Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Radagast13 (dyskusja | edycje) o 19:19, 5 sie 2023. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Kategoryzowanie wg "herbów"

W artykule Jan Turnau wikipedysta @Guccee dodaje informację o posiadaniu "herbu własnego" i stosowną kategorią. Początkowo bez źródła, następnie z przypisem do sejmu-wielkiego.pl. O ile mnie pamięć nie myli, mamy od dawna utrwalony konsensus, że osób urodzonych w Polsce po wejściu w życie konst. marcowej z 1921 nie kategoryzujemy w taki sposób. Konstytucja ta w art. 96 wyraźnie stwierdzała, że nie uznaje żadnych herbów, itp. Argumentem wikipedysty Guccee jest stwierdzenie, że konst. kwietniowa przywracała prawa szlachcie. Konst. kwietniowa [1] uchylała konst. marcową, ale nie widzę w jej treści terminów "szlachta" czy "herb" (nie wiem więc, skąd wniosek o przywróceniu). Z samego uchylenia konst. marcowej nijak nie wynika, by RP zaczęła uznawać herby czy tytuły, skoro brak do tego podstawy prawnej (jeśli na tej podstawie wysnuto wniosek o przywróceniu, to trąci to OR-em). Już tylko dodatkową kwestią jest to, że Jan Turnau urodził się w 1933 i z żadnych źródeł nie wynika, by uzyskał herb lub by się nim posługiwał. Proszę o opinie, pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 22:09, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Zdecydowanie przeciw. W ostateczności można dodawać informację o pochodzeniu z rodziny szlacheckiej w dalszej części artykułu w sekcji "życie prywatne". Przy czym dobrze byłoby wykazywać, że to pochodzenie ma wpływ na działalność lub odbiór danej osoby. Niegodzisie (dyskusja) 22:31, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam wrażenie, że krótko po 1989 roku był jakiś taki trend "przywrócenia" szlachty i reszty. Jednym z ciekawszych wypadków było, jak się któraś za hrabiankę podawała, to już się umysły wyłączały i do całowania rączek dość rozsądni ludzie się pchali. I sporo z tego na Wikipedię przeniknęło. Herbu...., z rodu...., hrabia, a co najmniej z rodziny o tradycjach szlacheckich w pierwszej linijce leadu. Jeżeli ktoś się snobizmem odznacza i pieczętuje się, zamiast się podpisywać, to w sekcji ciekawostkowej opisać można. Jeżeli mamy rozbudowaną sekcję o rodzinie, warto dodać pochodzenie, jeszcze 90 lat temu w znacznym stopniu determinowało to los człowieka. Ale bez przesady i zadęcia. Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytanie czy faktycznie się pieczętowali, czy tylko Sejm-Wielki.pl im to przypisuje. W ogóle ten cały smrodek herbowy na Wikipedii idzie od tego Minakowskiego i wypadałoby się zastanowić, czy warto się na to powoływać? Wikipedia i tak jest już śmieszna z tymi swoimi herbami w biogramach, bo czegoś takiego nie ma nawet w PSB, o encyklopediach powszechnych nie wspominając. --50.7.93.29 (dyskusja) 12:49, 27 maj 2023
Trzeba też pamiętać o tym, że w okresie PRL osoby o szlacheckim pochodzeniu były dyskryminowane i szykanowane (np. brak możliwości dostania się na studia czy dostania dobrej pracy) - dlatego jeśli ktoś pochodził z takiej rodziny to wolał takie informacje po prostu zataić albo się nimi głośno nie chwalić.. Trudno też oczekiwać aby w encyklopediach i biogramach PSB z czasów PRL były informacje na temat herbów i szlacheckiego pochodzenia jakiejś osoby - takie informacje były celowo usuwane / pomijane bo były po prostu niewygodne i niezgodne z panującą komunistyczną doktryną. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:46, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Śmieszna wydaje mi się dyskusja, gdy neguje się jakimś osobom prawa do kultywowania historii swojej rodziny (do tego ta dyskusja się sprowadza). Przecież posiadanie herbu w rodzinach o szlacheckim pochodzeniu to jest integralna część historii tych rodzin.. Czy dany biogram będzie rzetelny jeśli ta informacja będzie celowo pomijana - bo komuś osobiście się czyjeś szlacheckie pochodzenie i zwiazana z tym nieodłącznie przynależność do herbu nie podoba ? Przecież to jest forma dyskryminacji i negowania histori.. Historia rodzin, a w tym herby to jest także nasz polski folklor, historia (tak jak np. w Szkocji przynależność klanowowa, znaki klanowe) i moim zdaniem pamieć na ten temat należy starać się zachować, a nie uzurpować sobie prawo do wymazywania i zmieniania historii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:45, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Odnoszę wrażenie, że niedostatecznie zapoznałeś się z tą dyskusją. Co się neguje i komu? Osobom, które w ogóle w życiu publicznym nigdy nawet nie powoływały się na posiadanie herbu? A sfera prywatna w znikomej części jest w zakresie zainteresowania Wikipedii. Nikt poza tym nie zabrania wzmianki (o ile ma solidne źródła) o pochodzeniu z danej, konkretnej rodziny, zwłaszcza gdy ta rodzina ma jakieś encyklopedyczne znaczenie (znanych przedstawicieli). Ciekawe tylko, że nikt nie postuluje np. pisania "wywodził się z rodziny cukierników" (alb stolarzy) :D. To jest, jak słusznie piszesz, tylko folklor, ciekawostka, bez znaczenia. (Poza tym pochodzenie to nie tylko linia męska, delikatne zauważę). Gytha (dyskusja) 12:02, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zapewniam, że bardzo dokładnie zapoznałem się z dyskusją. Proszę też o nieprzeinaczanie i nie dopasowywanie pod siebie moich wypowiedzi - "To jest, jak słusznie piszesz, tylko folklor, ciekawostka, bez znaczenia"). Ja nigdzie nie napisałem że czyjeś pochodzenia to folklor i ciekawostka bez żadnego znaczenia, wręcz odwrotnie !! Napisałem, że trzeba starać się takie informacje właśnie zachowywać, tak samo jak trzeba starać się zachowywać foklor, regionalne dialekty, bo to jest też nasza spuścizna i część polskiej historii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:11, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli piszesz o tym, że ktoś chce usuwać (dobrze uźródłowioną) informację o pochodzeniu rodzinnym z biogramów to znaczy, że się nie zapoznałeś (i zapewne zasugerowałeś się wiadomością w swojej dyskusji). Przeczytaj, proszę, wpis inicjujący tę dyskusję. W biogramie ważne są dokonania, pochodzenie jest istotne o tyle, o ile wpływa na życie/możliwości/wykształcenie opisywanej osoby. Posiadanie czy nieposiadanie herbu nie wpływa współcześnie w żaden sposób, więc jest wyłącznie ciekawostką. Gytha (dyskusja) 13:00, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tzn. że ciekawostki, że ktoś jest pochodzenia kaszubskigo, Ślazakiem, itp. nie zasługują na wzmiankę w wikipedii ? Np. że pan Makłowicz jest pochodzenia ormiańskiego ? To jest to samo. Ludzie chcą o takich rzeczach wiedzieć, są więc one istotne - dlatego powinny być w wikipedii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:04, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Posiadanie herbu czy nie na nic nie wpływa, ale to informacja która interesuje jednak wielu ludzi. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:06, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo przepraszam, za moją nieobecność. Artykuł 96 konstytucji oznajmia, że państwo polskie nie uznaje żadnych herbów, tytułów i przywilejów dziedzicznych. To jest fakt historyczny, jednakże, według konstytucji kwietniowej, artykuł 81: Uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r. z wyjątkiem art. 99, 109—118 oraz 120. Wniosek jest prosty.
Użytkownik @Elfhelm napisał wyżej następujące zdanie: Już tylko dodatkową kwestią jest to, że Jan Turnau urodził się w 1933 i z żadnych źródeł nie wynika, by uzyskał herb lub by się nim posługiwał. Nie ma czegoś takiego jak uzyskanie herbu, jest natomiast genealogia szlachecka, na mocy której szlachectwo dziedziczy się po mieczu. Należy też zdefiniować co to znaczy używanie herbu i czy w ogóle ktokolwiek w czasach dawnych go w jakiś większy sposób używał. W rzeczywistości herb nie pełnił specjalnej roli prawnej w życiu szlacheckim, Jan Turnau zapewne zbyt dużo się nim "nie posługiwał", jak większość szlachty kiedykolwiek istniejącej. Herb był natomiast swoistą pieczęcią tytułu szlacheckiego. Na podstawie tak dziwnie skonstruowanych tez jestem skłonny stwierdzić, że ten temat wykracza poza wasze zasoby wiedzy, abyście załatwiali to ze mną w sposób demokratyczny na jakiejś zwykłej stronie internetowej. Wykreśliłam wycieczki osobiste, proszę trzymać się tematu. Gytha (dyskusja) 19:07, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z prawnego punktu widzenia jasne jest, że Jan Turnau jest osobą uprzywilejowaną do używania tytuły szlacheckiego a co za tym idzie, zwieńczenia szlachectwa - herbu. Guccee (dyskusja) 18:46, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Na pewno nie 'uprzywilejowaną, może "uprawnioną". Jakie prawo go do tego uprawnia? Tradycja, której hołduje część ludności? Czy coś więcej? Ciacho5 (dyskusja) 18:51, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Być uprzywilejowanym do używania tytułu szlacheckiego oznacza, że dana osoba posiada przywilej, który umożliwia jej noszenie i używanie tytułu szlacheckiego. I tak właśnie jest w przypadku omawianej osoby, co już wyjaśniłem. Proszę czytac ze zrozumieniem. Guccee (dyskusja) 19:02, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Podawanie herbów w przypadku osób urodzonych po I wojnie światowej (a nawet trochę przed nią) to anachronizm. Nikt się nimi nie podpierał już wówczas (chyba że nie miał innych podstaw do wyróżniania się), można ew. podać przy informacjach o rodzinie. Sugeruję spojrzeć na analogiczne biogramy np. w PSB, o, proszę jest ju jakiś herb? Pomijam już fakt, że strona Minakowskiego nie spełnia całkiem WP:WER. Gytha (dyskusja) 19:05, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Herb nie pełnił specjalnej roli prawnej w życiu szlacheckim, był natomiast zwieńczeniem szlachectwa, przypieczętowaniem użytkowalności. Innymi słowy, posiadanie herbu było równoznaczne z byciem szlachcicem, a szlachectwo pod względem istotności sięgało II wojny światowej. A jeśli chodzi o źródła mogę wymienić je na 20 innych, zdecydowanie lepszych. Guccee (dyskusja) 19:12, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    No i co w związku z tym, że "był zwieńczeniem szlachectwa", skoro to szlachectwo już nie miało żadnego społecznego (a tym bardziej innego) znaczenia? Nieistotna ciekawostka, do ewentualnego wspomnienia gdzieś w opisie pochodzenia (albo i nie). Gytha (dyskusja) 19:19, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jest to oczywista nieprawda. Guccee (dyskusja) 19:25, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Na jakiej podstawie twierdzisz, że "jest to oczywista nieprawda"? (I co jest "nieprawdą"? To, że jest to wyłącznie ciekawostka, nikogo, poza grupką hobbystów, nieinteresująca?). Ponawiam też sugestię, żebyś popatrzył, jak to robią fachowcy, np. w PSB. Gytha (dyskusja) 19:29, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To stawiający tezę ma ją obronić a nie tylko rzucać bezsensowne hasła. Guccee (dyskusja) 19:30, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Aha. To gdzie te dowody na Twoje twierdzenia? Bo ja widzę wyłącznie mało wiarogodne zapewnienia i Twoje opinie. Powtarzam - w fachowych biogramach osób urodzonych po I wojnie światowej, a nawet w końcu XIX wieku, herby nie są zamieszczane. Zajrzałeś do PSB? Gytha (dyskusja) 19:34, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zgadzam się z tym że czyjeś pochodzenie to "wyłącznie ciekawostka, nikogo, poza grupką hobbystów, nieinteresująca". Taką argumetnacją można by w zasadzie zanegować każdą artykuł w wikipedii.. (bo kogoś dana informacja nie interesuje). J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:50, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak rozumiem, Guccee wywodzi, że z faktu uchylenia k. marc. przez k. kwietniową wynika... uznanie herbów? Nic jednak nie wiemy, by na skutek k. kwietniowej pojawił się w systemie prawa polskiego przepis prawa sankcjonujący uznawanie przez RP herbów czy szlachectwa. Jeśli się pojawił i w systemie prawnym faktycznie funkcjonował, to proszę o wskazanie i zamkniemy sprawę. Jeśli tego przepisu nadal nie było, to należy przyjąć, że RP pod k. kwietniową pozostawała państwem nieuznającym herbów z uwagi na brak regulacji prawnych. W innym wypadku to nadinterpretacja. Elfhelm (dyskusja) 19:08, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wyrażenie "Jednocześnie uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r. z wyjątkiem art. 99, 109—118 oraz 120", oznacza, że w danym akcie prawodawczym dokonuje się uchylenia wcześniejszej ustawy z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, które zostały wprowadzone przez ustawę z dnia 2 sierpnia 1926 r. Uchylenie ustawy, oznacza zaprzestanie jej obowiązywania. Jednocześnie pominięcie konkretnego stanowiska w kwestii szlachectwa nie oznacza, że należy przyjąć, że RP pod k. kwietniową pozostawała państwem nieuznającym herbów z uwagi na brak regulacji prawnych. Guccee (dyskusja) 19:16, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Uchylenie art. 96 skutkowało utratą jego mocy, nie wprowadziło natomiast uznania herbów, bo II RP nigdy w swoim systemie prawa nie posiadała w tej mierze regulacji (a przynajmniej nic innego z tej dyskusji nie wynika). Sprawę załatwi wskazanie obowiązującego przepisu uznającego herby itp., ale to prawdopodobnie jest niemożliwe (bo go nie było?). Elfhelm (dyskusja) 19:50, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, jak najbardziej można wywieść z Konstytucji Kwietniowej (1935), że nie uznaje herbów jak też powiązanych z nimi przywilejów, gdyż art. 7 tej konstytucji uzależnia uprawnienia obywateli do wpływania na sprawy publiczne jedynie od wartości wysiłku i zasług na rzecz dobra powszechnego, zupełnie pomijając takie cenzusy jak rodowe, pochodzenia, stanowe, majątkowe. Nie bez kozery w poprzedzającej ją Konstytucji Marcowej (1921) przepis o nie uznawaniu przywilejów szlacheckich i stanowych umieszczono w artykule 96, którego pierwsze zdanie brzmi: „Wszyscy obywatele są równi wobec prawa”, gdyż przywileje te były uprzednio źródłem nierówności społecznych, gdyż ich posiadacze rościli pretensje do funkcji i stanowisk. Późniejsza Konstytucja Kwietniowa (1935) była zamordystyczna, więc nic nie wspomina o równości obywateli wobec prawa a w art. 6 nakłada na obywateli jedynie obowiązki wobec Rzeczypospolitej. Mało tego we wspomnianym już wyżej art. 7 wprowadza nierówność obywateli w postaci przywileju do wpływania na sprawy publiczne tylko dla wybranych, ale źródeł tego przywileju nie wywodzi z pochodzenia, przynależności stanowej czy rodowej, których graficzną emanacją są herby, tylko z już wspomnianych „zasług i wysiłku”. Czonek (dyskusja) 00:59, 29 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie czy można w ogóle jakąś ustawą znieść używanie herbów czy tytułów szlacheckich ? W sferze publicznej na pewno tak - tzn. nie można w Polsce mieć wpisanej nazwy herbu czy tytułu w dowodzie osobistym, czy posługiwać się nimi w korespondecji urządowej. Ale to nie dotyczy sfery prywatnej czy rodzinnej. Jeśli ktoś urodził się w rodzinie książęcej to księciem dalej będzie, bo taki tytuł jest dziedziczny i zwyczajowy, a nie prawny. Czy będzie chciał w jakiś sposób w sferze prywatnej tego tyułu używać do jest jego sprawa - ale próbowanie usuwania informacji o takim pochodzeniu przez innych bo im się się tytuły i pochodzenie nie podoba jest po prostu małostkowe, jest wypieraniem z powszechnej świadomości cześci historii, także historii Polski. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:22, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie jest wystarczającym argumentem by nie kategoryzować haseł pod tym względem. Można ewentualnie zamieścić jakąś informację w sekcji dotyczącej pochodzenia i rodziny, ale to wszystko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:22, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Cała inteligencja ówczesnej RP, czyli ówczesna najważniejsza grupa społeczna, była skonstruowana na wartościach i poglądach szlacheckich. Ta wiedza utrzymywała się w tej grupie od początków jej formowania. Swoją drogą, w większością tej grupy była oczywiście szlachta, która nadal posiadała świadomość swojego pochodzenia. Guccee (dyskusja) 19:30, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przypuszczalnie nawet współcześni ludzie są świadomi szlacheckiego pochodzenia. Co oczywiście nie znaczy (i nie znaczyło wtedy), że ma to jakikolwiek wpływ społeczny, ekonomiczny etc. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:40, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie zgadzam się. To że pochodzenie szlacheckie nie niosło ze sobą już jakiś przywilejów, nie oznacza, że w biografii tych osób nie miało żadnego znaczenia. Wręcz przeciwnie. Często wręcz determinowało ono ich życie i dokonania. Jest takie powiedzenie "Noblesse oblige" - szlachectwo zobowiązuje. To jakie się wartości wyniosło z domu determinuje życie tych osób i ich dokonania. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:22, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Tzn. twierdzisz, że pochodzenie szlacheckie (wyłącznie ze strony ojca, rzecz jasna) oznacza, że się z domu wynosi jakieś "wartości"? (W odróżnieniu od tych domów "nieszlacheckich", rzecz jasna). Taki Dzierżyński np., on to miał wartości! Naprawdę, można się prywatnie zajmować badaniem pochodzenia przodków, bywa to ciekawe i czasem pouczające, ale przywiązywanie jakiejś wagi do "szlacheckiego pochodzenia" i nadawanie mu znaczenia? Raczej należałoby się wstydzić niekiedy, gdy to znaczenie brało się z niewolniczej pracy innych... Ale chyba za bardzo odbiegamy od tematu, którym, przypominam, jest herbowa kategoryzacja biogramów osób współczesnych. Gytha (dyskusja) 13:49, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Te docinki słowne "wyłącznie ze strony ojca, rzecz jasna", "w odróżnieniu od tych domów nieszlacheckich, rzecz jasna", czy wymienienie Dzierżyńskiego jest prostu nie na miejscu i tylko pokazują Pani bezstronność i że tak naprawdę to nie herby Pani przeszkadzają, ale szlachta "w ogóle". Gdzie ja napisałem że tylko z szlacheckiego domu można wynieść wartości ? Nie tylko z szlacheckiego domu można, i to jest prawda. Ale czy się chce czy nie, to w szlacheckich domach było to powszechną normą. A wyjątki od reguły tylko to potwierdzają. Należy się wstydzić szlacheckiego pochodzenia, bo znaczenie brało się z niewolniczej pracy innych.. Kolejne uogólnienie, a czytała Pani moze książkę "Nadberezyńcy" Floriana Czarnyszewicza? Było mnóstwo szlachy biedniejszej nawet od chłopów, ale swojego pochodzenia nigdy się nie wyparli ani o nim nie zapomnieli, mimo, że chcieli im je odebrać np. zaborcy. Prawda leży zawsze gdzieś pośrodku, co nie znacza że historię trzeba wymazywać bo komuś się ona nie podoba. J.P.Gieczewski (dyskusja) 14:32, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli ktoś wyróżnia "domy szlacheckie" jako takie, z których się wynosi "wartości", to prosta logika wskazuje, że z innych domów się takich wartości nie wynosi/wynosi w ograniczonym stopniu. Inaczej te szlacheckie by się nie wyróżniały. Usiłuję zwrócić Ci uwagę na to, że od dłuższego już czasu "szlacheckie pochodzenie" nie ma żadnego znaczenia. Kiedyś, owszem, dawało przywileje, choć już nawet w wieku XIX ważniejszy był majątek, a nie pochodzenie. A weźmy kogoś urodzonego w latach 20. XX wieku. Jak sądzisz, większy wpływ na jego życie miało to, czy jego ojciec był profesorem uniwersytetu/robotnikiem czy to, czy miał herb? I niby dlaczego miałaby mi "przeszkadzać szlachta"? Natomiast faktycznie, przeszkadza mi uprawiana tutaj gloryfikacja "pochodzenia szlacheckiego" wbrew oczywistym faktom historyczno-społecznym. I domaganie się z tej racji przywilejów. Gytha (dyskusja) 15:14, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ja mam zupełnie inne spojrzenie na rolę szlachty w historii i dlatego nigdy się nie dogadamy. Ty widzisz "gloryfikację pochodzenia szlacheckiego", ja natomiast widzę celowe umniejszanie roli szlachty w historii i próbę odcięcia jej obecnych potomków od swoich korzeni. Aktualnie dla mnie to teraz jest bardziej "czarny pijar" na szlachtę a nie jej gloryfikacja (publikacje takie jak "Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa" Kamila Janickiego są niezwykle popularne i pojawiają się jak grzyby po deszczu..). Prawda jak zawsze nie jest taka oczywista: [2]https://sigillumauthenticum.pl/kamila-janickiego-apologia-niewolnictwa-doby-rzeczpospolitej-szlacheckiej/ Dobrze że są też jeszcze tacy pisarze jak Kristina Sabaliauskaitė czy Jacek Komuda, którzy doceniają jednak dorobek Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a nie tylko ją oczerniają. J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:44, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    "Ale czy się chce czy nie, to w szlacheckich domach było to powszechną normą" – to może jakieś źródła na takie stwierdzenia. Bo chyba mylisz kilka rodzin hrabioskich itp. z ogólną masą rodzin pochodzenia szlacheckiego, których w Polsce było bardzo dużo, zwłaszcza szlachty zubożałej, dawnej zaściankowej. Zatem jeśli wziąć całą szlachtę pod uwagę, to raczej ichnie normy nie różniły się zbytnio od "norm" całego społeczeństwa. A co do pochodzenia szlacheckiego, to tu mamy właśnie kolejne wymysły, kto jest tego pochodzenia, a kto nie (już mieliśmy, że tylko po mieczu, oczywiście, jak hrabia zrobił dziecko służącej, to ten jego potomek nie ma pochodzenia i tym podobne dyrdymały rodem z niemal ze średniowiecza) – tylko skoro to pochodzenie nie jest niczym regulowane, to każdy może twierdzić, że jest szlachcicem, każdy może prezentować jakiś swój rodowy herb i nikt nie może twierdzić, że nie ma do tego prawa, że sobie coś uzurpuje. Aotearoa dyskusja 14:42, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jest mnóstwo artykułów, także naukowych traktujących o sposobie wychowywania dzieci w rodzinach szlacheckich, nie tylko zamożnych.. niech Pan sobie sam poszuka, poczyta, są dziesiątki linków / informacji w przeglądarce google na takie zapytanie.. Nie mówiać o całej dostępnej literaturze, z Orzeszkową, Rodziewiczówną, Sienkiewiczem, Wańkowiczem, czy ogromną ilością pamiętników, także wydanych po wojnie (np. "Na skraju imperium" Mieczysława Jałowieckiego, "70 lat wspomnień" Korwina Milewskiego, "Dziwne jest serce kobiece.." Zofii z Odrowąż-Pieniążków Skąpskiej, czy "Moja misja wojenna" Klemementyna Mańkowskiej - aby wymienić najbardziej popularne). Wszędzie tam jest promowana służba państwu i społeczeństwu i często surowe normy wychowania. Noblesse oblige. J.P.Gieczewski (dyskusja) 15:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Szlachta zaściankowa nawet jeśli nie była dobrze wykształcona to zachowywała świadomość szlacheckiego pochodzenia, co także rzutowało na sposób zachowania, np. bycie honorowym (najlepiej jest to opisane u Floriana Czarnyszewicza, który był szlachicem zagrodowym spod Bobrujska, a dokonał życia na emigracji w Arentynie - gdzie utrzymywał się pracy w rzeźni). Szlachcic nie zawsze był bogaty, ale środowisko w którym się wychowywał zmuszało go do zachowania odpowiednich norm zachowań. Dotyczyło to tak samo arystokraty jak szlachcica uprawiającego niedużu kawałek pola własnymiu rękami. J.P.Gieczewski (dyskusja) 15:11, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Pomijając ewentualne zawiłości prawne (konstytucyjne) dotyczące tematu, to jak wspomniał Ptjackyll brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie jest wystarczającym argumentem by nie kategoryzować haseł pod tym względem. Natomiast informacja w treści (nie w definicji) o "wywodzeniu się" osoby ze szlachty, pieczętującej się danym herbem (ze wskazaniem np. przodka) jak najbardziej wskazana. Ented (dyskusja) 20:02, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Co to jest niby za argument "brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie" ?? Przecież to nie ma tutaj kompletnie nic do rzeczy.. Równie dobrze możemy nie kategoryzować osób duchownych (bo mamy konkordat i rozdział Państwa od Kościoła), ani osób/Polaków o pochodzeniu żydowskim, ormiańskim, łemkowskim, tatarskim, itp. (bo pochodzenie etniczne nie ma "istotności"). Co do nie zawierania informacji na temat czyjegoś pochodzenia w definicji artykułu to generalnie zgoda. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:50, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zapiszę teraz kilka bardzo ważnych dla dyskusji szczegółów, które będą w banalny sposób prostować wszystkie wcześniej zebrane wątpliwości. Pisząc tę wiadomość tu zaoszczędzę na czasie w odpisywaniu i edukowaniu 20 osób jednocześnie.
Dnia 7 listopada 1935 roku miało miejsce spotkanie w Polskim Instytucie Prawa Administracyjnego, dotyczące omawianego zagadnienia. Przed rozpoczęciem dyskusji, radca Najwyższego Trybunału Administracyjnego, dr. Jerzy Pogonowski, wygłosił referat, w którym stwierdził, że nowa Konstytucja, poprzez unieważnienie artykułu 96 i brak uwzględnienia innych odpowiednich zapisów w tej sprawie, oznacza anulowanie obowiązujących norm dotyczących używania herbów i tytułów w dokumentach publicznych. Warto podkreślić, że mówca zaznaczył, iż przywrócenie tych symboli nie powinno pociągać za sobą żadnych przywilejów. Uczestnicy dyskusji w większości zgadzali się z prelegentem, różniąc się jedynie w kwestiach szczegółowych.
Na zebraniu przewodniczącym był profesor dr. Tadeusz Hilarowicz. W swojej wypowiedzi przedstawił pogląd, że z uwagi na brak zakazu w artykule 96 Konstytucji Marcowej, unieważnienie tego artykułu nie oznacza zniesienia zakazu, lecz jedynie zniesienie postanowienia o nieuznawaniu. Jednakże nie należy interpretować tego jako automatycznego przywrócenia szlachectwa i tytułów, gdyż wprowadzenie ich może być możliwe jedynie poprzez specjalną ustawę. Profesor Hilarowicz (podobnie jak sędzia o imieniu Ignacy Baliński) nie dostrzega żadnych przeszkód w Konstytucji Kwietniowej w tym kontekście.
W 1935 roku, w numerze 17 czasopisma "Przegląd Notarialny", opublikowany został artykuł znanego prawnika Jakuba Glassa, zatytułowany "Wymienianie 'tytułów' w dokumentach notarialnych". Autor, nie podejmując uwag dotyczących przyszłego prawa, przedstawił swoje stanowisko, zgodnie z którym, w świetle oczywistego uchylenia przepisów artykułu, nie ma żadnych przeszkód prawnych w używaniu tytułów (określanych przez pana Glassa jako honorowe, stosując terminologię zaczerpniętą z prawodawstwa Królestwa Kongresowego).
Należy też zaznaczyć, że współcześnie żyjący profesorowie, specjaliści dotyczący historiografii, genealogii oraz szlachectwa tacy jak Sławomir Górzyński czy Jerzy Kochanowski, również wypowiadają się pozytywnie w kwestii rozpatrywania konstytucji kwietniowej na korzyść szlachecką.
Wymienione przeze mnie kwestie są bardzo ważną częścią dyskusji na temat szlachectwa na przestrzeni lat, należy jednak zaznaczyć, że wszelkie dyskusje przeciwko temu poglądowi (tj. zalegalizowaniu szlachectwa) odbywały się jedynie w zakresie uprawnień prawa publicznego, a o zastosowaniu go w zakresie prawa prywatnego całkowicie była nieobecna. Eksperci w dziedzinie prawa politycznego, w tym ceniony doktor nauk prawnych, Władysław Maliniak, twierdził, że istnieje powszechna zgoda co do jednego: przepis dotyczący szlachectwa w konstytucji marcowej nie zakazuje używania tytułów i herbów w życiu prywatnym lub towarzyskim, lecz jedynie określa, że jest niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp., a co za tym idzie - płynące z tych właśnie czynników korzyści w prawie publicznym.
Pozdrawiam, Guccee (dyskusja) 13:30, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
to co piszesz można (jeśli masz do tego przypisy) dodać do hasła o polskiej szlachcie. Tu dyskutujemy, czy dodawać do współczesnych osób informacje o herbie należącym kiedyś do ich rodzin i wg tego kategoryzować. Moim zdaniem nie, ponieważ nie ma powszechnej zgody co do przedstawionej przez ciebie interpretacji, dawne szlachectwo nie jest istotną informacją nt. współczesnych osób, nie istnieją dobre źródła pozwalające potwierdzić jednoznacznie większość tych informacji (Minakowskiego trzeba traktować z ostrożnością, nie powinien być jedynym źródłem informacji moim zdaniem), i nie przyjęło się we współczesnych encyklopediach biograficznych podawać tego typu informacji. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:39, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
A np. żydowskie pochodzenie jest istotną informacją w tym przedmiocie? Dlaczego przyzwalamy na dyskryminowanie osób o szlacheckich korzeniach? Guccee (dyskusja) 13:41, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że jest ważniejsze, bo etniczność i religijność są istotne, a a historyczne etykietki prawne mają znaczenie historyczne.. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:44, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dla Ciebie ważna jest etniczność i religijność. Dla osób o szlacheckich korzeniach ważne są ich szlacheckie korzenie. Są częścią ich kultury, przodków i wychowania. Nie uważam, że to co napisałeś jest poprawne Guccee (dyskusja) 13:47, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli dla kogoś jest ważna ta szlacheckość, to jeśli istnieje na to źródło, można dodać wzmiankę w artykule. Nie ma problemu Tomasz Raburski (dyskusja) 13:49, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze wracając do Minakowskiego - zgadzam się - niekiedy w drobnych szczegółach jego badania są niedokładne. Będę na pewno starał się o różnorodność w uźródłowieniu. Guccee (dyskusja) 13:53, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Marek Minakowski nie prowadzi żadnych badań, a jedynie prezentuje źródła drukowane i metrykalne. Jego strona jest pełna bałaganu w tytułach i herbach. Dodaje herby osobom współcześnie żyjącym nie mając nawet pojęcia czy im ten herb przysługuje na zasadzie prawa szlacheckiego. Jak napisał mi jeden Wikipedystą, któremu zwróciłem uwagę na nadużywanie tytułu przy nazwisku jednego dyplomaty, iż „nie można się powoływać na jakąś prywatną stronkę genealogiczną”. Wikipedystą powołał się na Stanisława Łozę, który nie mogąc narazić się na ostracyzm społeczny uwzględniał tytuły hrabiów kopertowych i uzurpatorów. Zaroszyc (dyskusja) 22:12, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Minakowski sam mówił, że uzupełnia źródła drukowane tym co sam znajdzie i co mu ludzie przyślą. Ja jestem przeciwny korzystaniu z tej bazy, ale nie było powszechnej zgody wśród edytorów. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:23, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
I tu dobrze widać, jak wygląda to "szlacheckie pochodzenie" dzisiaj – jedni uważają, że X ma prawo do nieistniejącego "tytułu" inni, że to uzurpatorzy/hrabiowie kopertowi. To po prostu zwykła zabawa, typu twierdzenia, że się jest "prawowitym" nastepcą tronu w kraju, króry od bardzo dawna jest republiką. Aotearoa dyskusja 07:07, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przy zmianie ustroju w państwie tytuły automatycznie nie znikają - nadal ktoś jest hrabią czy księciem, bo pochodzenie jest dziedziczne.. Tytułu już nie mają po prostu znaczenia w sferze jakiś sankcjonowanych przywilejów. To jest taka sama informacja jak ktoś się urodził Polakiem, osobą czarnoskórą, Ślązakiem czy kaszubem, jest to po prostu część pochodzenia danej osoby, przez część ludzi akceptowana, przez inną negowana. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:40, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie z powyższego wywodu ważne jest jedno: niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp - i Wikipedię stawiam w ich rzędzie. Natomiast na boku dodam, że w tej chwili dałoby się całkiem sporą grupę prawników zebrać, utytułowanych i uznanych, którzy np. postulują wyższość prawa boskiego nad konstytucją lub nie widzą nic złego w dyskryminacji na tle religijnym. Ciacho5 (dyskusja) 13:36, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wydaje mi się, że nic nie zrozumiałeś. Ale to nie jest pierwszy raz kiedy dochodzi do takiej sytuacji w dyskusji z Tobą. Nie ma to najmniejszego znaczenia, że dla Ciebie jest ważne sformułowanie niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp, ponieważ ten komentarz opierał się na konstytucji marcowej, a przedmiotem naszej rozmowy jest konstytucja kwietniowa. Proszę cię o zapoznanie się z całością dyskusji, a dopiero potem wyrażaniem swojej upolitycznionej w tej sferze strony. Guccee (dyskusja) 13:39, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    proszę powstrzymaj osobiste przytyki do dyskutantów. Jeśli chcesz się odnieść do wypowiedzi to zrób to merytorycznie, a jeśli nie, to zignoruj ją. To nie jest portal społecznościowy, gdzie wylewamy emocje. Obrażanie dyskutantów może skutkować blokadą. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:46, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Obecnie to jest, jak wyżej wskazano, jedynie prywatne nazywanie kogoś kto ma ochotę na stosowanie takich wyrazów przed nazwiskiem. Ponieważ nie jest to niczym regulowane, każdy może sobie powiedzieć, że jest hrabią i każdy może sobie przybrać dowolny herb – bo skoro to prywatna zabawa, to każdy może się w to bawić, a dodatkowo co nie jest zabronione prawem jest dozwolone (a prywatne nadawanie sobie szlachectwa nie jest zabronione, podobnie jak prywatne stosowanie tytułów szlacheckich). Ja wiem, że niektórzy żyją splendorem odległych wieków, gdy "błękitna krew" była czegoś wyznacznikiem. Jednak mamy XXI wiek i pochodzenie od jakiś herbowych rodów obecnie jest co najwyżej ciekawostką (w dodatku "ciekawostką", która bardzo nielicznych interesuje). Nie musimy w Wikipedii podawać takich ciekawostek. Aotearoa dyskusja 15:01, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie można w sposób prawny uznawać żyjących obecnie rodzin za szlacheckie. Niemniej jednak istnieją historycznie ustanowione, prawne rodziny szlacheckie, których członkowie, niezależnie od prawa obecnego, istnieją do dnia dzisiejszego. Logicznym jest, że przedstawioną przeze mnie wyżej podstawą analiz profesorów po 1935 roku jest właśnie taki kierunek. Szlachectwo nadal pełni dużą rolę w wychowaniu, kulturze, obyczajach i tradycjach osób urodzonych w domach z tej warstwy. Twoja postawa jest zwykłą dyskryminacją.

