wisząco - stojący. Ale na zdjęciu widać chyba? że on wisi na ścianie? --Piotr967 podyskutujmy 20:52, 31 sty 2024 (CET)
• To jest zegar wiszący z możliwością postawienia, ale bardziej wiszący. Uzasadnienie: stojący miałby większą podstawę, by się nie wywrócić, a "fundament" tego egzemplarza jest lichy. Zwróćcie uwagę na proporcje - zegar jest wąski i wysoki, a podstawa jest węższa od obrysu głównej części. Kto tak robi? Stojące mają podstawę wystającą poza obrys korpusu. Zgodnie z ogólnymi zasadami projektowania, aby zachować perspektywę, górna część powinna być większa od dolnej - bo tak się patrzy na zegar wiszący - patrzy się z dołu, a chce się widzieć regularny prostokąt zamiast trapezu zwężającego się do góry. Zegary stojące mają również przeciwwagę umieszczoną wyżej, a w tym eksponacie dół wahadła byłby zasłonięty przez przedmioty leżące na biurku. Wyobrażacie sobie oglądanie tego zegara z góry? Z nieciekawym zadaszeniem? A te belki na dole mogą być spokojnie elementem konstrukcyjnym. Ostatecznie jednak nie pomogę, bo to jest zegar do stawiania wysoko na komodzie. Uniwersalny? Ale na pewno nie na biurko. Beno (dyskusja) 21:21, 31 sty 2024 (CET)

Co za zegar z pewnością jest napisane z tyłu na tabliczce znamionowej. Czonek (dyskusja) 22:02, 31 sty 2024 (CET)

, ba, ale to jest wyklęte u nas korzystanie ze źródeł pierwotnych. Trzeba znaleźć pracę naukową o tym zegarze z omówieniem owej tab. znamionowej:) --Piotr967 podyskutujmy 23:21, 31 sty 2024 (CET)

• Klasyczne błędne podejście wielu Wikipedystów, że koń jaki jest każdy widzi i mogę opisać co widzę. A tu, bez źródeł lub dużej fachowej wiedzy w temacie guzik można o tym powiedzieć – uznanie, że to „wiszący” będzie dokładnie takim samym OR-em, jak uznanie, że to „stojący” – w każdym przypadku będzie to wyłącznie niczym nie uprawnione gdybanie. Tu dodatkowo w artykule nie ma jakiejkolwiek potrzeby określania jaki to jest zegar. Klasyczne bicie piany i rozwiązywanie problemu, którego nie ma. Wywalić zupełnie to zdjęcie z artykułu (strata żadna) i będzie po problemie.
  • I podejrzewam, że dałoby się wybrać ilustrację z c:Category:Pendulum regulators, co do której nie będzie takiej wątpliwości, chociażby Plik:Deutsches Uhrenmuseum 2113 (cropped10).jpg (widoczny obok). ~malarz pl ^PISZ 09:12, 1 lut 2024 (CET)
    • Z Muzeum Zegarów Warszawskich otrzymałem informację, że jest to "zdecydowanie zegar ścienny". Beno (dyskusja) 09:47, 1 lut 2024 (CET)

      Mnie znajomy zegarmistrz powiedział , że to zegar uniwersalny stojąco - wiszący? Pamulab (dyskusja) 10:07, 1 lut 2024 (CET)

Czy jest tu jakiś historyk?

Mamy dwie podobne kategorie: starostowie ulanowscy i starostowie ułanowscy. Nie znam się na temacie i nie jestem w stanie sprawdzić czy to oboczność czy dwa różne, rzeczywiście istniejące byty. Autora nie można już, niestety, zapytać. Ale może ktoś inny potrafi to wyjaśnić. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:06, 2 lut 2024 (CET)

• @Majonez truskawkowy Miejscowość nazywa się Ułanów, więc ułanowscy. Zauważ proszę, że kategoria z formą ulanowscy jest pusta. Niestety typowy dla Mathiasrexa bałagan - najpierw stworzył kategorię z błędną formą, potem kilka lat później nową z formą poprawną - ale jak zwykle po sobie nie posprzątał i zostało takie zamieszanie. Hoa binh (dyskusja) 17:15, 2 lut 2024 (CET)

  @Hoa binh Dzięki. Mam wątpliwości, bo w jednym z biogramów tytuł starosta ulanowski był zlinkowany do Ulanowa na Podkarpaciu, nie do Ułanowa w Ukrainie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:27, 3 lut 2024 (CET)

• Skasowałem pustą ("bo pusta") i już chyba nie ma problemu. ~malarz pl ^PISZ 17:20, 2 lut 2024 (CET)

Opis np , zdjęcia, odznaki a wymagane ? przypisy czy konieczne i kiedy.

Np. tu Socjalistyczny Związek Młodzieży Wojskowej Usunięta edycja przez @ Kerim 44 z braku przypisu. Koń jaki jest każdy widzi... np tutaj Ofiara zbrodni lubińskiej ,, źródło nie potwierdza przedstawionego opisu zdjęcia w art. a art. wyróżniony... Pamulab (dyskusja) 10:19, 1 lut 2024 (CET)

• Może jestem pacyfistą, ale widzę tam biało-czerwony krawat. A może krzyż z zawiniętym górnym końcem. Ciacho5 (dyskusja) 13:27, 1 lut 2024 (CET)

  @Ciacho5 Mam nadzieję, że tu Krzyż Zasługi nie widzisz Gwiazdy Dawida..lub ośmiornicę ... bo przypisu nie ma? Pytam o zasadę a nie co Kto widzi. Pamulab (dyskusja) 13:49, 1 lut 2024 (CET)

  prędzej rozgwiazdę, chociaż symetria jest trochę inna. Tak, należy stosować przypisy. Mpn (dyskusja) 19:17, 3 lut 2024 (CET)

• A, o zasadę. No, mamy na takie przypadki zasadę. Co zdjęcia ofiary: Uważamy, że autor zdjęcia opisał w miarę prawidłowo. Że to ofiara zbrodni, a nie koleś, który "zaliczył zgodna" (jak w opisanej na końcu aferze). Że, jeśli (ja, autor zdjęcia) napisałem kościół w Brzegach Dolnych (mazowieckie) to rzeczywiście jest kościół (a nie zbór czy zameczek) i że z owych Brzegów jest, a nie z Brzegów Górnych (czasami takie błędy w opisach wychodzą). Bez tego nie działałoby ilustrowanie Wikipedii (a przynajmniej ja nie widzę możliwości, oprócz wymogu załączania danych GPS). Natomiast opis odznaki jest pełen interpretacji (pamiętam naukę symboliki krzyża harcerskiego) i wiedzy dodatkowej (że "koło zębate" to jest symbol robotniczy, a nie koło napędowe od czołgu). Ciacho5 (dyskusja) 14:30, 1 lut 2024 (CET)

  • Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie.... mamy na takie przypadki zasadę ale nie dla każdego i zawsze. Pozdrawiam!

  Pamulab (dyskusja) 14:43, 1 lut 2024 (CET)

Preskryptywizm vs Uzus językowy w kontekście imion obcojęzycznych

Kochani Wikipedyści!

Jakie podejście językowe jest obowiązujące w polskiej Wikipedii?

Kontekst

Transliteracja imion z cyrylicy na polski.

Sytuacja

Niedawno utworzyłem artykuł o Borysie Nadieżdinie i spotkałem się ze zdecydowanym sprzeciwem dwóch osób, że ma być Boris przez „i”, bo tak.

Nikt co prawda nie skomentował strony dyskusji, w której przytoczyłem statystyki, kiedy wieść o przedmiotowej osobie już rozeszła się po polskim internecie. I sprawa wygląda tak, że większość mediów używa jednak zapisu Borys, a nie Boris.

Podobnie sprawa wygląda także z Borysem Niemcowem, czyli użytkownicy pisanego języka polskiego w większości preferują zapis Borys, a nie Boris (wyniki w Google dla zapytania w cudzysłowie Boris Niemcow – 1530 wyników, Borys Niemcow – 7790 wyników). Jednak artykuł w Wikipedii jest zatytułowany Boris Niemcow przez „i”. W tym samym czasie artykuł o Borysie Jelcynie ma „y” w tytule i puryści językowi nie kwapią się, aby to poprawić.

Pytanie

Mógłby ktoś doświadczony to sprostować, uargumentować czy też odesłać do starszych dyskusji, w których doszliście do wniosku, którym mógłbym się kierować w przyszłości? I czy mógłbym uzyskać podpowiedź, czy na Wikipedii obowiązuje podejście preskryptywistyczne (nakazuje się, jak ma być), czy deskryptywistyczne (opisuje się rzeczywistość)?

Z góry dziękuję i pozdrawiam Miki90 krk (dyskusja) 17:02, 31 sty 2024 (CET)

Pytanie zadane tak ogólnie, że nie sposób na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Z jednej strony artykuły powinny być ogólnie deskryptywistyczne (podajemy to co opisują źródła), z drugiej w szczegółach muszą być preskryptywistyczne (pierwszeństwo mają wszelkiego rodzaju zapisy zgodne z normą, a nie uzusem – dlatego np. mamy Kawia domowa, a nie świnka morska, Al-Ka’ida a nie Al-Kaida itp.). Aotearoa dyskusja 17:56, 4 lut 2024 (CET)

Dyskusja

Na polskiej Wikipedii stosujemy się do zasad języka polskiego, nie do frekwencji w google. Borys Jelcyn to wyjątek usankcjonowany w słowniku. Nadieżdina w słowniku nie ma, więc stosujemy zasady ogólne transkrypcji. Pozdrawiam, Pozdrawiam, Ozi dyskusja 20:46, 31 sty 2024 (CET)

• W Wikipedii zdecydowanie preferowane są poprawne oryginalne formy, jeśli oryginalnie pisane innym pismem niż łacińskie, to zgodne z zasadami latynizacji. Nawet występowanie danej formy w słowniku nie musi być wystarczające za przyjęciem jej w Wikipedii (por.np. George Washington, William Shakespeare, czy Alaksandr Łukaszenka). W omawianym przypadku nie ma najmniejszej wątpliwości, że powinien być zapis Boris, bez zmiany imienia na polski odpowiednik. Aotearoa dyskusja 09:00, 1 lut 2024 (CET)

  Tak, miałem na myśli, że w przypadku Jelcyna istnieją jakiekolwiek przesłanki do zapisu niezgodnego z ogólnymi zasadami transkrypcji (chociaż osobiście optowałbym za konsekwentnym Borisem), a w przypadku Nadieżdina przesłanek nie ma żadnych. Pozdrawiam, Ozi dyskusja 11:10, 1 lut 2024 (CET)

Pytanie

Pytanie mam, bo nie jestem pewien: czy ten artykuł spełnia zasadę WP:NPOV (brak reklamy)? Link: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:JanekPTG/Stowarzyszenie_Bez. Pozdrawiam! Karol739 (dyskusja) 15:03, 4 lut 2024 (CET)

• Osobiście nie widzę w nim ani POV, ani reklamy, ani encyklopedyczności. IOIOI₂ 18:28, 4 lut 2024 (CET)

Deutsche Bank PBC i inne

czołem, mam pytanie do językoznawców. W wielu hasłach, w tym w Deutsche Bank PBC jest taka konstrukcja "...działający w latach 2001–2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska". Bank został połączony w 2014, a nie w latach 2001-2014. W latach 2001-2014 to on działał. Czy taki skrót myślowy jest poprawny? dopuszczalny? Bo wg mnie powinno być: "...działający od roku 2001 do 2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska" lub coś w ten deseń. tadam (dyskusja) 19:24, 18 lis 2023 (CET)

@Tadam @Marek wwa wwa Ani jedno ani drugie, bo stwierdzenie to jest generalnie zdrowo sknocone, i to niezależnie od szeregu wyrazów. Po pierwsze bank powstał w 1991, a po drugie działa nieprzerwanie do dnia dzisiejszego jako do0kładnie ta sama osoba prawna -> REGON: 350526107 / KRS: 0000022493 / NIP: 6760107416. Po drodze była zwiana głównego akcjonariusza (w 2001), ze 2 zmiany nazwy (w 2001 i w 2014) i dofuzjonowanie dawnego (istniejącego w latach 1995-2014) banku inwestycyjnego Deutsche Bank Polska (KRS: 0000020832). Teraz wasza już głowa, by przelać to na ww. artykuły:) --Alan ffm (dyskusja) 01:02, 17 gru 2023 (CET)

@Alan ffm, jak rozwiązać nazewnictwo haseł (bo mamy również Deutsche Bank Polska, który musimy "uśmiercić" a hasło dot DB PBC przemianować na Deustche Bank Polska? Marek wwa wwa (dyskusja) 09:05, 18 gru 2023 (CET)

• IMO: Deutsche Bank Polska trzeba przenieść pod Deutsche Bank Polska (1995–2014) bez przekierowania, sprawdzić linkujące Specjalna:Linkujące/Deutsche Bank Polska i część z nich przekierować do tego z datami. Następnie Deutsche Bank PBC w miejsce Deutsche Bank Polska zostawiając przekierowanie i poprawić linki w navboxach. Potem poprawić historyczne nazwy w artykułach wymieniając wszystkie a nie tylko ostatnie zmiany nazw. a w 2014 to było wchłonięcie DB Polska i przejęcie jego nazwy. ~malarz pl ^PISZ 13:40, 18 gru 2023 (CET)
• Jak trzeba to poprzenoszę, ale wolałbym aby ktoś potwierdził to co zapisałem powyżej przed przenosinami. ~malarz pl ^PISZ 13:40, 18 gru 2023 (CET)

• @Malarz pl Należałoby tak zrobić. --Alan ffm (dyskusja) 03:09, 19 sty 2024 (CET)

@Alan ffm, @Tadam, @Marek wwa wwa przeniosłem Deutsche Bank Polska do Deutsche Bank Polska (1995–2014). Zrewertowałem artykuł do wersji z 2015 i naniosłem kilka poprawek. Przelinkowałem też tymczasowo w szablonie {{Polskie banki}} aby wyczyścić linkujące. Poprawiłem też treść Deutsche Bank PBC (scaliłem z wersją Deutsche Bank Polska (1995–2014) sprzed dzisiejszych zmian). Teraz trzeba jeszcze sprawdzić i ew. poprawić linki w Specjalna:Linkujące/Deutsche Bank Polska a następnie przenieść Deutsche Bank PBC do Deutsche Bank Polska (ale najlepiej po sprawdzeniu linkujących, czekam na pomoc w tym zakresie.) ~malarz pl ^PISZ 10:13, 19 sty 2024 (CET)

@Alan ffm @Malarz pl @Tadam linkujące sprawdzone Marek wwa wwa (dyskusja) 11:02, 19 sty 2024 (CET)

No to drugie przenosiny dokonane. Pewnie można jeszcze przelinkować ostatnie kilka linkujących, ale to już drobiazgi. ~malarz pl ^PISZ 11:46, 19 sty 2024 (CET)

@Malarz pl wykonane. Marek wwa wwa (dyskusja) 08:57, 6 lut 2024 (CET)

Cytaty z recenzji, prawa autorskie a tłumaczenia

Hej.

Napisano mi na stronie dyskusji odnośnie mojego artykułu o książce Księgarnie i kościopył. Mianowicie, zdaniem mojego rozmówcy, cytaty z recenzji w artykule łamią prawa autorskie i należy je zmienić.

Nie chcę się kłócić, ale artykuł jest tłumaczeniem z Wikipedii anglojęzycznej. I na tamtej WIkipedii taki sposób napisania tego artykułu - który notabene nie został przeze mnie napisany od podstaw, a przetłumaczony - nie wzbudził żadnych kontrowersji.

W związku z tym pytanie - czyżby na Wikipedii anglojęzycznej obowiązywały inne standardy praw autorskich? Serio, nie wiem. Mogę zmienić ten artykuł, to nie jest wielki problem (choć wymagałoby to trochę czasu), ale cała sytuacja nieco mnie zastanawia, będąc szczerym.

Pozdrawiam

--Kaworu1992 (dyskusja) 14:47, 1 lut 2024 (CET)

• @Kaworu1992 to kilka kwestii. Pierwsza, że rzadko kiedy dosłowny cytat jest potrzebny w encyklopedycznym opracowaniu tematu. Opracowanie winno być podsumowaniem i syntezą subiektywnych uwag. Czyli: "XYZ pozytywnie ocenił wykreowane postaci i atmosferę opowieści" (zamiast XYZ nazwała "setting rozkosznym [...] trójwymiarowymi, przemyślanymi postaciami" i "wrażeniem... ciepłego kocyka" pomimo "subtelnych niebezpieczeństw unoszących się w powietrzu") itd. Ogólnie twoje hasło to w co najmniej połowie (na oko) cytaty! Oznacza to, że jest bardzo słabo zredagowane. Jak się tego pilnuje, to problem prawnoautorski znika. A dwa, tak, licencja CC na której działa wiki, nie dopuszcza żadnych zapożyczeń, które same w sobie mogą być uznane za "dzieła". A specyficzne zdania, a w szczególności dłuższe wycinki, już mogą. A ponieważ nie ma możliwości wyłączenia części treści spod CC (poza przypadkami, gdy w ogóle nie dotyczą ich PA), to przy stosowaniu cytatów, taki prawnoautorski zarzut może się pojawiać. Masur juhu? 13:12, 2 lut 2024 (CET)

  Aha, okej, dzięki, sorka ;-) Jak znajdę chwilkę, to to zedytuję (inna sprawa, że ostatnio jestem strasznie bezsenny... :/). Kaworu1992 (dyskusja) 00:25, 6 lut 2024 (CET)

  Unikaj ekranów do 1-2h przed snem, zaciemń sobie dokłądnie sypialnię, i postaraj się kłaść zmęczony (fizycznie bądź choćby oczy - lektura, ale z nieniebieską lampką, pomaga). Masur juhu? 13:29, 6 lut 2024 (CET)

Pomoc techniczna

Proszę o sprawdzenie nowego hasła i dodanie nazwy tego zgrupowania do tabeli "oddziały" Gwardia Ludowa-Arnia Ludowa

Grupa Operacyjna im. Tadeusza Kościuszki – Wikipedia, wolna encyklopedia Krystianusek (dyskusja) 20:33, 1 lut 2024 (CET)

Nie widzę w tym haśle żadnej tabeli. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:37, 1 lut 2024 (CET)

Ten pasek fioletowy na dole Krystianusek (dyskusja) 22:39, 1 lut 2024 (CET)

@Krystianusek Czy chodzi o: Szablon:Gwardia Ludowa - Armia Ludowa? InternetowyGołąb (dyskusja) 01:33, 2 lut 2024 (CET)

Dodane, z tego co widzę. MarMi wiki (dyskusja) 19:39, 10 lut 2024 (CET)

Kelvin Kiptum

Jakby ktoś miał wolne zasoby i inwencję - bardzo by się przydało to hasło. Emptywords (dyskusja) 16:35, 12 lut 2024 (CET)

• Dzięki! Emptywords (dyskusja) 09:59, 13 lut 2024 (CET)

Prośba o pomoc z wikidata

Mamy hasło o konkretnym rosyjskim robocie bojowym MRK, który powinien linkować do ruwiki [1]. I oba powinny mieć swój element wikidata. Ale ktoś przypisał hasło w ruwiki do [2], czyli o wszelkich robotach mobilnych, w tym np. samobieżnych odkurzaczach. Piotr967 podyskutujmy 13:15, 14 lut 2024 (CET)

• Przeniosłem artykuł rosyjski do tego samego WD co wskazany polski. Pytanie, czy coś z pozostałych definicji trzeba przenieść jest też otwarte. Ale ja się nie znam. ~malarz pl ^PISZ 13:54, 14 lut 2024 (CET)

dziękuję. Wszystkie inne hasła pisane alfabetem łacińskimi dotyczą ogólnie robotów. Nie wiem jak z innymi alfabetami, ale to już sobie ich użytkownicy łatwo mogą dowiązać, skoro teraz są dwa odrębne WD. -- niepodpisany komentarz użytkownika Piotr967 (dyskusja)

Bardziej mi chodziło o identyfikatory zewnętrzne. ~malarz pl ^PISZ 18:41, 14 lut 2024 (CET)

Tytuł polskiej wersji artykułu "Rotating calipers"

W angielskiej Wikipedii jest artykuł en:Rotating calipers. Chcę stworzyć polski artykuł, jednak czy mam przetłumaczyć nazwę na "algorytm rotujących suwmiarek" (lub obracanych) czy zachować tę nazwę, jako bardziej znaną dla kogoś kto mógłby przeszukiwać. A może polską nazwę algorytmu i odnośnik z angielskiej nazwy - jak to zrobić? Borneq (dyskusja) 10:00, 15 lut 2024 (CET)

W kwestii polskiej nazwy: na podstawie skąpej liczby trafień (2) proponował bym "Algorytm/Metoda obracających się suwmiarek", no chyba że jest ona już ustalona (w literaturze off-line).
Permus Marcin, Algorytmy geometryczne w języku Python, 2019
Tomasz Martyn, Algorytmy geometryczne w wizualizacji fraktali układów odwzorowań iterowanych, 2011 MarMi wiki (dyskusja) 18:05, 15 lut 2024 (CET)

W jaki sposób można wyszukiwać w literaturze jak powyżej? Borneq (dyskusja) 22:45, 15 lut 2024 (CET)

To z wyszukania "Rotating calipers" w Google (Narzędzia / Dowolny język > Tylko język polski).
Co do nazwy: tutaj z kontekstu zaś wynika, że być może to także "Metoda prostych równoległych". MarMi wiki (dyskusja) 15:43, 16 lut 2024 (CET)

Czy Krym kategoryzujemy jako Rosję?

