Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-sierpień

Sekcja Reakcje

W haśle Zamach w Monachium (2016) wyczuwam wojnę edycyjną. Po jednej stronie barykady osoby, które dodają reakcje - po drugiej przeciwnicy tej sekcji. Musimy w końcu uzgodnić co z tą sekcją. Kamil-b DYSKUSJA 18:16, 23 lip 2016 (CEST)

• (Piszę w losowym miejscu, bo wikipedia w telefonie to horror.) Wobec tego, że domyślne jest składanie kondolencji, warte odnotowania może być coś przeciwnego - jeżeli jakiś podmiot wymownie nie składa kondolencji. Jest to może trudniejsze, zwłaszcza w kontekście WP:WER, bo łatwo znaleźć doniesienia o kolejnych kondolencjach w niusach, a o ich braku dopiero jakiś poważniejszy artykuł analityczny napisze. Panek (dyskusja) 13:37, 24 lip 2016 (CEST)
• Problemem jest tu imo nie tylko treść (chociaż to też ważne, wskazuje się przede wszystkim na nieistotność i stereotypowść tych informacji), ale też, i to bardziej, forma. Przypadkowy zlepek informacji podany w formie wypisania jakichś depesz w podpunktach to w ogóle nie jest artykuł encyklopedyczny. By unaocznić przykładem, a nie pisać wiele, pokażę do czego to prowadzi: źle w haśle Abaddon. Hasło powinno ukazywać związki (czasowe, przyczynowe, skutkowe, symboliczne itp.) między informacjami. Laforgue (niam) 18:31, 23 lip 2016 (CEST)
• mamy WP:encyklopedyczność i mamy WP:źródła Mpn (dyskusja) 18:41, 23 lip 2016 (CEST)
• Standardowe zwroty dyplomatyczne, zero encypedyczności. Te sekcje powinny zostać usunięte. Doctore_→∞ 19:26, 23 lip 2016 (CEST)
• Jako osobnik, co zaczął:) Wiem, ze w innych hasłach tego typu tez są sekcje z długaśnymi listami, kto złożył kondolencje. To jednak swiadczy tylko o niskim poziomie tych haseł. Kondolencje składane są po każdej większej tragedii zupełnie rutynowo i obligatoryjnie. Nie ma w tym nic ency, choć zwykle osoby/instytucje składające, jak i sama tragedia ency jest. Podobnie jak po śmierci znanej osoby w prasie pojawiają się liczne nekrologi od znanych osób/instytucji. Ale nikt poważny listy nekrologów wraz z treścią nie wprowadza do biogramów zmarłych osób. Podobnie po każdym medalu olimpijskim setki znanych osób pisze lub mówi, że gratuluje medaliście - tego też nie wpisujemy medaliście do biogramu. Po prostu to są trivia, w dodatku tylko luźno dotyczącego samego zdarzenia. Poza tym takie liste kondolencji po katastrofach są zwykle skrajnie niepełne. Standard bowiem jest taki, że kondolencje wysyłają wszystkie (poza N Koreą i paru innymi) rządy państw i mnóstwo innych znanych organizacji lub instytucji, a my zawsze dajemy parę wybranych. Nie wzywam oczywiście do podania kompletnej listy. Tylko wskazuję na jej wybiórczość. --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 23 lip 2016 (CEST)
• Moja propozycja to ograniczyć tę listę do działań wykraczających poza zwykłe kondolencje (w tym wypadku z obecnych w sekcji pozostanie tylko deklaracja USA). I sugeruję kontynuowanie sporu w Dyskusja:Strzelanina w Monachium (2016)#Reakcje. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 19:35, 23 lip 2016 (CEST)

wg mnie lepiej tutaj, bo to w zasadzie dotyczy nie 1 hasła, a wszystkich haseł z serii "wielkie tragiczne wydarzenia". --Piotr967 podyskutujmy 19:51, 23 lip 2016 (CEST)

• Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej. Czy medalowe hasło na setki kb jest słabe tylko dlatego, że zawiera masę różnych informacji? Co Wikipedia zyska usuwając te informacje? Zgoda: zawierają zazwyczaj stereotypowe informacje, ale nawet z nich można wyciągnąć jakieś wnioski. Jeśli je usuwać to IMO tylko dlatego, że są wybiórcze - ale czy wtedy nie warto zaznaczyć, że zawiera wybrane reakcje (może warto określić, żeby zamieszczać tylko reakcje organizacji?)?. Strazak sam (dyskusja) 19:48, 23 lip 2016 (CEST)
• Jedną z najważniejszych cech dobrego wikipedysty jest umiejętność selekcji informacji. Nie każda uźródłowiona treść ma sens w haśle encyklopedycznym. Nedops (dyskusja) 19:53, 23 lip 2016 (CEST)
• Wystarczy przeczytać artykuły o zamachach sprzed kilkudziesięciu lat (np. Zamach nad Lockerbie albo Masakra w Naharijji) by zobaczyć że po latach nikogo nie interesuje, kto składał kondolencje. Nie ma sensu o nich pisać, chyba że wyróżniły się czymś szczególnym. Tak samo po śmierci ważnych czy znanych osób (polityków, artystów) pojawia się masa kondolencji, ale nie piszemy o nich w biogramach. Zamieszczanie ich w artykułach o zamachach to jakiś dziwny wyjątek. --Teukros (dyskusja) 21:59, 23 lip 2016 (CEST)
  • Osobiście mam wrażenie, że to raczej "wypełnienie" hasła treścią. Tego typu artykuły pisane są on line, w bardzo dynamicznym środowisku, o godzinie 14 jest X ofiar a o godzinie 15 jest już Y ofiar. A o godzinie 16 okazuje się, że nikt nie zginął...taka przypadłość pisania haseł w oparciu o newsowe informacje. Za to kondolencje/reakcje są stałe, ktoś coś powiedział/złożył oświadczenie i to już się nie zmieni, a i przypisów będzie więcej--Tokyotown8 (dyskusja) 22:10, 23 lip 2016 (CEST)
    • To hasła się pisze ku zwiększeniu ilości przypisów??? Ja to zawsze mam wrażenie, że to są raczej takie krwawe igrzyska, że dodaje się niektóre treści ze względu na osobiste potrzeby piszących, dlatego taki wewnętrzny opór i niesmak budzi we mnie dodawanie tych sekcji. (Że niby mówi się "reakcje", a ma się na myśli "punktacja"). Laforgue (niam) 22:13, 23 lip 2016 (CEST)
      • Niestety nie umiem znaleźć innego wytłumaczenia dla dodawania kolejnych punktów, w których zmienia się tylko flaga, imię, nazwisko a cała reszta treści pozostaje ta sama..."Z żalem/wyraża oburzenie...", przy całym szacunku dla żalu i oburzenia--Tokyotown8 (dyskusja) 23:02, 23 lip 2016 (CEST)
• Zapraszam z tym materiałem do wikinews z tego typu materiałem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:36, 23 lip 2016 (CEST)
• Są to bezsensowne wyliczanki, przeważnie z kompletnie przypadkowym doborem państw (klasyczny przykład takiej przypadkowości mamy w innym bieżącym wydarzeniu Zamach stanu w Turcji (2016)). Informacja jak skomentował wydarzenie prezydent Ekwadoru, a jak premier Albanii nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla tematu. Wymienianie wszystkiego jak leci, bez logicznej selekcji, jest ewidentnym zaprzeczeniem encyklopedycznego artykułu. Jeżeli mają być reakcje, to wyłącznie "najważniejszych graczy", takich jak organizacje międzynarodowe (ONZ, UE, UA, ASEAN itp.), czy stali członkowie Rady Bezpieczeństwa. Aotearoa dyskusja 10:08, 24 lip 2016 (CEST)
• Na stronach Zamach w Nicei i Zamach stanu w Turcji (2016) nikt się nie oburzał a również były tam reakcje ludzi. Dodam jeszcze że na angielskiej wikipedii istnieją specjalne strony dotyczące reakcji państw na dane wydarzenie i myślę że to rozwiązanie byłoby dobre. Patkro12 dyskusja 13:32, 24 lip 2016 (CEST)

Hmm,to ja jeszcze dopiszę swoją cegiełkę. Mieszkam prawie od 35 lat w Niemczech, tym zamachem jestem zainteresowany. Patrzę (w miarę możliwości na LIVE) po dyskusjach tu i na stronach niektórych wikipedystów doszedłem do wniosku że niepotrzebne to. Nawet w niem.wiki trwa dyskusja o to samo co tutaj,czyli o umieszczenie tego w "Wikinews" ja zdecydowanie jestem  Za podpisuję się tu zdecydowanie.--J.Dygas (dyskusja) 15:02, 24 lip 2016 (CEST)

@J.Dygas czy dobrze widzę że na de.wikinews aktywność jest tylko odrobinę większa niż na pl.wikinews? Czy tamtejsza dyskusja dotyczy przenoszenia całych artykułów na Wikinews czy tylko tych sekcji analogicznej do "reakcje"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:02, 24 lip 2016 (CEST)

@ Marek Mazurkiewicz Jak już pisałem powyżej narazie toczy się dyskusja o to. Jeszcze nic nie wiadomo jak oni się na to zgodzą. Czyli de.wiki (mi się tak wydaje) jest na tym samym poziomie co i my tutaj.--J.Dygas (dyskusja) 07:46, 25 lip 2016 (CEST)

To co, tniemy? Strazak sam (dyskusja) 20:14, 1 sie 2016 (CEST)

Eminem

W tym artykule często zdarzają się wandalizmy. Proponuję administratorom, aby nałożyli na ten artykuł blokadę. Eminem434 (dyskusja) 10:53, 2 sie 2016 (CEST)

W lipcu cały 1 raz Brak podstaw Mpn (dyskusja) 17:07, 2 sie 2016 (CEST)

Ja się pukam w głowę. Inni niech się pukną w pierś.

Na ciekawą rzecz dzisiaj trafiłem. Trzeba było zrobić hurtowe revertowanko. Wpisy dokonane w listopadzie 2015 roku spod IP 37.201.5.161, przypuszczalnie należącego do Chicago boys. Bardzo ciekawe edycje:

• Wprowadzenie w kilku hasłach zmyślonej historii o potężnym śląskim rodzie Pernusów, zniszczonym przez zdradliwych Niemców.
• Wprowadzenie wyssanych z palca dywagacji językoznawczych i etnograficznych, historycznych bzdur w stylu „Chrobry czcił Peruna”, czy bardzo dotkliwe zdewastowanie treści hasła Civitas Schinesghe (wprowadzenie fałszywych tłumaczeń z łaciny i etymologii). Wszystko to, poza błędami ortograficznymi, uźródłowione było - tym oto linkiem. Strona z biografią zespołu SBB to rzeczywiście znakomite źródło uźródławiające informacje z zakresu archeologii i językoznawstwa.

Większość tych edycji przejrzał administrator @PMG. Więc od końca listopada 2015 do dnia 1 sierpnia 2016 czytelnik pobierał z Wikipedii takie oto wesolutkie informacje. Zagadka - ile jeszcze takich kwiatków mamy i kiedy je znajdziemy? Hoa binh (dyskusja) 18:29, 1 sie 2016 (CEST)

Jeżeli to "puknięcie w pierś" dotyczy mnie to nie zamierzam się pukać. Żeby tego typu rzeczy wychwytywać trzeba mieć wiedzę merytoryczną z tego zakresu. Wersje Przejrzane nigdy, od momentu wprowadzenia, nie miały zabezpieczać przed "sprytnymi" wandalizmami - miały tylko i wyłącznie zabezpieczać przed "kocham jolkę". Ja sam od ręki potrafię stworzyć takiego hoaxa, że zostanie klepnięty przez każdą osobę na Wiki. Więc DOKŁADNIE to co Hoa pokazuje jest przykładem na to że postrzeganie Wersji Przejrzanych jest błędne i nigdy nie będą pełniły roli zabezpieczającej przed sprytnymi wandalizmami. Jeżeli musisz pójść na inną stronę żeby sprawdzić czy to co jest napisane jest wandalizmem to to znaczy że to nie jest przeglądanie tylko weryfikowanie. PMG (dyskusja) 18:53, 1 sie 2016 (CEST)

Ah, stwórz nam, stwórz :-) (tylko nie w przestrzeni głównej) Mpn (dyskusja) 19:09, 1 sie 2016 (CEST)

Proste pytanie - ile osób na polskiej wiki może zweryfikować merytorycznie tekst o włoskim krążowniku torpedowym sprzed I wojny światowej? Gdybym nie pchał tego do CWZ to nikt by na to nie spojrzał. PMG (dyskusja) 19:29, 1 sie 2016 (CEST)

"Pierwsza wojna światowa na morzu" podaje trochę wyższą wyporność, większe zanurzenie oraz inne uzbrojenie (w tym brak wyrzutni torpedowych) w czasie I wojny, co z Twoim opisem nie jest wprost sprzeczne (przebudowa na okręt szkolny - wspomniana też w moim źródle), ale o tym nie piszesz. Poza tym autorzy podają przekształcenie w jednostkę pomocniczą, czego u Ciebie nie ma. Gdybym Ci nie ufał i weryfikował, to bym musiał się zacząć zastanawiać ;) Gżdacz (dyskusja) 00:00, 3 sie 2016 (CEST)

Po raz kolejny sygnalizuję, że jest problem z bezmyślnym przeglądaniem. Naprawdę nikomu nie zapala się czerwona lampka, gdy widzi dodane obszerne informacje z zakresu archeologii czy językoznawstwa uźródłowione przypisem o treści SBB - music from occupied Silesia? Akurat mało „sprytny” jest to wandalizm. Ostatnie edycje spod tego IP zostały ukryte - zapewne zostały ukryte z powodu wulgaryzmów i oszczerstw, skoro wykonano je w hasłach o politykach. I też nikt nie pomyślał, by zobaczyć na inne edycje spod tego IP wtedy? Ja tak zawsze robię, zapoznaję się z wkładem wandala... Hoa binh (dyskusja) 19:01, 1 sie 2016 (CEST)

Bardzo cieszę się że jesteś taki zaawansowany i dokładny. Tylko co z tego? Czy uważasz że przez twoje przejrzenia nigdy nie przeszła mylna informacja? PMG (dyskusja) 19:25, 1 sie 2016 (CEST)

Nie ma nigdy. To kwestia prawdopodobieństwa Mpn (dyskusja) 19:58, 1 sie 2016 (CEST)

@Hoa binh - nadal czekam na twoją odpowiedz na moje pytanie czy przez twoje przejrzenia nigdy nie przeszła mylna informacja. PMG (dyskusja) 19:52, 2 sie 2016 (CEST)

Tak, tak przejrzane to tylko przejrzane, a nie zweryfikowane. Jednak wydaje mi się zasadny apel do przejrzewających:) by rzucali czujnym okiem na to co odhaczają i by włączał im się alarm, gdy widzą jako źródło informacji archeo-historycznych stronę zespołu muzycznego, w dodatku "SBB - music from occupied Silesia". --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 1 sie 2016 (CEST)

• Ta dyskusja doprowadzi jedynie do psucia krwi. Panowie, nie warto. Nie przeskoczymy tego, że jest za mało rąk do pracy i KAŻDY system jaki przyjmiemy (brak przejrzanych, przejrzane w obecnym kształcie, wersje weryfikowane) będzie generował inny rodzaj problemów. Nawet doświadczeni i znaczący merytorycznie edytorzy (a tacy odezwali się w tej dyskusji) będą sporadycznie popełniać błędy. Hoa - świetnie, że to wychwyciłeś. Takich rzeczy się niestety nie uniknie, tak jak mówi Mpn - to jest kwestia prawdopodobieństwa. PMG - nie przejmuj się i (proponuję) odpuść. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:13, 2 sie 2016 (CEST)
• Przeglądając nową treść zawsze ją weryfikuję, inaczej nie oznaczam. W ogóle jak można oznaczyć coś, czego się nie jest pewnym? Zawsze trzeba sprawdzić. Obecne traktowanie przeglądania sprawia, że do artykułów trafiają treści, które nie powinny się w nich znaleźć. Często z komentarzy w dyskusjach wynika, jakby weryfikowanie było w ogóle zabronione "to pewnie nie prawda, ale oznaczę jako przejrzane, bo wygląda dobrze". Eurohunter (dyskusja) 00:34, 3 sie 2016 (CEST)

Rada Mediów Narodowych

Z prawniczego punktu widzenia ten organ działa. Z medialnego punktu widzenia o tym organie jest głośno. Czy wydaje wam się na miejscu relacjonowanie decyzji, które podjęła RMN? jeżeli tylko niektórych, to jakich? czy sekcja „Działalność” jest potrzebna? Moim zdaniem uźródławianie każdego posunięcia doniesieniem medialnym o tym jedynie posunięciu skazuje nas na rozdrabnianie się. Anglojęzyczni wymyślili secondardy sources. Dopóki nie będzie rzetelnego tekstu o działalności RMN w dłuższym okresie, proponuję zrezygnować z sekcji „Działalność”. Tar Lócesilion (queta) 16:38, 2 sie 2016 (CEST)

Kompletne zbędne – wyobraźmy sobie, jak za 10 lat wyglądałaby ta sekcja, gdyby informować o każdej "istotnej" decyzji RMN. A już na tym jednym przykładzie widać, że takie newsy należy tępić – mamy "2 sierpnia 2016 Rada odwołała Jacka Kurskiego...", gdy tymczasem inne serwisy podają, że jedynie podjęła decyzję o odwołaniu, które nastąpi za 2,5 miesiąca. Ktoś coś gdzieś przeczytał, co media na podstawie szczątkowych informacji podały i już wpisuje to jako niezbity fakt do Wikipedii... Aotearoa dyskusja 20:46, 2 sie 2016 (CEST)

• Oczywiście, że jest bez sensu pisanie sprawozdań z każdego posunięcia Rady, ale takie zachowania są typowe dla Wikipedii i gorących tematów. Z mojego podwórka pamiętam edycje z czasów przyznawania koncesji dla TV Trwam, a za chwile będziemy mieli pogrzeb kard. Macharskiego on-line. Za 2-3 miesiące będzie to można przeredagować ze spokojem. Albertus teolog (dyskusja) 07:44, 3 sie 2016 (CEST)

Ahmed Zewail

Zmarł, dodałem na SG. W haśle zdziwiło mnie "amerykański chemik egipskiego pochodzenia", bo kojarzyłem Zewaila jako jednego z najbardziej znanych afrykańskich naukowców na świecie (oczywiście pracującego w USA). Chyba ma podwójne obywatelstwo [1] Kolejna bzdura Stepy, która wisiała 9 lat w mainie i nikomu nie przeszkadzała? Nedops (dyskusja) 11:35, 3 sie 2016 (CEST)

Zgłoś błąd w artykule - szablon na stronie artykułu

Witam, co myślicie, żeby po zgłoszeniu błędu w artykule automatycznie był dodawany szablon na stronie artykułu (lub dyskusji) tak jak to jest w przypadku Czy wiesza, DNU czy też naprawy? Niewielki szablon o np. takiej treści: Zgłoszono błąd w artykule, sprawdź jakie informację mogą być błędne i pomóż je poprawić. Szablon spełniałby dwie funkcje:

• informował autorów/wikipedystów patrolujących daną tematykę, że pojawiła się w ogóle uwaga o błędzie (zakładam, że przyczyni się to do szybszego zamykania zgłoszeń)
• informował czytelników, że jakaś informacja może być błędna

Z minusów, będzie to kolejny szablon "zaśmiecający" artykuły, ale biorąc pod uwagę powyższe wydaje się to rozsądne. Co o tym sądzicie? Strazak sam (dyskusja) 21:37, 1 sie 2016 (CEST)