    Natomiast to stwierdzenie, można by podstawić pod prawie każdą informację zawartą na Wikipedii:
    Jednak mamy XXI wiek i (tu wstaw słowo) jest co najwyżej ciekawostką (w dodatku "ciekawostką", która bardzo nielicznych interesuje). Guccee (dyskusja) 16:10, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    "Szlachectwo nadal pełni dużą rolę w wychowaniu, kulturze, obyczajach i tradycjach osób urodzonych w domach z tej warstwy." – to jeszcze innym dodajmy pochodzenie z "warstwy chłopskiej", a może i znajdą się u nas importowani przedstawiciele "warstwy niewolniczej". Właśnie pokazałeś, jak anachroniczne jest to podejście. A co do tej kultur, obyczajach, tradycjach – no to może o szlachcie zaściankowej (tak, tak, to też herbowi) i jej "kulturze" nie słyszałeś? A to była zdecydowana większość szlachty w Polsce – Ty zaś nieuprawnienie starasz się tylko niewielki odsetek osób, które były faktycznie elitą, utożsamiać z cała szlachtą (a może ta szlachta en masse, to właśnie nie "kultura, obuczaje, tradycja", tylko, jak podano w tytule ostatnio wydanej książki, "warcholstwo"). Aotearoa dyskusja 07:19, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponowałbym spojrzeć na ten problem z praktycznego punktu widzenia. W Wikipedii jest cała masa kategorii z herbami, zob. np. Kategoria:Polskie rody magnackie (174 podkategorie). Obejmują one członków pewnych rodzin, krewnych. Myślę, że jest korzystne, gdy te kategorie są kompletne, tzn. obejmują wszystkich przedstawicieli danej rodziny mających hasła w Wikipedii, niezależnie od epoki. Usuwanie z tych kategorii współczesnych przedstawicieli rodzin sprawia, że te kategorie stają się niepełne: jedni członkowie rodziny w nich są, innych nie ma, trudno ich znaleźć, granice są nieostre, z Wikipedii trudniej korzystać. Moim zdaniem problem można by rozwiązać, pisząc na wszystkich stronach definicji kategorii z herbami, że w XX i XXI wieku herby mają jedynie znacznie historyczne, nikt się nimi nie posługuje, nie mają prawnego znaczenia itp., a osoby żyjące współcześnie zaliczono do tych kategorii jedynie po to, by utrzymać kompletność list członków poszczególnych rodzin i ułatwić korzystanie z Wikipedii. Laked98 (dyskusja) 14:17, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma już w Polsce rodów magnackich (książęcych, królewskich itp.), więc nie ma i ich członków. Dodawanie osób współczesnych do tej kategorii jest zwykłym błędem. Aotearoa dyskusja 15:03, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Są w Polsce członkowie tych rodzin, jest ich bardzo dużo. Nie dodawanie osób współczesnych do tej kategorii jest zwykłym błędem. Guccee (dyskusja) 16:11, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma już Tyszkiewiczów, Radziwiłłów, Lubomirskich, Mańkowskich, Platerów ?? Zostali wszyscy eksterminowani ? To czemu magazyny i internet pełne są artykułów na ich temat ? (i też mówi się o ich tytułach) J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie ma, @J.P.Gieczewski, bo znana aktorka Beata Tyszkiewicz po mamie nie może się wykazać pochodzeniem, tak samo jak druga, o wiele lepsza pod każdym względem artystka, Maja Komorowska. One zgodnie z dawnym prawem ziemskim nie byłyby szlachciankami, więc tym bardziej nie mogą być nimi obecnie i niczym się pieczętować. Jak można im herb przypisywać? Złamanie zasad! Nic im nie przysługuje, pochodzenie mają dokładnie takie jak bastardy panny kuchennej z paniczem spłodzone, choć ich rodzice odpowiednio wcześniej wzięli ślub. Tak trudno to przyjąć do wiadomości? Radziwiłł łysy wojewoda ma dzieci multum z panią poniżej godności, więc to ne są żadni książęta, a i nie mają czym władać, żeby się tak tytułować. Polecam FR w tej materii. Nie każde dziecko księcia jest księciem i to oczywiste. Potomkowie tego bł... ...uara nie są szlacheckiego pochodzenia ,nie mają prawa się herbem pieczętować, tak samo jak zresztą samozwańcza księżniczka, po matce Żydówka z zaprzyjaźnionego rodu (to już dno szlacheckiego dnam chyba lepsza byłaby ślubna córka włościanina). Już pomijam, że normalnie tytuł dziedziczyć powinien potomek, który dalej ród wziemia, oczywiście z odpowiednio urodzoną ślubną żoną, a jego bracia mogą się tylko oblizywać i używaniem tytułów ośmieszać w oczach osób cokolwiek zorientowanych. Marencja (dyskusja) 16:59, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadzam się w zupełności. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:24, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie podzielam zdanie kolegów, że nie ma merytorycznego uzasadnienia dla dodawania w encyklopedii w biogramach osób współczesnych informacji o posiadaniu „herbu własnego”, a tym samych ich kategoryzacji. Wszystkie argumenty już wybrzmiały. Boston9 (dyskusja) 17:57, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wszystkie argumenty już odparłem, więc sprawa pozostaje dalej nierozwiązana Guccee (dyskusja) 18:02, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jakoś nikogo nie przekonałeś. To nie są bardzo silne argumenty. Mniejszościowa, dawna opinia prawna i opinia (niepoparta niczym), że dla bohaterów biogramów to ważne., Cały zastęp edytorów wypowiedział się przeciwko takiej kategoryzacji. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:04, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Status prawny, tożsamość, dziedzictwo, historia, swoisty nośnik wartości, własna kultura - kwestie, na których można by oprzeć definicję KAŻDEJ NARODOWOŚCI NA ŚWIECIE nazywasz mało silnymi argumentami?
    Ciężko jest mi przekonać kogoś, kiedy ścianą podjęcia decyzji osób w opozycji do mojej decyzji są ich poglądy społeczne związane z danym tematem. Jedynym powodem, dla którego nie chcecie szczególnie wyróżniać z wiadomych powodów osób związanych z tematyką szlachecką jest fakt, że nie pałacie sympatią tej grupy społecznej. To zwyczajnie podchodzi pod dyskryminacje społeczną. Oczywiście nie ma najmniejszych szans na to, abyście się do tego przyznali, tak samo nie ma szans na to, abyście zaakceptowali decyzję, która Wam nie pasuje. To nie są moje domniemania osobiste w kierunku powyższych Wikipedystów, a jedynie wniosek logiczny wynikający z całości dyskusji. Wycieczki osobiste pod adresem dyskutantów skreślił Ented (dyskusja) 21:13, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A jeśli chodzi o zastęp edytorów to wypowiedziało się zaledwie 0.0008% użytkowników Wikipedii nie mających nic wspólnego z tematem zagadnienia czy to z pochodzenia (najprawdopodobniej) czy to z posiadanej wiedzy na dany temat. I to ma być sprawiedliwa, demokratyczna decyzja? Jeśli oczekujemy jakiegoś uzasadnionego rozwiązania powinniśmy do dyskusji zaprosić heraldyków, lub chociaż osoby, które interesują się heraldyką. Bo idąc tropem demokratycznej Wikipedii mógłbym zwyczajnie napisać do 100 znajomych, aby przyszli tutaj poprzeć moje zdanie i sprawa by była rozwiązana. Guccee (dyskusja) 20:42, 31 maj 2023 (CEST) Wycieczki osobiste pod adresem dyskutantów skreślił Ented (dyskusja) 21:13, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To ściagnij tych 100 znajomych. Bo na razie Twój punkt widzenia nie znajduje poparcia wiekszości dyskutujących. A argumenty, że "wypowiedziało się zaledwie 0.0008% użytkowników Wikipedii" pokazują, że nie masz bladego pojęcia o zasadach ustalania jakichkolwiek decyzji w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 07:03, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A ja się z Gucee zgadzam i widzę tutaj raczej podzielone opinie a nie "całe zastępy edytorów przeciwko kategoryzacji". Takie uogólnienie jest nieuprawnione. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
a tym samych ich kategoryzacji – no właśnie to nie jest to samo. Mamy kategorie dla przedstawicieli rodzin, które wydały wiele ency osób. Wiele z tych rodzin nie było szlacheckich, w przypadku innych nawet nie do końca to wiadomo, bo nie ma to w ich przypadku żadnego znaczenia. I tam umieszczamy biogramy bez oporów. Dlaczego mielibyśmy inaczej traktować rodziny pochodzące ze szlachty? Bo nawet tu nie ma konsekwencji; w haśle Konstanty Radziwiłł (ur. 1958) trwa walka (biorę udział) o umieszczenie go w kategorii, w której spokojnie sobie siedzą... obywatele USA; Simona Kossak, zmarła już w epoce wikipedyjnej, również widnieje w swojej kategorii rodzinnej – i to takiej ze słowem "herb" w nazwie. Moim zdaniem informowanie o pochodzeniu rodzinnym i umieszczenie w stosownej kategorii (o ile istnieje) jest postępowaniem słusznym –niezależnie od tego, o jaką rodzinę chodzi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:06, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Może raczej trzeba lepiej nazwać i opisać kategorie, zamiast wciskać w anachroniczne ramy osoby współcześnie żyjące? Poza tym rodziłoby to kolejny problem - czy dany Kowalski jest z "tych" Kowalskich (i których)? Gytha (dyskusja) 22:42, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Gytha No, dla rodzin o nazwiskach typu Kowalski to raczej nie tworzymy kategorii... Z takich choć troszkę popularnych mamy Poznańskich, ale chyba każdy w miarę rozgarnięty użytkownik rozumie, że grupuje ona krewnych i powinowatych Izraela Poznańskiego, a nie każdego noszącego akurat nazwisko "Poznański". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:29, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że najlepszym kompromisem na rozwiązanie sytuacji dotyczącej kategorii jest przykładowo umieszczenie w kategorii Radziwiłłowie herbu Trąby podkategorię Potomkowie Radziwiłłów herbu Trąby i tam umieścić encyklopedycznych członków rodziny. Guccee (dyskusja) 00:04, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się na tak a kategorię jako rzetelna (jak tuszę) wikipedystka. Potomkami tych ludzi są również m.in. wnuki córek. W kategorii mieszczą sie osoby spoza rodu, a do tego nieherbowe, jak i tacy Radziwiłłowie mniemani, jak dzieci siostrzyczki pewnej prezydentowej. Nie miałyby w Polszcze prawa do herbu na pewno! Marencja (dyskusja) 19:04, 9 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z braku innego kompromisowego rozwiązania popieram. Chociaż i tak uważam, że to nadmierna "poprawność". Bo czy obecni Radziwiłłowie to nie jest ciągle ta sama rodzina? Dla mnie jest. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A ja się nie zgadzam. Uważam że informacja na temat herbów powinna znaleźć się w biogramach potomków rodzin herbów tych używających. Pomijanie tej informacji byłoby po prostu "widzimisię" i wymazywaniem cześci historii. To że Polska jest obecnie republiką nie oznacza, że musimy zakłamaywać historię, zachowywać się jak komuniści. Francja też jest republiką i jakoś tam nikt nie robi problemów z posługiwania się herbami i tytułami szlacheckimi. To jest po prostu dziedzictwo i część historii kraju. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:47, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ani konstytucja marcowa 1921 nic nie znosiła, ani konstytucja kwietniowa 1935 r. nic nie przywracała. Po prostu cofnięto ochronę prawną przywilejów szlacheckich w sferze publicznej, co i tak wchodziło powoli w życie. Natomiast herby są częścią polskiej historii i używanie ich ułatwia odniesienie, co do historyczności pewnych rodzin. To nie jest sfera prywatna, choć pełno w niej nadużyć ze względu na uzurpatorów i dopisywaczy. Argumentem jest Polski Słownik Biograficzny, gdzie pochodzenie rodziny jest zaznaczone, również herb i ewentualnie tytuł. Polski Słownik Biograficzny nie ma sobie równych w Europie. Można jedynie dyskutować o technicznej formie prezentacji. Odsyłam zatem do klasyki czyli do PSB. Dla ilustracji przedstawiam swój obiektywny biogram rodziny ziemiańskiej dotąd fałszowanej w publikacjach Pana Sławomira Kopera czy też Kamila Janickiego. http://tomaszlenczewski.pl/teksty/historia/wladyslaw-korybut-woroniecki-1863-1947/ Zaroszyc (dyskusja) 22:07, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja dotyczy osób urodzonych w XX-leciu międzywojennym i później. Wyżej linkowałam biogram Żeromskiego z IPSB. Nie ma w nim słowa o herbie pisarza. Następny przykład - Henryk Sienkiewicz. Nie ma wzmianki o herbie. Czyli PSB przy osobach urodzonych już nawet w XIX wieku nie uwzględnia herbów. Gytha (dyskusja) 22:42, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Henryk Sienkiewicz posługiwał się herbem "Oszyk" w korespondencji prywatnej, a większość część swojej twórczości poświęcił zachowaniu szlacheckiej tradycji i historii. Czy wikipedia ma być kopią jeden do jeden PSB ? W takim razie po co robić w ogóle jakieś biogramy ? Może najlepiej od razu zrobić w wikpedii przekierowanie do PSB ? Jeśli dla jednych informacja jest istotna, a dla innych mniej - to moim zdaniem tak czy siak powinna ona się jednak znaleźć w wikipedii. Bardziej rozbudowany artykuł i dokładniejsza informacja to zaleta, a nie wada. Między po to zagląda się teraz do wikipedii a nie tradycyjnych encyklopedii, bo imnformacja tam jest o wiele dokładniejsza i rozbudowana. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:58, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że znowu niebyt dokładnie zapoznajesz się z dyskusją. Odpowiadałam Zaroszycowi, który chciał się wzorować w kwestii herbów na PSB, pokazując, że właśnie to biograficzne wydawnictwo naukowe o herbach nie informuje nawet w przypadku osób urodzonych znacznie wcześniej. Jeszcze raz - nikt nie postuluje usuwania tej informacji z biogramu Sienkiewicza. Anachronizmem jest przydawanie jej wagi (poprzez tworzenie kategorii) przy biogramach osób żyjących obecnie czy w ogóle podawanie herbów, jeśli dana osoba się nimi nie posługuje. Gytha (dyskusja) 14:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jestem odmiennego zdania i nie uważam, że potomkowie rodzin szlacheckich mają być na wikipedii odeseparowaniu od swoich przodków, że to jest już jakaś inna rodzina. A skąd Pani wie że dana osoba się do herbu nie poczuwa ? Argument o posłgiwanie się herbem w obecnych czasach jest po prosti śmieszny. Jasne że nikt się na co dzień herbem posługiwał nie będzie ani go sobie na samochodzie na naklei. Ale nad kominkiem umieścić może, albo w swoim drzewie genealogicznym, bo to część historii jego rodziny. Nie chodzi o posługiwanie się herbem na co dzień tylko o to, czy ktoś czuje się danej rodziny, przynależnego do niej herbu częcią. J.P.Gieczewski (dyskusja) 14:43, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz. W Wikipedii piszemy o sferze publicznej. Nie o prywatnej (ew. w bardzo ograniczonym stopniu). Nie interesuje nas, czy ktoś sobie wiesza herb nad kominkiem. Jeśli ktoś pochodzi ze znanej/zasłużonej rodziny, to możemy o tym napisać (oczywiście ze źródłami), bez względu na to, czy jest to rodzina z korzeniami szlacheckimi/arystokratycznymi, czy np. duchownych (w Polsce akurat rzadkie) albo właścicieli fabryk czy znanych naukowców. Ale wciskanie herbu komuś, kto nigdy sam nie upubliczniał tej informacji chyba nie powinno mieć miejsca, mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz. Gytha (dyskusja) 15:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz.. Nikt nikomu herbu nie powinien wciskać, bo ktoś się albo urodził w rodzinie w której jakiś herb funkcjonował albo nie.. Tajenie informacji o rodzinie z jakiej ktoś się wywodzi jest dla mnie po prostu formą dyksryminacji, ja nie mam nic przeciwko temu żeby podawać że ktoś pochodzi z rodziny zasłużonych kupców czy cukierników, więc dlaczego problemem są herby i czyjeś pochodzenie szlacheckie ?? A co do sfery publicznej to nie ma ścisłej definicji co nią jest - jeśli ktoś jest księciem i o tym piszą w czasopismach i gazetach to dla mnie mnie jest to sfera publiczna. J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:08, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Informacja o herbie to po prostu informacja o rodzinie z której opisywana osoba się wywodzi, więc jak najbardziej powinna znaleźć się w artykule (niekoniecznie w pierwszej linijce). Zaś herbowni to nie tylko herb ale i ród, połączony więzami krwi lub poprzez adopcje. Powinno się go traktować to jak każdą normalną rodzinę, bo niespecjalnie się różnią od Kennedych czy Rockefellerów, a ci mają swoją kategorię. Logiczne by było albo wrzucić (przykładowego) Jana do kategorii Turnauowie herbu własnego, albo utworzyć kategorie Turnauowie, a tych herbowych (sprzed 1921) wrzucić do niej jako podkategorię, bo konstytucja mogła znieść herby, ale nie zniosła więzów krwi. Duży Bartek / Hmmm? 18:47, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie, jeśli rodzina jest ważna, to się ją opisuje, niezależnie, czy herbowa, czy nie. Tak, jak rodzina Rockeffelerów, czy Branickich jest encyklopedyczna (i przynależność do niej), tak tysiące innych rodziń (tak samo herbowych, jak i przemysłowych, handlowych itp.) jednak encyklopedyczne nie są. Liczy się dorobek, zauważalność danej rodziny, a nie to czy była pochodzenia szlacheckiego, czy nie. Aotearoa dyskusja 19:03, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież nikt nie chcę dodawać do wikipedii osób, które nie zasłużyły się niczym poza szlacheckim pochodzeniem. Chodzi tylko o to, że jeśli ktoś się jakoś zasłużył i wpis się o nim tam znalazł - to jeśli był pochodzenia szlacheckiego i przynależał do jakiejś rodziny, która wcześniej w historii się jakoś zasłużyła - to powinna na ten temat znaleźć jednak jak wzmianka. np. Bartłomiej Sienkiewicz, który jest rzeczywistym potomkiem Henryka Sienkiewicza - powinien być i w kategorii rodzina Sienkiewiczów i powinna być w jego biogramie o tym wzmianka. Podobnie choćby rodzina Kossaków: Zofia Kossak - Szczucka, Magdalena Samozwaniec, Maria Pawlikowska - Jasnorzewska - przecież to wszystko są Kossakowie, ich potomkowie (rodzina Kossak h. Kos). J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:50, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zauważalność dla kogo? Dla potomków i heraldyków? Czy dla ogółu ludzi których dany temat kompletnie nie interesuje? Duży Bartek / Hmmm? 19:42, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A skąd wiadomo że ogółu ludzi temat nie interesuje - jakoś w czasopismach pełno jest artykułów na temat potomków szlacheckich rodzin. Więc kogoś to jednak interesuje.. Zresztą co to za argument.. Ogółu ludzi nie interesują loty kosmincze (a jedynie entuzjastów), to nie jest jednak powód aby nie było na ten temat artykułów w wikipedii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:58, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
To odpowiedź do komentarza Aotearoa, a konkretnie do "zauważalności rodziny". Każda jest zauważalna - ale nie przez wszystkich. Ja jestem za kategoryzacją "rodową". Duży Bartek / Hmmm? 20:25, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam - źle zrozumiałem. J.P.Gieczewski (dyskusja) 22:24, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dla mnie oczywiste jest, że w biogramach współcześnie żyjących osób może i powinna znaleźć się wzmianka o ich pochodzeniu z rodziny szlacheckiej herbu XXX. Oczywiście o ile info to jest oparte na wiarygodnym źródle. Natomiast co do kwestii kategoryzowania takich osób, to mam mieszane odczucia. W tym temacie na gorąco mam jedno luźne przemyślenie: czy przyjmując cezurę czasową dla osób urodzonych w dwudziestoleciu międzywojennym nie spowodujemy niekiedy absurdalnej sytuacji, w której ojciec danej osoby zostanie skategoryzowany jako dajmy na to Tyszkiewicz herbu Leliwa, a dana osoba już nie? Avalokitesvara (dyskusja) 11:13, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Matko, chyba zaraz pokreślę te wszystkie dywagacje o relacji między Konstytucją marcową a kwietniową oraz wartościach przekazywanych w domu rodzinnym... Do rzeczy, do rzeczy!
No to do rzeczy. Mamy Kategorię:Polskie rodziny (tych "problemowych" tam z jakiegoś powodu nie ma) i inaczej niż twierdzi @Elfhelm jest tam całkiem sporo postaci współczesnych. Tymczasem w niniejszej dyskusji bezproduktywnie ścierają się dwa poglądy, których zwolennicy są niezamierzenie zgodni w jednej kwestii: że rodziny szlacheckie należy traktować inaczej niż nieszlacheckie (na Wiki albo poza Wiki). A moim zdaniem należy je traktować tak samo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:29, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Akurat te kategorie jawią się w wielu przypadkach jako racze niepotrzebne, a relacje między osobami winny być opisane w artykułach (bądź biograficznych, bądź o danej rodzinie). To jednak niewiele ma wspólnego z obecną dyskusją, bo tu kategorie dotyczą dawnych rodów szlacheckich. A więc umieszczanie w nich osób współczesnych z istoty wprowadza czytelnika w błąd (skoro Polska od co najmniej Konst. marcowej nie uznaje tytułów/herbów itp. Do kategoryzowania osób współczesnych zasadne mogą być np. kategorie dla członków określonych ency stowarzyszeń (np. dla ency członków ZSzP). Elfhelm (dyskusja) 10:02, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przenoszenie biogramów "wikipedycznych" potomków rodzin szlacheckich i arystokratycznych żyjących lub urodzonych po roku 1921 do innych kategorii niż te, w których znajdują się ich ojcowie, matki, dziadkowie, itd. jest bez sensu, bo wprowadzi to tylko na wikipedii niepotrzebne zamieszanie, bałagan i chaos, będzie to też forma dyskryminacji i nierównego traktowania biogramów tych osób (gdzie będzie się oddzielać biogramy tych osób od ich rodziny - a przecież to jest dalej ta sama rodzina).
    Powoływanie się w dyskusji na nieaktualny i nieobowiązujący akt prawny, jakim jest konstytucja marcowa z 1921r., jest naprawdę bardzo kiepskim argumentem. Pomijam już nawet fakt, że zawarte w tej konstytucji zapisy do toczącej się dyskusji o kategoryzacji właściwie nie mają żadnego przełożenia (konstytucja marcowa z 1921 nie delegalizowała i nikomu nie odbierała herbów i tytułów arystokratycznych, a jedynie zabraniała obywatelom ich używania w dokumentach i pismach urzędowych). To jest trochę jak z duchownymi - oni też nie mają w dowodach osobistych wpisane prałat, biskup, itp., a przecież nie zmienia to faktu, że są duchownymi. Mam wrażenie że w toczącej się dyskusji o kategoryzacji nie chodzi o sprawy merytoryczne ,ale bardziej o osobistą niechęć części osób do tej grupy społecznej w ogóle, tzn. do szlachty. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:48, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@ElfhelmTo jednak niewiele ma wspólnego z obecną dyskusją, bo tu kategorie dotyczą dawnych rodów szlacheckich. Zaraz zemdleję chyba