@Duży Bartek cofnąl mą edycję, przywracając kat. stanowiska archeologiczne na Krymie do kat. St. archeo. w Rosji z uzasadnieniem "De iure czy de facto?" [3]. Jak wiadomo, np. znaczna część Polski była de facto częścią III Rzeszy (a właściwie to de facto cała Polska) w pewnym okresie. Jednak nie kategoryzujemy miast Polski, stanowisk archeologicznych itp. z ziem wcielonych do III Rzeszy do kat. Miasta, stanowiska itp. III Rzeszy lub nawet miasta Niemiec. Wydaje mi się, że tu jest podobnie. Ale tu trzeba opinii ogółu, by nie toczyć wojny edycyjnej. Piotr967 podyskutujmy 01:29, 2 lut 2024 (CET)

Argument o III Rzeszy jest kompletnie nietrafiony, bo Polska BYŁA pod okupacją Niemiec, zaś Krym JEST pod okupacją rosyjską. Ze względu na swój niepewny status cały Krym jest w podwójnym drzewie kategorii; i w Rosji i w Ukrainie, starczy sprawdzić kategorie Kategoria:Architektura Krymu, Kategoria:Geografia Krymu, Kategoria:Historia Krymu. Ma to sens ponieważ z jednej strony nie uznajemy aneksji, z drugiej jednak nie jesteśmy w stanie dostać się na niego legalnie bez rosyjskiej wizy, więc opisujemy zarówno stan prawny jak i faktyczny. Duży Bartek / Hmmm? 08:27, 2 lut 2024 (CET)

Przy przynależności państwowej w infoboksach zwykło się od dawna podawać Ukrainę łamaną na Rosję. Ale co do kategoryzacji nie mam zdania. Nie ma też co iść w sukurs putinowskiej propagandzie i przypisywać tymczasowo okupowany Krym do Rosji. Przypominam, że ostatnio scytyjskie złoto pochodzące z Krymu holenderski sąd zwrócił Ukrainie ([4]). @Piotr967 Sytuację analogiczną z III Rzeszą to widziałbym raczej w Melitopolu, Berdiańsku, Mariupolu (czy tym, co z niego zostało) - tutaj mam nadzieję nikomu nie przyjdzie do głowy dopisywać tego jako część FR. Krym to troszkę jednak inna sytuacja. Hoa binh (dyskusja) 14:00, 2 lut 2024 (CET)

Uważam, że każde akceptowanie na wikipedii obecnej przynależności Krymu do Rosji jest głębokim ukłonem w stronę pana Putina. Rosjanie byliby zachwyceni waszymi wątpliwościami! Międzynarodowa sytuacja prawna Krymu jest w dalszym ciągu jasna: jest częścią Ukrainy. Dopóki nie zakończy się wojna i jakaś międzynarodowa umowa nie zmieni tego stanu rzeczy. MBi (dyskusja) 23:23, 16 lut 2024 (CET)

Wikipedia jest od neutralnego podawania informacji, a to oznacza pokazanie punktu widzenia obu stron. A czy to jest komuś na rękę, czy nie nas kompletnie nie interesuje. To co proponujesz to zaprzęgnięcie Wikipedii do propagowania punktu widzenia jednej strony i pomijania faktów niezgodnych z tym punktem widzenia. Czyli działanie niezgodne z podstawowymi założeniami Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:11, 17 lut 2024 (CET)

• Interesujące... jeśli przyjąć kryterium "de facto", tym bardziej w sytuacji toczącej się wojny to chyba nie nadążycie z poprawianiem kategoryzowania jeśli któraś ze stron ruszy z konkretną ofensywą - jak dla mnie wyjątkowo kuriozalne podejście :) Aneksji Krymu nie uznała miażdżąca większość społeczności międzynarodowej, a pula zaledwie kilku państw (~7?) z odmiennym zdaniem nie stanowi przesłanki do kwestionowania tego stanu rzeczy. Także Krym obecnie znajduje się na terytorium Ukrainy, tak jak zlokalizowane tam obiekty. Okupacja danego rejonu przez Rosję, Burkina Faso czy "Niepodległą Republikę Pana Mietka z Swastopola" nie wpływa na zmianę jego przynależności państwowej. Argument o "legalności" dostania się tam uważam za nietrafiony, bo nie wiem jak mamy się "legalnie" dostać na terytorium nielegalnie zajmowane... Owszem, możemy „de facto” próbować różnych sposobów: zdobyć wizę okupanta, dyskretnie przemknąć się kajakiem albo bardziej z rozmachem – poprowadzić dywizję pancerną ;) ale chyba nie będziemy kategoryzować rzeczy pod względem ich aktualnej dostępności turystycznej. Kolejna kwestia: na infoboxy nie zwróciłem wcześniej uwagi i tu również widzę poważny błąd (zwłaszcza umieszczanie tam w pierwszej kolejności Rosji). Sytuacja Krymu jest o tyle specyficzna, że w porównaniu z resztą terytoriów okupowanych rosyjska administracja zdążyła tam okrzepnąć i sprawnie kontroluje ten rejon (a będąc tam kiedyś przed wojną, sądzę że cieszy się również poparciem większości tubylców). Jednak może powstrzymalibyśmy się ze „zmianą granic” do czasu ustabilizowania sytuacji w regionie? Inaczej będziemy przyklepywać w encyklopedii każdą bandyterkę, tylko dlatego że ktoś się gdzieś mocno okopał. Podsumowując, w kategoryzowaniu nie uwzględniałbym w ogóle Rosji, natomiast jeśli koniecznie chcemy o niej wspominać w infobox to widziałbym to w taki sposób:
  

Ukraina
Rosja (okupacja/aneksja)
Sumek101 (✉) 10:25, 6 lut 2024 (CET)

PS. Widzę, że infoboxy wykorzystują specjalny szablon zabetonowany na szczeblu administracyjnym... także nie liczę na szansę dyskusji w tym względzie.Sumek101 (✉) 06:18, 7 lut 2024 (CET) skreślam Sumek101 (✉) 07:58, 8 lut 2024 (CET)

A co ma kwestia techniczna (ograniczenie możliwości edytowania, by "gorące głowy" nie zmieniały raz w jedną, a raz w drugą stronę) do kwestii merytorycznej? Jeśli w wyniku dyskusji osiągnięty będzie konsensus by zmienić to co jest obecnie, to każdy admin taką zmianę wprowadzi. Aotearoa dyskusja 09:42, 7 lut 2024 (CET)

@Aotearoa po prostu mam w tym względzie "złe doświadczenia" i może z przyzwyczajenia na wstępie się zrażam, ale ok spróbujmy... @Malarz pl (jako twórca szablonu), czemu uznałeś taki sposób zapisu przynależności państwowej za odpowiedni? Aktualnie Rosja anektowała sobie pół Ukrainy (jutro może stwierdzić że anektowała jednak całą i kilka innych państw przy okazji). Poza paroma indywiduami nikt tego nie uznał, a wydarzenie (wojna) które będzie decydujące dla ustalenia ostatecznego stanu posiadania trwa w najlepsze. Jeśli Rosja utrzyma Krym i nawet jeśli dalej nikt tego nie będzie uznawał, to o de facto posiadaniu przez nią tego obszaru będziemy mogli mówić dopiero po ustabilizowaniu się sytuacji w regionie. W tej chwili to po prostu przyklepywanie posiadania terytorium na podstawie aktualnego przebiegu frontu - zbyt dynamiczna sytuacja by z takiego stanu rzeczy robić informację encyklopedyczną. Sumek101 (✉) 07:57, 8 lut 2024 (CET)

To było dawno ... Generalnie rozwiązanie dla Krymu powstało na bazie mechanizmu wcześniej przewidzianego dla Górskiego Karabachu, Abchazji czy Naddniestrza (gdzie mamy de facto niezależne państwa, które de jure są częścią innego). Stąd taka a nie inna kolejność Rosji/Krymu w infoboksach. Moim zdaniem nie można porównywać ówczesnej (koniec marca 2014) sytuacji Krymu do obecnej sytuacji wschodniej części Ukrainy. Wtedy działań wojennych nie było, a trzeba było uspokoić różne próby wpisywania do infoboksów tej podwójnej sytuacji administracyjnej. Jestem daleki od próby określania przynależności państwowej/administracyjnej na terenach, na których rządzą żołnierze. Stąd też podejmowałem próby usunięcia szablonów DRL i ŁRL. Po kilku usunięciach i przywróceniach chyba dwukrotnie nie udało się tego przeprowadzić przez DNU. Jedynie co udało się przedyskutować to nieumieszczanie ich w infoboksach. Jeżeli chodzi o stabilizację sytuacji - jak najbardziej się z Tobą zgadzam. I jeżeli chodzi o Krym to w latach 2014 (koniec marca) - 2022 (luty) sytuacja na Krymie była stabilna i obraz takiej sytuacji (ze stycznia 2022) powinien pozostawać we wszystkich infoboksach (i kategoriach, ale w przypadku kategorii więcej nie jestem się w stanie wypowiedzieć). ~malarz pl ^PISZ 11:45, 8 lut 2024 (CET)

Dekada, a tak jest w przypadku Krymu, to jednak już długi okres. W odróżnieniu od pozostałych zajętych obszarów, gdzie faktycznie trwa konflikt zbrojny, front co jakiś czas sie przesuwa, tu od dekady Rosja sobie bez większych przeszkód najnormalniej w świecie administruje. I tego faktu nie powinniśmy ignorować. Mamy dość podobny casus: Wzgórza Golan – Izrael sobie teren anektował, traktuje go jako integralną część państwa, faktu tego jednak chyba nikt nie uznał. My dajemy tu kategorie wszystkich stron konfliktu. Z drugiej strony już dla miejscowości z tego obszaru dajemy tylko kategorię izraelską (por. Ghadżar, Madżdal Szams, Kacrin. Na Cyprze Północnym (także międzynarodowo uznawane za obszar okupowany przez Turcje) też mamy podwójne kategorie. Moim zdaniem kwestia terenów okupowanych Ukrainy nie powinna być rozpatrywana inaczej niż innych takich obszarów na świecie – to, że Ukraina jest nam bliższa niż Golan, czy Aksai Chin, nie oznacza, że możemy ją traktować inaczej. Byłby to wtedy zwykły POV. Zatem tu mamy wybór, aby we wszystkich przypadkach tego typu na świecie podawać wyłącznie przynależność de iure (wtedy np. osiedla izraelskie na Wzgórzach Golan będą kategoryzowane tylko jako miejscowości syryjskie), albo podawać zarówno stan faktyczny, jak i prawny (podawane wyżej przykłady miejscowości ze Wzgórz Golan kategoryzowanych wyłącznie jako część Izraela jest zdecydowanie niepoprawny). Aotearoa dyskusja 12:01, 8 lut 2024 (CET)

USA uznało aneksję Wzgórz Golan. Kazachstanski nygus (dyskusja) 12:17, 8 lut 2024 (CET)

A m.in. Syria i Nikaragua uznały aneksję Krymu. Tylko patrzymy na to z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a nie poszczególnych państw. Sytuacja Wzgórz Golan i Krymu różni się wyłącznie liczbą lat, która minęła od aneksji. Aotearoa dyskusja 12:39, 8 lut 2024 (CET)

Z tym że w przypadku Wzgórz Golan, wojna pomiędzy Syrią a Izraelem została dawno zakończona, więc bez zbędnych kontrowersji możemy zaznaczyć kto de facto zagarnął i kontroluje ten obszar. W przypadku Krymu sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Najpierw trzeba by odpowiedzieć sobie na pytanie, od kiedy trwa wojna? Czy od 2014 (wojna rosyjsko-ukraińska), czy jednak od 2022 (Inwazja Rosji na Ukrainę). Jeśli od 2014, to zajęcie Krymu osadzone jest w wydarzeniu które nadal trwa i nie zostało rozstrzygnięte. Jeśli od 2022 to uznajemy że sytuacja została rozstrzygnięta jeszcze przed rozpoczęciem działań zbrojnych. Sumek101 (✉) 13:11, 8 lut 2024 (CET)

Na Wzgórzach Golan sytuacja jest jak najbardziej analogiczna do Krymu. Wojna izraelsko-syryjska nigdy się nie zakończyła, wymiany ognia od lat sie powtarzają z mniejszą lub większą intensywnością. W przypadku Krymu o działania wojenne są takie, jak np. w Kijowe – od czasu do czasu nadleci jakaś rakieta. W wielu krajach tak jest na porządku dziennym i jest to konflikt o niskiej intensywności – wojska nie stoją naprzeciw siebie, nie ma linii frontu. Na spornym odcinku granicznym indyjsko-chińskim walki (nawet bezpośrednie starcia) nie są niczym niezwykłym, Indie z Pakistanem w Kaszmirze potrafią sobie ostro postrzelać artyleryjsko. To wszystko są konflikty, których faza zbrojna, raz intensywniejsza, raz mniej intensywna, cały czas trwa. Krym jest tu dokładnie takim samym przypadkiem, nic go specjalnie nie wyróżnia (no może na Wzgórzach Golan, czy Aksai Chin nie było „referendum”) i nie ma jakiegokolwiek powodu, by Krym traktować w Wikipedii inaczej niż inne analogiczne terytoria sporne. Aotearoa dyskusja 14:50, 8 lut 2024 (CET)

Z tym że wspominasz tu o tlących się konfliktach, które jednak są nieporównywalne do regularnej wojny. Byłoby to analogiczne do sytuacji Krymu w latach 2014-2022, jednak po rozpoczęciu inwazji wygląda to już inaczej. I tu jest właśnie problem. Szablon stworzony przez Malarza miał sens (nie zwróciłem uwagi kiedy powstał), z tym że sytuacja diametralnie uległa zmianie. I przyznam że mimo że optuję za przedstawianą przeze mnie opcją to sam mam z tym problem. Czy traktować to jako przypieczętowane de facto z 2014 r. czy jednak ciągłe wydarzenie dla którego eskalacja z 2022 jest tylko etapem. Sumek101 (✉) 22:56, 11 lut 2024 (CET)

Regularna wojna na Krymie? Chyba jednak zdecydowanie przesadzasz. Przeprowadzenie od czasu do czasu ataku rakietami/dronami to nie jest regularna wojna. Już z większą częstotliwością Huti strzelają do statków w cieśninie Bab al-Mandab. Trzeba jednak zważać na proporcje. Aotearoa dyskusja 08:19, 12 lut 2024 (CET)

Nie "na Krymie" (bo to nie jest osobne państwo) a regularna wojna pomiędzy Ukrainą a Rosją, skonfliktowanymi między innymi o Krym. Obecne na wschodzie bez zmian to nie powód żeby osobno wydzielać i specjalnie traktować akurat ten rejon toczącej się wojny, która i tak rozstrzygnie o jego dalszych losach. Krym "bierze udział" w wojnie. Między innymi z niego Rosjanie wyprowadzili ofensywę, on też jest jednym z deklarowanych celów strony ukraińskiej. Podwójne kategoryzowanie widziałbym dopiero po ustabilizowaniu sytuacji. Nie koniecznie po nastaniu pełnego pokoju, nie po traktatach, umowach, uznaniach i nie uznaniach tego czy innego stanu posiadania. Wystarczyłoby przejście konfliktu do fazy w której obie strony ostatecznie zrezygnują z rozwiązań siłowych. Niech chociaż regularna wojna przejdzie do fazy "dziwnej wojny" i niech ten stan okrzepnie. Wtedy będzie można przyklepać posiadanie de facto. Tutaj zrobię już chyba pauzę, bo nie mam innych argumentów, ale rozumiem też Twoje (10 letnia okupacja to też jest coś czego nie można nie zauważyć) Sumek101 (✉) 09:37, 12 lut 2024 (CET)

Obywatele RP wjeżdżają na Ukrainę na podstawie ważnego paszportu, bez konieczności posiadania wizy wjazdowej i mogą przebywać na jej terytorium do 90 dni w ciągu 6 miesięcy. Ale jakbyś chciał zwiedzić Symferopol, to skorzystasz z tej możliwości czy jednak zgłosisz się po rosyjską wizę? Sądzę że jednak potrzebowałbyś wizy. I właśnie dlatego Krym jest w podwójnym drzewie kategorii - jedno jest zgodne ze stanem prawnym (Ukraina), drugie ze stanem faktycznym (Rosja). Duży Bartek / Hmmm? 21:11, 8 lut 2024 (CET)

