Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2017-2 kwartał

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Starożytne źródła a OR[edytuj | edytuj kod]

Czy prace autorów starożytnych mogą służyć w Wikipedii jako uźródłowienie? Jak na razie służą, o czym świadczą liczne przypisy w wielu artykułach. Jednak czy nie jest to sytuacja ewidentnie podpadająca pod WP:OR? W końcu historiografia starożytnych wymaga jednak interpretacji historyka, nie można jej zwykle odczytywać dosłownie. Przedstawia stan wiedzy sprzed tysiącleci, ale również metody naukowe, które dzisiaj wzbudzają zgrozę. Nie mówiąc już o tym, że starożytni rzadko zachowywali obiektywność w swoich pracach, często wymyślali anegdoty dotyczące historycznych wydarzeń, żeby lepiej zobrazować omawiany temat. Czy więc uźródławianie artykułów takimi pracami spełnia zasady? Mamy wyróżniony artykuł Cyceron, z innych mamy na przykład Sykofant, Efebia, Dekeleja, czy ze znacznie większą liczbątakich przypisów Teramenes i wiele innych. PuchaczTrado (dyskusja) 15:06, 24 mar 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Sprawa była wielokrotnie wałkowana w Poczekalni. Nie, nie mogą. Biblia, Cyceron, Herodot, Cezar itd. źródłami być nie mogą, to OR. --Teukros (dyskusja) 20:35, 24 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • No to, żeby nie było za łatwo... Od kiedy prace autorów są uźródłowieniem? Od którego roku? Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, jaką informację uźródławiają. Wiarygodność źródła jest możliwa do analizy dopiero w zestawieniu do informacji, którą uźródławia... Nie da rady tego rozwiązać jednoznacznie. Wulfstan (dyskusja) 20:57, 24 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym, że źródłem są prace recenzowane, naukowe pisane, przynajmniej w teorii, obiektywnie z celem opisania stanu faktycznego, prawdy. Pamiętniki Cezara, pisane jako pomnik dla samego zainteresowanego nie mogą być takim źródłem w wiki, bo muszą być weryfikowane przez krytykę naukową, to samo Cyceron, który pisał albo pamflety na ludzi, których nie lubił (czyli większość świata) albo panegiryki wobec ludzi, których cenił (czyli głównie siebie). To musi przejść przez sito weryfikacji i krytyki. Biblia tym bardziej - nie dość że to w ogóle nie jest tekst historyczny, geograficzny nawet w tym kulawym znaczeniu antycznym, to w dodatku różne części mają różną wiarygodność. --Piotr967 podyskutujmy 21:14, 24 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Mnie uczono, że prace recenzowane to opracowania. A źródła to ich podstawa źródłowa :-) Oczywiście w Wiki mamy inną nomenklaturę. Ale jednak, ponawiam pytanie o granicę, choć uważam nadal, że bez odniesienia konkretnej informacji encyklopedycznej do konkretnego źródła, tego się nie rozstrzygnie jednolitym zaleceniem. Wulfstan (dyskusja) 21:20, 24 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Ogólnie Wulfstan ma rację, ale takie teksty jako źródła według mnie mogą być raczej wyjątkowo stosowane, to jest rzadko, do jedynie najoczywistszych faktów, że dany tekst zawiera to lub owo, faktów niewymagających interpretacji. Poza tym należy usuwać OR, zastępując je opracowaniami uznanych specjalistów z odpowiedniej dziedziny. Wiklol (Re:) 21:22, 24 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Zasadniczo korzystać należy z możliwie najnowszych opracowań naukowych w danym temacie. Cofając się w czasie znaleźć można opracowania, o swego czasu istotnym znaczeniu dla wiedzy i warto się do takich odnosić, a prace autorów starożytnych do tych istotnych na ogół należą ze względu na długie setki lat, w czasie których cieszyli się i cieszą nadal wielkimi wpływami. Podając wiedzę ze źródeł możliwie współczesnych opisujemy stan wiedzy, a nie poglądy określonych autorów (tych szukający znajdzie w przypisie). Pisząc w oparciu o starsze źródła zawsze natomiast należy wskazać autora przekazu i używać słowa "według" lub wyrażeń synonimicznych. Zatem jest miejsce, by w artykułach przedstawiać poglądy i informacje zapisane przez starożytnych, ale zawsze z odpowiednim zastrzeżeniem. Kenraiz (dyskusja) 21:58, 24 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Tomasz Raburski (dyskusja) 22:27, 24 mar 2017 (CET) Źródła starożytne w przypisach to właściwie 3 sytuacje (na przykładzie Wojny galijskiej Cezara):[odpowiedz]
  • 1) źródło użyte jako potwierdzenia zajścia faktu opisanego w źródle - NIEDOPUSZCZALNE, np. jako uźródłowienie zdania, że Galia w czasach Cezara dzieliła się na 3 części;
  • 2) źródło starożytne jako potwierdzenie informacji, że X jest poświadczone w źródle Y - Dopuszczalne, choć nie powinno być jedynym źródłem w artykule. Np. jako uźródłowienie zdania "W O wojnie galijskiej podano, zwyciężając nad Tuguryńczykami Cezar pomścił śmierć dziadka swego teścia."
  • 3) przypis jako przykład (czyli właściwie nie jest to uźródłowienie), dopuszczalne, choć jak każde przykłady, trzeba stosować ostrożnie. Przykład: "Niektórzy władcy Rzymu tworzyli również dzieła literackie"<ref - Wojna galijska Cezara, Rozmyślania Marka Aureliusza>

Instagram[edytuj | edytuj kod]

Czy instagram może być źródłem? Chodzi konkretnie o Ewa Chodakowska-Kavoukis przypis 2. Sidevar (dyskusja) 15:09, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem nope. Takie informacje da się uźródłowić czymś bardziej stabilnym, np. artykułem prasowym. Tar Lócesilion (queta) 15:44, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Oficjalny profil może być źródłem, jednak lepiej poszukać innego źródła. Eurohunter (dyskusja) 15:59, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
O matko :) Wszedłem na to „źródło”. "Siostrzyczka/Aniołeczek" jest faktycznie pokazana i w jednym z komentarzy pada "Aneczka". I weź się tu domyśl, czy to faktycznie siostra, czy wszystko jest na poważnie (te ilości emotikonek) czy "Aneczka" to jakieś tam pseudo itd. itp. Chyba jednak nie powinniśmy korzystać z tego typu materiałów - ale to opinia osobista. Emptywords (dyskusja) 16:16, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zrobione Wyrzuciłem. Sidevar (dyskusja) 19:41, 5 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wikidata[edytuj | edytuj kod]

Kto tam ustala zasady? Przed chwilą chciałem skorygować medal odebrany naszemu artykułowi, to mi wyskoczyło okienko w języku angielskim: "Saving this edit was blocked and should be done only by administrators or trusted users.", to co ja jestem troll jakiś czy co? Nie będę zawracał adminom głowy takimi błahostkami, niech se sami poprawią jakimś botem, jak ludziom nie ufają. Gdarin dyskusja 08:36, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • chyba komuś tam podpadłeś ;-) - John Belushi -- komentarz 08:54, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jesteś w grupie "Automatycznie zatwierdzeni użytkownicy". --Wargo (dyskusja) 10:30, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Mówi się trudno i żyje się dalej. Gdarin dyskusja 10:45, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Gdarin, na WD uprawnienie autoconfirmed włącza się automatycznie zwykle po 50 edycjach, Ty masz 41. Michał Sobkowski dyskusja 12:07, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • a jak te 50 zrobić, skoro edycje są zablokowane przed osobami poniżej 50 edycji? --Piotr967 podyskutujmy 13:25, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Tu nie chodzi nawet o ten wymóg 50 edycji (bo może jest w tym jakiś sens), ale o to, że nie napisano tego grzeczniej: "na razie nie masz uprawnień takich a takich, więc tego elementu nie możesz edytować", tylko napisano prosto z mostu, że nie jestem zaufanym użytkownikiem, mimo że niemal od 15 lat udzielam się w Wikipedii. Może ktoś ma kontakt z tymi panami z Wikimedia Foundation i przekaże im tą uwagę, zaoszczędzą przynajmniej na badaniach z serii "czemu ludzie zniechęcają się do edytowania"? Gdarin dyskusja 14:21, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
            • @Gdarin, Wikidane prowadzi Wikimedia Deutschland, nie Fundacja :) Tar Lócesilion (queta) 18:26, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
              • Ale właścicielem jest Fundacja. :P Gdarin dyskusja 18:58, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
                • Obowiązkową akcję migracji interwiki na wikidane też nie organizowała WD, a WF, co pokazuje czyj jest wikidata --Piotr967 podyskutujmy 19:52, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
                  • A ciekawe kto wymyślił "Utworzono przez tłumaczenie strony"? Czy ktoś czuje się odpowiedzialny za nowe artykuły tłumaczone w taki sposób: Meany miał reputację uczciwego i konsekwentnego opozycjonisty korupcji w ruchu robotniczym (dzisiejszy George Meany). Napisałem już o tym problemie w Strategii Wikimedia, może jeszcze kilku sprawiedliwych się znajdzie, to komuś z Fundacji zaświta wreszcie, że to nie przypadek, że statystyki edycji pikują, tylko ich olewanie społeczności lokalnych i narzucanie im swoich rozwiązań przynosi opłakane skutki. Gdarin dyskusja 20:37, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
                  • A, ta chryja z autotranslatorem to wręcz personifikacja bylejakości narzędzi robionych przez WF. Tzn. sam pomysł być może dobry (być może, bo czy stworzono coś lepszego od Google translatora?), bo może wspomóc pisanie haseł. Tylko jak to działa? Ano tak, że po wciśnięciu guzika przetłumacz nie pojawia się żadne okno wyboru, np.. umieść przetłumaczony tekst w brudnopisie autora, czy nawet nie a podglądu tak bym sobie mógł skopiować do Worda. Nie, gdzież tam, od razu wali autotłumaczenie jako hasło w main danej wiki !!!! Raz tylko skorzystałem z tego poronionego Wikimediofundacyjnego potworka i byłem przerażony, co narobiłem, a właściwie co on narobił. Hasło polskie załadował do main ruwiki nie pytając mnie wcale o to, czy chcę, gdzie chcę itp. A tłumaczenie było oczywiście koszmarne. Ja wyobrażałem sobie to tak, że tłumaczy na cyrylicę, pewnie z licznymi błędami, ale jednak 90% uciążliwej roboty z wybieraniem czcionki rosyjski maszyna za mnie zrobi. A potem ja to sobie zapisuję w brudnopisie i błędy poprawiam. No, ale spece z WF wymyślili po swojemu. --Piotr967 podyskutujmy 21:16, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Piotr967, najłatwiej dodawać zwykłe interwiki do artykułów, to chyba nie jest zablokowane tym bardziej, że niektóre artykuły można łączyć z poziomu Wikipedii. przyznaję jednak, że Wikidata jest nie intuicyjna i chętnie bym widział poprawki speców od gadżetów z nadzieją, że bardziej nie popsują :) - John Belushi -- komentarz 14:27, 10 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Zalecenia dotyczące dostępności stron w Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

13 lutego b.r. napisałem w Kawiarenka/Artykuły informację o stworzeniu strony WP:Dostępność i prosiłem o ew. komentarze oraz przejrzenie tej propozycji. Nie chciałem wtedy zgłaszać tego jako propozycji zalecenia, gdyż sam nie jestem w tej dziedzinie ekspertem i liczyłem na jakieś pomysły, zastrzeżenia, uwagi itd., bo mogłem coś źle napisać/przetłumaczyć/zrozumieć. Kilka osób zainteresowało się tematem, teraz natomiast nie widzę potrzeby dalszego utrzymywania tej strony w stanie zawieszenia, dlatego chciałbym zaproponować, aby stronę WP:Dostępność uznać za zalecenie edycyjne.

Większość z opisanych na tej stronie technik wymaga co najwyżej zmiany pewnych przyzwyczajeń, niektóre są tylko powtórzeniem pewnych oczywistości(?) (jak to, że po nagłówku poziomu 3 powinien być nagłówek poziomu 4, a nie 2). Znajdują się tam również wskazówki co do tego, w jaki sposób dobierać kolor tła do tekstu (i czemu kolor nie może być jedynym sposobem przekazania informacji), czy jak poprawnie tworzyć listę (a niepoprawne listy zdarzają się u nas często, zwłaszcza w dyskusjach). Opisywane na tej stronie kwestie mogą nawet nie tylko pomagać np. osobom niepełnosprawnym, ale także wszystkim użytkownikom – przykładem jest tutaj ostatnia zmiana sposobu tworzenia list w szablonach nawigacyjnych (dawniej trzeba było ręcznie wstawiać punktory czy kropki środkowe, teraz wystarczy wpisać do szablonu zwykłą listę, której każdy element zaczyna się od *; podobnie jak w {{lista pozioma}}). Zmianą jaką wprowadziłem od czasu propozycji z lutego jest sekcja Style, która wcześniej umknęła mi przy tłumaczeniu, a ostatnio mi się przypomniała przy okazji kilku szablonów.