• Zbędne. Większość (?) błędów jest naprawiana w ciągu kilkunastu godzin, spora część odrzucana. Dopiero nierozwiązane sprawy trafiają do dyskusji artykułu. Czyli dwie dodatkowe edycje na każde zgłoszenie błędu. Co więcej, bardzo dużo zgłoszeń dotyczy artykułów mało uczęszczanych, więc szanse na zobaczenie szablonu niewielkie. A do ZB zagląda sporo osób, właśnie zajmujących się (między innymi) poprawianiem. I wiemy, kogo pingnąć w razie wątpliwości. Ciacho5 (dyskusja) 21:44, 1 sie 2016 (CEST)
• Zgadzam się z Ciacho5. Strona ZB zupełnie dobrze spełnia swoją funkcję. Prawdopodobieństwo, że szablon dodany na stronę dyskusji hasła bardziej pomoże w poprawie, aniżeli sam ZB jest niewielkie. Bardziej prawdopodobne jest natomiast, że zanim ktoś się pofatyguje na stronę dyskusji hasła, poprzez ZB ktoś już błąd naprawi. Najważniejsze jednak jest to, że jeśli informacji podanej w haśle nie sprostowano w określonym czasie, to bot archiwizuje wątek w dyskusji hasła. --Pit rock (dyskusja) 04:42, 2 sie 2016 (CEST)
  • Szkoda, że pewnie większość użytkowników ma edycje botów ukryte w ustawieniach obserwowanych... W efekcie obecna procedura tak czy siak nie jest zauważana przez autora i obserwujących dany artykuł. Kenraiz (dyskusja) 08:48, 2 sie 2016 (CEST)
    • Jeżeli ktoś ma ukryte edycje botów w obserwowanych to i zaproponowanego na wstępie rozwiązania by nie zauważył. A będąc w temacie ZB, to uważam, że każde zgłoszenie (z wyjątkiem ewidentnie błędnych), powinno być archiwizowane na stronie dyskusji artykułu – na ZB omawiane są przeważnie istotne dla artykułu kwestie i powinny być one widoczne w dyskusji artykułu (tym bardziej, że w dyskusjach tych latami przechowywane są watki niejednokrotnie mniej istotne od tych zgłaszanych na ZB). Aotearoa dyskusja 11:28, 2 sie 2016 (CEST)
      • Nie do końca bo przecież szablony DNU itd. są dodawane co prawda automatycznie, ale pod loginem Wikipedysty. Strazak sam (dyskusja) 12:19, 2 sie 2016 (CEST)
      • Jak jest taka potrzeba to przenoszenie z WPZB do strony dyskusji artykułu mogę robić z konta bez flagi bota. Jest to kilka edycji na miesiąc więc nikomu OZ nie zaśmiecę. ~malarz pl ^PISZ 15:09, 2 sie 2016 (CEST)

Jeśli sprawa zostanie załatwiona, to na co nam taki szablon? Mpn (dyskusja) 17:05, 2 sie 2016 (CEST)

jestem ZA nie odnosząc się tu do kwestii technicznych wikipedii, które nie są moją ambicją – wydaje mi się, że ta propozycja ma sens, bo wcale tak nie jest, że wszystko jest szybko poprawiane, jak piszą @Ciacho5 i @Pit rock – tak mogą i zapewne są poprawiane tylko proste błędy ortograficzne, czy literówki, ale już nie błędy merytoryczne, wymagające głębszej wiedzy, które wiszą latami (może to nie reguła w większości przypadków, lecz w niektórych wiszą, jak prawie dekadę wisiały w przypadku Chełma), bo albo strony są rzadko odwiedzane, albo co gorzej, grono wikipedystów posiadających niezbędną wiedzę merytoryczną jest zbyt małe, by na czas reagować i w takich przypadkach propozycja, jaką zgłosił @Strazak sam może być niezwykle użyteczna, by większą uwagę zwracać czytającym na wątpliwe lub błędne treści, co też może prowadzić do szybszych korekt i eliminacji takich treści - wydaje mi się, że większość wikipedystów zupełnie nie docenia głównego problemu wikipedii, jakim jest coraz większa od dwóch dekad blokada dostępu do dużej części wiedzy i źródeł, a konkretnej od 1994, co nie tylko blokuje dostęp do wiedzy, lecz sprawia, że jeśli nawet mamy wcześniejszą wiedzę, to i tak często nie możemy jej w wikipedii wprost zapisać, ponieważ zostanie zakwalifikowana jako OR i usunięta, a nie da się jej uźródłowić w prosty sposób, ani szybko, gdyż część źródeł, z których ta wiedza wynika, nie jest publiczne dostępna w sieci internetowej, bo z automatu zostały już zablokowane na 2, 3 lub 4 pokolenia nie tylko pod pretekstem iluzorycznej ochrony i nadrzędności rzekomych praw prywatnych nad interesem i prawem publicznym, lecz także z powodu zawiłości systemu i obaw stricte urzędniczych (najlepszy przykład, wystarczą dwa ostatnie akapity, by zdać sobie sprawę ze skali problemu), a życie pustki nie znosi i brak dostępu do pełnej wiedzy powoduje, że ludzie w jej miejsce wymyślają w coraz większym stopniu różne fikcje kreując sobie nowe historie (a szczególnie historii ten problem dotyczy), których nie sposób weryfikować na czas w każdym szczególe i to bez dostępu do pełnej wiedzy, stąd mnie ta propozycja Strażaka przekonuje przynajmniej merytorycznie, niezależnie od kwestii technicznych i wątpliwości, które podnieśli @Kenraiz, @Aotearoa, @Malarz pl i @Mpn, pozdr. --Tecra dyskusja 12:59, 3 sie 2016 (CEST)

Lepsze jakościowo wersje zdjęć w domenie publicznej

Temat związany jest z ilustrowaniem artykułów, ale gdyby ktoś uznał, że odpowiedniejszy będzie dla niego inny stolik, to bardzo przepraszam i proszę o przeniesienie.

Moje pytanie dotyczy grafik opublikowanych przed 1994 bez zastrzeżenia praw autorskich (PD-Polish) oraz ich nowszych, lepszych jakościowo wersji. Przykładowo to zdjęcie pochodzi z książki z 1970, a ta wersja tej samej fotografii z jakiejś nowszej publikacji. Czy dobrze rozumiem, że utwór, który raz trafił do PD, zawsze w niej pozostaje? Czy mamy prawo opublikować na Commons zdjęcie nowsze i lepsze jakościowo z podaniem starego, "PD-owego" źródła, czy też PD ogranicza nas do takiej wersji i jakości, jak to "PD-owe" źródło? Muri (dyskusja) 14:47, 5 sie 2016 (CEST)

Masz prawo. Jeżeli masz dowód, że zdjęcie jest w PD, to możesz wgrać najlepszą jakościową wersję, do jakiej masz dostęp. Pierwotna pozycja, która uzasadnia licencję, musi oczwywiście pozostać tj. znajdować się na samej górze w sekcji „Źródło”, przykłady tutaj czy tutaj. Dobra praktyka Commons mówi, że warto także podać wszystkie miejsca, dlatego często ta sekcja ma kilka pozycji. Boston9 (dyskusja) 15:23, 5 sie 2016 (CEST)

Świetnie. Czy wgranie najlepszej jakościowo wersji obejmuje również zastąpienie zdjęcia czarno-białego kolorowym? Muri (dyskusja) 15:43, 5 sie 2016 (CEST)

Nie byłbym taki pewien, gdyż może być zupełnie na odwrót. W przypadku tej słabej jakościowo fotografii uznano, że jest PD-Polish, gdyż zamieszczona była w publikacji z 1970 roku, bez podania zastrzeżenia praw autorskich do tej fotografii i uznano, że to była pierwsza publikacja tej fotografii. Dostępna obecnie znacznie lepsza technicznie wersja tej fotografii oznacza najprawdopodobniej, że w książce z 1970 zamieszczono tylko jej słabą kopie, a pierwsza jej publikacja (co jest kluczowe w przypadku PD-Polish) musiała być gdzieś indziej. Zatem bez odnalezienia tej pierwotnej publikacji i jednoznacznego twierdzenia, czy nie ma na niej zastrzeżonych praw autorskich (a wystarczy, że na odbitce zdjęcia autor takie prawa zastrzegł) nie można twierdzić, że zdjęcie to jest PD – niezależnie, czy w słabszej, czy w lepszej technicznie wersji, a obecny szablon w pliku na Commons należy uznać za błędny. Aotearoa dyskusja 16:22, 5 sie 2016 (CEST)

Czy aby na pewno koniecznie pierwsza publikacja musi być bez zastrzeżenia praw, by uznać zdjęcie za PD? Wydaje mi się, że wystarczy jedna, jakakolwiek taka publikacja. Poza tym naprawdę uważasz, że zdjęcie w lepszej jakości mogło być opublikowane przed 1970? Jakość druku w PRL-u była słaba, a o (C) mało kto dbał. W 1989 wydawać by się mogło, że druk powinien być lepszy niż w 1970, a to samo zdjęcie jest akurat gorszej jakości, no tylko że publikacja ma już zastrzeżone prawa. Najlepsza jakość tego zdjęcia, podobna do tej z linku zewnętrznego, jest w książce z 2006, oczywiście też (C), ale według mnie liczy się fakt, że raz przed 1994 to zdjęcie zostało opublikowane bez copyrightu. Muri (dyskusja) 23:18, 5 sie 2016 (CEST)

@Muri 91 wchodzisz na grząski obszar, którego tu się unika, bo powinno być tak, jak piszesz i liczyć się powinien fakt, że przed 1994 zdjęcie zostało opublikowane bez copyrightu, ale dziś można mieć wątpliwości takie jak Aotearoa, bo do 1994 obowiązywało zupełnie inne prawo niż dziś i (c) było traktowane wyłącznie jako rzadki przywilej przysługujący tylko nielicznym beneficjentom, którzy zdobyli status tzw. "twórcy", zresztą właśnie z tego powodu jak grzyby po deszczu w późnym PRLu rozmnożyły się stowarzyszenia i organizacje "twórców" wszelkiej maści, bo całej reszty (c) w ogóle nie dotyczyły i nie obejmowały, a ponadto do 1994 obowiązywał system oparty na oświadczeniach woli oraz na zasadach, że ciężar dowodu zawsze spoczywa na tym, kto z danego prawa korzysta, a prawo nie działa wstecz, które obecny system całkowicie podważył, bo jak już wyżej podkreślił Boston9, to Ty dziś musisz dostarczyć niepodważalny dowód, że w okresie, gdy obecne prawo nie obowiązywało, komukolwiek to prawo nie przysługiwało, niezależnie od świadomości i woli zaniteresowanego, w przeciwnym razie, nawet w przypadku najmniejszych wątpliwości, wszystko do tyłu objęte jest z automatu blokadą na maksymalny okres, kilku kolejnych generacji, więc nie jest to system prawa i ochrony wbrew jego nazwie, bo niczego i nikogo w gruncie rzeczy nie chroni (poza jego inicjatorami), lecz system łamania prawa i blokowania dostępu do wiedzy powszechnej pod pretekstem jej ochrony;

odrębną kwestią jest Commons, któro przecież nie funkcjonuje w obszarze jurysdykcji prawa polskiego, tylko w obszarze wszystkich jurysdykcji, a więc w gruncie rzeczy żadnej z nich i z tego powodu wszystko automatycznie wyrównuje do poziomu tych najbardziej restrykcyjnych, już bez żadnego honorowania prawa, jakie w danym miejscu wcześniej obowiązywało, stąd tam tylko jedna zasada obowiązuje: jak dostarczysz twardy dowód, którego nie da się podważyć, że sam nie łamiesz takiego "prawa", to możesz publikować, bo jak nie, to niestety klapa – w takim systemie, jeszcze w miarę bezpiecznie jak się zdaje, to można publikować w zasadzie tylko rezultaty własnej pracy, i to wyłącznie pod warunkiem uznania tego systemu i zgody na nieodwołalne przeniesienie swych praw na jego właścicieli, o czym wikipedia i commons konsekwentnie przypominają w stopkach na każdej stronie (jak niżej), bez czego słowa nie napiszesz nawet w takiej dyskusji jak ta, --Tecra dyskusja 08:46, 6 sie 2016 (CEST)

@Aotearoa wydaje mi się, że zwrot w obecnym szablonie PD-Polish "...fotografie, które ukazały się po raz pierwszy w Polsce lub równocześnie w Polsce i za granicą) opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich..." wyraźnie odnosi się określenia kraju, w którym po raz pierwszy fotografia została opublikowana, a nie do jej pierwszej, bądź innej publikacji w tym kraju, poza tym, jak już wyżej wspomniałem, w odróżnieniu od obecnego, ówczesny system nie był oparty na fałszywym założeniu, że każdy z mocy samego prawa musi być "autorem", a "prawa autorskie" mogą istnieć z automatu bez świadomości i woli zainteresowanych, tylko na ich przyznawaniu nielicznym uprzywilejowanym, w związku z tym w szablonie PD-Polish ja nie widzę błędu poza jednym przewrotnym założeniem tkwiącym w zwrocie "przywrócenia" użytym w sformułowaniu "...w dniu przywrócenia praw autorskich zgodnie z URAA (1996)", --Tecra dyskusja 09:43, 6 sie 2016 (CEST)

skoro już kij w mrowisko wętknąłem, to jeszcze przedstawię @Muri 91 opinię na temat wersji – w mojej ocenie fotografię z PD zawsze można zastąpić dowolną jej wersją, również kolorową, jeśli taka istnieje zakładając, że w kolorze została wykonana, ponieważ zarówno obecne, jak i ówczesne prawo wyraźnie, moim zdaniem, odnosi się do fotografii, czyli do określonej, konkretnej fotografii, a nie do jej różnych wersji czysto technicznych, a sztuczny problem w takim przypadku może wywołać tylko admin na commons nieznający polskiego prawa, który uzna, że inna wersja techniczna danej fotografii to jest już inna fotografia, albo gdy istnieją jej publikacje z bezprawnymi zastrzeżeniami, do których ani fotograf, ani wydawnictwo prawa nie posiadali na gruncie obowiązującego wtedy prawa polskiego, bo w takie niuanse to chyba żaden admin na commons nie będzie dziś już wnikał, tylko taką fotografię po prostu arbitralnie skasuje bez wyjaśnień, --Tecra dyskusja 10:31, 6 sie 2016 (CEST)

To prawda ze szablon c:Template:PD-Polish jest często nadużywany. Ta licencja powinna być tylko używana tylko do fotografii polskich autorów, lub fotografii opublikowanych po raz pierwszy w Polsce. Podanie źródła jest wymagane, niestety jak popatrzysz na c:Category:PD Polish to wiele grafik nie jest fotografiami, nie ma nic wspólnego z Polska, lub nie podaje źródła publikacji, np. ten plik. Wiele lat temu próbowałem to patrolować, ale spędzałem zbyt wiele czasu no durne kłótnie, wiec teraz zostawiam to dla innych. Licencja wymaga znajomości gdzie dane zdjęcie było po raz pierwszy wydane. Niestety zazwyczaj jest trudno udowodnić ze dane zdjęcie nie było gdzieś opublikowane wcześniej, wiec praktycznym rozwiązaniem jest odnotowywanie każdej publikacji na jaką się natrafi. Jako że zastrzeżenie praw autorskich było bardzo rzadkie w książkach wydanych w PRL, brak znajomości pierwszego wydania nie jest zazwyczaj problemem. Inną praktyczną normą jest nie używanie PD Polish dla fotografii nie-polskich autorów, bez pewności ze dane zdjęcie było po raz pierwszy wydane w Polsce. Np. od czasu do czasu skanuje zdjęcia z czasopisma "Film" z lat 1940 (ktoś w rodzinie zbierał i mam tego dużo). Większość zdjęć jest z filmów zagranicznych, ale tych nie skanuje bo zakładam ze nie były publikowane po raz pierwszy w Polsce. Co do pytania na temat zastępowania czarno-białych zdjęć, wersją kolorową, to legalnie nie ma z tym problemu, chyba że czarno-białe zdjęcie było ręcznie kolorowane, i proces kolorowania daje osobie kolorującej prawa autorskie do kolorowej wersji. Zazwyczaj nie powinien, ale kolorowe wersje czarno-białych zdjęć maja większą szanse ze licencje nie jest poprawna. Zazwyczaj takie zdjęcia nie zastępują czarno-białych wersji, tylko są przesyłane osobno. Np. poniższe zdjęcia:

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Jeśli oryginalne zdjęcie było kolorowe, ale publikacja była czarno-biała, to ja bym zastąpił. --Jarekt (dyskusja) 15:46, 8 sie 2016 (CEST)

• Akurat w odniesieniu do tego konkretnego zdjęcia w wersji książkowej widać, że jest to dość słabej jakości reprodukcja z jakiegoś oryginału. Natomiast w drugim podlinkowanym zdjęciu widać, że jest to zdjęcie (skan?) oryginalnej odbitki (pocztówki?) – wyraźnie widoczny dolny brzeg zdjęcia z cieniem. Oznacza to, za bardzo dużym prawdopodobieństwem, że zdjęcie obecnie załadowane na Commons nie jest pierwszą publikacją – jest nią fotografia, której egzemplarz widoczny jest pod drugim linkiem. Niestety nie wiemy, czy na odwrocie tej fotografii zastrzeżono prawa autorskie, czy też nie – jednak bez upewnienia się, że tam nie ma takiego zastrzeżenia nie można traktować tego zdjęcia jako PD. Aotearoa dyskusja 16:40, 8 sie 2016 (CEST)

Ze zdjęciami ożywającymi szablon PD-Polish prawie nigdy nie masz pewności, że dana publikacja jest lub nie jest pierwszą publikacją zdjęcia. Ale jako ze zastrzeżenia prawa autorskiego było bardzo rzadkie, (jak dotąd natrafiłem na tylko dwie książki z takim zastrzeżeniem: ta i ta), na Commons jedynie wymagamy dowodu na jakakolwiek publikacje przed 1996 rokiem. Jeśli znajdziesz wcześniejszą publikacje z zastrzeżeniem prawa autorskiego, to podaj dane zdjęcie do skasowania, tak jak się zdążyło w tym przypadku. --Jarekt (dyskusja) 19:11, 8 sie 2016 (CEST)

cieszę się, że głos zabierasz – skoro już próbowałeś zmierzyć się z tym na commons, to siłą rzeczy musiałeś podejmować próby zmierzenia się z całym szeregiem spornych zagadnień, jakie ten system wywołuje, a przykład z szablonem PD-Polish jest o tyle dobry w tej dyskusji, bo doskonale ilustruje mechanizmy przez pryzmat szczególnego przypadku Polski, wyłączonej spod tego systemu na 42 lata pomiędzy 1952 i 1994 (w praktyce jednak na znacznie dłużej, gdyż odejście od mechanizmów, nawyków i przyzwyczajeń sprzed 1994 zabrało jeszcze kilkanaście lat) – dzisiaj możemy tylko snuć domysły na temat powodów, z których w 1926 przyjęliśmy pierwszą polską ustawę znacznie dalej idącą niż inne kraje, a w 1952 bardzo radykalnie odcięliśmy kraj od tego systemu – poprzez jego formalne uznanie w niewielkij części (zapewne by na forum międzynarodowym nie uchodzić za awanturników i pieniaczy), a jednocześnie radykalne ograniczenie jego stosowania wyłącznie do bardzo wąskich kręgów "artystów", "twórców" i "autorów" z radykalnym ograniczeniem okresów ochrony np. maksymalnie do 10 lat, a następnie z wykluczeniem podporządkowania Polski kolejnym rozszerzeniom systemu na przemysł, itp. (np. formalne przystąpienie do Aktu Paryskiego z 1971 z jednoczesnym podpisaniem protokołu wyłączającego w praktyce stosowanie go wobec Polski, co w istocie gwarantowało nam aż po 1994 skuteczną ochronę przed transferem majątku zagranicę w trybie narzucanych licencji) – a wspominam lakonicznie o tej genezie, bo odnoszę wrażenie, że obydwaj, i @Jarekt i @Aotearoa, mimowolnie wpadacie jednak w zastawioną dziś pułapkę, usiłując doszukiwać się czegoś, co w tamtym okresie nie istniało, bo nie było do niczego potrzebne – te "zastrzeżenia", których dziś próbujecie się doszukiwać, nie były w ogóle potrzebne, jeśli dana osoba miała status uprawniający do korzystania z ochrony praw autorskich niezależnie od faktu, czy opatrywała to co robi takimi "zastrzeżeniami" czy też nie, bo nie musiała tego wcale robić, aby to co robi było objęte ochroną, bo z mocy prawa gwarantowała im to ustawa (tylko tym uprzywilejowanym wybrańcom, bo innym żadne prawa autorskie w ogóle nie przysługiwały na gruncie ówczesnego prawa) – w tamtym okresie takie zastrzeżenia mogły oczywiście też istnieć, np. z powodu nadgorliwości, albo z próżności, albo z "dumy" i chęci obwieszczenia całemu światu swego statusu "twórcy", lecz nie miały żadnego znaczenia prawnego, które dziś im próbuje się usilnie przypisać, chyba tylko w celu skierowania zainteresowanych na fałszywy trop, aby dziś zająć ich poszukiwaniem niestniejących zastrzeżeń, bo wtedy niepotrzebnych, które oczywście mogły sporadycznie istnieć i istniały, lecz z innych powodów niż prawa autorskie (charakterologicznych i osobowościowych, a nie prawnych) – w mojej ocenie ta pułapka tkwi w sformułowaniu "opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich" zawartym w szablonie PD-Polish, co nie jest błędem samego szablonu, bo to zapewne wynika z URAA (1996), a oparta jest na manipulacyjnym podporządkowaniu oceny ówczesnych faktów przez pryzmat systemu obowiązującego dzisiaj, przez co oczywiście całą ocenę sprowadza też na fałszywy trop i obarcza grzechem "pierworodnym", bo jak wiadomo, oceny faktów przeszłości zawsze należy dokonywać na gruncie prawa wówczas obowiązującego, a nie na gruncie, ani przez pryzmat logiki prawa, które dziś obowiązuje w chwili dokonywania oceny, i które nie obowiązywało i nie było znane 50 lat wcześniej – by uniknąć takiej pułapki pogoni za czymś co nie istniało, należałoby dziś badać w pierwszej kolejności czy "autorem" był ktoś, komu ochrona praw autorskich w ogóle przysługiwała na gruncie ówczesnych przepisów, a w dopiero w drugiej kolejności, jaką wolę manifestował: czy chciał z takiej ochrony korzystać, czy też z niej rezygnował, bo w przypadku rezygnacji z ochrony tego rodzaju "zastrzeżenia" również mogłyby mieć zastosowanie – tak przynajmniej to widzę, --Tecra dyskusja 13:34, 9 sie 2016 (CEST)