No dobrze ale co jeżeli zamiast Symferopolu będę chciał zwiedzić Mariupol? Też raczej skorzystam z możliwości zdobycia wizy, a jednak Mariupol w przeciwieństwie do Symferopola nie jest "w Rosji". Jedno i drugie jest okupowane i anektowane a jednak stosowane są podwójne standardy. Dlatego właśnie uważam argument pokroju "jak tam się dostaniesz najmniej ryzykując zdrowie i życie" za nietrafny. Sumek101 (✉) 22:46, 11 lut 2024 (CET)

Wojna to nie jest dobry czas dla turystyki, więc raczej nie zwiedzisz. Póki co, od 10 lat Krym jest pod okupacją i nie ma sensu wprowadzać zamieszania. Omawiana kategoria (i inne które wymieniłem), są zarówno w drzewie kategorii Ukrainy (zgodnie ze stanem prawnym), jak i Rosji (zgodnie ze stanem faktycznym). Duży Bartek / Hmmm? 23:43, 11 lut 2024 (CET)

Z punktu widzenia encyklopedyczności, we wszystkich sprawach których to dotyczy, stosujemy stan oficjalny, czyli prawny. --Matrek (dyskusja) 12:04, 12 lut 2024 (CET)

A jesteś w stanie zgodnie z prawem wjechać na Krym bez rosyjskiej wizy? Nie? No to Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Ponadto zwracam uwagę że w samym artykule Półwysep Krymski, mamy wymienione oba państwa Rosja/Ukraina]] Duży Bartek / Hmmm? 23:08, 12 lut 2024 (CET)

Sam najpierw piszesz mi że raczej nigdzie nie wjadę, a następnie innemu użytkownikowi znowu przytaczasz argument o możliwości wjazdu (jako przesądzającym) - to trochę niekonsekwentne ;) Poza tym ten argument jest nielogiczny - restrykcje w przemieszczaniu się podyktowane samozwańczymi działaniami nie są przesłanką do określania przynależności państwowej. "Zgodnie z prawem" to powinieneś wjechać tam swobodnie po przekroczeniu granicy Polsko-Ukraińskiej, tymczasem uniemożliwia Ci to zbrojna agresja ich sąsiada - co jest niezgodne z prawem. Do Naddniestrza, Abchazji i Osetii Południowej też nie wjedziesz bez "kontroli granicznej". Swego czasu na Sealandię pewnie też nie dostałbyś się bez pozwolenia tamtejszego "księcia"... Dostanie się na Krym również "wymaga" od nas wizy, ale to samo tyczy się reszty terenów okupowanych. Tymczasem Krym to "Rosja/Ukraina" a Donieck to "Ukraina". Mamy też Chersoń, który będzie jeszcze bardziej problematyczny bo skoro Rosjanie ogłosili go Rosją, to wypadałoby zapytać ich o pozwolenie na wjazd... z tym że jakiś czas temu ich administracja musiała się stamtąd dosyć pośpiesznie ewakuować... Także zostawmy te wizy już w spokoju - to nie jest wyznacznik czegokolwiek ;) Sumek101 (✉) 11:20, 13 lut 2024 (CET)

Wjazd na Krym (okupowany od 10 lat i formalnie włączony w struktury Federacji Rosyjskiej), a wjazd do Mariupola (w strefie działań wojennych bądź co bądź) to jednak dwie różne rzeczy, więc nie widzę tu niekonsekwencji. Nie mieszajmy tu też innych okupowanych obwodów bo tu sytuacja jest dość dynamiczna. Na razie Krym jest terytorium spornym, będącym de iure w jurysdykcji ukraińskiej i de facto w rosyjskiej. To jest dokładnie ta sama sytuacja co w przypadku wzgórz Golan - formalnie należą do Syrii, ale od 50 lat znajdują się pod okupacją izraelską - i dlatego mamy je w dwóch kategoriach - Góry Syrii i Góry Izraela. Można kibicować Ukraińcom w próbach odzyskania swojego terytorium , ale to nie jest powód by negować fakty. Utrzymanie, do momentu rozwiązania, podwójnego drzewa kategorii ma sens bo oddaje stan tak prawny jak i faktyczny, a podobne rozwiązanie występuje chyba w większości wersji językowych. Nie widzę sensu w ciągłym powtarzaniu tych samych argumentów, więc z mojej strony EOT. Duży Bartek / Hmmm? 21:04, 13 lut 2024 (CET)

Szablon:Sieci metra na świecie

Mamy sobie Szablon:Sieci metra na świecie, u mnie zajmuje dwa monitory w pionie i raczej nie spełnia swojej roli szablonu nawigacyjnego. W związku z tym chciałbym zaproponować i przedyskutować następujące zmiany w nim:

1. Usunięcie wszystkich "w budowie", "w planach", "niezrealizowane", "zawieszone" - warunkiem trafienia do tego szablonu byłoby, że system metra został uruchomiony (na szczęście nie widzę przypadków że został zamknięty i zlikwidowany, więc nie musimy chyba tego rozważać).
2. Zredukowanie liczby wierszy: jeśli w danym kraju jest tylko jeden system metra, dać na każdy kontynent jeden wiersz "Pozostałe" i tam je zgrupować w kształcie "Miasto (Państwo)", być może posortowane po państwach, choć to może być niezbyt czytelne.

Zapraszam do dyskusji. --katafrakt (✉) 11:33, 2 lut 2024 (CET)

Szablony dotyczące przynależności państwowej (państwa świata, stolice państw, podziały administracyjne, parki narodowe itd itp) mamy dzielone kontynentami, a nie wszystko w jednym mega szablonie dla wszystkich państw świata. Tu także pierwszym krokiem powinno być podzielenie tego na szablony dla poszczególnych kontynentów. Aotearoa dyskusja 15:06, 2 lut 2024 (CET)

I myślę że byłby to jedyny niezbędny krok do wykonania, by było to czytelne, ponieważ podzielenie tego szablonu pozwoli na znaczne zmniejszenie jego wielkości. onui2 (dyskusja) 20:57, 3 lut 2024 (CET)

Zmniejszy objętość na pewno. Nie wiem natomiast czy poprawi zawartość merytoryczną. Te wszystkie "w planach" to zwykle czerwone linki, bez możliwości weryfikacji czy faktycznie istnieją jakieś plany szersze niż wstępne zastanawianie się (jak metro we Wrocławiu, które jest tam wymienione). --katafrakt (✉) 12:20, 5 lut 2024 (CET)

Chyba faktycznie "w planach" można wywalić, bo w planach można mieć i kosmodrom w Helu. Jeśli nie ma konkretnych decyzji rozpoczynających realizację, to gdybań nie ma co w szablonie dawać. Przy czym szablon chyba też należałoby przejrzeć pod względem tego co w nim jest, bo część uwzględnionych w nim systemów to szybkie koleje miejskie/podmiejskie, a nie systemy metra (tak wynika przynajmniej z enWiki, gdzie artykuły te są lepiej opracowane i uźródłowione). Aotearoa dyskusja 13:09, 5 lut 2024 (CET)

IMO należy zawęzić jedynie do takich, gdzie budowa została fizycznie rozpoczęta (np. Bratysława), niezależnie od tego czy została / zostanie ukończona. Koncepcje, plany, budowa czegoś w rodzaju szybkiego tramwaju z pomysłem, że kiedyś przerobimy na metro itp. nie powinna być uwzględniona. ~malarz pl ^PISZ 14:33, 5 lut 2024 (CET)

Wystarczy podzielić na rozwijalne podszblony nawigacyjne (navbox w navboxie) np. z podziałem na kontynenty. Domyślnie podszablony zwinięte i zainteresowany czytelnik rozwija wybrany podszablon – „sekcję”. Joee (dyskusja) 13:08, 5 lut 2024 (CET)

@Joee to by było spoko rozwiązanie, gdyby dodatkowo dało się oznaczyć, żeby sekcja dotycząca bieżącego kontynentu była rozwinięta (np. przy metrze w Warszawie - Europa). Ale z tego, co się orientuję, nie ma w tym momencie zbyt bardzo takich technicznych możliwości? --katafrakt (✉) 10:33, 14 lut 2024 (CET)

@Katafrakt znalazłem coś takiego ale nigdy z tego nie korzystałem: Szablon:Szablon nawigacyjny ze zwijanymi grupami. Musiałby się wypowiedzieć ktoś bardziej techniczny. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:08, 15 lut 2024 (CET)

@Katafrakt, jak dla mnie do zgłoszenia do DNU niczym to i to. Nadzik (dyskusja) 16:24, 5 lut 2024 (CET)

• A po co to komu, skoro dubluje kategorie? Masur juhu? 13:32, 6 lut 2024 (CET)

  @Masur dobre pytanie, jakoś się chyba utarło że szablon nawigacyjny musi być i kropka. Dodatkowo kategorie są niewidoczne w widoku mobilnym, więc w pewnym sensie utracona jest wtedy możliwość łatwego przejścia do innych sieci metra.

  Ale rozumiem że to już drugi głos za zgłoszeniem do DNU. Jedyne, czego się trochę obawiam, to że dyskusje o szablonach w DNU ciągną się miesiącami, a to zabetonuje możliwości wprowadzenie większych zmian, dopóki dyskusja trwa. --katafrakt (✉) 10:35, 14 lut 2024 (CET)

  @katafrakt, szablony tego typu także nie są widoczne w wersji mobilnej (właśnie ten przetestowałem – aby go zobaczyć, trzeba przejść na wersję standardową, w której kategorie także są widoczne), więc tej "możliwość łatwego przejścia do innych sieci metra" i tak w wersji mobilnej nie ma. Zatem ten argument to co najwyżej jest za pominięciem szablonu, skoro i tak dla dużej części użytkowników jest on "nieistniejący". Aotearoa dyskusja 12:01, 14 lut 2024 (CET)

Odnośnie kontynentów, to też jest coś pośredniego pomiędzy kontynentem a szablonami państwowymi: {{Sieci metra w Unii Europejskiej}}. ~malarz pl ^PISZ 17:22, 17 lut 2024 (CET)

Z brudnopisu z powrotem do aktywnego hasła

Proszę o radę. Mam duży (56000 bajtów) artykuł, który napisałem/umieściłem kilka lat temu i który dla wygody skopiowałem w całości do brudnopisu, gdzie go znacznie (+20%) zmodyfikowałem i rozbudowałem. Artykuł w brudnopisie jest gotowy. Jak go z powrotem przenieść/podmienić w miejsce aktywnej starej wersji? Pozdrawiam i dziękuję - Henry39 (dyskusja) 09:47, 21 lut 2024 (CET)

Ja bym po prostu otworzył oba artykuły w trybie edycji kodu źródłowego, skopiował całą zawartość z brudnopisu i wkleił w miejsce zawartości artykułu (sprawdzić, czy są zachowane kategorie itp., które nie powinny być w brudnopisie). System i tak jako zmianę powinien zaznaczyć tylko to, czym te wersje się różnią. Panek (dyskusja) 10:08, 21 lut 2024 (CET)

• Tylko nie należy przy okazji usuwać poprawek naniesionych w międzyczasie przez innych. ~malarz pl ^PISZ 10:51, 21 lut 2024 (CET)
• Dziękuję bardzo obu Doradcom. Tak też i myślałem, ale lepiej się upewnić. O zabezpieczeniu kategorii (przez ":") i ew. poprawkach innych pamiętałem. Przy okazji proszę jeszcze, w miarę wolnego czasu, o sprawdzenie i uwagi o obecnej wersji artykułu, Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 11:47, 21 lut 2024 (CET)

I oto nauczka, że używanie brudnopisu i pojęcie "dla wygody" nie powinny pojawiać się w jednym zdaniu... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:11, 21 lut 2024 (CET)

Redaktor zachowuje cały akapit bez źródeł

Redaktor @Andros64 upiera się, by zostawić poniższy akapit, który nie posiada żadnych przypisów w artykule o Komunistycznej Partii Polski. W komentarzu edycji pisze o umieszczeniu szablonu. Tyle że po co umieszczać szablon, skoro cała edycja nie posiada przypisów i w ogóle jest nieencyklopedyczna? Cofnąłem edycję tego redaktora, wcześniej zrobiła to inna osoba, ale on mimo wszystko uznaje, że wszystko jest OK?

Spuścizna po Róży Luksemburg i SDKPiL, a szczególnie odrzucenie niepodległości, postawiła polskich komunistów w roli agentów obcego mocarstwa, to jest Rosji Radzieckiej. Następstwem tej postawy było pełne zaangażowanie się polskich KPRP-owców w rewolucji w Rosji (Feliks Dzierżyński, Julian Marchlewski, Karol Radek i wielu innych) oraz zupełne poparcie dla bolszewickich wojsk inwazyjnych w 1920. Lenin był teoretycznym zwolennikiem niepodległości Polski, pod warunkiem, że będzie ona rządzona przez komunistów. Takiego rządu jeszcze nie było, należało go więc stworzyć.

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Komunistyczna_Partia_Polski&diff=prev&oldid=72909712 dzakejopl _{napisz do mnie} 11:52, 21 lut 2024 (CET)

Wcześniej zrobił to @Kemot696 dzakejopl _{napisz do mnie} 11:53, 21 lut 2024 (CET)

Fragmenty bez przypisów można najwyżej przenieść na strone dyskusji i nie powinno się bez nich przewracać. Patrz Wikipedia:Weryfikowalność Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:12, 21 lut 2024 (CET)

Czy integrować 29 Dywizja Grenadierów SS (1 rosyjska) i Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa?

Bardzo duże pomieszanie między obydwoma hasłami. Mało przypisów. W haśle Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa na wstępie jest że (niem. Waffen-Grenadier Division der SS (russische Nr. 1)). Integrować czy zostawiamy i oznaczamy do poprawy jakoś? Jeszcze patrząc na interwiki https://www.wikidata.org/wiki/Q14294220 do RONY, to na wszystkich innych wiki hasło jest nazwane Brygada Szturmową SS „RONA” - taki termin jest w naszym haśle o 29 dywizji ale nie w RONIe. Czyli dochodzi jeszcze potencjalny bałagan interwiki. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:55, 21 lut 2024 (CET) PS. Ping głównego autora obydwy haseł: Wikipedysta:Buli2015, ale nieaktywny od 2018 :( --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:57, 21 lut 2024 (CET)

@Piotrus Osobiście skłaniałbym się raczej do pozostawienia dwóch osobnych haseł. W mojej ocenie moment, w którym RONA została formalnie wcielona do Waffen-SS jest mimo wszystko pewną cenzurą. Ponadto nie mam pewności czy 29 Dywizja Grenadierów SS powstała w 100% na bazie RONA, czy też RONA zapewniła nowo utworzonej dywizji tylko mniejszą lub większą część kadry (może np. @Adam1979r znajdzie coś w swoich źródłach na ten temat)? W takim jednak wypadku zgadzam się, że należałoby oba hasła przeredagować, tak aby RONA opisywała historię formacji do końca lipca 1944, a 29 Dywizja jej historię od momentu wcielenia do Waffen-SS (w tym udział w tłumieniu powstania warszawskiego). Można oczywiście rozważyć scalenie, jednak najgorszym rozwiązaniem byłoby imho scalić wszystko pod nazwą "29 Dywizja Grenadierów SS".Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:56, 22 lut 2024 (CET)

Też wydaje mi się, że mogą zostać osobne hasła, ale trzeba to napisac na podstawie źródeł, bo błędy takie jak we wstępie do RONY podanie, że to po niemiecku jest ta dywizja grenadierów bolą :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:33, 22 lut 2024 (CET)

Błędy w infoboxie

Czy jakiś bot sprawdza niezgodności pomiędzy nazwą hasła i parametrem "imię i nazwisko" w infoboxie? Wiele razy trafiałem na pomyłki (większość haseł powstaje poprzez przekopiowanie innego, ze zmianą danych, czasami coś się przeoczy). Natchnął mnie ten widok: [5] Nedops (dyskusja) 00:37, 22 lut 2024 (CET)

• Ja (malarzBOT) czasami sprawdzam. Ale raczej tylko przy poprawkach danego szablonu, więc nie jest to w żaden sposób regularne ani całościowe. Podobnie czasami sprawdzam daty i miejsca urodzenia i śmierci w leadzie, infoboksie, kategoriach (tylko rok) i WD. Ale nie mogę znaleźć chętnych do wyczyszczenia całego raportu różnic. Oczywistości sam poprawiam (na ogół braki albo właśnie błędy w infoboksie), ale jak w 4 miejscach są 4 różne daty urodzenia to jest to raczej sprawa trudniejsza. Innych elementów nigdy nie porównywałem. ~malarz pl ^PISZ 09:40, 22 lut 2024 (CET)

'Wiszące' zmiany

Witam, sprawa wygląda tak, że w następujących artykułach istnieją sobie nieprzejrzane zmiany (polegające na najzwyklejszej na świecie aktualizacji haseł zgodnie ze stanem faktycznym) - mowa o art.: Lista rozbłysków gamma, Zakopianka, Obwodnice Krakowa czy też Droga ekspresowa S7 (Polska). To jest ledwie 5 min. roboty. Pozdrawiam. Docxent (dyskusja) 14:22, 21 lut 2024 (CET)

Popatrzyłem na jeden przykładowy artykuł (obwodnica Krakowa) – jeden nieencyklopedyczny wpis zastąpiony został kolejnym nieencyklopedycznym wpisem. Tu nie ma co przeglądać zmiany, tu trzeba przejrzeć cały artykuł wywalając zbędne (i nieencyklopedyczne) treści. Aotearoa dyskusja 14:36, 21 lut 2024 (CET)

• W liście rozbłysków ktoś raczył se walnąć POVem będących przełomowym odkryciem tego typu w danej chwili (np. najbliższy/najdalszy rozbłysk, najbardziej energetyczny, pierwszy rozbłysk typu SGR, etc.) i teraz czekaj tatka latka, aż ktoś fachowy uzna, że to dopuszalne. Ciacho5 (dyskusja) 22:01, 21 lut 2024 (CET)

  Też widzę dużo problemów w tym artykule. Ogólnie to obecna wersja też nie jest dobra i nawet wisi szablon domagający się jasnych kryteriów wyboru. Moim zdaniem to, co czeka na przejrzenie, wciąż nie jest jasne (będących przełomowym odkryciem tego typu w danej chwili (np. najbliższy/najdalszy rozbłysk, najbardziej energetyczny, pierwszy rozbłysk typu SGR, etc.). Myślę, że trzeba właśnie zacząć od wyodrębnienia tych kryteriów, może podziału na kilka list (ew. z jedną na końcu na te niepasujące). Inna sprawa jest taka, że nawet ograniczając się np. do najdalszych, ciężko taką listę uźródłowić. Potwierdzenie, że dany rozbłysk był dalszy niż poprzednie, jest oczywiście proste. Gorzej wykazać, że nic nie zostało pominięte. Bardzo pomogłoby znalezienie źródła, które dysponuje podobną listą, przynajmniej do pewnego momentu.