... A czym się różnią dawne rody szlacheckie od jakichkolwiek innych rodzin??!???!? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:31, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak to czym się różnią, @Guccee, @J.P.Gieczewski?Już przywołałam przykłady dwóch słynnych aktorek rzekomo superhiperpcchodznia. Nie są szlachciankami według reguł obowiązujących wieki! Nie są, bo to nie jest prawda, że w Polszcze tylko po mieczy się miało herb. Nie ma mowy i nie było! Matka i nawet babka macierzysta musiała być herbowa! Co to za wymyślanie kategorii, które racji bytu nie mają? Spora część herbowych miała dzieci z Żydami, mieszczanami, nawet chłopami, albo i nieślubne, co dziwnie ukrywano. Tych potomkó żadną miarą nie można uznać za - wygłupiam się - Tarnowskich herbu Leliwa. Nie są nimi i nie będą, choćby sie wydymali po stali. Nie byliby nimi również przed k. To nie jedynie po ojcu szlachectwo się miało w Koronie i np. księstwie oświęcimskim. Potrzebny był rodowód! Takiego nie mają ani pani Beata, ani pani Maja, a zatem nie są herbowymi potomkiniami szlachty. Marencja (dyskusja) 17:46, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zapewne nie tylko rodowód się liczył, pieniądze też odgrywały pewną rolę, znając życie (a nie znając całego tego szlachectwa). MarMi wiki (dyskusja) 19:06, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zaprzeczanie przynależności potomkom rodzin szlacheckich do ich własnych rodzin to jest jakiś idiotyzm.. Przynależność etniczna, rasowa, klasowa nie ma tutaj nic do rzeczy.. Powoływanie się na takie rzeczy świadczy jedynie o ksenofobii i niskich pobudkach, po prostu o osobistej niechęci do osób o takim pochodzeniu i szlachty w ogóle.. Dla informacji - była też rodziny szlacheckie wywodząca się z mieszczan (choćby Korniaktowie czy Morsztynowie), czy szlachta pochodzenia żydowskiego, ormiańskiego, tarskiego, itd. Jeśli szlachcic był w legalnym związku z np. chłopką czy mieszczanką to ich dzieci z legalnego związku były szlachcicami (herb w Polsce zwyczajowo dziedziczyło się po mieczu). Maja Komorowska-Tyszkiewicz jest córką Leona hr. Komorowskiego h. Korczak, należy więc bez wątpienia do rodziny Komorowskich h. Korczak. Podobnie pani Beatą Tyszkiewicz - jest córką Krzysztofa hr. Tyszkiewicza-Łohojskiego h. Leliwa, należy więc bez wątpienia do rodziny Tyszkiewiczów h. Leliwa. Nikt nie zostaje wykreślony z jakiejś rodziny bo komuś się coś nie podoba i ma takie "widzi mi się". J.P.Gieczewski (dyskusja) 22:16, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie się uważasz za szlachcica @J.P.Gieczewski, a nie masz pojecia o tym, co należało mieć w drzewie, żeby być za takiego uznanym przed XXI w. Zadna z tych pań nie jest szlachcianką, bo po kądzieli nimi nie są i tutaj ich tatuś nie pomoże. Są członkiniami rodu, ale nie mają prawa do herbu. Przypisanie im takiego w Wikipedii byłoby obciachem, juz pomijając błąd merytoryczny. Pierniczenie o rasizmie pominę. Naprawdę próbujesz wziąć ludzi pod współczesny włos? Nie uda Ci się. Rody kiedy tatarskie to inna bajka, a Żydzi mogli być jedynie uszlachceni. A od kiedy to małżeństwo w Koronie między szlachcicem a chłopką było ważne? O, właśnie! Dzisiaj śluby cywilne i rozwody są powszechne. Jesteś pewien, że XIX w. uznano by dzieci z takich małżeństw na dawnych ziemiach polskich, nawet zawartych przez szlachtę, za ślubne i godne herbu? Bo ja wątpię. Gwarantuję Ci też, że bękarty praw szlacheckich nie miały, tak samo jak nie mogły herbów używać, a do rodziny się jednak zaliczały. Kompletnie tu powiewa brak wiedzy historycznej... Marencja (dyskusja) 10:00, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czy jest nawet w ogóle sens aby Ci odpowiadać.. Przede wszystkim nie zajmujemy się tutaj moją osobą i kim ja się czuję albo nie, tylko wikipedią - więc osobiste przytyki możesz sobie darować.. Powinnaś się też wstydzić wulgarnego i prymitywnego języka ("tatuś nie pomoże", "pierniczenie", "bękarty", itp.) - to nie jest poziom dyskusji która powinna się odbywać na wikipedii jako poważnym medium. Odpowiadając na Twoje sensacje - niestety ale nie masz racji.. Pani Maja Komorowska-Tyszkiewicz i pani Beata Tyszkiewicz czy tego chcesz czy nie są po swoich ojcach szlachciankami i hrabiankami - to że po kądzieli nie miały szlacheckich przodków niczego tutaj nie zmienia. Dla Twojej wiedzy i informacji w Polsce szlachectwo i herb dziedziczyło się po stronie ojca, ważne było przede wszystkim aby dzieci były z legalnego związku (czyli ślub kościelny), natomiast matka nie musiała koniecznie zawsze pochodzić ze stanu szlacheckiego. Nie są to moje wymysły ale fakty, w konstytucji z 1505r. („Volumina Legum”, tom za 1505r.), zapisano mianowicie, że "Za szlachtę także ci poczytani być mają, którzy tylko z oyca szlachcica, a z matki stanu prostego się rodzą." Pewnie, że do takich "międzystanowych" związków dochodziło raczej rzadko (szlachta wiązała się raczej w swojej sferze), ale na pewno też były. Pod koniec XIXw. i na początku XXw. coraz bardziej powszechne były już małżeństwa międzystanowe - szlachcica z mieszczanką albo chłopką - w księgach parafialnych z tego okresu roi się od takich metryk - potomstwo z takich związków w kościelnych metrykach dalej było opisywane jako "G.D. - czyli szlachta). Jeśli chodzi o dziedziczenie tylko "po mieczu" - to mówię tutaj o Koronie, bo w takiej Litwie sprawa nie była już taka oczywista i herb można było odziedziczyć "legalnie" także "po kądzieli" (zachęcam abyś poczytała sobie o tym w literaturze naukowej). Rody tatarskie czy żydowskie to inna bajka - a niby dlaczego ?? Wielu tatarów i żydów było polskimi obywatelami i za zasługi dla Rzeczypospolitej zostało przez króla i sejm nobilitowanych.. - ich potomkowie byli pełnoprawnymi szlachcicami. Nie wiem co Ci się nie podoba w nobilitacji? - było to jak najbardziej legalne źródło nabycia szlachectwa. "Kompletny brak wiedzy historycznej" - tak - ale jeśli chodzi o Ciebie, a nie o mnie.. Podsumuję że warto czytać i sięgać po wartościowe książki historyczne a nie tylko po sensacyjną literaturę pokroju Kamila Janickiego.. J.P.Gieczewski (dyskusja) 17:10, 12 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zapraszam do głosowania Wikipedia:Głosowania/Zasady kategoryzowania potomków szlachty. Guccee (dyskusja) 22:21, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

To co zrobiłeś, to zwykłe wygłupy, a nie głosowanie. Naruszyłeś wszelkie przyjęte zasady głosowań (od wcześniejszego poinformowania o przygotowaniach głosowania i planowanym terminie jego uruchomienia, przedyskutowania co ma być głosowane, poprzez wskazanie warunków uznania głosowania za przyjęte itd.). Głosowania to nie prywata danego Wikipedysty, tylko jedna z metod uzyskiwania decyzji, metod, która ma swoje wymagania formalne. To, co zrobiłeś nie jest głosowaniem, tylko Twoją prywatną zabawą, i jakikolwiek jej rezultat nie będzie miał żadnego znaczenia. Aotearoa dyskusja 09:44, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko zaznaczę, że dopiero co usunęłam nieprawidłowo wstawiony infoboks szlachecki, wyrzucając go z biogramów bękartek! Kobiety urodzone już w XX w., nieślubne córki żonatego gościa, miały wlizany herb! Jest jasne dla historyka, że one nawet pod papy nazwiskiem nie mogły mieć metryki wypisanej, a już herb??? Bękarty prawa żadnego nie miały do niego. Bastardy Piłsuda! To się w czaszce nie mieści, kto wrzuca tak bzdurne treści! To tylko pobocznie. Bo jak zacznę pisać o szlachcie, to się mój włościański warkocz sam z nienawiści zapali, więc się wstrzymam na razie. Marencja (dyskusja) 16:21, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Że co? Niby jak, @Guccee, szlachectwo dziedziczy się po mieczu. Od kiedy to w Polszcze. Właśnie odwrotnie, trzeba mieć odpowiednie drzewo (co najmniej z babkami szlachciankami) aż do konstytucji, którą negujesz. Trzeba też oczywiście urodzić się po ślubie rodziców, a nie przed, co się tyczy Jagódek Piłsurkowych i innych takich osób, choćby i dziś. Szlachectwo i arystokracja (posiadanie tytułów dziedzicznych) to nie jest tylko pochodzenie po mieczu, oj nie! Dlatego dziś tak bardzo idea jest nieprzystająca do wszystkiego, i z dawna, i obecnie, że widać to po arystocelebrytach, którzy mają niestosowne pochodzenie! Pomijam twarze, komentarze pod zawsze to w końcu wywalą... i prawidłowo wedle dawnych praw i wyobrażeń. Niech muł nie udaje rumaka! Marencja (dyskusja) 16:32, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Czy mogłabyś stonować swoją widoczną niechęć do tematu? Bo takie "barwne" zwroty nieprzyjemnie się czyta... MarMi wiki (dyskusja) 19:10, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niby czemu, @MarMi wiki? Agresywnych i ahistorycznych wstawek gości, którzy poniżali ludzi mojego pochodzenia przez wieki, nikt nie kasuje, wiec niby jak? Kosa pod gardziel i tyle mam do powiedzenia. Nie ma prawie wcale obecnie osób pochodzenia szlacheckiego, a na pewno po mieczu sie szlachectwa w Koronie nie dziedziczyło NIGDY. Dlatego kategoria anachroniczna nie ma prawa istnieć po rozbiorach, chyba że zaborca zatwierdził (co juz też rzuca światło na tych, co sie domagali przywilejów, anachroniczne można ich dziś uznać za zdrajców!). Nie ma żadnych podstaw, żeby np. dzieci wojewody łysego czy hiszpańskiego pseudoCzartoryskiego uznawać za polską szlachtę, bo nie maja odpowiedniego pochodzenia! Herb by im nigdy nie przysługiwał. 15:21, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowując, nie ma ŻADNYCH podstaw, żeby kategoryzować potomków szlachty jako taki, bo mają obecnie często nieprawilne pochodzenie. W czasach, gdy były zasady i miało to sens, były ściśle określone warunki, które trzeba było spełniać, żeby być herbowym. Obecnie nawet najqyżsa arystokracja jest do kitu, więc szlachta dawna polska np. w osobie LL to skrajny happening, żeby nie określić osadniej. Ani Beata Tyszkiewicz, ani Maja Komorowska, ani Anna Czartoryska NIE MAJĄ praw szlacheckich wedle dawnych zasad, bo to one to stanowiły, a skoro ich rzekomo nie zniosła konstytucja pewna czy tam inna je ominęła z uśmiechem, to NADAL te osoby nie mogą być uznane tradycyjnie za szlachtę. Kategoryzowanie ich jako X herbu Q jest nieprawidłowe i tyle. Marencja (dyskusja) 18:02, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

I do tego się ostatecznie ta kwestia sprowadza. W wiekszości przypadków nie mamy źródła, które by autorytatywnie stwierdziło, że komuś tam przysługuje herb związany z nazwiskiem, według zasad, które dawno temu określali ci, którzy o tym decydowali. A innych zasad nie mamy - bo skoro herby to wymysł jakiejś grupy społecznej, to ona określiła zasady. Wywiady w prasie kolorowej, w której np. osoba udziela się jako arystokracja, takim źródłem na pewno nie są. Więc większość takich informacji powinna już z tego powodu wylecieć. Jakieś tam informacje o rodzinie, afiliacjach mogą być w biografii, ale kategorie, a już zwłaszcza wstawianie herbów w akapicie wstępnym, są zbędne. Pibwl ←« 12:19, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko że właśnie, że mamy wiarygodne źródła (monografie naukowe na temat rodzin, herbarze, zachowane dokumenty staropolskie, itp.) W wikipedii mówimy o znanych osobach, nazwiskach i rodzinach i nie ma żadnego problemu z udokumentowaniem ich przynależności do herbu (nikt nikomu żadnego herbu nie zamierza wciskać albo wymyślać). Herby nie były żadną fanaberią i są związane po prostu z europejskim kręgiem kulturowym, zaprzeczanie temu po prostu zakłamywanie rzeczywistości.. Informacja na temat rodziny, herbu powinna się znajdować w biogramach osób które do takich rodzin należały bo to jest po prostu część ich dziedzictwa. J.P.Gieczewski (dyskusja) 21:32, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@P.Gieczewski, ależ oczywiście, że nie mamy wiarygodnych źródeł? Jakie herbarze znowu? Odnoszące się do czasów, gdy ludzie pobierają się z tzw. miłości czy tam interesów, nie patrząc z dwóch stron na odpowiedni rodowód? Nie piszemy o osobach z XVII w., tylko XX w., a nawet XXI w. Weź mi wskaż z łaski swojej źródła potwierdzające ich prawilny rodowód! Mówimy o Polsce, przypominam, nie np. Anglii, gdzie i zasady szlachectwa są inne. W Polsce dawnej, a potem nie miał kto tego zmieniać, o szlacheckim pochodzeniu decydował rodowód! Nie po mieczu, tylko należało mieć pochodzenie szlacheckie także po obu babkach, a nawet prababkach. Gdzie udowodnisz coś takiego wiarygodnie dla obecnie żyjących osób, ktore za szlachetnie urodzone uchodzą? Tylko uchodzą właśnie i to w każdym wielkim rodzie, o pomniejszych już nie mówiąc. Dwa pokolenia wstecz byłoby inaczej. Kuriozalność wciskania ludziom z XX w. pochodzenia szlacheckiego pokazywały biogramy panienek Piłsudskich, którego jako dzieci nieślubne żadnych praw herbowych by nie miały, a ktoś im wstawił infoboks szlachcianek! To nie tylko ośmiesza ideę, ale i dobrze pokazuje jej anachroniczność. Marencja (dyskusja) 20:39, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Już jaśniej się chyba nie da: Żeby się pieczętować (herbem po mieczu, wiadomo), nie wystarczy mieć ojca (i ślubnego pochodzenia, rzecz jasna) herbowego. Należy mieć również takąż matkę oraz babki ojczystą i macierzystą. A to MINIMUM. Dlatego nie można dziś podczepiać pod herby współczesnych osób, bo one prawdopodobnie nijak nie mają prawa do herbu! Tutaj sam ojciec nie wystarcza, jak i ślubne pochodzenie. O to właśnie chodzi. Reguł żaden władca nie zmienił, a potem przywileje szlacheckie zniesiono. Ale jak ktoś anachronicznie chce herbem majtać w miejscu publicznym, a takim jest raczej Wikipedia, musiałby udowodnić w wiarygodnych źródłach WYWÓD PRZODKÓW. Czy to jest jasne? Bez sensu zresztą, bo obecnie to nie ma żadnego znaczenia. Marencja (dyskusja) 21:13, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Marencja dość obcesowo, jednak dobrze pokazuje anachronizm stosowania „herbów” dla osób współczesnych. Bo obecnie nie ma jakichkolwiek formalnych reguł, a to oznacza, że mamy kompletną uznaniowość. Jeśli brać ostatnie formalnie obowiązujące ustalenia (bynajmniej nie zabawy z okresu międzywojennego w wymyślanie sobie szlacheckiego pochodzenia), to na tej podstawie „pochodzenia herbowego” jakiejkolwiek współczesnej osoby raczej nie dałoby się wykazać. Natomiast „ustalenia”, które ten, czy ów sobie przyjął, na takiej, czy innej podstawie, to są to oczywiście zwykłe prywatne zabawy, analogiczne do nadawania prywatnych orderów i innych wyimaginowanych zaszczytów – na coś takiego w Wikipedii nie powinno być miejsca. I tak, jak informacja, że ktoś pochodzi (jest spokrewniony) z danej (znanej) rodziny jest warta wspomnienia w biogramie, to już informacja w biogramie współczesnej osoby, że ta rodzina miała kiedyś dany herb, jest zupełnie nieistotna (to istotne dla artykułu o danej rodzinie, a nie o współczesnej osobie), a kategoryzowanie wg takiego herbu jest już kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 08:17, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak, obcesowo, bo argumenty obrońców tylko ciśnienie historyczne podnoszą. Nie mozna wspolczesnych ludzi kategoryzować herbowo! Można pod ród podczepić, ale te osoby z reguły nie mają prawa do herbu, więc jeśli kategoria do herbu się odnosi, to nie można tego robić i tyle. Powtarzam jeszcze raz nieuświadomionym, że to nie jest Bretania (gdzie szlachectwo się po matce dziedziczyło) ani Anglia, tylko Polska. W Polsce nie wystarczyło być ślubnym dzieckiem ojca z herbem, żeby mieć pieczętne prawo. Żadnych Żydów bez herbów i takich Ormian mieć nie można było (chyba że sejm nobilitował, ale to za zasługi konkretnej osoby). Syn chłopki czy Żydówki nie był szlachcicem! Nie mógł być bez specjalnego aktu prawnego. A jaki mamy w XXI? No ŻADEN. Dlatego jak ktoś nie ma prawilnego wywodu przodków, to nie jest szlachcicem z pochodzenia i nie ma prawa się herbem pieczętować... według zasad, ktorych rzekomo tak przestrzega ta warstwa. Marencja (dyskusja) 10:14, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest pisanie "obcesowo" tylko to jest po prostu zwykłe chamstwo i tyle - trzeba mieć po prostu odwagę nazwać to po imieniu. I dziwię się że taki język i słownictwo są tolerowane na wikipedii.
Nawet nie che mi się tego wszystkiego komentować, bo to nie ma sensu.. "Za szlachtę także ci poczytani być mają, którzy tylko z oyca szlachcica, a z matki stanu prostego się rodzą." - zapisano w konstytucji z 1505r., więc to wcale nie jest tak jak napisała Marencja. W końcu XIX i w XXw. i tak już zresztą nikt tak rygorystycznie do małżeństw w obrębie własnej sfery (szlacheckiej) nie podchodził, szlachectwo / tytuł arystokratyczny dziedziczyło się po prostu po ojcu z legalnego związku i tyle. To jest przyjęta praktyka na całym świecie, dotyczy także polskich potomków rodzin szlacheckich i arystokratycznych (nikt tytułów i herbów takich Lubomirskich, Sapiehów, Czartoryskich za granicą nie kwestionuje, nie zaprzecza im).
Marencji nie podoba się po prostu stan szlachecki w ogóle i dlatego według niej nikt nie ma prawa posiadać żadnego herbu.. Pewnie dla niej taki pisarz Maciej Zaremba Bielawski (nagroda im. Ryszarda Kapuścińskiego w 2019) nie ma żadnego prawa do rodzinnego herbu Zaremba - bo przecież jego ojciec był co prawda szlacheckiego pochodzenia, ale jego matka była żydówką, do tego był z drugiego małżeństwa ojca.. Ja bym sobie życzył samych takich szlachciców jak pan Bielawski, który dla mnie jest w 100% szlachcicem i ma pełne prawa do rodowego herbu Zaremba, dumny jestem z takich ludzi, Polaków i wstydzę się że Polska tak tych ludzi potraktowała (PRL, ale właściwie nic się nie zmieniło, czego najlepszym dowodem jest tocząca się tutaj dyskusja). J.P.Gieczewski (dyskusja) 18:23, 12 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Marencja, Aotearoa - piszecie o podszywaniu się osób pod szlachciców i bezprawnym przypisywaniu sobie czyichś herbów. Ale w artykułach na wikipedii mamy przecież do czynienia z osobami "encyklopedycznymi", bardzo znanymi, który mają duży dorobek i dlatego artykuły na ich temat znalazły się w wikipedii. W przypadku takich osób nie ma zazwyczaj żadnego problemu z bezspornym wywiedzeniem pochodzenia takiej osoby od przodka szlachcica, bo jest na to bogata literatura, nawet naukowa (choćby biografie tych ludzi, zachowane dokumenty w archiwach, itd.). I to powinna być wykładnia (po prostu wywód genealogiczny od przodka szlachcica, co do którego szlachectwa nie ma wątpliwości). Zaraz mi napiszecie, że nie ma w ogóle szlachcica co do którego pochodzenia nie ma żadnych wątpliwości.. Na litość boską, w ten sposób można zanegować wszystko i każdego.. (choćby obecnego króla Anglii albo naszych jakichś królów elekcyjnych).
O ile kilkaset lat temu (w takim XV, XVIw.) istniały rzeczywiście bardzo ostre ramy szlachectwa wyznaczone przez pochodzenie tak od strony ojca jak i matki, a także od wykonywanego zawodu (trzeba było być np. właścicielem jakiegoś majątku ziemskiego, folwarku i się z niego utrzymywać i wykluczone było bycie mieszczaninem lub paranie się handlem), to jednak z biegiem lat rygory te ulegały ciągłemu łagodzeniu, aż w ogóle straciły na znaczeniu, przestały być stosowane.. Granice szlachectwa nigdy nie były w Rzeczypospolitej jakoś bardzo ostre, o czym świadczy, że mieliśmy statystycznie najwięcej szlachty chyba z wszystkich krajów Europy.. Nie każdy szlachcic miał ziemię i majątek, w poszczególnych rodzinach równie też pewnie bywało ze spełnieniem wszystkich prawnych wymogów dotyczących szlachectwa, właściwego ożenku, przepisowych narodzin dziecka, itd., Czy z tego powodu Ci ludzie przestali być nagle szlachcicami - nie i byłoby niesprawiedliwością twierdzenie inaczej.
Szukanie sensacji że jakiś szlachcic miał babkę nieszlachciankę czy był nieślubnym dzieckiem jest po prostu śmieszne.. Taka szlachta zaściankowa często nie miała kompletnie żadnych dokumentów zatwierdzających ich szlachectwo (bo się nie zachowały, albo np. uległy zniszczeniu w czasie jakiejś zawieruchy wojennej), nie mówiąc o często bardzo dużym bałaganie w metrykach.. ale Ci ludzie wszyscy się wzajemnie dobrze znali, mieszkali ze sobą od wieków w tym samym zaścianku, okolicy i dobrze wiedzieli kto jest kim i od kogo pochodzi, nikt nikomu szlachectwa udowadniać nie potrzebował..
Opisywane przez Marencję sprawy o uzurpację szlachectwa to nie były wcale częste praktyki i najczęściej dotyczyły po prostu ludzkiej zawiści, sporów sąsiedzkich, pomówień sąsiadów.. Pozew o uzurpację praw szlacheckich w założeniu miał służyć oczyszczeniu szlachty z uzurpatorów. Jednak szlachta wykorzystywała te pozwy po prostu często do walki ze swoimi zwaśnionymi sąsiadami-szlachcicami (na zasadzie że przed absurdalnymi pomówieniami trudno jest się często obronić, a nawet jeśli się to uda to niesmak pozostaje - tak samo jest w polityce dzisiaj..) Takie "Liber Chamorum" Nekandy-Trepki jest po prostu zbiorem takich pomówień.. Nasz wieszcz Adam Mickiewicz też miał zapewne chłopskich przodków.. (historycy wyrażają wątpliwości co do genealogii Mickiewiczów) Czy był więc szlachcicem ?? Bez wątpienia.. (współcześni nie mieli co do tego żadnych wątpliwości, a jego twórczość jest w Polsce wprost utożsamiana z kulturą szlachecką). Zabierzecie więc Mickiewiczowi herb Poraj ?? Albo Jerzemu Giedoyciowu herb Hippocentaurus ?? (bo jego rodzina choć kniaziowska to zubożała, straciła majątek, znaczenie i jego ojciec był aptekarzem??)
Wacław Potocki w „Poczcie herbów” wydanym w 1696 roku wyrażał przekonanie że herb dziedziczony po przodkach nie ma znaczenia wtedy, gdy nosi go osoba pozbawiona cnót osobistych. Tradycja niejako wymuszała na szlachcie odpowiednie się prowadzenie, dbanie o dobre imię i szlachetne postępowanie (inaczej spotykała się po prostu z ostracyzmem ze strony swojego środowiska). "Noblesse oblige" - stwierdzenie to zostało wy­gło­szo­ne po raz pierw­szy przez fran­cu­skie­go pi­sa­rza, księ­cia Pier­re­'a Mar­ca Ga­sto­na de Lévis w dzie­le “Mak­sy­my i re­flek­sje” i miało przy­po­mi­nać lu­dziom wy­so­ko uro­dzonym, że mają w związ­ku ze swo­im po­cho­dze­niem kon­kret­ne obo­wiąz­ki i zo­bo­wią­za­nia, któ­re po­win­ni wy­peł­niać. I to właśnie stanowiło i dalej stanowi istotę szlachectwa (a nie to czy babka była żydówką, tatarką czy ormianką albo czy na pewno była szlachcianką; czy ktoś był na pewno czyjąś "prawdziwą" córką czy synem, czy się urodził w terminie, itp.).
Zacytuję fragment książki E. Sapiehy ("Tak było.. Niedemokratyczne wspomnienia.."):
"(...) Tylko chamstwo wstydzi się biedy.(...) Kasiunia chodziła teraz do szkoły i kiedyś spytała nas, co to znaczy prince. Z koleżankami dyskutowały na ten temat, bo na jakiejś kopercie do mnie adresowanej, w którą coś tam włożyła, było napisane Prince Sapieha. (...) Trzeba było pomyśleć, jak dziecku wytłumaczyć bez odcienia snobizmu pewne rzeczy, w które z Didi wierzyliśmy i o których na pewno nigdy nie dowie się w tej szkole. (...) Chodziło nam o to, żeby nasze dzieci wiedziały nie tylko o 'noblesse', ale że 'noblesse oblige', a to rzecz dużo ważniejsza. (...) Jak mówić z małym dzieckiem o tych sprawach, nie wyzwalając w nim przy tym jakichś idiotycznych kompleksów wyższości, które są dużo szkodliwsze od kompleksów niższości?".
Albo przedmowa autorki - Klementyny Mańkowskiej z autobiograficznej książki "Moja misja wojenna": "(...) wszystkim Rodakom w kraju i tym, których losy zagnały daleko od stron rodzinnych, pragnę przekazać moje własne hasło pokoju: wypleńcie z serc Waszych wszelki strach, nienawiść i chęć zemsty, aby przyszłe pokolenia mogły żyć w rodzącej się Europie w pokoju, zgodzie i miłości. Tak nam dopomóż Bóg.".
Szlachta i jej herby nie zniknęła i nie zniknie tak długo, jak ludzie którzy są spadkobiercami tej tradycji będą dochowywać jej wierności. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:49, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za. Cezurą powinien być wiek XIX, ostatecznie koniec tzw. długiego stulecia. Circa. Na pewno koniec XIX w. i cały XX w. oraz nasze czasy odpadają, bo zmieniła się na tyle mentalność, że zaczęto lekceważyć mocno pochodzenie stanowe, wręcz stało się ono nieważne, a i zawierano coraz częściej małżeństwa z osobami z innych warstw społecznych. Wtedy tradycyjne i usankcjonowanie prawnie określanie szlachectwa zaczęło być niekompatybilne z rzeczywistości, tzn. coraz mniej prawdziwych szlachciców się rodziło.
  • Co prawda już pod koniec XVIII albo w XIX wieku były głośne przypadki, że komuś szlachectwo wraz z herbem nie powinno przysługiwać. Prawie wszystkie dzieci słynnej Izabeli z Flemmingów Czartoryskich nie były dziećmi jej męża. A już matki uzurpujące sobie szlachectwo jak tu Mieczysław Potocki (magnat) czy tu Amelia Załuska, w rzeczywistości pochodzące z najniższych warstw społecznych... Ogińscy oczywiście ukrywali panią lekkich obyczajów z nizin weneckich, cudując, wijąc się jak węże na rykowisku, domagając się przywilejów i głupio tłumacząc w Austrii, bo im ani ordery (Amelia nie była damą Krzyża Gwiaździstego, nie ma potwierdzenia ani też wzmianki w dziełach potomków, ale jej córki już oszukiwały mocniej i dostały order), ani podstawowe prawa by nie przysługiwały, więc kłamali jak z nut i wymyślali niemożności dostarczenia dokumentów po mamuście de domo Neri), ale to już sobie pomińmy. Matka Deotymy, głośna i encyklopedyczna Nina Łuszczewska, też miała rodzicielkę chłopkę, poślubioną przez papę aż w Mediolanie, co ukrywała, bo to oznaczałoby, że nie jest szlachcianką właśnie. A to już był głębszy XIX w.!
  • Dlatego do XX w. MAKS i to trochę na wariackich papierach. Potem infoboks szlachecki nie ma racji bytu i jest mylący. No chyba żeby ktoś urodzony w 1905 miał kryształowe pochodzenie (wywód przodków, ale szans na dostanie się do Wikipedii z samej racji pochodzenia i tak mieć nie będzie).
  • Zasada podstawowa była taka, że szlachcicem było dziecko ślubne rodziców pochodzących ze szlachty. OBOJGA. Co oznaczało, że obie babki też musiały być pochodzenia szlacheckiego, ewentualnie dopuszczano, że któraś z tych osób była uszlachcona (czyli np. Żyd by tu mógł wskoczyć czy chłop, ale tylko po nadaniu herbu). Zwykły prałat od wieków nie mógł mieć matki czy babki plebejuszki i nic tu nie dadzą jęki zawiedzionych, że oni nawet mogli mieć superślubne pochodzenie. Szlachta m.in. w Koronie to nie tylko pochodzenie po tatusiu. Twierdzenie, że polski herb dziedziczy się li tylko po mieczu to właśnie "widzimisię" i senne widziadła dzisiejszych laików, w tym snobów, a i członków pewnych stowarzyszeń, a tego się pod uwagę brać nie powinno. Takie właśnie podejście jest anachronicznym i nieuprawnionym widzimisiowaniem. Wystarczy zajrzeć do podstawowej literatury przedmiotu. Taką baza doktora Minakowskiego nie jest i być nie może, choć bywa przydatna do dalszych poszukiwań.
  • Do tego (warunki jak przy naganie szlachectwa wywód szlachectwa sięgał do trzeciego pokolenia w linii prostej i każdy szlachcic winien być przygotowany do udowodnienia tej sytuacji, potem wymieniane też w traktatach prawniczych) zgodnie z konstytucją sejmu radomskiego czynnikiem dodatkowym była tzw. osiadłość danej osoby i jej rodziców. Ile osób nie spełniało tego warunku w XIX w.? A nie było on przecież zmieniany! To jakie one miały prawo do podawania się za szlachtę i używania herbów. Marencja (dyskusja) 12:14, 9 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli według Ciebie np. taki Mieczysław ks. Pieriejasławski - Jałowiecki h. Bożeniec nie jest w ogóle szlachcicem i nie ma prawa do swojego herbu? Nie dość że żył w XXw. (zmarł w 1962r. w Anglii), to jego babką była Anna z Burych, więc nie do końca szlachcianka.. (Bury to nazwisko spolszczonych Szkotów z klanu McDonald osiadłych na Wileńszczyźnie). J.P.Gieczewski (dyskusja) 18:51, 12 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@J.P.Gieczewski, ale to jest wyjątek! Tu nie miałabym zastrzeżeń jako np. (śmiech na sali) chłopsko-robotniczy czynnik (z domieszką, fuj, szlachty) z odpowiednim wykształceniem oceniający innych pod kątem herbowym. Troszkę to się już wyropusza, więc całujmy ropuchy szare [3]. A szlachta pochodzenia szkockiego wpada w najgorsze odmęty mezaliansów w RON, typu brat słynnej Elżbiety Sieniawskiej i jego konkubina, a potem żona tzw. Krista. Cały cyrk był z ujawnianiem jej szlacheckiego pochodzenia, a prawdopodobnie ona rzeczywiście była odpowiedniego rodu wedle szkockich reguł, choć one nie były kompatybilne z koronnymi, więc nadal byłoby to cudactwo. Co z tego, jak syn urodził się przed ślubem? Bękart w Polszcze nie mógł posługiwać się herbem) temu chciałam popełnić hasło w Wikipedii o babce zahaczającej o szkockie dziedzictwo albo jej córci, która wyszła za węgierskiego galanta :P i ma nobliwą kulturowo potomność), ale się wstrzymałam. Jest to jednak na pewno fascynująca historia, zahaczająca m.in. o zagadnienia związane z polskim szlachectwem i dziedziczeniem, co tutsj było kluczowe (poza przedślubnym pochodzeniem dziatek, a to była jasna sprawa od dawna, że dzieci przez Kościół uznane za legalne po ślubie rodziców były cały czas bękartami wedle prawa ziemskiego, nie mając prawa np. do herbu i nazwiska, ale przede wszystkim dziedzictwa. Marencja (dyskusja) 01:53, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Po zastanowieniu uważam że Infobox "Szlachcic" w artykułach o osobach szlacheckiego pochodzenia (współczesnych jak i historycznych) może nie jest najlepszym pomysłem..). I tak powiela on skrócone informacje zawarte w artykule, a widać że część ludzi zupełnie niepotrzebnie drażni. Moim zdaniem dużo lepszym pomysłem byłoby umieszczania wizerunku herbu i informacji na temat rodziny / rodu bezpośrednio w treści artykułu (np. w sekcji Rodzina albo Życiorys). Ale wizerunek i informacja o herbie powinien też się tam bezwzględnie znaleźć (jeśli infoboxy miałyby zostać usunięte). Tak samo jestem całkowicie za tym aby współczesnych potomków rodzin arystokratycznych i szlacheckich umieszczać w tych samych kategoriach co ich antenaci, przodkowie (bo to jest ta sama rodzina, a wprowadzanie dodatkowych kategorii lub odseparowywanie tych biogramów od ich rodziny wprowadzałoby tylko niepotrzebne zamieszanie i zamęt). J.P.Gieczewski (dyskusja) 15:20, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Złośliwie wręcz i by drażnić, dopiszę się pod, że dokładnie tak samo jestem za usuwaniem szlacheckich infoboksów z biogramów osób urodzonych po XIX wieku. Zresztą powinny być one usuwane z biosów odnoszących się do osób żyjących w czasie rozbiorów, bo nie spełniały już nieraz wymogów co do szlachectwa, które (przypominam niedowiarkom i nieznającym zagadnienia, typu @Guccee, nie były przez wieki zmieniane od XVI stulecia, a wręcz były raz po raz wysrubowywane!). Moim zdaniem powinno być tak, że do 1795 r. jest szlachta, a potem... hulaj dusza, piekła nie ma. Bo szlachta wtedy się całkowicie rozmyła i zaczęła mieć problem ze spełnianiem odwiecznych, znanych świetnie wcześniej wymogów.
  • Natomiast pod rody należy podczepiać nadal, ale co z herbami? Wielu potomkom obecnie się nie należą! Może osobna kategoria BEZ HERBU? Inaczej współczesne osoby będą z niej (i słusznie) usuwane. Marencja (dyskusja) 02:12, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Słowiański potop