Wow! Ponad 4kB w jednym zdaniu! Gżdacz (dyskusja) 13:56, 9 sie 2016 (CEST)

bo jak ktoś pisać nie potrafi, to pisze jak potrafi :D --Tecra dyskusja 16:23, 9 sie 2016 (CEST)

Sformułowanie "opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich" zawarte w szablonie PD-Polish nie ma nic wspólnego z URAA i pochodzi z art. 3 ustawy z dnia 29 marca 1926 r. oraz art. 2 ustawy z dnia 10 lipca 1952 r.. Zgadzam się ze to zastrzeżenie było bardzo rzadko używane, ale jako ze jest to jednym z warunków domeny publicznej, wiec jeśli osoba przesyłającą fotografie powołuje się na źródło to także powinna sprawdzić czy to źródło nie zastrzega praw autorskich. --Jarekt (dyskusja) 15:17, 9 sie 2016 (CEST)

tak może być, jak piszesz, bo ad hoc już nie robiłem analizy pod tym kątem, co jednak nie zmienia całej istoty problemu, bo słowa mogą pochodzić z różnych miejsc, a chodziło mi o zwrócenie uwagi na to, że te same słowa zyskują diametralnie inne znaczenie i cel na gruncie diametralnie odmiennych ustaw i na tym właśnie polega ta pułapka, a ustawa z 1926 to był faktycznie swoisty rekord świata, bo widocznie bardzo nam zależało po odzyskaniu niepodelgłości na przyjęciu do ścisłego klubu elity ówczesnego świata, a w 1952 najwyraźniej już dobrze rozumiano zagrożenia, --Tecra dyskusja 16:23, 9 sie 2016 (CEST)

Ja nie jestem ani prawnikiem ani historykiem i mam nadzieje ze nie muszę studiować tych dwóch dziedzin żeby używać PD-Polish. Na Commons zazwyczaj próbujemy uprościć skomplikowane prawne problemy (czasami może za bardzo) tak by każdy był w stanie użyć dana licencję, przez sprawdzenie czy fotografia spełnia listę warunków. Jeśli są jakieś problemy z warunkami PD-Polish to przestudiujmy je, ale wolałbym nie wchodzić w socjologiczno-polityczne aspekty czasów kiedy te ustawy były napisane. --Jarekt (dyskusja) 18:30, 9 sie 2016 (CEST)

też prawnikiem nie jestem, ani historykiem, a sposób funkcjonowanie ustawy z 1952 na tle systemu odsłoniło mi kilku prawników w burzliwych dyskusjach przy okazji ACTA, które potwierdziły ostatecznie moje wcześniejsze wątpliwości i od tamtej pory jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego destrukcyjnego systemu, natomiast nie widzę problemu z szablonem PD-Polish, przeciwnie, na tle innych on akurat stwarza zdecydowanie większe szanse na publikację fotografii w domenie publicznej, bo wystarcza brak zastrzeżenia, by nie były blokowane rzekomymi prawami autorskimi i stanowiły własność publiczną, --Tecra dyskusja 04:16, 10 sie 2016 (CEST)

Poglądy polityczne w artykułach

Świeżutko w CzW pod wpisem o Raciborowicach Górnych skomentowałem, że opisywanie poglądów politycznych mieszkańców i ich zmian na podstawie suchych wyników PKW to OR. Okazuje się, że nawet w artykułach medalowych też takie rzeczy się zdarzają: [2]. W moim odczuciu nie mamy prawa pisać zdania typu "O konserwatyzmie mieszkańców świadczą też wyniki referendum w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej, gdyż przy poparciu na skalę kraju wynoszącym 77% w Bieczu oddano tylko 64% głosów na tak." w oparciu wyłącznie o procenty. To, czy one oznaczają konserwatyzm czy coś zupełnie innego, to poważne pytanie socjologiczne i nie nam o tym wyrokować. Co z tym robić? Gżdacz (dyskusja) 21:56, 25 lip 2016 (CEST)

• Zadałeś pytanie i sam sobie na nie odpowiedziałeś: OR jest niedozwolony więc należy go usunąć. Doctore_→∞ 22:01, 25 lip 2016 (CEST)
• Zostawić W głosowaniu ....dnia... oddano tyle% głosów na ..... Ewentualnie można zaznaczyć na ile było tło, ewentualnie najniższy czy najwyższy wynik. Ciacho5 (dyskusja) 22:03, 25 lip 2016 (CEST)
  • Argument który podniósł w CzW @Pnapora był taki, że skoro artykuły z takimi interpretacjami dostają medale, to widać tak może być, albo zgoła tak powinno być. Ponieważ za medalem sporo osób głosowało, to uznałem, że chcę sprawę skonsultować, mimo własnego zdecydowane poglądu, że to OR. Gżdacz (dyskusja) 22:09, 25 lip 2016 (CEST)
• (OR ściąłem). Ja tych głosowań nie traktuję całkiem poważnie, na pewno nie jako wyznacznik standardów. Nie zawsze, zwłaszcza w takiej tematyce (gdzie się trzeba znać i na polityce, i na adminsitracji, gospodarce, historii, urbanistyce, zabytkach, demografii, sporcie, transporcie) trafią się oceniający, co wszystko dostrzegą. Mamy w tysiącach haseł zoologicznych błędną, angielską transkrypcję z greki oraz pomieszane akcenty i przydechy, żle podane w źródłach lub żle przepisane - może i w medalach/DA się trafia: ale trudno to uznać za akceptowanie, po prostu niedokładność. Laforgue (niam) 22:23, 25 lip 2016 (CEST)

  Ja z kolei załatwiłem (już wcześniej) Raciborowice Górne i teraz Lubrza (województwo lubuskie). Pytanie, gdzie to jeszcze się pojawia? Gżdacz (dyskusja) 22:28, 25 lip 2016 (CEST)

• Proszę szanownych dyskutantów o zauważenie, że wprowadzenie zmian na początku dyskusji przed jej praktycznym rozpoczęciem jest co najmniej lekko niezgodne z naszymi zasadami i może być traktowane jako forowanie swoich przekonań. Sformułowanie „ja już załatwiłem” wielu Wikipedystów może odebrać jako obraźliwe. Moim zdaniem wyniki wyborów są odzwierciedleniem przekonań politycznych (chyba, że uznamy, że wyborcy rzucają kośćmi przed wejściem do lokalu wyborczego), ale nie mam przekonania, że jest to istotny problem w przypadku AnM. --Pnapora (dyskusja) 22:55, 25 lip 2016 (CEST)
  • Po prostu raczej nie ma tu otwartego pola na dyskusję. Wcale nie zawsze wyniki wyborów są odzwierciedleniem przekonań mieszkańców, a jak na razie to jedyny merytoryczny argument, jaki podajesz. To jest jak najbardziej OR, 100% własna interpretacja. Ponadto sytuacja, że coś nam się zdaje oczywiste, a wcale tak nie jest, jest tak częsta, że taki rodzaj OR-u jest nawet bardziej niebezpieczny, bo podstępny. O wiele ważniejsze jest, że te tezy w podanych źródłach po prostu nie występują. Ba, w artykule o Bieczu nie ma o wiele ważniejszej, kluczowej wręcz kwestii, że aż po XVI wiek to było niemieckie miasteczko. Ale tego (mimo, że b. przyciskałem pisząc spod ip w 2012 na PAnM) autor nie znalazł w źródłach, no to nie ma. Jak nie ma, to nie ma. Laforgue (niam) 23:06, 25 lip 2016 (CEST)
• Oczywiście że podany przykład to OR czyli niedopuszczalne zjawisko. Bardzo źle to świadczy o naszym systemie oceny jeżeli takie błędy zdarzają się w medalowych. Można pisać o wynikach wyborów (tak jak proponuje Ciacho5), można pisać o poglądach ludzi i można pisać o związkach wyników z poglądami ale każda z tych informacji wymaga niezależnego uźródłowienia. To znaczy w ramach kompartmentacji wikipedysty nie mieści się wyciąganie wniosków o poglądach społeczeństwa na podstawie wyników wyborów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 25 lip 2016 (CEST)
  • @Pnapora To ja dodam tylko przeprosiny za sformułowanie: nie chciałem, żebyś poczuł się dotknięty. Gżdacz (dyskusja) 23:17, 25 lip 2016 (CEST)
    • Dyskusja weszła dla mnie na poziom wysokoteoretyczny, gdyż zapewne nikt i nigdzie nie napisze pracy (zwłaszcza recenzowanej) o poglądach politycznych mieszkańców niewielkiej miejscowości. W Jak napisać doskonały artykuł jest wprost napisane, aby wzorować się na DA lub AnM, co uczyniłem i teraz. Dla mnie problemem nie jest meritum dyskusji, tylko wprowadzanie zmian jako oczywistych przed jej zakończeniem. W kawiarence było wiele dyskusji, w których te same tezy przy każdym podejściu, były oczywiste dla dyskutantów, ale o 100% inaczej np. Order Uśmiechu i encyklopedyczność osób nim nagrodzonych. Natomiast tezę, że wyniki wyborów w demokratycznym kraju nie stanowią odbicia przekonań mieszkańców uważam nadal za odważną. --Pnapora (dyskusja) 23:39, 25 lip 2016 (CEST)
• W wielu DA i AnM znalazłem po kilkanaście literówek i błędów językowych, a co dopiero takie rzeczy :) Niestety nie zawsze jesteśmy dokładni, a OR do cięcia oczywiście. Emptywords (dyskusja) 23:42, 25 lip 2016 (CEST)
  • • • @Pnapora nie została postawiona teza że "wyniki wyborów w demokratycznym kraju nie stanowią odbicia przekonań mieszkańców." To że ocena czegoś nie leży w kompetencjach wikipedysty nie znaczy że to jest nie prawa. To że coś jest prawdą nie znaczy że można o tym pisać w artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:44, 25 lip 2016 (CEST)
        • • Na wstępie mojej wypowiedzi uważam, że temat jest zastępczy, a zaproponowane rozwiązanie dobre. Natomiast tezy wypowiadane przez dyskutantów uważam za co najmniej śmiałe. Wiele sformułowań w naszych artykułach jest wynikiem naszego wnioskowania lub przedstawienia naszego rozumienia zawartych w źródłach sformułowań. Zgodnie z założeniami ortodoksyjnego encyklopedyzmu widocznego u niektórych uczestników naszej dyskusji (to mój czysty OR i wyłącznie moje wnioskowanie) powinniśmy, aby uniknąć zarzutu o wnioskowaniu/OR przepisywać zdania z cytowanych prac. Tylko, ze wtedy to jest … kolejne zjawisko, z którym niżej podpisany walczy. Również uważam, że (1) inicjowanie dyskusji i przeprowadzanie zmian przed jej zakończenia, pod pozorem, że rozwiązanie jest oczywiste, jest niezgodne z duchem naszych zasad (2) twierdzenie, że trwająca 1 miesiąc dyskusja z udziałem wielu dyskutantów, w większości starannie czytających artykuł ma niższą wartość, niż kilkugodzinna dyskusja w kawiarence (Ja tych głosowań nie traktuję całkiem poważnie, na pewno nie jako wyznacznik standardów.) uważam nawet nie odwagę (zresztą na pograniczu brawury), ale wprost niezgodne z naszymi zasadami. A jak to wszystko napisałem to przypomniała mi się instrukcją skomplikowanego i potencjalnie niebezpiecznego urządzenia, którą tłumaczyłem przed kilku lat, w której napisano: nawet najlepsza instrukcja nie zastąpi zdrowego rozsądku operatora. I tym optymistycznym akcentem kończę moją wypowiedź. --Pnapora (dyskusja) 08:36, 26 lip 2016 (CEST)
            • Jeżeli tekst łamie w oczywisty sposób podstawową zasadę Wikipedii, którą jest nie prezentowanie własnych badań/analiz/przemyśleń, to jakakolwiek dyskusja jest zbędna – takie zapisy należy wywalać w trybie ekspresowym, a nie rozwodzić się nad nimi. Zapis jaki był w artykule był kuriozalny – na podstawie bardzo wąskich danych wyciągnięto bardzo szerokie wnioski. Ale nawet te dane, jakby je odnieść do danych dla powiatu, województwa, makroregionu mogłyby zasugerować odmienne wnioski. A jeszcze inaczej by sytuację się zinterpretowało, gdyby przeanalizować jak lokalnie przebiegała kampania wyborcza, jak wyglądały lokalne wybory itp. Do tej pory socjologowie głowią się co oznacza w skali polskiego społeczeństwa ostatni wynik wyborów parlamentarnych i prezydenckich, a Ty na podstawie wyników przedstawiasz jednoznaczną odpowiedź. Na takie własne konkluzje w Wikipedii nigdy nie było miejsca. Jeżeli znalazły się w jakiś DA/AnM to tylko źle świadczy o systemie oceniania tych artykułów (nb. w kilku dyskusjach zwracano już na to uwagę) – DA/AnM na pewno nie są bezdyskusyjnym wzorcem dla innych artykułów. Aotearoa dyskusja 08:52, 26 lip 2016 (CEST)
            • @Pnapora Dla porządku przypomnę tylko, jak ta dyskusja powstała. Otóż przeczytałem zgłoszony do CzW artykuł o Raciborowicach Górnych i najpierw coś mi się nie spodobało w tych opisach politycznych preferencji, skomentowałem w CzW, Ty odpowiedziałeś, po czym dopiero dotarło do mnie, że to jest OR. Usunąłem te interpretacje (zostawiając wyniki wyborów w procentach) i poinformowałem o tym w CzW. Ty zaprotestowałeś używając argumentu o artykułach na medal, więc dopero wtedy przeniosłem sprawę na szersze forum, czyli do Kawiarenki. Szczerze mówiąc, edytując byłem przekonany, że nie będziesz protestował i, tak samo jak do mnie, po chwili dotrze do Ciebie, że to był OR. W tak ewidentnych sytuacjach normalnie nie inicjuję dyskusji przed dokonaniem edycji, tylko "śmiało edytuję". Zakaz OR nie jest w ogóle dyskutowalny, a tu jego obecność była bezdyskusyjna, bo w źródle miałeś wyłącznie liczby z poparciem poszczególnych partii i kandydatów, a pisałeś o opcjach ideowych, zmianach poglądów, itp. Gżdacz (dyskusja)
• OR był oczywisty, Aotearoa ładnie to wyłożył. Dyskusja zwraca uwagę na nieco inny problem – Pnapora uwierzył :) że hasła wyróżnione są swego rodzaju wzorcem, wskazówką jak należy pisać inne artykuły. W sumie takie było założenie, ale (wedle mojej subiektywnej opinii) to kompletnie tak nie działa. Dyskusje nad wyróżnieniami polegają u nas w dużej mierze na "tyldowaniu" (zwykle przez osoby, które pod względem merytorycznym nie mają zbyt dużej wiedzy na omawiany temat), prawdę mówiąc osoby zgłaszające uwagi są traktowane trochę jak ci, którzy psują innym dobrą zabawę :) Zdaję sobie sprawę, że na niektórych innych wiki jest z tym jeszcze gorzej, że u nas przynajmniej częściowo dba się już o WP:WER, z czym kiedyś był problem. "Poważne" podejście do oceny zgłoszonego do wyróżnienia artykułu (uważna lektura całego hasła, razem z zastanowieniem się nad pominiętymi wątkami, oceną źródeł itd.) ma swoje wady – jest bardzo czasochłonne, mało satysfakcjonujące, w sumie trudno oczekiwać tego o osoby, która nie dostaje za to wynagrodzenia :) Więc nie łudzę się, że doczekamy się jakiegoś sensownego systemu recenzji (często przecież bardzo dużych i wyspecjalizowanych tematycznie haseł). Ale może porzućmy myślenie o wyróżnionych jako o wizytówce projektu, nie podkreślajmy tak ich liczby i jakości – bo sami się trochę oszukujemy. Nedops (dyskusja) 12:07, 26 lip 2016 (CEST)

  @Nedops Tak mamy napisane w zaleceniach 8-)) (powstałych długo przed moim początkiem na Wikipedii), poza tym myślę, że jest to ważny bodziec zachęcający do rozwijania haseł. Nawiasem mówiąc przy hasłach medycznych nie jest tak prosto z tym tyldowaniem Statyny AnM. --Pnapora (dyskusja) 19:32, 26 lip 2016 (CEST)

  @Pnapora, @Nedops Rzeczywiście, mamy w zaleceniach sugestię, aby wzorować się na AnM, ale mamy też sugestię, że wiki nie jest biurokracją, gdzie jest wprost napisane uwaga dotycząca kierowaniem się nominacjami. O tym, jak postępować musi więc decydować, jak zwykle zresztą, zdrowy rozsądek. Mój zdrowy rozsądek podpowiada mi, że pisząc coś na podstawie czegoś mogę stosować proste reguły wnioskowania w celu budowania własnych zdań, ale tylko wtedy, gdy jest to jedyny możliwy wniosek. Mogę się oczywiście pomylić, ale gdy ktoś zauważy, że dla niego nie jest to wniosek oczywisty, to już warto się zastanowić. W przypadku interpretacji referendum akcesyjnego do UE mój zdrowy rozsądek podpowiada, że owszem, taki wynik może być wynikiem poglądów politycznych (jednak nie wiem, czy "bardziej konserwatywnych", czy może "mniej nowoczesnych", skoro wynik był ponad 50%, albo w ogóle za kilka lat okaże się, że ci, którzy nie weszli do UE wyszli na tym o wiele lepiej i się okaże, że był to wynik "bardziej dalekowzrocznych" poglądów), ale nie tylko. Przykładem innej możliwej przyczyny może być fakt, że w tej miejscowości większy odsetek mieszkańców czerpał dochody ze źródeł bardziej narażonych na konkurencję i/lub biurokrację UE niż przeciętnie w kraju i zostało to w czasie kampanii lepiej mieszkańcom uzmysłowione. Inną możliwą przyczyną mógłby być fakt, że w tej miejscowości na przykład mieli średnio po więcej dzieci, które już weszły w wiek studencki, a wobec braku uczelni wyższej w czasie wyborów wyjechali do dużych miast i tam głosowali (referendum akcesyjne było w okresie sesji letniej, więc to, że studenci nie wracali do swojej miejscowości jest dość naturalne). W takim wypadku byłby to oczywiście wynik poglądów, ale paradoksalnie "bardziej nowoczesnych", bo zarówno posiadanie większej liczby dzieci już wtedy było politycznie modne, jak i wysyłanie dużego odsetka na studia też trudno uznać na wynik konserwatyzmu. Wykluczenie tych (i zapewne innych) możliwych przyczyn takiego wyniku dalece wykracza poza proste wnioskowanie i dlatego OR tutaj był oczywisty. Pomimo to poprawka przez Gżdacza na tak wczesnym etapie dyskusji nie była zbyt fortunna, jednak za to przeprosił. KamilK7 (dyskusja) 13:33, 10 sie 2016 (CEST)

Wołchw i guślarz

W artykule Wołchw jest napisane, że po chrystianizacji byli oni nazywani guślarzami. Opis Guślarza rzeczywiście wskazuje na niemal identyczną funkcję, tylko w ramach chrześcijańskiego społeczeństwa. Czy w takim razie nie byłoby logiczne zintegrować oba artykuły w ramach jednego - a jeśli tak, to pod jaką nazwą? Proponuję zostawić guślarza (bardziej współczesna i polska nazwa), a z wołchwa zrobić przekierowanie. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 14:18, 12 sie 2016 (CEST)

• Przeciw usuwaniu nazwy wołchw. Jest to bardzo ważny termin, pisząc w wierzeniach słowiańskich nikt nie operuje terminem guślarz. Wołchw wskazuje na konkretną, jasno przypisaną funkcję. Guślarz ma znaczenie bardziej potoczne, żartobliwe, pejoratywne. Hoa binh (dyskusja) 14:35, 12 sie 2016 (CEST)
• Wołchw ma interwiki, guślarz żadnych. Gżdacz (dyskusja) 14:47, 12 sie 2016 (CEST)
  • W dodatku guślarz jest stubem bez źródeł, a wołchw wygląda całkiem nieźle :) Zdaje się, że ten guślarz jest wybitnie słownikowy? Hoa binh (dyskusja) 14:48, 12 sie 2016 (CEST)
    • To akurat raczej bez znaczenia, skoro artykuły miałyby zostać zintegrowane. Chociaż od guślarza za bardzo nie ma co integrować, więc w praktyce rozmawiamy o tym, jak rozmieścić tekst i przekierowanie. Argument o potoczności guślarza do mnie przemawia, więc umieszczenie przekierowania tam rzeczywiście wydaje się lepszym rozwiązaniem :) Ale poczekajmy, może pojawi się jeszcze jakiś głos. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 15:13, 12 sie 2016 (CEST)

Dariusz Zięba

Napisałam artykuł o 6-krotnym Mistrzu Polski, Dariusz Zięba, ale go nie ma. Czy zrobiłam coś źle?