  Chciałbym też skorzystać z tej okazji, że czytają to bardziej doświadczeni wikipedyści i zwrócić uwagę na pewną rozbieżność. W zasadach można przeczytać, że oznaczanie służy w zasadzie tylko do wykluczenia wandalizmów, nie do kontroli merytorycznej. W praktyce zdaje się być inaczej, co pokazują wymienione w tym wątku artykuły. A przecież „lista rozbłysków” została tymi editami wzbogacona, nawet jeśli nie rozwiązały one kluczowego problemu tego artykułu (czego w ogóle możemy się nie doczekać). Epsilon598 (dyskusja) 22:29, 21 lut 2024 (CET)

  • panowie, co do tego "walnięcia się POVem będących przełomowym odkryciem" - może i samo wyrażenie aż razi POVem, ale już zawartość artykułu chyba jednak wygląda nieco lepiej... przecież KAŻDY z wymienionych "GRBsów" ma opisane, dlaczego w ogóle trafił na taką listę (i jeśli nie na każdy, to do większości są podane źródła, ew. dopracowanie wymagane jest w tym obszarze.) Rozumiem, gdyby to była jakaś lakoniczna, niejasna, losowa lista GRBsów, gdzie połowa wpisów nie ma żadnej, zdawkowej nawet informacji czym dany GRB się wyróżnia - no to wtedy POV jest bezdyskusyjny. Ale takowe uwagi są przy KAŻDEJ pozycji. Padła sugestia że "trzeba właśnie zacząć od wyodrębnienia tych kryteriów, może podziału na kilka list (ew. z jedną na końcu na te niepasujące)." No i faktycznie taki podział częściowo został już dokonany, pozostaje go tylko może rozbudować. Pozdrawiam. --Docxent (dyskusja) 10:54, 22 lut 2024 (CET)

    Jeśli o ten artykuł chodzi, to byłbym skłonny zaakceptować aktualizację tabeli (dobrze poparta źródłami, niemal 1:1 zbieżna z enwiki ;p), bo nie ma co mrozić artykułu dlatego, że nie możemy go doprowadzić do perfekcji. Ogólnikową próbę uzasadnienia jednak bym wycofał i przywrócił szablon. Może być pokusa, by szablonu się jednak pozbyć, bo „przecież enwiki go nie ma”, ale jak pokazuje poprzedni wątek, nawet takie autorytety mogą się mylić. Epsilon598 (dyskusja) 11:55, 22 lut 2024 (CET)

Wesołe Wikidata, może ktoś rozwikła?

Mamy Malta (stanowisko archeologiczne), które linkuje do [6] o nazwie Malta, co jest słuszne. Niestety twórca tego wikidata, którym jest bot, opisał to jako kulturę archeologiczną i potem boty lub ludzie napakowali tam misz masz: zarówno linki do stanowiska archeologicznego (1 punktu geograficznego), jak i do kultury, która obejmuje więcej punktów i duży obszar. To jakby do wikidata Jura powstawiać hasła z wik nt. okresu geologicznego, niemieckich gór Jura i polskiej Jury Krak.-Częst. Należałoby zrobić dwa oddzielne elementy: jeden o nazwie Malta i definicji "archaeological site" i tam zostawić tylko te linkowania, które odnoszą się do stanowiska (np. polskie) i odrębny element "Mal'ta–Buret' culture" , gdzie zostałyby linkowania do haseł nt. kultury (polskie Kultura angarska). To program realistyczny, choć minimalistyczny. Bardziej ergonomiczny i sensowny to likwidacja wikidata, co oszczędziłoby wikipediom mnóstwa błędów merytorycznych zasysanych bezśladowo (nie widać tych edycji w obserwowanych), a ludziom czasu na walczenie z nimi. A czytelnikom zażenowania z napotykania tychże. Ale wiem, że to niemożliwe. Niestety. Piotr967 podyskutujmy 01:48, 2 lut 2024 (CET)

• Niedługo boty będą robić Wikipedię i tylko boty ją czytać. Wikidata w obecnej postaci jest złym rozwiązaniem - niewiele usprawniła, a wiele popsuła. Ale jest niestety ogólne podejście huraoptymistyczne, że Wikidata jest super, więc poza żmudnym poprawianiem bezsensów robionych gdzieś poza naszą Wikipedią (co nas nic a nic nie powinno interesować, a tak mamy poprawiać coś co użytkownik khmerskiej Wikipedii gdzieś z dala od naszej Wiki sknocił) nic innego zrobić nie można. Choć i tak ktoś "mądrzejszy" z albańskiej Wikipedii pewnie niedługo to znowu popsuje. Aotearoa dyskusja 09:36, 2 lut 2024 (CET)

  Nie ma różnicy, w Wikipedii też mógłby ktoś popsuć. Wargo (dyskusja) 13:49, 22 lut 2024 (CET)

Przeniosłem to, co wydało mi się odpowiednie do przeniesienia Panek (dyskusja) 13:51, 2 lut 2024 (CET) PS. Mnie się zmiany w WD pokazują w obserwowanych (czasem aż za dużo tego), nie pamiętam, ale widocznie to gdzieś sobie można ustawić. Panek (dyskusja) 13:59, 2 lut 2024 (CET)

Szablony {{fb}}, {{Vb}} i {{Hb}}

Mamy obecnie ok 6800 szablonów Fb team, 3000 szablonów Vb team oraz 400 Hb team. Pierwotnie był to system skopiowany z en.wiki i pomimo nazw szablonów niezgodnych z nazwami artykułów pl.wiki był synchronizowany ze względu na łatwość kopiowania zawartości tabel sportowych. Cały czas na początku strony opisu szablonu {{Fb team}} jest link do skasowanej 5 lat temu kategorii na en.wiki. Właśnie poprawiłem linkowania w sumie w ok 20 artykułach w których były widoczne (czasami w ukrytych sekcjach) informację o nieistniejących szablonach. I pomimo powtarzania takich prac co kilka miesięcy permanentnie są z tym problemy.

Same szablony są wykorzystywane:

• {{fb}} ok. 1800 artykułach [7] przy czym w 250 z flagą
• {{vb}} ok. 2600 artykułach [8] przy czym 400 z flagą
• {{hb}} ok. 90 artykułach [9], w większości z flagą

Pierwotny system szablonów z en.wiki był powoli wycofywany od 2013:

• en:Wikipedia talk:WikiProject Football/Archive 81#FB team templates
• en:Wikipedia:Templates for discussion/Log/2013 September 20#Unused fb team templates
• en:Wikipedia:Templates for discussion/Log/2013 October 17#Unused fb team templates
• en:Wikipedia:Templates for discussion/Log/2018 April 20#Mass Fb team templates

Na en.wiki są obecnie szablony o tych nazwach (nawet połączone interwiki), ale one są dla reprezentacji (w sumie jest to odpowiednik naszego {{reprezentacja}}).

Ten system szablonów ma trochę zalet i sporo wad. Zalet pewnie wszystkich nie znam, ale do wady postaram się jednak wymienić:

• problemy z tworzeniem nowych szablonów (jak nie ma skąd ich kopiować), szczególnie dla nowych użytkowników
• całkowity brak wsparcia w Visual Editorze (@Nux - argument dla Ciebie :-)
• problemy ze zmianą nazwy klubu (zmiana szablonu powoduje też zmianę we wszystkich miejscach gdzie jest wywołany, np. zmiana szablonu powoduje chęci naprawiania artykułu w sposób powodujący błędy techniczne)
• zbędne obciążanie serwerów przez użycie {{fb|Barcelona}} zamiast [[FC Barcelona]] (znaczna większość wywołań tych szablonów)
• przekroczenia limitów przy próbie wykorzystania zbyt wielu wywołań co skutkuje ukryciem części artykułu i wstawieniem go do Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów

Proponuję wzorem en.wiki powolne prace nad zniesieniem wykorzystania tych szablonów. W pierwszej fazie:

• usunięciem trzech tytułowych szablonów {{fb}}, {{vb}} i {{hb}} i zastąpienie ich wywołań w treści artykułów zwykłymi wikilinkami (lub ich kodem w innych szablonach) - jeszcze nie mam pomysłu co zrobić z wywołaniami z flagami - czekam na propozycje
• uproszczeniem szablonów {{mecz}}, {{mecz piłkarski}} (zastąpienie parametrów Vb/Hb/Vb innymi z linkami)

W dalszej perspektywie trzeba będzie się zastanowić nad pozostałymi szablonami skracającymi kod tabel. Ułatwiają one przygotowanie tabeli, ale są trudne do przejścia dla nowych Wikipedystów. Tego jednak przesądzać już teraz nie chcę. Chociaż wadą tych szablonów cały czas pozostaje brak obsługi przez VE.

Czekam na opinie, uwagi, i przede wszystkim poparcie :-) ~malarz pl ^PISZ 09:32, 13 lut 2024 (CET)

Mało zalet? Dużo wad? Pełne poparcie co do zmian.  Za Nadzik (dyskusja) 11:39, 13 lut 2024 (CET)

Według mnie ważne jest, żeby łatwo było kopiować wyniki z innych Wiki. Nie jestem pewien czy powyższy plan to umożliwia. Na enwiki nadal mają np. szablon Hb, ale robi coś innego nieco (a w każdym razie inaczej). Być może warto stworzyć jakieś szablony przejściowe, które przez wywołanie z subst: będą dawały możliwość kopiowania danych. Czyli de facto dawały synergię z innymi wiki.

Spojrzałem na szamblon reprezentacji i jak dla mnie on jest kompletnie nie przenośny pomiędzy różnymi wiki i stosuje nasze prywatne skróty, które moim zdaniem są nie do wymyślenia (czyli każdorazowo wymagają zajrzenia na stronę szablonu). Lepsze byłoby użycie pełnych nazw, co w połączeniu z możliwością wyboru z listy w VE, dałoby możliwość wypełnienia bez patrzenia na szablon (i byłoby czytelne w kodzie). Na ten moment szablon też nie jest dostosowany do VE.

Tak że w sumie pytanie czy można zobaczyć jakiś przykład przed/po? Myślę, że wtedy będzie bardziej jasne jaki ma być efekt i jakie są zalety. Nux (dyskusja) 12:47, 13 lut 2024 (CET)

Na razie to chcę wybotować najprostsze użycia z tych szablonów czyli {{fb|Barcelona}} pozamieniać na [[FC Barcelona]]. Co do reszty to na razie nie mam zdania. Mam nadzieję, że coś z tej dyskusji wyniknie. ~malarz pl ^PISZ 12:51, 13 lut 2024 (CET)

W przypadku fb to są te wywołania. ~malarz pl ^PISZ 12:56, 13 lut 2024 (CET)

Do podmiany na linki nie mam uwag. Ale zdaje się, że nie zawsze to jest takie proste jak coś jest w tabelce (na enwiki o tym wspominali). Nux (dyskusja) 22:57, 13 lut 2024 (CET)

Tak, to jest długi i powolny proces. Oni te szablony usuwali przez pięć lat. Mniej więcej tyle samo ile je wprowadzali. U nas funkcjonują 10 lat, Ale chciałbym go rozpocząć aby przynajmniej przystopować tworzenie nowych szablonów. ~malarz pl ^PISZ 23:03, 13 lut 2024 (CET)

@Nux zainspirowałeś mnie do popracowania nad TD dla szablonów {{państwo}}, {{flaga}}, {{reprezentacja}} i niektórych pokrewnych. Przynajmniej dla większości możliwych zastosowań. Bo chyba pełna lista państw/jednostek administracyjnych w rozwijanej liście jest nierealna. ~malarz pl ^PISZ 23:20, 13 lut 2024 (CET)

@Nadzik czy mało zalet - nie wiem, ja ich nie znam. Ale może ktoś obeznany spróbuje je wskazać. ~malarz pl ^PISZ 15:16, 14 lut 2024 (CET)

Zbędne obciążanie serwerów i przekroczenia limitów przy próbie wykorzystania zbyt wielu wywołań już to powinno wystarczyć za usunięciem tych szablonów.

Samo stworzenie nowego szablonu to nie powinien być problem, wystarczy skopiować stary i zmienić w nim parametry.

Nazwa według zaleceń miała być angielska, ale to chyba przestało być aktualne z chwilą, gdy enwiki pożegnało się z szablonem.

Jako użytkownika denerwuje mnie problem ze zmianą nazwy klubu wykonywaną przez inne osoby.

Przy zmianie nazwy klubu należy stworzyć nowy szablon, aby historyczna nazwa nie zniknęła.

Szablon {{fb team}} użyty w {{fb}} posiada dwa parametry t - nazwa wyświetlana tan - nazwa artykułu.

{{fb map}} to jest potworek, który najbardziej mnie denerwuje. Jeśli w regionie występuje dużo klubów, napaćkane jest tak, że nic nie widać, a jak nic nie widać to po co pokazywać. Quri.inka (dyskusja) 17:45, 13 lut 2024 (CET)

W przypadku rozgrywek ligowych w siatkówce szablon Vb znacząco przyspiesza wprowadzanie danych. Jest on wykorzystywany zarówno w szablonach tabeli wyników, jak i szablonach, gdzie wprowadza się terminarz i wyniki spotkań. Korzystanie ze zwykłych wikilinków w przypadku siatkówki na tyle wydłużyłoby pracę nad konkretnymi artykułami, że prawdopodobnie większość użytkowników odpuściłoby sobie prace nad nimi. Dodam jeszcze, że specyfiką siatkówki jest to, że nazwy klubów dość często się zmieniają i mielilbyśmy wieczny problem z "zielonymi" linkami do redirectów. ArturM dyskusja 19:13, 14 lut 2024 (CET)

• Czy zielone linki to jakiś problem? Przecież jeśli zawodnik kiedyś grał w [[X]] a teraz gra w tym samym klubie o nazwie [[Y]] to chyba lepiej tego nie zmieniać. Najwyżej jakiś bot zamieni stary [[X]] na [[Y|X]]. Moim zdaniem taka treść będzie lepiej odzwierciedlała stan historyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:02, 14 lut 2024 (CET)
  • Głównym argumentem za zachowaniem tych szablonów (przynajmniej w przypadku siatkówki) jest to, że w sposób oczywisty przyspieszają one tworzenie artykułów o poszczególnych sezonach ligowych. Tworzenie od zera co sezon np. tabeli wyników byłoby po prostu frustrujące. Piszę o siatkówce od 2005 roku. Przed wprowadzeniem szablonów Vb, robiąc wszystko "z palca", byłem w stanie stworzyć kilka artykułów - było to na tyle męczące. Nie jestem w stanie dokładnie ocenić, o ile zmniejszył się czas potrzebny do stworzenia całościowego artykułu o sezonie ligowym dzięki korzystaniu z szablonów Vb, ale myślę, że jest to więcej niż 50%. ArturM dyskusja 21:22, 14 lut 2024 (CET)
    • Dodam jeszcze, że w przypadku użytkowników zajmujących się siatkówką, te szablony bardzo dobrze się przyjęły. Patrząc po liczbie artykułów, w których zostały użyte, jasno wynika, że nie przysparzają one problemów, lecz wręcz przeciwnie, są one intuicyjne i stanowią ogromne ułatwienie. ArturM dyskusja 21:25, 14 lut 2024 (CET)

    Szablony typu {{Vb cl team}} generujące tabelki chyba zostaną. Wystarczy je tylko zmodyfikować usuwając z nich {{Vb}}. Zamiast t=X wpisywalibyśmy t=[[X]].Quri.inka (dyskusja) 22:13, 14 lut 2024 (CET)

    • Ale już takich szablonów jak {{Vb tab wyników header2}} nie będzie tak łatwo zastąpić. Pokazuje to również angielska wersja językowa, gdzie obecnie dla tabeli każdego sezonu ligowego tworzy się oddzielny szablon (sic), który ustawiany jest w bardzo skomplikowany sposób (mecz po meczu). Takie rozwiązanie może się sprawdzić w en.wiki, gdzie liczba aktywnych użytkowników zajmujących się takimi artykułami jest znacznie liczniejsza. ArturM dyskusja 22:30, 14 lut 2024 (CET)

      Wszystko da się przerobić, a co do {{Vb tab wyników header2}} ja zamiast niego używam Moduł:Wyniki sportowe dobrze opisany na enwiki, a te parametry, które nie są opisane można wyciągnąć ze stron enwiki lub kodu.

      Wracając jeszcze do tabel, w piłce nożnej korzystam z Moduł:Tabela sportowa i Moduł:Tabela sportowa/ZRP, skopiowane z enwiki. Moduł dla siatkówki jest także, ale brakuje w nim kilku kolumn. Jeśli będzie potrzeba można go zaimportować i przerobić.Quri.inka (dyskusja) 16:59, 15 lut 2024 (CET)

      Przejrzałem artykuł o piłkarskiej lidze stworzony na podstawie szablony, który proponujesz. Przy mapie lokalizacyjnej za każdym razem trzeba wpisywać współrzędne, tabela wyników wygląda jak siermiężna praca (rozumiem, że ten kod nie generuje się automatycznie?). Dla przykładu podaje fragment kodu:

      {{#invoke:Wyniki sportowe|main

      | source = d

      |update=2024-02-11

      | legs = 2

      | matches_style = FBR

      | solid_cell=grey

      | team_nowrap=y

      <!-- Team list order -->

      |team1=DEB |team2=DIO |team3=FEH |team4=FER |team5=KEC |team6=KIS |team7=MEZ |team8=MTK |team9=PAK |team10=PUS |team11=UJP |team12=ZAL

      <!--Team definitions (wikilinks in table)-->

      |name_DEB=[[Debreceni VSC]]

      |name_DIO=[[Diósgyőri VTK|Diósgyőr]]

      |name_FEH=[[Fehérvár FC]]

      |name_FER=[[Ferencvárosi TC (piłka nożna)|Ferencvárosi TC]]

      |name_KEC=[[Kecskeméti TE]]

      |name_KIS=[[Kisvárda FC|Kisvárda-Master Good]]

      |name_MEZ=[[Mezőkövesdi SE|Mezőkövesd Zsóry FC]]

      |name_MTK=[[MTK Budapest FC|MTK]]

      |name_PAK=[[Paksi FC]]

      |name_PUS=[[Puskás Akadémia FC]]

      |name_UJP=[[Újpest FC]]

      |name_ZAL=[[Zalaegerszegi TE FC]]

      <!-- Match results -->

      |match1_DEB_DIO=2–2

      |match1_DEB_FEH=3–1

      |match1_DEB_FER=1–2

      |match1_DEB_KEC=2–0

      |match1_DEB_KIS=4–1

      |match1_DEB_MEZ=3–1

      |match1_DEB_MTK=1–3

      |match1_DEB_PAK=1–0

      |match1_DEB_PUS={{small|24 lut}}

      |match1_DEB_UJP=1–2

      |match1_DEB_ZAL=1–0

      |match1_DIO_DEB=3–1

      |match1_DIO_FEH={{small|24 lut}}

      |match1_DIO_FER=1–2

      |match1_DIO_KEC=3–1

      |match1_DIO_KIS=2–0

      |match1_DIO_MEZ=2–0

      |match1_DIO_MTK=3–3

      |match1_DIO_PAK=1–1

      |match1_DIO_PUS=0–1

      |match1_DIO_UJP=1–2

      |match1_DIO_ZAL=0–3

      To jest tylko wycinek kodu z całej tabeli.