Myślę, że miesiąc będzie wystarczającym okresem do zapoznania się z propozycją i wyrażenia swojego zdania. Informację zamieszczę również na TO. Zachęcam do wyrażenia swojego zdania oraz do umieszczania wszelkich pytań czy uwag. Wostr (dyskusja) 23:06, 6 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Proponuję medale w kategorii dostępność, albo wprowadzić wymaganie na dostępność w artykułach medalowych i dobrych. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:23, 6 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Na pewno byłoby korzystne propagowanie tych rozwiązań przynajmniej w CW, DA i AnM, ale z drugiej strony nie należałoby z tego robić czegoś w rodzaju bata (przykładowo: tekst alternatywny jest bardzo ważny, ale już oznaczenie języka czy skrótów jest średnio ważne itd.). Wostr (dyskusja) 00:26, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo pożyteczna rzecz. Mam tylko prośbę o dotłumaczenie na czym polega problem dla czytników z powodu stosowania nagłówka definicji (poprzedzonego średnikiem). To standardowy sposób formatowania w mediawiki, bardzo rozpowszechniony, także obecny w standardach artykułów i wielu wzorcowych. Jeśli problem jest istotny, to celowe byłyby istotne zmiany w formatowaniu treści wielu artykułów. Kenraiz (dyskusja) 23:33, 6 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Na szybko odpowiem tutaj (bo już praktycznie śpię), postaram się doprecyzować jutro. Każdy ze znaczników wikitekstu odpowiada danym znacznikom HTML-u, ; tworzy tzw. listę definicyjną (wraz z :; w HTML-u znaczniki <dl>, <dd>, <dt>), a nie nagłówek. Innymi słowy: rozwiązanie przyjęło się przez to, że symuluje wygląd nagłówka, ale służy zupełnie do czegoś innego (trudno więc oczekiwać, aby oprogramowanie zewnętrzne interpretowało taki znacznik po naszemu, jeśli stosujemy to wbrew oficjalnym zaleceniom). Tak więc skoro nagłówek tak stworzony jest de facto listą, to przez część czytników ekranowych może zostać odczytany jako lista. IMHO podobnie należałoby unikać stosowania dwukropka jako wcięcia w artykułach (a mamy nawet zamiast tego {{wcięcie}}), natomiast zachowując taką możliwość w dyskusjach. Wostr (dyskusja) 00:26, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • @Wostr Dręczy mnie kwestia na ile pseudonagłówki zdefiniowane w formie listy definicyjnej rejestrowane są przez posługujących się czytnikami. Lista definicyjna jest pod względem redakcyjnym bardzo użyteczna dla prezentacji stałych, powtarzalnych, krótkich bloków informacji i w ten sposób stosowana jest w opisach morfologii i systematyki w kilkunastu tysiącach artykułów o roślinach. Poza tym pseudonagłówek pozwala na użycie w nim linków tłumaczących opisywany element budowy czy zagadnienie taksonomiczne. W nagłówkach linki wyglądają źle i ich tam unikamy (chyba?). Poza tym mocno szatkują artykuł, co przy krótkich blokach tekstu wygląda fatalnie, podczas gdy wydzielenie powtarzalnych, choćby i krótkich pseudosekcji ułatwia szybkie analizy porównawcze, istotne w artykułach biologicznych. Po prostu potrzebuję informacji czy niewygoda dla małej grupy użytkowników jest istotnie duża, by pomniejszyć wygodę w korzystaniu z artykułów ogromnej większości użytkowników. Kenraiz (dyskusja) 23:20, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Przepraszam za opóźnienie, nawał pracy odebrał mi zupełnie czas na Wiki przez kilka dni. Z tego co się orientuję, to listy definicyjne mogą być dwojako interpretowane: czasem w ogóle są pomijane, czasem czytane jak lista. Przy czym występują również problemy z interpretacją list definicyjnych pomiędzy różnym oprogramowaniem: jeden program może poprawnie odczytywać różnicę pomiędzy ; i :, inny uznawać, że to są kolejne punkty tej samej listy (czyli lista z jednym ; i jednym : stanie się listą dwóch elementów). Jednak całe zagadnienie jest nieco bardziej skomplikowane: (1) sekcja w WP:Dostępność dotycząca pseudonagłówków nie miała w ogóle dotyczyć problemu list definicyjnych. Może się bowiem zdarzać, żę ; będzie wykorzystany po prostu jako nagłówek poziomu niższego niż np. 3 (a to np. z powodu tego, że nie wyświetli się w spisie treści i ma odpowiednią wielkość czcionki). Takie działanie powinno być niezalecane, bo jest po prostu błędne (już nawet z poziomu samego kodu, pal sześć czytniki ekranowe); (2) kwestii list definicyjnych nie uwzględniałem na tej stronie, bo na ich temat nie ma jednoznacznej opinii. Część osób mówi, żeby używać, bo semantycznie lepiej łączy pojęcie z opisem. Inni mówią, że lepiej stosować inne rozwiązania (tabele, listy numerowane), bo są powszechniej obsługiwane przez oprogramowanie wspomagające; (3) o ile więc lista definicyjna jest poprawnie stworzona (jest coś w rodzaju pojęcia w ; i coś w rodzaju opisu tego pojęcia w :), to osobiście nie widziałbym w tym nic złego – tego rodzaju lista jest dopuszczalnym elementem kodu, a nie mamy wpływu na to, że część oprogramowania źle je obsługuje (innymi słowy: wydaje mi się, że to już nie do nas należy łatanie tego rodzaju rzeczy, chyba że w jakiejś sytuacji lista definicyjna może być łatwo zastąpiona czymś innym – ale raczej nie uwzględniałbym tego nawet w zaleceniach). Listy definicyjne pojawiają się nawet w WCAG (zobacz np. [1], a zwłaszcza różnorodne przykłady zastosowań); (4) Problem pojawia się więc tylko w przypadku, gdy ; występuje bez :. W takich sytuacjach trzeba się zastanowić, czy lepiej jest zrobić z tego listę definicyjną (do opisu dodać :, czy też ma to być tylko mały nagłówek (a więc można ; zastąpić pogrubieniem [ew. zrobić do tego po prostu szablon, który będzie zachowywał się niemal jak ;, ale nie będzie tworzył listy definicyjnej]). Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Dobra propozycja. ~Cybularny Napisz coś ✉ 00:00, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Trzy oczywiste, ale istotne kwestie. Jedna to fakt, iż wyobrażenie przeciętnej osoby na temat funkcjonowania osoby niepełnosprawnej i jej aktywności w internecie mogą mocno odbiegać od realiów – czy stronę przeczytało uważnie jakieś fachowe oko? ;) Druga kwestia to ta, iż internet w urządzeniach mobilnych rozwija się szybciej niż ten "tradycyjny" (przypomnijmy sobie jak wyglądało np. korzystanie ze stron www w przeciętnym telefonie komórkowym 7-8 lat temu, a jak jest teraz – kolejne kilka lat też może sporo w tym temacie zmienić). Co za tym idzie, omawiana strona powinna w miarę możliwości reagować na te zmiany – co łatwym zadaniem nie będzie ;) Trzy – na pl wiki technikalia wyglądają jednak inaczej niż na innych wiki (na których wzorowano proponowane zalecenie): część sytuacji o których mowa jest wychwytywanych i poprawianych tak czy inaczej (może niech ktoś bardziej techniczny postara się rozwiać wątpliwości?), czy trzeba to jakoś kodyfikować? Ale oczywiście temat poruszony przez Wostra jest ważny i warty uwagi, świetnie że chciało Ci się siedzieć nad tym te niezliczone godziny :) Nedops (dyskusja) 00:23, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • To i jeszcze tu na szybko: 1. polskiej wersji z tego co wiem nie. Wersja francuska była sprawdzana przez podobno eksperta, wersja angielska również + na en.wiki są osoby rzeczywiście korzystające np. z czytników ekranowych i współtworzące te zasady tamże (a nawet odpowiedni wikiprojekt). 2. Na pewno potrzebne byłoby tu spojrzenie kogoś obeznanego, ale jest też inna kwestia: strona porusza niektóre kwestie związane z poprawnym formatowaniem, np. nieprzerywaniem list pustymi wierszami, poprawne stosowanie nagłówków itp. – sądzę, że tego rodzaju zabiegi mają bezpośredni wpływ na wyświetlanie treści także w urządzeniach mobilnych. 3. Tak, tłumaczona z innych wiki, choć starałem się skupić głównie na tych kwestiach, które uważam, że u nas rzeczywiście się pojawiają (a więc: nieprawidłowe nagłówkowanie się zdarza, umieszczanie grafik tam gdzie wyglądają lepiej na moim ekranie się zdarza, zły kontrast kolorów się zdarza, tekstu alternatywnego zupełnie u nas nie uświadczysz [a jest to jeden z najważniejszych punktów całego accessibility], oznaczenia skrótów czy języka zdarzają się rzadko [a często ludzie nie wiedzą, co to za szablony są], a tworzenie tabeli bez nagłówków czy opisu jest bardzo bardzo częste). Wostr (dyskusja) 00:38, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • no to trzeba będzie trochę aktywnych edytorów zablokować za nieprzestrzeganie zaleceń, np. mnie. Na pewno bowiem nie będę się uczył dziesiątków szablonów "Zwroty obcojęzyczne w artykułach powinny być umieszczone w odpowiednich szablonach" ani xxx poziomów sekcji, pływających czy tonących. Ale to blokowanie to w sumie żaden problem - czynność łatwa, szybka, a aktywnych edytorów i tak mamy wielki nadmiar. Podobnie jak mamy nadmiar niewidzących czytelników, a dla takiej wielkiej liczby warto jak najbardziej skomplikować edycję. No i będziemy w jednym szeregu z postęp made by enwiki. --Piotr967 podyskutujmy 01:31, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Etam, Piotrze, przesadzasz nieco. Szablony języków mogą być problematyczne, ale nieusztywnianie rozmiaru grafik to problem żaden, kolejności sekcji to już w ogóle nie potrzeba się uczyć (== ==, potem === ===, potem ==== ==== i nie kombinować ;) ). Wiele z tych zaleceń w gruncie rzeczy polega na tym, by nie "upiększać po swojemu" i nie upierać się, że purpurowa czcionka na granatowym tle jest najzajefajna.--Felis domestica (dyskusja) 01:40, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Jakoś nie przypuszczam, że ktokolwiek mógłby blokować za np. niedodawanie szablonu języka... Celem jest raczej wskazanie kierunku, w jaki sposób artykuł mógłby być lepszy, aby był czytelniejszy dla określonych grup użytkowników. Zresztą to o czym wspominasz: nie ma dziesiątków szablonów języków, bo są w gruncie rzeczy dwa... {{w języku}} i {{j}} (w tym pierwszy jest w sumie ułatwieniem, bo nie trzeba w ogóle linkować ręcznie do języka). Dostępność to zresztą nie wymysł en.wiki, jakiejś innej wiki, czy w ogóle WMF, tylko obowiązujące w Internecie zalecenia W3C. I nie dotyczą tylko osób niewidomych (choć najczęściej o nich się mówi, bo i w sumie najłatwiej wytłumaczyć, że pewne rzeczy są ważne z ich powodu). Innymi słowy: nikt Ci nie nakazuje stosowania tych rozwiązań, ale raczej tłumaczy, że istnieją, po co istnieją i żeby nie było sytuacji, w której np. ktoś sobie ustawia grafiki w arcie na zasadzie bo mi na ekranie tak się dobrze wyświetlają. Wostr (dyskusja) 13:39, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie tak dawno widziałem zablokowanie ipka czy newbe za uporczywe ignorowanie zaleceń, o stosowanie których był parę razy proszony. I nie stosował, więc blok. Zresztą to logiczne - gdyby zaleceń można było spokojnie nie przestrzegać, to po co by były, skoro wystarczyłby apel lub porada? To będzie jak z kryteriami autoency - kiedy je wprowadzono gorąco zapewniano, że chodzi tylko o wykluczenie z dyskusji na SdU przypadków oczywiście ency tematów, by ludzie wiedzieli czego nie zgłaszać do SdU. Wszystkie inne przypadki miały po prostu podlegać indywidualnej ocenie i przemyśleniu. B. szybko jednak zaczęło to żyć w sposób odwrotny, nie pozytywny a negatywny: nie spełnia kryteriów autoency znaczy nieency. Myślenie i analizę zastąpiono automatem kryteriów. --Piotr967 podyskutujmy 15:29, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • I nawet jedna z tych blokad była nałożona przeze mnie. I ja jakoś zauważam różnicę: miesiące upominania w jaki sposób należy opisywać edycje bez skutku i z bardzo dziwnymi odpowiedziami ze strony newbie. Czy to, że istnieją np. takie zalecenia oznacza, że ktoś jak napisze coś nie w ich myśl, zostanie zablokowany? No nie wydaje mi się, zostanie to po prostu poprawione przez kogoś wraz ze wskazaniem czemu tak jest. No chyba że ktoś będzie przywracał gorszą wersję bez racjonalnego uzasadnienia – to już zupełnie inna kwestia. Wostr (dyskusja) 15:58, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytania (głównie techniczne):
    1. Czy byłaby możliwość wykrywania, a może i korekcji botem źle uszeregowanych sekcji? Bo przesiewanie ręczne miliona artykułów zakopie nas na amen....
    2. Widzę, że w niezalecanych jest "pseudonagłówek" zaczynający się od ; - o ile pamiętam b. często stosowany np. w roślinach (zob. goryczka). Czym go zastąpić i czy da radę to zrobić en masse?
    3. Czy jest realne wykorzystanie np. istniejących polskojęzycznych opisów grafik w Commons jako automatycznie "zasysanych" tekstów alternatywnych (w braku podanego tekstu) i czy nie jest nazbyt ryzykowne/problematyczne/ogólnie pomysł kretyński? --Felis domestica (dyskusja) 02:06, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Na stronie dyskusji tej strony @WTM zamieścił szereg linków do sprawdzania w ramach WP:CHECK i wynika z nich np., że nie ma u nas złej kolejności nagłówków (więc to zalecenie jest w praktyce opisem dlaczego tak nie robić, a nie że coś należy poprawiać). Odnośnie drugiego: tutaj musiałby się wypowiedzieć ktoś lepiej znający zalecenia W3C w tej kwestii, ale z tego co mi się wydaje, listy definicyjne nie były przeznaczone tylko do wskazywania definicji, ale również do wskazywania, powiedzmy określanego pojęcia i jego określenia – w przypadku goryczki pierwsza sekcja wydaje mi się więc okej, druga jest już błędna, bo jeśli spojrzy się w kod, to mamy tak: ; podaje określany termin, potem mamy określenie (puste, niewidoczne w widoku artykułu) i dopiero akapit z rzeczywistym wyjaśnieniem. Rozwiązania widzę trzy: jeśli chce się użyć do tego listy definicyjnej (a moim zdaniem można, bo nie musi ona być używana tylko do definicji, powiedzmy, słownikowych), to wyjaśnienie powinno być poprzedzone :; druga opcja to zastosowanie pseudonagłówka typu '''Pseudonagłówek''' (wizualnie niemal identyczny; trzeba tylko pamiętać o oddzieleniu go od poprzedzającego i następującego po nim tekstu pustymi wierszami [choć można to równie dobrze wbudować w jakiś szablon]), trzecią opcją jest zastosowanie normalnych nagłówków trzeciego poziomu (i ograniczenie w spisie treści do pokazywania tylko nagłówków drugiego poziomu).
      Odnośnie tekstów alternatywnych: w przypadku Wiki to wskazanie alt tektu dla wszystkich grafik jest niewykonalne i nie sądzę, aby można było to w ogóle proponować. Wykorzystanie opisów z Commons nie jest też żadnym rozwiązaniem, bo tam nie ma zazwyczaj nic, co nadawałoby się na tekst alternatywny. Wydaje mi się, że jeśli nawet alt teksty będą w jakimś stopniu stosowane to artykułów z nimi będzie i tak mniej niż AnM. Podawanie alt tekstów jest trudne, a co za tym idzie pracochłonne (mimo że czasami wystarczy w nim odesłać do podpisu pod grafiką bądź do tekstu obok grafiki, to w wielu przypadkach trzeba po prostu opisać to, co znajduje się na grafice i jednocześnie niespecjalistycznym językiem [coś jak opisywanie obrazka na maturze z języka angielskiego?]). Wostr (dyskusja) 13:39, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Byłbym wdzięczny za więcej przykładów edycji występującej na pl:wiki a będących według tych zaleceń błędnymi edycjami. Na pierwszy rzut oka istotnie, zgadzam się z Piotrem, że sprawia wrażenie "za dużo", "za sztywno", "za uporządkowanie". Przykłady będą bardzo pomocne, więcej przykładów, z czym się spotykamu w trakcie edycji dzisiaj, a z czym, zgodnie z tą stroną, już się nie powinniśmy spotykać.--Tokyotown8 (dyskusja) 02:11, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Przykładowo stosowane obecnie wcięcie reakcji chemicznych za pomocą : powinno być zastąpione wcięciem tworzonym bez tego dwukropka (z tego względu stworzyłem {{reakcja}}, aby móc potem w jak największej liczbie miejsc zamienić zalecane obecnie wcięcie dwukropkiem (a więc tworzące definiens), na wcięcie tworzone np. za pomocą padding-left). Natomiast chciałbym zaznaczyć, że celem tej strony nie jest kręcenie bata na kogokolwiek i np. obecne niepodawanie szablonów języka nie jest błędne, tylko co najwyżej nieperfekcyjne. Ponadto weźmy np. kwestie skrótów: dobrą praktyką jest (w ogóle niezwiązaną z dostępnością) rozwijanie stosowanych skrótów instytucji, organizacji itp. przy ich pierwszym wystąpieniu w tekście – natomiast nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kogoś ganił za ich nierozwinięcie (a najwyżej wskazał tę stronę na pytanie dlaczego, w przypadku różnicy zdań). Wostr (dyskusja) 13:39, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za zdecydowanie Gżdacz (dyskusja) 06:50, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za praktycznie "za" każdy punkt, to coś co powinno być tu od dawna. Jakieś pomniejsze drobnostki techniczne trzeba pewnie będzie poprawić ale ogólnie zdecydowanie "za". Stanko (dyskusja) 17:14, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za Popieram jako zalecenie. Emptywords (dyskusja) 17:39, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Duży szacunek za ogarnięcie tematu dla @Wostr. Większość kwestii niekontrowersyjnych lub mało kontrowersyjnych. Nie podobają mi się głównie postulowane dzielone tabele z tytułami, te "nieprawidłowe" wersje są jednak czytelniejsze i estetyczniejsze (choć rozumiem tezę o dostępności). Elfhelm (dyskusja) 17:58, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Wstrzymuję się. Pomocna strona, ale np. sekcja zwroty obcojęzyczne i wskazane tam sposoby postępowania to wg. mnie zbędna komplikacja. Być może jednak zmienię głos w późniejszym terminie. Neonek12 (dyskusja) 18:41, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za (jako zalecenie) Sebek A. (dyskusja) 18:44, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •  Za, ale naprawdę jako zalecenie. To już nie pisanie hasła, ale pisanie strony. W naszych warunkach - nierealne. Może jakby Stowarzyszenie zatrudniło kilkanaście osób do opracowania stron, to coś by z tego było, inaczej dostajemy zbiór pobożnych życzeń. --Teukros (dyskusja) 19:58, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kwestie technicze[edytuj | edytuj kod]

  • Jestem częstym użytkownikiem {{Cytat box}} i pokrewnych. One nie są wskazane, z propozycją <blockquote> jako słusznego zamiennika. Co zrobić (a trzeba by było się jakoś szerzej umówić, dla zachowania jednolitości), żeby produkowane przez ten znacznik cytaty były sformatowane w sposób nie budzący wątpliwości, że to jest cytat. W tej chwili to po prostu blok tekstu wcięty w stosunku do całości. Czy dałoby się tak przerobić definicje szablonów, żeby one operowały tym dobrym wskaźnikiem i produkowały html przyjazny dla czytników ekranowych? Gżdacz (dyskusja) 06:46, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodałbym zalecenie korzystania ze znacznika <math> do pisania matematyki. Gżdacz (dyskusja) 06:50, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Jasne, a chciałbyś dodać sam taką sekcję do tej strony, czy wolisz, żebym ja to zrobił (szczerze mówiąc, ja wiem o tym co najwyżej tyle, ile dowiedziałem się w wikiprojekcie w en.wiki i z jednego linku, który podany jest u dołu strony). Wostr (dyskusja) 13:55, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Kiedyś to nawet dyskutowaliśmy [[2]]. Dodaj Ty.Gżdacz (dyskusja) 18:56, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Zaraz po zapisaniu tych odpowiedzi zacznę dodawać sekcję dot. math Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • Dodałbym jeszcze, że za pomocą math należałoby zapisywać także bardziej skomplikowane (w sensie: bardziej niż symbol z indeksem) równania umieszczane w linii tekstu – nie wiem tylko w tym momencie, jak to zgrabnie ująć. Natomiast zapisywanie bardzo prostych symboli w linii tekstu za pomocą math wymagałoby moim zdaniem dyskusji w większym gronie niż wtedy. Są zalety, ale (obecnie, być może w przyszłości nie) też i wady. Wostr (dyskusja) 20:53, 11 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • "W przypadku stosowania skrótów, o ile nie są to skróty powszechnie znane i stosowane (jak „np.”, „m.in.”, „dr” itp.), zalecane jest zrezygnowanie z ich użycia na rzecz pełnego brzmienia skracanego zwrotu bądź też podanie go w szablonie {{{1}}} (bądź w jego krótszym wariancie {{{1}}})." – z powszechnie znanych skrótów również należy zrezygnować. Eurohunter (dyskusja) 08:21, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Tu akurat nie byłbym taki radykalny – styl encyklopedyczny sam z siebie wymaga określonej skrótowości (i nie eliminujemy przecież stosowania „r.” na rzecz „roku”). Wydaje mi się, że dla jakiegokolwiek polskiego czytelnika „en pe kropka”, czy „em kropka in kropka” byłoby równie czytelne, co pełne zwroty. W każdym razie na pewno ta sekcja związana jest z potrzebą stosowania odpowiednich szablonów m.in. w nagłówkach tabel, gdzie ze względu na potrzebę ograniczenia miejsca, czasem skracamy wyrazy do niekoniecznie jednoznacznych bądź czytelnych dla wszystkich skrótów.
  • W tej propozycji są błędnie dodane LZ. Tytuł linka ma być pod linkiem do strony, a nazwa strony gdzie opublikowano obok w parametrze (tak samo jak w przypisach). Eurohunter (dyskusja) 08:24, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę różnicy między zapisem "W języku angielskim (...)" w jednym i drugim przypadku. Co to jest za wężyk u dołu przy tym "Temp. wrz."? Myślałem, że mucha mi upstrzyła monitor. Proponowane zmiany tylko utrudnią czytelność kodu, nie dziwicie się więc, że nikt nie zechce edytować artykułów na temat chemii czy matematyki. Jestem na nie: i tak nie ma komu usuwać bzdur z artykułów, dodawać przypisów itd., co przydałoby się wszystkim czytelnikom, to kto będzie teraz miał czas np. na opisywanie wyjaśnień tego, co jest na grafikach? Gdarin dyskusja
    • Ten wężyk u dołu, to podkreślenie, które jest automatycznie dodawane dla znacznika abbr. Nie ja je ustawiałem i osobiście nie widzę potrzeby, żeby skróty tak były oznaczane. Natomiast co do drugiego – nikt nikomu nie niczego nie każe. Wostr (dyskusja) 13:55, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • A, różnica w przypadku W języku angielskim jest tylko na poziomie kodu (i o to tutaj chodzi; w kodzie fragment jest oznaczony jako tekst w języku angielskim, w przeciwieństwie do pozostałego tekstu na stronie, który oznaczony jest jako tekst w języku polskim). Natomiast w przypadku alfabetów niełacińskich często różnica jest duża – poprzez dobranie odpowiedniej czcionki do alfabetu (np. ja w domyślnej czcionce arabskiej to muszę sobie powiększać ekran, aby coś odczytać, a jeśli użyję szablonu, to tekst staje się czytelniejszy). Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Mam pytanie, które pozwoli społeczności wyrobić sobie zdanie na temat tego, po jakiej stronie zagłosować w głosowaniu: ile grafik każdy z Was - zwolenników z sekcji powyżej i jej autora - ma zamiar do końca roku opisać w przedstawiony sposób. Proszę o podanie konkretnej liczby. A wikipedystę o nicku Paweł Ziemian proszę ponadto o deklarację, ile artykułów medalowych i dobrych w ten sposób przerobi. Proszę o szczere i przemyślane odpowiedzi. Podsumuję to jako procent całości i będziemy wiedzieli, czy ta propozycja ma szansę na realizację, czy to tylko kolejna mrzonka z cyklu "fajnie byłoby, gdybyście to zrobili". Gdarin dyskusja 14:09, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Takie postawienie sprawy jest co najmniej dziwne. Ja pewnie dodałem do tej pory pewnie z kilkanaście alt textów, może z kilkadziesiąt (ala w chemii grafiki poza infoboksem zdarzają się rzadko, więc wątpię, że aż tyle). Poza tym Accessibility to nie jest jakiś wymysł mój, czy coś. To są obowiązujące standardy w Internecie (zwłaszcza alt text), czy to się komuś podoba, czy nie. A ta strona tylko przybliża i precyzuje, w jaki sposób część rozwiązań może być stosowana w wiki. Poza tym w wielu przypadkach chodzi też o nieuzupełnianie alt textu (w przypadku grafik, które są użyte tylko w celu dekoracyjnym, a więc np. flagi przy nazwach państw). Czy to też się będzie liczyło jako Twoje opisanie w przedstawiony sposób (bo przecież taki sposób jest też tam opisany)? Alt texty już teraz czasem występują w artach, przy czym często zdarza się, że są powtórzeniem opisu, co nie powinno mieć miejsca. Wostr (dyskusja) 15:58, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Wikipedia to nie książka. Tutaj mamy hipertekst z niewidzialnym przekazem podprogowym, który może pomagać w różnych sytuacjach. Mnie zdarzało się wstawiać {{j}} na przykład w haśle „kalendarz birmański”, w którym normalnie widziałem tylko puste kwadraciki mimo zainstalowania odpowiednich czcionek. Teraz dzięki wsparciu CSS (span:lang(my), a:lang(my), span:lang(mnw), a:lang(mnw) { font-family: Myanmar3,ParabaikSans,Padauk,Parabaik,"MyMyanmar Unicode"; }) mam w tym miejscu różne węzełki, których dalej nie rozumiem i nie potrafię przeczytać, lecz oko cieszą bardziej. Nie chodzi również o to aby się ścigać i wstawiać wszędzie gdzie się da szablony, chociaż jak trafi się okazja to je wstawiam. Obecnie bardziej ścigam się z wstawianiem szablonów cytowania, zwłaszcza gdy przypisy zapisane zwykłym tekstem mają również podane jakieś identyfikatory publikacji, które można zamienić automatycznie na linki do zewnętrznych opisów (DOI, PMC, JSTOR itp). Paweł Ziemian (dyskusja) 19:40, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • @Gdarin To nie jest tak, że tu ktoś chce wprowadzić standaryzację i dopóki większość artów nie będzie z nią zgodnych, to będzie źle. To jest zestaw prostych w sumie zaleceń, co należy zrobić, żeby arty lepiej służyły osobom mającym problemy z czytaniem. Każdy pojedynczy alttext dodany do ilustracji czyni ich świat odrobinę lepszym. Każda poprawka ulepszająca odczytywanie strony przez czytnik też. To właśnie jest fajne, że można to robić po odrobince i nic tu nie wymaga dla swojego działania efektu skali. Gżdacz (dyskusja) 22:44, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dwie kwestie:
    1. Alt-texty są największym wyzwaniem. Wyżej zastanawiałem się czy nie można by wykorzystać jakiś opisów z Commons, ale raczej się nie da. Czy jednak można by spróbować zacząć budować bazę alt-textów? Tj. żeby można było przypisać do obrazka tekst - i byłby on automatycznie powielany? Nierzadko jedna ilustracja jest w wielu miejscach, oszczędziłoby się wielokrotnego pisania. Jak by to zrobić? Via Commons? Wikidata...? Coś lokalnego....?
      • Zakładając, że w jednym arcie plik graficzny został poprawnie i kompletnie opisany alt-tekstem, to ten sam alt-tekst można bez obaw przekopiować do wszystkich wystąpień tego pliku. Sądzę, że to by się dało zautomatyzować na klik typu "przekopiuj alt-teksty z tego artykułu do wszystkich wystąpień tych samych plików". Gżdacz (dyskusja) 22:44, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Pewnie przynajmniej do większości dałoby się przekopiować (alt-text w dwóch różnych artykułach może być teoretycznie różny dla tej samej grafiki). Technicznie jednak nie mam pojęcia, czy dałoby się to jakoś załatwić. Z Commons – jak by to było pobierane (gdyby w ogóle udało się ustalić, że może być dodawane), natomiast w WD nie ma osobnych elementów dla grafik, więc nie ma gdzie przechowywać alt-textów. Być może jakiś gadżet sprzężony z botem (bot by pobierał listę wszystkich alt-textów przypisanych do grafik, a gadżet podpowiadał umieszczenie)? Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    2. Nieusztywnianie grafik + infoboxy. W większości infoboxów nie trzeba już ręcznie [[Plik:.....|250 px.... itp ustawiać grafiki. Czy pełne wyeliminowanie tego wymogu zwiększy dostępność? Jeśli tak, to mogę pomógłbym szukać infoboxów i podrzucać je do projektu infoboxy do spaczowania. Mamy już wystandaryzowaną szerokość infoboxu z domyślnym obrazkiem, prawda? Bo jak nie to trzeba by --> wyrównywanie z infoboxem to znaczna część wpisywanych z palca rozmiarów grafik.--Felis domestica (dyskusja) 18:57, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Tutaj również muszę odpowiedzieć: nie wiem. Kwestia sztywnej wielkości grafik może mieć jakieś znaczenie ze względu na rozdzielczość ekranu bądź urządzenie (np. przy wyświetlaniu na b. szerokich ekranach, grafiki mogą być nieproporcjonalnie małe); czy w urządzeniach mobilnych szerokość grafiki jest zachowywana, czy ulega zmianie względem wpisanej w kodzie? Wostr (dyskusja) 20:26, 11 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Materiały wideo w sekcji Linki Zewnętrzne[edytuj | edytuj kod]

Szanowni Państwo,

budzi moje wątpliwości usunięcie odnośnika z sekcji Linki Zewnętrzne w haśle Problem Zła przez użytkownika Frangern.