• Jest tutaj Wikipedysta:Brudnopis gościnny/Dariusz Zięba, został przeniesiony z przestrzeni głównej do Twojego brudnopisu.--Tokyotown8 (dyskusja) 18:23, 15 sie 2016 (CEST)
  • Ale co jest z nim złego? Jakoś niemieckim administratorom nie przeszkadza, tam jest dokładnie w takiej samej postaci. Artykuł ma wszystko co trzeba, dane biograficzne, lista sukcesów. Wstydzimy się Polaków, czy co? A mówił mi mąż, aby, trzymała się z daleka od polskiej Wikipedii, bo to państwo w państwo - i miał rację!
    • Fakt, ja zawsze powtarzam, słuchajmy mężów! W drugą stronę też to oczywiście działa! Za taką odpowiedź nowicjuszce w zasadzie należała się blokada. Wykreślam. Michał Sobkowski _dyskusja 23:34, 16 sie 2016 (CEST) --Tokyotown8 (dyskusja) 20:13, 15 sie 2016 (CEST)
      • Nienormalny jesteś?skr. Mpn (dyskusja) 21:12, 15 sie 2016 (CEST)

• Ej no, chyba należałoby wytłumaczyć nowicjuszowi przyczynę?. Art został przeniesiony pewnie dlatego, że nie ma podanych źródeł informacji (patrz: WP:WER). Sekcja linki zewnętrzne służy do odsyłania do stron z dodatkowymi informacjami. Źródła natomiast podaje się w formie przypisów (preferowana - patrz: Pomoc:Przypisy) lub w sekcji bibliografia. Ja innych wad nie widzę (ale to nie moja tematyka). Przydałby się infobox, ale tego raczej nie można wymagać od edytującego po raz pierwszy. Pozdrawiam, Carabus (dyskusja) 21:08, 15 sie 2016 (CEST)

• no i trochę mało tekstu. Przydałoby się troszkę więcej. A że Niemcy zostawiają takie słabe arty, to już nic nie poradzimy. Męża natomiast zachęcamy do edytowania. Mpn (dyskusja) 21:12, 15 sie 2016 (CEST)

Po drobnych poprawkach (zmiana LZ na przypisy) był to całkowicie poprawny zalążek. Niemcy słusznie zostawili, my też powinniśmy. Przeniesienie było błędem, a komentarza w wykonaniu Tokyotown8 nie będę w ogóle komentował. No nie dziwota, że nowi nie chcą edytować, jak tak są witani. Michał Sobkowski _dyskusja 23:34, 16 sie 2016 (CEST)

W mojej ocenie również ilość treści to akurat nie problem tym bardziej, że patrząc na WP:STUB tak to ma mniej więcej wyglądać. Jedyne co, to tak jak napisał Michał Sobkowski LZ zamiast przypisów. Niemniej artykuł jest już w przestrzeni głównej, mam nadzieję, że autorka się nie zrazi i będzie edytować dalej. Pierwsze koty za płoty! Pozdrawiam. Strazak sam (dyskusja) 18:05, 18 sie 2016 (CEST)

Przeniesienie artykułu

Stworzyłem w swoim brudnopisie artykuł i teraz chciałem go przenieść, by pojawił się w przestrzeni głównej. Czy znalazłby się ktoś kto pomógł by mi wykonać to zadanie? Saraben (dyskusja) 20:52, 16 sie 2016 (CEST)

Saraben, właściwy tytuł dla Twojego artykułu to "Zakład pracy chronionej (Polska)". Ale nic nie przenoś (przeniósłbyś w ten sposób do artykułu wieloletnią historię kilkudziesięciu wersji Twojego brudnopisu), kliknij po prostu w ten link: Zakład pracy chronionej (Polska) i utwórz nowy artykuł wklejając zawartość swojego brudnopisu. Michał Sobkowski _dyskusja 22:41, 16 sie 2016 (CEST)

Jak widzę, edytor wizualny nie podołał wprawdzie do końca temu wyzwaniu, ale już Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 23:07, 16 sie 2016 (CEST)

Super, bardzo dziękuję za pomoc! Saraben (dyskusja) 20:59, 18 sie 2016 (CEST)

Interwiki artykułu Ziarniak (mikrobiologia)

Czy mógłby ktoś połączyć artykuł ziarniak (mikrobiologia) z d:Q63085? W tym celu trzeba podobno usunąć d:Q9390906, a nie orientuję się, jak to zrobić. Macedo (dyskusja) 12:57, 19 sie 2016 (CEST)

Zrobione. Po wejściu w edycję można dodawać, zmieniać jak i usuwać linki do wikipedii. Połączyłem też elementy. Carabus (dyskusja) 13:06, 19 sie 2016 (CEST)

Części miejscowości

Wsie są autoencyklopedyczna, ale czy części miejscowości, a dokładnie wsi też? Przykład Bogaczówka. Gminy są ency, ale już ich części czyli sołectwa nie. Proszę o opinie. --Pablo000 (dyskusja) 12:46, 14 sie 2016 (CEST)

Moim zdaniem części miejscowości, które mają SIMC, czyli oficjalne są encyklopedyczne. Na DNU zgłaszałem kilka nieistniejących już miejscowości, o których wiadomo że były w XIX wieku, nie nadano im nawet polskiej nazwy po II Wojnie Światowej, przeważyły wypowiedzi za pozostawieniem. StoK (dyskusja) 12:53, 14 sie 2016 (CEST)

może sprawdź jeszcze w razie wątpliwości w tych wykazach (Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych, miejscowości i obiekty fizjograficzne), choć nie wszystko tam ma status oficjalny, nawet nie wiadomo, jaki status ma ten rejestr, lecz jak miałem wątpliwości czy była kiedyś jakaś wieś, czy coś innego, to jeszcze tam zaglądałem, --Tecra dyskusja 15:50, 14 sie 2016 (CEST)

opracowujący artykuł o "cześci miejcowości" może wierzyć, ze inny wikipedysta opracowujący np artykuły o straznicach Korpusu Ochrony Pogranicza będzie ich szukał w wikipedii, by ustalić mejsce jej usytuowania. W przypadku, kiedy nie ma opisanej miejscowości (cześci), opisujemy je w uwagach artykułu. Dużo lepiej byłoby, gdyby istniał stub "miejsca geograficznego" nawet jesli takowe miejscowością już nie jest. Wpisałbym w stubie - Stacjonowała tu straznica KOP "Blabla". czyli - jestem za autoency--Kerim44 (dyskusja) 17:18, 19 sie 2016 (CEST)

Kiedyś stałem na stanowisku, że część miejscowości, o której ciężko napisać coś poza tym, że jest na mapach i w TERY-cie, powinna być wymieniana wyłącznie w artykule o miejscowości. Jeszcze przysiółki jakoś się wyróżniają, ale nieraz są części typu Wólka Górna i Wólka Dolna, pomiędzy którymi nawet mieszkańcy nie umieją wyznaczyć granicy. Jednak, trzeba przyznać, że współczesne części miejscowości nieraz były samoistnymi miejscowościami. Miejscowości są autoency, a encyklopedyczność nie jest tymczasowa, zatem zmieniłem zdanie. Panek (dyskusja) 19:15, 19 sie 2016 (CEST)

Kwestia dawnej [samodzielnej] miejscowości, a współczesnej części miejscowości to dwie osobne kwestie. Dawne miejscowości, jak już nieraz było dyskutowane, są encyklopedyczne, nawet jeżeli obecnie nie istnieją. Zatem jeżeli część miejscowości jest byłą miejscowością, to jest to inna sytuacja, niż gdy część miejscowości, która nigdy nie była niczym więcej. Mamy w Polsce ponad 36.000 części wsi – ile z nich było w przeszłości samodzielnymi wsiami? Aotearoa dyskusja 19:59, 19 sie 2016 (CEST)

36 000 tez polska wiki udźwignie:). Gdybyśmy doszli jednak do wnosku, ze części opisujemy w artykułach o wsiach - wskazane jest przekierowanie do artykułu głównego (np. o wsi). Ułatwi to poszukiwania. Przykład z "mojej dziedziny": w literaturze mozna wyczytać, ze ta [3] dywizja sztabem i niektórymi jednostkami stacjonowała w Komorowie. Nie stacjonowała w żadnym z wymienionych "Komorowów":). "wojskowy Komorów to cześc Gubina. Hm- nie mam pojecia jak to się ma do administracji:( --Kerim44 (dyskusja) 18:55, 20 sie 2016 (CEST)

Płyta (geologia), linki językowe

Mamy artykuły:

• płyta oceaniczna
• płyta kontynentalna
• skorupa ziemska oceaniczna
• skorupa ziemska kontynentalna

Czy aby na pewno słusznie płyta oceaniczna jest połączona z en:oceanic crust (d:Q238851 a skorupa ziemska kontynentalna z en:continental crust d:Q858571)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:57, 17 sie 2016 (CEST)

Hasła z d:Q238851 dotyczą skorupy. Przeniosłem. To była zapewne zaszłość historyczna, płyta oceaniczna powstała w 2002 roku, 5 lat przed skorupą i wygrała walkę o IW, gdy bot przenosił je do danych.

Ja widzę jeszcze inny problem: nazwy „skorupa ziemska oceaniczna” i „skorupa ziemska kontynentalna” są źle złożone, prawidłowy szyk wyrazów to „oceaniczna skorupa ziemska” i „kontynentalna skorupa ziemska”. Llnoba, czy nazwę „skorupa ziemska oceaniczna” wziąłeś z polskiej literatury fachowej, czy to po prostu analogia do istniejącego wcześniej hasła „skorupa ziemska kontynentalna”? Michał Sobkowski _dyskusja 20:13, 17 sie 2016 (CEST)

@Michał Sobkowski Skoro w terminie skorupa ziemska słowo ziemska jest przydawką klasyfikującą, a uproszczoną nazwą dla skorupa ziemska oceaniczna jest skorupa oceaniczna, to znaczy, że w tym terminie również słowo oceaniczna jest przydawką klasyfikującą. Gdyby była to przydawka charakteryzująca, to musiałoby być oceaniczna skorupa. Ponieważ obie przydawki są gatunkujące, to na mój „zdrowy chłopski” rozum jest poprawnie. KamilK7 (dyskusja) 14:59, 19 sie 2016 (CEST)

KamilK7, nie, bo to nie są przydawki równoważne. W takim zestawieniu "ziemska" jest cechą stałą, a "oceaniczna" lub "kontynentalna" przygodną (jako dodatkowa cecha charakteryzująca 'skorupę ziemską'). Jeśli opuścimy określenie "ziemska", to przydawki "oceaniczna" i "kontynentalna" traktujemy jako stałe i umieszczamy za rzeczownikiem. Taki szyk jak w "skorupa ziemska oceaniczna" nadaje się idealnie do indeksów, ale nie jest poprawny językowo. Analogiczne przykłady: "stół laboratoryjny główny" i "stół laboratoryjny pomocniczy" zamiast "główny stół laboratoryjny" i "pomocniczy stół laboratoryjny" (po skróceniu "stół główny" i "stół pomocniczy"). Michał Sobkowski _dyskusja 16:49, 20 sie 2016 (CEST)

Michał Sobkowski, gdyby zarówno skorupa kontynentalna, jak i oceaniczna miały takie same lub bardzo podobne właściwości, to można by uznać, że jest kontynentalna/oceaniczna jest cechą przygodną, ale tak nie jest. Różnią się diametralnie: grubością, wiekiem, gęstością, składem etc. Ponadto przejrzałem piśmiennictwo i w nim skorupa kontynentalna oraz oceaniczna są zawsze odmianami skorupy ziemskiej. Odmiana, to element klasyfikacji. Ponadto klasyfikacja tego, czy skorupa jest oceaniczna, czy kontynentalna, nie jest jednoznaczne z tym, czy leży ona pod oceanem, czy na lądzie, np. tutaj jest mowa o skorupie oceanicznej na lądzie. Dlatego uważam, że szyk słów (jeśli już muszą być oba jednocześnie użyte) jest prawidłowy. Nie mam wprawdzie dostępu do literatury źródłowej dla tych artykułów, ale zauważyłem, że w innych w miarę poważnych źródłach na ten temat, używają po prostu terminów "skorupa oceaniczna" i "skorupa kontynentalna", dlatego zastanawiam się, czy użycie obu przydawek jednocześnie nie jest tautologią. Ale może nie... w końcu skorupa kontynentalna występuje także np. na Marsie (na całej powierzchni) i wtedy ziemska już nie jest. Chociaż, jeśli tam nie ma skorupy oceanicznej, to czy można mówić o skorupie kontynentalnej, czy tylko o skorupie marsjańskiej? Jeśli tak, to póki nie znamy żadnej innej niż ziemia planety/księżyca posiadających skorupę, dla której ma sens użycia przydawek kontynentalna/oceaniczna, to wówczas słowa te jednoznacznie definiują, że jest to skorupa ziemska i dodatkowe użycie słowa ziemska w nazwie jest niepotrzebne. KamilK7 (dyskusja) 10:57, 22 sie 2016 (CEST)

Własne tłumaczenia: jak to oznaczać

Nie chcę tu robić dyskusji, czy w ogóle można cokolwiek samemu tłumaczyć. Jestem w tej sprawie bardziej liberalny, niż kiedyś. Oczywiście tłumaczenie na własną rękę Swetoniusza, czy Krytyki czystego rozumu (bo widziałem taki przypadek, w dodatku tłumaczono Kanta z włoskiego :DDD) zasługuje na co najmniej karę pręgierza. Ale w takich artykułach jak Alice in Chains (którego PDA jest inspiracją tej dyskusji) jest to imo dopuszczalne, te teksty to przecież jednak nie Kant. (Ale jeśli ktoś ma inne zdanie, to można oczywiście rozmawiać, tylko może w osobnej podsekcji). Dopuszczalne, ale tylko pod warunkiem, że będzie to porządnie zaznaczone, a nawet możliwe do poprawy przez innych.

Pojawia się natomiast problem, jak takie rzeczy należy oznaczać w przypisach (względnie gdzie indziej?), przy czym najlepiej, żeby wszędzie było jednolicie. Ja to zawsze robiłem tak, że: 1) możliwie unikałem własnych tłumaczeń, 2) jak już się zupełnie nie dało uniknąć (jak przepisy w artykule melba) to pisałem w kolumnach tekst oryginalny obok polskiego 3) W przypisach nic nie dodawałem.

Myślę jednak, że: a) należy wpisać coś w przypisie, np. wyrażenie "tłumaczenie własne". Bez tego jest dziwinie i goło, przecież poza tym zawsze podaje się tłumacza; taki brak jest też zwodniczy dla czytelników i innych autorów b) Należy (czasem w przypisie, czasem w kolumnie obok, jak w melbie, czasem po prostu obok siebie w tekście - w zależności od długości artykułu) zawsze oprócz tekstu polskiego podawać także oryginalny. To powinno stanowić zasadę co najmniej dla DA i AnM. Pozwala to na weryfikację błędów w tłumaczeniu czytelnikom (a błędy te są częste) a nawet innym autorom na jego poprawki (co inaczej jest bardzo utrudnione. Poza tym to trochę wychowuje autorów, każąc im dbać o jakość tych przekładów oraz zastanawiać się, czy w ogóle warto je robić bez konieczności).

Fajnie byłoby, gdyby ktoś zdolniejszy ode mnie, uwzględniając wynik dyskusji, opracował przykłady, jak to należy robić. Laforgue (niam) 17:55, 27 lip 2016 (CEST)

• Tłumaczenie jest ORem. Nie chcę wskazywać palcem, ale mamy paru edytorów, którzy po kilkakrotnym wskazaniu, nie potrafią poprawić autotranslatora. I co, jak oni zaczną zamieszczać "swoje" tłumaczenia. Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 27 lip 2016 (CEST)
  • No ja myślę, że moja propozycja (ograniczenie do tekstów prostych - wyraźne zaznaczenie - podanie zawsze także oryginału) jest kompromisowa i pozwala tych (rzeczywiście nieraz makabrycznych) błędów unikać. Wątpię, żeby dało radę i miało sens wyplenić wszystkie. Laforgue (niam) 19:04, 27 lip 2016 (CEST) Najbardziej chciałbym się spytać o zdanie @Farary, bo te trzy podpunkty widziałbym jako dodatek do zasad DA i AnM. Laforgue (niam) 19:09, 27 lip 2016 (CEST)

Trochę się pogubiłam. Czy chodzi tu o dosłowne tłumaczenia cudzych wypowiedzi (cytatów)? (vide artykuł Alice in Chains) czy o korzystanie z materiałów źródłowych w obcym języku do pisania hasła i podawanie ich treści własnymi słowami? To drugie jest jak najbardziej dopuszczalne, pod warunkiem, że nie mamy równie dobrych materiałów w języku polskim rozdział „Inne niż polskojęzyczne”. Cytaty możemy dodać do hasła jedynie, gdy są niezbędne i nie wolno nam ich nadużywać. W tym przypadku pojawia się też problem copyright, gdy materiał źródłowy jest na innej licencji niż Wikipedia, czyli CC-BY-SA 3. i GFDL. W takim przypadku nie wolno nam zamieszczać cytatu lub musimy zwrócić się z prośbą o udostępnienie na wolnej licencji rozdział „Pozyskiwanie zgód”. Istotą Wikipedii jest jednak nie cytowanie oryginału, lecz opisywanie własnymi słowami na podstawie rzetelnych materiałów źródłowych rozdział „Zalecenia dla tłumaczy” i pierwszy i trzeci filar. Też chętnie poznam zdanie innych na powyższy temat. Hortensja (dyskusja) 16:12, 7 sie 2016 (CEST)

Propozycja 1

Na wstępie, chciałbym poglądowo przypomnieć nie wytyczną, ale ważną zasadę angielskiej Wikipedii: „Jeśli zasada powstrzymuje Cię przed usprawnianiem lub utrzymywaniem Wikipedii, to zignoruj ją.” en:Wikipedia:Ignore_all_rules

A. Rekomendacja w zakresie tłumaczeń

1. Tłumaczenia tekstów z Wikipedii
   • Jeśli ktoś zna język obcy na poziomie co najmniej wyższym średnio-zaawansowanym, to może dokonywać wszelkich tłumaczeń wedle własnego uznania. Wskazane jest ale niekonieczne, aby w przypisie zamieścić linka do wersji artykułu, w której znajduje się oryginał. Ewentualnie z zacytowaniem fragmentu oryginału. Linki do angielskiej wikipedii przykładowo mają formę [[:en:Article]].
   • W przypadku, gdy zachodzą jakiekolwiek wątpliwości co do tłumaczenia, należy wstawić szablon - przykładowo: {{Dopracować|tłumaczenie=2016-08}}. Można go wstawić również do sekcji. W szczególności, wstawienie takiego szablonu obniża wszelkie wymogi dotyczące takiego tłumaczenia. Sama niedokładność tłumaczenia, w przypadku opatrzenia tym szablonem, nie powinna być podstawą do usunięcia tłumaczenia. Szablon taki zachęci do poprawy treści zamiast jej usuwania. W przypadku braku konsensusu co do usunięcia szablonu - powinien on zostać.
   • W przypadku tłumaczeń całych sekcji lub artykułów, należy zamieścić w kodzie źródłowym linka do konkretnej wersji oryginalnego artykułu, z której sporządzono tłumaczenie. Można to zrobić za pomocą znaczników <!-- informacja -->. W przypadku sekcji, należy tego typu przydatne informacje umieścić pod tytułem sekcji po polsku. Dopuszczalne jest również zamieszczanie tego typu informacji nad poszczególnymi fragmentami tłumaczenia, ale zawsze pod tytułem sekcji.
2. Tłumaczenia cytatów ze źródeł
   • Analogiczne wymogi jak powyżej, przy czym oryginalną treść należy przytoczyć w przypisie w całości.
3. Tłumaczeń z innych języków niż angielski należy mocno unikać, gdy analogiczna treść jest dostępna po angielsku.
4. Tłumaczenia automatyczne są niedopuszczalne.