      Dla porównania kod z użyciem szablonu Vb:

      {{Vb tab wyników header2 |nt=8

      |t1=IL Koll

      |t2=TIF Viking Bergen

      |t3=NTNUI

      |t4=BK Tromsø

      |t5=Randaberg IL

      |t6=Førde VBK

      |t7=OSI

      |t8=Torvastad IL}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=1 |t=IL Koll |w1=- |w2=3:2 |w3=2:3 |w4=3:0 |w5=3:0 |w6=3:0 |w7=3:1 |w8=3:0}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=2 |t=TIF Viking Bergen |w1=3:2 |w2=- |w3=3:1 |w4=3:0 |w5=3:0 |w6=3:2 |w7=3:0 |w8=3:0}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=3 |t=NTNUI |w1=1:3 |w2=2:3 |w3=- |w4=3:2 |w5=3:2 |w6=3:2 |w7=3:0 |w8=0:3}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=4 |t=BK Tromsø |w1=3:2 |w2=1:3 |w3=3:1 |w4=- |w5=0:3 |w6=1:3 |w7=3:0 |w8=3:0}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=5 |t=Randaberg IL |w1=0:3 |w2=1:3 |w3=3:0 |w4=1:3 |w5=- |w6=2:3 |w7=3:0 |w8=3:1}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=6 |t=Førde VBK |w1=3:0 |w2=3:2 |w3=3:0 |w4=3:0 |w5=3:1 |w6=- |w7=3:0 |w8=3:0}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=7 |t=OSI |w1=0:3 |w2=0:3 |w3=1:3 |w4=1:3 |w5=0:3 |w6=0:3 |w7=- |w8=0:3}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=8 |t=Torvastad IL |w1=0:3 |w2=1:3 |w3=2:3 |w4=3:1 |w5=3:2 |w6=1:3 |w7=3:1 |w8=-}}

      {{Vb tab wyników team2 |p=9 |t=ToppVolley Norge |w1=0:3 |w2=0:3 |w3=0:3 |w4=2:3 |w5=2:3 |w6=1:3 |w7=3:0 |w8=1:3}}

      ArturM dyskusja 20:31, 15 lut 2024 (CET)

      • Mapa lokalizacyjna: wspołrzędne się nie zmieniają, wystarczy skopiować z poprzedniego sezonu. Zmiana współrzędnych w {{fb}} skutkowała zmianę w sezonach poprzednich. Możliwość ustawienia podpisu w dowolnym miejscu.
      • Tabela wyników: pięć minut roboty w notepadzie by zrobić strukturę, a poźniej uzupełniasz wyniki. Nie zastanawiasz się, które 'w' jest czyje. Rozumiem oczywiście, że 'w' to kwestia przyzwyczajenia, tak jak |match_XXX_YYY. Możliwość dodania komentarza do meczu ze źródłem.

      Quri.inka (dyskusja) 21:04, 15 lut 2024 (CET)

      • Ja pracuję w edytorze Notepad++ co jest znacznie wygodniejsze niż edycja w przeglądarce. Liczba wierszy do przewinięcia mi nie przeszkadza.
      • Kod {{Vb tab wyników header2}} także się generuje.

      Quri.inka (dyskusja) 21:20, 15 lut 2024 (CET)

      Skopiowałem z enwiki moduł dla tabeli siatkówki. Tak to wygląda brudnopis. Została oczywiście kosmetyka, tłumaczenie. Jeśli potrzeba coś wstawić postaram się to dodać. Quri.inka (dyskusja) 22:03, 16 lut 2024 (CET)

      Nie zmieniam swojego zdania, że te zapisy są długie, czasochłonne i skomplikowane. Dla przeciętnego użytkownika będą odstraszające. Nasz lokalny szablon jest zdecydowanie bardziej intuicyjny. Dodatkowo w siatkówce mamy sytuacje, gdy nadrzędna jest liczba zwycięstw wobec zdobytych punktów, a czasem ratio małych punktów wobec ratio setów. W naszych lokalnych rozwiązaniach mamy to dokładnie zaimplementowane. ArturM dyskusja 22:48, 16 lut 2024 (CET)

      tutaj także jest to zaimplementowane Quri.inka (dyskusja) 22:53, 16 lut 2024 (CET)

      a jeszcze jeden plus, tabelkę można skopiować z enwiki i wkleić do nas :), a jak nie będzie aktualna szybciej wkleję z tabela niż uzupełnię {{Vb cl team}}

      p.s. tabelka u nas w małych punktach ma błędy Quri.inka (dyskusja) 23:04, 16 lut 2024 (CET)

      O jakich błędach dokładnie mówisz? ArturM dyskusja 23:08, 16 lut 2024 (CET)

      PlusLiga (2023/2024) Quri.inka (dyskusja) 23:12, 16 lut 2024 (CET)

      To jest akurat przykład bieżącego sezonu, w przypadku którego ktoś nie zaktualizował jeszcze małych punktów w tabeli (zazwyczaj na koniec fazy zasadniczej tak się dzieje). Taka sytuacja może się zdarzyć przy każdym rozwiązaniu, poza takim, w którym zaciągałoby się bezpośrednio ze strony ligowej. ArturM dyskusja 23:15, 16 lut 2024 (CET)

      błąd to za duże słowo, po prostu nie są uaktualnione Quri.inka (dyskusja) 23:14, 16 lut 2024 (CET)

      Dodam jeszcze, że w przypadku rozgrywek ligowych w siatkówce bardzo rzadko cokolwiek kopiuje się z angielskiej Wikipedii. To rozwiązanie może być faktyczne przydatne dla artykułów piłkarskich, w przypadku których możliwe byłoby kopiowanie z angielskiej wersji językowej. ArturM dyskusja 22:55, 16 lut 2024 (CET)

      a jeszcze jedno, nie chcę by ktoś pomyślał, że mam klapki na oczach i tylko jedno. Zaczynałem uzupełniać artykuły sezonów używając {{fb}} (Walia), także znam problemy i jednej i drugiej strony. Quri.inka (dyskusja) 08:57, 17 lut 2024 (CET)

W ramach przygotowań do wybotowania szablonu {{fb}} wykonałem kilka edycji i w niektórych zmianach widać bezcelowość tych szablonów. W tym przypadku w jednym zdaniu linki do dwóch klubów były zrobione jako zwykłe wikilinki, zaś trzeci przez szablon {{fb}}. Ktoś wymyśli powód? ~malarz pl ^PISZ 09:43, 19 lut 2024 (CET)

• Dzisiaj wybotowałem proste wywołania szablonu {{fb}} z ok 100 artykułów. Poczekam jeszcze kilka dni i to samo będę robił z resztą i pozostałymi dwoma tabelami. Potem zajmę się wywołaniami z flagami, ale plany z tym związane najpierw wyłuszczę w tej dyskusji. Wywołań, o których głównie była dyskusja (generowanie tabel) na razie nie ruszam i nawet nie zamierzałem się tym zajmować w przewidywalnym czasie. ~malarz pl ^PISZ 13:22, 20 lut 2024 (CET)
• Praktycznie wybotowałem wiekszość wywołań szablonu {{fb}}. Zostało kilka błędnych: [10]. Może ktoś znajdzie czas i poprawi. W dowolnej formie. ~malarz pl ^PISZ 19:04, 22 lut 2024 (CET)
  • Zamiast poprawienia tych kilku doczekałem się od @Paradygmaty, @Matrix1552 rewertów działań bota. ~malarz pl ^PISZ 19:48, 22 lut 2024 (CET)
• Dodatkowo wybotowuję podobne w formie wywołania szablonów fb team XXX, które jedynie wstawiają w artykule link do klubu, np. [11]. Jest tego ok 200. ~malarz pl ^PISZ 08:31, 23 lut 2024 (CET)

Czy ktoś byłby w stanie merytorycznie poprawić wywołania szablonu {{fb cl2 qr}} w tych 6 szablonach: [12]. ~malarz pl ^PISZ 08:55, 23 lut 2024 (CET)

• Dzięki @Quri.inka. ~malarz pl ^PISZ 16:07, 23 lut 2024 (CET)

Szablony {{fb}} i {{hb}} odlinkowane. Teraz bot pracuje nad {{vb}}. ~malarz pl ^PISZ 16:07, 23 lut 2024 (CET)

• {{vb}} też posprzątany. Poczekam na różne rewerty błędów w usuwaniu tych trzech szablonów i za kilka dni rozpocznę dyskusję nad ich usunięciem. Przeglądając miejsca linkowania tych szablonów znalazłem informację, że to polska myśl wikipedystyczna i nigdy nie było podobnego szablonu na en.wiki. ~malarz pl ^PISZ 20:53, 23 lut 2024 (CET)

  Należałoby się z tym usuwaniem pospieszyć, bo wciąż nowe powstają. Ttymoś (dyskusja) 16:50, 17 kwi 2024 (CEST)

Czy osoba poszukiwana przez Interpol może być ency?

Dzisiaj o godzinie 19 powstał nowy artykuł dotyczący Jacka Jaworka, który od trzech lat pozostaje nieuchwytny. W 2021 roku popełnił potrójne morderstwo, zabijając swojego brata, jego żonę i ich syna. Media szeroko opisywały tę sprawę, informując, że uciekł z Polski. Niektóre portale twierdzą nawet, że nie ma go nawet w Europie.

Pytanie, czy osoba, która wywołała tak duże zainteresowanie mediów, zasługuje na miejsce w encyklopedii, budzi kontrowersje.

Z jednej strony można argumentować, że to ciekawy przykład – morderca, który zabił trzy osoby, unika polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jego zdjęcia krążą po internecie, choć mniej więcej wiadomo, jak wygląda, nadal go nie złapano. Z tego powodu przykład Jacka Jaworka stał się memem internetowym.

Z drugiej strony, podobnych spraw było wiele. Opisanie każdego poszukiwanego ze strony Interpolu nie jest tym, co encyklopedia powinna opisywać.

Nie chciałem od razu umieszczać dyskusji nad usunięciem artykułu w Poczekalni, aby uniknąć zmarnowania czasu autora @RokiR222, który stworzył tekst godzinę temu.

Co myślicie? dzakejopl _{napisz do mnie} 20:26, 22 lut 2024 (CET)

Artykuł był już wcześniej usuwany za brak ency w 2022 dzakejopl _{napisz do mnie} 20:28, 22 lut 2024 (CET)

a dlaczego miałoby to powodować nieencyklopedyczność? Wystarczy zajrzeć do Kategoria:Przestępcy by zobaczyć, że mogą oni być encyklopedyczni. masti <dyskusja> 20:30, 22 lut 2024 (CET)

Więc należy napisać o wszystkich 30 Polakach z czerwoną notą Interpolu? dzakejopl _{napisz do mnie} 20:32, 22 lut 2024 (CET)

Jeśli są encyklopedyczni i masz źródłą to czemu nie? Natomiast nie wiem skąd wymyśliłeś imperatyw tworzenia takich artykułów. masti <dyskusja> 20:38, 22 lut 2024 (CET)

No właśnie, sam to piszesz "jeśli są encyklopedyczni" i o tym jest dyskusja, niczego nie wymyślam dzakejopl _{napisz do mnie} 20:45, 22 lut 2024 (CET)

dyskusja jest o tym czy nota interpolu daje encyklopedyczność, a nawet konieczność, utworzenia artykułu. Nie, nie daje automatycznie encyklopedyczności. masti <dyskusja> 20:48, 22 lut 2024 (CET)

Pojęcie takie jak "autoencyklopedyczność" jest niezwykle mylące. Każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie, inaczej narazimy Wikipedię na napływ artykułów, które nigdy nie powinny się w niej znaleźć (choćby ze względu na brak rozpoznawalności tematu/osoby) albo przeciwnie: pozbawimy osób/miejsc/zjawisk, które rzeczywiście są warte opisania miejsca w encyklopedii ze względu mityczny już "brak ency"/ Karol739 (dyskusja) 20:52, 22 lut 2024 (CET)

Dokładnie. 30 haseł można zrobić przed śniadaniem. MOs810 (dyskusja) 20:46, 22 lut 2024 (CET)

Przed śniadaniem, czyniąc jednak kilka założeń: nastąpi ono nie wcześniej niż po południu następnego dnia oraz cała noc poświęcona zostanie na edytowanie :) Karol739 (dyskusja) 20:48, 22 lut 2024 (CET)

IMO artykuł jest zdecydowanie encyklopedyczny. J. jest kojarzony przez większość polskiego społeczeństwa, w związku z czym jego postać nadaje się do opisania w encyklopedii powszechnej. Bieżączka medialna nie może być czynnikiem dyskwalifikującym z encyklopedyczności, w ten sposób wyciąć moglibyśmy wiele wydarzeń zdecydowanie godnych opisania, a Wikipedia byłaby zapóźniona w stosunku do otaczającej jej rzeczywistości, dostarczając wiarygodnych informacji wyłącznie o wydarzeniach z przeszłości, zapominając jednak o świecie otaczającym nas właśnie w tym momencie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 22 lut 2024 (CET)

Jest to przekonujące dzakejopl _{napisz do mnie} 20:46, 22 lut 2024 (CET)

@Karol739 Nie wypowiadając się na temat ency - można prosić o źródła na stwierdzenie "jest kojarzony przez większość polskiego społeczeństwa". 39% Polaków nie zna Elżbiety Witek, 32% Włodzimierza Czarzastego (https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2019/K_119_19.PDF str. 3) - w tym kontekście podane przez Ciebie dane nieco mnie dziwią. Nedops (dyskusja) 22:27, 22 lut 2024 (CET)

W tych wynikach może chodzić o "nie znam na tyle, żeby ufać lub nie ufać". Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:40, 24 lut 2024 (CET)

Jako autor artykułu chciałbym się odnieść.

Po pierwsze, artykuł o Jaworku znajduje się na angielskiej Wikipedii (dlatego go utworzyłem i tutaj).

Po drugie, tak jak wcześniej wspomniano, Jaworek jest postacią bardzo medialną i rozpoznawalną, która stała się nawet memem internetowym.

J. to jeden z najbardziej znanych przestępców w Polsce, więc moim zdaniem powinien mieć tutaj swoją stronę o sobie.

Pozdrawiam RokiR222 (dyskusja) 21:11, 22 lut 2024 (CET)

"Z drugiej strony, podobnych spraw było wiele. Opisanie każdego poszukiwanego ze strony Interpolu nie jest tym, co encyklopedia powinna opisywać." Oczywiście, ale jednak, choć to nie ta liga, co Zdzisław Najmrodzki, to Jaworek stał się znany nie tyle z racji przypisywanej mu zbrodni, ile z ucieczki i jej skuteczności, czyli bezskuteczności poszukiwania przez Interpol. Panek (dyskusja) 17:01, 23 lut 2024 (CET)

Interpol nikogo nie poszukuje. Jak sam podaje: Are the individuals wanted by INTERPOL? No, they are wanted by a country or an international tribunal. INTERPOL cannot compel the law enforcement authorities in any country to arrest someone who is the subject of a Red Notice. Each member country decides what legal value it gives to a Red Notice and the authority of their law enforcement officers to make arrests. Zatem pisanie o jakiś bezskutecznych poszukiwaniach przez Inerpol są zwykłym dziennikarskim przeinaczeniem. A zważywszy, że jedną z wersji braną pod uwagę przez policję jest, że Jaworek nie żyje, całe gadanie o nieskuteczności międzynarodowych poszukiwań są zwykłym bajdurzeniem. Ponadto „wiszenie” na liście po kilka lat też nie jest niczym niezwykłym (Europol podaje od kiedy dana osoba jest poszukiwana i tam widać, że takie poszukiwania miedzynarodowe bardzo często ciągną się latami). Aotearoa dyskusja 17:34, 23 lut 2024 (CET)

Nie wypowiem się na temat encyklopedyczności. Zajrzałem do usuniętych wersji i tamte wersje artykułów się niczym nie broniły. Raz był usuwany ewidentny wandalizm. Dwa razy krótkie notki, w których poza imieniem, nazwiskiem i faktem dokonania zbrodni praktycznie nic nie było. ~malarz pl ^PISZ 20:39, 22 lut 2024 (CET)

Trochę nie bardzo jestem zorientowany ale czy udowodniono mu te morderstwa? Nie ma wątpliwości? Czy tylko Wikipedyści opisali na podstawie gazetek?