Jest to link do oficjalnego nagrania uniwersyteckiego wykładu z oficjalnego kanału YouTube wydziału. Wykład był prowadzony przez wybitnego profesora.

Proszę o informację czy jest konsensus, że takich odnośników faktycznie nie można zamieszczać w sekcji Linki zewnętrzne. Pragnę zwrócić uwagę, że obecnie w tej sekcji przedmiotowego artykułu znajdują się odnośniki do materiałów niższej jakości. DingDong! (dyskusja) 00:56, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Pozwalam sobie zabrać głos, czując się wywołanym do „tablicy”. Wycofałem powyższą edycję opierając się na praktyce, tym co zaobserwowałem przy oznaczaniu wersji przejrzanych u innych redaktorów i co sam stosuję. W mojej opinii filmiki z YT najczęściej nie mają wielkiej wartości, to czyjś OR, może się zdarza, iż nie brak przy nich problemów z prawem autorskim. Odnoszę wrażenie, że często umieszczane są w Wiki tylko po to, by zwiększyć ich oglądalność. Z drugiej jednak Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podaje wprost, iż nie można linkować do YT. Być może więc podszedłem zbyt rygorystycznie do tej edycji, a jednak warto umieszczać linki do nagrań z kanałów oficjalnych instytucji naukowych. Jestem otwarty na dyskusję, przy tej okazji możemy ostatecznie sprecyzować stosunek naszej Wiki do YT, jeśli wcześniej nie zostało to jasno określone. Frangern (dyskusja) 10:25, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Skąd pomysł, że nie linkujemy do YouTube? Jeśli materiał jest zamieszczony zgodnie z PA (choćby teledysk z konta wytwórni albo artysty) to nie ma żadnych przeciwwskazań. Decydująca powinna być treść, a nie nośnik (tekst, audio czy wideo). Yarl 💭  17:28, 11 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@DingDong!, @Yarl, liczyłem, że więcej osób zabierze głos w tej sprawie. W każdym razie będę uważniej przyglądał się linkom do YT i nie usuwał ich bez dokładnego sprawdzenia. Frangern (dyskusja) 17:54, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze[edytuj | edytuj kod]

Postuluję, aby rozważyć zaostrzenie kryteriów liczbowych Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze. Zgodnie z Wikipedia:Encyklopedyczność, "Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”." Zgodnie z obecnymi kryteriami wystarczy, że piłkarz rozegra 15 meczów w jednej z lig z miejsc 1-50 (50!), co przekłada się zwykle na jedną rundę sezonu, i staje się encyklopedyczną postacią. Potem może zniknąć i ślad po nim ginie. Jak się to ma do wpływowości? Piłkarz z potencjałem do bycia zauważalnym na dłuższą metę spokojnie spełni ostrzejsze kryteria. Nie jestem delecjonistą i nie nawołuje do rzezi już istniejących artykułów, ale myślę o przyszłości. Obecnie piłkarska część Wikipedii wygląda w niektórych miejscach jak cmentarzysko, bo mamy setki artykułów aktualnych na rok 2012, 2013, których nikt jeszcze bardzo długo nie zaktualizuje właśnie dlatego, że ci piłkarze są niezauważalni i niewpływowi. Mathieu Mars (dyskusja) 00:26, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Od momentu gdy encyklopedyczny okazał się piłkarz, który wszedł na murawę w ostatniej minucie meczu, na jego szczęście drużyny która zdobyła mistrzostwo Polski a wcześniej nie spełniał żadnych podstawowych kryteriów ency , przestałem się dziwić i oburzać (choć czasem mnie jeszcze krew zalewa) --Adamt rzeknij słowo 00:41, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie chcę stawać w obronie piłkarzy (choć ten temat jest zdecydowanie na uboczu moich zainteresowań), ale przy dyskusji o tych zaleceniach należy, gwoli ścisłości, zacytować: aby biografia piłkarza mogła znaleźć się w polskiej Wikipedii oznacza, że nie są to kryteria autoency, ale tzw. minimalne, od których można dopiero rozpatrywać kwestię encyklopedyczności. Gdyby zapis brzmiał np. "Każdy piłkarz jest encyklopedyczny, który spełnia..." - to inna sprawa. Ja przynajmniej tak to rozumiem. Dlatego piłkarz z ww. przykładu, zgodnie z ZR, nie powinien być ency. Inna sprawa, że poprzeczka (czyli "minimum") jest ustawiona bardzo nisko, a "lobby" traktuje kryteria jak autoency. Ented (dyskusja) 13:28, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ented, do problemu nie podszedłem od strony logicznej wykładni tych zasad, tylko od tego, jak one są traktowane w praktyce. Jak słusznie zauważyłeś, obecne kryteria są traktowane jako autoency, więc tym bardziej powinno się je zaostrzyć. Mathieu Mars (dyskusja) 13:39, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Co prawda piłka nożna jest tematem zdecydowanie na uboczu moich zainteresowań ;) ale pozwolę sobie na komentarz. Hasła o piłkarzach nie wydają się być tymi najbardziej podatnymi na dezaktualizacje (najgorzej jest chyba z sołtysami czy proboszczami w parafiach ;) ). No i mają jedną dużą zaletę: w większości infoboxów znajduje się informacja typu: "Mecze i gole w lidze akt. 22 kwietnia 2017. Mecze i gole w reprez. akt. 26 marca 2017." Nasze kryteria są znacznie ostrzejsze od tych obowiązujących w innych wersjach językowych. Propozycja by zrezygnować z encyklopedyczności mistrzów kraju wydaje się nieco rewolucyjna (taki piłkarz ma chyba jednak większe ency od skoczkini narciarskiej, która jako jedyna zgłosiła się do mistrzostw swojego kraju, więc została złotą medalistką: takie hasło zostało w DNU). Uzależnienie encyklopedyczności od pozycji ligi w rankingu jest niedoskonałe, ale nie widzę w powyższych komentarzach żadnej alternatywy ;) Kryteria oczywiście wymagają przycięcia (osobiście punkty 3. 4. i 5. uważam za zbędne), ale po dyskusjach np. nad kryteriami dla skoczków narciarskich moja wiara w rozsądne i skuteczne przedyskutowanie problemu, skutkujące korektą zapisanych zaleceń, niestety wyparowała (i z tego co wiem inni "sportowi" userzy mają podobne zdanie). Nedops (dyskusja) 13:54, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Pamiętam @Nedopsie, jak jakiś czas temu obaj uczestniczyliśmy w DNU biogramu o juniorskim szermierzu. Nigdy nie osiągniemy stuprocentowego kompromisu, ale w sytuacji, w której wielu userów nie czuje braku encyklopedyczności i za encyklopedyczne znamiona z automatu uważa juniorskie osiągnięcia, trzeba się tym w jakiś sposób zająć (nawet jeśli ograniczylibyśmy się li tylko do skreślenia punktów 3., 4. i 5.). Co do skoczkiń czy kogokolwiek innego spoza piłki nożnej, to nie mieszajmy tutaj tematów, bo zaraz zaczną się wojenki wartościujące dyscypliny sportowe. Mathieu Mars (dyskusja) 14:27, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem punkt widzenia, że "dla biogramów z innych dziedzin wymaga się nie wiadomo czego" i nawet się z nim zgadzam. Aczkolwiek uważam, że to nie piłkarzy należy zaostrzać, tylko złagodzić te inne dziedziny. Jeśli o piłkarzy chodzi, mamy kryteria ostrzejsze niż spora część innojęzycznych wersji Wikipedii i dalsze ich zaostrzanie byłoby niewłaściwe - może poza częścią dotyczącą występów juniorskich, o znikomej istotności w dowolnym sporcie, tu wystarczyłoby mistrzostwo kontynentu, a jeszcze lepiej - świata. Natomiast w przypadku meczów ligowych osobiście uważam, że należałoby je złagodzić, na wzór choćby en.wiki - dla jasności skali, w polskiej Ekstraklasie co roku gra ok. 400-500 piłkarzy. Zarejestrowanych w całym kraju, podobno, jest ponad pół miliona. Jeszcze zbyt mała elitarność? Tym bardziej, że akurat dla artykułu o piłkarzu z najwyższego poziomu rozgrywkowego w większości krajów, nie jest żadnym problemem (poza mocami przerobowymi) znalezienie źródeł ani aktualizowanie. Co jasno świadczy o zauważalności i wpływowości. Osobiście wolę, żeby polski czytelnik szukając informacji mógł korzystać z polskojęzycznej Wikipedii, a nie musieć korzystać z anglo-, niemiecko- czy jeszczeinnojęzycznej. I oczywiście, można się zżymać, że mniej ludzi zna nazwisko jakiegoś profesora (o doktorze nie mówiąc), niż nie aż tak znowu wybitnego piłkarza. Na szczęście serwery wiki nie są ograniczone, pomieszczą i ligowca, i naukowca - jeśli tylko zechcemy.Avtandil (dyskusja) 20:24, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Iwan Iwanowicz (manekin)[edytuj | edytuj kod]

Jest w Czywieszczu, a wg mnie to znaczna część artykułu jest przetłumaczona słowo w słowo ze źródła podanego jako nr 1 (encyklop. astron.) i opatrzonego @ (to o chłopcach, o miękkim lądowaniu itd.. w zasadzie cały opis użycia manekinu). Autor odpowiedział mi, że przeredagował, dodał inne przypisy więc jest OK. Ale dla mnie to wciąż jest NPA - przypis nr 2 i 3 dotyczą czegoś innego - kupna i ekspozycji manekina. Nie zmienia to faktu, że część główna jest wg mnie tłumaczeniem na żywca czyli łamie PA. Jak sądzicie? --Piotr967 podyskutujmy 14:19, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Masz rację - tłumaczenie prawie słowo w słowo. Ten tekst jest na tyle krótki, że łatwo będzie zrobić parafrazę. Ale autorowi (@Gungir1983) należy się poważne ostrzeżenie. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:38, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ostrzeżenie? Przecież nie działam na Wikipedii od wczoraj i jest dla mnie jasne że nie można przepisywać tak dosłownie... Sporo przydatnych informacji wyciągnąłem z linku zewnętrznego, przeredagowałem i wrzuciłem do artykuły. Być może należy link zewnętrzny umieścić jako przypis i po sprawie. A tak na marginesie to kilka osób już widziało ten artykuł i nikt nie zauważył NPA? Nie napisałem tego wczoraj przecież. --Gungir1983 (dyskusja) 14:42, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • :: nie chodzi mi o ostrzeżenie, a o zwrócenie uwagi na sprawę konieczności głębszych przeróbek przy tłumaczeniu by uniknąć dzieła pochodnego. Nie każdy to czuje i z reguły w takich sprawach nie ma złej woli, a brak po prostu znajomości PA. --Piotr967 podyskutujmy 14:44, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
"Sporo przydatnych informacji wyciągnąłem z linku zewnętrznego" - to nie o to chodzi. To, że użyłeś kilku źródeł czy LZ to jedno. Ale niezależnie od liczby źródeł żadne zdanie lub zespół zdań (z wyjątkiem zdań nie mających charakteru twórczego) nie może być przetłumaczone dosłownie lub prawie dosłownie bez użycia cudzysłowu (jeśli oryginał jest na wolnej licencji) lub bez cudzysłowu i zgody na umieszczenie na wolnej licencji w wiki (jeśli oryg. jest na @). A tu mamy dosłowne tłumaczenia np. to: "Aby nie dopuścić do zamętu wśród chłopów, którzy mogliby sądzić, że jest martwym kosmonautą lub kosmitą, pod osłoną jego hełmu umieszczono napis „MAKIET” (makieta)" oraz "Statki kosmiczne Wostok nie miały miękkiego systemu lądowania. Po otwarciu głównego spadochronu i opadaniu kapsuły powrotnej ku ziemi, kosmonauta musiał użyć fotela wyrzucanego, aby opuścić kapsułę, a następnie wylądować na ziemi na własnym spadochronie. Aby przetestować system, manekin, nazwany „Iwanem Iwanowiczem”, odbył dwa testowe loty kosmiczne we w pełni funkcjonalnym skafandrze kosmicznym:

9 marca 1961 na statku kosmicznym Korabl-Sputnik 4 manekin został wyrzucony z kapsuły i opadł na spadochronie. Jego towarzysz, pies Czarnuszka został z powodzeniem wydobyty z kapsuły. 25 marca 1961 na statku kosmicznym Korabl-Sputnik 5 manekin ponownie został wyrzucony z kapsuły i opadł na spadochronie." Również to "Te udane loty testowe utorowały drogę do pierwszego lotu człowieka w przestrzeń kosmiczną – 12 kwietnia 1961 dokonał tego Jurij Gagarin na statku kosmicznym Wostok 1" choć nie identyczne, jest b. podobne do oryg. No i całość tego w/w jest prawie identyczna jak oryginał, co ma w sumie większe znaczenie niż zbieżność pojedynczych zdań. A jest to większość hasła. Nie mogę dodać zdań z oryginału by to wykazać, bo wówczas sam bym naruszył PA ale łatwo to zweryfikować. Wniosek - tłumaczenia muszą być głęboko zmieniane tak jeśli chodzi o słowa, jak i narrację. --Piotr967 podyskutujmy 15:07, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Blankowanie stron zablokowanych userów[edytuj | edytuj kod]

Zdaniem @Gdarina można kasować treść stron zablokowanych użytkowników. Zrobł to na stronie Roberta, argumentując przypadkiem zbanowanego w prehistorii Wikipedii Pietrasa1988. Jednak niezbyt się zgadzam z tą opinią. Bazuje pewnie na jakimś konsensusie sprzed kilkunastu lat, który od dawna nie jest realizowany tzn. nie były blankowane strony userów zablokowanych w ostatnich latach. IMO nie powinmo się do tego wracać, gdyż wikietykieta obowiązuje także wobec zablokowanych. ~Cybularny Napisz coś ✉ 11:45, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Szczęśliwy Projekt, który ma takie problemy :P Nedops (dyskusja) 12:45, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem fundamentalnie przeciwny edycji cudzych stron, o ile nie chodzi o usuwanie naruszeń prawa albo informowania w niezgodny z prawdą sposób o posiadaniu uprawnień. Blok jest opisywany jako metoda ochrony projektu, a nie kara. Można dyskutować, czy społecznośc tak to odbiera. Jednak blanking zablokowanego na zawsze usera ma w moich oczach wszelkie cechy zemsty, bo przecież żadnej funkcjonalnej roli nie ma. Gżdacz (dyskusja) 12:56, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja tam dałbym komunikat i pozostawił niżej treść strony – ale obecne rozwiązanie także może być. Poza tym jedna sprawa – to tylko strona usera. Odznaczenia – dajmy sobie spokój, to tylko wirtualny obrazek – miło jest otrzymać je od wikipedysty, ale nie musimy przywiązywać do tego wielkiej wagi. No i jeszcze jedno – strona usera jest nadal dostępna w historii, nikt nic faktycznie nie wykasował. Runab (dyskusja) 13:05, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem jest to bardzo złe podejście. Jeśli strona użytkownika nie zawiera jakichś wulgaryzmów, nawoływania do przemocy, jakiejś nachalnej reklamy lub innych tego typu rzeczy to należy ją uszanować, niezależnie od tego co sądzimy o samym użytkowniku. Jakby na to nie spojrzeć jest to jedna z niewielu form zachęty i "zapłaty" za trud włożony w ten projekt... Co by o k. Karpiaku nie sadzić, to wierzę, że intencje miał/ma szczere i nie chciał/chce projektowi szkodzić, ale po prostu nie ma na razie dostatecznych umiejętności. Tak bywa. I być może jeszcze je nabędzie - nie skreślałbym go na zawsze. Są na tym świecie rzeczy... itd. Tak więc informację o blokadzie dobrze jest dodać, ale blankowanie jego strony to już duża przesada... I źle mi to pachnie i wygląda. Electron ツ ➧☎ 13:45, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    żeby Wam tak bardzo zależało na poziomie Wikipedii, jak na samopoczuciu Karpiaka :) przywróciłem co było wcześniej i zostawiłem moją informację o zablokowaniu, jeżeli zablokowany się z nią nie zgadza, niech oddaje sprawę do KA, a tutaj ZałatwioneJezeli sprawa dotyczy Twoich edycji to może pozwól że dyskusje zakończy ktoś inny, bo jak widać poniżej dyskusja nie skończyła się--Adamt rzeknij słowo 00:19, 9 maj 2017 (CEST) Gdarin dyskusja 13:54, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdarin zrobił dobrze, a wyróżnienia już dawno straciły sens w naszym projekcie (chyba, że pochodziłoby od kogoś takiego jak Gdarin albo Piotr967, wtedy inna sprawa) i niejednokrotnie wprowadzają w błąd. Ten, który je otrzymał błędnie myśli, że wykonuje dobrą robotę. A cóż znaczy wyróżnienie od jednego słabego edytora dla drugiego słabego edytora. W listopadzie 2013 mieliśmy sytuację, że ktoś zdobył drugie miejsce w ramach TT, otrzymał medal (istne kuriozum), ale każdy artykuł (stub) zawierał jakieś błędy. Użytkownik był upominany kilkakrotnie, by naprawił swoje artykuły, ale zamiast tego miał pretensje do osób, które go prosiły o poprawę. On był przekonany, że wykonał wspaniałą robotę dla wiki, ale źli admini uwzięli się na niego, aby nie zajął pierwszego miejsca. Nie powinno się dawać wyróżnień za złe artykuły. Użytkownik nie poprawił swoich artykułów, nie podziękował nawet osobom, które je poprawiły (chciałem mieć jeszcze jeden kontakt z francuskim), zamiast tego miał pretensje do osób, które domagały się ich poprawienia. "Szkoda, że nie dogoniłem Tournasola, tak to bym zajął I miejsce, (...) wszystko byłoby dobrze, gdyby nie zaczepka wikipedystów Elfhelma i Pawła Niemczuka, którzy zepsuli mi cały mój wyścig." No i trzyma na swoim profilu nieuczciwie zdobyte wyróżnienie. To jest wielkie nieporozumienia, że dajemy wyróżnienia za stworzenie iluś tam stubów. Bardzo często niedopracowanych stubów. Popełniłem wielki błąd przekonując adminów (na liście admińskiej), aby odblokować Karpiaka. Wspierał mnie wtedy Adamt, który nawet zakupił kilka książek dla Karpiaka (za własne pieniądze), ale Karpiak nigdy ich nie wykorzystał na wiki. Z Karpiakiem nie dało się współpracować, bo nikogo nie słuchał. Raz się zdarzyło, że w ciągu 24 godzin aż trzy razy prosił mnie o sprawdzenie jego artykułu. Wtedy nie wytrzymałem. Są jakieś granice. LJanczuk qu'est qui ce passe 14:47, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    No fajnie, ale co ma to wspólnego ze stroną użytkownika k. Karpiaka. Nie widzę tam nic zdrożnego. Chyba, że chcesz się w ten sposób mścić na kolegach, którzy zaleźli ci za skórę ;) Nie o to tu jednak chodzi... K. Karpiak jaki jest każdy widzi. Nie znaczy to jednak, że nie miał dobrych intencji. Chociaż powiadają, że dobrymi intencjami to piekło jest wybrukowane. Ja jednak wolę w to mocno nie wierzyć. Każdemu należy się jakieś minimum szacunku i nie należy nikogo niepotrzebnie skreślać. Z czasem ludzie się uczą i się zmieniają... Nie twierdzę, że zachodzi to w każdym przypadku, ale wolę być niepoprawnym optymistą niż dobrze poinformowanym pesymistą. Electron ツ ➧☎ 15:22, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie trzeba blankować, natomiast informacja o stałej blokadzie winna być zmieszczona wyraźnie i widocznym miejscu. Podobnie ze stroną dyskusji. Generalnie te strony mają służyć Wikipedii jako całości i być pomocą dla innych - informacja o blokadzie z pewnością jest w tym przypadku najważniejsza. A reszta, tj. babel, odznaki? Mogą zostać, nie muszą; to już ma znaczenie drugorzędne. --Teukros (dyskusja) 16:55, 8 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dwuznaczna informacja na stronie Pomoc:Przypisy[edytuj | edytuj kod]

Nie mam zarzutów jako tako do samej strony, ale polecam zapoznać się z dwoma poniższymi fragmentami. Ich tematem jest wstawianie tzw. uwag.

  1. Poza przypisami bibliograficznymi można stosować przypisy ogólne (przypisy rzeczowe, terminologiczne/słownikowe i informacyjne) – treści, które z uzasadnionych powodów nie są zamieszczone w tekście podstawowym. Dla odróżnienia od przypisów bibliograficznych wskazane jest zamieszczanie ich jako tzw. uwagi.
  2. Wydzielanie z przypisów tzw. uwag nie jest obowiązującą zasadą lub zaleceniem. To rozwiązanie umieszcza przypis w grupie „Uwaga” oraz oznacza odnośniki literami a,b,c,…. W razie wielokrotnego wystąpienia tego samego przypisu jest on w wykazie przypisów identyfikowany jako pozycja odpowiednią literą, ale w ramach tej pozycji wskazanie kolejnych odsyłaczy w tekście ma postać np. dla przypisu c – [3,0 3,1 3,2 …], a nie [c,1 c,2 c,3].