B. Rekomendacja w zakresie WP:OR

1. streszczenie polskiego źródła nie jest WP:OR
2. podobnie, tłumaczenie nie jest WP:OR *
3. stosowanie języka polskiego, w tym stosowanie poprawnych form językowych, to nie jest WP:OR — sztywne stosowanie "jedynej właściwej formy" w treści artykułów jest wręcz przestępstwem przeciwko językowi polskiemu — można to jednak uwarunkować przypisaniem linka do przekierowania na odpowiadający artykuł przy pierwszym zastosowaniu. Artykuł taki nie musi istnieć. **
   1. wskazanie to nie dotyczy nazwy głównej artykułu, która powinna być formą najpowszechniejszą lub zwyczajową i najlepiej poparta źródłami
   2. źródła nie są konieczne, gdy nazwa artykułu ma formę opisową i stanowi po prostu stosowanie reguł języka polskiego
      1. nie wyklucza to zmiany takiej nazwy, gdy pojawią się nowe informacje

*Ewentualne niezastosowanie właściwych odpowiedników w języku polskim, to nie jest WP:OR, a jedynie nieprawidłowe tłumaczenie i to jest właściwy argument. Chyba, że chodzi o nazwy własne — w przeciwieństwie do form opisowych. W przypadku nazwy własnej, zamiast kasowania lepiej dodać szablon { {Dopracować|twórczość własna}}
**Przykładowo, inne określenia mogą kłaść nacisk na inne aspekty poszczególnych terminów / artykułów lub słusznie służyć usystematyzowaniu stosowanej terminologii — w artykule lub danej dziedzinie, o ile mają wartość dla autorów lub czytelników Wikipedii.

Do wiadomości

@Hortensja Bukietowa, @Laforgue, @Ciacho5, @Farary, @Adamt, @PawełMM, @Michał Sobkowski, @Tar Lócesilion, @Carabus, @PuchaczTrado --Asterixf2 (dyskusja) 17:09, 22 sie 2016 (CEST)

Do wiadomości Asterixa zasady angielskiej Wikipedii nie są zasadami wiążącymi dla pl.Wikipedii. Kazdy z tych projektów kieruje się własnymi ustaleniami. Jeżeli podejmujesz jakąś dyskusję lub proponujesz zmiany opieraj się naszych zasada, ustaleniach i konsensusach. To o czym wspominasz mamy tutaj Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady i jest jedynie wizją Wikipedii:) --Adamt rzeknij słowo 21:05, 22 sie 2016 (CEST)

• Ta uwaga byłaby konstruktywna, gdyby nie to, że nie pierwszy raz mi to powtarzasz oraz nie to, że jak poprzednio — też tutaj napisałem "chciałbym poglądowo przypomnieć" :), ale skoro taka zasada jest w pl, to tym lepiej. Gdzie jest natomiast napisane, jaki jest formalny status tego polskiego odpowiednika? --Asterixf2 (dyskusja) 22:27, 22 sie 2016 (CEST)
• Kilka uwag do Rekomendacja w zakresie tłumaczeń;
  ad1 a) W jaki sposób chcesz zweryfikować poziom znajomości języka obcego? Znam osobę która deklaruje wysoki poziom znajomości en a ma problemy z podstawowymi zdaniami w tym języku.
  ad1 b). Szablon o błędach może wisieć nawet i latami. Jego wstawienie nie zmusza nikogo do poprawy tłumaczenia.
  ad3 Zupełnie kuriozalne. Nasza szanowna koleżanka Ziel zna francuski, Hortensja niderlandzki.. czy te osoby nie mogą już tłumaczyć treści w języku im znanym?
  Twoja propozycja w zakresie WP:OR jest nieco mało zrozumiała ale widzę, że podchodzi pod Twoje ostatnie pomysły tworzenia nowych, nie występujących w literaturze naukowej określeń np: "mitologia majska" czy "mitologia guaranejska" To był OR:) --Adamt rzeknij słowo 21:32, 22 sie 2016 (CEST)
  • Dziękuję za uwagi.
    Ad. 1a W ogóle nie ma sensu weryfikować tak jak obecnie się zresztą tego nie czyni. --Asterixf2 (dyskusja) 22:37, 22 sie 2016 (CEST)
    Ad. 1b To niech wisi latami i razi po oczach, ale najlepiej niech wisi w sekcji. Artykuł Mitologia od 12 lat się praktycznie nie rozwijał, a od 8(?) lat były tam przytoczone uźródłowione opinie całkowicie wypaczające poglądy autorów, dlatego lepiej że teraz są cytaty dosłowne. Ale grunt, że żadne szablon nie wisiał ;] A jak chciałem wstawić zamiast usuwania to mi to zablokowano — absurd.
    Ad. 3 Jeśli nie znają angielskiego lub nie ma odpowiedników w angielskich źródłach, to nie widzę przeszkód — niech tłumaczą. Wydaje mi się, że sugerowana przez Ciebie teza nie wynika z mojej propozycji. Proszę starać się interpretować w dobrej wierze :)
    Tak jak wielokrotnie przytaczałem, oba zwroty są poprawne według opinii językoznawcy. Nie chciałbym powtarzać dyskusji. Zwrot "mitologia majańska" jest bardziej powszechnie używany niż "mitologia majska". Przytaczałem tyle źródeł, że powinno być co niektórym wstyd za robienie szumu :) OR by był, gdybym chciał użyć zupełnie innej podstawy słowotwórczej — np. gdy pisząc o domie utworzyłbym dymowy i się upierał, że jest prawidłowo — to by był OR :) OR byłby również, gdybym chciał użyć takiego zwrotu niesłusznie jako główna nazwa artykułu w sytuacji, gdy inna forma jest bardziej odpowiednia, ale w treści — jak najbardziej nie OR. --Asterixf2 (dyskusja) 22:46, 22 sie 2016 (CEST)
    PS. wolałbym, abyś koncentrował się na byciu maksymalnie konstruktywnym i składaniu nowych propozycji lub zgadzaniu się, a nie tylko krytykowaniu i uszczypliwościach :) --Asterixf2 (dyskusja) 22:49, 22 sie 2016 (CEST)
    • ps. To ty chcesz by się z Tobą zgadzano, tak? :) Odnosnie pkt 1 - ma sens. Jezeli w regule mam być "Jeśli ktoś zna język obcy na poziomie co najmniej wyższym średnio-zaawansowanym, to może dokonywać wszelkich tłumaczeń wedle własnego uznania a w związku z tym każdy sobie wstawi szablon en-4 to będzie mógł dokonywać tłumaczeń wedle własnego udziału :) Ma to sens? Ad. 1b Szkoda komentować Ad.2 Dlaczego angielski mam być tu językiem "przewodnim" Jeżeli istotą dla tłumaczenia ma być bardzo dobra znajomość języka to nie ma sensu wpisywać j angielskiego w propozycję. Co do reszty Twoich uwag, przemilczę. --Adamt rzeknij słowo 23:27, 22 sie 2016 (CEST)
      • Myślę, że Twój argument odnośnie tego, że ktoś sobie wpisze en-4 jest dziwaczny. Równie dobrze mógłbyś argumentować, że nie ma sensu pisać reguł dla wszystkich Wikipedystów, bo i tak zrobią po swojemu. To wypacza sens dyskusji. Ogólne zasady na wikipedii i pomoce są jak najbardziej potrzebne, bo wytyczają pewne wzorce oraz mają również charakter instrukcyjny. Co do reszty — jeśli się nie ma argumentów, to lepiej przemilczeć. Dziękuję. --Asterixf2 (dyskusja) 14:22, 23 sie 2016 (CEST)

@Asterixf2 Wydaje mi się, że usiłujesz stworzyć teorię Wikipedii. To jest zupełnie niekonstruktywne. Spróbuj zacząć od praktyki. Rozbuduj ten artykuł o mitologii i zobacz jak to się robi. Potem napisz jakiś nowy artykuł, przetłumacz coś. Wtedy zorientujesz się trochę, jak to wygląda z perspektywy edytora. Potem powtórz cykl: rozbuduj, napisz nowy, przetłumacz (kolejność oczywiście obojętna). Przekonasz się, że osobiste doświadczenie to dużo więcej niż dziesiątki kB jałowej dyskusji tutaj. A przy okazji zorientujesz się też, że tworzenie reguł, zasad i regulaminów ma w tym światku niewielki sens, bo, poza najważniejszymi zasadami, i tak nie ma kto pilnować ich przestrzegania. Ostatecznie każdy robi tak, jak sam uważa albo jak się umówi z kilkoma kolegami. Dobrej nocy! Gżdacz (dyskusja) 23:16, 22 sie 2016 (CEST)

• Najbardziej szkodliwy jest punkt 3 zniechęcający do tłumaczeń z innych języków niż angielski. Pojęcia nie mam dlaczego mielibyśmy wprowadzać preferencje językowe wobec źródeł. Kluczowy problem to nadal podtrzymywana akceptacja dla tłumaczenia z Wikipedii. Jaki sens ma równoczesny zakaz korzystania z innej Wikipedii jako źródła, przy promocji przenoszenia całych artykułów do pl.wiki? Podejmowałem kilka prób tłumaczeń z en.wiki i zawsze trafiałem na istotne różnice podawanych informacji z podawanymi w artykule źródłami. W efekcie kończyło się zawsze na pisaniu od nowa na podstawie źródeł. Powinniśmy zatem zachęcać do sprawdzania i korzystania ze źródeł podawanych w innych wiki, ale unikania tłumaczenia artykułów bezpośrednio z innych wersji językowych Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 23:26, 22 sie 2016 (CEST)
  • @Kenraiz Wydawało mi się, że tak jak preferowane są polskie źródła, tak w drugiej kolejności preferowany powinien być język angielski, gdyż więcej autorów jest w stanie takie tłumaczenie zweryfikować. W jakim zakresie się z tym nie zgadzasz? Masz jakąś nową propozycję brzmienia punktu 3 czy lepiej całkiem go usunąć? --Asterixf2 (dyskusja) 23:30, 22 sie 2016 (CEST)
  • Tłumaczenie bez sprawdzenia ze źródłami bądź przez osoby bez wiedzy w danej dziedzinie (oba przypadki się zdarzają) jest śmieszne. Również nigdy nie rozumiałem czemu takie akcje są promowane (że niby DA lub AnM z en.wiki to jakikolwiek wyróżnić jakości, że WP:WER przestaje obowiązywać?). Wostr (dyskusja) 23:33, 22 sie 2016 (CEST)
    • Moim zdaniem nie jest to takie śmieszne. Wystarczy wstawić szablon {{Dopracować}}. Jeśli kolejny autor widzi, że lepiej napisać od nowa niż poprawiać, to niech napisze od podstaw nową wersję. Z reguły jednak nawet takie kulawe tłumaczenie to postęp i taki artykuł, pomimo nieprawidłowości, ma wartość użytkową. Jeśli jest oznaczony szablonem {{Dopracować}} z informacją o konieczności weryfikacji, to użytkownik Wikipedii ma świadomość ew. błędów. A ponadto po pewnych poprawkach taki artykuł może wyewoluować do świetnej treści. Moim zdaniem założenie, że wszystko ma być od początku perfekcyjne jest nie tylko błędne, ale również przeciwskuteczne. Podejście rygorystyczne można, a być może nawet należy stosować w przypadku bardziej 'dojrzałych' artykułów. --Asterixf2 (dyskusja) 23:45, 22 sie 2016 (CEST)

Przepisy wjazdowe do państw obcych dla obywateli polskich

Z kawiarenki korzystam pierwszy raz i nie wiem, czy to powinno wylądować w poczekalni/naprawie czy może być tutaj. Nieważne. W powyższym artykule więcej niż 80% to strony archiwalne, z czego 40% stron się nie ładuje. Dziś jest nowa strona MSZ. Dla każdego państwa przygotowano osobny profil z danymi informacjami. Strona MSZ Czy można by zamieścić ten link w bibliografii i skasować ok. 170 przypisów czy do każdego państwa powinien pozostać przypis, który bezpośrednio przekierowuje do odpowiedniej strony MSZ? Jak myślicie? Mieniu220 (dyskusja) 12:08, 23 sie 2016 (CEST)

• Coś takiego nadaje się do Wikipodróży, a nie do Wikipedii. To są typowe, bieżące porady praktyczne a nie encyklopedyczna wiedza. Nb. czy np. artykuł Przepisy wjazdowe do państw obcych dla obywateli Indonezji zamieścilibyśmy w Wikipedii? Aotearoa dyskusja 13:00, 23 sie 2016 (CEST)
  • Jeśli temat jest ency, czemu nie. Na dole powinien być jeszcze szablon z linkami do poszczególnych państw. Eurohunter (dyskusja) 19:53, 23 sie 2016 (CEST)
• Liczba wyświetleń wskazuje, że jednak ludzie takich informacji szukają i Wiki jest jedną ze stron, gdzie szukają. Zwłaszcza, że jest to ładnie i czytelnie podane. Hoa binh (dyskusja) 13:31, 23 sie 2016 (CEST)
• Ja bym się cieszył, gdyby takie artykuły dla innych krajów były i pewnie z samej ciekawości świata bym czytał. Z tym, że wiadomo, trzeba by bardzo pilnować aktualizacji, bo to czasem się zmienia z dnia na dzień, a dane nieaktualne to dane w tym przypadku bardzo mało wartościowe.Avtandil (dyskusja) 13:35, 23 sie 2016 (CEST)
  • "trzeba by bardzo pilnować aktualizacji, bo to czasem się zmienia z dnia na dzień, a dane nieaktualne to dane w tym przypadku bardzo mało wartościowe" – jeżeli dane nieaktualne są mało wartościowe, to dane te są nieencyklopedyczne, gdyż encyklopedyczność nie może być tymczasowa. Jest to analogiczna sytuacja do omawianych niedawno kierunków lotów. Aotearoa dyskusja 15:15, 23 sie 2016 (CEST)
• Typowe zestawienie nieencyklopedycznych informacji, poradnik, który się szybciej dezaktualizuje niż jest redagowany. Ludzie różnych rzeczy w Wikipedii szukają, nie odpowiadamy za ich błędne podejście do Internetu. Ciacho5 (dyskusja) 14:25, 23 sie 2016 (CEST)
• Pytanie było nie o sens istnienia tego artykułu – jeśli ktoś uważa, że nie powinno go być, może go zgłosić do Poczekalni – tylko o kwestię podawania źródeł. Lepiej, aby każda z informacji miała przypis do konkretnej strony skąd wzięto daną informację + datę dostępu. Najlepiej jeszcze, aby taka tabela, jeśli artykuł nie zostanie usunięty przez Poczekalnię (o ile ktoś rzeczywiście go zgłosi), miała dodatkowe dwie kolumny: data aktualizacji + źródło. Wostr (dyskusja) 14:56, 23 sie 2016 (CEST) PS A dla zainteresowanych przepisami wjazdowymi do Indonezji i innych państw: en:Category:Visa requirements by nationality. Wostr (dyskusja) 14:57, 23 sie 2016 (CEST)

Szablon zasięg geograficzny vs. „w Polsce”

Artykuł Tytuł naukowy powinien opisywać pojęcie w sposób ogólny, natomiast artykuł o tytule naukowym w Polsce powinien zostać umieszczony pod nazwą Tytuł naukowy w Polsce. Co zrobić w tej sytuacji? Wstawić szablon zasięg geograficzny wskazujący na to, że artykuł przedstawia sytuację tylko z polskiej perspektywy czy przenieść artykuł pod nazwę Tytuł naukowy w Polsce? Inny artykuł Stopnie naukowe został przeniesiony do Stopnie naukowe w Polsce, jednak w jego miejscu pozostało przekierowanie, co wprowadza w błąd, a brak czerwonego linka powoduje, że nikt nigdy nie napisze artykułu głównego.

Innym problemem jest sytuacja związana z np. szablonem Etapy edukacji w Polsce, który linkuje do artykułów, które mają opasywać ogólnie pojęcia, a nie ich odpowiedniki funkcjonujące w Polsce. Stąd też w niektórych artykułach jest szablon zasięg geograficzny i szablon etapy edukacji w Polsce.