A czy encyklopedyczność jest prawdopodobna? Bycie bohaterem memów przez jakiś czas to trochę chyba za nisko? Ciacho5 (dyskusja) 22:17, 22 lut 2024 (CET)

• Dołączyłem do poprzedniego wątku. ~malarz pl ^PISZ 23:03, 22 lut 2024 (CET)
• Artykuł w obecnej postaci jest nie do obrony. Po pierwsze, jest jawnym naruszeniem POV – na razie jest oskarżony o zabójstwo, a dopiero ewentualnie sąd na podstawie zebranych dowodów określi, czy faktycznie jest zabójcą (ile to „niezbitych dowodów” nie utrzymało się w sądzie). Zatem tu mamy artykuł o osobie podejrzanej, która się ukrywa. Po drugie, nawet jeśli byłby to zabójca (i to wielokrotny), to samo popełnienie tych czynów (+chwilowy szum medialny) encyklopedycznym nie czyni. Już to wielokrotnie przerabialiśmy – tu musi być coś ponadto, jakieś zauważalne następstwa (np. był jednym z powodów zmian w prawie, spowodował dymisje ważnych funkcjonariuszy/urzędników, doprowadził do protestów społecznych, wywołał incydent dyplomatyczny itd. itp.). Ja tu nic takiego nie widzę. Artykuł należy zgłosić do poczekalni i tam powinna zapaść decyzja co dalej z nim zrobić. I nawet, gdyby został, to musiałby być zdecydowanie przebudowany, by podawał fakty, nie spekulacje, by był NPOV. Aotearoa dyskusja 08:51, 23 lut 2024 (CET)

  @Aotearoa zerknij po poprawkach. Uwaga o WP:NPOV mogła być jak najbardziej słuszna. Pozwolę sobie również poinformować o tym autora samego artykułu z prośbą o wyrażenie opinii o moich zmianach - @RokiR222 Karol739 (dyskusja) 15:40, 23 lut 2024 (CET)

  nie mam nic przeciwko zmianom RokiR222 (dyskusja) 16:01, 23 lut 2024 (CET)

• Potrójne zabójstwo to niestety nie jest rzadka sytuacja. Tutaj nawet zabójstwo nie jest potwierdzone, a cała sprawa jest w toku. Jak będziemy dalej spisywać wszystkie osoby z takim dorobkiem to zrobimy katalog w stylu poszukiwani.policja.pl Sidevar (dyskusja) 20:05, 24 lut 2024 (CET)

Zielona mila (film)

Według @Fruflea jest to film Kategoria:Filmy o myszach i szczurach. Twierdzi, że jest to zauważone. Dalej dodamy do kategorii o prądzie elektrycznym, wodzie, chorobach/uzdrowieniach? Ciacho5 (dyskusja) 19:09, 12 lut 2024 (CET)

@Ciacho5 I znowu temat zostanie utopiony w wodach Kawiarenki… Może w tym przypadku kategoria jest nietrafna, ale po co od razu ta gryząca ironia? Nawiasem mówiąc, a czemu niby nie ma sensu robić kategorii „Filmy o wodzie”? Do Solaris np. i innych filmów Tarkowskiego by pasowało… Ironupiwada (dyskusja) 19:56, 12 lut 2024 (CET)

• Ogólnie mówiąc, dlatego, że ktoś entuzjastycznie doda tam W pustyni i w Pruszczu (oba), Wielki błękit, Gdzie jest Nemo oraz o zdobyciu Everestu (bo tam dużo wody zamrożonej), a później Znachora (bo tam bohater dostaje kubek wody) i tak dalej. Szczególnie biorąc, w Zielonej mili jest scena (mocna) z (niewłaściwym) zamoczeniem gąbki, więc może jest to film o wodzie. Ciacho5 (dyskusja) 20:07, 12 lut 2024 (CET)

  @Ciacho5 A nie jest to niby argumentacja rodem z WP:FASOLKI? Na anglojęzycznej i francuskiej Wikipedii i tak już zrobili kategorie typu „filmy o wodzie”, zresztą z precyzyjniejszymi podkategoriami (co unieważnia argument o potencjalnym całkowitym chaosie związanym z kategoryzacją, ponoć na WP w grę wchodzi zdrowy rozsądek). Ironupiwada (dyskusja) 20:22, 12 lut 2024 (CET)

• O czym jest film zostało napisane w sekcji "Fabuła" (pominę, że bez źródeł) ale nie ma tam o tym jakoby film był o myszach i szczurach. Przypomnę, że kategoryzacja musi się wywodzić z treści hasła, a nie z opinii. Kategoryzacja jest przepełniona, nieintuicyjna, a jeszcze chcemy ją tabloityzować, dziwnymi z punktu widzenia poważnej filmowej krytyki, kategoriami. Ented (dyskusja) 20:09, 12 lut 2024 (CET)
• @Ented Akurat tego nie podnosiłem, bo w fabule jest oraz ożywienie myszy, a może i można na ten temat linijkę napisać (jest źródło). Natomiast ogólnie jestem przeciwny kategoryzacji po elementach pobocznych, epizodach i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 20:12, 12 lut 2024 (CET)

• Naprawdę jest tam napisane, że jest to "film o myszach i szczurach" i podparte to zostało opinią krytyków kinematografii? Ryli? Ented (dyskusja) 20:14, 12 lut 2024 (CET)

  @Ented Akurat Screen Rant jest rzeczywiście słabym, zbyt sensacyjnym źródłem do tej kategorii, niezbyt reprezentatywnym dla krytyki filmowej. Ironupiwada (dyskusja) 20:33, 12 lut 2024 (CET)

• Po pierwsze podałem ten przykład zauważenia, gdyż Ciacho mnie prawie że zaatakował na mojej stronie dyskusji jakbym co najmniej popełnił jakiś ciężki wandalizm, a nie dlatego żeby się upierać, że ta kategoria (którą w zasadzie dodałem trochę z rozpędu) ma pozostać. Po drugie gdyby ktoś miał zmedalizować hasło o Zielonej mili to w sekcji poświęconej analizom i interpretacjom IMO może nawet wskazane byłoby napisać też m.in. o myszy Jingles, bo jest ona w pewien sposób, poniekąd symbolem tego filmu. Chociaż z drugiej strony, biorąc pod uwagę fakt, że na chwilę obecną nie wynika z treści artykułu, że mysz odgrywa dosyć ważną rolę w filmie to chyba rzeczywiście lepiej pozostawić tę kategorię usuniętą. Fruflea (dyskusja) 21:14, 12 lut 2024 (CET)

  Odgrywa "dość ważną" rolę, jednak wg mnie nie jest ona wystarczająco znaczna żeby powiedzieć o tym filmie jako opowiadającym "o myszach i szczurach" (sugerując się nazwą kategorii i jej zawartością).
  Podobnie jak filmów Wodny świat/Okręt nie zaliczyłbym do filmów traktujących "o wodzie", pomimo że jest jej tam zatrzęsienie; za to serial The Silent Sea już tak. MarMi wiki (dyskusja) 23:38, 12 lut 2024 (CET)

Jako, że przywołano en wiki: en:Wikipedia:Categorization#Defining i en:WP:DEFINING. Kategorie w haśle powinny być znaczące. Moim zdaniem tu tego nie ma - Zielona Mila nie jest filmem o myszach i szczurach. To, że jeden z bohaterów ma udomowioną myszkę nie wystarcza by tak ten film skategorywać. Gwiezdne Wojny to nie jest film o pustyniach czy lasach czy polach lodowych czy o jakiś tam kosmicznych zwierzakach. Ani o robotach. Pan Tadeusz nie jest książką o polowaniu czy ucztach. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:10, 21 lut 2024 (CET)

 Pomysł A może tak wprowadzić zasadę, że kategoria "tematyczno-filmowa" musi wynikać już ze wstępu – jako wyznacznik "znaczącości"? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:50, 25 lut 2024 (CET)

Nierówności między średnimi

Mamy w polskiej wiki łudząco podobne artykuły: Nierówności między średnimi i Nierówność między średnimi potęgowymi. Oczywiście nierówność z drugiego artykułu jest dużo ogólniejsza i obejmuje wszystkie te z pierwszego. Korzystając z tego, że oba artykuły wymagają znacznego dopracowania i powinny zostać oparte na źródłach (nasuwają się Wędrówki po krainie nierówności), proponuję połączyć te artykuły i zebrać je właśnie pod hasłem Nierówności między średnimi. Choć to na pierwszy rzut oka logiczne i nie ma przeszkód objętościowych, pytanie czy nie ma innych przeciwwskazań (jakich?).

Co ciekawe, enwiki ma w tym temacie znacznie większy problem: en:AM–GM inequality (powiązane w wikidata z naszymi nierównościami między średnimi), en:QM-AM-GM-HM Inequalities (odpowiednik naszych nierówności między średnimi) i en:Generalized mean (tutaj enwiki omawia nierówność między śr. potęgowymi). Wydaje się to kompletnie bez sensu! Szybki rzut oka na linkujące też nie uzasadnia takiego podziału.

Na marginesie, należy zwrócić uwagę na pewne niepokojące objawy w wikidata („zbiór nierówności”, „nierówność średnich”) oraz wątpliwe nazewnictwo (w sprawdzonych przeze mnie źródłach nierównością Cauchy’ego jest tylko AM-GM, choć i ta nazwa nie jest szczególnie używana, bo nadmiernie kojarzy się z Nierówność Cauchy’ego-Schwarza). Epsilon598 (dyskusja) 13:45, 21 lut 2024 (CET)

@Epsilon598 Pytałeś się w projekcie matematycznym? Zapytalem się na en i dałem Ci tam też pinga. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:07, 26 lut 2024 (CET)

A co do nas. Nierówność między średnimi potęgowymi nie ma źródeł i warto by zgłosić do Poczekalni za naruszenie WP:WER. O meritum poza tym nie mam opinii, bo to tematyka daleka od moich. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:09, 26 lut 2024 (CET)

Dziękuję za zainteresowanie, bo to chyba nie jest chodliwy temat ;p Mam wrażenie, że projekt matematyka chwilowo nie należy do najaktywniejszych.

Zobaczymy co powiedzą spece z en. Mamy jednak nad nimi przewagę nazewniczą w postaci "nierówności między średnimi" - to się aż tak zgrabnie nie tłumaczy.

Żadnego z przywołanych artykułów bym nie usuwał, bo baza jest dobra, nawet jeśli są miejscami błędy. Mogę się nawet zobowiązać do naprawy problemów i dodania źródeł. Jednak najpierw chciałbym ustalić, czy należy je scalić. Zdaje się, że nie mogę tego zrobić samodzielnie, poza tym chciałbym się dowiedzieć na co zwracać uwagę przy takich operacjach. Epsilon598 (dyskusja) 03:31, 26 lut 2024 (CET)

@Epsilon598 Możesz samodzielnie scalać. Można wrzucić szablon Szablon:Integruj i poczekać czy ktoś to zauważy na watchliście. Ale najważniejsze - trzeba to uźródłowić. Per WP:WER. Źródła też pomogą wykazać Wikipedia:Encyklopedycznośćtematu. O tym, czy temat jest ency czy nie nie wypowiadam się, ale brak źródeł hasło dyskwalifikuje na dzień dzisiejszy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:52, 26 lut 2024 (CET)

Oczywiście zgadzam się z zarzutami do tych artykułów i nawet nie da się ich bronić. Ten drugi także ma jedynie szczątkowe przypisy. Jednak w matematyce to niestety na tyle powszechne, że przyjmując takie kryteria trzeba by usunąć połowę artykułów. Poza tym to chyba nie jest zbyt efektywny pomysł, jeśli i tak zamierzam je poprawić. Epsilon598 (dyskusja) 04:10, 26 lut 2024 (CET)

Rosyjskie wojska powietrzne - czyżby dubel?

Przypadkiem trafiłem na takie hasła: Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej oraz Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej. Na pierwszy rzut oka dotyczą różnych tematów. Wczytanie się w treść sugeruje jednak, że traktują o tym samym rodzaju sił zbrojnych Rosji. Sprawę zaciemniają sekcje historyczne oraz infoboksy, ale jak wynika z treści Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej istniały w okresie od 1998 do 1.08.2015, zaś Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej (Rosji) od 16.07.1997 do 1.08.2015; daty wskazują na tożsamość opisywanych podmiotów. W związku z tym uprzejmie proszę autorów - @Kerim44 oraz @SojerPL o wypowiedzenie się w tej sprawie. -- Teukros (dyskusja) 16:15, 17 sty 2024 (CET)

To jest dubel. Do scalenia (oba odnoszą się do dawnej formacji). Patrząc na daty to drugie hasło jest z 2022 r. i nie odnosi się do zagranicznych stron. ~~ SojerPL (dyskusja) 21:58, 5 lut 2024 (CET)

@Teukros A na interwiki popatrzyłeś? 52 vs 0... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:42, 26 lut 2024 (CET)

Królowe małżonki Wielkiej Brytanii - tytuł w szablonie

Cześć. Fajnie by było wiedzieć co sądzicie: czy w szablonach np. Maria Teck, Elżbieta Bowes-Lyon, czy Aleksandra Duńska nie powinno być takiej samej adnotacji w szablonie jak u Kamila (królowa Wielkiej Brytanii)? podpis, że to królowe małżonki Wielkiej Brytanii? Ewentualnie usunięcie u Kamili w szablonie "królowa małżonka" i ujednolicenie tego? tytuł Kamili to Królowa Wielkiej Brytanii. Królowa małżonka to funkcja. Wiadomo, że sceptycy chcą przywoływać zapis Elżbiety II, która pragnęła by Kamila została królowa małżonką - i wnioskują że taki ma mieć tytuł. Elżbieta II raczej nie to miała na myśli, jej matka i babka również były królowymi małżonkami, zwyczajnie czasem jest to określenie stosowane - ale tylko określenie, a nie oficjalny tytuł żony króla, określenie tak jak królowa matka, czy królowa wdowa - w zależności od relacji takiej królowej z monarchą, natomiast jej tytuł jako żony żyjącego monarchy to po prostu królowa. Przy całym resentymencie wielu (pewnie i wśród wikipedystów) do Kamili, jej status nie różni się absolutnie niczym od jej poprzedniczek - małżonek monarchy z przeszłości. Myan1948 (dyskusja) 14:50, 26 lut 2024 (CET)

Bolszewizm i bolszewicy w Rosji

Czy ta książka jest taka dobra i ważna, żeby wspominać ją w każdym artykule o komunizmie i okolicach jak to IP uczynił? Dopuszczam taką możliwość i dlatego masowo nie cofam, ale wydaje mi się, że przesadza. Ciacho5 (dyskusja) 22:14, 26 lut 2024 (CET)

Chyba spamowanie

Kolega @KubaSerce wstawia do LZ wielu artykułów link do bloga Jakuba Szukalskiego. Jest-li to jakiś autorytet w sprawach religijnych czy historycznych, na tyle, aby uznać za pomocne/ważne czy zwykły spam? Ciacho5 (dyskusja) 18:08, 25 lut 2024 (CET)

Ale w tych artykułach na blogu Jakuba Szukalskiego nie ma żadnych autorskich treści Jakuba Szukalskiego. Tam znajdziemy przepisane Żywoty świętych Piotra Skargi. WTM (dyskusja) 19:18, 25 lut 2024 (CET)

Zatem jeśli to są linki do „Żywotów świętych” to nie należałoby ich wstawiać do jakiejś prywatnej strony z treścią tego dzieła, tylko albo do Polony lub innej strony o wysokiej reputacji, albo wewnętrznie do Wikiźródeł: [13]. Aotearoa dyskusja 07:55, 26 lut 2024 (CET)

• Te linki są już w 57 artykułach. Takie zamieszczanie linków do blogspota ja potraktowałbym jednak jako WP:REKLAMA i w związku z tym umieścił ten adres na spamliście. Same Żywoty świętych są na polonie: [14], więc w razie potrzeby lepiej tam linkować. ~malarz pl ^PISZ 09:28, 26 lut 2024 (CET)

Jakub Szukalski (czyli ja) jest tylko magistrem teologii. Artykuły są transkrypcją oryginalnego wydania z 1605 roku, a na Polonie jest obecne wydanie z 1598 roku (bardzo podobne treściowo). Link [15] przekierowuje do wydania wznowionego, które nie zachowuje pierwotnej formy niektórych wyrazów obecnych w wyżej wymienionych wydaniach. Te wydania z 1605 i 1598 roku były napisane czcionką gotycką, którą obecnie większość Polaków czyta z trudnością lub w ogóle nie potrafi jej czytać. Linki mają udostępnić treści Żywotów świętych szerszemu gronu. Dzieło Skargi ma szczególnie wartość historyczną i teologiczną, dlatego zasadne jest jego udostępnienie. KubaSerce (dyskusja) 14:16, 26 lut 2024 (CET)

Tylko, że Wikipedia nie jest od udostępniania treści Żywotów świętych szerszemu gronu. Te linki są niewłaściwe, ale są dwie możliwości rozwiązania problemu. Znaleźć inną bibliotekę, która udostępnia właściwe skany albo treść tego wydania umieścić bezpośrednio na Wikiźródłach i do nich linkować. ~malarz pl ^PISZ 14:34, 26 lut 2024 (CET)

• Skarga jest ważny (choć pewnie nie najważniejszy), ale jednak sporo przestarzały. Wikipedia raczej stara się opierać na nowszych źródłach. A dawanie swego bloga to zwykły spam. Ciacho5 (dyskusja) 22:19, 26 lut 2024 (CET)
• Obawiam się, że w kontekście wypowiedzi nawet samego autora edycji, to jednak autoreklama-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:23, 27 lut 2024 (CET)

Czy ONR był faszystowski?

Cześć. Na Wikipedii regularnie pojawiają się dyskusje - z grubsza sprowadzające się do jednego pytania - czy przedwojenny ONR rzeczywiście był organizacją faszystowską? Tutaj przykłady: [16], [17], [18]. Proponuje więc raz na zawsze rozwiać wszelkie wątpliwości i tutaj rozstrzygnąć, czy takowa klasyfikacja jest zasadna. Jeśli chodzi o badaczy, którzy zgadzają się z takim poglądem (z grubsza lub zupełnie), są to m.in.: Hugh Seton-Watson, Jerzy Wojciech Borejsza, Aristotle Kallis, Piotr Osęka,Dariusz Stola, Richard J. Crampton, Kamil Kijek, Norman Davies, Grzegorz Rossoliński-Liebe,Paweł Śpiewak, Antoni Czubiński, Michał Śliwa, Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski, Przemysław Witkowski, Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki, Grzegorz Krzywiec, Jan Tomasz Gross, Andrzej Paczkowski, Lucy Dawidowicz, Peter Stachura, Antony Polonsky, Iván T. Berend, Czesław Brzoza, Rafał Pankowski, Jerzy Topolski, Stanley G. Payne, Józef Garliński, Halina Lerski, Mikołaj Kunicki. Jest ktoś w stanie stwierdzić, czy to jest raczej mainstream, czy może odwrotnie - mainstream zaprzecza faszyzmowi ONR? Poproszę o dyskusję. Na tę chwilę w haśle Obóz Narodowo-Radykalny tak czytamy o tej organizacji: "krótkotrwałe, skrajnie prawicowe[2][3] ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim[4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16] założone 14 kwietnia 1934 r. przez młodzieżowych działaczy organizacji Obóz Wielkiej Polski, rozwiązane 10 lipca 1934 po 3 miesiącach działalności przez sanacyjne władze państwowe". Samwieszjakjest (dyskusja) 23:37, 13 sty 2024 (CET) I z tego, co pamiętam, pojawiały się również sceptyczne głosy co do tego, czy narodowy radykalizm jest częścią faszyzmu. Na ten moment informacja w haśle o NR o tym, że ta doktryna jest "klasyfikowana jako ruch faszystowski" (między innymi) ma rekordowe 46 przypisy. Czy jednak ich liczba nie wskazuje na to, że taka klasyfikacja jest w zasadzie powszechna...? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:46, 13 sty 2024 (CET)

Myślę, że jest (powszechna). Nadmiar przypisów to raczej reakcja na zaprzeczenia (o takich zaprzeczeniach można napisać w haśle, ale to są teorie mniejszościowe, en:WP:FRINGE). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:03, 14 sty 2024 (CET)

Też tak myślę Mpn (dyskusja) 12:12, 14 sty 2024 (CET)

Naprawdę moglibyśmy przestać już udawać, że faszystowskość ONRu jest kwestią dyskusyjną. Tylko faszyści mają problem z takim nazywaniem ich po imieniu. Kazachstanski nygus (dyskusja) 13:37, 17 sty 2024 (CET)

@Kazachstanski nygus Ale wg mnie nie ma żadnej kwestii dyskusyjnej z „faszystowskością” ONRu, bo ów takim nie był. W świetle tego, co napisałeś, jestem faszystą? Phonepat (dyskusja) 14:29, 29 sty 2024 (CET)

@Phonepat Bardzo możliwe. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:01, 29 sty 2024 (CET)

Jak widzę dyskusja zmierza w kierunku pt. „Miliony much nie mogą się mylić” [19]. Od własnego widzimisię najlepsze są zasady pl Wiki WP:WER, gdzie m.in. czytamy: 1. „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.”; 2. „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana.” (kilka źródeł zamieszczanych przez Samwieszjakjest pochodzi z okresu tzw. „komuny”, m.in. praca Rudnickiego o ONR, który od tamtej pory – nota bene – nie zmienił zapatrywań); 3. „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” (znamienne, że user Samwieszjakjest preferuje przede wszystkim źródła anglojęzyczne, które zdecydowanie dominują w przypisach przez niego dodawanych).