Na pierwszy rzut oka widać, że pogrubione fragmenty wykluczają się nawzajem. Jeśli coś nie jest zaleceniem, to raczej nie może być wskazane... Ma ktoś pomysł, jak to naprawić? @Ency, @Polimerek, @SpiderMum Neonek12 (dyskusja) 15:29, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę sprzeczności :P Jeśli uwagi są, to wskazane jest ich podanie w formie uwag – ale a) czasami taka sytuacja nie ma miejsca b) nie ma w tym temacie formalnych zasad/zaleceń. Nedops (dyskusja) 15:33, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Uwagi powinny być osobno i powinno być to jasno określone. Eurohunter (dyskusja) 16:29, 7 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie dla zwykłej czytelności przypisów - lepiej jest rozdzielić bibliograficzne od uwag - ale jak uwag jest więcej... jak mamy 100 przypisów bibliograficznych i 1/2 uwagi - to tworzenie sekcji na same uwagi mocno czytelności nie poprawi, a skomplikuje edytowanie. Także też nie widzę tu sprzeczności - jest to zalecenie miękkie, a nie twarda zasada. Polimerek (dyskusja) 22:48, 10 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Formalna "obowiązująca zasada lub zalecenie" to zupełnie coś innego niż nieformalne wskazywanie/odradzanie. Można napisać, że np. wskazane jest wzorowanie się na najlepszych artykułach, ale przecież nie jest to nigdzie zapisane w obowiązujących zasadach. Tar Lócesilion (queta) 00:26, 11 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Linki do dat[edytuj | edytuj kod]

Dodajemy linki do dat we wstępie (np. data urodzenia i śmierci) i infoboksie, czy nie? Dodam, że można linkować też np. tak "2 marca 2010", jednak kiepsko to wygląda. Jest to gdzieś zapisane? Eurohunter (dyskusja) 13:55, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Są 2 obozy, jedni za, drudzy przeciw. Sidevar (dyskusja) 15:14, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Coś co można by nazwać kompromisem akceptuje zapis w formie linków do dat kluczowych dla artykułu (daty urodzenia i śmierci w biogramach, daty wydarzeń historycznych stanowiących temat artykułu), ale nie akceptuje linkowania pozostałych (pobocznych/nieakcentowanych) dat pojawiających się w treści artykułu. Tego typu pośrednie rozwiązanie problemu jest chyba teraz najpopularniejsze.Kenraiz (dyskusja) 15:21, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Można by zatem formalnie gdzieś to zapisać, tzn. linkujemy do dat urodzin, śmierci, organizacji danego wydarzenia we wstępie (definicji) i infoboksie. Eurohunter (dyskusja) 15:26, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dobry pomysł. Sam się ostatnio nad tym zastanawiałem, bo dotąd przy edytowaniu artykułów biograficznych zarówno we wstępie, jak i infoboxie, linkowałem daty urodzeń i śmierci – zaobserwowałem, że tak jest w wielu spośród artykułów wyróżnionych, przez co wydaje mi się to dopuszczalne. Czy zresztą to w czymś szkodzi tym hasłom? Frangern (dyskusja) 15:34, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
szczerze mówiąc nie rozumiem awersji do linków jakichkolwiek. Po to jest hipertekst by linkować. masti <dyskusja> 15:39, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tak, jeśli te linki są użyteczne. Najczęściej nie są, na co tracą te użyteczne :), bo są po prostu mniej wyróżniające się kićor wrzuć jakiś txt! 15:44, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Z linkami, jak ze wszystkim – najlepiej zachować umiar i nie przesadzić z nadmiarem. Frangern (dyskusja) 15:57, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
użyteczność to rzecz subiektywna czyli WP:POV. To, ę komuś się wydają nieużyteczne to nie znaczy, zę dla kogoś innego nie będą. masti <dyskusja> 16:03, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Sporo zasad można podciągnąć pod POV :) Mnie osobiście linkowanie nie przeszkadza. kićor wrzuć jakiś txt! 16:06, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Przecież jest to już "zapisane" –> Brak konsensusu w kwestii nielinkowania dat: W kwestii linkowania dat nie ma konsensusu. Część wikipedystów nie zaleca linkowania do dat „zwyczajnych”, powołując się m.in. na uaktualnione strony pomocy z anglojęzycznej Wikipedii. Uprasza się o zachowanie zdrowego rozsądku i uwzględnianie wyjątków, takich jak linkowanie do daty śmierci i urodzenia. Ented (dyskusja) 16:08, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

W wyjątkach powinien być uwzględniony infoboks. Polecam również dojść do konsensusu w sprawie nie likowania do dat „zwyczajnych” (jak dla mnie, jest oczywistym, że nie linkujemy do wszystkich dat w treści artykułu). Eurohunter (dyskusja) 16:29, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Obawiam się, że o taki konsensus będzie ciężko. W ostatnich kilku latach były bodaj trzy-cztery dyskusje na ten temat i nie doprowadziły do znalezienia wspólnego mianownika. Ale cóż, zapoczątkuj dyskusję jasno sformułowaną propozycją – może Tobie się uda :) Ented (dyskusja) 19:41, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wtrące trzy grosze, że linki do lat w artykułach mówiących chronologicznie o jakiejś historii czy biografii moim zdaniem zwiększają przejrzystość tekstu i ułatwiają orientację w nim. Pibwl ←« 09:00, 11 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Plik na Commos[edytuj | edytuj kod]

Witam, nie wiem czy mam rację, ale wydaje mi się, że ten plik narusza prawa autorskie. Pozdrawiam, Mike210381 (dyskusja) 03:49, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Są jeszcze dwa pliki wrzucony na commons przez użytkownika @Polski Robert, które budzić mogą wątpliwości: logo Aut 3 i Gwiezdnych Wojen. Może się wypowie? Carabus (dyskusja) 06:40, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tu nie ma o czym dyskutować. Zgłosiłem pozostałe pliki do usunięcia. O ew. sankcjach wobec @Polski Robert zdecydują admini na commons. Gżdacz (dyskusja) 08:52, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Akurat polityka Common raczej na takie grafiki pozwala – vide logo Coca-Coli, Adidasa. Mają tam dość pokrętną logikę, że taka grafika "składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Nie spełnia więc wymogu oryginalności, niezbędnego do bycia chronionym przez prawo autorskie", co jest ewidentnym przyzwoleniem na łamanie prawa autorskiego. Ichniejsza logika stwierdza, że takie np. kwadraty Malewicza, pasy Rothka, czy linie/prostokąty Mondriana, to wszystko zwykłe nieoryginalne proste geometryczne kształty nie zasługujące by nazwać je dziełami autorskimi! Aotearoa dyskusja 11:47, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nawet jeśli na commons pozwalają na to, to wymagają odpowiedniego szablonu {{PD-textlogo}} (Twoje przykłady taki mają). A Polski Robert wszędzie wpisał po prostu szablony licencji CC, jakby był sam właścicielem praw autorskich i udzielał wszystkim licencji. A to jest po prostu nieprawda. Gżdacz (dyskusja) 13:02, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Malewicz to jest nawet w domenie publicznej - nie żyje od 82 lat. ~Cybularny Napisz coś ✉ 13:24, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Bynajmniej nie jest PD, bo skoro nie było to dzieło, jak chce Commons (bo "składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów "), to nie mają do niego zastosowania prawa autorskiego i o PD nie można mówić... Taka to pokrętna logika Commons. Aotearoa dyskusja 19:17, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie po co piszesz o tym w tym miejscu ? Napisz na Commons co Ci nie odpowiada i tyle. I nie rozmywaj dyskusji, bo pytanie tyczyło się Strażników Galaktyki, o które pytał Mike. Sir Lothar (dyskusja) 22:36, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa czym innym są loga składające się z prostych geometrycznych kształtów, w przypadku podanego przeze mnie przykładu jest to print screen ze zwiastuna, a można to logo przerobić tak, aby spełniało wymóg prostych geometrycznych kształtów. Mike210381 (dyskusja) 22:58, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Już nie będę zakładał kolejnego wątku, ale zastanawia mnie jedna rzecz: coraz więcej wersji językowych może zgodnie z prawem wykorzystywać np: plakaty filmów czy seriali i logotypy (wcześniej mogła tylko anglojęzyczna wiki). Kiedyś na jakimś forum prawniczym trafiłem na wątek, gdzie wynikało, że zgodne jest to też z polskim prawem, pod warunkiem, że jest w niskiej rozdzielczości. Muszę to poszukać. Może ktoś się orientuje w prawie autorskim? Mike210381 (dyskusja) 22:58, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Znalazłem chodzi o odpowiedź na pytanie 1, zastanawia się, czy miałoby to zastosowanie w przypadku pl wiki? Mike210381 (dyskusja) 23:07, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę łatwego sposobu na to w wypadku grafiki. To wszystko opiera się na prawie do zacytowania "urywka albo całego drobnego cudzego utworu"" we własnym utworze, tymczasem my grafikę zawsze ładujemy osobno (teraz na commons, dawniej też lokalnie na plwiki). Taki plik wgrany czy to do nas, czy na commons nie jest tam fragmentem większej całości naszego autorstwa, więc nie może korzystać z prawa cytatu. Gżdacz (dyskusja) 23:27, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Gżdacz Tam są podane przykłady, jedno z nich, na które zwróciłem uwagę to „Prowadzę stronę, na której umiszczam co pewien czas recenzję najnowszych filmów ukazyjących się na DVD. Czy mogę w ramach prawa cytatu umieścić okładkę DVD?” Odpowiedź: „Tak, można w ramach cytatu umieszczać przy recenzjach okładki książek, DVD, gier”. Mike210381 (dyskusja) 23:35, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
I o tym właśnie piszę. Jak to jest plik "wklejony na stałe" do recenzji, to jest OK. Jak jest wgrany na commons, to tam nie jest częścią żadnej recenzji i w tej postaci łamie prawo. Gżdacz (dyskusja) 23:48, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Teraz załapałem :D Teoretycznie w myśl tego, plik wgrany w artykuł na pl wiki z pominięciem commons nie łamałby prawa? Mike210381 (dyskusja) 23:58, 12 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że software MediaWiki w ogóle nie dje możliwości stałego połączenia tekstu i grafiki. Grafika zawsze jest składowana oddzielnie, wszystko jedno, czy u nas czy na commons. Gżdacz (dyskusja) 00:29, 13 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wiem, że prawo się różni w różnych krajach, natomiast każda wersja językowa omija commons w przypadku tego typu grafik i ładuje ją u siebie. Pytanie czy w tym przypadku prawo autorskie się tak mocno różni w Polsce od Rosji, Portugalii, Brazylii, Włoch czy Turcji (w tych wersjach językowych zauważyłem od niedawna obecność plakatów lub innych grafik)? Mike210381 (dyskusja) 00:44, 13 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tu się nie orientuję. Generalnie w USA istnieje "fair use" i różne wikipedie mogą stosować manewr "serwery stoją na Florydzie, więc tak naprawdę jesteśmy amerykańskim serwisem internetowym i stosuje się do nas amerykańskie prawo". Ale może mają też fair use w swoim prawie, albo coś jeszcze innego. Trzeba by czytać (Google translator) ich szablony licencyjne. Gżdacz (dyskusja) 07:11, 13 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Prośby o Przejrzenie[edytuj | edytuj kod]

Tak z głupia frant chciałem zapytać, czy coś się zmieniło w kwestii archiwizacji tych próśb? Bo widzę, że od pewnego czasu są kasowane jak leci a nie archiwizowane, ale może czegoś gdzieś nie doczytałem, pozdrawiam Thraen (dyskusja) 13:50, 15 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Opis zmian[edytuj | edytuj kod]

Robiąc sprawozdanie z dyskusji o strategii prowadzonej na enwiki, napotkałem na taką wypowiedź (użytkownika BrightR):

Edit summaries are especially important when reverting another editor's good faith work. They should refer to relevant Wikipedia policies and guidelines, previous reviews and discussions, reliable sources, or specific grammar or prose problems introduced by the reverted edit, and not only protect a certain version, stable or not.

czyli (bez końcówki):

Opisy zmian są szczególnie ważne w przypadku rewertów cudzych edycji dokonanych w dobrej wierze. Powinny one odwoływać się do stosownych zasad i zaleceń Wikipedii, wcześniejszych edycji lub dyskusji, wiarygodnych źródeł lub konkretnych błędów językowych, które zawierała rewertowana edycja.

Zgadzam się z dość starą i często prezentowaną opinią, że opisy zmian są kluczowe dla zrozumienia edycji, a szczególnie rewertu. Wszyscy niebędący doświadczonymi wikipedystami nie wiedzą, jak się ustosunkować do edycji, jeżeli jest ona opisana skrótowo, oględnie, w żargonie itp. Moim zdaniem Wikipedia:Opis zmian jest przegadana i w praktyce nieprzestrzegana. Nie ma żadnych kar za olewczy stosunek do opisu edycji. Zalecenie trzeba przeredagować i położyć nacisk na to, że opis zmian musi być zrozumiały dla laika. Zielone przyciski powinny mieć trochę inną treść, a większość z nich powinna zawierać linkowanie, np. "dr. red." mógłby być zmieniony na "drobne stylistyczne" i linkować do Pomoc:Styl – poradnik dla autorów. Jak myślicie? @Halibutt, @Elfhelm. Tar Lócesilion (queta) 12:31, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Pełna zgoda. Codziennie natrafiam na niewyjaśnione rewerty wkładu, zwłaszcza nowych użytkowników; często takie, które mnie samemu trudno zrozumieć. Wobec starszych stażem użytkowników nieco bardziej się boimy korzystać z przycisków, bo wiemy że mogą odpysknąć, natomiast wobec nowych - hulaj dusza. Osobną kwestią są opisy edycji z przycisków. Mam wrażenie, że nie tak to miało wyglądać. Przelećcie się przez OZety, zobaczycie że dr. techn. może oznaczać rewert, dr. meryt. może oznaczać dodanie czterech akapitów, usunięcie sporej ilości treści, dodanie szablonu, usunięcie szablonu... Słowem wszystko. Przyciski rozleniwiają i sprawiają, że mamy fikcję opisow edycji, podczas gdy w praktyce niewiele one znaczą. //Halibutt 13:12, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Głównym problemem wg mnie jest ograniczona liczba znaków w opisie edycji, co skutecznie uniemożliwia wstawianie linków do haseł pomocy. Wiele z moich opisów edycji mógłbym podlinkować, ale się nie da. Eurohunter (dyskusja) 17:19, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zależy, ile chcesz linkować i co wpisujesz. Limit znaków to 250 - w tym się sporo zmieści. Tar Lócesilion (queta) 17:23, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zwróć uwagę na to, że w opisach anulowywanych edycji automatycznie dodawany jest ciąg znaków typu "Anulowanie wersji 67876977 autora [[Special:Contributions/Link do strony użytkownika|Link do strony użytkownika]] ([[User talk:Link do strony użytkownika|Link do strony dyskusji użytkownika]])". Eurohunter (dyskusja) 17:28, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jest dokładnie jak napisał Eurohunter, po tym automatycznie wstawianym tekście na opis jest zdecydowanie za mało miejsca, które się kończy zanim dojdzie się do połowy wyjaśnienia. Można co prawda ten automatyczny opis usuwać, ale chyba po coś on jest (bo jak nie ma znaczenia, to po co zamula opisy zmian). Można też stosować liczne skróty, ale uwaga może stać się nieczytelna. Zatem najpierw należy umożliwić wpisywanie opisów odpowiedniej długości (pewnie te 250 znaków by wystarczyło, ale pod warunkiem, że dotyczyłyby dodanej prze rewertującego treści, a nie również treści wstawianych automatycznie), a dopiero potem domagać się szczegółowych uzasadnień rewertów. Aotearoa dyskusja 17:46, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja ten cały opis na ogół usuwam (chyba że mam pewność, że dodatkowe wyjaśnienie się zmieści) i zastępuję słowem "revert", co prawda slangowym, ale chyba zrozumiałym ;-). Zalogowany użytkownik i tak dostaje informację, że jego edycja została anulowana (czy też wycofana). Gytha (dyskusja) 18:36, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja też miewam czasem problemy ze zbyt małą liczbą znaków i muszę trochę skracać te automatyczne opisy o anulowaniu (czyli schodzi się znacznie dłużej, bo najpierw ciachnę dwa wyrazy i sprawdzam, czy się mieści itd.). Dodatkowo wydaje mi się, że w en.wiki mają o tyle łatwiej z wypełnianiem opisów zmian, że mają bardzo rozwinięty system skrótów do wszelkiej maści metastron (i to najczęściej po kilka skrótów, czasem nawet po kilka skrótów do każdej sekcji jednej strony). Wostr (dyskusja) 19:17, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
Też czasem wykasowują i wstawiam krótkie "revert". Tylko mam wątpliwość, bo albo ten cały automatyczny opis jest potrzebny i wtedy takie wycinanie go nie jest działaniem właściwym, albo jest on zbędny i to wtedy z tego automatycznego opisu należałoby zrezygnować. Obecne rozwiązanie jedynie mnoży wątpliwości. Aotearoa dyskusja 20:28, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Potwierdzam – mi też czasami przeszkadza limit znaków, jeśli da się go zwiększyć – jestem za ;) Miała zostać wprowadzona możliwość wywoływania usera przy edycji (nie zawsze rewert jest zwykłym anulowaniem), ktoś wie kiedy to wchodzi w życie? Nedops (dyskusja) 20:21, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Nedops, jakiego wywołania? nie wiem czego miałbym szukać. Tar Lócesilion (queta) 20:23, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi o wzmiankowanie usera (tak jak nasz ping) w opisie zmian. Przydatna opcja, wydaje mi się, że plany jej wprowadzenia znam od Ciebie prawdę mówiąc :P Nedops (dyskusja) 20:24, 17 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż, ja z liczbą znaków kłopotów raczej nie mam. Zawsze (no, prawie), jeśli edycja jest w dobrej wierze, a opis nie mieści się w polu, po prostu piszę do autora, wyjaśniając, o co chodzi. Mama też nadzieję, że jestem na tyle znany i zaufany, że osoby patrolujące OZ, widząc moją edycję z opisem rewert czy usunięcie zmiany użytkownika przyjmują, że miałem rację (no pewnie, że to trochę niewłaściwe). Natomiast owszem, zgadzam się, że opis dr.mer. itp, kiedy widać zmianę na kilkaset (lub więcej) znaków, to działanie niewłaściwe. Choćby dlatego, że później w historii trudno cokolwiek znaleźć/zrozumieć. Ciacho5 (dyskusja) 07:28, 18 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wirtualne Muzea Małopolski[edytuj | edytuj kod]

Cześć. Przeczytałem „Regulamin” i jeśli dobrze rozumiem mogę wykorzystać zdjęcia będące w domenie publicznej bezproblemowo. Pytam bo interesuje mnie pewna rzeźba znajdująca się na tej stronie – wszystkie zdjęcia tej rzeźby są w domenie publicznej. Czy oprócz umieszczenia w opisie licencji 3.0 Polska i odnotowaniu skąd jest fotka muszę to jeszcze jakoś oznaczyć? --Gungir1983 (dyskusja) 23:18, 19 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli zdjęcia są oznaczone jako PD, to taką licencję powinieneś wybrać w Commons. Jako źródło podajesz odpowiednią podstronę WMM. Dobrze jejst użyć tego szablonu. Gytha (dyskusja) 23:36, 19 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Czego oczekujemy od redaktorów?[edytuj | edytuj kod]