Eurohunter (dyskusja) 19:51, 23 sie 2016 (CEST)

Na pewno nie przenosić pod takie dziwaczne nazwy... Jak ktoś rozwinie to dobrze, wszyscy będą się cieszyć. A jak jest nierozwinięte, to chyba naprawdę szablon informacyjny w zupełności wystarczy. Po co tak komplikować? Wostr (dyskusja) 20:22, 23 sie 2016 (CEST)

Artykuł Mitologia

Z artykułem Mitologia jest poważny problem. Sprawdziłem tylko 12 lat, ale możliwe, że już dłużej konstruktywny rozwój artykułu jest blokowany dlatego, że nie można mieć poważnego podejścia do tematu jeżeli Redaktorzy blokują pisanie z neutralnego punktu widzenia. W artykule należy podać jako przykład mitologie chrześcijańską, islamską itd. (bardzo dobrze te tematy są omówione na angielskiej wikipedii) Szczegóły w dyskusji do artykułu - Mitologia. --Asterixf2 (dyskusja) 01:13, 17 sie 2016 (CEST)

• Może jest problem, nie chcę na ten temat się wypowiadać. Co bardziej bije z Twojej wypowiedzi, to mocna motywacja do zmiany jednego artykułu, jakbyś miał ekstremalnie wąsko sprecyzowaną „misję” do wykonania. Popróbuj edytować inne artykuły, to nabierzesz perspektywy. Tar Lócesilion (queta) 02:00, 17 sie 2016 (CEST)
  • Trochę więcej edytowałem na en. Obecnie aktywuje się najmocniej w przypadkach, gdy coś mnie zbulwersuje - moim zdaniem ten artykuł jest zablokowany wycofywaniem zmian i możliwe, że ludzie, którzy mają pojęcie nie chcą się nim przez to zajmować. --Asterixf2 (dyskusja) 02:12, 17 sie 2016 (CEST)
• Przejrzałem artykuł i historię; artykuł jako taki dość marny w stosunku do zagadnienia. Należałoby go opracować mając w garści porządnych teoretyków mitoznawstwa (czyli nauki o mitologii - nb. wg bardziej od słownika PWN specjalistycznych źródeł użycie "mitologia" w odniesieniu do nauki o mitach nie jest prawidłowe). Argument o blokowaniu rozwoju od 12 lat jest dość nonsensowny: obecna wersja jest głównie autorstwa Belissariusa i pochodzi z 2012 r. Jedynym usuwanym wcześniej dużym elementem była lista rozmaitych mitologii świata. @Asterixf2 - poprawa artykułu jest wskazana, ale zacząłeś ją w sposób niezbyt szczęśliwy sposób: usuwając prawidłowo uźródłowioną informację. Jeśli zastąpiłbyś/uzupełniłbyś info z Parandowskiego (pisarza, nie uczonego) informacjami od solidnych badaczy, bo ja wiem - Eliadego, Dumezila itp. nikt by się nie skrzywił. Jeśli uważasz,że artykuł jest niekmpletny, to go uzupełniaj - jeśli będziesz tylko kasował informacje z podanym źródłem, to nie dziw się, że będą takie edycje anulowane--Felis domestica (dyskusja) 02:50, 17 sie 2016 (CEST)
  • Zgadzam się, że zacząłem niefortunnie. Tekst, który chciałem usunąć jest mocno tendencyjny, a do źródła nie mam dostępu, aby go przeformułować. Satysfakcjonujące na ten moment będzie dla mnie pozostawienie szablonu, o którym piszę na stronie dyskusji. Moim zdaniem poprzednie wersje artykułu zawierały dobre elementy startowe do jego rozbudowy. W historii zauważyłem, że wielokrotnie były próby uwzględnienia w artykule 'mitologii chrześcijańskiej' razem z innymi przykładami - zawsze blokowane. Usunięto też z artykułu listę mitologii, która zawierała linki do innych artykułów wikipedii. Artykuł jest krótki - taka lista byłaby pomocna. Nie ma w artykule również odwołania do takiej listy na innej stronie Wikipedii. Użycie słowa 'mitologia' jest prawidłowe - słownik PWN podaje po prostu dwa znaczenia, które przytaczam na stronie dyskusji artykułu. Uważam, że nikt nie będzie bawił się w ten artykuł dopóki nie będzie jasnego sygnału, że można go rozwijać - np. poprzez dopuszczenie szablonu, który zaproponowałem (link na stronie dyskusji). Nie zgadzam się, że argument o blokowaniu artykułu od 12 lat jest 'nonsensowny' - proszę zobaczyć kiedy pojawiła się lista i jak potem jej zmiany były blokowane. Moim zdaniem sytuacja jest dość klarowna. Temat artykułu jest ważny. Uwzględnienie szablonu położy nacisk na neutralny punkt widzenia. Uważam, że jest to bardzo ważne. --Asterixf2 (dyskusja) 02:59, 17 sie 2016 (CEST)
    • A możesz wykazać które informacje naruszają neutralny punkt widzenia? --Adamt rzeknij słowo 08:09, 17 sie 2016 (CEST)
      • @Adamt Myślę podobnie jak Carabus poniżej. Przy czym, tak jak opisałem na stronie dyskusji artykułu, mitologia chrześcijańska musi być podana jako przykład w artykule ze względu na neutralny punkt widzenia (argumenty w dyskusji). Dokładnie tak jak to uczyniono w angielskiej wikipedii. A w sekcji, do której chciałem wstawić szablon, powinno być jasno powiedziane, że mitologia to element religii. Tymczasem artykuł sugeruje nadmierną odrębność mitologii od religii. --Asterixf2 (dyskusja) 13:30, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Asterixf2 zdanie Mitologii nie należy utożsamiać z religią. wydaje się ok, bo przecież mitologia może być najwyżej częścią religii. Są religie bez mitologii i mity istniejące bez związania z religią. Natomiast twierdzenie jakoby religie były trwałe, a mitologie płynne jest co najmniej kontrowersyjne. Trwałość religii zależy m.in. od stopnia instytucjonalizacji i konserwatyzmu owych instytucji. Religie niezinstytucjonalizowane łatwo przecież ewoluują, rozpadają na odłamy, hybrydyzują z innymi lub czerpią z nich różne elementy. Należy tu przynajmniej zaznaczyć, że to "według Parandowskiego". Poza tym cały art jest potwornie centryczny względem naszej kultury i bazuje raptem na dwóch polskich autorach. Tu są potrzebne ogólne źródła religioznawcze obejmujące możliwie najwięcej systemów z różnych kontynentów i epok. Ciężko pisać ary ogólne na bazie prac szczegółowych. Sama lista nic nie zmieni – każda społeczność miała kiedyś jakąś mitologię, więc zawsze będzie niekompletna. Carabus (dyskusja) 09:17, 17 sie 2016 (CEST)
      • @Carabus Generalnie to zdanie jest prawdziwe, ale kontekst wypacza jego sens. Moje główne zastrzeżenie jest takie, że jeśli polscy Wikipedyści nie zgadzają się na podanie przykładu "mitologii chrześcijańskiej", to nie ma mowy o neutralnym punkcie widzenia, co dodatkowo uzasadniłem na stronie dyskusji. A lista byłaby przydatna, gdyż przede wszystkim zawiera linki do odpowiednich artykułów wikipedii - rozwiązanie z artykułu po angielsku, które omówiłem szerzej na stronie dyskusji jest moim zdaniem bardzo fajne. Zaznaczam, że sformułowanie 'mitologia chrześcijańska' nie jest wartościujące, ale jedynie opisujące. Szczegółowo wyjaśniam to na stronie dyskusji. Ewentualne zastrzeżenia, co do tego sformułowania można wyjaśnić tak jak to czyni artykuł en:Christian Mythology. To że lista będzie niekompletna, to żaden problem. Wikipedia jest stale niekompletna. --Asterixf2 (dyskusja) 13:30, 17 sie 2016 (CEST)
      • @Adamt @Carabus Podkreślam, że neutralny punkt widzenia to bezwzględnie konieczny fundament Wikipedii. Przykładowe źródło, to np. ta książka o mitologii chrześcijańskiej. --Asterixf2 (dyskusja) 13:30, 17 sie 2016 (CEST)
        • Tu nie chodzi o opór przed wprowadzaniem pewnych informacji, tylko obawy o to co wynika z WP:WAGA, tym bardziej uzasadnione, im bardziej przedstawiasz się jako osoba walcząca o przedstawienie określonego punktu widzenia (im większa walka, tym większy opór). Artykuły nie muszą w imię neutralności zawierać wszelkich punktów widzenia, a wręcz nie powinny, by zachować właściwą proporcję przedstawianych informacji. W przypadku takich zagadnień trudno o uniwersalne ich zdefiniowanie i w różnych kręgach kulturowych 'mitologia' może być różnie interpretowana. Nie mając pojęcia o religiach, mam jednak wrażenie, że w Polsce 'mitologia' jest utożsamiana mocno z tematyką 'pogańską' i przez to zlepek 'mitologia chrześcijańska' jest u nas egzotyczny. Wskazany przykład publikacji tylko to podkreśla ([publikacja ma] zasygnalizować i ukazać istnienie pola badań nad tematyką, która praktycznie nie została jak dotąd w uwzględniona i w wielkiej mierze pozostaje wciąż dziewicza). W dodatku z opinii wynika, że publikacja dotyczy ujęcia zachodnioeuropejskiego i nie ma tam nic o 'mitologii chrześcijańskiej' z polskiego punktu widzenia, poza przetłumaczeniem tytułu. Wikipedia nie może służyć popularyzacji egzotycznych i "dziewiczych" zagadnień. Kenraiz (dyskusja) 13:49, 17 sie 2016 (CEST)
          • @Kenraiz @Adamt @Carabus @Tar Lócesilion Powiem szczerze, że dla mnie podawane wątpliwości są absurdalne. Nawet przyjmując Twój punkt widzenia Kenraiz, z którym się nie zgadzam, należy przykład mitologii chrześcijańskiej podać Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia, gdyż jest to istotny punkt widzenia, za czym przemawia choćby taka perspektywa na angielskiej wikipedii. Dodatkowo, Polonocentryzm jest przeciwwskazany w polskiej wikipedii wp:Polonocentryzm - Większość osób piszących artykuły na Wikipedii polskojęzycznej to Polacy i, być może, trudniej im jest uwolnić się od spojrzenia charakterystycznego dla Polaków, lub szerzej: dla ludzi identyfikujących się z cywilizacją zachodnią. Podobnie jest np. z Wikipedią angielskojęzyczną – może się zdarzyć, że przedstawia jedynie poglądy Amerykanów stanowiących tam najliczniejszą grupę edytorów.. Argument dotyczący 'walki' jest kuriozalny i pozamerytoryczny. --Asterixf2 (dyskusja) 14:00, 17 sie 2016 (CEST)
          • @Kenraiz Książka ta jest lekturą obowiązkową na niektórych uczelniach wyższych np. Uniwersytet Gdański - antropologia - karta przedmiotu. --Asterixf2 (dyskusja) 19:00, 17 sie 2016 (CEST)
            • @Asterixf2, przecież ten artykuł (Mitologia znaczy się) jest w zasadzie do napisania. To co jest, nadaje się może na szkic fragmentu wstępu. Spierasz się o POV w czymś, czego nie ma. W sążnistym, przekrojowym artykule o mitologii można by z akapit poświęcić na mitologię w religiach abrahamicznych. --Teukros (dyskusja) 19:06, 17 sie 2016 (CEST)
              • @Teukros Właśnie chodzi o przyczyny tego stanu rzeczy. Ponownie podkreślam, że moim celem było również zwrócenie uwagi, że rozwój tego artykułu jest blokowany. Optymalnie byłoby uzgodnić konsensus, iż o chrześcijaństwie również należy pisać z neutralnego punktu widzenia. Zachęcam Ciebie do zapoznania się z dyskusjami i przytaczanymi artykułami w angielskiej wikipedii. --Asterixf2 (dyskusja) 19:13, 17 sie 2016 (CEST)

• Znalazłem również następujący wątek na forum w internecie - polecam przeczytać cały (bardzo krótki), a to wybrany fragment oznaczony datą 15 listopada  2006  18:51:08: Wyskoczyłeś jak Filip ze stogu siana. Na polskiej Wikipedii byłem ponad 24 godziny przed udzieleniem przez ciebie odpowiedzi i takowej dotyczęcej współczesnych wielkich religii monoteistycznych nie znalazłem. Zresztą polska Wiki jest niedorobiona i pod wpływem osób o poglądach ortodoksyjnych katolickich, cenzorskich z nadmiernym uwielbieniem poprawności politycznej pod przykrywką tzw. NPOV. Dopiero w angielskiej Wiki pod hasłem "Christian/Islamic/Jewish mythology" przekonałem się, że coś takiego istnieje. - napisał użytkownik. --Asterixf2 (dyskusja) 19:15, 17 sie 2016 (CEST)
• Ale w ogóle będziemy w arcie mitologia opisywać poszczególne mitologie? Czy może raczej podamy ogólne informacje. Mpn (dyskusja) 19:18, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Mpn Moim zdaniem, nie ma potrzeby szczegółowego opisywania poszczególnych mitologii, ale osobiście uważam, że należy zastosować podejście hierarchiczne - do ważnych przykładów nawiązać z krótkim opisem a do innych tylko z nazwy jednocześnie linkami odsyłając do osobnych artykułów. Bardzo mi się podoba rozwiązanie na angielskiej wikipedii, które przytaczam na stronie dyskusji artykułu Dyskusja:Mitologia. Moim celem nie jest forsowanie jakiegoś konkretnego rozwiązania. Chcę zwrócić uwagę, że istnieje punkt widzenia, który jest istotny, a nie jest odzwierciedlony w artykule. W stosunku do innych mitologii używa się związku "mitologia xyz". Dla spójności i neutralności, moim zdaniem, należy dopuścić stosowanie pojęcia 'mitologia chrześcijańska' jako określenia formalno-opisowego. --Asterixf2 (dyskusja) 19:34, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Mpn Po drugie. pozostaje kwestia blokady artykułu. Ustalenie, że zostaną podane jedynie ogólne informacje utrzyma blokadę. Uważam, że nie byłoby to właściwe. --Asterixf2 (dyskusja) 19:38, 17 sie 2016 (CEST)
    • Przecież art nie jest zablokowany. Dobry pomysł mają chyba na en.wiki (natomiast już wykonanie kiepskie) Mpn (dyskusja) 20:39, 17 sie 2016 (CEST)
      • Co do pomysłu na en - zgadzam się. Artykuł jest blokowany w praktyce, nie w jakimś sensie formalnym. --Asterixf2 (dyskusja) 20:41, 17 sie 2016 (CEST)
        • Przecież na en (które zresztą w ogóle jest rodzajem antyautorytetu niż autorytetu) pada fraza "Christian mythology" w samej treści artykułu (a o tym tu mówimy) jedynie w podpisie jednego obrazka. Poza tym jest tylko w szablonach nawigacyjnych i zobaczteżu. Szablony nawigacyjne ok, artykuł "mitologia chrześcijańska", choć trudny do napisania (i odradzam bez jakiejś głębszej znajomości tematu takie próby), ewentualnie może powstać. Natomiast pomysł z wypisywaniem rozmaitych mitologii w zobaczteżu jest równie fatalny, jak wypisywanie ich w treści, zwłaszcza w formie wyliczanki-ogona. Laforgue (niam) 20:54, 17 sie 2016 (CEST) Jeszcze chciałbym dodać, dlaczego odradzam pisanie artykułu. Otóż to, czy posługujemy się jakimś terminem w danym języku, w ogóle nie jest kwestią merytoryczną, ale językową, i kwestia POV/NPOV jej właściwie nie dotyczy, bo uwarunkowań językowych nie da się przeskoczyć (bardzo tu upraszcazam, jezyk nie jest przezroczystym ale to sprawa dla nas nie do obejścia...). Artykuł taki nie może więc być jedynie tłumaczeniem, musi być w nim jasno ukazane, czy i przede wszystkim w jaki sposób termin funkcjonuje w języku polskim. A na to zapewne będzie bardzo ciężko o dobre źródła. Laforgue (niam) 20:59, 17 sie 2016 (CEST)
          • Niekoniecznie w 'zobaczteżu' - w en jest to umieszczone w bardzo fajnej, zwięzłej tabelce po prawo, na początku sekcji en:Mythology#Etymology. Podkreślam, że kwestie językowe (częściowo) jak i uprzedzenia co do tego pojęcia są omówione w artykule en:Christian Mythology. Polski aspekt jest również omówiony na stronie dyskusji artykułu Mitologia - Dyskusja:Mitologia#Mitologia chrześcijańska w sekcji mitologia chrześcijańska. --Asterixf2 (dyskusja) 21:12, 17 sie 2016 (CEST)
• Peter De Rosa, jako chrześcijanin, napisał książkę Mitologia chrześcijaństwa: Kryzys wiary chrześcijańskiej --Asterixf2 (dyskusja) 19:55, 17 sie 2016 (CEST)
  • Jak już znasz tyle książek (wspomniałeś książkę de Rosy ale obawiam się że nawet jej na oczy nie widziałeś i nie znasz jej treści - nie ma tam nawet słowa o mitologii) to napisz osobny artykuł o Mitologii chrześcijańskiej. Obecnie w artykule nie dostrzegam POV-u i mimo usilnych starań nie widze powodu dla którego należy podawać jako przykład akurat mitologię chrześcijańską zwłaszcza, że generalnie jako religia monoteistyczna jest złym przykładem dla mitologii jako zbioru mitów i podań o bogach i bohaterach. --Adamt rzeknij słowo 20:47, 17 sie 2016 (CEST)
    • W chrześcijaństwie mamy do czynienia z hierarchią bytów jak w religiach politeistycznych - trzy osoby boskie, aniołowie, święci, apostołowie - bohaterzy. W odwołaniu do książki chodziło mi o to, że takie pojęcie występuje w samym tytule książki. --Asterixf2 (dyskusja) 20:51, 17 sie 2016 (CEST)
      • I czego to dowodzi ? Napisz o tym artykuł, stwórz nawet drzewo bogów z Jezusem i Marią Magdaleną jako para i bóstwa główne, umieśc wnioski Nie zapomnij tylko o źródłach do opracowań naukowych (pomiń Magazyn Kontakt) --Adamt rzeknij słowo 20:58, 17 sie 2016 (CEST)
        • Odwołanie do mitologii chrześcijańskiej w artykule o mitologii z przekierowaniem na artykuł o chrześcijaństwie będzie dla mnie satysfakcjonujące - a nawet samo dodanie szablonu wyrażającego jedynie wątpliwości co do NPOV tak jak zaproponowałem. Uprzejmie proszę przemyśleć swoje stanowisko. Pozamerytoryczne kpiny sugeruję odpuścić. Na angielskiej wikipedii jest bardzo wiele dobrych źródeł. --Asterixf2 (dyskusja) 21:06, 17 sie 2016 (CEST)
          • Tu nie ma ironii. Jest wiele pozycji w której dowodzi się iż Jezus był żonaty a co za tym idzie, wzorem mitologii greckiej, byłby na szczycie panteonu bogów wraz z małżonką:) Obawiam się że zaspokojenie Twoje satysfakcji może być zbyt słabym argumentem by dokonywac takich skrótów myslowych (czyt. przekierowań) --Adamt rzeknij słowo 21:37, 17 sie 2016 (CEST)
            • Co wy z tą Marią Magdaleną, Dana Browna się naczytaliście? Jeśli już, to kult Matki Boskiej (wiem, że to niepoprawna forma, ale oddaje rzeczywistość) w najróżniejszych formach zastępuje w chrześcijaństwie pogański kult Wielkiej Boginii. Mpn (dyskusja) 06:57, 18 sie 2016 (CEST)
    • Konieczność podania przykładu mitologii chrześcijańskiej wyjaśniłem w zakładce dyskusji: Dyskusja:Mitologia#Mitologia chrześcijańska. --Asterixf2 (dyskusja) 21:26, 17 sie 2016 (CEST)
• W Magazyn Kontakt, autor Filip Mazurczak pisze w podtytule: Katolicy w krajach zachodnich powinni podkreślać w relacjach z niewierzącymi, że nawet, jeśli chrześcijaństwo jest mitologią, to ta mitologia stworzyła Zachód.. --Asterixf2 (dyskusja) 20:53, 17 sie 2016 (CEST)
• Sięgnąłem na półkę po "Leksykon religioznawczy", Wydawnictwo Współczesne, Warszawa 1988. Na stronie 168 hasło Mitologia autorstwa Tadeusza Margula. Po zdaniu wprowadzenia powiada wprost: "Oto w zwięzłym skrócie najważniejsze wątki mitologiczne świata" i opisuje po kolei mitologie polinezyjską, japońską, indyjską, sumeryjską, egipską, Jorubów (zachodnia Afryka), starożytnych Greków, fińską, germańską i aztecką. I na tym koniec, mitologii chrześcijańskiej nie ma. Proponuję nie dyskutować o tym ze mną, to książka żony a nie moja, ja sam się na temacie nie znam i nie mam w tej sprawie poglądów - mam natomiast źródło. Gżdacz (dyskusja) 21:28, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Gżdacz Co do istnienia terminu, mogę się wypowiedzieć, chociaż tylko nieautorytatywnie, a tylko tak wstępnie/poglądowo, na podstawie własnych raczej szerokich doświadczeń oraz krótkiej rozmowy z Vuvarem1. Termin "nitologia chrześcijańska" istnieje i jest zupełnie uprawniony (bo mamy do czynienia z mitami na gruncie chrześcijaństwa), jest jednak dość rzadko używany, szczególnie w języku polskim (gdzie najczęściej w przekładach). Prócz tego, że jest dość rzadki (podobnie jak w ogóle "mitologia" w odniesieniu do religii monoteistycznych), same badania nad chrześcijaństwem z perspektywy mitologicznej nie są zbyt rozbudowane. W tej sytuacji rzeczywiście rzecz wydaje się dość drugoplanowa, jeśli w ogóle opisywać w artykule "mitologia" poszczególne mitologie, to raczej w pierwszej mierze grecką czy babilońską. Ma to jednak tyle sensu, co np. opisywanie w artykule "ptak" poszczególnych gatunków, no niewiele ma to sensu. Tym bardziej nie widzę sensu w robieniu w niej listy mitologii, co dominowałoby nad treścią i bardzo źle wyglądało. Ale szablon nawigacyjny - na to można przystać. Laforgue (niam) 21:44, 17 sie 2016 (CEST)
    • Szablon nawigacyjny również dla mnie byłby satysfakcjonujący. --Asterixf2 (dyskusja) 21:47, 17 sie 2016 (CEST)
      • Proponuję dodać do WP:CWNJ: Wikipedia nie jest świętym Mikołajem. Wostr (dyskusja) 22:03, 17 sie 2016 (CEST)
        • A od kiedy to poszukiwanie konsensusu i klarowne przedstawianie stanowiska jest czymś negatywnym? Pytanie retoryczne. Pana propozycja jest nie na temat. --Asterixf2 (dyskusja) 22:10, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Gżdacz @Laforgue Zwracam uwagę, że podałem przykłady książek mających w tytule to pojęcie - nawet nie w treści. W tym książkę będącą lekturą obowiązkową na przedmiotach na Uniwersytecie Gdańskim. --Asterixf2 (dyskusja) 23:03, 17 sie 2016 (CEST)
    • @Asterixf2 Dyskutuj z autorem hasła w "Leksykonie religioznawczym" (Tadeusz Morgul). Ja go tylko zacytowałem i omówiłem, a jak zaznaczyłem - nie mam własnego zdania na te tematy. Gżdacz (dyskusja) 23:50, 17 sie 2016 (CEST) P.S. Zauważ @Asterixf2, że na uniwersytetach często daje się studentom teksty do czytania, by je potem poddawać krytyce na zajęciach. Gżdacz (dyskusja) 00:52, 18 sie 2016 (CEST)
      • @Gżdacz wp:Polonocentryzm. Tak, ale nie całe książki, nie jako obowiązkowe dla przedmiotu i chyba głównie na przedmiotach zw. z krytyką literacką. --Asterixf2 (dyskusja) 01:06, 18 sie 2016 (CEST)