Czy ta edycja ma sens, czy to turbosłowiaństwo albo co? Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5 niezłe - u IP dwie literówki w krótkim nazwisku, a w dodatku do pakietu dodana współautorka, której nie ma jako autorki w samej książce i na stronie wydawcy. Autor jest z wykształcenia artystą, a z zawodu nauczycielem plastykiem podstawówki. Piotr967 podyskutujmy 03:02, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Dziwne, że podstawowa literatura (Gieysztor, Szyjewski) nie zna takiego "mitu". Treść to jakieś brednie, słowiański mit, ale Adam i Ewa i Bóg walczący z diabłem, bo schrystianizowali nam mit, paskudzie. Jakieś poganosłowiańskie oszołomstwo znowu. Hoa binh (dyskusja) 18:03, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Autor tego wpisu regularnie próbuje przemycać takie wstawki maskując je na różne sposoby (vide: Goci, gdzie rzekome źródło zawiera przeciwstawne twierdzenia, pozornie etnograficzny artykuł Prusacy, gdzie rzekome źródło antropologiczno-genetyczne podaje przeciwne do twierdzeń wyniki badań). Podobnie zwandalizowane pozostają artykuły: Hunowie (@68233826), Scytowie (@67828941), Alanowie (@67829360) i Język praindoeuropejski. Niektóre z wandalizmów zostały wręcz wmuszone (cofanie revertów) przez admina/redaktora pod pretekstem, że były „uźródłowione”. To pozostałość z dziesiątek innych, gdzie pozostawił swoje nauki, a które zostały odkłamane. — smyru 20:15, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wzmianka o turbo to jest oskarżenie dla normalsa. Niestety tutuak nie widać N. Może to kwestia redakcji, może nie. Marencja (dyskusja) 17:12, 9 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Załatwione — smyru 17:31, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Polskie sekretarki

Nadrzędna Kategoria:Sekretarki, siostrzana Kategoria:Niemieckie sekretarki. Pytanie wbrew pozorom wcale nie głupie: kto jest sekretarką na użytek tej kategorii i czy aby nie zostali tu bezpodstawnie wykluczeni mężczyźni?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:12, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Mężczyzna pracujący w sekretariacie to też sekretarka. Sekretarz to trochę (zazwyczaj) inna sprawa. W jakiejś książce komediowej było, chyba o wydawnictwie, gdzie mężczyzna był właśnie sekretarką i bardzo często musiał prostować, że nie, nie jest sekretarzem, bo sekretarzem jest pani Anna. Podobnie pielęgniarzem i pielęgniarką - inne zawody. Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jednak zgodnie z definicjami sekretarka to wyłącznie kobieta, nie można tego określenia stosować do mężczyzn. Ten sam Słownik języka polskiego definiując słowo sekretarz, podaje kilka znaczeń, przy czym pierwsze znaczenie jest identyczne (poza kryterium płci) z definicją słowa sekretarka. Również w tej poradzie językowej zwracają uwagę, że słowo "sekretarz" to także męski odpowiednik słowa "sekretarka". Zatem mężczyzna wykonujący zawód sekretarki to, zgodnie z tym co podają językoznawcy, sekretarz, zaś samo słowo sekretarz ma jeszcze kilka innych znaczeń. Aotearoa dyskusja 11:38, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Sorry, nie macie się już czego czepić? Jest tyle problemów w Wikipedii. Bazyla od dawna widuję w kręgach dezinfrmacyjnych, że tak powiem. Wstyd. Miałam go za porządnego kolegę. Może na siłę szuka czegoś, ale mnie się już czerwona, nie żółta, lampka pali od dłuższego czasu. Marencja (dyskusja) 15:33, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tryb wyborczy

Czy to już czas na WP:TW: Krzysztof Maj. ~malarz pl PISZ 21:45, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

Szeptun - rozmaite wątpliwości

W haśle szeptun od ponad dwóch lat wisi szablon odnoszący się do przypisów. Jednak lektura niektórych fragmentów hasła skłania mnie do podjęcia wątku tutaj. Wydaje mi się, że niektóre fragmenty są sformułowane w sposób, który nie pasuje do encyklopedii, jak np.:

  • Znachorzy muszą wyzbyć się złości, żalu oraz innych negatywnych emocji w stosunku do wszystkich ludzi, by być w stanie udzielić pomocy nawet takim osobom, które uważają za swoich wrogów
  • Zakres działalności szeptuchy dotyczy zazwyczaj chorób, które nie są uznawane przez wykształconych lekarzy
  • Leczenie wiatru wiąże się z wykorzystaniem popiołu, który szeptucha uzyskuje ze swojego pieca
  • Urok oznacza zarówno przyczynę jak i samą dolegliwość. Czasami z tą chorobą wiąże się także przestrach. Uzdrowiciele często nie są w stanie odróżnić od siebie tych dwóch chorób, dlatego też stosują tą samą metodę leczenia. Urok to bardzo częsta przypadłość, szczególnie wśród małych dzieci. Spowodowana jest przez osobę trzecią, która jest w posiadaniu tzw. złych oczu
  • Głowę chorego zakrywa się chustką, na której stawia się garnek z chłodną wodą, do której następnie jest wlewany roztopiony wosk, który szybko zastyga. Szeptucha wyjmuje go z wody i z kształtu wyczytuje, co było przyczyną choroby.

Co z tym fantem zrobić? TR (dyskusja) 12:41, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Rozumiem, że artykuł opiera się w dużej części co najmniej na pracach etnograficznych czy podobnych, nieprawdaż? Sprawy "medyczne" należy przeredagować, jak zwykle w takich przypadkach na według szeptunów/zwolenników... . Sporo można usunąć, metod diagnostycznych pewnie jest znacznie więcej niż z tym garnkiem i woskiem. A uroki to najlepiej byłoby mówić oddzielnie (ciemnota nie wie, że urok na odległość można rzucić ;)). Ciacho5 (dyskusja) 17:07, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@TR Na dzień dobry wywalić ibidemy, bo nie wiadomo do jakiej pozycji się odnoszą :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:49, 11 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Rafael Orozco Maestre straszy od ponad roku

Do usunięcia nie zgłaszam, bo encyklopedyczność nie budzi wątpliwości. Natomiast artykuł to nielogiczny bełkot, stworzony przez użytkownika nie znającego języka polskiego a przejrzany przez użytkownika zbanowanego na stałe, m. in. za bezmyślne klikanie w "oznacz jako przejrzaną."

Zatem, według artykułu jego bohater urodził się dwukrotnie, w domu skłądającym się z 13 rodzeństwa. Był dosiadany (!) na osiołku El Ñato i jako dziecko zbierał wodę w rzece by ją następnie sprzedawać.

Mamy też wybitnie encyklopedyczne informacje jak na przykład "Później umocnili swoją przyjaźń na urodzinach Poncho Zuleta." Dowiadujemy się też, że powodem założenia zespołu były czyjeś urodziny - podejrzewam, że jednak nie o to chodziło.

Wyjścia widzę dwa: naprawić lub zestubizować. To zupełnie nie moja bajka, więc daję tu, na zasadzie "niech ktoś". Lajsikonik Dyskusja 05:02, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Spinki do mankietów

Co się robi z takim artykułem? Translator chyba tutaj komuś nieco zaszkodził. Dominik aus Polen (dyskusja) 11:39, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Heh, tragedia. Nawiązując do wątku powyżej... brakuje obecnie ludzi do zatwierdzania takich artykułów... :) Oczywiście ironia... Przenieść do brudnopisu. Cyku new (dyskusja) 11:50, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przeniosłem. Dominik aus Polen (dyskusja) 11:57, 5 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Joanna Najfeld

Piszę, tutaj gdyż nie che pochopnie zgłaszać do DNU, ale moim zdaniem jest to publicystka jak wiele inny i z całym szacunkiem nie widzę w życiorysie nic encydającego The Wolak (dyskusja) 21:52, 6 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Do tego naprawdę służy DNU. Wg mnie powinna wylecieć za nieency osiągnięcia. Le5zek 10:59, 10 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Mentalność folwarczna

Jeśli są na sali jacyś socjolodzy to prosiłbym ich o sprawdzenie pod względem merytorycznym. Z góry dziękuję. Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:19, 7 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Kazachstanski nygus Na szybkie czytanie wygląda dobrze, musiałbym wejść w źródła by powiedzieć coś więcej. Ogólnie, dzięki, fajne hasło :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:46, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tolkien

W tej chwili mamy w Poczekalni ok. 30 tolkienowskich artykułów (jakieś 20% wszystkich zgłoszeń). Pomijam sens tej krucjaty (uważam, że są ważniejsze rzeczy do poprawy, ale...). Problem, IMHO, jest trój-częściowy:

  1. jest tych artykułów b. dużo i znacząca część z nich opisuje byty, nawet w obrębie Tolkienowskiego świata, trzecio- jeśli nie ósmorzędne - nie jesteśmy tolkieno-fandopedią, przy całej mojej sympatii dla twórczości J.R.R. IMHO, większość z nich samodzielnie ency nie jest.
  2. dotychczasowa praktyka była taka, że jeśli są one omawiane w dziełach pochodnych, to są ency - i tu jest kłopot, bo tych dzieł pochodnych (encyklopedii, słowników, atlasów i analiz) jest dużo - no, taka specyfika tego uniwersum. Tolkien popularnym pisarzem był.
  3. standardowo, nie ma komu tego opanować, tolkienistów u nas może ze trzech, a w tym tempie to i tak by nie nadążyli nawet za rozróżnianiem, co powinno zostać, a co nie, a co dopiero z jakąś integracją, uprzypisowieniem itd.

Podejdźmy więc do sprawy systemowo. Proponuję rozwiązania dwa:

  1. Listy zbiorcze - zostawić listy (też są w DNU) w spokoju i do nich integrować cały ten śrut. Jest to IMHO rozwiązanie pragmatyczne: rediry chyba nikogo nie bolą, nie ma problemu z wiecznym tworzeniem/dyskutowaniem/kasowaniem/tworzeniem i tak do znudzenia. Ktoś będzie chciał znaleźć, to znajdzie, reszta oleje i tyle. Poczekalnia odetchnie. Dodatkowa "funkcja pragmatyczna" - ani to reklama, ani info, które komuś zaszkodzi.
  2. Wyłońmy "komitet tolkienowski" ;) - który wybierze listę haseł ważnych, a resztę się wywali hurtem, przynajmniej nie będzie tego śmietnika w Poczekalni i tracenia czasu na dyskusje nad każdą rzeczułką czy innym mostkiem. Rozwiązanie 2A - wywalamy wszystko jak leci, a potem tolkieniści proszą o odtwarzanie istotnych rzeczy do ich brudnopisów i przywracają.

Jak się wielokrotnie deklarowałem, jestem zwolennikiem rozwiązania 1), ale chyba i 2A lepsze niż zapchana Poczekalnia i marnowanie zasobów co prawda ktoś tam może stracić raison d'etre i chęć życia, ale pewnie sobie z tym poradzi ;) Felis domestica (dyskusja) 13:24, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