Witam. Zakładam ten wątek w związku ze sprawą użytkownika @Marklund24. Jego rejestr zmian uprawnień jest dosyć bogaty, ale w czym problem? Chodzi o to, jaki mamy stosunek do uprawnień AP. Trudno nie zauważyć, iż @Michał Sobkowski ma w tej kwestii nieco odmienne zdanie. Wg. niego AP należy przyznawać tylko w ściśle określonych przypadkach: Na stronie dyskusji Marklunda24 nie ma zgłoszonych problemów ze złym oznaczaniem lub nadużywaniem "cofnij". Język polski też zna. Nie ma więc żadnych przesłanek dla AP zamiast R. Z kolei np. @Adamt lub @Leszek Jańczuk mają w tej kwestii inne poglądy - iż AP można przyznawać też nowicjuszom, lub osobom o ograniczonym zaufaniu (blokady, karne odbieranie uprawnień itp.) jako próba przed przyznaniem pełnych uprawnień R: Poprzednie odebranie uprawnień było uzasadnione, plus dyskusje w dyskusji. Od poprzedniej zmiany uprawnień Wikipedysta zrobił kilka podstawowych edycji, które raczej uniemożliwiają ocenę czy będzie już dodawać źródła czy nie. Może wreszcie czas jakoś dokładniej uściślić sytuacje, w których można/należy przyznać AP? Bo na razie, bądźmy szczerzy, mamy trochę chaosu w tej kwestii. Póki co, jedynym zaleceniem jest notka ze strony Specjalna:Uprawnienia - Uprawnienie automatycznie przeglądający może być nadawane osobom z grupy pl-0 oraz tym początkującym, którzy nie działają świadomie w złej wierze w celu szkodzenia Wikipedii. Czy to nie za mało? Zachęcam do dyskusji, Neonek12 (dyskusja) 20:59, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli nie ma problemu z błędnymi oznaczeniami przez danego usera to AP nie ma sensu, można przyznawać od razu redaktora. AP to (moim zdaniem) po prostu pewien wytrych, który pozwolił szeroko przyznać uprawnienia (czasami po 1 edycji!) i nie przysłużył się dobrze pl wiki. Nedops (dyskusja) 21:07, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • a gdzie tu jest jakiś problem? - John Belushi -- komentarz 21:18, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • /konflikt/ W praktyce nie ma najmniejszej różnicy pomiędzy R i AP jeśli chodzi o weryfikowanie ich edycji – edycje obu będą w większości przypadków automatycznie oznaczane i np. przeglądając Obserwowane nie będzie różnicy pomiędzy edycjami obu. A to nie jest dobre rozwiązanie, skoro do tych z AP nie ma przecież wystarczającego zaufania jeśli chodzi o przeglądanie edycji. Tym samym nie powinny być one uprawnieniami pomiędzy brakiem uprawnień a R, tylko tak jak było wcześniej: przyznawane osobom np. nieznającym j. pol., które podmieniają u nas grafiki lub wykonują inne tego rodzaju techniczne edycje. Wcześniejsze przyznawanie AP przed przyznaniem R miałoby sens tylko i wyłącznie wtedy (jeśli w ogóle), gdyby edycje osób z tymi uprawnieniami były w jakiś sposób oznaczane (nie jako nieprzejrzana wersja strony, tylko aby były te edycje odróżnialne w historii, obserwowanych itd.). Wostr (dyskusja) 21:23, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • O, po raz pierwszy od dawna mogę się wreszcie z @Wostr nie zgodzić :) Podejście Twoje i Michała jest być może zgodne z założeniem AP, ale nie wydaje mi się praktyczne. AP jest po prostu wygodne w przypadku osób, które mają kilkadziesiąt edycji w main i ogólnie sobie technicznie radzą. Niemniej doświadczenie co do znajomości zasad może być zbyt małe (swego rodzaju "wyczucie"). I z jednej strony brak potrzeb oznaczania ich edycji, ale z drugiej przyznanie redaktora mogłoby być przedwczesne. Elfhelm (dyskusja) 22:18, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Elfhelm, A wiesz, z mojej perspektywy to serio oba zestawy uprawnień się niczym nie różnią. Być może wynika to po części z tego, że AP przynajmniej kilkukrotnie przyznano nieco zbyt pochopnie (i stąd mój sceptycyzm), ale jakoś wolałbym, abym w Obserwowanych widział, że dana edycja nie została przejrzana przez redaktora, tylko przez AP. Bo jednak edycje AP często wymagają poprawek, a mogą umknąć. Wostr (dyskusja) 22:32, 21 maj 2017 (CEST) PS Niemniej rozumiem różnicę, o której piszesz – wydaje mi się, że różnice zdań w kwestii AP wynikają właśnie z tego, że edycje oznaczone przez AP i przez R są nierozróżnialne. Wostr (dyskusja) 22:34, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Owszem, ale jednak AP oznacza tylko swoją edycję (jeśli poprzednie nieozn., to edycja AP też oznaczona nie będzie). Nie znajdziemy też różnicy między edycją redaktora, a edycją nieredaktora oznaczoną przez redaktora. A że część oznaczających literalnie podchodzi do kwestii oznaczania (co ma swoje i plusy, i minusy), to te edycje niejednokrotnie warto i tak przejrzeć raz jeszcze (chociażby dla poprawek technicznych, formatowania przypisów, korekty interpunkcji czy jakichś gratisów z VE). Ogólnie pewne zwiększenie nadawania AP wynikło z lagów przy oznaczaniu. Wreszcie uważam, że nadanie AP jest dla części użytkowników po prostu motywujące. Elfhelm (dyskusja) 22:44, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • W takim razie można spróbować przynajmniej ustalić jakieś nieco bardziej szczegółowe zapisy dot. przyznawania tych uprawnień. O ostatnim argumencie dot. motywowania nie pomyślałem, a rzeczywiście może mieć to znaczenie. Wostr (dyskusja) 23:03, 21 maj 2017 (CEST) PS Bardziej szczegółowe, aby nie było przynajmniej sytuacji przy następnym lagu dawania AP po kilku edycjach. Wostr (dyskusja) 23:04, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • (konflikt edycji) O, po raz pierwszy od dawna mogę się wreszcie z @Elfhelm nie zgodzić :) (ależ mi cytat podpasował). Piszesz: AP jest po prostu wygodne w przypadku osób, które mają kilkadziesiąt edycji w main i ogólnie sobie technicznie radzą. Niemniej doświadczenie co do znajomości zasad może być zbyt małe – jeżeli owo doświadczenie jest zbyt małe, to przyznanie AP jest błędem, bo co z tego jeżeli widzę, że newbie poprawia drobne red, styl i ogólnie sobie technicznie radzą, jak nie wiem czy rozumie podstawowe "ency", "wer" i "npov" i czy w następnych edycjach związanych z zasadami wynikającymi z 5F nie będą puszczać wodzy fantazji? Z drugiej strony, jeżeli newbie ma edycje związane z podstawowymi zasadami i brak jest innych błędów red. styl, etc., to po co mu AP? Dalej: przyznawanie AP nie powinno mieć na celu zmniejszenia lagu w nieprzejrzanych, bo jeżeli taki cel przyjąć, to każdemu po 10 edycjach (jako automatycznie zatwierdzeni użytkownicy) z automatu dajmy AP i będzie po problemie z nieprzejrzanymi ;) a przecież nie o to chodzi. Co do motywacji kontrargumentu nie mam. Ented (dyskusja) 23:34, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
          • @Ented Zdecydowanie nie popieram AP po 10-20 edycjach. Ale już po 40-50 poprawnych technicznie i kilkunastu dniach stażu... czemu nie. Co do jakości oznaczania, to mamy tu najróżniejsze szkoły (wiem, którą reprezentujesz :)), a ja sam nie umiem się jednoznacznie po którejś z nich opowiedzieć. Elfhelm (dyskusja) 23:40, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Elfhelm, napisałeś: "AP jest po prostu wygodne w przypadku osób, które mają kilkadziesiąt edycji w main i ogólnie sobie technicznie radzą. Niemniej doświadczenie co do znajomości zasad może być zbyt małe (swego rodzaju "wyczucie")". tego nie rozumiem. Sam przyznajesz, że AP i R są identyczne jeśli chodzi o autooznaczanie własnych edycji. Więc albo ktoś sobie radzi i może mieć R, albo sobie nie radzi i nie powinien mieć ani R, ani AP. Dalej: "I z jednej strony brak potrzeb oznaczania ich edycji, ale z drugiej przyznanie redaktora mogłoby być przedwczesne". Przecież to jest sprzeczność. Brak potrzeby oznaczania czyichś edycji oznacza, że można włączyć R. Natomiast jeśli R jest przedwczesne, to AP jest dokładnie tak samo przedwczesne, bo daje te same uprawnienia. Michał Sobkowski dyskusja 08:38, 22 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Michał Sobkowski Ja nie dostrzegam tu sprzeczności. Okoliczność, że nie ma potrzeby oznaczania edycji X, niekoniecznie dla mnie oznacza, że X mógłby już oznaczać edycje Y i Z (argumenty na niekorzyść AP przyjmuję i część niejako rozumiem, niemniej nadal jestem zwolennikiem umiarkowanego przyznawania AP zgodnie z WP:ZR). Elfhelm (dyskusja) 17:12, 22 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o zaufanie do czyjegoś edytowania, to AP i R są identyczne. AP to nie żadne ostrożne, ograniczone uprawnienie na próbę, AP to pełne uprawnienia do edytowania bez nadzoru. AP powinny posiadać tylko osoby, które z uzasadnionego powodu nie powinny mieć prawa do oznaczania cudzych edycji lub do posiadania dostępu do [cofnij]. Gdy uważamy , że nowy wikipedysta zasługuje na zaufanie i nie trzeba przeglądać jego edycji, to nie ma powodu, aby zakładać z góry nieprawidłowe wykorzystywanie tych dwóch dodatkowych rzeczy, a więc należy mu włączyć R, a nie AP. Rozumiem, że istnieje potrzeba jakiegoś uprawnienia na zachętę, jednak wykorzystywanie w tym celu AP to nieporozumienie, które prowadzi do mętliku w rozumieniu uprawnień. Przydałby się jakiś "redaktor testowy", którego edycje byłyby wprawdzie automatycznie oznaczone jako przejrzane, ale specjalnie wyróżnione na OZ. Michał Sobkowski dyskusja 08:25, 22 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • To po co są te AP właściwie? Jeśli ktoś jest na tyle doświadczonym wikipedystą, że wstawia encyklopedyczne treści dodając źródła, używa poprawnego języka, nie łamie PA, itd. to czemu nie ma dostać od razu R? A jeżeli dostał R i wykazano bzdurne oznaczenia, to i AP nie powinien mieć, bo jak oznacza cudze bzdury, to istnieje ryzyko, że własne też może umieścić. Gdarin dyskusja 14:43, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

*AP nie ma żadnego sensu. Sztuczna hierarchiczność, niepotrzebna biurokracja. Uprawnienie to należy całkowicie usunąć. DingDong! (dyskusja) 14:33, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • @Michał Sobkowski W sumie to mamy coś na kształt redaktora testowego "na zachętę", ponieważ uprawnienia możemy nadawać terminowo np. na tydzień i po tym okresie się samoistnie wyłączą, a admini mogą sprawdzić wkład. Aczkolwiek zgadzam się, że rozróżnienie AP i R zdecydowanie powinno pozostać. AP jest potrzebne, choćby dla osób z pl-0, może być także bardzo skuteczną i efektywną sankcją dla osób nagminnie nadużywających przycisku [cofnij]. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:41, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja bym jednak wrócił do pierwotnej, technicznej, niehierarchicznej funkcji AP: obcojęzyczni itp., którzy podmieniają zdjęcia, czyszczą jakieś inter-wikiowe skrypty itp.--Felis domestica (dyskusja) 15:46, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak Felis. AP to tylko techniczne rozwiązanie, IMO głównie nadawane niepolskojęzycznym adminom z Commons, które ma służyć obsłudze zmian nazw plików przez skrypty na wszystkich edycjach językowych wiki. Nie róbmy z niego jakiegoś dodatkowego stopnia uprawnień, bo to nie ma sensu. Jest nas za mało na trzy poziomy (newbe, redaktor, sysop), więc dodanie nowego popsuje sytuację jeszcze bardziej. ~malarz pl PISZ 17:26, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • A dlaczego niepolskojęzycznym adminom z Commons nie dawać Redaktora? Po co ta biurokracja? Za jakiś czas znowu wyskoczy niepotrzebna dyskusja o AP. DingDong! (dyskusja) 17:32, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]
        Po to, żeby przypadkiem nie popsuli. O ile pamiętam, sam mam AP na DeWiki, bo jak wstawiałem interwiki (jeszcze wikidata nie było), to nie chciałem głowy ewentualnym przeglądającym zawracać, ale sam nie chciałem przez pomyłkę wcisnąć jakiegoś niezrozumiałego dla mnie przycisku i zatwierdzić cudzego wandalizmu--Felis domestica (dyskusja) 18:05, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Czy takie działania są w ogóle dopuszczalne?[edytuj | edytuj kod]