• The Oxford Companion to World Mythology ma całą kategorię o nazwie "Christian mythology". Początkowe wybrane zagadnienia (alfabetycznie): Acts of the Apostles, Adam and Eve, Angels, Anunciation, Antichrist, Apocalypse, Apocryphal Gospels, Armageddon, Arthurian myths, Ascension, Assumption, Bible, Black Madonna, Christ, Christmas, Crucifixion, Day of Judgement, Devil, Easter, God, Heaven itd. Dodatkowe info: en:Oxford Companions --Asterixf2 (dyskusja) 01:06, 18 sie 2016 (CEST)
  • Covering all aspects of mythology, this Companion includes essays on the world's major mythological traditions (Greek, Native American, Indian, Japanese, Sumerian, Egyptian – i już wiadomo, które mitologie są najważniejsze i które wymagają podania jako przykład w pierwszej kolejności. Moim zdaniem marnujesz tutaj cenny czas innych wikipedystów na swoją małą ideologiczną wojenkę. Dobranoc, Wostr (dyskusja) 01:19, 18 sie 2016 (CEST)
    • To jest tekst promocyjny, a mitologia chrześcijańska jest współcześnie dobrze znana i być może mniej ciekawa z takiego punktu widzenia, ale na pewno nie mniej ważna z encyklopedycznego punktu widzenia. Przy okazji: en:Category:Abrahamic mythology Poza tym, opracowanie to jasno pokazuje, że można i należy mówić o mitologii chrześcijańskiej. Zresztą - zabawne, że przeoczyłeś dalszą część [...] world's major mythological traditions (Greek, Native American, Indian, Japanese, Sumerian, Egyptian), along with retellings of better-known myths [...]. Trochę mało ciekawe pisać książkę o rzeczach powszechnie znanych, ale taka jest właśnie między innymi rola encyklopedii - en:WP:OBVIOUS Nie, to niektórzy inni wikipedyści marnują mój czas - wystarczyło zostawić moją edycję (szablon). --Asterixf2 (dyskusja) 01:44, 18 sie 2016 (CEST)
• Z podglądania różnych źródeł pojawiających się we wskazywanych linkach wychodzi, że w tej kwestii istnieje problem semantyczny, a w każdym razie dwa równoległe poglądy na sprawę (plus zapewne trzeci zakładający zlepek terminów 'mitologia chrześciajńska' za niezbyt sensowny). 'Mitologia chrześcijańska' w tym ujęciu to mitologia frankońska i germańska obecna w tradycjach i przekazach chrześcijańskich, podczas gdy Oxford coś tam traktuje każdy przekaz dot. każdej z religii jako 'mity'. Tak czy siak wydaje się, że dyskusja nie da żadnego efektu, jeśli nie naprawi się najpierw artykułu o mitologii w ogóle i różnych ujęciach tego terminu. Kenraiz (dyskusja) 02:03, 18 sie 2016 (CEST)

• Uważam, że w artykule zdecydowanie brakuje szablonu nawigacyjnego pozwalającego przejść do konkretnych mitologii. Z punktu widzenia czytelnika byłby on prawdopodobne o wiele bardziej przydatny niż ten dotyczący fantasy. Nie widzę też powodu, aby artykuł – nawet w obecnej formie – zawierał informacje o mitologii chrześcijańskiej. Mamy w nim już i tak różne spojrzenia na to pojęcie (miejskie mity, mitologia Śródziemia). To, że polscy autorzy nie specjalnie palą się do pisania o chrześcijaństwie w kontekście mitologii, nie jest równoznaczne z dowodem, iż taka mitologia nie istnieje. PuchaczTrado (dyskusja) 06:27, 18 sie 2016 (CEST)

• Katolicki profesor socjologii (univeristy of arizona, university of chicago), wielokrotnie wyróżniany i jeden z najbardziej poczytnych księży - en:Andrew Greeley pisał:

  Wielu chrześcijan miało obiekcje do wykorzystywania przeze mnie tego słowa, pomimo tego, że je jasno definiuje. Byli przerażeni słowem, które może w niewielkim stopniu sugerować fantazję. Jednak mój sposób wykorzystania tego słowa jest powszechny wśród historyków religii, krytyków literackich i naukowców zajmujących się społeczeństwem. Jest to wartościowe i użyteczne wykorzystanie; nie ma innego słowa, które przekazuje to, do czego akademicka tradycja odwołuje się pod pojęciem mitu. Jest dobrą radą dla chrześcijanina, aby wyzbył się tego strachu i docenił jak ważne jest to narzędzie w poznawaniu treści jego wiary.

  - Greeley, Myths of Religion; cytowany w Bierlein 1994, pp. 304-5. --Asterixf2 (dyskusja) 15:52, 18 sie 2016 (CEST)
  • Z kolei wpis w Encyclopedia Britannica - Theology wskazuje stanowczo i jednoznacznie, że teologia nie jest podejściem neutralnym (wp:NPW) i nie może zastąpić mitologii oraz innych dziedzin ściśle naukowych:

    [...] In the first place, theology is a spiritual or religious attempt of believers to explicate their faith. In this sense it is not neutral and is not attempted from the perspective of removed observation—in contrast to a general history of religions. The implication derived from the religious approach is that it does not provide a formal and indifferent scheme devoid of presuppositions within which all religions could be subsumed.

    --Asterixf2 (dyskusja) 16:38, 18 sie 2016 (CEST)
  • Ponadto, odnosząc się do ujęcia akademickiego, uznany i wielokrotnie wyróżniany profesor en:Howard Schwartz (University of Missouri) w Tree of Souls: The Mythology of Judaism (2008), pisze: "definicja 'mitologii' tutaj przedstawiona nie determinuje, czy biblijne lub kolejne przekazy są prawdziwe czy fałszywe". --Asterixf2 (dyskusja) 17:27, 18 sie 2016 (CEST)

To już nie jest konstruktywne. Możesz dać tu jeszcze więcej cytatów i nic się od tego nie zmieni. Napisz w swoim brudnopisie nową propozycję artykułu (czy artykułów) zachowując zasady i pokaż nam. Wtedy będziemy mieli szansę posunąć się do przodu. Gżdacz (dyskusja) 17:53, 18 sie 2016 (CEST)

• @Gżdacz Cóż to znaczy, że nie jest konstruktywne? Poza tym, wolałbym, aby ktoś z większym doświadczeniem i wiedzą to zrobił - szczególnie, że moje zmiany zostały zablokowane. --Asterixf2 (dyskusja) 18:00, 18 sie 2016 (CEST)

  @Asterixf2 Nie jest konstruktywne, bo nie prowadzi do rozwoju artykułu, tylko do przepychanki: ma być przede wszystkim mitologia chrześcijańska / ma być ogólnie / chrześcijańska jest drugorzędna itp. itp." Dlaczego Twoje zmiany zostały anulowane, pisałem wyżej. Zamiast tu dyskutować, zrób jak radzi Gźdacz: weź książki w garść i napisz artykuł, najpierw w brudnopisie, a potem przenieś do głównej: mitologia chrześcijańska. Nie mamy, przyda się, temat ważny--Felis domestica (dyskusja) 18:34, 18 sie 2016 (CEST)

  @Gżdacz @Felis domestica Dziękuję za rady. Na ten moment, zastąpiłem przytoczenia wypaczające poglądy autorów cytatami dosłownymi w artykule Mitologia. Widać, że wydźwięk jest zupełnie inny. --Asterixf2 (dyskusja) 19:09, 18 sie 2016 (CEST)

Oprócz WP:Polonocentryzm, uważam, że pomijanie mitologii chrześcijańskiej również wypełnia znamiona en:Wikipedia:Systemic bias: "As a result of this systematic bias, some cultures, topics and perspectives tend to be underrepresented on Wikipedia." — wstawiam tylko informacyjnie. Nie oczekuje dyskusji. DW: @Adamt --Asterixf2 (dyskusja) 01:51, 23 sie 2016 (CEST)

<OT>@Asterixf2 mam do ciebie wielką prośbę. Jak odpowiadasz to odpowiadaj JEDNĄ edycją a nie kilkoma (potrafisz dochodzić do 8-10 edycji na trzy linijki tekstu). Ostatnia twoja odpowiedź z 19:09-19:19 to 2.5 linijki, 3 zdania i aż 3 edycje.</OT> ~malarz pl ^PISZ 19:47, 18 sie 2016 (CEST)

• Przepraszam. Nie mam jeszcze wprawy. Miałem też wrażenie, że zaznaczenie 'drobna zmiana' sprawia, że edycje są mniej problematyczne. --Asterixf2 (dyskusja) 19:50, 18 sie 2016 (CEST)
  • ALe te drobne zmiany zabierają po 200000 B pamięci i utrudniają przeglądanie historii. Mpn (dyskusja) 20:29, 18 sie 2016 (CEST)

Zmiana podejścia z Fantasy na Mitologia

@PuchaczTrado @Kenraiz @Adamt @Carabus @Tar Lócesilion @Mpn @Carabus @Felis domestica @Laforgue @PawełMM @Przsak Moim zdaniem jest to istotne, tak jak sugeruje PuchaczTrado, aby usunąć tabelkę Fantasy na dole w artykule Mitologia. Artykuł należy zacząć traktować bardziej serio i również uwzględnić w nim - teraz lub w przyszłości - największe współczesne mitologie związane z religiami abrahamowymi. Mam wątpliwości czy fikcyjne mitologie jak np. stworzona przez Tolkiena wypełniają definicję mitologii/mitu w tym ujęciu - z pewnością można do nich jednak zwięźle nawiązać nie uważając ich za element zbioru. Wydaje mi się, że powinna być zamiast Fantasy tabela/szablon Mitologie na dole. - Nie jestem pewien, jakie byłoby optymalne rozwiązanie. Proszę zerknąć na en:Template:Mythology, en:Category:Abrahamic mythology, en:Portal:Mythology oraz en:Category:Mythology - w tym ostatnim bardzo istotne wydaje mi się zapoznanie z opisem. --Asterixf2 (dyskusja) 20:48, 18 sie 2016 (CEST)

• Co do „tabelki fantasy”, to chodzi o navbox. Co do Tolkiena, jego mitologia jest prawdziwa, tzn. faktycznie żyjący człowiek ją wymyślił. Jak możesz przeczytać w legendarium Tolkiena, była to w zamyśle „mitologia Anglii”. Nie mam źródeł z zakresu mitoznawstwa, więc się nie wypowiem co do reszty. Tar Lócesilion (queta) 21:06, 18 sie 2016 (CEST)
  • Faktycznie "Tolkien first began working on the stories that would become The Silmarillion in 1914,[11] intending them to become an English mythology that would explain the origins of English history and culture." - en:Tolkien's legendarium, jednak z drugiej strony zostało to zakwalifikowane jako en:Mythopoeia - gatunek literacki. Ogólnie rozumiem, że jest to jakiś przypadek szczególny. --Asterixf2 (dyskusja) 21:16, 18 sie 2016 (CEST)
  • takie miał zamierzenie. Sztuczna mitologia nie jest jednak mitologią, tak jak joke religion nie figurują w polskim prawie jako religie Mpn (dyskusja) 16:58, 19 sie 2016 (CEST)
• Fantasy w znacznej mierze opiera się na rozmaitych mitologiach (w szczególności celtyckiej, ale nie tylko) oraz tworzy własne mitologie (w/w Tolkien jest sztandarowym przykładem), więc link do hasła mitologia w szablonie nawigacyjnym (navboxie) Fantasy i jego obecność w haśle ma uzasadnienie. Nie mamy szablonu łączącego różne mitologie (jak np. ten w angielskiej Wikipedii), ale można by go stworzyć i dodać, nie ma przeciwskazań--Felis domestica (dyskusja) 21:13, 18 sie 2016 (CEST)
• @Asterixf2 dużo dyskutujesz, a mało z tego wynika. Przetłumacz lub opracuj od początku analogiczną tabelkę – szablon nawigacyjny dla mitologii, a potem można go wstawić. Nie wszystkie hasła muszą być od razu gotowe, w szablonie mogą występować czerwone linki. Żeby wstawić ten szablon nie trzeba wcale usuwać szablonu Fantasy, w artykule szablonów nawigacyjnych może być kilka. PuchaczTrado (dyskusja) 21:50, 18 sie 2016 (CEST)
  • Brawo! +1 Tar Lócesilion (queta) 01:21, 19 sie 2016 (CEST)
    • Chciałem przede wszystkim omówić istotne kwestie, ale niech będzie: Dyskusja:Mitologia#Szablon nawigacyjny Mitologia, Mitologia. --Asterixf2 (dyskusja) 03:54, 19 sie 2016 (CEST)

Trudności - wskazówki mile widziane

• Opracowuję Wikipedysta:Asterixf2/brudnopis/Lista mitologii (tłumaczona raczej od dołu) oraz Mitologia doceniłbym wsparcie merytoryczne zamiast nadmiernego blokowania moich działań. Jeśli czegoś nie rozumiem proszę mi najpierw wyjaśnić i omówić zamiast arbitralnie blokować moje działania. @Carabus @Felis domestica @Mpn @PuchaczTrado @Tar Lócesilion --Asterixf2 (dyskusja) 15:57, 20 sie 2016 (CEST)
• WAŻNE 1 Mitologie mają przykładowo następujące nazwy artykułów: Mitologia inkaska, Mitologia indyjska, Mitologia egipska, Mitologia perska, Mitologia chińska, Mitologia grecka, Mitologia rzymska, Mitologia nordycka, Mitologia babilońska, Mitologia celtycka, Mitologia germańska, Mitologia słowiańska itd., Jeżeli mitologii opisanych ma być kilkaset, to nie ma innej możliwości niż przyjąć spójny system nazewnictwa. Tymczasem Panowie Wikipedysta:PawełMM, Wikipedysta:malarz pl albo zmieniają odnośniki z szablonu mitologia - np. malarz zamienił linka w szablonie z "Mitologia indyjska" na "Lista postaci z mitologii indyjskiej" (nie czepiam się innych uciążliwości...). Albo usuwają przekierowania. Dlaczego usuwanie przekierowań to problem? Przykładowy scenariusz: chcę znaleźć artykuł opisujący daną mitologię i jeśli nie ma on standardowej nazwy, to jest to uciążliwe - nazwy te są czasami dziwaczne, niezestandaryzowane i może to być nietrywialne. Można tak pracować z kilkoma, ale nie jeśli ma być tych mitologii kilkaset opisanych/podlinkowanych. Oczywiście są wyjątki - np. fikcyjna Mitologia Cthulhu - tutaj odwołania z przymiotnikiem nawet nie próbuję odszukać, ale i to przekierowanie zostało usunięte, co utrudnia pracę z mitologiami. Poza tym, akurat do tej mitologii można się słusznie odwoływać za pomocą aż 4 zupełnie różnych określeń!
• WAŻNE 2 Podkreślam, że stworzenie przekierowania z "Mitologia xxx" na "Jakaś nazwa artykułu o mitologii" w żaden sposób nie zmienia głównej nazwy artykułu, która zawsze może być taka jaka jest najbardziej popularna czy też zwyczajowa i nazwa ta jest niezależna od takiego przekierowania. --Asterixf2 (dyskusja) 16:54, 20 sie 2016 (CEST)

--Asterixf2 (dyskusja) 16:32, 20 sie 2016 (CEST)

Przekierowanie Mitologia majańska na Mitologia Majów

• @PawełMM usunąłeś przekierowanie z Mitologia majańska na Mitologia Majów. To przekierowanie jest dla ułatwienia kategoryzacji i pisania o mitologiach (których jest bardzo dużo) oraz dla spójności, gdyż preferowana forma odniesienia się do mitologii, gdy jest to możliwe, to 'mitologia xyz-cka'. Zasadność użycia przymiotnika majańska wyjaśniam tutaj: Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#majanska. Natomiast dziwi mnie przede wszystkim, że napisałeś w uzasadnieniu usunięcia przekierowania: zbędne przekierowania i błędne utożsamianie mitologii z religią. Uprzejmie proszę o wskazanie wytycznych w zakresie przekierowań jeśli takowe istnieją. Przede wszystkim jednak, proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób przekierowanie Mitologia majańska na Mitologia Majów, to błędne utożsamianie mitologii z religią. --Asterixf2 (dyskusja) 15:54, 20 sie 2016 (CEST)

@Asterixf2 O mitologii majańskiej już pisano wyżej. Tworzone przez Ciebie przekierowania są moim zdaniem niepotrzebnym mnożeniem bytów. Dodatkowo w szeregu z nich utożsamiałeś mitologię z religią, a to jest błędem faktologicznym i logicznym (zakres pojęć). Zamiast przekierowań linkujących jedynie do tworzonego przez Ciebie szablonu wystarczyłoby zupełnie linkowanie w nim do odpowiednich pojęć, o czym pośrednio pisano już w dyskusji. O przekierowaniach więcej na tej stronie. Zwróć uwagę, że jest tam mowa o pojęciach równoważnych. Argument o ułatwieniu kategoryzacji też jest trudny do obrony. Jeśli masz na przykład Kategoria:Mitologia Majów, to pojawi się w niej przecież każde hasło, do którego ją dodasz. PawełMM (dyskusja) 17:20, 20 sie 2016 (CEST)

@PawełMM Dziękuję za odpowiedź. Nie za bardzo rozumiem co to jest za strona ("tej stronie" do WP:REDIR) - nie ma wskazanego żadnego statusu (typu policy, esej, guideline). Ale nawet tam, jest mowa o pojęciach równoważnych jedynie jako typowy przykład zapewne dla totalnych noobów. Za to bardzo wartościowe informacje zawiera [4].

@PawełMM Polecam również en:Help:Redirect, gdzie jasno jest powiedziane, że przekierowania mogą być np. nazwami z literówkami, odwołaniami do sekcji czy nawet podtematami (aspektami!) artykułu - lista jest otwarta NIE ZAMKNIĘTA. Oficjalny guideline en:WP:RPURPOSE na en wskazuje jako dobre powody:

• alternatywne nazwy przekierowujące do najbardziej odpowiedniej nazwy (punkt pierwszy na liście)
• nazwy przymiotnikowe przekierowujące na rzeczowniki
• bardziej ogólne formy nazw dla których docelowa strona jest podstawowym artykułem
• bardziej konkretne formy nazw dla których docelowa strona jest podstawowym artykułem
• literówki / inne formy językowe
• dla ułatwienia zarządzania (maintenance)
• pod-tematy lub inne aspekty, które są omówione w szerszym artykule (z reguły przekierowanie do sekcji)
• zwyczajne skróty np. Wikipedia:V do Wikipedia:Verifiability

wskazuje, że należy unikać kasowania, gdy:

• pomogą uniknąć tworzenia duplikatów artykułów (niewątpliwie - w przypadku mojego projektu) LUB
• ułatwią wyszukiwanie (niewątpliwie) LUB
• istnieją jakiekolwiek odwołania używające przekierowania (niewątpliwie miało to miejsce w tym przypadku) LUB
• przekierowanie potencjalnie może zostać rozszerzone jako artykuł (niewątpliwie w wielu moich przypadkach).