I tutaj myślę warto pingnąć aktywnych w dyskusjach DNU: @Piotrus, @Hoa binh, @Karorn, @Radagast13, @Marcelus Dominik aus Polen (dyskusja) 14:09, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
To co się dzieje obecnie to chyba najgorszy możliwy rezultat, bo jest tych zgłoszeń 30 i jak akurat pod jednym się toczy dyskusja (która by się mogła równie dobrze toczyć pod sześcioma innymi) to zostaje bo "nie osiągnięto konsensusu", a jak akurat się nie toczy to jest usuwany bo "brak głosów za encyklopedycznością". W efekcie problem nie zostaje rozwiązany w żadną stronę.
Z zaproponowanych rozwiązań podoba mi się 2A. To wszystko powstało w innych czasach i niekoniecznie przystaje do obecnych standardów jakości. Poprawianie tego to praca, której raczej nikt się nie podejmie. W kwestiach "pragmatyczny" - i tak nikt nie będzie szukał tych informacji na polskiej Wiki, mając do dyspozycji co najmniej dwie duże wiki fanowskie. Jeśli temat spełnia obecne kryteria to raczej bez problemu zostanie odtworzony (z brudnopisów czy nawet od zera). --katafrakt (✉) 14:19, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
--- Karorn v ---
Listy zbiorcze - Dla mnie spoko, jeżeli będą napisane w oparciu o sensowne źródła. 2A, mimo pasji delecjonistycznej, którą w sobie pomału rozpalam, uważam za zbyt radykalne. Nie wiem też co znaczy "wszystko jak leci" - samego Tolkiena też? Jego ze 3 główne dzieła też? A jeśli nie, to kto zdecyduje co mieści się a co nie mieści w pojęciu "wszystko" (i tu chyba pojawia się niemożność realizacji 2A bez 2.).
A może, żeby nie przepalać prądu, umówmy się, że jak ktoś zgłosi do poczekalni jakiegoś Tolkiena, któego nikt nie będzie bronił przez 3 dni, to go wywalamy na podstawie samego tylko zgłoszenia (bez poparcia innych ludków). To oszczędzi pracy, a jednocześnie zapewni swoistą możliwość obrony hasła.
Sorry, że zrobiłem z siebie rozdział, ale ja bardzo nie ogarniam tych dyskusji, wcięcia się czasem same robią, czasem nie, tekst się zlewa i ciężko doczytać co kto mówi
--- Karorn ^ --- Karorn (dyskusja) 14:29, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie widzę problemu. Od kilku lat pomagam czyścić tworczość fanowską (na pl i na en); dokonał się znaczny postęp tu i tam - u nas zostało w zasadzie faktycznie tylko multum haseł "tolkienowskich", bo kiedyś naście lat temu faktycznie kilku dość aktywnych Wikipedystów zamiast założyć polską wiki fanowską o Tolkienie, trzaskało tu hasła o najdrobniejszych elementach (typu wąwóz w którym nocował jakiś Nazgul...). Poczekalnia nie balon, nie pęknie od kilku więcej zgłoszeń w takiej czy innej tematyce. Rozwiązanie 2A też uważam za zbyt daleko idące - to co, wywalamy (brudnopisujemy...) 100% haseł o Śródziemiu? Nawet Frodo, Mordor i Saurona? A jak nie, to gdzie ta granica? Od tego jest Poczekalnia, by tą granicę wytyczać, dyskusja po dyskusji. Może to zająć lata... no i co z tego? Budowania Wikipedii jak z tym Rzymem, trochę zajmuje. Listy zbiorcze nie są dobrym rozwiązaniem, bo listy też muszą spełniać kryteria encyklopedyczności, tj. nie powinny być tylko streszczeniem fabuły, bo zaraz poskarżą się fani wiedźmina, pokemona, marvela i myszki miki, że im też się należą listy bitew, artefaktów, roślin czy zwierząt itp. z ich uniwersum (vide Kategoria:Listy haseł Śródziemia, zmiejszona ostatnio o listę okrętów Śródziemia... :>). Te listy nie są "sztuczką", by streszczenia fabuły uchować na Wikipedii, streszczenia fabuł nie są ency i tyle, zgodnie z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest (podsekcja: "[Wikipedia nie jest] Streszczeniami fabuły. Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły").
Podoba mi się propozycja Karorna powyżej, przy czym ta obrona musi być poważna, a nie na zasadzie "a mi się hasło podoba". Ogólnie, powtórzę, nie widzę problemu, Poczekalnia działa, twórczość fanowska w postaci streszczeń treści jest sukcesywnie mielona. Szkoda tylko, że niektóre hasła trzeba będzie przedyskutować ponownie - to jest według mnie faktycznie marnowanie czasu, ale - co zrobić, wiadomo, takie dyskusje to zawsze trochę loteria czy zamykający podchodzi do zasad typu CWNJ poważnie, czy nie.
(Aczkolwiek, jakiś ek do fikcji bez źródeł lub uźródłowioną tylko do dzieł pierwotnych by się przydał - ale większość tych najsłabszych haseł, pisanych z głowy, bez źródeł, już raczej poleciała...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:41, 8 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Popieram rozwiązanie nr 1. Le5zek 10:56, 10 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
rozwiązanie wywalamy wszystko, jak leci jest sprzeczne z zasadami obowiązującymi w Wikipedii. Jest sprzeczne z zasadami Poczekalni, w której w razie braku podjęcia dyskusji art winien być zostawiony z brakiem konsensusu. Jednak nie jest dobrym pomysłem również tworzenie wielkich a nieuźródłowionych list, których nikt nie poprawi. Jeśli tolkienistów mamy trzech, to jest to już niezły wynik. Ile mamy dipterologów? A muchówki liczą opisanych 125000 gatunków. Mpn (dyskusja) 07:27, 11 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasła omawiane w Poczekalni są w 95% nieencyklopedyczne i sprzeczne z WP:NIEŁAD = nie jest to krucjata tylko trzymanie się zasad. Dyskutowane listy (oczywiście nie wszystkie) składają się z podobnie nieencyklopedycznych elementów. Błędem sprzed lat było zebranie drobnicy tolkienowskiej do tych list. W tej sytuacji osoby zajmujące się Śródziemiem mogłyby wystąpić z inicjatywą i zaproponować, które najważniejsze listy chcieliby zostawić - a tutaj uzyskaliby potwierdzenie, że nikt tego nie skasuje za kilka lat. Moim zdaniem Tolkienowi należą się co najmniej 4 listy złożone z elementów nie zawsze encyklopedycznych: geografii, bohaterów, bitew i artefaktów. Uzasadnieniem jest po prostu wielkość uniwersum i jego unikatowa rola w kulturze. Plus oczywiście w dowolnej ilości hasła przekrojowe, napisane zgodnie z warunkiem CWNJ na podstawie źródeł naukowych, zewnętrznych. Należy pamiętać, że nie kasujemy tutaj żadnej bezcennej wiedzy, bo te informacje zawarte są w oficjalnych kompendiach i fanowskich wiki. Nie można jednak encyklopedii Śródziemia przepisywać do Wikipedii, bo powstanie precedens i zaleją nas hasła o każdym fikcyjnym uniwersum. Almanachy do Honorverse i Star Trek zawierają tysiące stron fikcyjnych detali technicznych, objętościowo jest tego więcej niż w Śródziemiu. Radagast13 (dyskusja) 12:04, 11 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ja bym sugerował przyjęcie zasad (kryterium) encyklopedyczności list. Na en jest en:WP:NLIST, pokrótce - lista może być, jeśli podobne listy (zestawienia) są w rzetelnych, niezależnych źródlach. Tolkienowi przysługuje tradycyjnie lista postaci, której nie odmawiamy praktycznie nikomu, lista geograficzna (na postawie Atlastu Fostera itp.) i pewnie jeszcze jakiś glosarusz na cały pozostaly groch z kapustą (lembasy, palantiry i takie tam). I to powinno wyznaczać maksymalną granicę (liczbę list) dla takich uniwersów. Obecnie mamy takich list dla Śródziemia ~20, a to jest naście za dużo (na bakier z NIEŁADem, bo te listy to streszczenia fabuły i tyle). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:48, 11 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam po pierwsze: że nie powinna być usuwana żadna wiedza, którą potrafimy potwierdzić źródłami spoza uniwersum. Śródziemie zostało w naszym projekcie opracowane bardzo szczegółowo i jest to powód, aby starać się równie rozwinąć inne dziedziny, nie zaś równać wszystko w dół. Nie sądzicie chyba, że po wyrugowaniu wysepek Śródziemia pojawią się magicznie w Wikipedii te przykładowe wysepki na Morzu Egejskim. Uniwersum Tolkiena jest dostatecznie ważne dla literatury światowej, aby każde wzięte zeń pojęcie opisane w niezależnej literaturze było encyklopedyczne na nasze potrzeby.
Po drugie, właściwe miejsce na określenie głębokości integracji oraz kształtu list pojęć jest tutaj, a nie w Poczekalni.
Po trzecie, mierzi mnie podejście polegające na zgłaszaniu do usunięcia haseł niewątpliwie encyklopedycznych bez zamiaru pracy nad ich poprawą, jak gdyby zgłaszający uzurpował sobie prawo do zarządzania pracą innych wikipedystów (klasyczny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:07:08:Lúthien).
Po czwarte, masowe lub wybiórcze zgłaszanie do Poczekalni haseł z danej dziedziny, kiedyś napisanych w dobrej wierze poszerzenia zasobów Wikipedii i uważanych za encyklopedyczne, świadczy o rażącym braku szacunku dla ich autorów. Należy (jak w punkcie pierwszym) podjąć jawną dyskusję nad kryteriami encyklopedyczności z możliwie największym uwzględnieniem dotychczasowych zwyczajów w dziedzinie.
Opisane patologie są główną przyczyną, dla której bardzo zredukowałem swój wkład w Wikipedię. Jaki sens dodawać tu wiedzę, jeżeli (za miesiąc lub kilkadziesiąt lat) nie będzie nawet uczciwej dyskusji na łonie Społeczności, tylko dwóch usuwaczy dogada się między sobą, że mój przykładowy XIX-wieczny burmistrz czy schronisko górskie nie są godne opisu, zaleją Poczekalnię tyloma zgłoszeniami, że nikt inny nie nadąży ich komentować, a administrator przyklepie uszami? Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:41, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Marcowy Człowiek "Uważam po pierwsze: że nie powinna być usuwana żadna wiedza, którą potrafimy potwierdzić źródłami spoza uniwersum." => no właśnie o to chodzi, że w większości nie potrafimy, o tym jest całą dyskusja, to te hasła są usuwane. Głównym zarzutem jest złamanie podstawowej zasady WP:NIEŁAD, istniejącej od 16 lat. Zgodnie z nią opis fabuły utworu można podawać tylko pomocniczo, bo "streszczenie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy." Podjęcie dyskusji nad kryteriami encyklopedyczności haseł składających się z gołych opisów fabuły sprowadza się do próby usunięcia tej zasady. Jest to możliwe, ale należy nazwać rzecz po imieniu. Radagast13 (dyskusja) 21:55, 19 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

No, niemalże jakby mi Marcowy Człowiek z ust wyjął! Miło, że w końcu ktoś się w końcu przejął... Tyle że podobna dyskusja to powinna się odbyć zanim paru nadgorliwców (cisną się na usta bardziej nieprzyjemne określenia) dostało jakiegoś ataku wywalania. To że "sprzątanie" Śródziemia trzeba było *powoli* dokończyć, to i ja się zgodzę, ale to co robią Piotrus i Hoa to niemal najgorsza rozwiązanie w ogóle. Co to, ja tu mam zasuwać jak jakiś ich niewolnik, poprawiając, integrując i radośnie przytakując ich widzimisię? A kto inny to zrobi za mnie? Tara jakby w ogóle nie było. Frangern chowa głowę w piasek, Klimkowski jest niedoświadczony i może nawet nie zauważył co się dzieje. A jak się ja albo Marcowy przyczepimy do tej szopki na poczekalni to nas admini straszą, co to cenzura może jeszcze? Mithoron (pedo mellon) 02:04, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Radagast13 No, to chyba trzeba tak w końcu zrobić. Jakoś przez tyle lat nie próbowano zbytnio forsować sprawy, ale jak tak się dzieje, to chyba trzeba. Chciałby zwrócić uwagę, że Holek dodał wspaniałą regułę razem z wieloma innym, tak od ręki, bez komentarza, zdzierając z en-wiki - nawet nie do końca przetłumaczone było! Jakoś nie pamiętam żadnych konsultacji ani nic, a teraz przez to ma mi się edytowania Wikipedii odechciewać? Mithoron (pedo mellon) 02:21, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Już kilka lat temu te hasla ze Śródziemia zaczęły trafiać do Poczekalni. Poprawy żadnej od lat nie ma, jeśli nie liczyć okazjonalnego przeklejania tych streszczeń fabuły (tła fabuły nawet...) w ramach "integracji", encyklopedyczność tych bytów (bajek) jest dalej zerowa. Jak nikomu nie chce się ich poprawiać, mamy czekać ile lat? 20? 40? No bo to Tolkien z pierwszych lat, więc jego zasady typu ENCY czy wspomniany NIEŁAD nie obowiązują? Streszczenia fabuły bez analizy literaturoznawczej czy jakiegoś innego wykazania znaczenia tematu w świecie rzeczywistym nie są materialem encyklopedycznym, nic dodać, nic ująć. A co do głosowania nad WP:CWNJ, jasne, możesz zrobić głosowanie nad odwołaniem tej zasady. Powodzenia. (Ale i tak jak ci się uda, to jeszcze będziesz musiał odwołać ENCY, bo te hasła przecież tego też nie spełniają (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”."). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:29, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jerzy Nasierowski - publicystyczny biogram

Mógłby ktoś przypatrzeć temu biogramowi? Istnieje tam wiele publicystycznych zwrotów, przez co zamiast rzetelnego biogramu, opisana osoba jest przedstawiona jako ofiara sądownictwa. Tak oto ze złodzieja zrobiono biedną ofiarę poszkodowaną przez prawnika i sąd oraz system PRL. Mam tutaj takie kwiatki jak:

"Stąd nie wiedział o zgubnych dla siebie zaniechaniach prawnych swego pierwszego obrońcy mec. Jacka Wasilewskiego – ten zaś gorliwie wspomagał Sąd Wojewódzki oraz prawne kruczki sędziego Sokoła." "ówczesne zapotrzebowanie wysokich czynników partyjno-rządowych jako straszak na wówczas dość rozzuchwalone środowisko artystyczne"

Nie dość że bronimy tutaj złodzieja to jeszcze wysuwamy tutaj bezpodstawne oskarżenia wobec jego adwokata tylko dlatego, że go wystarczająco nie obronił. Wikipedia to nie miejsce na jakieś publicystyczne tezy i oskarżenia. 94.254.190.214 (dyskusja) 14:14, 9 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

To edytuj artykuł zamiast tu składać zastrzeżenia. Le5zek 10:57, 10 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli dane wątpliwe fragmenty nie mają źródła/przypisu (oraz brak jest bibliografii), to śmiało możesz je zredagować (dodając źródła dla nowych informacji) lub wręcz pousuwać (no chyba, że wyglądają sensownie, to wtedy lepiej oznaczyć je przez {{fakt}}).
Nie wiem czemu @PawełMM zrewertował wcześniejsze usunięcia (być może zasugerował się tym, że IP było częściowo zablokowane). MarMi wiki (dyskusja) 13:36, 10 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Efekt Bilbao

Cześć. Czy nie wydaje Wam się, że interwiki jest tu nietrafne? Kieruje do starchitektów, a to nie to. MOs810 (dyskusja) 17:29, 12 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Masz racje. Usunąłem interwiki Tomasz Raburski (dyskusja) 23:21, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kościół katolicki a aborcja

Wcześniej w tym artykule była sekcja Katechizm Kościoła Katolickiego o przerywaniu ciąży. Według mnie była to jak najbardziej wartościowa sekcja, podająca jednocześnie źródła dla artykułów. Oczywiście ten artykuł ma na celu zaprezentować jedynie pogląd KK w tej sprawie. Ale zasada neutralnego punktu widzenia mówi: "Różne punkty widzenia można przedstawić w osobnych artykułach – Wikipedia nie ma limitu miejsca. Ważne jest jednak, aby w artykułach takich nie przedstawiać danego poglądu jako „jedynej prawdy”, lecz uczciwie informować, że to jeden z wielu poglądów.", więc ten artykuł ani ta sekcja tej zasady nie naruszała. Jednakże Adamt i Ciacho5 usuwali tę sekcję tłumacząc np. że jest to "jakaś wyliczanka, interpretacje bez źródeł". Nazwanie czegoś wyliczanką to stwierdzenie bardzo wygodne, bo pozwala na usuwanie wielu róznych sekcji i fragmentów w artykułach na podstawie własnego widzimisię. I nie wiem, jakie tu są interpretacje bez źródeł. Czy te zacytowane punkty w Katechizmie są tak trudne to zrozumienia, by wymagały interpretacji. Co innego byłoby, gdyby ktoś na podstawie tych punktów próbował stwierdzić np. co spełnia zasadę podwójnego skutku. Ale tutaj nikt nawet nie podaje jakichkolwiek interpretacji, więc o twórczości własnej nie ma mowy w najmniejszym stopniu. Nie mówię kategorycznie, że sekcja nie wymaga żadnych modyfikacji. Ale uważam, że jako taka z pewnością może tam być. A co wikipedyści w tej sprawie sądzą? Banana22100 (dyskusja) 12:02, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Albowiem uważam (nie wiem, jak @Adamt), że kilkanaście cytatów z katechizmu, z właściwym dla niego językiem i uzasadnieniem, nie jest częścią artykułu encyklopedycznego. W artykule encyklopedycznym piszemy KK jest przeciwny aborcji (przypis do Katechizmu)(a jeszcze lepiej do jego poważnej interpretacji) niezależnie od okoliczności (przypis). Nie wyłącza przypadków takich czy innych (). Jeżeli ktoś się chce przekonać, jakimi cytatami z Biblii Papież popierał swoje stanowisko, to niech Katechizm czyta (chociaż gruby jest). Ciacho5 (dyskusja) 13:03, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi o tę edycję. Usunięcie było prawidłowe. Artykuły powinny omawiać zagadnienie, ew. dodając (w uzasadnionych miejscach) cytaty. Nie tworzymy natomiast całych sekcji stworzonych z cytatów. Teksty źródłowe nie mogą zastąpić omówienia. Omówienie powinno opierać się na źródłach zewnętrznych (wtórnych, jako przypisy), a nie być samodzielną interpretacją wikipedysty. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:20, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunięta edycja była własną interpretacją wybranych cytatów z katechizmu i jako taka jest sprzeczna z zasadami encyklopedii. Bez oparcia w źródłach.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:31, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież Katechizm stanowi niejako syntezę nauki KK, więc czy czytając go w ogóle można mówić o interpretacji? Banana22100 (dyskusja) 15:23, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Osobiście nie dostrzegam w nim nic, co nawet w przybliżeniu można by określić sformułowaniem "nauka"-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:52, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Istotnie rzeczona treść była napisana nieprawidłowo. Należałoby raczej odwołać się do porządnych publikacji omawiających dane punkty katechizmu i cytaty biblijne Mpn (dyskusja) 14:12, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak teraz czytam, że artykuł zawiera jakieś straszne bzdury. Osoby, które zdecydowały się oddać życie za własne, mające dopiero urodzić się dziecko, są uznawane za święte, jak np. Joanna Beretta Molla, która mimo wykrycia u niej złośliwego guza macicy – włókniaka – nie zdecydowała się na usunięcie całej macicy (co oznaczało śmierć dziecka poczętego) i urodziła dziecko, a sama niedługo potem zmarła Mpn (dyskusja) 14:14, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale dlaczego bzdury? Ta historia jest prawdziwa. Banana22100 (dyskusja) 15:24, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie sądzę. Włókniak z definicji nie jest złośliwy. Mpn (dyskusja) 19:39, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale w cytacie (i w źródłach) nie ma nic o tym, że zmarła właśnie przez niego.
    W artykule o niej podaje się, że zmarła na zapalenie otrzewnej (sepsa?).
    Edycja: Drobna uwaga - przypisy do zacytowanego fragmentu oparte są wyłącznie na jednej relacji profesora teologii moralnej ks. Stanisława Warzeszaka. Przydało by się także inne źródło. Bo być może on jest autorem tego "złośliwego guza macicy". Zwracam honor, wygląda na to że to Opoka dołożyła dla podbicia dramatyzmu. MarMi wiki (dyskusja) 21:32, 13 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Takie właśnie podbijanie dramatyzmu powoduje utratę zaufania. Będzie trzeba to usunąć. Mpn (dyskusja) 07:29, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Będzie (o)trzeba, no i dobrze. I tak jest w Wikipedii za dobrze da fanów pewnego wyznania. Marencja (dyskusja) 14:34, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego uważasz, że na Wikipedii jest za dobrze dla (prawdopodobnie chodzi ci o) katolików? Banana22100 (dyskusja) 14:42, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie katolików, a rzymskich katolików. Ostatnio błazeński poseł (oczywiście pisior) wołał głośno w Sejmie, że jest jeden Kościół, ale go przywołano do porządku danymi statystycznymi. A jak? Możesz przeciwne wici przedstawić? Są grube przegięcia np. w kwestii encyklopedyczności sług, czyli osób przez firmę (bo tak należy to neutralnie traktować) za godne utrwalenia. Podaj mi proszę analogiczny poziom z innego wyznania czy religii, gdzie biosy są ency. Przecież to jest grube przegięcie, a nie jedyne. To samo ze zgromadzeniami, parafiami. Paranoja! Marencja (dyskusja) 15:42, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Marencja Firma, bo firma, ale z taką historią i wpływem... ważniejsza od wielu państw. Najwyższe odznaczenie, przyznawane (zasadniczo) w poważny sposób takiej siły daje ency (Sprawiedliwy wśród narodów też daje, a przyznaje jednak organizacja sporo mniejsza, o nagrodach dziennikarsko/literacko/artystycznych nie mówiąc). Oddziały firmy mają duży wpływ na kilkadziesiąt procent społeczeństwa (w Polsce) i tak dalej. A jakby ktoś opisywał co znaczniejszych imamów czy meczety to też byłoby dobrze. Natomiast sprawa KK a a powinna być opisana bezstronnie i ku temu chcemy kroczyć. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 15 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5, właśnie wiadomka, bo prywatnie jestem właśnie za przyznawaniem każdej osobie, którą jakaś grupa na ołtarze chce wynieść, znamion encyklopedyczności. Od tego mi włosy nie osiwieją, ale po wyczynach RK, pewnego wikipedysty naprawdę walecznego (w złym tego słowa znaczeniu, bo się nie uczył i nie rozwijał na błędach, wskazówkach, a nawet polecanych lekturach, łamiąc dalej zasady, a to właściwie zbrodnia w Wikipedii). Nie przeszkadza mi zupełnie uznanie za ency każdej parafii KRK, ale jeśli w zamian, co pamiętam z dawnego DNU, odpowiedniki dekanatów rzymskokatolickich nie mogą przejść dyskusji do słonecznego końca, to coś jest chyba nie tak! Gruba przesada. Przy takiej nadreprezentacji dominującego, choć rzekomo formalnie niepaństwowego, wyznania nie powinno być w ogóle dyskusji. Każda parafia czy jej odpowiednik w takim wypadku należy uznać za ency! Marencja (dyskusja) 00:11, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Scarlett O’Hara

Jest już późno i oczy mnie bolą, ale wydaje mi się, że ten strasznie długi opis, nie dość, że za długi i szczegółowy (streszczenie książki?) to jeszcze jest słabo napisany, żeby gorzej nie powiedzieć. Matkę strasznie męczy nadanie imienia dziecku, Kazała ojcu by przekazał matce, że rozsiewają przeciw niej niegodziwe plotki i oboje zachowali swoje sekrety. Scarlett zrzuciła wdowieństwo i mogła zająć się uczestniczeniem w zabawach oraz opieką nad rannymi albo Scarlett wypełniła furia i w drodze do domu w Atlancie spotkała Franka Kennedy'ego. Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Też tam trafiłem. Oprócz tego, że tekst przepiękny, to:
  • Co tam się dzieje w infoboxie w sekcji dane biograficzne ???
  • Hasło niby o Scarlett, ale
    • 61% waży streszczenie "Przeminęło..."
    • 13% waży rodzina w infoboxie
    • 19% ważą przypisy i źródła (razem z kolosalnym komentarzem)
    • 5% ważą technikalia (infobox i kategorie)
    • Zatem na samo hasło zostają jakieś 2%...
Karorn (dyskusja) 23:50, 14 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przyciąć do stuba i po problemie. Sidevar (dyskusja) 11:12, 18 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tradycyjny żałosny poziom haseł o fikcji. Postać jest ency, nasze hasło to fanowskie streszczenie treści na bakier z WP:NIEŁAD. Najlepiej przetłumaczyć hasło z en ale... kto to zrobi? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:37, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

"Polski" medal z pornola

W haśle Medal Zwycięstwa znajduje się dodana w tej edycji przez IPka informacja o jakiejś rzekomej prywatnej wersji tego medalu. Bardzo "polski" - miał go zaprojektować jakiś Vlaitov, a sam medal miał być wybijany w jakiejś mennicy w Kremnicy, czyli nie wiadomo gdzie, bo jedyna Kremnica leży na Słowacji. Jako "źródło" informacji została dopisana do bibliografii strona www.polishmilitaria.com, na której wyświetlają się chińskie pornole.

@Jakubkaja@Grzes1966@Lowdown wy edytowaliście to hasło, więc proszę o weryfikację tych dziwacznych informacji i ich ewentualne usunięcie. Hoa binh (dyskusja) 20:14, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przecież dodano archiwum strony (a nie bezpośredni link). Nie wnikam czemu wyświetlają ci się pornole...
To raczej nie "prywatna wersja", tylko ta podróbka o której mowa w linku. Dane z "??" to podejrzewam własne domysły edytującego (bo w źródle nic o tym nie ma). MarMi wiki (dyskusja) 21:35, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Być może dane wziął z en:World_War_I_Victory_Medal_(United_States)#Allied_and_associated_nations (albo też sam to dopisał). MarMi wiki (dyskusja) 21:49, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@MarMi wiki Tam jest niby podane jakieś "źródło". Problem w tym, że jakaś książka wydana w 1986 roku w Albuquerque to raczej średnie źródło do opisywana polskich orderów i odznaczeń, lepiej byłoby znaleźć jakieś źródło POLSKIE. Bo potem mamy takie właśnie kwiatki. W Polsce, tej międzywojennej także, nie było żadnych Vlaitovów i Kremnicy. Pan Jankes piszący książkę wydaną w Albuquerque niekoniecznie musiał wiedzieć, gdzie Polska leży i po jakiemu tam mówią, ale w pl-wiki powinniśmy mieć chyba jakieś większe standardy zachowane. Hoa binh (dyskusja) 06:49, 18 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Wg artykułu na www.polishmilitaria.com autorstwa zmarłego stosunkowo niedawno Zdzisława Pawła Wesołowskiego (a jest to jest to uznany ekspert w dziedzinie kolekcjonowania polskich odznaczeń i odznak w środowisku członków różnych stowarzyszeń falerystycznych na całym świecie, a bez jego książki [4] nikt nawet nie próbuje kupować nic na aukcjach), ta polska wersja jest to fantazyjna dekoracja nieznana z żadnych polskich źródeł. Podane w naszym artykule informacje są najwyraźniej na podstawie książki Alexandra J. Laslo: "The interallied victory medals of world war I", gdzie druga z jego opublikowanych pozycji to poważnie brzmiąca "A glossary of terms used in phaleristics: the science, study, and collecting of the insignia of orders, decorations, and medals", więc raczej jakości źródła na podstawie geograficznej bym tu nie podważał. Jako źródło fotografii natomiast występuje "M.B. Kozlowski The Forgotten Story of The Missing Polish Victory Medal for Historical Collectibles" - zakładam, że to jakiś artykuł z czasopisma amerykańskiego JOMSA. W angielskiej wersji mamy trzy zdania na temat "For reasons still not known, Poland did not proceed with the manufacture of the medal at their mint. The medal shows a clearly visible “MK” ( Mint Kremnica). The medal may possibly be an unofficial strike by a veteran’s group" oparte na książce AJL, więc nie widzę jakichś szczególnych niezgodności u nas poza jakimś podwójnymi znakami zapytania (rodem ze starożytnego Gadu-Gadu) i miejscem wytwarzania, którymi jednak nie była Polska. Jakub Kaja (✉) 22:38, 18 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Postawy wobec języka

@74Ryszard zauważył, że są tam biografie i dodał kolejną. Ja nie zauważyłem i anulowałem. I dalej utrzymuję, że nie należy ludzi wstawiać do kategorii zjawisk. Czy jest szansa na ich wyrzucenie stamtąd i może zrobienie kategorii Postawnicy (Postawowcy?) wobec języka? Ciacho5 (dyskusja) 21:37, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Jak to brzmi: "Postawowcy'?! Kategoria "Postawy wobec języka" (głównie w kontekście puryzmu językowego) jest w Wikipedii regularnie stosowana! Mogłaby być kategoria "puryści językowi", ale ona ma węższe znaczenie. 74Ryszard (dyskusja) 21:43, 17 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5 "zauważył, że są tam biografie i dodał kolejną..." - trudno by nie zauważył, kiedy (zdaje się) wszystkie te biografie w ww. kategorii sam tam dodał :) --Alan ffm (dyskusja) 00:04, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy

Rozumiem (tak mnie uczono!), że weryfikowalność to jeden z podstawowych filarów Wikipedii, gwarancja wiarygodności. To dlaczego zatwierdzane są edycje z jednym przypisem i jedną (kontrowersyjną) pozycją bibliograficzną? Kto nad tym panuje? 74Ryszard (dyskusja) 15:26, 20 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Byłoby bardzo pomocne gdybyś podał przykład/konkretną edycje, którą masz na myśli-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:29, 20 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Słusznie uczono. Zatwierdzają użytkownicy ze statusem redaktora. A zgodnie z zasadami (słusznie lub nie) do zatwierdzenia wystarczy stwierdzenie, że nie mamy do czynienia z wandalizmem. Jeżeli coś jest niedobrze uźródłowione, wadliwe itd. - zawsze można wycofać. Emptywords (dyskusja) 15:32, 20 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie się wydaje, że problem jest. Oglądając strony „ze zmianami oczekującymi na przejrzenie”, często widzę obszerne artykuły, prawie bez przypisów, czasem z jakimiś skromnymi źródłami na końcu. Szkoda byłoby je usunąć, one są wartościowe, ciekawe, ale czy są wiarygodne? Ja takich stron nie zatwierdzam, pozostawiam je z tym znakiem ”zakaz wjazdu”, ale po mnie przychodzą inni redaktorzy i akceptują. Nie wiem, czy ci redaktorzy nie są zbyt liberalni. Informacje w Wikipedii powinny być weryfikowalne, jak rozumiem. 74Ryszard (dyskusja) 23:12, 20 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @74Ryszard jeżeli uznasz, że któryś z redaktorów ˆˆˆˆˆ„pospieszył się” z oznaczeniem: na dole każdej przejrzanej wersji jest opcja wycofaj oznaczenie jako przejrzana, za pomocą której przywracasz zakaz wjazdu; możesz też napisać na stronie dyskusji redaktora, który diff uważasz za przejrzany przedwcześnie. Ostatnio w kawiarence pisano sporo na ten temat tutaj. Dziękuję przy okazji za Twój wkład w oznaczanie nieprzejrzanych zmian - w ostatnich dniach można zauważyć pozytywny trend w tym zakresie, który, o ile uda się go utrzymać, może przyczynć się do wyjścia z obecnego kryzysu (>10 000 zdezaktualizowanych haseł) Archiwald (dyskusja) 00:54, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Dziękuję. Chyba skorzystam z tej możliwości i będę przywracał "zakaz wjazdu". Niech taki artykuł sobie zostanie, ale z takim stygmatyzującym znaczkiem. 74Ryszard (dyskusja) 11:57, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @74Ryszard Tak naprawdę, niezalogowany czytelnik i tak nie zobaczy tego stygmatyzującego znaczka. Ty tylko arbitralnie, pozbawisz (utrudnisz) czytelnikowi możliwość obejrzenia rozbudowanego artykułu, bez źródła. Niezalogowani czytelnicy, nie znają elementów interfejsu. Cyku new (dyskusja) 07:52, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To oprócz (niewidocznego) znaku "zakaz wjazdu" zamieszczajmy na widocznym miejscu (szablon) informację o wadach artykułu, np. o braku uźrodłowienia. 74Ryszard (dyskusja) 11:49, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @74Ryszard No tak, przejrzeć że nie ma wandalizmów i wstawić szablonik o braku przypisów do nowych informacji. Cyku new (dyskusja) 12:53, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @74Ryszard: Wydaje mi się, że wyjaśnienia wymagają pewne regulacje w Wikipedii. Oczywiście idealnie jest tak, gdy hasło zawiera wszystkie ważne informacje i są one uźródłowione. Takie hasła aspirują do wyróżnień, takich jak Dobry Artykuł, Artykuł na Medal czy Lista na Medal, które przyznawane są po dyskusji. Niestety nie wszystkie hasła powstają w zgodzie z przyjętymi zasadami. Oczywiście szkoda takie hasła usuwać, więc one pozostają. Wspomniane zatwierdzanie edycji to tak naprawdę jedynie przeglądanie wersji, tzn. sprawdzanie, czy w haśle nie ma gołym okiem widocznych tzw. wandalizmów (czyli niekorzystnych zmian wykonanych świadomie i w złej intencji). A więc przejrzenie hasła to nic znacznego. To tylko wskazanie, która wersja hasła ma się wyświetlać czytelnikowi. Wiktoryn <odpowiedź> 12:57, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wydaje mi się, że jest to podejście minimalistyczne: nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów, więc zatwierdzam. Ale artykuł może mieć „stare grzechy”, wcześniej (przed laty) niezauważone. Czy my teraz też mamy te niedoskonałości ignorować? Zatwierdzając daną edycję, bierzemy odpowiedzialność za artykuł jako całość, tak myślę. 74Ryszard (dyskusja) 15:30, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Myślę, że bardzo wiele osób tak myśli :) i stąd mamy długą kolejkę oczekujących - zwłaszcza z bardziej niszowych dziedzin i w artykułach, gdzie jest dużo zmian. Emptywords (dyskusja) 15:45, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Pokusiłbym się o stwierdzenie, że wynika to z tego, że jednak większość redaktorów podskórnie czuje, że dobrze byłoby kontrolować nie tylko wandalizmy, ale również jakość artykułów. (Poruszałem ten temat tu i poza chyba jedną osobą wszyscy byli za wyższym poziomem kontroli niż jedynie "wandalizmy widoczne nieuzbrojonym okiem". Artykułów na medal mamy 0,6 promila, dobrych artykułów 2,2 promila, list na medal 0,2 promila, co razem daje oszałamiające 3/1000 (rzadziej niż co trzysetny artykuł). Chyba po prostu brakuje nam jakiejś kategorii "spoko artykuł", na którą łapałoby się, czy to 10%, czy 70% treści. Takie coś więcej niż 3 promile "wyśmienitych artykułów", ale coś mniej niż 99,24% "wolnych od wandalizmów". Taki artykuł, o którym byłoby wiadomo, że jest uźródłowiony, wolny od wandalizmów, napisany poprawną polszczyzną, wolny od błędów merytorycznych, ale jednocześnie niekoniecznie wyczerpuje temat, waży 40kB, ma 8 sekcji i jest bogato zdobiony ruchomymi ilustracjami w złotych ramkach. Karorn (dyskusja) 16:01, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Mniej więcej warunki te spełniają, przynajmniej w założeniu, artykuły eksponowana w CW. Obecnie to trzydzieści klika tysięcy artykułów. Emptywords (dyskusja) 16:12, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ale "Czy wiesz" jest limitowany. Pokazywanych jest kilka sztuk dziennie. No i trzeba wymyślić do każdego artykułu jakiegoś chwytliwego czywiesza. 30-40k artykułów to 2-3%. A tu potrzeba takiej solidnej liczby, chociaż z drugiej strony, 35k to rozmiar Małej Encyklopedii PWN, czyli pewne minimum minimorum. Pytanie, czy czywieszowy zakres jest wystarczający, czy raczej mamy tam rozmaite rozmaitości, a podstawowe hasła sobie leżą. No i bycie w czywieszu 5 lat i 300 edycji temu nie jest niestety gwarantem jakości. Karorn (dyskusja) 16:21, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli że jak artykuł jest niedopracowany, to można automatycznie odrzucać zmiany? Dzięki, to powinno przyspieszyć proces przeglądania ;) MarMi wiki (dyskusja) 19:37, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wandalizm to nie jest jedynie wymazywanie treść i wpisywanie wielkimi literami pierwszego z brzegu wulgaryzmu. Mamy do czynienia z grupami takimi jak WP:Chicago boys, które wrzucają powierzchownie sensowne zmiany, w rzeczywistości jednak wbrew podawanym przypisom, fałszujące historię, wprowadzające w błąd itd. — smyru 22:37, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Kolejna już debata na ten temat. Kolejna bezcelowa. Obecne zasady mówią, że można zatwierdzić zmiany gdy nie widać gołym okiem wandalizmów. Takie debaty nie zmienią zasad. Zasady zmienić na Wiki jest bardzo trudno. Obecnie każdy sprawdza zgodnie ze swoim sumieniem. Przywołam tutaj największego piewce liberalnego podejścia @Nux do przeglądania zmian z poprzednich dyskusji, żeby nie było że raptem wszyscy są za tym by odrzucać wszystkie zmiany bez źródeł, bo tak nie jest. Ps. Obecnie standard dobrego artykułu to mniej więcej standard czy wiesza, a nie trzeba wymyślać pytania. Jak by co... Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 07:44, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Według mnie niektóre argumenty Nuxa używane w poprzedniej dyskusji są przekonujące. Chodzi między innymi o to, że jeśli tych zmian do przeglądania będzie coraz więcej, to ta opcja zostanie wyłączona. Tak jak to zostało zrobione w wiodącej anglojęzycznej wiki. Podwyższanie poprzeczki przeglądającym nie doprowadzi do zmniejszenia liczby zmian czekających na przeglądnięcie, a przekroczenie pewnej ilości tych zmian, może doprowadzić do upadku koncepcji ze stronami przejrzanymi. Poza tym Nux, podkreślał wielokrotnie, że miały być wersje przejrzane czyli to co obecnie i wersje zweryfikowane, czyli to co czym piszecie. Wobec wersji zweryfikowanych był szeroki sprzeciw społeczności. Aham dodam jeszcze, że obecnie ilość zmian spada głównie dzięki morderczej pracy świeżego redaktora @Karorn i nie jest to jakaś szersza pozytywna tendencja. Cyku new (dyskusja) 08:08, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Brak dyskusji skutkuje jedynie przemilczaniem problemu. Jeśli nawet na anielskiej Wikipedii, która ma największą społeczność, nierealistyczne założenia doprowadziły do problemu technicznego, to być może, tylko być może jest coś nie tak z obranym kierunkiem? — smyru 10:31, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Założyciel tematu popełnił wpis 11 minut po wpisie tutaj, wszystko mniej więcej by się zgadzało (rozumiem, że pozycja bibliograficzna była kontrowersyjna, bo link był martwy). Przypomnę, że wg WP:WER źródła mają być w formie przypisów albo bibliografii. Pewien administrator z uporem maniaka twierdził inaczej i usuwał hasła z bibliografią jako nierzetelne, na co KA stwierdził cytuję przy obecności źródeł w postaci bibliografii nie stanowi wystarczającej przesłanki do usunięcia hasła z przestrzeni głównej [...] Dbałość o jakość i wysoki poziom uźródłowienia nie usprawiedliwia naruszania obowiązujących zasad. Dlatego we wspomnianej dyskusji byłem oporny. Zmieniłem link na działający, ale bibliografii nie przekułem w przypisy, bo chodzi o zasadę - jeżeli w WP:WER stoi, że bibliografia wystarcza, to wystarcza. Kto nad tym panuje? - panują różni redaktorzy na tyle, na ile mogą. Tylko jeden przypis to za mało! (z dyskusji) - jest zasada Śmiało edytuj, poza tym to nie jest najgrzeczniejsze. A jeżeli chcemy, żeby bibliografia nie była wystarczająca jako wiarygodne uźródłowienie, to należy to przegłosować po ludzku. Yurek88 (vitalap) 00:25, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję Yurek88 za nową wypowiedź. No właśnie, czy wystarczy sama bibliografia, bez przypisów? Czy to jest gwarancja weryfikalności? Wydaje mi się, że nie. Przypisy dotyczą konkretnych cząstkowych tematów/problemów poruszonych w danym artykule (też w biogramie), odsyłają do konkretnych stron danej publikacji. Tego warunku nie spełnia (może poza wyjątkami) samo podanie pozycji bibliograficznych. Sama informacja o publikacjach (np. książkach) może nie wystarczyć, jak bowiem znaleźć w obszernej publikacji odniesienie do danego konkretnego cząstkowego tematu/problemu? 74Ryszard (dyskusja) 10:29, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zagadka herbu diecezji lubuskiej

Mam taką zagwozdkę, a mianowicie próbowałem znaleźć jakieś źródło, które pokazuje, że herb powyższej diecezji faktycznie tak wyglądał. Jedyne co udało mi się znaleźć to jest ten plik, tylko że jak sami widzicie herb tam przedstawiony wygląda nieco inaczej - w tle jest dodatkowe żółte tło, groty włóczni wyglądają nieco inaczej, wnętrze gwiazdy również, a na dole jest coś, co wygląda jak dziewiątka (pojawia się to też na innych herbach). Co robić?
P.S. Napisałem do bodajże pierwotnego autora herbu w tym kształcie, ale nie wiem czy mi odpisze.
P.P.S. Wołam @JakaśKreatywnaNazwa123, ponieważ może coś więcej wiedzieć w tym temacie. Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:52, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Tramwaje w Pabianicach

To już druga taka zmiana, więc pytam. Czy ta zmiana wprowadzona przez @Czesiek 88 ma sens? Ja rozumiem problem z wyrażeniem "umożliwiło obsługę", ale nie wydaje mi się, aby lepszym sposobem na wyrażenie tej informacji było "jest obsługiwany", gdyż to jest nieponadczasowe, a ta informacja jest raczej dość podatna na zmiany. Dominik aus Polen (dyskusja) 23:00, 21 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie, fragment "obsługiwana jest" jest na bakier z WP:Czas szczególnie w komunikacji miejskiej, gdzie co kilka miesięcy następują korekty. Sidevar (dyskusja) 00:21, 22 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Sii Polska

Na Zgłoś Błąd pojawiły się zastrzeżenia od ipka co do sekcji "kontrowersje" w tym artykule (umieszczone informacje są nieścisłe, mogąc wprowadzać użytkowników w błąd, czyli są sprzeczne z regulaminem platformy i w związku z tym powinny zostać usunięte również jako naruszające dobra osobiste). W pełni je podzielam i całą sekcję usunąłem, bo informacje o pojedynczym konflikcie personalnym w siedmiotysięcznej firmie uważam za błahe, dodatkowo zgłoszenie do prokuratury to standardowa procedura, z której nie musi wynikać proces sądowy, a tym bardziej uznanie winy i skazanie; zgłoszenie do prokuratury jest powszechnie stosowanym narzędziem w walce politycznej i konfliktach społecznych, a nie zdarzeniem wartym odnotowania w encyklopedii- wyobrażacie sobie ile zgłoszeń o podejrzenie popełnienia przestepstwa mają czynni politycy?. Poza tym sekcja nie zawiera informacji o stanowisku firmy dostępnym w jednym z przypisów czyli cała sprawa nie jest obiektywnie przedstawiona. Jednak @Kriis bis i @Paradygmaty uważają, że informacja jest dobrze uźródłowiona i potrzebna. Proszę o wypowiedź mądrość zbiorową. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:24, 23 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • To jest informacja trywialna, zupełnie nie przystająca do encyklopedii. Konflikty na linii pracodawca-pracownik są powszechne, wyrzucanie z pracy jest dość częste, tak jak i wynikające z tego procesy sądowe (w „mojej” firmie na przestrzeni ostatnich lat było kilka procesów o zwolnienie pracownika – część wygranych, część przegranych). Encyklopedyczności w takich typowych zdarzeniach przeważnie nie ma – by o nim wspominać musiałoby mieć jakiś istotny oddźwięk i wpływ na rzeczywistość, a ty, poza informacją o zwykłym konflikcie, nie ma kompletnie nic. Aotearoa dyskusja 07:39, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Zwalnianie pracowników za próbę założenia związku zawodowego trudno uznać za jednostkowy konflikt pomiędzy pracownikiem i zatrudniającym. Prawo do zrzeszania w ZZ jest ustawowo gwarantowane. Wypowiedzi samego prezesa firmy dla prasy wskazują, że taki był powód restrykcji. — smyru 09:45, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • To, że pracodawca jest uprzedzony do związków, jeszcze nie świadczy o tym, że nie może dyscyplinarnie zwolnić związkowca za coś innego.
    Chociaż fakt nałożenia grzywny (patrz wpływ niżej) świadczy że przy zwalnianiu doszło do przekroczenia prawa. MarMi wiki (dyskusja) 13:14, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • I chociaż jedno z wyrzuceń z "twojej" firmy było medialne, a firma spotkała się z hejtem internautów po nagłośnieniu?
    Chociaż też racja, że za kilka lat to będzie raczej nieistotna informacja (chyba że ewentualny wyrok to potwierdzi). MarMi wiki (dyskusja) 12:29, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Z treści podanej w artykule nie wynika nic poza zwykłym konfliktem personalnym – nic o jakimś „hejcie internautów” (cokolwiek by to miało być), nic o jakimś istotnym oddźwięku medialnym (a o różnych „wywalaniach” z pracy media wspominają dość często, więc to nie jest coś wyjatkowego), a właśnie zauważenie, że za kilka lat ta kwestia nie będzie nikogo (może poza samym zainteresowanym) obchodzić (o potencjalnych przyszłych wyrokach nie ma co gdybać – istotne jest tylko to, co jest pewne) najlepiej wskazuje, że jest to temat z serii ciekawostek. Ponadto opis tego konfliktu personalnego zajmuje ok. 30% treści artykułu (bez infoboksu i przypisów), co jest istotnym zaburzeniem proporcji – z naszego artykułu obecnie wynika, że kwestia zwolnienia jest jedną z najważniejszych kwestii związanych z tą firmą. Aotearoa dyskusja 12:55, 24 lip 2023 (CEST) PS. Podobnie rozbudowana informacja została zamieszczona w biogramie Grégoire Nitot, co już zdecydowanie przesadą. Aotearoa dyskusja 13:08, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Informacja ta została dodana w czasie trwania nagonki medialnej na tę firmę, na podstawie doniesień medialnych oraz z naruszeniem zasady WP:NPOV. Moim zdaniem ta informacja nie powinna była się w ogóle (a przynajmniej wtedy) pojawić w tym artykule, ponieważ Wikipedia jest encyklopedią, a nie portalem z newsami. Takie informacje powinny być zamieszczane co najwyżej na Wikinews. Myślę, że właściwą chwilą do dodania tej informacji do Wikipedii byłoby ogłoszenie prawomocnego wyroku. Tylko czy ktokolwiek wtedy będzie jeszcze o tej sprawie pamiętał? A może właśnie o to chodzi? Na WP:DNU czasem przewija się opinia, że powinniśmy wprowadzić jakiś okres karencji przed dopisywaniem trwających wydarzeń do Wikipedii, z czym się zgadzam. Na tym właśnie polega encyklopedyczność - na chłodnym spojrzeniu z perspektywy czasu. Ololuki (dyskusja) 19:10, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Hejt - patrz źródło "nowymarketing" (usunięcie blura przez konsolę deweloperską: odznaczyć filtr blur w stylach dla div z klasą .blured - albo po prostu usunąć tę klasę). MarMi wiki (dyskusja) 19:29, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Medialne i encyklopedyczne konflikty na linii pracodawca-pracownik to te z Amazona. Są opisywane na przestrzeni wielu lat przez różne media i opisywane w książkach. Ten wpis, o którym dyskutujemy postrzegam jako próbę dyskredytacji firmy i jej szefa, a nie działalność encyklopedyczną. Jak dla mnie, to ktoś manipuluje przy pomocy Wikipedii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:14, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam za brak precyzji, zsumowałem Twoje zdanie i opinie Paradygmaty. Uważam, że przedstawione informacje nie są neutralne, bo przedstawiają tylko jeden punkt widzenia pomimo tego, że źródła wspominają o innej wersji zdarzeń. Zgadzam się ze zdaniem przedpiśców, że, z kilku powodów, informacji tych nie powinno być artykule. Czyli jednak błąd jest. Majonez truskawkowy (dyskusja) 07:46, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  •  Usunąć Dla mnie to jakiś spór między pracownikiem a pracodawcą, przeniesiony do Wikipedii. Takie rzeczy należy opisywać po pewnym czasie, z dystansem, i tylko wtedy, jeśli wpłynęło to na funkcjonowanie przedsiębiorstwa/życiorys osoby. Na razie nie widać takiego wpływu, więc wszystko do usunięcia. Michał Sobkowski dyskusja 08:32, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  •  Zostawić To, czym to jest dla mnie czy dla Ciebie, nie ma znaczenia. Faktem jest, że prawo do zrzeszania w ZZ gwarantuje konstytucja w art. 59. Wypowiedzi prezesa firmy przeciwko działalności związkowej wskazują, że spór jest ponadjednostkowy. Takie rzeczy należy opisywać po pewnym czasie[…] — czy taką zasadę powinniśmy stosować do każdej aktualnie trwającej sytuacji? Np. nie pisać o rosyjskim najeździe na Ukrainę? Idźmy dalej: i tylko wtedy, jeśli wpłynęło to na funkcjonowanie przedsiębiorstwa[…] – czyli, jeśli IP 91.227.21.86 należący do firmy Sii, wyczyści Wikipedię z niewygodnych dla PR przedsiębiorstwa informacji, aby nie wpływało to na firmę, będzie OK? Być może powinniśmy od razu przywrócić postać artykułu stworzoną przez użytkownika Noir Em, który wszystko, co napisał, to właśnie piarową ulotkę o tej firmie? To jeszcze encyklopedia czy już LinkedIn? — smyru 10:35, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Konstytucja (lub inny przepis prawa) zapewne gwarantuje też prawo pracodawcy do dyscyplinarnego zwolnienia pracownika (nawet jeśli jest związkowcem).
    No chyba że po zostaniu związkowcem dostaje się immunitet na poziomie posła? Ale nawet posła można w pewnych okolicznościach pozbawić immunitetu...
    Najazd na Ukrainę: skoro najazd jeszcze się nie rozstrzygnął, to nie należy pisać o nim tak, jakby wynik był już wiadomy. MarMi wiki (dyskusja) 12:55, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Gwoli ścisłości tak, związkowcy i inicjatorzy ZZ podlegają specjalnej ochronie zgodnie art. 32 ustawy o ZZ. Bottom line, aby zaistniał związek zawodowy musi do niego przystąpić minimum 10 osób w przedsiębiorstwie, sekcja nosi tytuł kontrowersje, co sprowadza się do tego, że zaistniał spór wokół czegoś. Obecna postać artykułu uwzględnia stanowiska obu stron sporu. I ze swej strony dziękuję wszystkim, którzy ją neutralizowali.

    Patrząc na historię obu artykułów trudno nie dostrzec, że mamy do czynienia z PR/marketingowymi edycjami z kont, które łamią zasady nie ujawniając konfliktu interesów: Agata_Kopytko, Patrzal93, Belfegor47, Wordsmith1986, Start4321, Power_user_2016, Sii_editor, Noir_Em. smyru 18:29, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Aha i jakie to według Ciebie ma znaczenie historyczne dla organizacji?
  • Szanowni twórcy treści na wiki, czasami zróbcie krok wstecz i zobaczcie co jest tworzone. Masz artykuł o firmie działającej w Polsce ze 15 lat. Firmie gdzie pracuje 7k ludzi i 1/3 artukułu przeznaczacie na "kontrowersje". Rozumiem, że twórca tego rozdziału równie energicznie wyszukuje wszystkich artykułów w lokalnych gazetach, przegląda wyroki sądów związanych z prawem pracy i zamieszcza przy każdej firmie 1/3 treści na "kontrowersje"? Dlaczego tego nie robi? Bo uważa, że ta sprawa jest ważniejsza bo np dotyka tematyki bliższej mu światopoglądowo? Albo bo akurat chwilowo była bardziej medialna? W końcu skoro jakaś firma XYZ przegra sprawę z pracownikiem znaczy, że złamała prawo.
Weźcie drodzy państwo również pod uwagę, ze Wy nie działacie w próżni. Możecie się łatwo stać narzędziem konkurencji między firmami. Zapis na wiki ma swoją moc dla potencjalnych klientów organizacji. 77.222.237.154 (dyskusja) 17:02, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • "Zapis na wiki ma swoją moc dla potencjalnych klientów organizacji." - tak, widać że WP:ZB spamuje pracownik/właściciel. Ty pewnie też działasz jako pracownik tej firmy. Nie dyskwalifikuje to całkiem twoich komentarzy, ale bynajmniej nie zwiększa ich mocy 37.47.64.29 (dyskusja) 21:35, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Smyru: Zadaniem edytujących jest dobór informacji istotnych i ponadczasowych. Agresja na Ukrainę spełnia ten wymóg bez wątpienia, i to natychmiast (aczkolwiek i w tym przypadku trzeba pilnować, żeby pisać o sprawach najistotniejszych, a nie robić z artykułu dziennik z placu boju). Jakieś niesnaski w firmie być może okażą się ency, być może nie. To, czy były to rzeczy istotne dla firmy, okaże w dopiero w przyszłości. Encyklopedia to nie miejsce na raportowanie jakichś kontrowersyjnych wypowiedzi czy faktu złamania prawa. Na razie są to zwykłe bzdety. Artykuł nie ma być laurką, ale nie ma być też księgą zażaleń, gdzie każdy niezadowolony będzie dopisywał swoje żale (oczywiście upublicznione gdzieś wcześniej). Michał Sobkowski dyskusja 09:14, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Michał, wybacz, ale naruszanie praw konstytucyjnych i ustawowych to nie są bzdety. Do momentu dodania sekcji „Kontrowersje” ten artykuł był właśnie piarową laurką. Firma napisała artykuł o sobie i vanity biogram o prezesie, co więcej oczekuje, że będzie kontrolować co na LinkedIn-ie – przepraszam – Wikipedii te artykuły będą zawierać. Podważasz encyklopedyczność sekcji o kontrowersjach, a co jest encyklopedycznego w samej firmie jak i w osobie jej prezesa? Mają jakieś patenty? Stworzyli nową technologię, protokół, format danych objęty RFC? Artykuł o Sii (20328 znaków) jest teraz niemal tak długi jak tekst o Google (23690) i ma 25% więcej przypisów. Przecież to dziwaczne… Ach, w artykule o Google też jest sekcja „Kontrowersje”, podobnie jak w artykule o IBM czy Microsoft, których partnerami szczyci się być Sii… — smyru 17:14, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    ale naruszanie praw konstytucyjnych i ustawowych to nie są bzdety – akurat zdecydowana większość przypadków naruszania konstytucji i ustaw to są kompletnie nieistotne rzeczy nie zasługujące na odnotowanie w Wikipedii (dziennie mamy tysiące takich naruszeń - poczynając od prawa do życia, które łamią piracie drogowi, poprzez naruszenie nietykalności, które łamią wszelcy domowi bokserzy, poprzez łamania praw różnych mniejszości, które na co dzień słowem i czynem uprawiają władze różnych szczebli. Na razie mamy tu kompletny drobiazg, którego istotność na chwilę obecną jest niemal zerowa. Szafowanie prawami konstytucyjnymi i ustawami jest tu wręcz śmieszne – gdyby nie było ich łamania nie potrzebne byłyby sądy, a my byśmy żyli jak w Raju. Takich „kontrowersyjek” w Wikipedii nie opisujemy, bo niemal każdy artykuł miałby rozbuchane do monstrualnych rozmiarów sekcje z opisem każdego naruszenia praw dokonanych przez osobę/podmiot opisywany w artykule. Aotearoa dyskusja 19:17, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Aotearoa, ale zauważ, że piraci drogowi nie mają swych biogramów w Wikipedii. — smyru 19:22, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    A Jerzy Stuhr? U niego na dodatek są jednoznaczne dowody (nagranie), a nie tylko wersje dwóch stron 2A02:A31D:A141:C580:C5AD:190B:8DAE:2125 (dyskusja) 21:15, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Miał biogram na długo przed zostaniem "piratem" (jak sądzę).
    "Jednoznaczne dowody" to ostateczny wyrok sadowy, a nie upublicznione nagranie (bo to celebryta oraz podpadł rządzącym). Nagranie każdy interpretuje jak mu bardziej pasuje. MarMi wiki (dyskusja) 12:22, 27 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  •  Zostawić Uważam, jak większość osób powyżej, że informacja winna zostać. My, redaktorzy, możemy dodawać informacje, które są oparte na wiarygodnych źródłach i dopełniają artykuł treścią. Moim zdaniem, informacja w sposób prawidłowy przedstawia tematykę zw. ze związkami zawodowymi. Paradygmaty (dyskusja) 17:17, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Ok i w jaki sposób kontrowersje dopełniają artykuł treścią? W sumei stanowiąc praktycznie główną treść tego artykułu?
Ponownie zadam pytanie czy szanowni redaktorzy wpisują kontrowersje przy każdej organizacji? Bo tak statystycznie patrząc to każda większa firma ma "kontrowersje" związane ze zwolnieniem pracowników. A jeszcze jak dochdozi do jakiegoś grupowego zwolnienia to gazety się rozpisują przez kilka dni.
  • Do tego pewnie większośc firm, które mają związki zawodowe miało z tymi związkami "kontrowersje". Skoro to jest taka istotna informacja, stanowiąca w sumie prawie, że najwazniejsza informację dotyczącą firmy to rozumiem, że drodzy państwo za chwile będzie wysyp podobnych sekcji dla większości firm? 77.222.237.154 (dyskusja) 18:53, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Skoro w artykułach o organizacjach umieszcza się informacje o dobrych wynikach i ile to milionów nie zarobiły, to i o zwolnieniach grupowych też powinna być informacja (no chyba że dla ciebie zwolnienia grupowe nie mają zupełnie znaczenia historycznego dla organizacji). I to raczej nie umieszczoną w kontrowersjach.
    Czy to, że prezes organizacji nie lubi związków, a jego kadrowy zwalnia związkowca z naruszeniem prawa to nie jest wystarczająco ważna informacja? MarMi wiki (dyskusja) 19:19, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • To cemu się tego nie robi? Bo nie jest aktualnie takie medialne? Co to wikipedia to jest medialny portal?
Sama informacja co lubi, a czego nie lubi prezes nie ma żadnego informacyjnego znaczenia. Jak nie będzie lubił kotletów to też będzie super informacją? Więc Twoje pytanie powinno brzmieć:"Czy to, że kadrowy zwalnia związkowca z naruszeniem prawa to nie jest wystarczająco ważna informacja?". Nie uważasz? Dodatkowo poraz kolejny zapytam, dlaczego w co drugiej firmie na wiki nie ma oddzielnego rozdziału z "kontrowersjami"? Bo akurat nie jest medialne?
Dam moze inny przykład (uwaga, to tylko przykład!), jak piszesz na wiki biogreafie jakiegos noblisty to poswiecasz 2/3 tekstu o tym jak zdobył Nobla, a 1/3 informacji jak to jako dziecko został oskarżony o kradzież lodów? 77.222.237.154 (dyskusja) 19:48, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest narzucanie czytelnikowi punktu widzenia? Manipulacja, którą urządzają nam media. Pisząc, że prezes czegoś nie lubi i w tym samym zdaniu, że ktoś został zwolniony jasno dajesz czytelnikowi do zrozumienia, że to przez powód nielubienia. Jako autor tekstu nie masz zupełnie takiej wiedzy. 77.222.237.154 (dyskusja) 21:41, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko że sam prezes o tym publicznie pisze (albo raczej, że zostało to opublikowane)... Ale ok, w sumie jego stosunek do związków nie jest najważniejszy w całej tej sprawie (chociaż daje jakiś kontekst, no i dobrze poznać poglądy zarządzającego związane z jego pracą - w końcu są z nim związane co najmniej dwa artykuły) - bardziej liczy się efekt końcowy (o ile zostanie upubliczniony, bo przeważnie najbardziej medialne są oskarżenia). MarMi wiki (dyskusja) 01:16, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie mówiąc już w jaki sposób jeszcze bardziej natarczywy komentarz do artykułu prezesa firmy sii jest faktycznie, sensownym dopisem encyklopedycznym.
Raz, rozumiem, że jest to kluczowa informacja dotycząca
Dwa, teksty w stylu: "Zwolnienia miał domagać się osobiście Nitot w korespondencji mailowej" to faktycznie wpis na poziomie. No PWN by się nie powstydził. A nie, czekaj. Jednak to jest najnizszych lotów zagrywka stosowana przez brukowce. 77.222.237.154 (dyskusja) 19:03, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunąłem ten fragment (o ile ktoś inny tego nie przywrócił), bo nie ma takiej informacji w podanych źródłach (albo tylko nie potrafię tego znaleźć - ewentualnego przywracającego proszę o podanie cytatu). MarMi wiki (dyskusja) 20:35, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • W chwili obecnej jest taki zapis:
"Powodem zwolnienia, według ZA, miało być założenie przez Kosowskiego organizacji związkowej w przedsiębiorstwie. Stwierdził on, że „związki zawodowe są firmie niepotrzebne”.
18 stycznia 2023 roku Związkowa Alternatywa poinformowała o złożeniu zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa utrudniania działalności związkowej przez Gregoire Nitot.
Poraz kolejny, wiem, że się powtarzam ale jaki, ma sens wpisywać takiego tekstu w ENCYKLOPEDII. Na prawdę przy każdej osobie będziecie wypisywać, że ktoś złożył podejrzenie popełnienia przestępstwa? Jaki to ma sens? Jaką wartość daje?
Oczywiscie jeszcze dodanie fragmentu: "W piśmie wymieniono, oprócz zwolnienia Kosowskiego, wysyłanie do związkowców gróźb sądowych i obelg." wcale nie jest brzydką zagrywką w stylu, obrzucam błotem, nawet jak odpadnie to ludzie zapamiętają, że przez chwilę błoto było przyklejone. Czy naprawdę wikipedia powinna być miejscem na takie teksty? 77.222.237.154 (dyskusja) 21:51, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Akurat tak się składa, że próbowałem usunąć dokładnie te dwa fragmenty (w jednej edycji), ale zostało to wycofane.
    Stwierdzenie że związki są niepotrzebne (o ironio) - ze względu na wyrwanie cytatu z kontekstu oraz wstawienie tuż za oskarżeniami związku. Poza tym ten cytat jest w przypisie (i to już na wstępie) do poprzedniego zdania. Wg mnie dodatkowe jego podkreślenie nic nie wnosi.
    Groźby sądowe i obelgi - o ile w zawiadomieniu jest faktycznie mowa o otrzymaniu "gróźb sądowych" - to tak samo można powiedzieć o zgłoszeniu wniesionym przez ZA do prokuratury, że to "groźba procesowa"... A o obelgach w zgłoszeniu do prokuratury nie znalazłem słowa (ale przyznaję, że nie czytałem go za dokładnie). Jest wprawdzie coś o obelżywych emailach, ale to nie znaczy że występowały w nim obelgi (wg sekcji Rodzaje obelg).
    A zgłoszenie do prokuratury jest miejscami zabawne - np. w podsumowaniu są oskarżenia o "wielokrotne podważanie polskiego porządku prawnego gwarantującego swobodę działania związkom zawodowym" oraz "wielokrotne atakowanie idei i działalności związków zawodowych w ogóle". Nie wiedziałem, że można kogoś sądzić za podważanie porządku prawnego (chyba że łamało się przy tym prawo) i atakowanie idei (chyba że był to atak siłowy - ale nawet wtedy można zostać całkowicie ułaskawionym)... Jakoś politycy nie mają z tym problemów (ale może to dlatego, że mają immunitety?). Albo może to jest niezgodne z prawem tylko w przypadku związków zawodowych? MarMi wiki (dyskusja) 00:58, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • @Paradygmaty: Nie wystarczy, że informacje są oparte na wiarygodnych źródłach i dopełniają artykuł treścią (cokolwiek to ma znaczyć). Mają to też być informacje ponadczasowe, czyli takie, które mówią o faktach, które w istotny sposób wpłynęły na funkcjonowanie firmy, a nie tylko wywołały chwilowy szum medialny. Michał Sobkowski dyskusja 09:14, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Informacja na tym etapie nieency. "Wplątywanie" Wikipedii w komentowanie sporu, który czeka na rozstrzygnięcie sądowe. Tabloidowe komentowanie bieżących wydarzeń w firmie: co powiedział zwalniany, co powiedział CEO, co napisał w pozwie zwalniany, a co odpowiedział CEO. Dla mnie to obecnie robienie z encyklopedii prasówki. Ented (dyskusja) 22:26, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak powiedział Ented, nie ma co robić prasówki. Jeżeli sprawa trafiła do sądu to ta informacja powinna trafić do artykułu i poczekajmy z dalszym opisywaniem problemu na jej wynik. Jeżeli sprawa nie trafiła do sądu nie ma o czym pisać. --Adamt rzeknij słowo 07:37, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli będziemy pisać w artykułach o każdym wyroku sądu niekorzystnym dla jakiegoś podmiotu encyklopedycznego, to zmienimy się w kronikę sądową. Oprócz faktu zapadnięcia takiego wyroku musi to być jeszcze sprawa istotna dla funkcjonowania firmy czy życia danej osoby. Bo jeśli sąd nakaże przywrócenie jakiejś firmie kogoś tam do pracy i na tym się skończy, to nie ma o czym pisać, nawet jeśli sprawą interesowały się przez jakiś czas media. Michał Sobkowski dyskusja 09:14, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak przedpiśca. Istotne mogą być np. nakładane przez UKIOK milionowe kary za znaczące przejawy nieuczciwej konkurencji.
  • W obecnej formie dyskutowana tu informacja ma charakter wciągania WP do (stosunkowo mało istotnych) bilateralnych i nierozstrzygniętych sądowo przepychanek, gdzie to w WP mamy od dawna w tym zakresie wypracowane odpowiednie regulacje -> WP:CWNJ#POLEBITWY WP:CWNJ#MÓWNICA. Statystycznie rzecz biorąc każde przedsiębiorstwo zatrudniające kilkaset osób ma zapewne niemal nieprzerwanie jakieś procesy w sądach pracy, czy też jakieś przepychanki ze związkami zawodowymi. A np. banki (tylko w PL) miały lub mają dziesiątki czy setki tys. procesów sądowych z klientami, i jaki z tego niby logiczny wniosek pod kątem istotności w WP? --Alan ffm (dyskusja) 13:32, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście należy zachowac WP:WAGA. Nie mówię by wszędzie wypisywac wszystkie sprawy ale jeżeli już dochodzi do takich wpisów należało by trzymać się prostych zasad weryfikalności i neutralności --Adamt rzeknij słowo 21:02, 26 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]