Znowu napisał do mnie [kanałem niepublicznym] Robert Karpiak (być może nie tylko do mnie, nie wiem). Niedawno usunięto jego art Zamach w Al-Minja (2017). Napisał z prośbą o przywrócenie, czego nie zamierzam robić, ale ja nie o tym. Artykuł wstawiła @Sylwia Ufnalska. Robert przekazał mi informację, że są w układzie, wedle którego raz na 2 tygodnie będzie jej przysyłał 3 hasła, które Sylwia poprawi i wrzuci. Wspomniany art o zamachu został usunięty z komentarzem artykuł autora zablokowanego za fatalnej jakości edycje. Wiem, że Robert wszystkim pisze jak to bardzo chce drugą szansę, że chce się zrehabilitować, że się poprawi, że się przysięga, obiecuje i w ogóle. Obiecałam mu napisać wątek w Kawiarence. Rejestr blokad jasno wskazuje na to, że nie byłaby to żadna druga szansa, bo blokad było 15 – z czego ostatnia zakończyła się permbanem; domyślam się, że szesnastej szansy nikt nie da, pozostaje problem tego, w jaki sposób swoje hasła na wiki przemyca. Przecież oddawanie ich komuś, żeby je wstawił to też forma obchodzenia blokady z tą różnicą, że na konto Sylwii się nie loguje. Wiem, że do Sylwii już pisali w tej sprawie i że problem Roberta będzie powracał, dopóki ktoś tego nie załatwi jakimiś działaniami admińskimi albo w krótkich, żołnierskich słowach – bo obecne dyskusje na ten temat to zwyczajne babranie się jak z dzieckiem. Pytanie – czy takie działania nie podpadają pod blokadę? Moim zdaniem tak, z drugiej strony szkoda byłoby stracić dobrze rokującą i cenną (poza artami Roberta) edytorkę. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:35, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Ale, że chcesz zablokować Sylwię? PuchaczTrado (dyskusja) 21:38, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • SoW, ale on nie Ciebie tylko nęka. Jeden z adminów pisał mi, że nie wytrzymuje już Robertowego nękania na FB i e-mailami. A wczoraj znowu obszedł blokadę z tą samą śpiewką, co zawsze. Znowu przysięgam, daj mi szansę, będę pisał w brudnopisach itp. Niestety, prawda jest taka, że sprawy Roberta nie rozwiążemy definitywnie, dopóki w kółko będą wyskakiwali jacyś Dobrzy Wujkowie, którym Roberta szkoda i dla świętego spokoju go odblokują (rzecz jasna, bez kontrolowania go potem). Właśnie pojawił się kolejny Dobry Wujek. I jedziemy od nowa tę samą bajeczkę po raz n-ty... Hoa binh (dyskusja) 21:41, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Robert Karpiak nie nadaje się na Wikipedystę w ogóle, a wszystkie jego nowe hasła muszą wylatywać ekiem. Sylwia mimo dobrych chęci robi bardzo źle składając mu takie obietnice. w kolejce czeka 1557 artykułów po Karpiaku do poprawy. jak Sylwia czy ktoś inny chce pomóc z hasłami Karpiaka niech zacznie od poprawy już tego co nawstawiał - roboty jest na kilka lat - John Belushi -- komentarz 21:46, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @PuchaczTrado Przecież napisałam jasno, co sądzę. To jest problem osób z za miękkim serduszkiem – szkoda byłoby tracić fajną edytorkę, ale ktoś/coś jej musi uświadomić, że pomaga obchodzić blokadę i takich zachowań tu nie chcemy – w taki sposób, który dotrze. No i przy okazji fajnie by było, że by ci wszyscy anonimowi administratorzy umówili się na jakąś zbiorową blokadę wspomnianego usera na portalach społecznościowych, żeby nie odbierać którejś z kolei historyjki o obietnicy poprawy – jak zrobi to jedna osoba to w niczym nie pomoże, trzeba skoordynować działania – mogę zacząć temat na admin liście, gdzie jego maile nie dotrą. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:49, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Dla porządku - hasło Zamach w Al-Minja (2017) nie wstawiła Sylwia, tylko Robert spod pacynki user:Daniek75. Sylwia hasło to jedynie poprawiała, i niestety, jej wkład przepadł, albowiem są tu źli ludzie, którzy złożyli i via Sylwia i osobiście Robertowi obietnicę kasacji nowego wkładu i ją podtrzymują. Ok, zrobili wyjątek dla Atak na Resorts World Manila, ale to dlatego, że w międzyczasie za dużo w niego roboty poszło, następnych wyjątków nie będzie. Przy okazji, poszło parę bloków na IP i pacynki. Jeśli Sylwia chce się z nim dogadywać poza Wiki, jej sprawa, za wszelki wkład Roberto-pochodny, który wstawi pod swoim nickiem odpowiada jako Autorka. W jakiś "ogólno-internetowych" policjantów bawić się nie będziemy, bo to śmieszne. W każdym razie, jeśli ktoś jakiś Roberto-pochodny, nowy wkład znajdzie, może mi zasygnalizować, będę dalej robił za złego człowieka--Felis domestica (dyskusja) 21:59, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Felis domestica Uwierz mi z pewnego źródła informacji (od osoby, która dzisiaj rozmawiała - a raczej znowu była nękana przez portal społecznościowy - z Robertem), że Robert uważa umieszczenie hasła Zamach w Al-Minja (2017) za swój wielki sukces i strasznie się tym znowu nakręcił. Był cały happy i wierzył, że to dzięki @Adamt, który przywrócił jego hasło. Powtórka z rozrywki. Hoa binh (dyskusja) 22:11, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Chyba się mijasz z prawdą Hasło przywróciem 3 minuty temu a Ty juz zdążyłeś się dowiedzieć od innej osoby że ta wie że Robert jest heppy Szybko --Adamt rzeknij słowo 22:17, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Adamt I już o 22:05 Robert do mnie napisał, że cytuję stał się cud, a jako że Hoa wie o wszystkim, co on do mnie pisze, to się i tu wypowiedział. Robert szybszy jest, niż ci się wydaje ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:20, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Propozycja SoW jest świetna. Koniec nieustannych pertraktacji z Robertem poza wiki i niech go po prostu na różnych fejsbukach admini poblokują. Pokazano mi kiedyś informacyjnie, jak wygląda typowa rozmowa z Robertem via FB. Włos się jeży na głowie, to jest uporczywe nękanie pierdołami i litania do świętej Wikipedii od siedmiu boleści (przysięgam że już nie będę, proszę odblokuj mnie, Sylwia, Maciek i Zosia mi pomogą, będą za mnie pisali, ale tak naprawdę to nie ja obchodziłem blokadę, pisałem prawdę że to mój kuzyn Janek edytował z mojego komputera, a w ogóle to się spotkajmy i porozmawiajmy). To go tylko nakręca. Hoa binh (dyskusja) 22:02, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Hoa binh Mogę się tylko cieszyć z braku FB konta i rozłożyć bezradnie łapki. Świata nie zbawię, wikipedii też nie, pewnie nawet samego siebie mi się nie uda... --Felis domestica (dyskusja) 22:15, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Felis domestica To się ciesz, bo naprawdę bez wejścia na pewien poziom abstrakcji przepalić się dyskutującemu z Robertem mogą zwoje mózgowe. Przed dwoma laty Robert był już dobrym trollem, bawił się wtedy w swoją wyimaginowaną siostrę pt. Wikipedysta:Weronikakarpiakpl. Teraz pytany przy ponawianiu co 2 minuty skomlenia proszę odblokuj mnie zapytany, czemu w takim razie oszukuje wszystkich i podszywał się pod swoją siostrę, odpowiada tekstami w stylu ale ja nie mam siostry tylko czterech starszych braci, a moja siostra umarła po narodzeniu. I weź tu z takim typkiem dyskutuj. Nie wiem, po co inni to robią. Hoa binh (dyskusja) 22:33, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • eknąłem, uważam przywrócenie tego hasła w trakcie trwania tej dyskusji za wielki błąd - Karpiak śmieje się zadowolony, że znowu przechytrzył adminów - miałem udawać, że nie widzę tej dyskusji, ale nie potrafię chować głowy w piasek, gdy dzieją się takie rzeczy, po prostu nie potrafię Gdarin dyskusja 22:21, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Karpiak to nie jest cała Wikipedia. To nie jest zero-jedynkowa sytuacja. Nie interesuje mnie Karpiak, teraz kolejną pokrzywdzoną jest Sylwia. Jestem pewien że zrozumiała problem z Karpiakiem i że jej pomoc nie ma sensu w tym przypadku. Nie możemy jednak łamać zasad Wikipedii i pod płaszczykiem ek kasować poprawne artykuły nawet jeżeli powstały przez zablokowanego usera. Przerabialismy to w przypadku Roo. Nie łammy zasad Wikipedii. EK jest nieuzasadniony i żaden administrator w tym Gdarin nie może naciągac zasady ekowania artykułów. Ustalmy co robić z wkładem zablokowanych Wikipedystów powstałym po ich zablokowaniu i wówczas będziemy mieli usankcjonowanie kasowanie takich artykułów. --Adamt rzeknij słowo 22:29, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Adamt, tak się składa że i Ty i Sylwia doskonale wiecie, jakie są ustalenia w sprawie Karpiaka - likwidujemy cały jego wkład. dość narobił przez 4,5 roku bałaganu. permban oznacza kasowanie całego wkładu Karpiaka. i przykre jest to że z rozmysłem łamiecie przyjęte z bólami ustalenia - John Belushi -- komentarz 22:38, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • No ładnie, niektórzy chcą mnie zbanować za to hasło. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Już dziś rano zaproponowałam optymalne moim zdaniem rozwiązanie: Robert będzie pisał w brudnopisy w PrePedii, a ja będę je poprawiać i prosić o przeniesienie do Wikipedii (oczywiście jeśli dane hasło będzie na to zasługiwało). Szkoda, że na to wcześniej nie wpadłam. Nie byłoby wtedy całego zamieszania. Bardzo przepraszam. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:44, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie zarzucam Ci złej woli i pewnie chcesz dobrze. Ale problem w tym, że wszyscy nauczeni kilkoma latami doświadczenia mają poważne wątpliwości co do tego, czy Robert będzie pisał w brudnopisy w PrePedii, tylko dlatego, że tak zadeklarował. Deklarował, obiecywał i przysięgał już miliony różnych rzeczy, żadnej nie dotrzymał. Już kilkadziesiąt razy było to przerabiane: tak, napisał coś w brudnopisie. Ale to, co napisze, musi być już tu i teraz zaraz umieszczone w przestrzeni głównej. Więc nawet 5 minut nie wytrzymywał. Hoa binh (dyskusja) 22:50, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • (po konflikcie edycji) Chciałem zwrócić uwagę, że jeśli @Sylwia Ufnalska wstawia artykuły Robera Karpiaka jako swoje, to łamie prawo autorskie, twierdząc że jest autorką tekstów, których sama nie napisała. Po drugie, wstawianie ek-ów do poprawnych artykułów jest (o ile dobrze rozumiem) niezgodne z zasadami. Jednak być może można wstawiać ek do nawet poprawnych artów, jeśli łamią one prawo autorskie. Gżdacz (dyskusja) 22:47, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie wstawiałam jako swoje, tylko przekierowywałam brudnopisy, specjalnie po to, żeby był ślad po pierwszym autorze. Już nie raz wytrzymywał nie 5 minut tylko tydzień albo dłużej, bo jestem wielodzietną pracującą mamą, więc rzadko kiedy mam czas na poprawianie jego artykułów. On naprawdę się strasznie stara. Nie zaprzepaśćmy tego! Sylwia Ufnalska (dyskusja) 22:57, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      @Gżdacz Nie, na razie Sylwia żadnych PA nie łamała. Jej jedynym "grzechem" jest dobre serce, przez które marnuje swoje cenne zasoby i umiejętności na ratowanie działalności, niestety, szkodliwej dla Wikipedii. @Sylwia Ufnalska Niech się stara gdzie indziej, świat i internet jest szeroki, ze swoim poziomem edytorskim i znajomością języków może znaleźć płatną pracę w co najmniej kilku gazetach, których tytułów, przez litość, nie podam --Felis domestica (dyskusja) 23:07, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ok, ja dorzucę trzy grosze, bo niejako rozpocząłem wątek z Robertem, tyle że w dyskusji Sylwii. Wcześniej proponowałem Sylwii i Robertowi i taki układ: Robert ma zakaz omijania bana, daje Sylwii jakimś tam środkiem komunikacji tekst do sprawdzenia, Sylwia sprawdza, poprawia i pod swoim nickiem publikuje to. I wiecie co? To była jedna z głupszych ostatnio rzeczy, którą zaproponowałem… Robert jak widzę nadal mocno szaleje, nęka innych oraz omija bana. No cóż, ja chciałem wówczas dobrze, ale jak widzę to nie ma najmniejszego sensu. Decyzja musi być jedna: wszystko co napisał Robert niech wyleci, a społeczność po prostu ignoruje i blokuje Roberta na portalach społecznościowych/mailach/innych środkach komunikacji (mądrym dodatkowym pomysłem byłoby usunięcie całej twórczości Roberta, a nie naprawa i marnowanie naszego czasu – może jak zobaczy, że cały jego wkład sprzed siedmiu lat znikł za sprawą bota z funkcją usuwania to coś zrozum… nie, nadzieja jest matką głupich, nie zrozumie…). Słuchajcie, Robert jest niepełnosprawnym człowiekiem, pewnie przez cały czas pod opieką rodziny. Ktoś próbował powiadomić rodziców Roberta, że ich syn szkodzi i przeszkadza i żeby interweniowali, pomogli nam? Robert a pisanie artykułów na Wikipedii tak samo pasuje jak głuchoniemy i tłumaczenie na język polski przemowy profesora z Anglii – nic z tego nie będzie nawet przy dobrych chęciach. Kiedyś podczas dyskusji mailowej proponowałem skontaktowanie się z rodzicami Roberta, ale wówczas mi odradzono tego pomysłu, by nie robić im kłopotów. Wówczas uszanowałem tę decyzję i się zgodziłem, ale dzisiaj pała się przegła… Super, kolejna dyskusja o tym samym… Jedynie co mnie cieszy to fakt, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy tylko raz spamił mi na stronie dyskusji oraz że nie ma mnie w znajomych na Facebooku, dzięki czemu nie otrzymuje wiadomości z „prośbami”. Dzięki swoistej prywatności oraz znikomej integracji jestem wolny od nękania. Runab (dyskusja) 23:11, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Podejście do tej niepełnosprawności to jest problem. Ludzie boją się powiedzieć mu wprost, że z nią NIE DA RADY osiągnąć pewnego pułapu i nie będzie w stanie pisać encyklopedii, tak samo jak ja ze swoim spektrum autyzmu nigdy nie będę duszą towarzystwa i pewnie jeszcze niejedna oferta pracy przejdzie mi przed nosem z powodu obaw przed rozmowami przez telefon. Sorry, ale nie prowadzimy tu terapii, robimy encyklopedię. Myślę, że ciągłe poklepiwanie go po pleckach i robienie nadziei tak naprawdę tylko mu szkodzi. Skoro bardzo chce pisać, to może niech np. prowadzi fotobloga? Ktoś musi w nim znaleźć i pokazać mu jego mocne strony, zamiast podejmować jałowy wysiłek zachęcając do edytowania, które mu nie wychodzi. A co do kontaktowania się z rodzicami – myślę że to dobry pomysł, bo kto jak nie najbliższa rodzina zasugeruje mu właśnie te mocne strony i wskaże potencjalne kierunki rozwoju? Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:29, 9 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Już w poprzedniej dyskusji pisałam, że rozmawiałam przez telefon z mamą Roberta i ona już wcześniej wiedziała o problemie i starała się zniechęcić go do edytowania. Obiecała go pilnować, żeby przestrzegał obietnic, które mi składał i o ile wiem on na serio teraz przestrzega swoich obietnic. Muszę się zdecydowanie sprzeciwić Waszej opinii o nim. Moim zdaniem nie wolno wyrzucać całego dorobku Roberta do kosza, tylko wręcz przeciwnie: skanalizować jego aktywność w odpowiedni sposób, w roli "redaktora technicznego". Jego znajomość wikikodu to ważna umiejętność, której nie posiada wielu mądrych ludzi. Optymalnie byłoby skontaktować go z takimi osobami, aby ich uczył korzystania z wikikodu. Dla mnie Robert jest inspiracją do pisania kilku ważnych artykułów w miesiącu. Stracił Wasze zaufanie, bo nie rozumiał w czym problem. Teraz to rozumie i jest nadzieja, że rzeczywiście będzie przestrzegał ustaleń. On ma potrzebę osiągania sukcesów, jak każdy z nas. Jako "redaktor techniczny" będzie szczęśliwy, a Wikipedia na tym zyska, a nie straci. Wiem, że trudno Wam w to uwierzyć, ale przez cały ostatni miesiąc (od poprzedniej dyskusji na jego temat) Robert serio pisał tylko w brudnopisach przysyłanych do mnie i nie publikował niczego sam. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 00:02, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Kończąc swój udział w tej dyskusji, wyrażę niestety wątpliwość, czy człowiek, którego gramatyka i ortografia wygląda tak, cytuję, ale nigdy się do mnie nie przekonać jeśli będziesz usuwał poprawione atrtykuły przez koleżankę jak napisałem brudnopis w maju to czekałem do czerwca jak minie 2 tygodnie jest dobrym kandydatem na "redaktora technicznego" i powtórzę - jest dużo innych miejsc, internet na Wikipedii się nie kończy. Niech uczy na Prepedii, Encyklpedii Ossus, gdzie bądź, ale nie tu. To nie jest miła rzecz, kogokolwiek wypraszać, zwłaszcza w takiej sytuacji, ale cztery lata prób "kanalizowania" Roberta pozostawiły nas z 1,5 k artykułów do sprawdzenia.--Felis domestica (dyskusja) 00:59, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie upieram się w kwestii "redaktora technicznego". Ale mam nadzieję, że pozwolicie mi poprawiać i zgłaszać do Wikipedii zainicjowane przez niego hasła w PrePedii na ważne tematy. Nie powinny zostawać w PrePedii po wsze czasy. To naprawdę nie zaszkodzi Wikipedii moim zdaniem. Wręcz odwrotnie: hasło o zamachu w Al-Minja było potrzebne i dobrze, że powstało. Sylwia Ufnalska (dyskusja) 01:33, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • na tym etapie Karpiak jest zwyczajnym szkodnikiem. oszukując go że może pisać hasła tylko nakręcasz go do dalszego szkodnictwa - 4,5 roku się z nim bawiliśmy, skończyło się fatalnie. chcesz się z nim bawić rób to poza Wikipedią. nie będzie już żadnej zgody na kolejne eksperymenty z osobą niepełnosprawną. - John Belushi -- komentarz 10:40, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Adamt nie, to tak nie działa - Społeczność ustanowiła zasady i zalecenia, i Społeczność jest władna tworzyć od nich wyjątki. Powstał konsensus, że haseł Roberta w żadnej postaci nie chcemy - i powinieneś to uszanować. A poza tym, pozwolę sobie zauważyć, że odtwarzając hasło sam naruszyłeś zasadę Wikipedii, tj. Wikipedia:Wojna administratorów (Pojedyncza operacja, anulująca decyzję innego administratora, nie jest traktowana jako wojna administratorów, ale powinna być każdorazowo konsultowana z administratorem, którego decyzja jest podważana; może być podjęta za zgodą tego administratora, bądź – w przypadku braku tej zgody – po przeprowadzeniu konsultacji z innymi administratorami i uzyskaniu konsensusu.). Nie tylko nie było zgody administratora usuwającego hasło (Felisa), ale i wszyscy inni admini wypowiadający się w tej sprawie na stronie dyskusji Sylwii byli odtworzeniu przeciwni. --Teukros (dyskusja) 01:19, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Teukros Ok Mój błąd powinienem skonsultować z Gdarinem choć pragnę zauważyć, że to on pierwszy anulował moją decyzję gdy przywróciłem artykuł. To że ja przywróciłem podyktowane było dynamicznym rozwojem sytuacji dotyczącą Sylwii i jej zaangażowania w nasz projekt oraz faktu przejscia Roberta do Prepedii. Jest zgoda co do usuwania wkładu Roberta gdy taki zostanie opublikowany przez niego jego pacynkę czy z pod IP ale mam watpliwości czy jak po za przestrzenią Wikipedia ktoś będzie poprawiał jego artykuły i nastepnie wprowadzał do Wikipedii podlega takiemu konsensusowi. --Adamt rzeknij słowo 07:42, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Adamie, przecież po 4,5 latach walki z fatalnymi hasłami Karpiaka ustaliliśmy, że usuwamy cały jego wkład. ledwie w maju była dyskusja, z której wyraźnie wynikało że nie chcemy już jego wkładu (dyskusję pewnie pamiętasz bo wątek trafił też na WP:PdA). więc tym bardziej dziwi, że właśnie Ty po tamtej dyskusji przywracasz hasło szkodnika. i choć chodziło o Karpiaka dyskusja rykoszetem odbiła się na Tobie. dlatego ciężko tu w jakikolwiek sposób tłumaczyć właśnie Twoje działanie. mam nadzieję, że przez Karpiaka nie zaczną odchodzić poważni edytorzy, którzy najbardziej obrywają w tych karpiakowych dyskusjach lub są nimi już zwyczajnie przemęczeni. - John Belushi -- komentarz 10:50, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Ktoś tu jeszcze myśli o czytelnikach? Artykuły piszemy dla nich, a nie dla zaspokojenia naszych potrzeb. Jeśli są źródła, nie ma błędów więc nie ma powodu do usuwania. Sidevar (dyskusja) 01:40, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Owszem, "dzięki" Karpiakowi nie mamy setek świetnych artykułów, jakie napisaliby ci wszyscy, których angażował w proces poprawiania czy maltretował na fejsbuku, a mamy 1500 marnych haseł. A on ma talent do marnowania czasu akurat tych nielicznych wikipedystów, którzy coś potrafią napisać na wysokim poziomie: Adamta, Leszka Jańczuka, Halibutta, SoWę i innych. I co z tego, że się porozumie z Sylwią co do warunków współpracy na Prepedii, poprzednio też wielokrotnie obiecywał różnym osobom na jakich warunkach będzie pracował i nigdy tego nie dotrzymywał. To jest chory człowiek, który nie jest w stanie tego pojąć, że nigdy nie będzie w stanie pomóc Wikipedii, choćby bardzo tego chciał. Nie ma co mu robić złudzeń, zgadzając się na umieszczanie jego wkładu w przestrzeni głównej. Gdarin dyskusja 10:12, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam prośbę. Niewątpliwie Karpiak to jest problem i również niewątpliwie w rozwiązywaniu go popełniono błędy. Jednak bardzo prosiłbym o umiar, zwłaszcza w atakowaniu Sylwii. Owszem, trzeba to powiedzieć, ale lepiej w bezpośredniej dyskusji, a nie robić tu rodzaj niesławnego RFC. Mam wrażenie, że Po tym, co tu się dzieje, Sylwia będzie po prostu zaszczuta i nie będzie miała ochoty na dalszą pracę. Szkoda by było, poza tym nie sama Sylwia jest tu winna, a wszystko skrupiło się na niej. Proszę o szczerość, ale również o umiar. kićor Dajesz! 10:57, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Zdecydowanie tak. Współczucie to nie wada! Sylwia jest dobrym człowiekiem po prostu i niepotrzebnie obrywa--Felis domestica (dyskusja) 11:13, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • No nic, nie wydaje się aby do tego, co zostało napisane wyżej można było coś dodać. @Adamt, @Sylwia Ufnalska - nie ma zgody na publikowanie haseł Roberta na Wikipedii w jakikolwiek sposób. Jeżeli chcecie pomóc i Wikipedii, i Robertowi jednocześnie, pracujcie z nim na jakiejś innej stronie, np. Pprepedii czy Wikii, i jeżeli będzie widać realny postęp, będzie można do sprawy wrócić za jakieś 5-6 lat. Nie wątpię, że dla oceny sprawy będzie miało znaczenie, czy do tego czasu te hasła zostaną zweryfikowane. Bardzo proszę, zrozumcie że dotychczasową praktyką nikomu nie pomagacie - w szczególności nie Robertowi, który potrzebuje prawdziwej terapii, a ta nigdy nie polega na ułatwianiu interakcji z osobami które zupełnie sobie tego nie życzą. --Teukros (dyskusja) 15:16, 10 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jaki Robert jest każdy widzi, lecz usuwanie hurtem poprawnych haseł, do których nikt nie zgłasza jakichś uwag merytorycznych uważam po prostu za idiotyzm. To się powoli robi już nie śmieszne ale straszne... Electron ツ ➧☎ 00:54, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Poprawne hasła? Fakt, nikt nie zgłasza uwag. Do hasła, które było pisane zdaniami typu W 1918 roku wyjechał przybył wraz z towarzyszami do Chin też nikt przez 4 lata nie zgłaszał żadnych merytorycznych zastrzeżeń, aż w końcu czepialski Hoa się przyczepił. A tak sobie wisiało wesoło, nawet jakiś redaktorzyna z Bożej łaski oznaczył jako przejrzane. Tak więc tyle w kwestii wspomnianych idiotyzmów. Hoa binh (dyskusja) 09:48, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie zgodzę się z tym po tym jak sprawdziłeś artykuł o Franciszku Yun Ji-heonie. Miałem bardzo duże wątpliwości co do artykułu, z kolei ty uznałeś, że artykuł wygląda nieźle i przeniosłeś. Najlepsze było to, że w artykule użyto za źródła stronę po norwesku i koreańsku. Co wówczas mieliśmy z artykułem o Franciszku Yun Ji-heonie? Robert oszukał innych – norweskie źródło nie mówiło niczego o beatyfikacji. Sam wówczas przyznałeś, że nie znasz norweskiego, że to źródło ma poparcie w innym artykule oraz że jak kolega pięknie prosi to nie umiem odmówić. Sorry, Electron, ale twoje podejście wobec Roberta jest po prostu destrukcyjne, zdecydowana większość jego artykułów ma błędy, a że nikt ich nie zgłasza wynika z jednego prostego powodu – nikt ich jeszcze nie wyłapał. A te, które wyłapywano na bieżąco dokładnie wypunktowano na stronie dyskusji Roberta. Przeniesienie wszystkich jego artykułów do brudnopisów lub usunięcie nie byłoby takie głupie. Co jest lepsze – przeniesienie do brudnopisów lub usunięcie wkładu w celu podwyższenia jakości Wikipedii i skupienie się przede wszystkim na pisaniu bardzo dobrych artykułów czy też pogodzenie się z tym, że czytelnik będzie wprowadzony w błąd jak zobaczy artykuł Roberta? Aby nie było – wszyscy popełniają błędy, ja pewnie też niechcący zrobię gdzieś błąd, który będzie długi czas wisieć w artykule. Jest tylko jedno ale – Robert nie uczy się na błędach i nie reaguje na prośby – nadal nęka innych, nadal omija blokady (choć teraz jakby rzadziej), nadal oszukuje innych obiecując poprawę. Runab (dyskusja) 19:03, 11 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • dodam swoje trzy grosze: po pierwsze, nikt hurtowo nie wyrzuca haseł Roberta Karpiaka, więc @Electron miło by było gdybyś w tej dyskusji nie wprowadzał nikogo w błąd fałszywymi tezami. po drugie, celowo zablokowano dopływ nowych fatalnych haseł - choćby po to by nie prowadzić więcej dyskusji o szkodniku. po trzecie, nie widziałem byś się zaangażował w poprawianie wysypiska które czeka na poprawę. na chwilę obecną zostało 1465 artykułów ale należało by dodać jeszcze sporą liczbę napisaną spod różnych IP. główną część poprawy wziął na siebie Adamt, pomaga mu kilka osób, ale innych obrońców Roberta tam nie widziałem. - John Belushi -- komentarz 13:28, 12 cze 2017 (CEST) ps. @Electron Franciszek Yun Ji-heon dalej czeka na zweryfikowanie treści, zajmiesz się?[odpowiedz]
  • Poprawiałem dzisiaj pewne hasło Karpiaka o Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Łączna liczba uratowanych przez niego Żydów nie jest znana, bo nie zachowały się żadne rejestry, ale było to coś ponad 2000, może nawet sporo ponad. Tymczasem Robert na podstawie tego tekstu, dokładnie zdania After Austria’s annexation to Nazi Germany in March 1938, the 185,000 Jews there were subjected to a severe reign of terror, podającego 'OGÓLNĄ LICZBĘ ŻYDÓW W AUSTRII W 1938 ROKU, napisał, że nasz bohater uratował 185 tysięcy Żydów. I przez bite 3 lata Czytelnicy Wikipedii korzystali z jawnie nieprawdziwych informacji - kilkadziesiąt razy zawyżonych danych liczbowych. Jak ktoś ma jeszcze wątpliwości co do usuwania wkładu Karpiaka, niech się w tym momencie mocno zastanowi raz jeszcze. Hoa binh (dyskusja) 16:03, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • z "rytualnego mordu który rzekomo Żydzi mieli dokonać w czasie święta Paschy", Robert zrobił "rytualne obchody Paschy przez Żydów po dokonanym mordzie", ze strony internetowej "czarymary.pl" (pomijając już nawet jakość "źródła") zrobił "Czary Maryi pl" - może te błędy są czasem śmieszne, to takie teksty w encyklopedii śmieszne nie są. - John Belushi -- komentarz 16:17, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Powtarzam: o ile wiem, od ponad miesiąca Robert nie publikował niczego sam, tylko tworzył 2-3 brudnopisy na tydzień, które przysyłał mi do sprawdzenia (zgodnie z naszą umową, o której wspominałam w poprzedniej dyskusji). Rozmawiałam z jego mamą i ona też obiecała czuwać nad Robertem. Jest więc duża szansa, że nie będzie już więcej szkodnikiem. Proszę nie wypominajcie mu w nieskończoność jego starych błędów. Moim zdaniem on nie stwarza teraz większego zagrożenia niż przeciętny wikipedysta-nowicjusz.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 01:11, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia tym się szczyci, że każdy zajmuje się tym, na co ma ochotę. Jeśli ktoś ma wielką potrzebę i lubi weryfikować i sprawdzać, to weryfikuje i sprawdza. I chwała mu za to. A jeśli nie ma takiej ochoty, to nie należy go do tego zmuszać. Co do koreańskiego męczennika - artykuł już przecież zweryfikowałem, a od tamtego czasu nic się w nim nie zmieniło, więc nie widzę powodu aby go jeszcze raz weryfikować, ale dobrze - niech ci będzie - jeszcze raz porównałem ze źródłem i dalej nie widzę jakichś błędów merytorycznych. Można go oczywiście rozwinąć, ale ta tematyka mnie specjalnie nie interesuje więc niech robi to jakiś inny zapaleniec.
Co do meritum sprawy - chodzi mi o to, że groźna jest widocznie rysująca się tutaj tendencja do potępiania niektórych osób w czambuł (nie neguję, że czasami są ku temu silne podstawy) i szybkie decyzje w rodzaju: to przecież wielki knociaż, co my się tu będziemy z nim pieścić, najlepiej wywalić jego cały dorobek do kosza... Może przesadzam, ale tak to można doczepić się do każdego i skasować pół wiki. Bo nie ma ludzi, którzy nie popełniają błędów. A wikipedia to przecież dzieło przede wszystkim amatorów. Electron ツ ➧☎ 03:31, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Mylić się jest rzeczą ludzką, która nikomu nie jest obca, a najgorsi są właśnie ci, którzy się uważają za nieomylnych. Byłbym ostrożny z wyrzucaniem wszystkich artykułów tylko dlatego, że autor jest jaki jest (w naszej opinii). Wiadomo jednak, że poprawienie czegoś źle zaczętego jest o wiele trudniejsze od zaczęcia tego od początku. Związanie energii kilku albo nawet kilkunastu sprawnych autorów przy poprawianiu czegoś, czego może w ogóle nie warto było zaczynać, to chyba jednak marnowanie potencjału tych ludzi. Może byłoby dobrze wybrać to, co ewentualnie nadaje się do poprawy, a resztę... cóż, nie wszystko na tym świecie jest udane. Natomiast mechaniczne eliminowanie wszystkiego, co wyszło spod jakiegoś pseudonimu, może zrobić wiele złego. Zanim podrę jakieś swoje stare notatki, najpierw je czytam. (Anagram16 (dyskusja) 04:11, 14 cze 2017 (CEST))[odpowiedz]
  • jeszcze raz powtórzę, tym razem może dobitniej: wkład żadnego użytkownika nie został wyrzucony w całości lecz każdy artykuł jest rozpatrywany oddzielnie (w wypadu Premii czy Arche zdarzała się grupa podobnych artykułów rozpatrywanych łącznie). jeśli chodzi o Roberta Karpiaka to usunięty został niewielki ułamek jego wkładu - bodaj 4 artykuły z ogólnej liczby jakiś 2000 lub więcej z których każdy jeden był napisany fatalnym językiem często z poważnymi błędami merytorycznymi. więc @Electron, proszę nie siać tu kolejny raz defetyzmu o jakimś masowym usuwaniu. a co do artykułu to niestety nie jest zweryfikowany merytorycznie, co najwyżej poprawiłeś błędy językowe nie sprawdzając podanych faktów, dat, wydarzeń. jak pokazuje praktyka Robert Karpiak wypisywał bzdury z autotranslatora z czego wychodziły czasem śmieszne błędy a czasem naprawdę trudne do wykrycia - sama poprawa gramatyki nie zmienia faktu potrzeby sprawdzenia artykułów pod kątem merytorycznym - chyba że nie widzisz różnicy między 185 tysięcy a liczba nie znana, mogła sięgać jakiś 2000 albo rytualny mord i rytualne obchody święta - mam nadzieję że rozumiesz na ile takie błędy są poważne. - John Belushi -- komentarz 08:57, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tak więc gadu-gadu, pitu-pitu, a Robercik nadal obchodzi blokadę, np. wczoraj wieczorem spod IP 79.43.141.142 napisał kolejne bełkotliwe hasło o świętym (Cezary z Terracina miejscowość i gmina we Włoszech). Porozmawiajmy jeszcze przez następny tydzień o tym, jaki Robert jest nieszczęśliwy, że już nie będzie i świetnych efektach pracy z Sylwią czy kuzynką Joanną. Zamiast EK-nięcia tego śmiecia mamy nieudolne próby jego poprawiania przez kolejnych Dobrych Wujków, skutkujące jedynie pogłębieniem bełkotu (nawet nie mogli się zdecydować co do nazwy miasta, więc w tytule je odmienili, a w treści już nie....). Hoa binh (dyskusja) 08:50, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Sylwia Ufnalska sama zobacz jaka jest wartość jego obietnic, chyba jesteś ostatnią osobą na Wikipedii, która ma jeszcze jakieś złudzenia, że Karpiak jest w stanie nad sobą panować i tworzyć coś na spokojnie w brudnopisie czy na PrePedii i czekać aż ktoś to sprawdzi - nie był, nie jest i nie będzie nigdy wikipedystą, zrozum to wreszcie i nie broń go, bo robisz krzywdę i jemu (dając mu złudzenia) i Wikipedii (zawalanej tymi jego próbami edycyjnymi). Gdarin dyskusja 09:00, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Było to już powtarzane milion razy: naobiecuje, ale nie dotrzyma, bo nie wytrzyma jak już mu się zagotowało. Jest nowy święty, więc musi już-już być na Wikipedii, nie ważne w jakiej formie, nawet niedopracowanego szkicu. Wczoraj święto, więc pewnie nie miał kto sprawdzić, a hasło MUSIAŁO BYĆ JUŻ NA TU I TERAZ. Adamt i Leszek skarżyli się już wcześniej, że po każdej wysłanej próbie o przejrzenie brudnopisu Robert za niespełna 20 minut wysyłał już pretensje dlaczego jeszcze nie sprawdziłeś? I ten pośpiech widać nieustannie w użytych źródłach: ciągle jakieś przypadkowe strony internetowe i lecenie Google Translatorem, zero literatury, bo to wymaga już czasu i nakładu pracy... Hoa binh (dyskusja) 09:11, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Sęk w tym, że to nie Robert napisał to nowe hasło, serio. Rozmawiałam z jego mamą przez telefon (mogę podać numer na priva, jeśli ktoś chce). Wczoraj ok. godz. 6.00 wyszedł z domu, bo jako ministrant pomagał w ustawieniu ołtarzy itp. przed procesją Bożego Ciała. Gdarin napisał w tym wątku o Robercie, że "śmieje się zadowolony, że znowu przechytrzył adminów". To bzdura, świadcząca o kompletnym niezrozumieniu Roberta. On się mógł cieszyć, że jego praca się nie zmarnowała, ale na pewno nie nabijał się z adminów. Trudno mu zrozumieć wiele rzeczy i przez to głupio się zachowuje, ale na pewno jego celem nie jest szkodzenie Wikipedii ani wikipedystom. Dobrze gdybyście z nim pogadali zanim wydacie osąd o nim.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 09:29, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nawet jeśli tym razem to fałszywy alarm i hasło napisał jakiś cudzoziemiec, to naprawdę poprawianie jego haseł równa się pisaniu od nowa. Co z tego, że on chce dobrze, jak miną lata zanim ogarniemy dotychczasowy wkład. Dobrze, gdyby się angażował w cokolwiek innego niż pisanie artykułów do Wikipedii. Sama pisałaś, że są jakieś możliwości, by został wolontariuszem u Anny Dymnej, tam by mógł się realizować z pożytkiem dla siebie i innych. Gdarin dyskusja 09:43, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Wolontariuszem u Anny Dymnej chyba nie został, ale jak już wspominałam kiedyś, zaczął edytować PrePedię, a od września będzie chodził na terapię zajęciową. Poza tym doczekał się bratanka, więc może będzie trochę pomagał w opiece nad nim.Sylwia Ufnalska (dyskusja) 18:22, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kursywa w tytule hasła?[edytuj | edytuj kod]