By uporządkować dyskusję postanowiłem pogrupować wykorzystane przez Samwieszjakjest opracowania (kierowałem się nazwiskami wymienionymi wyżej, posiłkowałem się – by ustalić charakter publikacji – informacjami z przypisów z haseł: Narodowy radykalizm oraz Obóz Narodowo-Radykalny). Niestety, okazuje się, że źródła anglojęzyczne to syntezy, często dotyczące zupełnie innych spraw (np. Rossoliński piszący o Banderze! to źródło do tezy o „faszyzmie” ONR!). Lepiej to wygląda w języku polskim, jeśli chodzi o zwolenników tezy, że ONR to faszyści, ale tak naprawdę prócz wspomnianego Rudnickiego nikt poza nim nie napisał analitycznych prac na temat narodowego radykalizmu (stąd być może tak łatwe operowanie określeniem „faszyzm” w tym kontekście). Ze swej strony zaproponowałem polskich uczonych, których publikacje spełniają zasady pl Wiki, którzy w ostatnich latach publikowali nt. ONRu lub ruchu narodowego i w tym ONRu, pisali biogramy działaczy ONR. Ci autorzy nie mieli wątpliwości, że to mogłaby być formacja „faszystowska”. Najwięcej „problemów” sprawia RNR Falanga, ale i tutaj podnosi się kwestię katolicyzmu tego ugrupowania, co uchroniło je przed „faszyzacją”. W świetle sporządzonego zestawienia widać, że badacze piszący w języku polskim są w mniejszości, jeśli chodzi o klasyfikację ONR jako „faszystowskiego”.

@Samwieszjakjest @Mpn @Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus @Kazachstanski nygus Czy moglibyście podać przynajmniej po jednej pracy nt. ONR/narodowego radykalizmu tych anglojęzycznych autorów? Samwieszjakjest dodaje kolejne anglojęzyczne źródła czy syntetyczne polskie, więc może takie zna? Obawiam się bowiem, że oprócz tego, iż umieszcza te prace w leadzie (jak w haśle Narodowy radykalizm – na marginesie – chyba nie powinno się tak robić?) bądź przywołuje, że ONR wg tych prac to „faszyści” – potem w ogóle z nich nie korzysta. Czemu? Moja odpowiedź jest taka, że ci autorzy przepisali od kogoś, że ONR to „faszyści” i tak naprawdę ich opinia nie opiera się o analizę źródeł wytworzonych przez ugrupowania narodowo-radykalne, a o osąd innego autora. Jeśli się mylę, to proszę o informację. Dlatego chętnie poznam po jednej pracy o polskim narodowym radykalizmie każdego z przywołanych autorów anglojęzycznych.

Pod tabelą umieściłem najświeższe polskojęzyczne recenzowane opracowania naukowe, które ukazały się w ostatnich czterech latach. Inne podałem w dyskusji hasła o ONR bądź w biogramach ONRowców, które pisałem (myślę, że łatwo je znaleźć).

PRACE POLSKOJĘZYCZNE			PRACE ANGLOJĘZYCZNE
Poświęcone ONR	Syntezy/ inna tematyka	Nienaukowe/ publicystyka	Poświęcone ONR	Syntezy/ inna tematyka	Nienaukowe/ publicystyka
Jacek Bartyzel	Jerzy Wojciech Borejsza	Dariusz Stola		Hugh Seton-Watson
Bogdan Chrzanowski	Antoni Czubiński	Jacek Kuroń		Aristotle Kallis
Aneta Dawidowicz	Ludwik Hass	Paweł Śpiewak		Richard Crampton
Krzysztof Dziadziuszko	Przemysław Witkowski	Adam Leszczyński		Norman Davies
Michał Gniadek-Zieliński	Czesław Brzoza			Grzegorz Rossoliński-Liebe
Bogumił Grott	Jerzy Topolski			Joshua D. Zimmerman
Olgierd Grott				Jan Tomasz Gross
Michał Gruszczyński				Andrzej Paczkowski
Aleksander Maciej Jabłoński				Lucy Dawidowicz
Katarzyna Jóźwik				Peter Stachura
Krzysztof Kaczmarski				Antony Polonsky
Krzysztof Kawalec				Ivan Berend
Krzysztof Kawęcki				Rafał Pankowski
Kamil Kijek				Stanley G. Payne
Krzysztof Kofin				Józef Garliński
Mateusz Kofin				Piotr Wandycz
Mateusz Kotas				Martin Blinkhorn
Grzegorz Krzywiec				Halina Lerski
Lucyna Kulińska
Mikołaj Kwiatkowski
Rafał Łętocha
Arkadiusz Meller
Wojciech Jerzy Muszyński
Karol Podstawka
Grzegorz Radomski
Szymon Rudnicki
Jakub Siemiątkowski
Rafał Sierchuła
Michał Śliwa
Jarosław Tomasiewicz
Patryk Tomaszewski
Wojciech Turek
Dariusz Węgrzyn
Jan Żaryn

Legenda do tabeli:

Naukowcy nie traktujący ONR jako organizacji faszystowskiej.

Naukowcy traktujący ONR jako organizację faszystowską.

Krzysztof Kawalec, „Młodzi” i „starzy” w obozie narodowym, [w:] Encyklopedia ruchu narodowego [dalej: ERN], t. 1, Warszawa 2022, s. 49-61 – wzmianki o narodowych radykałach, bez epatowania „faszyzmem”;

Rafał Łętocha, Myśl ekonomiczna obozu narodowego, [w:] ERN, t. 1, s. 62-78, jak wyżej – bez faszyzmu;

Patryk Tomaszewski, Narodowi demokraci w korporacjach akademickich, [w:] ERN, t. 1, s. 89-100; jak wyżej.

Wojciech Jerzy Muszyński, Obóz Narodowo-Radykalny, [w:] ERN, t. 1, s. 113-127; jw.;

Olgierd Grott, Obóz narodowy a faszyzm, [w:] ERN, t. 1, s. 127-139, jw.;

Bogumił Grott, Olgierd Grott, Obóz narodowy a hitleryzm i rasizm, [w:] ERN, t. 1, s. 140-152, jw.;

Jarosław Tomasiewicz, Obóz narodowy wobec ruchów nacjonalistycznych w Europie, [w:] ERN, t. 1, s. 153-162, jw.;

W.J. Muszyński, Stronnictwo Narodowe (1928-1939), [w:] ERN, t. 1, s. 239-254, jw.;

Krzysztof Kaczmarski, Narodowi demokraci w Berezie Kartuskiej, [w:] ERN, t. 2, Warszawa 2022, s. 89-99, jw.;

Jakub Siemiątkowski, Rewolucja narodowa, [w:] ERN, t. 2, s. 193-205, jw. [sic!];

Rafał Łętocha, Wielka Polska, [w:] ERN, t. 2, s. 265-273, jw.;

Rafał Łętocha, Dystrybucjonizm w myśli obozu narodowego, [w:] ERN, t. 3, Warszawa 2023, s. 17-28, jw.;

Michał Gniadek-Zieliński, Mediewalizm w myśli narodowej: stosunek ruchu narodowego do średniowiecza, [w:] ERN, t. 3, s. 105-118, jw.;

Jacek Bartyzel, Monarchizm w myśli obozu narodowego [w:] ERN, t. 3, s. 118-129, jw.;

Krzysztof Kawęcki, Obóz Narodowo-Radykalny „ABC” , [w:] ERN, t. 3, s. 191-199, jw.;

W.J. Muszyński, Ruch Narodowo-Radykalny (RNR), [w:] ERN, t. 3, s. 305-320, jw.;

Grzegorz Radomski, Samorząd terytorialny, [w:] ERN, t. 3, s. 321-328, jw. [sic!];

Jan Żaryn, Ślubowanie Młodzieży Akademickiej, 1936, [w:] ERN, t. 3, s. 379-389, jw.;

Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«. Biogramy są w Słowniku biograficznym polskiego obozu narodowego (SBPON, podaję tom i strony):

Rafał Sierchuła, Antoni Goerne (1890-1957), [w:] SBPON, t. 1, Warszawa 2020, s. 148-153;

Krzysztof Dziadziuszko, Stanisław Józef Bronisław Kasznica (1908-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 174-180;

Dariusz Węgrzyn, Jerzy Kurcyusz (1907-1988), [w:] SBPON, t. 1, s. 213-220;

Katarzyna Jóźwik, Alina Bronisława Rossman (1905-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 269-271;

Aleksander Maciej Jabłoński, Andrzej (André) Hubert Ruszkowski (1910-2002), [w:] SBPON, t. 1, s. 271-280;

Krzysztof Kaczmarski, Krzysztof A. Tochman, Wiesław Szpakowicz (1906-1942), [w:] SBPON, t. 1, s. 337-341;

Wojciech Turek, Wojciech Wasiutyński (1910-1994), [w:] SBPON, t. 1, s. 361-375;

Bogdan Chrzanowski, Mieczysław Dukalski (1910-1998), [w:] SBPON, t. 2, Warszawa 2021, s. 55-59;

Michał Gruszczyński, Stanisław Leon Jeute (1910-1943), [w:] SBPON, t. 2, s. 99-103;

Lucyna Kulińska, Tadeusz Salski (1910-1981), [w:] SBPON, t. 2, s. 267-275;

Karol Podstawka, Tadeusz Kazimierz Walery Gluziński (1888-1940), [w:] SBPON, t. 3, Warszawa 2021, s. 62-70;

Rafał Sierchuła, Michał Howorka (1900-1942), [w:] SBPON, t. 3, s. 125-128;

Mateusz Kofin, Jan Korolec (1902-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 159-165;

Jakub Siemiątkowski, Wojciech Andrzej Kwasieborski (1914-1940), [w:] SBPON, t. 3, s. 177-181;

Mateusz Kotas, Jan MOsdorf (1904-1943), [w:] SBPON, t. 3, s. 244-251;

Mikołaj Kwiatkowski, Stanisław Piasecki (1900-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 284-295;

Mateusz Kofin, Henryk Kazimierz Rossman (1896-1937), [w:] SBPON, t. 3., s. 302-309;

W.J. Muszyński, Zygmunt Judycki (1906-1941), [w:] SBPON, t. 4, Warszawa 2022, s. 100-103;

Jarosław Tomasiewicz, Jerzy Waldemar Korycki (1912-1983), [w:] SBPON, t. 4, s. 115-119;

Rafał Sierchuła, Wiktor Marian (de) Martini (1910-1940), [w:] SBPON, t. 4, s. 138-142;

Maciej Motas, Zygmunt Maria Przetakiewicz (1917-2005), [w:] SBPON, t. 4, s. 188-196;

Mateusz Kofin, Aleksander Ernest Heinrich (1901-1942), [w:] SBPON, t. 5, Warszawa 2023, s. 121-130;

Mateusz Kofin, Jan Jodzewicz (1898-1985), [w:] SBPON, t. 5, s. 161-171;

Krzysztof Kofin, Władysław Feliks Kempfi (1903-1981), [w:] SBPON, t. 5, s. 171-177;

Mateusz Kofin, Tadeusz Leopold Todtleben (1907-1994), [w:] SBPON, t. 5, s. 386-394;

Liczę na merytoryczne odpowiedzi. Phonepat (dyskusja) 18:45, 29 sty 2024 (CET)

Wikipedia nie jest polska, tylko polskojęzyczna, więc narodowość autorów nie ma żadnego znaczenia.

Poza tym, czy na pewno wszyscy wymieni autorzy, w tym haseł dotyczących poszczególnych postaci, wprost napisali, że ONR nie był faszystowski? Przypuszczam, że nie, bo sam napisałeś "Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«". Brak wzmianki a negacja to jest zupełnie coś innego. Prosimy więc o podanie, ilu powyższych rzeczywiście wprost przyznaje, że ONR nie miał nic wspólnego z faszyzmem?

Wielu, wielu Twoich badaczy samemu ma poglądy narodowe. Jacek Bartyzel definiuje się jako monarchista i chyba jest lefebrystą. Bogumił Grott bodaj przez Pankowskiego był opisywany jako narodowiec. Poglądy Jan Żaryn i Krzysztof Kawęcki z tego, co wiem, są powszechnie znane. Zresztą Bartyzel i Grott to panowie od definiowania faszyzmu i nazizmu jako lewicę... Więc to nie jest mainstream badawczy, bo takimi poglądami sami sytuują się bardzo daleko od niego. A że narodowcy lubią pisać o narodowcach, to nie miałeś problemu ze skompletowaniem powyższych źródeł. Tyle ode mnie, liczę, że reszta też się wypowie Samwieszjakjest (dyskusja) 19:16, 29 sty 2024 (CET)

Ja pisząc to, co wyżej, powołałem się na zasady WP:WER, a Ty ciągle swoje opinie. Zauważyłem też, że chętnie etykietujesz naukowców: a to prawicowy, a to monarchista, a to lefebrysta, któż wie kto jeszcze? Widzę, że chodzi tu o jakąś ideologiczną walkę? Proszę o argumenty z odwołaniem się do zasad, a nie POV, OR - jak zwał, tak zwał. Przywołani przeze mnie naukowcy spełniają zasady Wiki. Jeśli uważasz, że nie - wykaż to. Phonepat (dyskusja) 19:22, 29 sty 2024 (CET)

Oni sami się tak etykietują. Piszą dla prawicowych/skrajnie prawicowych pism, startują w wyborach, są członkami różnych organizacji. I na Twoim miejscu ostrożnie szafowałbym z zarzucaniem komuś ideologicznej walki, ponieważ samemu kilka razy próbowałeś forsować pogląd o tym, że faszyzm jest lewicowy lub chociaż nie jest prawicowy, choć jako prawicowy definiuje go niemal cały świat nauki. Ja też doskonale widziałem, jak operujesz na źródłach, często pomijając te fragmenty, które podkreślają związki ruchów narodowych i faszyzmu (z tego, co pamiętam w Pipesie i Paxtonie uwzględniałeś tylko te cytaty, gdzie pisali o tym, że faszystami byli też ex-socjaliści, ale pomijałeś te, gdzie pisano o tym, że ci ex-socjaliści zerwali z lewicą i faszyzm był prawicowy, bo Pipes kilkukrotnie to napisał, także w kontekście nazizmu)... Więc naprawdę darujmy sobie takie wycieczki osobiste. PS: @@Ciacho5 @@Malarz pl @@Tomasz Raburski @@Tokyotown8 - uczestniczyliście w poprzedniej dyskusji o kategoryzacji członków ONR, może się wypowiecie? Samwieszjakjest (dyskusja) 19:26, 29 sty 2024 (CET)

Nie za bardzo jest o czym się wypowiadać, za wyjątkiem jednej opinii, cała reszta jest jednoznaczna-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)

Jak widzę - żadnych odwołań do zasad pl Wiki. Szkoda. Phonepat (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)

Phone, a co z WP:WAGA i Wikipedia:Polwikizm? Według mnie Twoja argumentacja to jest polonocentryzm w najczystszej postaci Samwieszjakjest (dyskusja) 19:34, 29 sty 2024 (CET)

Nie, jeszcze raz: zacytowałem na samej górze wypowiedzi WP:WER: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” Phonepat (dyskusja) 19:38, 29 sty 2024 (CET)

Ależ nikt nie broni Ci wykorzystywania polskojęzycznych źródeł! Jednak jeśli przyjrzysz się słowu "porównywalne"...z jakim zagranicznym ośrodkiem naukowym/uczelnią porównasz np.....Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy? Albo odwrotnie, jaki polski ośrodek akademicki/naukowy porównasz z Uniwersytetem Oksfordzkim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:00, 29 sty 2024 (CET)

Daj link do Zasad pl Wiki, które potwierdzą, że powinniśmy się trzymać tego, co teraz napisałeś. Phonepat (dyskusja) 20:02, 29 sty 2024 (CET)

Oh! Sugeruje w takim razie abyś rozpoczął dyskusje nad usunięciem słowa "porównywalnej (jakości źródła w wielu językach), jak to bardzo uprości życie! Cytat znajduje się w Wikipedia:Weryfikowalność, naprawde nie wiesz skąd go wziąłeś?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 29 sty 2024 (CET)

To nie jest złośliwość, ale kiedyś, w haśle o faszyzmie, Phone traktował Wielomskiego czy Bartyzela na równi z historycznym mainstreamem, gdy chciał udowodnić, że faszyzm jest postrzegany jako lewicowy w takim samym stopniu, w jakim postrzega się go jako skrajną prawicę, więc z tą porownywalnością może być różnie. Samwieszjakjest (dyskusja)

Źródło polskie mówiące "NIE DOTYCZY" nie jest w żaden sposób porównywalne ze źródłem angielskim mówiącym "TAK". Porównywalne źródła są takie, gdy ich "ważność" jest podobna i ich wymowa jest taka sama. Wtedy możemy wybrać źródło polskie. Natomiast wybieranie źródeł autorstwa członków ONR, rodzin członków ONR, członków organizacji odwołujących się do historii ONR lub dziedzictwa ONR nie są źródłami niezależnymi i powinniśmy takowych unikać, szczególnie jak są sprzeczne z innymi. ~malarz pl ^PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)

Wskaż mi proszę - pisałem o tym wyżej - po jednym artykule/książce angielskojęzycznych autorów, którzy analizują źródła wytworzone przez polskich narodowych radykałów. Bo o to się toczy dyskusja. Zauważ, że Samwieszjak jest tylko raz powołuje się na te opracowania, a potem już nie, bo tam najprawdopodobniej nic więcej nie ma. Tu nawet podobieństwa do polskich prac nie ma. Pomożesz mi? Bo ja takich nie mogę znaleźć. W przeciwieństwie do autorów polskojęzycznych, którzy opublikowali wiele prac (ale tych Sam... nie uwzględnia). Druga sprawa: kto jest członkiem ONR? Kto rodziną członków ONR? Kto członkiem organizacji odwołującej się do historii ONR? I wskaż mi jeszcze zasady z pl Wiki na to. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:45, 29 sty 2024 (CET)