  • PODSUMOWANIE Pingam uczestników dyskusji, żeby mogli wyrazić ewentualne zastrzeżenia do mojego podsumowania, bo w takim podsumowaniu pewne skróty i uproszczenia są nieuniknione. Za usunięciem całej sekcji byli: @Aotearoa @Ololuki @Michał Sobkowski @Adamt @Alan ffm @Karorn @ented i @Majonez truskawkowy. Przeciw usunięciu sekcji byli @smyru i @Paradygmaty. Niezdecydowane stanowisko zajmowali @MarMi wiki i @Kriis bis. Nie wziąłem pod uwagę głosów IP (bo być może to sam prezes Sii Polska). Zwolennicy usunięcia podkreślali, że opisywane zdarzenie zaburza równowagę treści w artykule oraz dotyczy zdarzenia, które nie zakończyło się wyrokiem sądu, ani nie ma wpływu na funkcjonowanie firmy i porządek prawny i społeczny w Polsce czyli jest nieencyklopedyczne i trywialne; podnoszono, że spory sądowe pracowników z pracodawcą są zwykłym przejawem życia społecznego. Zwolennicy pozostawienia twierdzili, że opisywane zdarzenia miały miejsce, są uźródłowione, pisano o nich w różnych mediach i z powodu naruszenia przepisów konstytucji powinny znaleźć się w artykule oraz że "dopełniają artykuł treścią". Ponieważ zdecydowana większość uczestników była za usunięciem, to zdaje się, że osiągnęliśmy konsensus. Wobec tego usunę tę sekcję z artykułu jak również z artykułu Grégoire Nitot. --Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:02, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Konsensus oznacza zgodę wszystkich uczestników. Jeśli zgody nie ma (przynajmniej 2 głosy sprzeciwu wobec usunięcia), nie ma konsensusu, jest przewaga głosów. — smyru 17:08, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    @Smyru co innego mówi Wikipedia:Konsensus. Konsensus to nie liberum veto. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:55, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Czyli konsensus oznacza zgodę, chyba że na Wikipedii, gdzie oznacza głosowanie, mimo że Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Demokracja… Nie ma to jak precyzyjne zasady.
    Skądinąd nie ma mowy o liberum veto, bo głosów przeciwnych było więcej niż jeden. — smyru 21:10, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Smyru jesteś tu jednym z najstarszych wikipedystów i chyba wiesz dobrze jak tu działa konsensus - to nie wynik 20:0 ale zdecydowana większość daje konsensus co do podejmowanych decyzji. W takim rozbudowanym już społeczeństwie jak Wikipedii idealny konsensus jest zwyczajnie niemożliwy :) ale co ja Tobie tłumaczę .. --Adamt rzeknij słowo 21:46, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Oburza mnie, że przechodzimy do porządku dziennego nad ewidentnym łamaniem zasad rządzących tym przedsięwzięciem, godząc się na edycje jawnie obrazujące konflikt interesów, POV czy wręcz cenzurujące, a debatujemy nad tym, czy wolno wzmiankować o tym, że prezes nie godzi się na korzystanie ze swobód obywatelskich. — smyru 22:27, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Majonez truskawkowy: Oczywiście zdecydowanie popieram tę decyzję. Wikipedia nie jest tabloidem do opisywania sensacyjek. Michał Sobkowski dyskusja 21:03, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Michał, nie dostrzegasz, że mamy do czynienia z próbą narzucania przez firmę tego, co można a czego nie można o niej pisać w przestrzeni publicznej? Zadałem wcześniej pytanie, na które nie doczekałem się odpowiedzi. Co jest encyklopedycznego w polskim oddziale firmy Sii oraz jej prezesie? — smyru 21:13, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Zbiorczo tutaj na Twoje zastrzeżenia: rozumiem Twoje oburzenie, bo są tematy opisane w Wikipedii, które bardzo mnie wkurzają, denerwują i doprowadzają do szewskiej pasji, zwłaszcza jeśli nie są załatwione w sposób, który uznaję za słuszny. Więc jest nas przynajmniej dwóch sfrustrowanych. Ale szanujmy zasady pomimo oburzenia.
    Odbyła się dyskusja, w której zdecydowana większość opowiedziała się za usunięciem spornego fragmentu. Przeciwko byłeś Ty i jeszcze jeden wikipedysta, który wypowiedział się jeden raz i cokolwiek niekonkretnie. Albo to jest konsensus, albo zgodzę się na to, by Twój głos unieważnił wszystkie inne głosy i sytuacja będzie przypominać tę z posłem Sicińskim.
    Ja dostrzegam próbę narzucenia swego zdania i potencjalną reklamę, ale nie ze strony firmy tylko ze strony związku, który zachęca do wstąpienia w swoje szeregi hasłem o walce o prawa pracownicze i artykułami na swojej stronie, w których przewijają się słowa "walka" i "zwycięstwo".
    Nie potrafię ocenić encyklopedyczności Sii Polska, więc się na ten temat nie wypowiem. Możesz artykuł zgłosić do poczekalni, wraz z jej prezesem i wypowiedzą się znający się na rzeczy. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:27, 3 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Sii jest encyklopedyczne ze względu na rozmiar (pewnie raczej jako całe Sii, nie jako Sii Polska, ale o Sii artykułu nie mamy - być może warto przepisać). A prezes polskiego oddziału... Cóż Grégoire jak Grégoire. Może trochę ency jako prezes klubu piłkarskiego, chociaż wątpię. Karorn (dyskusja) 08:15, 3 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej

Nowicjusz @RatMedMati opisał grupę, ale w sposób, który, bardzo przepraszam, mi się nie podoba. Zamiast konkretów ogólniki, brak historii czy liczebności/wyposażenia, dalej ogólniki, urzędnicza nowomowa, interpretacja dziwnych zdarzeń jako udowodniły (pewnie NATO pozostałoby niezaszczepione, gdyby nie polskie siły reagowania?). Powstaje też wątpliwość, czy to jest ciało encyklopedyczne. Czy ja jestem przewrażliwiony, a błędy (rzecz normalna dla nowicjusza) są pomijalne? NIe załatwiam sprawy przez dyskusję 1:1, bo nie wiem, czy potrafię zastrzeżenia dobrze wyrazić i doradzić. Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki za odpowiedź, niestety niektóre realizowane zadania wykluczają jawność wyposażenia, precyzyjnych struktur czy wymieniania nazwisk innych niż szefa. Historię również trudno mi przytoczyć, gdyż projekt jest bardzo młody i jako ZPHM realizował dotychczas zaledwie kilka zadań. Pozdrawiam serdecznie. RatMedMati (dyskusja) 14:35, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Historii nie da się opisać z powodu jej braku. W każdym razie w artykule za dużo treści przepisanej z DU czy innego tekstu prawnego/urzędniczego i czyta się go koszmarnie. Błędy techniczne wiki (linki/kategorie) da się pewnie naprawić. Ale chyba jednak trzeba zacząć od uczłowieczenia treści. ~malarz pl PISZ 18:11, 24 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Kilka przypisów, które przejrzałem nie potwierdza nazwy, jest mowa ogólnie o "zespołach medycznych" albo "pomocy medycznej" a zatem na dobrą sprawę, ten artykuł może być hoax. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:22, 27 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o pomoc w wstawieniu przypisu w uwadze

W Feliks Gąsiorowski udało mi się metodą plagiatu (podstawa naszej cywilizacji) wstawić uwagi, ale kiedy spróbowałem uźródłowić pierwszą to poległem. Czy ktoś mógłby, ignorując szablon wEdycji, poprawić to, tak by zniknął żółto-czerwony napis ostrzegawczy? Piotr967 podyskutujmy 01:14, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

poprawiłem; informacje nt. wstawiania przypisów w uwagach możesz znaleźć w dokumentacji Szablon:Uwagi Archiwald (dyskusja) 03:54, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Można też prościej - wstawić uwagę z odniesieniem do źródła w jej tekście (np. podając tytuł źródła), a tuż obok wstawić normalny przypis do tego źródła. MarMi wiki (dyskusja) 14:50, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zwrócę przy tym uwagę, że nie zawsze konieczne jest takie dodawanie przypisów, można się czasem obyć bez nich i np. zastosować {{odn}} – Amatole (materiały wybuchowe)#Uwagi (z odsyłaniem do Bibliografii) czy N,N′-Dinitrometanodiamina (ale z odsyłaniem do Przypisów). Wostr (dyskusja) 12:07, 25 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nowe w miejsce starego, i co wtedy? - brak wypracowanej praktyki

Praktycznie "od zawsze" dziwi mnie niespójność w tworzeniu administrowaniu artykułami w sytuacji gdy jakiś "obiekt" starszy zostaje zastąpiony nowym. Czasem praktykujemy w takiej sytuacji tworzenie osobnych artykułów, a czasem mamy jeden. Zilustruję to na przykładzie "fizycznym" - kamienicach. Mamy więc artykuł Budynek Feniksa w Krakowie (Rynek Główny), który opisuje modernistyczną kamienicę wybudowaną współcześnie na parceli po rozebranych wcześniejszych kamienicach, artykuł poprawnie wg mnie obejmuje konkretny obiekt, którego historia ma konkretne ramy czasowe, i który to nie ma związku z poprzedni a zabudową. Z drugiej strony mamy artykuł Kamienica Czyncielów w Krakowie, który to opisuje historię zabudowy parceli, a nie konkretnej kamienicy umieszczonej w tytule. Ciekawe, że informacje o kamienicy Czyncielów zajmują w tym artykule niewiele miejsca, może 1/4.

Zagadnienie to jest powszechne, zilustrowałem kamienicami, gdyż widać czytelnie, ale obejmuje szeroki wachlarz tematyk: czasopisma, szkoły, przedsiębiorstwa itd. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:06, 27 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeszcze ciekawiej jest ze szkołami, gdzie z faktu, że we wsi była szkoła za cara/Prochazki/Wilusia, wywodzi się encyklopedyczność tysiąclatki czy szkoły społecznej założonej w tym wieku. Ciacho5 (dyskusja) 09:36, 27 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    • @Ciacho5 To prawda, "przyszywane genealogie" to powszechne zjawisko. Już nie mówiąc o tematach wagi superciężkiej typu religie czy państwa :) Ze szkołami jest jeszcze taka sytuacja, że mieszane są dwa pola semantyczne: 1. szkoła jako budynek, 2. szkoła jako instytucja społeczna.
    • @Pawelboch, ta niespójność może wynikać ze źródeł na podstawie jakich było pisane hasło. Encyklopedia Krakowa na ogół w hasłach poświęconych kamienicom przedstawia, dłużej lub krócej, dzieje parceli. W przypadku Feniksa nie sięgnięto po nią, stąd ta niespójność w porównaniu do Czynciela. Frangern (dyskusja) 12:15, 28 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
      @Frangern No tak, ale przecież nie jesteśmy mirrorem Encyklopedii Krakowa. Bardziej niż nad przyczynami, zastanawiam się co w takich sytuacjach, bo to jest szerszy temat, taka dezynwoltura wobec zasad i źródeł. Bo wg mnie to nie jest kwestia jakości i doboru źródeł, tylko przede wszystkim jasnego określenia co jest konkretnie tematem artykułu i dopasowanie do tematyki odpowiedniego tytułu artykułu. To jest podstawa encyklopedii, jeśli artykuł jest po trochu o wszystkim co się akurat komuś skojarzyło, to to znaczy, że to jest esej, a nie artykuł w stylu encyklopedycznym. Zajrzałem do artykule o Feniksie w En.Kr., i pisze tam wyraźnie "gmach wzniesiony został w miejscu" a zatem w żadnym razie nie sugeruje tożsamości starszych kamienic z Feniksem. pzdr., pawelboch (dyskusja) 14:08, 28 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
      @Pawelboch, mirrorem nie jesteśmy, ale dla niektórych użytkowników takie opracowanie mogło być wzorem czy inspiracją przy pisaniu artykułu. Oczywiście nie dla każdego, wszak w En.Krk mniej więcej połowę zajmuje przedstawienie losów wcześniejszych kamienic, a autor hasła na Wiki ten wątek potraktował pobieżnie. Tutaj do rozważenia jest kwestia czy historię miejsca należy uwzględniać w haśle o obiekcie. Moim zdaniem tak, tylko należy wyraźnie wyodrębnić jedno od drugiego, tak by [nie] tworzyć sugestii o której pisałeś, że nowa budowla jest tożsama ze starą. W przypadku tych dwóch krakowskich kamienic dzieje parceli są o tyle istotne, bo zainteresowanie i kontrowersje wokół nich wynikało z lokalizacji i otoczenia. Frangern (dyskusja) 15:55, 28 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
      Jak tak teraz nad tym myślę, to najrozsądniej jest chyba dzielić na osobne artykuły. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:54, 31 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Nie wiem, czy nie zostanie to uznane jako mnożenie bytów. Jak wyobrażasz sobie tytuł takiego hasła? Posesja budynku Feniksa w Krakowie? Frangern (dyskusja) 10:12, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

W kulturze masowej

Niektóre postacie, np. demony i aniołowie zawierają w opisujących je artykułach sekcję "W kulturze masowej", która najczęściej jest zbiorem bezładnych informacji. Ponieważ imię demona występuje w licznych grach komputerowych, filmach czy powieściach wampirycznych, anonimowi użytkownicy po zagraniu/przeczytaniu dopisują do tej sekcji kolejne pozycje. Często są to gry czy książki czerwonolinkowe, chyba bez perspektyw na encyklopedyczność, ale ja się nie znam, bo nie gram. Proponowałbym, żeby nie akceptowac w czasie zatwierdzania ostatnich zmian takich dopisków, zwłaszcza, że nie mają najczęściej żadnych źródeł tylko informacje własne gracza/czytelnika. Wydaje mi się, że sekcje te często naruszają zasadę WP:NIEŁAD Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:27, 27 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak bez źródeł, to anuluję i najczęściej jest spokój. Drugą formą W kulturze masowej są dopiski, że jakiś zespół śpiewa o tym/postać występuje w książce/filmie. Najczęściej jest to podstawianie żabiej nogi, bo zespół czerwonolinkowy. Uznaję wtedy, że nie jest to informacja encyklopedyczna. Natomiast jeśli postać, zdarzenie czy artefakt jest ważny/a/e w jakimś słynnym dziele (lub dziele ważnego twórcy, pierwszoligowego) i są źródła, to niech będzie. O ile z kolei nie zakłóca WAGI. Jeśli art ma 3 linijki i do tego 3 linijki o wystąpieniu w utworze, to trochę niefajnie. Ciacho5 (dyskusja) 13:46, 27 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Formy żeńskie - feminatywy

Nie wiem, dlaczego niektórzy wikipedyści uparcie traktują feminatywy jako wandalizmy i koniecznie chcą je zastępować formami męskimi. Ja honoruję takie formy jak: politolożka, psycholożka, etnografka, językoznawczyni, marszałkini, członkini, nie akceptuję jednak formy: adiunktka, nie podoba mi się też: zastępczyni. 74Ryszard (dyskusja) 06:45, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie ma znaczenia, co Tobie czy komuś się podoba, co ktoś chciałby, o co ktoś walczy. Ważne jest oficjalne uznanie lub vox populi na tyle silny, żeby nie wprowadzać niszowych poglądów (czyli jeżeli kilkadziesiąt procent Polaków takich form używa), a nie są błędne. Bynajmniej zamiast przynajmniej nie przejdzie). W czymże adiunktka gorsza czy zastępczyni. Zwróć też uwagę, że bardzo często jedynym wkładem niektórych osób jest zamienianie na feminatywy form męskich czy w miarę neutralnych, dochodząc do sędziny. Ciacho5 (dyskusja) 06:59, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Masz rację. Najważniejsze jest, czy dana forma jest powszechnie akceptowana. Niezależnie od zdania poszczególnych redaktorów Wikipedii. Ja ostatnio na „stronach oczekujących na przejrzenie” miałem do czynienia przynajmniej z kilkoma (może kilkunastoma) biogramami pań. I ktoś (nie wiem, czy to jest ta sama osoba) konsekwentnie zmieniał formy z żeńskich na męskie. Ja te zmiany z reguły wycofywałem. Jeśli bohaterka biogramu życzy sobie, żeby ją nazywać „politolożka”, to po co to podważać? „Adiunktka” – wg mojej wiedzy nie jest zbyt powszechną formą, poza tym jest trudna w wymowie – ja tej formy nie będę popierał! Albo: redaktorka naczelna - lepsze jest: redaktor naczelna. 74Ryszard (dyskusja) 16:32, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Decydujące jest stanowisko Rady Języka Polskiego. Zgodnie z nim zwalczamy "ministrę" i "doktorę". Tylko ostrożnie, bo akurat to co sobie bohaterka biogramu życzy nie powinno być priorytetem. Niektórzy nie życzą sobie być opisywani wcale - a biogram powstaje. Niektórzy mają życzenia z kosmosu - a jak ktoś zażąda stosowania formy "Wasza Zajebistość"? Kluczowe są źródła, najprościej przepisywać nazewnictwo właśnie stamtąd. Tak jak ją nazywa artykuł w dużej gazecie tak powinna być opisywana tutaj. Radagast13 (dyskusja) 18:44, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale wiesz, że dla większości opisywanych osób nie będzie ani jednego źródła po polsku? Mpn (dyskusja) 20:14, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Powyższa dyskusja jest o Polkach, patrząc po wkładzie Ryszarda. Ale oczywiście masz rację. A może tak? Dla zagranicznych możemy się umówić, że w naukach humanistycznych (z większym udziałem poglądów lewicowych) będzie socjolożka i psycholoszka, a w STEM Pani Fizyk Teoretyczny i Pani Profesor Matematyki. ;-) Radagast13 (dyskusja) 19:10, 31 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Chciałeś, jak sądzę, napisać psycholożka. (Podejrzewam też, że nie doceniasz stopnia feminizacji nauk ścisłych/przyrodniczych oraz z niewiadomych przyczyn zakładasz, że uprawiające je kobiety mają poglądy prawicowe :D). Gytha (dyskusja) 19:25, 31 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ależ jak najbardziej zagraniczne nauki humanistyczne mają więcej naukowców o poglądach lewicowych niż kierunki STEM. I więcej Pań ma takie poglądy niż Panów. To żadna tajemnica, na Wikipedii też o tym piszą. Dziwne, że nasi angielskojęzyczni koledzy jeszcze tego nie ocenzurowali, bo źródło podaje stosunek 14:1 Demokratów do Republikanów. Oczywiście pisząc "zagranica" miałem na myśli przede wszystkim USA. W Chinach pewnie jest bardziej wyrównane. U nas też. Radagast13 (dyskusja) 20:05, 31 lip 2023 (CEST) [odpowiedz]

Flaga Pireusu

W artykule Pireus kolega @Big mint.official wstawił flagę Pireusu. Anulowałem, bo wątpliwe, aby coś tak dziwnego było oficjalną flagą miasta. Przedtem spojrzałem w Internet, niestety tylko anglojęzyczny. Źródłem jakieś prywatne (?) strony zrobione w Paincie, z niedziałającymi linkami. Faktycznie, tutaj wisi taka czy podobna flaga obok państwowej, ale chyba przydałoby się poważniejsze źródło. I może ewentualnie zamienić na inny format? flaga w GIFie? Ciacho5 (dyskusja) 07:20, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczpospolita Obojga Narodów: dewiza i hymn

Mam wątpliwości co do tej kwestii, więc pozwalam sobie ją tutaj poruszyć. Czy w literaturze poświęconej RON pojawia się gdziekolwiek informacja, by to państwo miało swoją dewizę w postaci zdania Si Deus nobiscum quis contra nos? Do infoboksu artykułu wprowadził taką informację użytkownik spod IP (edycja, który nie jest aktywny od 2016. Zastanawiam się, czy w ogóle ma sens zachowanie takiej informacji, jeśli brak do niej źródeł w tekście głównym artykułu. Podobne wątpliwości budzi we mnie umieszczenie Gaude Mater Polonia jako hymnu państwowego, również bez żadnego odwołania do literatury. Frangern (dyskusja) 11:11, 30 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma dobrych źródeł na to. Zresztą sama nazwa (RON) jest de facto POVem, który z różnych przyczyn trochę się ugruntował. JA mam inne pytanie, jaki jest sens umieszczać w artykule tą pseudomapkę, skoro nawet z podpisu wynika, że ona aktualna była dwa lata. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:59, 31 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o mapkę, to chyba wyraz ogólnej tendencji, by w infoboksach dawnych państw wstawiać mapę z ich maksymalnym terytorium. Frangern (dyskusja) 20:17, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Władysław Konopczyński w "Dziejach Polski nowożytnej" (wyd. 1986, t. I, s. 277) w części pt. "Polska w wieku zygmuntowskim", rozdział "Kraj i ludność", podrozdział "Nazwa, stolice i godło państwa", pisze o stolicach, o herbach, o sztandarze i banderze, ale nic o dewizie i hymnie. W drugim tomie (zaczynającym się od roku 1648) nie ma podobnego rozdziału. --Kriis bis (dyskusja) 13:10, 31 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wcześniej jako dewiza figurowała Pro fide, Lege et Rege także bez źródła. To przejaw częstego u nas prezentyzmu w opisywaniu przeszłości. — smyru 18:45, 31 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
@pawelboch, @Kriis bis, @smyru, dziękuję za zabranie głosu. Obie informację usunę Frangern (dyskusja) 21:40, 3 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Stanisław Napierała

Z @Tokyotown8 mamy odmienne zdania co do treści hasła, więc chcielibyśmy ze społecznością skonsultować następujące zagadnienie. Majowe edycje Tokyotown8 (diff) skróciłem do postaci:

W 2021 prokurator w Kaliszu stwierdził, że biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017. Decyzję tę skutecznie zaskarżyła państwowa komisja ds. pedofilii, co skutkowało dalszym prowadzeniem postępowania przygotowawczego (diff).