Temat był już kilkukrotnie wałkowany, ale nie przyniósł konsensusu. Otóż zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki wymagają, by dla taksonów w randze rodzaju, podrodzaju, gatunku i podgatunku używać czcionki wyróżniającej. I tak też w artykułach postępujemy. Zwyczajowo owo wyróżnienie jest realizowane poprzez zapis kursywą. Kilkukrotnie pojawiały się inicjatywy, by wyróżnienie zastosować dodatkowo także dla samych tytułów przedmiotowych artykułów. I tutaj sprawa już nie jest taka oczywista. Dyskusje w kawiarence technicznej i w kawiarence o zasadach nie przyniosły decyzji. Osobiście nie widzę takiej potrzeby, by tytuł artykułu o taksonach od rodzaju w dół (nie posiadających nazwy wernakularnej) także opisywać kursywą, czy innym wyróżniającym sposobem. To w końcu jest tytuł, a nie oznaczanie samej nazwy naukowej zwierzęcia czy rośliny, a samo nabijanie kilku dodatkowych bajtów w całej masie artykułów najzwyczajniej nic istotnego nie wnosi. Jednak w ostatnim czasie zaobserwowałem masowe wstawiane do artykułów szablonu {{Tytuł kursywą}}, który skutkuje pokazanie kursywy już w samym zapisie tytułu. Artykułów biologicznych o taksonach od rodzaju w dół (rodzaj, podrodzaj, gatunek, podgatunek), które funkcjonują w polskojęzycznej wersji Wiki pod nazwą naukową (najczęściej łacińską) jest dużo, więc ta sprawa wymaga ustalenia jednolitej zasady. Może wreszcie tę sprawę ujednolicimy? Jacek555 ✉ 11:35, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Wydaje mi się, że była jednak raczej zgoda co do tego, że taksonów (czy książek itd.) kursywą nie zapisujemy w tytułach. Chociaż jednocześnie uważam, że jeśli edytujący w zakresie biologii tak by zadecydowali, to nie powinno to być blokowane. Wostr (dyskusja) 18:52, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Na marginesie tej dyskusji – chyba przydał by się jakiś techniczny sposób na łatwiejsze wyszukiwanie tematów w kawiarenkach. Jakaś forma spisu treści (oparta na tagach)? Katalog? Też mi się wydawało, że panował pogląd by tego nie robić, ale nie jestem w stanie znaleźć. A decyzji w obrębie projektów biologicznych nie było. Jacek555 ✉ 20:10, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Nie było odrębnej dyskusji w odniesieniu do pisowni taksonów, bowiem sprawa dotyczy nie tylko ich, a mieszanie w postaci odrębnych rozwiązań pisowni taksonów i innych (tytułów, znaków itp.) byłaby już zupełnym absurdem. Tytuł artykułu ma charakter techniczny, trochę jak adres www i jego zapis kursywą jest tu potrzebny jak reklamy w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 09:32, 16 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Też uważam, że zapis tytułu kursywą jest zbędny, a najbardziej dziwi mnie, że komuś nie szkoda czasu na coś tak zbędnego. Selso (dyskusja) 01:30, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Ocenianie DA - luźna propozycja dotycząca nowych zasad[edytuj | edytuj kod]

Co prawda odeszliśmy od głosowań, ale sposób oceniania artykułów na DA budzi trochę wątpliwości, przynajmniej tak jest w moim przypadku. Dlatego rzucam propozycję zmiany procedury, opartą nieco na en.wiki, ale nie do końca. Oto podstawowe założenia:

  • Artykuł wystawiony do DA mógłby przebywać tam przez 3 miesiące
  • Artykuł podlegałby recenzjom trzech dowolnych recenzentów
  • Recenzentem może być każdy zalogowany wikipedysta w randze co najmniej redaktora
  • Recenzent byłby zobowiązany przeczytać artykuł w całości i napisać krótką recenzję, ale nie krótszą niż 100 słów.
  • Recenzja zawierałaby ocenę merytoryczną, techniczną, użródłowienia i językową.
  • Ocenianie i zgłaszanie uwag możliwe byłoby wyłącznie przez recenzentów
  • Uwagi pisane przez wikipedystów innych niż recenzenci mogą być zgłaszane wyłącznie na stronie artykułu.
  • Recenzent może, ale nie musi odnieść się do uwag w dyskusji artykułu
  • Recenzent mógłby artykuł przyjąć, odrzucić lub przyjąć z zastrzeżeniami
  • Każda decyzja recenzenta winna być uzasadniona
  • Zgłaszający lub główny autor artykułu miałby 2 tygodnie na odniesienie się do uwag recenzenta
  • Jeden zgłaszający musi mieć 3 kolejne artykuły ocenione co najmniej przez 5 recenzentów
  • Zgłaszający i główny autor artykułu nie mogą być recenzentami tego artykułu.

To tylko luźna propozycja, ale sądzę, że wpłynęłaby pozytywnie na proces oceniania no i na nie do końca czystą atmosferę wokół wyróżnionych artykułów. kićor Dajesz! 18:02, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • prawdę mówiąc utrudnianie prac nad DA nie ma sensu, stąd nie podoba mi się ta propozycja. en.wiki na większą liczbę Wikipedystów i oni mogą się bawić w różne dziwne pomysły. u nas edytorów jest zdecydowanie mniej. a tu jeszcze widzę misz-masz (pisanie recenzji na 100 słów - kto to będzie liczył i po co?; utrudnianie zgłoszenia - po co? po co ograniczać liczbę osób decydujących do 3? kto zagwarantuje, że to najbardziej kompetentni redaktorzy? itp.) - John Belushi -- komentarz 18:14, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozsądne zasady tworzenia i weryfikacji artykułów były podstawą projektu o nazwie Nupedia i innych tym podobnych. Sukces Wikipedii wynika stąd, że jej tworzenie jest (było) przyjemne. Wprowadzenie powyższych propozycji poprawiłoby sensowność procedury wyróżniania DA równocześnie... totalnie ją zarzynając. Po prostu nie będzie tu ludzi do pracy, którą proponujesz. Wszyscy tu zaglądający chcą miło spędzać czas. Kenraiz (dyskusja) 18:16, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Sorry, ale nie uważam, by obecnie atmosfera w DA była przyjemna. I pewnie domyślasz się, dlaczego. Mógłbym nawet podać nicki, ale tego nie zrobię, wystarczy poczytać propozycje i dyskusje z pół roku. Już teraz są kłopoty z głosującymi, kiedyś było to 5-10 osób, obecnie rzadko wychodzi poza 4 i mam wrażenie pewnej klanowości (ale może to tylko wrażenie) kićor Dajesz! 18:26, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • może masz rację z oceną sytuacji ale ta propozycja nie zwiększy liczby biorących udział w głosowaniach. dziś znaczek DA czy AnM nie ma już takiego znaczenia stąd mniejsze zainteresowanie. - John Belushi -- komentarz 18:34, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • PS Tak, nie będę ukrywał, że jestem rozżalony po przygodach artykułu gramatyka języka angielskiego. Pojawiły się uwagi, nie zawsze rozsądne albo wynikające z totalnego niezrozumienia specyfiki artykułu, każdy powybrzydzał i sobie poszedł. Niewątpliwie tym osobom było przyjemnie, bo uwaliły tekst, nad którym siedziałem kilkanaście nocy, wydałem na literaturę kilkadziesiąt funtów i który nic nie zyskał na obecności w PDA. Trudno, by po czymś takim było mi przyjemnie i motywowało do pisania dalszych DA. Jedyny mój zysk - mam fajne książki :) kićor Dajesz! 18:37, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Z zainteresowaniem przeczytałem propozycje. Co do sensu zmian (pewnych), zgadzam się z nimi jednak mam obawy, które wyrazili już moi przedmówcy...brak rąk do pracy. Nawet najlepsze projekty upadną jeśli nie będzie chętnych do wzięcia w nich udziału--Tokyotown8 (dyskusja) 18:41, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Też nie widzę pola dla takich zmian. Skutek byłby taki, że nie mielibyśmy ani jednego DA przez długi czas. Pamiętam okresy, gdy artykuły sprawdzało 4, 5 lub nawet 6 osób. Ba, trzeba wziąć pod uwagę, że wymogi stawiane DA przed 8-10 laty były na bardzo niskim poziomie. Teraz jest trudno zebrać w tym celu 3 osoby. Co dłuższe, monograficzne artykuły, są niechętnie sprawdzane, bo to wymaga rzetelnego przeczytania, wyszukania usterek logicznych czy merytorycznych, etc. Zbyt duże wymagania stawiane sprawdzającym sprawiłyby, że tym bardziej nie byłoby ochoty do weryfikacji. Jacek555 ✉ 18:44, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli nie ma sensu się starać by były dobre? Dla mnie DA to informacja przede wszystkim dla czytelnika. kićor Dajesz! 18:53, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie widzę tego zupełnie. Zwłaszcza, że nie za bardzo rozumiem, co złego jest w obecnym stanie (poza małą liczbą udzielających się w PDA) — tym samym nie wiem za bardzo, o co chodzi z gramatyka języka angielskiego. Zwykła, bardzo krótka dyskusja na PDA. Sam czasem wejdę, zerknę na artykuł i zostawię w PDA jakiś komentarz, ale zupełnie nie zamierzam sprawdzać całości, a tym bardziej podpisywać się w odpowiedniej rubryce (bo przeważnie uważam, że nie mam wystarczającej wiedzy, aby dany artykuł sprawdzić /no chyba że pod względem red. i techn./). Wostr (dyskusja) 18:47, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Jestem zwolennikiem opcji albo-albo. Albo otwieram tekst, czytam go od początku do końca, co mogą to poprawię, ustosunkowuję się w komentarzach, albo nie dotykam go w ogóle, bo nie czuję się kompetentny. Zawsze wydawało mi się, że tak jest najuczciwiej. kićor Dajesz! 18:52, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Rozumiem więc, że jeśli nie jestem kompetentny, aby całościowo sprawdzić hasło pod kątem merytorycznym (a więc tym samym, aby wpisać się do sekcji sprawdzone przez), ale w danej sekcji widzę jakiś błąd/nielogiczność/cokolwiek, czego nie jestem w stanie poprawić (bądź nie jestem pewien, co autor miał na myśli), to mam siedzieć cicho? Wszyscy działamy tutaj, aby każdy z artykułów był lepszy. Jeden poprawi literówkę, inny zgłosi błąd, zamieści jakiś komentarz, którzy zasugeruje autorowi zmianę na lepsze itd. W żaden sposób nie powinno się blokować czy ograniczać jakichkolwiek komentarzy, które mogą przyczynić się do poprawy hasła. Jeśli ktoś chce sprawdzić jedną sekcję w haśle, to chwała mu i za to. Wostr (dyskusja) 19:01, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @wostr Nie było moją intencją nic nikomu narzucać, ale są dziedziny, gdzie źle postawiony przecinek zmienia wszystko. Jako lingwista wiem to z całą pewnością. Pozdrawiam :) kićor Dajesz! 19:26, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma komu rozliczyć zakończonych głosowań do DA i medalu, nie ma komu sprawdzać aktualnych zgłoszeń. Nie ma komu wpisywać się w Czywieszu (zwłaszcza jak do sprawdzenia dłuższe artykuły, np. dziś musiałem wycofać z niego artykuł Madison Rayne, bo od 20 maja nie wpisała się żadna osoba), nie ma prawie ludzi w PopArcie. Takie zasady może wprowadzać angielska Wikipedia, czy niemiecka, bo tam mają wielu aktywnych wikipedystów. My nie mamy. Gdarin dyskusja 19:05, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Mamy zbyt mało ludzi. Widzę tu niezrozumienie formy w jakiej działa dyskusja nad wyróżnieniem. Nikt nikogo nie zmusi do czytania całego hasła tylko dlatego że zgłosili jeden błąd. Zresztą obecny system działa od dawna i większych problemów z nim nie ma. Sidevar (dyskusja) 19:15, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Dlaczego zarzucasz mi niezrozumienie? Możliwe, że jestem bardzo głupi, ale, z całym szacunkiem, nie Tobie to oceniać. Widzisz, kolego, kilka, a może więcej DA już napisałem i naprawdę nie wiedziałem co czynię? Odbieram to jako atak osobisty, nie pierwszy w Twoim wykonaniu. kićor Dajesz! 19:22, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Kićor, nie gniewaj się, ale widać, że dotyka Cię niezrozumienie ze strony sprawdzających. Tak to już jest. Nie ma co się zżymać. Niektórzy sprawdzający wpadają na stronę dyskusji nad zgłoszeniem, wprowadzą mniej lub więcej uwag, a nawet żądań i ... znikają. Nie zmienisz tego zwiększeniem wymagań formalnych. Chyba niepotrzebnie odbierasz wpisywane tutaj komentarze, jako ataki. Popatrz – Sidevar nie występuje z agresją, czy choćby wygładzonym atakiem osobistym. Nikt nie pisze, że jesteś „głupi”. John nie twierdzi, że to co piszesz to „chłam”. Niżej podpisany też nie twierdzi, że nie chcemy dbać o jakość. Niestety, większość, a raczej wszystkie dotychczasowe głosy w odniesieniu do Twojej propozycji, są co najmniej sceptyczne. Szanują Twój pogląd, ale się z nim nie zgadzają. Nie irytuj się :) Jacek555 ✉ 20:02, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Sądzę,. że zgodzą się za kilka lat, a przynajmniej do tego czasu Wikipedia jeszcze bardziej się zmieni i inne cnoty będą w cenie. Wszystko jest sprawą ewolucji. Co do Sidevara - gdyby to była jego pierwsza uwaga w moją stronę, przyjąłbym z pokorą. Niestety nie jest. Już usłyszałem kilka razy, co robię źle i dlaczego oraz jak bardzo Wikipedia zmieniła się w czasie, kiedy mnie nie było (przepraszam, ale to naprawdę niczyj biznes a mam na tyle oleju w głowie by wyczaić zmiany, choćby metodą prób i błędów). Ale nic do niego nie amm, a napisany przez niego DA przywitam z radością i podpiszę się wszystkimi czterema kończynami naraz, rzecz jasna, jak będzie na to zasługiwał. Poza tym wywlekanie mi listy artykułów odebrałem w sumie za ostro, ale to już sobie wyjaśniliśmy. Na stronie dyskusji Johna napisałem, dlaczego tyle się ich wzięło naraz. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 20:14, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kićor, jeżeli teraz brakuje ludzi do postawienia tyld, to skąd weźmiemy trzech recenzentów? Moglibyśmy wprowadzić recenzje, gdybyś jednocześnie wskazał, jak zachęcić ludzi do recenzowania. --Teukros (dyskusja) 19:40, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    O to mogłyby się postarać wikiprojekty (gdyby tylko działały). Fakt, zupełnie nie wziąłem pod uwagę czynnika ludzkiego no i siły oporu materii. Jednak konsekwentnie uważam, że system ocen musi ulec zmianie, jeśli nie teraz, to za 5-10 lat. Wikipedia już jest w stanie, że nie każdy może edytować - są bardzo duże bariery wejścia, przekonałem się o tym edytując spod pacyny (tak, trujnik to moja pacynka :), poza tym tematów łatwych i dostępnych już prawie nie ma, pozostało tylko uzupełnianie aktualności. Dlatego typ wikipedysty będzie ewoluwał w stronę zawodowców i w pewnym momencie dojdą do wniosku, że obecny sposób oceny to po prostu nie to. Tyle, że jeszcze nie teraz. Pzdr. kićor Dajesz! 19:46, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kicior99 Wrzuciłeś do głosowań dużo dość trudnych i specjalistycznych artykułów, wymagających wiedzy i kompetencji przy ocenie. W porównaniu z nimi artykuły o okrętach (z całym szacunkiem dla ich autorów) są bardzo proste w pisaniu i ocenianiu - na przykład zwykle cała seria artów o okrętach jednego typu ma 80% treści identycznej, wystarczy napisać/przeczytać jeden i reszta idzie sama. Twoje arty są trudne, specjalistyczne i mają pewnie 5% treści wspólnej, jeśli aż tyle. Ocena wymaga kompetencji językoznawczej, która jest czym innym niż własna nawet doskonała znajomość języka. Osób zdolnych do zrobienia tego wcale nie jest tu tak wiele i pewnie akurat nie mieli czasu, żeby wszystkie je czytać i poprawiać, bo musieliby sami przestać robić cokolwiek innego (w zakresie czasu poświęcanego na Wikipedię). W mojej prywatnej ocenie podstawowym problemem jest niewielka liczba osób poczuwających się do dokonania kompetentnej oceny, więc zwiększanie wymagań wobec oceniających (wymóg oceny całego tekstu, recenzja na 100 słów, wykluczanie recenzowania kolejnych artów tego samego autora, wykluczenie zgłaszającego jako recenzenta, itp.) raczej pogorszy sytuację niż polepszy. Z kolei przedłużenie procedury do 3 miesięcy może pomóc, ale trzeba brać pod uwagę sytuację autora: kto może dziś wrzucić swój art i zadeklarować, że będzie odtąd przez najbliższe 3 miesiące gotów do reagowania na pojawiające się komentarze? Gżdacz (dyskusja) 20:17, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
      • Właśnie dlatego nazwałem to "luźnymi uwagami". Sam wiem, że pomysł, nawet gdyby chcieć wprowadzić go w życie. wymagałby zmian, kosmetyki, adaptacji do naszych warunków. Co do wykluczenia "stałych trójek" recenzujących - nie muszę tłumaczyć, dlaczego i skąd taki pomysł. Po prostu w pewnym momencie te recenzje mogłyby przestać być rzetelne. Zawsze świeża krew coś wnosi - ba, ale skąd ją wziąć? Co do oceny braku zainteresowania, sądzę, że masz rację. Niestety, taki już jestem, że dobra recenzja jest u mnie najwyższej jakości bodźcem do działania, i niestety, jestem za stary, by to zmienić. Lubię po prostu widzieć sens swojej pracy, w którą wkładam czas i nierzadko pieniądze. Ale co mam to już moje i pewnie jeszcze nie raz mi się przyda w mojej wikipracy, jeśli to cholerne ciśnienie ze mną nie wygra. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 20:25, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kicior99, moim zdaniem problem z DA leży w Twoim stosunku do niego, i tylko tam. Jeżeli się denerwujesz i obrażasz, jak ktoś Ci zgłasza uwagi do artykułu, to potem się nie dziw, że obrażona osoba nie podtrzymuje swojego zainteresowania. Zresztą obecna procedura sprowadza się do próby maksymalnej poprawy tekstu, a nie do oceny jakiego jury. No i jeszcze jedna kwestia. Nikt nie uwalił żadnych twoich artykułów. Po dwóch tygodniach jest zawsze jedno standardowe przedłużenie. PuchaczTrado (dyskusja) 21:17, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @PuchaczTradoIstotnie było między nami spięcie wynikłe z Twego forsowania koncepcji może logicznej ale trochę wbrew źródłu. Sprawę uważam za załatwioną, usunąłem fragment, co nie znaczy, że nie powróci - szukam innego uźródłowienia. Niestety, czasem może na m się nie podobać to, co jest w źródle, czasem sformułowanie w samym źródle jest niezbyt trafne, tylko nie widzę powodów, dla których to ja miałbym się tłumaczyć z niezręczności źródła. Fakt, mogłem to ująć inaczej, tyle czy to nie byłby OR? Po prostu nie zamierzam przyjmować odpowiedzialności za to, co nie ja sknociłem :), dość mam własnych oczywistych błędów i wtop. Za scysję już przeprosiłem i on demand mogę to zrobić jeszcze raz. Pozdrawiam. kićor Dajesz! 21:28, 12 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • nie widzę zalet w/w rozwiązania, a sporo wad, nawet pomijając całkowite odejście od idei "każdy może tworzyć encyklopedię". Dlaczego ktoś, kto widzi jakieś problemy w haśle nie miałby prawa głosu, ani nawet sygnalizowania ich w DA? To jest zupełnie niezrozumiałe. Przecież to będzie prowadziło do tego, że błędy w DA zostaną, a chyba nie o to nam chodzi. Co ma zmienić system recenzencki, skoro i tak teraz każdy jest recenzentem ? Lepszą jakość recenzji bo recenzentów będzie mniej, ale lepszych? Ale nie zostały zaproponowane jakiekolwiek mechanizmy, które by zapewniały lepszą jakość poza jednym - musi być redaktor. Ale co z tego, system i tak będzie działał na zasadzie kto pierwszy ten lepszy, a nie na zasadzie jakiejkolwiek kwalifikacji recenzenta. Np. ja jestem redaktorem, więc mógłbym, gdybym zdążył wejść w trójkę recenzencką np. haseł o gramatyce. Tyle, że bladego pojęcia o temacie nie mam mimo bycia redaktorem. I jaka by była użyteczność tej mojej recenzji, poza tym, że zablokowałbym miejsce komuś kto się zna? Redaktor nie znaczy człek z wiedzą o wszystkim, a IPek nie znaczy ktoś bez pojęcia w danym temacie. Jeśli głos jest głupi to i tak decyzję podejmuje admin, więc spokojnie może (i ma to w regulaminie) zignorować takowy. --Piotr967 podyskutujmy 12:27, 13 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przez jakiś czas był zwyczaj powiadamiania na Tablicy Ogłoszeń o aktualnych głosowaniach nad wyróżnieniami. Nie pamiętam, kto to robił, ale taka przypominajka mogłaby poprawić aktywność sprawdzających. --Wiklol (Re:) 19:39, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    To robiło kilka osób (Obenbk pamiętam), w tym ja - któraś tam stara wersja w --> moim brudnopsie. Myslisz że warto do tego wrócić? Przygotuję coś ale najwcześniej jutro. Stanko (dyskusja) 22:08, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Jak najbardziej, warto. Nie każdy znajdzie czas, by coś sprawdzić, ale jak już zajrzy, to zapewne propozycjami ze swojej dziedziny się zainteresuje. Np. ja bez tego raz zajrzę, a trzy razy zapomnę (lub coś koło tego). --Wiklol (Re:) 22:55, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Usuwanie wersji[edytuj | edytuj kod]