Phone, my się nie urodziliśmy wczoraj. W haśle Bogumił Grott czytamy: "Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym[4]. Zgodnie ze swoimi przekonaniami politycznymi włączył się w działalność Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz Kresowego Ruchu Patriotycznego[5]". W haśle Krzysztof Kaczmarski: "Działał w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym; w marcu 1991 został przewodniczącym sanockiego koła ZChN[7] i pełnił tę funkcję w kolejnych latach[8], a 17 kwietnia 1994 został wybrany członkiem zarządu Regionu Podkarpackiego ZChN[9]. Kandydował do Sejmu RP I kadencji w wyborach parlamentarnych w 1991 w okręgu wyborczym nr 30 z ramienia Wyborczej Akcji Katolickiej[10]. W wyborach samorządowych 1998 uzyskał mandat radnego Rady Powiatu Sanockiego startując jako członek ZChN z listy Akcji Wyborczej Solidarność[11][12][13][14]. Po podjęciu pracy w IPN pod koniec 2000 ustąpił z funkcji prezesa sanockiego koła ZChN, jednocześnie rezygnując z członkostwa w partii oraz wystąpił z klubu radnych AWS w Radzie Powiatu[4][15][16]. (...) Zasiadł w radzie historycznej Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych[20]". Krzysztof Kawęcki: "Lider prawicowych partii politycznych, m.in. jako prezes Prawicy Narodowej i Prawicy Rzeczypospolitej, a także wiceprezes Ruchu Prawdziwa Europa". (...) "W latach 80. redagował podziemne pisma „Szaniec” (od 1980), „Wielka Polska” (od 1984)[7] i „Polska Narodowa” (1988–1990)[8][4]. Pełnił funkcje wiceprezesa i rzecznika prasowego Stronnictwa Narodowego, z którego wystąpił 24 lutego 1992[9]. W wyborach parlamentarnych w 1993 bez powodzenia kandydował do Sejmu jako przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z lubelskiej listy Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna” (otrzymał 1775 głosów). Od 1990 do 1995 był redaktorem naczelnym pisma „Prawica Narodowa”[4]. W 1995 założył ugrupowanie pod tą nazwą, a następnie wprowadził Prawicę Narodową do Akcji Wyborczej Solidarność[10]". Lucyna Kulińska: "W 2019 z listy Konfederacji kandydowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego[8] i do Sejmu w wyborach parlamentarnych[9]". Jan Żaryn: "Jego publikacje ukazały się m.in. w „Acta Poloniae Historica”, „Kwartalniku Historycznym”, „Biuletynie IPN”, „Przeglądzie Katolickim”, „Ładzie”, „Gazecie Niedzielnej” w Londynie, „Gazecie Polskiej”, „Arcanach”, „W Sieci”, „Gazecie Polskiej Codziennie” i „Więzi”. W okresie 1995–1998 był redaktorem naczelnym pisma kombatantów NSZ „Szaniec Chrobrego”[3]. (...) W lutym 2020 minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński powierzył mu pełnienie funkcji dyrektora nowo powołanego Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego[18].". A Jacek Bartyzel to już absolutny hit: "Światopoglądowo Jacka Bartyzela charakteryzuje konserwatywny monarchizm (tradycjonalizm, kontrrewolucja), tradycjonalizm katolicki (FSSPX). Jest krytykiem demokracji. W kręgu jego zainteresowań znajdują się teatrologia, historia doktryn politycznych i filozofia polityki. Wyrażał negatywne opinie o poglądach Żydów na antysemityzm i Holocaust[6]. W roku 2019 opublikował w serwisie Facebook post uznany przez niektóre media za antysemicki, który stał się powodem skierowania przez władze UMK wniosku o zbadanie tej wypowiedzi do rzecznika dyscyplinarnego uczelni[7][8][9][10][11]. Sprawa trafiła do prokuratury rejonowej w Toruniu, została jednak umorzona; prokurator określił wypowiedź Jacka Bartyzela jako „dozwoloną prawem krytykę”, nie dopatrując się w niej nawoływania do nienawiści[12][13][14]. Także komisja dyscyplinarna UMK oczyściła Jacka Bartyzela z wszystkich zarzutów[15]. We wpisach na Facebooku nie kryje swojego poparcia dla polityki premiera Węgier Viktora Orbána. Odnosząc się do wyborów parlamentarnych w 2022, napisał „Jutro albo Orbán albo Żidopeszt”[16]. Przedstawia się też jako zwolennik karania śmiercią urzędników za przestępstwa popełnione z chęci zysku[17]". Ta cała ich działalność okołonarodowa to tak bez związku? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:55, 29 sty 2024 (CET)

I jeszcze jedno pytanie Phone, bo naprawdę podziwiam Twój opór, ale zastanawia mnie jedno. Jeśli teoretycznie wygrasz dyskusję i udowodnisz, że ONR nie ma nic wspólnego z faszyzmem, to co robimy z tym akapitem w haśle o tej organizacji:

To, że Patefon 135 razy napisze, że ONR nie jest faszystowski nic nie zmienia. Mamy źródła, z których wynika, że jest. Z tego prosty wywód, że jeżeli jest członkiem ONR to znaczy, że jest członkiem organizacji faszystowskiej. I żadne opinie, że faszystą może być tylko Włoch (co wcale nie wynika z faszyzm włoski/faszyzm a wręcz przeciwnie) ani że nikt nie napisał, że "Kozłowski" był faszystą prawidłowości tej kategoryzacji nie zmieni. Tworzenie przez was wielu kolejnych wątków, w różnych miejscach jest bez sensu i bez celu bo nowej Ameryki w ten sposób nie odkryjemy. ~malarz pl ^PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)

Gdzie napisałem 135 razy, że ONR nie jest faszystowski? Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:39, 29 sty 2024 (CET)

Nie wiem, nie liczyłem, ale na pewno sporą liczbę takich wpisów znajdziesz w Specjalna:Wkład/Phonepat bo pamiętam przynajmniej kilka, a nie czytam wszystkich Twoich wpisów. ~malarz pl ^PISZ 21:45, 29 sty 2024 (CET)

Napisałeś, że 135 razy. Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:46, 29 sty 2024 (CET)

Poza tym moja wypowiedź jest w czasie przyszłym ("napisze", nie "napisał"), chyba tego nie zauważyłeś. ~malarz pl ^PISZ 21:47, 29 sty 2024 (CET)

"Encyklopedia Britannica definiuje ONR jako organizację faszystowską[21]. Za faszystowski uznali go też m.in.: Hugh Seton-Watson[20], Jerzy Wojciech Borejsza[61], Piotr Osęka (dodatkowo scharakteryzował założycieli ONR jako „radykalnych i często ciążących ku wzorom faszystowskim”[62])[63], Halik Kochanski[64], Henryk Samsonowicz[65], Stanisław Salmonowicz[66], Dariusz Stola[67], Jacek Kuroń[68], Richard J. Crampton[69], Halina Lerski[70], Kamil Kijek[71], Mikołaj Kunicki[72], Norman Davies[73], Grzegorz Rossoliński-Liebe[74], Paweł Śpiewak[75], Halina Lisicka[76], Antoni Czubiński[77], Ludwik Hass[78], Michał Śliwa[79], Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski[80], Przemysław Witkowski[81], Piotr Wandycz[82], Grzegorz Krzywiec[83], Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki[84], Paweł Brykczyński[85], Andrzej Paczkowski[86], Lucy Dawidowicz[87], Józef Garliński[88], Jan Tomasz Gross[89]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90] ONR był ugrupowaniem o charakterze faszystowskim[91]. Peter Stachura definiuje organizację jako quasi-faszystowską[92]. Rafał Pankowski – jako profaszystowską[93] lub po prostu jako reprezentującą polską odmianę faszyzmu[5]. Antony Polonsky w jednym z opracowań przekonuje, że grupa została „odlana w faszystowskiej formie”[94]. W jeszcze innym, którego współautorką jest Joanna Michlic, postrzega ONR po prostu jako „organizację faszystowską”[95]. Węgierski historyk Iván T. Berend opisał program ONR-u jako „prawdziwie nazistowski”[96]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn zdefiniował ONR jako grupę będącą pod wpływem narodowego socjalizmu[97]. Amerykańska historyczka Ezra Mendelsohn widziała w Obozie Narodowo-Radykalnym wyraźne wzorce nazistowskie[98]. Albert Stefan Kotowski porównał postulaty grupy do faszystowskich i nazistowskich[99]. Historyk faszyzmu Stanley G. Payne ocenił, że ONR-owi było bliżej do nazizmu niż faszyzmu[100]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[101]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR „wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech”. Badacz jest jeszcze śmielszy w ocenie RNR, gdyż według niego był on tworem jednoznacznie faszystowskim[102]. Czesław Brzoza i Andrzej Sowa zauważyli, że Obóz Narodowo-Radykalny „wprost nawiązywał do wzorców faszystowskich”[103]. W Encyklopedii PWN zauważono, że program ONR był inspirowany wzorcami z faszystowskich Włoch[104]. István Kovács doszedł do tego samego wniosku[105]. Dla Pawła Machcewicza ideologia oenerowców była faszyzująca, antydemokratyczna i miała cechy totalitarne[106]. Jerzy Topolski porównywał działalność bojówkarską ONR do tej podejmowanej przez faszystów[107]. Jarosław Tomasiewicz przekonuje, że w czasach przedwojennych „powszechnie postrzegano narodowych radykałów jako polską odmianę faszyzmu”[108]. Endecki publicysta Jędrzej Giertych ukazywał ONR jako „polskich faszystów”[109] lub „quasi-faszystów”[110]".

Kasujemy to wtedy? Samwieszjakjest (dyskusja) 20:07, 29 sty 2024 (CET)

„O przyszłości nie ma zdań prawdziwych” Phonepat (dyskusja) 20:10, 29 sty 2024 (CET)

Analogicznie do ew. kasacji musielibyśmy dać akapit w narodowym radykalizmie, bo rozumiem, że też się z nim nie zgadzasz? A brzmi on tak:

"Przez badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[115] wiązany z faszyzmem[116]. Kamil Kijek postrzega narodowy radykalizm jako "polską odmianę faszyzmu". O istnieniu tej ideologii mają świadczyć komponenty narodowego radykalizm: skrajny modernizm, militaryzm, radykalny antysemityzm oraz chęć budowy nowego świata i odnowy narodu na drodze rewolucji poprzez przemoc. Kijek wyjaśnił: "Połączenie tych wszystkich elementów w działaniach »młodych« sprawiło, że w przeciwieństwie do »starych« należy ich uznać za środowisko jednoznacznie noszące cechy faszystowskie. Nawet jeśli tego rodzaju odmiana polskiego faszyzmu różniła się od odmian niemieckiej, włoskiej, rumuńskiej, węgierskiej i pozostałych europejskich (każda miała przecież swoje wyjątkowe elementy), nie powinno to przesłaniać wszystkich istotnych punktów stycznych między polską wersją a innymi jego odmianami"[12]. Jan Tomasz Gross określa narodowy radykalizmu jako "otwarcie faszystowski"[117]. Węgierski historyk Iván T. Berend jako organizacje faszystowskie klasyfikował Obóz Narodowo-Radykalny i Falangę. Ten pierwszy miał według niego "prawdziwie nazistowski" program. Drugą organizację widział jako "relikt nazistowsko-faszystowski"[118]. David G. Williamson scharakteryzował ONR jako grupę czerpiącą z nazizmu, podczas gdy Falangę jako "prawdopodobnie jedyną czysto faszystowską organizację o jakimkolwiek znaczeniu w Polsce"[46]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn definiował ONR jako organizację będącą pod wpływem narodowego socjalizmu, natomiast Falangę postrzegał jako faszystowską[119]. Joseph Marcus uznał, że ONR wzorował się na faszyzmie włoskim, a Falanga przyjęła model niemieckiego narodowego socjalizmu, naśladując jego organizację i doktrynę rasową[48]. Stanley G. Payne koncentrował się na samej Falandze. Organizacja była dla niego "próbą mariażu skrajnego faszyzmu (w tym przypadku pod silnym wpływem nazizmu) z polskim nacjonalizmem"[120]. Zygmunt Wojciechowski uważał, że narodowi radykałowie czerpali z nazistowskiego programu gospodarczego[27]. Robert Bideleux i Ian Jeffries zaliczają narodowych radykałów do grona "specyficznych" ruchów faszystowskich, takich jak Żelazna Gwardia i Strzałokrzyżowcy[44]. Dla amerykańskiego historyka Petera Sugara narodowy radykalizm był jednym z "rodzimych faszyzmów" Europy Wschodniej[45]. Peter Stachura klasyfikował ONR i Falangę jako ruchy "quasi-faszystowskie"[52]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[121]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR "wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech". RNR jest dla niego tworem jednoznacznie faszystowskim[122]. Autorzy wydanego przez Instytut Pamięci Narodowej "Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956" zauważyli, że narodowi radykałowie postulowali budowę państwa bliskiego modelowi faszystowskiemu, w którym panowałby system jednopartyjny[123]. Wiesław Kozub-Ciembroniewicz również porównywał wizje roztaczane przez narodowych radykałów do tych faszystowskich[124]. Zarzut faszyzmu był odrzucany przez część narodowych-radykałów przed wojną, jak i współcześnie. Sam Piasecki definiował swoją organizację Falangę właśnie jako faszystowską i totalitarną[109]".

@PawełMM często akceptowałeś zmiany w tym haśle. Co myślisz o usunięciu takiego akapitu, gdyby okazało się, że ONR to nie faszysci? Samwieszjakjest (dyskusja)

@Samwieszjakjest Trudno usuwać akapit, którego treść jest potwierdzona wieloma źródłami. Nawet zakładając, że ONR nie miał charakteru faszystowskiego, nie można by było pominąć faktu, iż wielu autorów mu tę faszystowskość przypisywało. Trudno też uznać za silne i bezstronne źródła napisane przez autorów wywodzących się ze środowisk oenerowskich, dla których przypisanie ich organizacji do faszystowskich wydaje się im, delikatnie mówiąc, „niewygodne” i mających przeciwne zdanie. Ta dyskusja przebiega w niesymetryczny sposób, gdzie powtarzane z uporem argumenty jednego dyskutanta są zbijane przez wielu innych. To nasuwa wniosek, czy sensowne jest jej dalsze prowadzenie wobec jego i powtarzania tych samych argumentów. Moim zdaniem, treść artykułu w obecnym stanie, gdzie ONR jest określony jako faszystowski, nie powinna być zmieniana. PawełMM (dyskusja) 23:36, 29 sty 2024 (CET)

Bardzo możliwe, że zaraz Phone złapie Cię za słówko i zripostuje, że żaden z tych autorów nie był członkiem ONR. Jakby co wyżej pozwoliłem sobie przytoczyć fragmenty pl Wiki na ich temat. Może w ONR-ze nie byli, ale za to w innych narodowych organizacjach, pisywali do prasy o takim profilu, startowali w wyborach z list takich partii (jeden autor nawet prezesował takiemu ugrupowaniu). Ponadto jeden prezesuje Instytutowi Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, którego celem jest "realizacja polityki pamięci w zakresie historii i dziedzictwa Polski, w tym dorobku polskiej myśli społeczno-politycznej, ze szczególnym uwzględnieniem myśli narodowej, katolicko-społecznej i konserwatywnej" Samwieszjakjest (dyskusja) 06:13, 30 sty 2024 (CET)

Przepraszam, że znowu ja, ale pytań jest więcej niż odpowiedzi. Na Słowacji mamy historyków o narodowym odcieniu, którzy twierdzą, że Tiso nie był faszystą. W Rumunii takowi zaprzeczają, żeby Żelazna Gwardia była ruchem faszystowskim. W Chorwacji historycy o takim zapatrywaniu zaprzeczają, żeby ustasze byli faszystami. Czy po ewentualnym uznaniu, że ONR to nie byli faszyści, tylko jacyś umiarkowani ludzie centrum (swego czasu Phone chyba sugerował, że ONR nie jest skrajną prawicą), to samo stwierdzimy w przypadku wspomnianych ruchów? W końcu nie powinniśmy robić wyjątków. Na tej samej zasadzie wywalmy wtedy z OUN wszelkie wzmianki o faszyzmie, bo ukraińscy historycy-narodowcy uważają, że Bandera nie był faszystą Samwieszjakjest (dyskusja) 21:22, 29 sty 2024 (CET)

Nie wiem po co wrzucasz olbrzymie partie tekstu, który jest na Wikipedii. I nie wiem po co poruszasz temat Bałkanów?! Tutaj dyskutujemy o ONR. Trzymajmy się tego. Phonepat (dyskusja) 21:26, 29 sty 2024 (CET)

Ma to związek, ponieważ tworzysz w ten sposób precedens. I w końcu ustal jedną wersję, bo my musimy jakoś definiować narodowy radykalizm. Skoro nie jest faszystowski, to chyba wtedy chociaż "skrajnie prawicowy", prawda? Tymczasem Ty nawet z taką definicją miałeś problem. Pamiętasz tę dyskusję, którą rozpoczęły Twoje reverty spod IP? [20] Zajrzyj w link, jeśli nie pamiętasz. Gdy Rhodesian5 udowodnił, że to Ty masowo wywalasz z haseł o narodowym radykalizmie kategorie dot. skrajnej prawicy, potwierdziłeś, że rzeczywiście to robisz. Tu dowód [21]. Napisałeś:"Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację". W takim razie, skoro ONR to nie był ani faszyzm, ani skrajna prawica, to co to było? Centrum, lewica? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:36, 29 sty 2024 (CET)

Swój pogląd wyłożyłem na stronie dyskusji hasła jeszcze w 2017 roku. Phonepat (dyskusja) 20:40, 30 sty 2024 (CET) Z definicji Faszyzm to Socjal-Nacjonalizm ONR był natomiast Narodowo Radykalny definicja radykalnego jest postawa i sposób działania odznaczające się bezkompromisowością w zakresie głoszonych poglądów, przyjmowanych celów i doborze środków działania cytując pwn.

ONR niezaprzeczalnie miał skłonności Faszystowskie ale nie jesteśmy pewni czy to był raczej Centro-Nacjonalizm (mieszanie socjalizmu z kapitalizmem) czy Skrajna Prawica (Skrajna prawica Kapitalistyczna) jeśli nie mamy wystarczających dowodów niepopartych opiniami lecz faktami na temat różnych ideologii ich zachowań i dążeń niemożemy być pewni faszystowskiego charakteru organizacji i możemy mówić tylko o przypuszczeniu Faszyzmu ONR-u i jego skłonności do takich zachowań

Stwierdzić można to że była to partia Autokratyczna i nie możemy bazować tu na opiniach historyków i uczonych a raczej przeszukać źródła informacji i tą wiedzą argumentować to czy ONR był Faszystowski Wiertarka z sosem pomidorowym (dyskusja) 01:03, 27 lut 2024 (CET)

@Rhodesian05 nie pomieszałem nic? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:40, 29 sty 2024 (CET)

Szablon:Państwo dane Generalne Gubernatorstwo

Obecnie {{Państwo dane Generalne Gubernatorstwo}} stanowi przekierowanie {{Państwo dane Polska}}, co powoduje, że przy takiej konfiguracji w infoboksie

|państwo                         = Generalne Gubernatorstwo
|1. jednostka administracyjna    = dystrykt Galicja

przy linku do dystryktu GG wyświetla się link województwo, co jest całkowicie bez sensu (przykład w Landkreis Lemberg-Land-Ost). Nie wiem, co historycznie stoi za istnieniem tego przekierowania, ale uważam, że można stworzyć normalny szablon dla GG, który dla 1. jednostka administracyjna wskazywałby "Dystrykt". Skoro tego typu szablony tworzymy dla jednostek podziału administracyjnego, to dla GG też powinniśmy. Pinguję @Qqerim, który działa w tej tematyce. Mathieu Mars (dyskusja) 10:01, 27 lut 2024 (CET)

• Dorobiłem szablon jednostek dla wariantu i już w Landkreis Lemberg-Land-Ost wygląda tak jak powinno. ~malarz pl ^PISZ 10:28, 27 lut 2024 (CET)