Do tego tekstu Tokyotown8 dopisał dwa zdania:

Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem. Opierając się na tym orzeczeniu, kaliska prokuratura ponownie zajęła się przypadkiem Stanisława Napierały (diff).

Z powyższym są związane następujące pytania:

  1. Czy w tym haśle informacja o wszczęciu postępowania prokuratorskiego jest encyklopedyczna? Czy sprawa nabierze waloru encyklopedyczności dopiero, gdy zapadnie wyrok skazujący?
  2. Czy w tym haśle sprawa dotycząca postępowania prokuratorskiego powinna być opisana aż tak drobiazgowo, szczególnie gdy pozostałe elementy życiorysu są opisane zwięźle (wątek kontrowersyjny, choć na razie bez mocnych akcentów, wyróżnia się na tle reszty hasła)?
  3. Czy w tym haśle należy opisać, w jaki sposób judykatywa, zajmując się sprawą dotyczącą Napierały, rozwiązuje wątpliwości w zakresie interpretacji przepisów prawa?

Jednocześnie proszę o poparcie stanowisk:

  1. Że wprowadzanie do hasła zdania: Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem jest nadużyciem (i że zdanie w takiej formie nadaje się do prasy, ale nie do encyklopedii). Tokyotown8 zauważa, że skoro tak stoi w źródle (artykuł w Onecie), więc tak też może być w haśle Wikipedii (wpis Tokyotown8 w dyskusji). Tymczasem Sąd Najwyższy nie zajmował się wprost, jak to jest napisane w artykule Onetu, sprawą tuszowania przez biskupów przestępstw pedofilskich, lecz na wniosek Sądu Rejonowego w Kaliszu (w artykule Onetu błędnie podano, że to Sąd Okręgowy) dokonał wykładni odpowiedniego przepisu ustawy (uchwała SN). Uchwała Sądu Najwyższego ma więc ogólniejsze znaczenie niż twierdzi Tokyotown8, a dziennikarz Onetu zinterpretował postanowienia uchwały na potrzeby opisywanej sprawy.
  2. Że sprawa w Sądzie Najwyższym nie miała charakteru odwołania od wyroku sądu niższej instancji (sprawę cały czas prowadził sąd kaliski), dlatego wątek Sądu Najwyższego w haśle nie powinien być opisywany.
  3. Że dwa zdania wprowadzone do hasła przez Tokyotown8 stanowią de facto powtórzenie treści wprowadzonej przeze mnie. Wiktoryn <odpowiedź> 08:52, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli zdanie o Sądzie Najwyższym jest za Onetem, a Onet, jak wykazano, w tym zakresie mocno odbiegł od stanu faktycznego, to danie to nie może być podane w Wikipedii (raz, że sam fakt znalezienia czegoś w źródłach nie oznacza, że można taka informację dodać zwłaszcza, gdy jest niezgodna z innymi źródłami, dwa, Onet nie jest zbyt wiarygodnym źródłem i jeśli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, to należy z niego rezygnować. Ponadto, moim zdaniem, cała ta informacja o działaniach prokuratury jest do pominięcia – to jest opis działań formalnych (czy w danym roku było to przestępstwo, czy nie, czy w związku z tym można się tym zająć, czy nie), niewiele do sprawy, dość dobrze opisanej we wcześniejszych zdaniach, wnoszących. Jeśli będą jakieś konkrety, np. prokuratura stworzy akt oskarżenia lub stwierdzi, że jej zdaniem nie było przestępstwa, to wtedy jedno zdanie o tych efektach można dodać. Ale bez wchodzenia w techniczne szczegóły, jak jest teraz. Dlatego obecnie w ogóle pominąłbym tu te informacje. Aotearoa dyskusja 09:27, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wystarczy zmienić przypis nie Onet tylko istniejące postanowienie Sądu Najwyższego w tej sprawie. To są fakty te zarzuty. Ten fragment przenieść do nowego akapitu np. Kontrowersje. Ukrywanie tego pod sugestią czy jest to encyklopedyczne czy nie nie ma sensu. Ten opis nie sugeruje wyroku winny czy niewinny.. ale niejasny fragment życiorysu biskupa ukaranego już przez Stolicę Apostolską z opisanych powodów. Pamulab (dyskusja) 10:00, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    1. Zadaniem Wikipedii nie jest zbieranie wszystkiego typu kontrowersji. Hasło encyklopedii [sic!] powinno zawierać zarzuty o istotnym znaczeniu.
    2. Mamy przedstawiać fakty, a nie psuć ludziom życiorysy, wpisując kontrowersje typu „może winny, a może nie” (tak, wpisywanie do życiorysów nierozstrzygniętych spraw może być psuciem życiorysów, bo takie znaki zapytania mogą być interpretowane, choćby podświadomie, na niekorzyść).
    3. Fakt można opisać w czterech zdaniach, w dwóch zdaniach, a nawet w jednym, przy czym szczegółowość opisu powinna być dostosowana do znaczenia faktu oraz objętości hasła.
    Ponadto proszę przeczytaj raz jeszcze, jakie było zadanie Sądu Najwyższego. On nie wyrokował w sprawie, jedynie wydał „techniczną” uchwałę, jak sądy mają rozumieć nowy przepis prawa. Wiktoryn <odpowiedź> 10:37, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wiktorynie, w żadnym miejscu hasła nie ma przedstawionych opinii, są jedynie fakty. Wskaż, gdzie takowa opinia się znajduje? W którym miejscu przedstawione są wątpliwości dotyczące bohatera biogramu, które czytelnik może interpretować?Tokyotown8 (dyskusja) 12:01, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Wiktoryn <odpowiedź>
    Ad1. Czy te opisane zarzuty( ustalone za które został ukarany i nowe) nie są o istotnym znaczeniu wg. Ciebie ?
    Ad2.Co nie jest faktem w tym życiorysie?
    Ad.3 Tu jest kilka faktów i zatem kilka zdań
    Sąd Najwyższy i jego rola w sprawie-- było pytanie o pomoc prawną do Niego to została udzielona i tylko tyle jest w art. Uważam ,że Tokyotown8 nie popełnił żadnego błędu ani nie zawarł żadnej sugestii w tym życiorysie Pamulab (dyskusja) 12:09, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Czy prezeczytałeś cały akapit w biogramie dotyczący tej sprawy? Tam jest także: W 2020 zarzucono mu w mediach, że w czasie gdy zarządzał diecezją kaliską nie wszczął postępowań kanonicznych wobec dwóch podległych mu duchownych w sprawach dotyczących seksualnego wykorzystania małoletnich pomimo powiadomienia go o oskarżeniach (w jednym przypadku ksiądz został prawomocnie skazany przez sąd w postępowaniu karnym). Dziennikarze opisujący te sprawy skierowali do metropolity poznańskiego i Nuncjatury Apostolskiej w Polsce, w oparciu o motu proprio Vos estis lux mundi, zawiadomienia o jego zaniechaniach. Postępowanie prowadził arcybiskup metropolita poznański Stanisław Gądecki. W wyniku dochodzenia w 2021 orzeczono, że w jednym przypadku hierarcha nie dopełnił swoich obowiązków w niezamierzony sposób, w związku z czym Stolica Apostolska poleciła zasugerować mu wpłacenie darowizny na rzecz Fundacji św. Józefa, a także nieuczestniczenie w publicznych celebracjach i wydarzeniach. – czyli sprawa jest opisana. Dodatkowe zdania (W 2021 prokurator w Kaliszu stwierdził, że biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017. Decyzję tę skutecznie zaskarżyła państwowa komisja ds. pedofilii, co skutkowało dalszym prowadzeniem postępowania przygotowawczego oraz Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem. Opierając się na tym orzeczeniu, kaliska prokuratura ponownie zajęła się przypadkiem Stanisława Napierały) nic nowego do sprawy nie wnoszą, opisują tylko jakies prawne zawiłości (z przekręconą informacją o SN), z których na chwilę obecną niewiele wynika. Aotearoa dyskusja 15:05, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    To Twoja interpretacja , że z Uchwały SN nic lub niewiele wynika .. a jednak wynika skoro ponownie wszczęto dochodzenie prokuratorskie..a o tym jest opis. Pamulab (dyskusja) 15:15, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    cyt. z Uchwały SN... Analizując cel regulacji prawnej (ratio legis) wprowadzonej od 13 lipca 2017 r., nie sposób tracić z pola widzenia faktu, że wiele przypadków seksualnego wykorzystania małoletnich miało miejsce przed tą datą, a zatem niepoinformowanie o nich organów ścigania niezwłocznie po wejściu w życie ustawy nowelizującej może utwierdzić u sprawców czynów godzących tak drastycznie w dobro dzieci poczucie bezkarności, a co za tym idzie stworzyć realne niebezpieczeństwo kontynuowania przez nich przestępnego procederu, wyrządzającego małoletnim ofiarom niepowetowane krzywdy.
    Po naszemu Nie należy odmawiać ścigania takich przestępstw przez organa ścigania.... Pamulab (dyskusja) 15:26, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Ad. 1. Nie, nie są wg mnie istotne. Istotne wg mnie jest skazanie lub co najmniej sformułowanie aktu oskarżenia. Postępowanie przygotowawcze nie jest jeszcze wg mnie zarzutem.
    Ad. 2. Aby coś było faktem w życiorysie, konieczne jest to, aby istniała możliwość zapisania danej informacji w postaci zdania zaczynającego się od podmiotu, którym jest nazwisko bohatera hasła. Jeśli takiego zdania nie sposób zapisać, to to nie jest fakt w życiorysie. Fakt w życiorysie to np. "X został oskarżony", "X został skazany", ale "Sąd dokonał interpretacji przepisu ustawy" nie jest faktem w życiorysie.
    Ad. 3. W haśle ważne jest rozłożenie akcentów. Nie może być tak, jak teraz, że w haśle dominuje wątek kontrowersyjny, podczas gdy on do tej pory nie rzutuje na życiorys Napierały (nie został skazany, ukarany, napiętnowany etc.). Nie może być tak, że pewne wątki są opisywane zdawkowo, a inne zbyt dokładnie. Podobnie byłoby nieodpowiedzialne, gdybym w haśle utworzył sekcje: pierwszą o okolicznościach przejęcia rządów w Kaliszu (wizyta u nuncjusza, przyjazd do Kalisza, spotkanie z dziekanami), drugą o peregrynacjach po diecezji trzech obrazów (św. Józefa, Jezusa Miłosiernego, Matki Bożej Częstochowskiej), trzecią o wizycie Jana Pawła II w Kaliszu (przygotowania, miejsca wizyty, najważniejsze wątki z przemówień). Zapewniam Cię, że źródła bym znalazł. Podobnie nie stworzę sekcji o wizytach i wystąpieniach biskupa w roku 2018, czy wypowiedziach dla Radia Maryja i Telewizji Trwam w roku 2021. Dlaczego? Przecież to są fakty. Bo hasło wyglądałoby koślawo. Ważne jest więc, aby w haśle były zachowane proporcje, opisane ważne rzeczy i w odpowiedniej długości. Stąd też moje słowa, że fakt można napisać rozwlekle (cztery zdania) i zwięźle (jedno zdanie). Wiktoryn <odpowiedź> 17:00, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Dla uporządkowania przedstawię porządek sprawy:

  1. W ustawie z dnia 23 marca 2017 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny (Dz. U. z 2017 r., poz. 773) został zmieniony art. 240 par. 1. Do dotychczasowej treści: Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 118a, 120–124, 127, 128, 130, 134, 140, 148, 163, 166, 189, 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 dopisano kolejne przykłady czynów zabronionych, o których niezawiadomienie organów ścigania jest karalne (m.in. przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości, tj. art. 197, 198 i 200). Przepis ten zaczął obowiązywać z dniem 13 lipca 2017 r.
  2. W sierpniu 2021 r. prokurator w Kaliszu odmówił wszczęcia postępowania z tego artykułu, stwierdzając, że prawny obowiązek zawiadomienia organów ścigania zaistniał z dniem 13 lipca 2017 r.
  3. Decyzję prokuratora zaskarżyła do Sądu Rejonowego w Kaliszu państwowa komisja ds. pedofilii.
  4. W marcu 2022 r. Sąd Rejonowy w Kaliszu zwrócił się do Sądu Najwyższego o rozstrzygnięcie, jak należy rozumieć nowy przepis, tj. czy obowiązek denuncjacji w sprawie czynu, który został dopisany do katalogu w art. 240, dotyczy wyłącznie sytuacji, gdy osoba dowiedziała się o czynie zabronionym począwszy od 13 lipca 2017, czy też podlega odpowiedzialności karnej osoba, która o czynie zabronionym dowiedziała się przed tą datą.
  5. 1 lipca 2022 r. Sąd Najwyższy wydał uchwałę, w której dokonał wykładni przepisu, tzn. określił, jak przepis należy rozumieć. W myśl uchwały odpowiedzialności podlega osoba, która o czynie zabronionym dowiedziała się przed datą 13 lipca 2017 r.
  6. 12 września 2022 r. Sąd Rejonowy w Kaliszu przychylił się do zaskarżenia.

Jak widać Sąd Najwyższy uporządkował rozumienie przepisu kodeksu karnego. Nie badał sprawy Napierały. Określił jedynie, co jest przestępstwem, a co nim nie jest. A uchwała dotyczy biskupów, lekarzy, nauczycieli, piekarzy, górników, budowlańców, drogowców, informatyków itd. tzn. nas wszystkich. Opisywanie prawniczej kuchni, w szczególności w sposób, jaki to zrobił Pamulab ([10]), jest szkodliwe dla hasła. Wiktoryn <odpowiedź> 17:00, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

  • Kilka wątków wyżej jest dyskusja (zakończona usunięciem sekcji) o opisanej w haśle "kontrowersji" nt. zwolnienia jednego pracownika ze 7700 zatrudnionych w Sii Polska. Napisałem wówczas: Informacja na tym etapie nieency. "Wplątywanie" Wikipedii w komentowanie sporu, który czeka na rozstrzygnięcie sądowe. Tabloidowe komentowanie bieżących wydarzeń w firmie: co powiedział zwalniany, co powiedział CEO, co napisał w pozwie zwalniany, a co odpowiedział CEO. Dla mnie to obecnie robienie z encyklopedii prasówki. Tutaj nie jest może analogicznie (nie firma, lecz człowiek), aczkolwiek jest podobnie: opisywanie problemu/"kontrowersji" przed zakończeniem/wyrokiem w sprawie jest robieniem tzw. prasówki. Opisywanie na tym etapie "może winny, a może nie" jest tabloidowym (a nie encyklopedycznym) traktowaniem biogramu. Ponadto zgadzam się, że "wplątywanie" w hasło SN, który nie wyrokował w danej sprawie, a dawał ogólną wykładnię rozumienia przepisu, jest dorabianiem ideologicznej gęby sprawie, bo prezentuje treść w taki sposób jakoby SN wypowiedział się pod kątem bohatera biogramu. Ented (dyskusja) 17:50, 1 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Może i fakty są kontrowersyjne, tym niemniej nie dostrzegam w treści hasła aby "może winny, a może nie" - mamy źródła, które twierdzą, iż "nie dopełnił swoich obowiązków w niezamierzony sposób" - nie ma żadnego "może". Mamy źródła, które twierdzą, iż "biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017" - również nie dostrzegam "może było tak a może inaczej". Kolejne/przedłużone postępowanie jest częścią tej samej historii. Z kolei krytycznym punktem owej historii jest decyzja SN. To ona zmieniła przebieg owej historii, która dotychczas kończyła się na (cytuje ponownie) ".... ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017"...tym razem zaszła zmiana. Nadal nie potrafię dostrzec w treści hasła gdzie są wartościujące opinię? Pan X uważa, że...-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:47, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
    Jedno pomieszanie i trzy nieprawdy wymagają sprostowania:
    1. Po pierwsze nie można mieszać sprawy kanonicznej ze sprawą cywilną. Po drugie te dwie sprawy dzieli w sposób zasadniczy etap ich procedowania – postępowanie Stolicy Apostolskiej zostało zakończone (stwierdzeniem, że Napierała nie dopełnił swoich obowiązków w niezamierzony sposób), natomiast postępowanie organów ścigania RP, mimo że trwa tak długo, wciąż znajduje się dopiero na etapie przygotowawczym (nie sformułowano nawet aktu oskarżenia).
    2. Mamy źródła, które twierdzą, iż "biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017". Nieprawda, nie mamy takiego źródła. Prokurator i sąd to nie są instytucje równorzędne, a stanowisko prokuratora zostało przecież skutecznie zaskarżone. I, uwaga, prokurator nie stwierdził, że Napierała czegoś nie zrobił, lecz uznał, że ze względów czasowych (kwestia wejścia przepisu w życie) nie podlega sprawa ocenie.
    3. Z kolei krytycznym punktem owej historii jest decyzja SN. To ona zmieniła przebieg owej historii [...] Nieprawda. Przebieg historii zmieniło orzeczenie kaliskiego sądu, kwestionujące decyzję prokuratora. Tak jest w Polsce, że decyzję o odmowie wszczęcia postępowania przez prokuratora zaskarża się do sądu rejonowego (nie do Sądu Najwyższego). To sąd rejonowy dokonał oceny decyzji prokuratora. A to w jaki sposób doszedł do orzeczenia (czy skierował pytanie do Sądu Najwyższego, czy zbadał linię orzeczniczą, analizując dotychczasowe orzeczenia sądów, czy skonsultował się z kolegami z wydziału), to są już techniczne szczegóły.
    4. [To ona zmieniła przebieg owej historii], która dotychczas kończyła się na (cytuje ponownie) ".... ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017". Nie, opis w haśle kończył się słowami „Decyzję tę skutecznie zaskarżyła państwowa komisja ds. pedofilii” (diff). Uważny czytelnik rozumie to zdanie w ten sposób, że sąd uznał, że podlega odpowiedzialności karnej osoba, która o czynie zabronionym dowiedziała się przed lipcem 2017, jednocześnie sąd zakwestionował stanowisko prokuratora. Pisanie raz jeszcze tego samego w haśle (słowami: „biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem”) jest absolutnie niepotrzebne, a nawet niewłaściwe.
    I raz jeszcze do znudzenia podaję, że Sąd Najwyższy niczego nie wyrokował, a nawet nieprawdą jest, że „Sąd Najwyższy [...] uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem”. To wprowadziła zmiana ustawy o ustawie – Kodeks karny, Sąd Najwyższy jedynie wyjaśnił, żeby nie było żadnych wątpliwości, jak należy tę nowelizację rozumieć. Wiktoryn <odpowiedź> 11:19, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wiktoryn <odpowiedź>
Moje stanowisko do tego Twojego zarzutu.. cyt. Opisywanie prawniczej kuchni, w szczególności w sposób, jaki to zrobił Pamulab ([11]), jest szkodliwe dla hasła.
Odpowiadam. Moje wpisy i edycje obejmują tylko zarzuty m.in. Twoje że opis w art. cyt. Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem, jest zmanipulowany , jest nadużyciem , że nic takiego nie określa, że nie jestem w stanie tego opisu uźródłowić , jest dorabianiem ideologicznej gęby sprawie, itp. Wykazałem ,że jednak jest to nieprawda /zarzuty/ i dotyczy jednak tego biskupa i jego zyciorysu bo to z jego powodu była podjęta uchwała SN na wniosek SR w Kaliszu! Nie zajmuję się oceną i dyskusją czy to narusza jego dobre imię czy nie bo moim zdaniem dobrego imienia ten biskup nie posiada i nie bedzie już posiadał od momentu ukarania go przez władze kościelne za ukrywanie pedofilów w diecezji. Nadal uważam ,że Tokyotown8 (dyskusja) nie popełnił tego co mu zarzucasz w tej dyskusji...i to powinno zostać w art. by czytelnik miał informację ,że nie tylko władze kościelne go ukarały karą kościelną za ukrywanie pedofilii ale grozi mu również odpowiedzialność karna z art. 240 KK. To tyle w tym temacie z mojej strony. Jesteś adminem i opiekunem art..... Pozdrawiam serdecznie! Pamulab (dyskusja) 08:15, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zadaniem Sądu Najwyższego nie było zbadanie, czy prokuratura ma ścigać Napierałę. Sąd Najwyższy jedynie dokonał wykładni znowelizowanego przez polityków w 2017 r. przepisu prawa, bo rolą Sądu Najwyższego jest m.in. to, aby sądy tak samo orzekały. Tak jak pisałem wyżej Sąd Najwyższy analizował sprawę ogólnie, a nadużyciem jest łączenie orzeczenia Sądu Najwyższego ze zdaniem „Sąd Najwyższy w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem” (na marginesie zdanie to nadaje się do tabloidu, a nie do encyklopedii). Wreszcie wybór cytatu do hasła ([11]) był nieszczęśliwy – to nie były przesłanki prawne do wydania takiego orzeczenia Sądu Najwyższego. Tak, jak wyjaśniłem Ci poniewczasie w dyskusji użytkownika, miałem na myśli cytat na potrzeby polemiki, a nie cytat do umieszczenia w haśle. Wiktoryn <odpowiedź> 11:19, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Miałem już nie zabierać głosu w dyskusji ale ... skoro tak to zajmij się też tym problemem z prokuraturą biskupa Wiktor Skworc na początek bo są inni też...
PS. Nie mieszaj pojęć. SN nie uchwalił, że mają Sądy jednakowo orzekać bo nie ma takiego prawa, tylko wskazał ,że zgodnie z Ustawą z lipca 2017 i art. 240KK osoby które powzięły wiedzę o przestępstwie molestowania dzieci przed wejściem ustawy w życie a nie zgłosiły tego do organów ścigania RP po wejściu Ustawy w życie mogą być i powinny być ścigane z urzędu. Dochodzenie prokuratorskie w sprawie to nie wyrok ani zarzut.. Pamulab (dyskusja) 12:48, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Linki wewnętrzen/interwiki

Faktycznie, fanem protezowania brakujących linków wewnętrznych interwikami nie jestem. Ale nie mam specjalnie przeciw, jeśli link prowadzi do angielskiego artykułu o osobie czy terminie naukowym, albo wietnamskiej Wiki, gdzie opisano wietnamskiego aktora, który u nas ma 1 % szans na opis (a był jakimś współpracownikiem Wajdy czy innej Holland). Ale tutja, moim zdaniem, @Abraham poszedł trochę dziwnie. Co prawda zaskakujące, że Czesi maja art o kanale w Mrzezinie (nawet Kralovca nie dotyczy), ale niechby. Ale jeśli ktoś czyta art o rzekach w Polsce, to po co mu link do dorzecza Dunaju? Jeśli nie wie, co to jest dorzecze albo Dunaj, to, przepraszam, ale z artykułu arabskiego się raczej nie dowie (z ukraińskiego też, chociaż.... autotranslatory są). Czy taka osoba szuka informacji o wielkości dorzecza Dunaju? (pewnie jest w artykule Dunaj), albo innych informacji (o florze i faunie tego dorzecza?)? Ciacho5 (dyskusja) 13:05, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Powiem tak: lepszy link interwiki niż redlink. Z redlinku nic się nie dowiesz, a z interwiki już tak - nawet jeśli jest w języku arabskim (tłumacz Google).
Większy problem tego artykułu to raczej brak uźródłowienia - np. dorzecze Dunaju (chyba że to wyjątek?) - czemu jest wymieniona Czadeczka (która jest w kategoriii Dorzecze Kisucy)? Przecież nie jest bezpośrednim dorzeczem (ale może tak się podaje?). Czarna Orawa też o byciu dorzeczem nie wspomina (ale przynajmniej jest o tym w Dunaj)... MarMi wiki (dyskusja) 15:39, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Czadeczka i Czarna Orawa są jak najbardziej w dorzeczu Dunaju (hydrograficznie) i należą do obszaru dorzecza Dunaju (prawnie, por. https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-wodne-18625895/art-13 ). Akurat ten obszar jest w Unii Europejskiej największy, co prawda Polska nie należy do ICPDR i nie współtworzy międzynarodowego planu gospodarowania tym dorzeczem, ale swój własny plan gospodarowania wodami na obszarze dorzecza ma (https://dziennikustaw.gov.pl/DU/2023/210). Artykuł o tym dorzeczu powinien być w każdej wikipedii, nie tylko polskojęzycznej. Panek (dyskusja) 23:49, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Marian Panek ( duchowny) i Marian Panek (duchowny)

@Pamulab, @Gosiaczk Co tu się stało? Czemu mamy dwa (na pierwszy rzut oka) identyczne hasła o duchownym? Dominik aus Polen (dyskusja) 22:46, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

W jednym jest spacja przed "duchowny". MarMi wiki (dyskusja) 22:48, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko jak to się stało? Dominik aus Polen (dyskusja) 22:50, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Gosiaczk zamiast przenieść hasło (lub poprosić o przeniesienie) przez zakładkę przenieś, przeniosła hasło metodą kopiuj-wklej :). Wiktoryn <odpowiedź> 23:14, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]
To dużo wyjaśnia, nie pomyślałem o tym. Dziękuję. Dominik aus Polen (dyskusja) 23:18, 2 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Czy to jest ency impreza?

Spójrzcie na Wikipedystka:MartaCK105/Hanza Jazz Festiwal 1. Festiwal w nazwie, naście lat historii, ale jakoś bardziej mi wygląda na jakąś Letnią Szkołę Jazzu pod Auspicjami. Grają początkujący (i do nich festiwal ma być skierowany), występują po knajpach, a chyba głównym celem jest nauka od siebie nawzajem i od tuzów jazzu. Jest jednak kilka niebieskich nazwisk. @MartaCK105. Prosiłbym też o spojrzenie na wstawienie logo. Może i p. Marta zaprojektowała, ale czy ma prawo to wstawić? I czy logo festiwalu powstało dopiero w 2018 roku? Ciacho5 (dyskusja) 07:51, 4 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Mapki

Pozwolę sobie zainicjować dyskusję: Jak może zauważyliście, w "odpowiedzi"(?) czy jako "uzupełnienie" dodawania map Polski do infoboksów miejscowości leżących dzisiaj za wschodnimi granicami, zaczęto dodawać mapy Niemiec do infoboksów miejscowości włączonych do Polski po II wojnie (przykład). Może zastanówmy się nad tym, zanim będą tego grube tysiące (bo następny ktoś zacznie dodawać mapę Imperium Rosyjskiego albo C.K.). Ciacho5 (dyskusja) 18:55, 5 sie 2023 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=70992884”