Wobec ostatnich częstych wykryć NPA w hasłach istniejących od lat, zauważyłem różne podejście adminów do ukrywania wersji. Zapis w zasadach usuwania wersji mówi, iż narzędzia tego można użyć wobec /.../ edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych edycji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję. Taki zapis oznacza, że każda następna wersja (po edycji zawierającej NPA), która zawiera niewielką zmianę (dokonaną w dobrej wierze i bez NPA) nie powinna być ukryta pomimo tego, że hasło (jego kolejna wersja jako artykuł nieznacznie przeredagowany) dalej zawiera NPA. Wydaje się, że właściwym działaniem winno być ukrywanie wszystkich wersji, które zawierają NPA. Za takim podejściem przemawia fakt, że licencje CC-BY-SA 3.0 i GFDL (na których publikujemy hasła) nie ograniczą prawa wykorzystania jedynie najnowszej wersji hasła - wykorzystać można każdą zgodnie z warunkami licencji, a więc i taką zawierającą NPA. Pytanie, jaki cel przyświecał wprowadzeniu usuwania wersji w przypadku NPA: czy miał on za zadanie nie dopuścić do wykorzystania wersji z NPA, czy tylko ukrycie nieuprawnionej edycji? Wprowadzenie ewentualnej korekty (w postaci usuwania wszystkich wersji zawierających NPA) do tego punktu zasady ma jeden minus - w historii edycji te edycje userów, które same w sobie nie zawierały dodania NPA będą również skreślone z wpisem w rejestrze dotyczącym naruszenia PA, co może być mylące przy przeglądaniu wkładu (lub historii edycji hasła) i krzywdzące wielu wikipedystów. Ented (dyskusja) 00:32, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Moim zdaniem w ogóle zasady usuwania wersji pozwalają na zbyt mało. W czym pl wiki jest lepsza dzięki temu, że w historii jakiegoś hasła widnieje wersja, w której ktoś dla wygłupu dopisał (wybaczcie) "dupa dupa"? A zgodnie z zasadami wpis taki nie podlega UW (bo może i jest wulgarny, ale nie "wyjątkowo"). Nedops (dyskusja) 00:59, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Przeglądanie samego wkładu bez kontekstu może być zawsze mylące. Natomiast treści łamiące prawo nie mogą być eksponowane w Wikipedii w jakiejkolwiek formie. Usuwanie tylko jednej z kilku wersji z NPA w praktyce jest bezcelowe, bo materiał ten jest nadal dostępny. Z kolei w praktyce usuwa się wcale nie jakieś superwymyślne wulgaryzmy. Dlatego  Za zmianą treści zasady. ~Cybularny Napisz coś ✉ 01:06, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • na PdA jest trochę nierozpatrzonych próśb o ukrycie, nikomu się nie chce tego robić, jak będziecie tam zgłaszać jeszcze każdą (wybaczcie) "dupę" do ukrycia to wywalam stronę z obserwowanych, bo szkoda mi czasu na czytanie takich zgłoszeń (dotyczy to też fantazyjnych nazw kont do zablokowania sprzed 10 lat typu Siusiak15); jestem za propozycją Enteda dotyczącą NPA bez innych dodatków Gdarin dyskusja 09:16, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw usuwaniu wersji ze "zwykłymi" wandalizmami. Co komu przeszkadza, że siedzi w historii? A jak za dużo będzie ukrywane, to zaraz pojawią się podejrzenia, że "cenzura" i "kasujom niewygodne", ponadto utrudni to przeglądanie czyjegoś wkładu nieadminom. Gytha (dyskusja) 09:25, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Zarzuty, że "ukrywamy" i "cenzurujemy" będą pojawiały się zawsze. Nie ma znaczenie, czy dużo będzie ukryte czy mało. Pojawiają się również nie tylko przy okazji ukrywania wersji ale również przy zwyczajnym cofnij/anuluj. Niewiele trzeba aby taki zarzut się pojawił--Tokyotown8 (dyskusja) 13:44, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Odnośnie do ukrywania "zwykłych wandalizmów" – jak Gytha i Gdarin. Doprowadzi to do absurdów, gdzie trzeba będzie ukrywać teksty "siema, pozdro z Krakowa!" i w ten sposób będziemy marnować mnóstwo czasu na ukrywanie, zamiast spożytkować go na konstruktywny rozwój haseł.
W kwestii propozycji ukrywania NPA – kiedyś byłem za ukrywaniem wszystkiego, ale rzeczywistość zweryfikowała moje działania, w taki sposób jak zaznaczył Ented, pisząc o zagrożeniach. Przykład z życia wzięty: w lutym 2015 poprawiałem hasło Thomas Jefferson i przy tej okazji wykryłem w nim NPA. Okazało się, że edycja naruszająca prawa autorskie (tekst przepisany z książki niemalże słowo w słowo) pochodził z listopada 2007, czyli miał 8 lat. Gdyby ukryć wszystkie wersje, nalezało by ukryć 242 wersje (sic!). To moim zdaniem byłoby zupełnie sprzeczne z ideą usuwania wersji. Wówczas zastosowałem taką metodę, że ukryłem tylko jedną edycję, modyfikując opis zmian na następujący: „Treść naruszająca PA pozostała w historii aż do wersji 41963433”. Podsumowując, jeśli od popełnienia NPA, do jego wykrycia wykonano by 2-3 edycje, to można by ew. jeszcze ukryć wszystko, ale w przypadku wykrycia wielomiesięcznego czy wieloletniego NPA, takie działanie po prostu nie ma sensu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:19, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do edycji wulgarnych: "siema, pozdro z Krakowa!" wulgarne chyba nie jest (?), no i chodzi mi o to by móc (nie musieć) usuwać wulgarne wersje, a nie tylko te "wyjątkowo wulgarne" (ba, wielu adminów i dziś łamie te zasady przecież...). No ale nie jest to kwestia kluczowa dla pl wiki, więc jeśli jest opór to nie będę stawał okoniem :) Nedops (dyskusja) 20:35, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Oczywiście, że wulgarne nie jest. Po prostu obawiam się, że doprowadzi to do horrendalnego zaostrzenia przepisów usuwania wersji (do wulgaryzmów dojdą wygłupy takie jak podany wyżej), przez co będziemy bardziej się skupiać na ukrywaniu niż na mainie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:38, 14 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja trochę zeszła (za sprawą Nedopsa :p) na kwestię ukrywania wulgaryzmów (i tego, że zasady UW pozwalają na zbyt mało), ale dziwi mnie tak nikły oddźwięk wśród adminów, którym powinno zależeć na zasadach dotyczących tzw, guzików :( Zgadzam się z ptjackyllem, że ukrywanie 100-200-300 wersji mija się z celem, ale jeżeli jest ich kilka i nie są to zmiany merytoryczne co do treści, to jak najbardziej winny być ukryte. Pytanie: czy sprawę pozostawiamy ZR, czy dopisujemy coś w UW? Ented (dyskusja) 23:34, 19 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Odnosząc się do Wikipedia:Usuwanie wersji#Zasady usuwania proponuję

Ad. 1. Zmodyfikować: "edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych edycji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję." - uwaga: w przypadkach skrajnych (setki wersji) należy odwołać się do ZR
Ad. 2. Bez zmian
Ad. 3. Dodać "linków do stron internetowych mogących naruszać prawo (np. pornografia dziecięca, nawoływanie do nienawiści)" - jeśli trzymamy się prawa polskiego. Natomiast jest to nieco problematyczne, bo prawo się różni w zależności od czytelnika i położenia serwera
Ad. 4. Nie proponuję modyfikacji, bo nie rozumiem o co chodzi :( --Felis domestica (dyskusja) 00:21, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Standaryzacja kategorii[edytuj | edytuj kod]

Polska wikipedia już całkiem zbzikowała z tą zmianą nazw kategorii. Ze zdziwieniem oglądam jak boty systematycznie zabawiają się zmieniając nazwy wszystkich artów w obrębie kategorii. Np. nazwy Jeziora polskich Tatr zmienia się na Jeziora w polskich Tatrach. Jest to nie tylko całkowicie zbędne, ale wręcz błędne. Jest pojęcie geograficzne Polskie Tatry i Słowackie Tatry, ale nie ma czegoś takiego, jak Tatry w Polsce i Tatry na Słowacji, tak więc nazwa Jeziora polskich Tatr jest prawidłowa, a Jeziora w polskich Tatrach jest nieprawidłowa. Podobnie w pozostałych przypadkach ; nazwa Szczyty Beskidu Wyspowego jest prawidłowa i powszechnie używana, również w opracowaniach administracyjnych i naukowych, zmienianie jej na szczyty w Beskidzie Wyspowym nie ma żadnego uzasadnienia. Prócz jednego – odbywa się to chyba na zasadzie co by tu jeszcze zrobić botem, by jak najwięcej artykułów przelecieć, a się nie narobić. Selso (dyskusja) 01:25, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywiście, do tej pory w kategorii Kategoria:Tatry Polskie mieliśmy podkategorie Jaskinie polskich Tatr itd. Proszę o odpowiedź @Emptywords czemu robi takie zmiany, a inne osoby o decyzję czy wracać do poprzedniej nazwy kategorii (tak jak innych) czy zostawić nową. Gdarin dyskusja 18:18, 26 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Żeby nie powtarzać :) Tutaj najważniejszy element uzasadnienia. A więcej tutaj wraz z kolejnymi odnośnikami do długich dyskusji. Emptywords (dyskusja)
I tak na drodze (nie)porozumienia poprawia się rzeczywistość. Na przestrzeni LAT zgłaszano i omawiano przedstawiając liczne argumenty dla wykazania błędności kategorii święci według narodowości. @Selso - obawiam się, że Twój głos to wołanie na pustyni. Tomasz Wachowski (dyskusja) 03:57, 27 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Czy tak można?[edytuj | edytuj kod]

Chodzi o edycję [3]. IP usunął wypowiedź IP. Prawdopodobnie to jest ten sam człowiek i kasowanie dotyczyło własnego tekstu, ale adres zdążył się zmienić i w zasadzie nic nie wiadomo. Formalnie rzecz biorąc, to jest ktoś inny. Co z tym zrobić? Gżdacz (dyskusja) 17:13, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Też to zauważyłem i zastanawiałem się nad rewertem. W sumie patrz dyskusja: edytowanie spod IP. Była szansa to załatwić, ale... kićor Dajesz! 17:29, 20 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Bibliografia[edytuj | edytuj kod]

Pierwsze zastosowanie bibliografii według Wikipedia:Bibliografia ma służyć jako miejsce wskazania źródeł np. dla artykułów krótkich napisanych na podstawie jednego źródła. Artykuły napisane z użyciem większej liczby źródeł powinny być uzupełnione o przypisy, tak aby można było sprawdzić, które informacje pochodzą z jakiego źródła (zalecenie nie mówi tego wprost, ale weryfikacja źródeł w przypadku strony z 200 pozycjami bibliograficznymi bez przypisów byłaby bardzo trudna). Proponuję dodać odpowiedni zapis. W drugim zastosowaniu część użytkowników używa bibliografii w celu uzupełnienia przypisów, występujących w artykule w uproszczonej formie (nazwisko autora, rok i numery stron w przypisach oraz pełne imię i nazwisko autora, tytuł, miasto, wydawca i ISBB w bibliografii). Proponuję zrobić porządek z drugim zastosowaniem. W mojej opinii można by było powtarzać wszystkie parametry w przypisach, podobnie jak w przypadku stron internetowych. Innym rozwiązaniem jest zmiana nazwy bibliografii w sytuacji drugiego zastosowania, tak aby nazwa nie sugerowała pozycji wykorzystanych w artykule zamiast przypisów, a ich rozszerzenie (uzupełnienie parametrów). Eurohunter (dyskusja) 09:36, 2 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wątpliwości budzi również punkt drugi strony Wikipedia:Bibliografia:

„Lista ta powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu lub weryfikacji artykułu. Pozostałe pozycje można wymienić na stronie dyskusji artykułu (przy pomocy szablonu {{Literatura-lista}}), a link do strony dyskusji podać w sekcji Zobacz też za pomocą {{Literatura}}”
Skoro pozostałe pozycje nie zostały użyte, po co je dodawać na stronie głównej artykułu? Drugie pytanie, dlaczego inne pozycje ograniczone zostały tylko do literatury? Źródła (wszystkie, nie tylko te z literatury), które nie zostały wykorzystane w artykule proponuję umieszczać na stronie dyskusji artykułu pod odpowiednią nazwą. Eurohunter (dyskusja) 09:36, 2 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę przeszkód, aby w literaturze dodatkowej podać również wartościową stronę (choć... mamy przecież sekcję Linki zewnętrzne, więc w praktyce znajdą się tutaj jedynie pozycje drukowane: książki, artykuły i inne publikacje). I literatura nie jest umieszczana na stronie głównej, tylko na stronie dyskusji. Wostr (dyskusja) 18:06, 2 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja widziałem ją na głównej. Proponuję zmienić zapis tak, aby wskazywał on na wszystkie źródła: książki, strony internetowe i inne oraz, aby wskazywał, że spis taki ma być umieszczony na stronie dyskusji. Dla LZ widzę ściślejsze zastosowanie, tzn. oficjalną stronę internetową, a nie np. dziesiątki wywiadów. Eurohunter (dyskusja) 19:01, 2 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Z bibliografią najlepiej współpracuje szablon:Odn, polecam wszystkim stosowanie, wtedy nie ma powtarzania tego samego. Co do pozycji nieużytych przy pisaniu artykułu, to uważam, że jest bardzo dużą niekonsekwencją zezwolenie na sekcję linki zewnętrzne i niezamieszczanie jednocześnie dodatkowej literatury drukowanej. PuchaczTrado (dyskusja) 10:00, 2 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie popieram takie poprawienie zapisów, aby było oczywiste, że jeśli jest więcej niż jedno źródło, to konieczne jest stosowanie przypisów. Uważam też, że ponieważ pisanie artykułów na podstawie jednego źródła powinno być zdecydowanie odradzane, to takie miejsce może być tylko w przypadku jakiegoś substuba, gdzie dla definicji podajemy tylko 1 źródło, ale ponieważ zaleceniem w takim wypadku powinna być rozbudowa artykułu w oparciu o wiele źródeł, to i tak od razu powinno się zastosować przypis, aby potem nie umknęło, z którego źródła pochodzi definicja. Zastosowanie bibliografii wraz z szablonem {{odn}} uważam natomiast za jak najbardziej polecane w sytuacjach, w których w jednym dziele odwołujemy się do różnych stron, szczególnie, gdy jest to obszerne dzieło i dawanie jednego przypisu z długą listą zakresów użytych stron utrudniłoby weryfikację (na przykład: autorzy, tytuł, ..., s. 10-12, 27-30, 55-67, 108-120, 156-67, 224, 288, 560-577) - to ewidentny przypadek, w którym w bibliografii powinno być owo dzieło, a w konkretnych miejscach artykułu {{odn}} z odpowiednimi dla danej treści numerami stron lub ich zakresami. Można oczywiście zastanowić się nad innym mechanizmem, ale proponuję nie robić tego w tej dyskusji, gdyż stanie się zbyt wielowątkowa. KamilK7 ✉ 16:14, 6 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Sekcja bibliografia ma u nas sens tylko z odn. Literatura dodatkowa powinna być tylko na stronie dyskusji bo przytłaczać może artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:36, 30 cze 2017 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2017-2_kwartał&oldid=73319782”