Jak widać, powyższe wytyczne oficjalne dopuszczają wręcz zupełnie błędne nazwy. Upraszczając maksymalnie moje stanowisko: utrudnia mi to pracę i uważam, że ujemnie wpływa zarówno na prestiż jak i rozwój Wikipedii. Stanowisko swoje przemyślę, ale obawiam się, że Wasze prowadzi do tego, że - żartobliwie mówiąc - nie będzie rozwoju Mitologii przez kolejne 12 lat. W każdym razie, być może muszę po prostu coś zjeść ;) --Asterixf2 (dyskusja) 17:49, 20 sie 2016 (CEST)

• Asterixf2, obawiam się, że nie ma słowa "majański". Por. [5]. Michał Sobkowski _dyskusja 16:52, 20 sie 2016 (CEST)
  • @Michał Sobkowski Dziękuję za odpowiedź. Dosłownie punkt wyżej przytoczyłem: Dyskusja wikipedysty:Asterixf2#majanska - tutaj jest jednoznacznie usuwające te obawy objaśnienie ze źródłami. Jeśli chodzi o przytoczony przez Ciebie link - przesuń stronę w dół ;) Pomocniczo proszę też zwrócić uwagę na [6]. --Asterixf2 (dyskusja) 16:57, 20 sie 2016 (CEST)
    • @Asterixf2, @PawełMM OK, skoro nazwa jest stosowana, to przekierowanie jest prawidłowe. Nikomu nie szkodzi, nie wprowadza w błąd, a a nuż komuś pomoże. Należy je przywrócić. Michał Sobkowski _dyskusja 21:17, 20 sie 2016 (CEST)
      • @Michał Sobkowski Chciałbym tylko dodać, że przekierowanie samo z siebie prawie nigdy nie wprowadza w błąd (wyjątkiem są zupełnie pozamerytoryczne i nieprzydatne w stylu 'Warszawa' -> 'Obama'). Przekierowując na właściwą treść jest raczej formą sprostowania. W błąd może jedynie wprowadzać komunikat z linka na danej stronie używający błędnej nazwy z przekierowania. Błędne przekierowania umożliwiają czytelnikowi odszukanie prawidłowego hasła po mało znanej, opisowej lub błędnej nazwie (poglądowo: en wiki zaleca pozostawianie przekierowań z literówkami). Sens może mieć istnienie przekierowania nawet jeśli żaden artykuł go nie używa :) Dodatkowo, na samej stronie przekierowania można dodać stosowny komunikat dla autorów, gdyby ktoś się wyjątkowo upierał, chociaż w przypadku powszechnie funkcjonujących błędnych nazw — wzmianka o nich powinna być w treści samego artykułu docelowego. --Asterixf2 (dyskusja) 14:46, 23 sie 2016 (CEST)
      • @PawełMM Prosiłbym, abyś odniósł się do prezentowanych argumentów, w tym do #przekierowania, #Przekierowania oraz linki do aspektów (w tym Szablon:Mitologia), faktu że przekierowanie to nie jest utożsamianie(!) oraz argumentu użytkownika Kerim44. Proszę o klarowne podanie istotnych powodów odmiennego stanowiska jeśli je podtrzymujesz. W mojej ocenie argumenty przeciwko są zupełnie przytłaczające. --Asterixf2 (dyskusja) 14:41, 23 sie 2016 (CEST)
        • @Asterixf2 Moje stanowisko znasz i nie uległo ono zmianie. Pisząc o tożsamości przekierowań miałem na myśli tworzone z zastosowaniem #PATRZ[[coś tam]] i takie, jeśli nie kierują do konkretnego fragmentu artykułu, powinny moim zdaniem być pojęciowo zgodne. Na dogłębne odnoszenie się do argumentów, jak piszesz z klarownym podaniem istotnych powodów, brakuje mi czasu i ochoty. Zwłaszcza dlatego, że ta dyskusja już dawno stała się jałowa, a stosowana w niej argumentacja się powtarza. PawełMM (dyskusja) 16:10, 23 sie 2016 (CEST)
          • @PawełMM Cała moja argumentacja, w tym poglądowo przytoczona treść z en, dotyczy właśnie przekierowań typu #PATRZ[[coś tam]]. Nie zgadzam się ze stanowiskiem, że przekierowanie, gdy jest na cały artykuł, to powinno być pojęciowo zgodne. Przekierowania powinny być zgodne, ale nie tyle pojęciowo co pod kątem treści docelowego artykułu i pojęcia z przekierowania, ale moim zdaniem niekoniecznie całkowicie poprawne i tzw. jedynie słuszne, tylko użyteczne dla czytelnika lub innych autorów. Po drugie, nie jest konieczne moim zdaniem, aby kierowały chociażby do konkretnego fragmentu artykułu, gdyż wystarczy, że przekierowanie dotyczy pewnego aspektu artykułu, którego omówienie nie musi być umiejscowione w jakiejś sekcji, ale może być rozproszone w artykule. Więcej argumentów było przytaczanych w podanych powyżej przeze mnie linkach.
            Odnośnie 'jałowości', to częściowo mam takie odczucia, gdyż podczas gdy ja uargumentowałem swoje stanowisko bardzo szeroko, nie spotkałem się z merytorycznym odparciem tych argumentów przez drugą stronę, ani odwołaniem do jakiegoś oficjalnego dokumentu wiki — jedynie autorytatywne tezy, co jest pozamerytorycznym sposobem argumentowania à la Argumentum ad verecundiam. To dlatego dyskusja tak wygląda — vide en:Self-righteousness. Temat jest ważny i nie traktuje go jednostkowo, stąd moje oczekiwania co do jakości argumentów. DW: @Paelius, @Adamt, @PuchaczTrado, @Laforgue, @Mpn, @malarz pl, @Tar Lócesilion, @Carabus, @Felis domestica --Asterixf2 (dyskusja) 16:53, 23 sie 2016 (CEST)
    • Możliwość utworzenia neologizmu nie oznacza w żadnym wypadku możliwości użycia go w źródle referencyjnym w zakresie innym niż cytowana forma przykładowa (czyli najczęściej i tak zbędna). — Paelius Ϡ 17:41, 20 sie 2016 (CEST)
      • Częściowo się zgadzam - staram się weryfikować i dawać odpowiednie nazwy (polecam popatrzeć na moją listę od dołu i na tempo - nie jest to 'przeklepanie'), ale przede wszystkim, chodzi o nazwę główną artykułu - ja tworząc odniesienia, nawet nie tworzę artykułów. Lepiej dodać do mojej listy szablon w stylu wymaga przejrzenia lub jakieś przypisy potrzebne źródłó itp. niż blokować prace. --Asterixf2 (dyskusja) 18:03, 20 sie 2016 (CEST)
        • Nikt nic nie blokuje. Pisz! (Leszek;)) Przekierowania są najmniej istotną kwestią (chociaż są jak najbardziej artykułami i, jak najbardziej, nie powinny być błędne per se, ale tylko w przypadku uznania ich za korzystne przez naukową literaturę przedmiotu), więc możesz się nimi nie zajmować. — Paelius Ϡ 18:10, 20 sie 2016 (CEST)
          • Tworząc przekierowania - odnajduję materiały w Wikipedii (co i tak robię, aby się upewnić co do tłumaczenia!) i jednocześnie doprecyzowuję takim odwołaniem pojęcie (wskazując do czego się odnosi, a i tak można je potem zmienić). Osoba wchodząca na listę widzi link na niebiesko, od razu wie, czego dotyczy i wie jaka jest odpowiadając anglojęzyczna lub polska strona. Poza tym, wiadomo jakich tematów całkowicie brakuje oraz jakie są zrealizowane częściowo (jeśli zgodnie z oficjalną polityką wikipedii en, będę mógł przekierować do tematów, gdzie mitologia jest aspektem jedynie). --Asterixf2 (dyskusja) 18:29, 20 sie 2016 (CEST)
            • • W kwestii podstawowej. Całe religioznawstwo stoi niemieckim, więc nie rozumiem chęci ujednolicania z en-wiki. Już właściwiej byłoby z de-wiki. — Paelius Ϡ 18:36, 20 sie 2016 (CEST)
                • • Na marginesie tylko powiem, że niemiecka Wikipedia jest bardzo uboga jeśli chodzi o mitologię, a to 'na czym stoi religioznawstwo' nie ma znaczenia, bo źródła mogą być w każdym języku. Na liście mitologii niemieckiej Wikipedii również znajduje się mitologia chrześcijańska - de:Portal:Mythologie. Uzasadniałem to na tyle szeroko, że działania Wikipedysta:malarz pl polegające na kasowaniu (i innych uciążliwościach) są co najmniej oburzające. Jestem tym bardzo zniesmaczony. WP:Polonocentryzm. --Asterixf2 (dyskusja) 16:46, 21 sie 2016 (CEST)
                    • Czy mógłbym się dowiedzieć co merytorycznego skasowałem (koniecznie z linkiem) bo jakoś nie pamiętam (poza usunięciem drugiego linku do mitologia w tym szablonie). ~malarz pl ^PISZ 18:04, 21 sie 2016 (CEST)
                      • Usunięcie drugiego linka jest moim zdaniem niesłuszne, gdyż nie jest to wyłącznie usunięcie linka, ale również jego tekstu - treści, które są odmienne w obu tych przypadkach, a zatem jest to zmiana merytoryczna. Szerzej piszę o tym tutaj: #Przekierowania oraz linki do aspektów (w tym Szablon:Mitologia). Moje oburzenie przede wszystkim wynikało jednak z tego, iż według mojej świadomości usunąłeś na początku linka do mitologii. Nie potwierdza tego strona z historią zmian, więc muszę uznać, że w tej części moje oburzenie wynikało z nieporozumienia i za to przepraszam. Pomyliło mi się to z usunięciem przez Ciebie szablonu Sidebar i zastąpienie go szablonem navbar (w tej dyskusji brałeś udział - nie zgłosiłeś zastrzeżeń co do tego szablonu), ale na razie mogę to przeboleć, bo to kwestia drugorzędna. --Asterixf2 (dyskusja) 03:02, 22 sie 2016 (CEST)
                • Jeszcze raz podkreślę, przekierowanie to nie jest żadne utożsamianie, a jedynie wskazuje, w jakim artykule można znaleźć jakiekolwiek informacje na dany temat. Zmiana przekierowania moim zdaniem powinna nastąpić wyłącznie, gdy powstanie artykuł, który sprawia, że lepiej na niego przekierować niż dotychczasowy. Jeśli chodzi o kryteria kasowania przekierowań, to sugeruję stosować się do oficjalnych wytycznych, które przytaczam wyżej - wtedy wikipedia będzie się sprawnie rozwijała. Albo w ogóle ich nie kasujcie zgodnie z przytoczony wyżej esejem [7] --Asterixf2 (dyskusja) 18:40, 20 sie 2016 (CEST)
        • "...Przekierowania są najmniej istotną kwestią (chociaż są jak najbardziej artykułami..." - utożsamianie przekierowania z artykułem docelowym to jest totalne nieporozumienie - jest to kwestia wyłącznie techniczna - te dwa rodzaje stron są zupełnie odmienne jakościowo. --Asterixf2 (dyskusja) 18:54, 20 sie 2016 (CEST)

Przekierowania: Pozwolę sobie lekko wciąć się li tylko w zakresie przekierowań i zaapelować o wstrzemiężliwość w ich wycinaniu. Często jedynym powodem jest brak linkowania. Przykład: 83 Pułk Piechoty (II RP) powinien przekierowywać do 83 Pułk Strzelców Poleskich. Konia z rzędem temu kto zapamięta nazwy wszystkich polskich pułków piechoty, kawalerii, pancernych itp. Numer, rodzaj i "wąsy" (PSZ, LWP, II RP itd.) bardzo ułatwiają odnalezienie artykułu głównego--Kerim44 (dyskusja) 20:53, 20 sie 2016 (CEST)

Przekierowania oraz linki do aspektów (w tym Szablon:Mitologia)

Chciałbym zwrócić uwagę na zagadnienie linkowania do fragmentów stron, czy nawet tworzenie przekierowań z tematów będących zarówno węższymi oraz szerszymi aspektami danego artykułu na ten artykuł - tak zalecają czynić formalne wytyczne angielskiej wikipedii. Jak widać wikipedia angielska rozwija się bardzo prężnie. Zasady te cytuję również powyżej w #przekierowania. Tymczasem w polskiej Wikipedii mam wrażenie, że takie korzystne działania się blokuje. Bardzo mnie to niepokoi, gdyż często takie przekierowania są użyteczne, szczególnie z punktu widzenia użytkownika wikipedii oraz autora, a w przyszłości mogą być podstawą do napisania dedykowanego artykułu.

• W tym kontekście, chciałbym nawiązać do usunięcia przez Adamt linka do Mitologia#Mitologia a religia z szablonu Szablon:Mitologia z podaniem przyczyny szablony raczej nie powinny linowac do fragmentów artykułów - Adamt ([8] różnice]). Jest to dla mnie zupełnie nieuzasadnione. Będę wdzięczny za wyjaśnienie takiego stanowiska lub jego porzucenie. Alternatywnie, proponuję rozwiązanie polegające na stworzeniu przekierowania Mitologia a religia na Mitologia#Mitologia a religia. Uzasadniam to następująco:
  • Tworzenie przekierowań jest nadzwyczaj mocno zalecane na angielskiej wikipedii - w tym również do aspektów artykułów (nawet niekoniecznie sekcji! - #przekierowania).
  • Przekierowanie takie w przyszłości może zostać zastąpione dedykowanym artykułem (jest taki osobny artykuł na en:Religion and Mythology)
  • W braku takiego linka ubożeje treść Wikipedii z przyczyn technicznych i pozamerytorycznych, gdyż użytkownik nie chciałby, aby przed nim ukrywano treści tylko dlatego, że jest ona zawarta w sekcji artykułu nie natomiast w dedykowanym artykule - to jakiś absurd. Wiele sekcji jest dłuższych niż artykuły. Rozpraszanie wszystkiego po malutkich artykułach też nie ma sensu. --Asterixf2 (dyskusja) 14:40, 21 sie 2016 (CEST)
• Jeśli natomiast ograniczenia w tworzeniu przekierowań wynikają z ustalonego zwyczaju - uważam, że jego zmiana jest konieczna i pilna. à la en:Paradigm shift --Asterixf2 (dyskusja) 14:49, 21 sie 2016 (CEST)
  • Zasady z en wiki i ich ustalenia nie mają zastosowania w pl. wiki. Nie powołuj się na ich ustalenia czy rozwiązania. --Adamt rzeknij słowo 16:51, 21 sie 2016 (CEST)
    • @Adamt Uważam, że jak najbardziej warto się na nie powoływać poglądowo. Twoja odpowiedź nie zawiera wyjaśnienia. Uprzejmie proszę o wstawianie szablonu ping lub re. --Asterixf2 (dyskusja) 16:57, 21 sie 2016 (CEST)
    • @Adamt A mógłbyś wskazać miejsce, w którym uzyskano konsensus co do tego, że w szablonach nie linkuje się do sekcji artykułów? Bo mi znalezienie tego, jakoś nie idzie. :-) KamilK7 (dyskusja) 11:39, 22 sie 2016 (CEST)

@Asterixf2, napisałeś już tutaj masę tekstu na tematy w większości drugorzędne (szablony, przekierowania). Te linki interesują tylko osoby z wikignomicznym zacięciem, czytelnik widzi przede wszystkim artykuły. Może daj tu już spokój, napisz coś z mitologii tej czy innej, a później będziemy się martwić jak to łączyć? --Teukros (dyskusja) 19:21, 23 sie 2016 (CEST)

@Teukros Zgadzam się. Jak najbardziej mogę znacząco ograniczyć wpisy, szczególnie że najważniejsze kwestie już poruszyłem i czekam na odpowiedzi. Mam też odmienne podejście - te tematy są moim zdaniem istotne, bo w kontekście całości wikipedii mają duże znaczenie. --Asterixf2 (dyskusja) 22:42, 23 sie 2016 (CEST)

Pola Negri

Dzień dobry. Wpis dotyczy Poli Negri. W artykule aktorka przedstawiona jest jako Apolonia Chałupiec/Barbara Apolonia Chałupiec. Wszystkie dokumenty, których skany można odnalezc w Internecie, wksazują na to, że urodziła się ona jako Apolonia Chałupec (bez zmiękczonego "p"). Zamieszczam linki - odpis z USC 1, odpis z USC 2, akt chrztu, grób Poli Negri. Występują rozbieżności w datach urodzenia, ale wszystkie dokumenty potwierdzają nazwisko Apolonia Chałupec. Imię Barbara w artykule jest podparte jednym artykułem internetowym (w którym zresztą widnieje nazwisko Chałupec, nie Chałupiec). Może warto uściślić chociaż kwestię prawdziwego nazwiska Poli Negri i zlikwidować informacje o imieniu Barbara i nazwisku Chałupiec? Pozdrawiam Kanion (dyskusja) 11:33, 27 sie 2016 (CEST)

Raczej "Chalupec". Film Onet podaje: "Urodziła się 3 stycznia 1897 roku w Lipnie jako córka Polki, Eleonory z Kiełczewskich, i słowackiego emigranta, Jerzego (obco brzmiące nazwisko "Chalupec" zostało z czasem spolszczone na "Chałupiec")". Nie należy więc kasować pisowni "Chałupiec", tylko podać ją za źródłami jako modyfikację oryginalnej "Chalupec" (podobnie jak pośrednie "Chałupec"). Michał Sobkowski _dyskusja 11:56, 27 sie 2016 (CEST)

Szablony projektów siostrzanych

Gdzie w artykule powinny być umieszczane szablony projektów siostrzanych takie jak: {{Commons}}. Pytam z powodu różnicy zdań z Wikipedysta:Eurohunter. A i przy okazji, kiedy stosować pojedyncze szablony a kiedy zbiorczy {{Siostrzane projekty}} Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:21, 27 sie 2016 (CEST)

• Ja bym wstawiał na końcu do sekcji „Linki zewnętrzne”. Na początku powinny one być dostępne w infoboksie lub w pasku menu Wikipedii jako minisekcja „w innych projektach”. Wszelkie pojedyncze wywołania zastąpiłbym grupowym, ale to już raczej kwestia estetyki. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:26, 27 sie 2016 (CEST)
• No właśnie, każdy ma na ten temat inne zdanie. Dla mnie ich miejsce jest w Zobacz też, czasem jednak umieszczam je na samym początku artykułu (gdy artykuł jest bardzo krótki i nie na tej sekcji, np. ułamek molowy) bądź w środku artykułu (gdy szablon odnosi się do konkretnej sekcji, a nie całego artykułu, np. stężenie procentowe). I od pewnego czasu jestem przeciwnikiem stosowania {{Siostrzane projekty}} – IMHO te tabelki powinny wyglądać zawsze tak samo, a rzadko zdarza się, że jest ich więcej niż 2–3. Ale raczej nie w sekcji LZ (chyba że nie ma Zobacz też) – ta sekcja służy do linków zewnętrznych, a ten taki nie jest (tak jak interwiki też nie są linkami zewnętrznymi). Wostr (dyskusja) 15:15, 27 sie 2016 (CEST)
  • A, w infoboksach jak najbardziej. + także przeciw stosowaniu {{Siostrzane-linia}} (choć nieco słabsze przeciw niż w przypadku {{Siostrzane projekty}}). Wostr (dyskusja) 23:35, 27 sie 2016 (CEST)
• Również jestem przeciwny stosowania szablonu {{Siostrzane projekty}}. Odesłania do projektów siostrzanych widzę albo w infoboksie, albo bezpośrednio w artykule (w odpowiedniej sekcji). Siostrzane akurat należy promować, a spychając je w niebyt zobaczteża lub LZ, raczej je ukrywamy — Paelius Ϡ 22:58, 27 sie 2016 (CEST).

Kategorie

Dobry wieczór. Jeśli można, chciałabym zapytać o pewną kwestię. Nie wiem, czy ktoś będzie w stanie mi z tym jakoś pomóc. Otóż, gdy wyświetlam artykuły z Wikipedii w przeglądarce Google Chrome, to w niektórych z nich (nie wszystkie, ale dotyczy to zawsze tych samych artykułów) napis "Kategoria: [wymienione kategorie]" wygląda jakby się "rozjeżdżał" (słowo "Kategoria" i wymienione dalej kategorie nie znajdują się w jednej "linii"). Wydaje się, jakby dotyczyło to losowych artykułów (aczkolwiek za każdym razem, gdy je wyświetlam - jest tak samo, czyli nie zmienia się to "co kilka wyświetleń", a raczej dotyczy wybranych artykułów - nieróżniących się wikikodem od pozostałych). Inne zaś wyświetlają się w tym zakresie prawidłowo. Gdy zaś odpalę je (te wyświetlające się nieprawidłowo) w Internet Explorerze - problem nie występuje. Czy ktoś się z tym spotkał? Da się to jakoś "ustawić"? Mam nadzieję, że zrozumiecie, o co mi chodzi, bo przyznaję, że ciężko było mi ubrać tę kwestię w słowa. :) Pozdrawiam. TaurenMoonlighting (dyskusja) 03:38, 29 sie 2016 (CEST)

Wygląda to na problem z Twoją przeglądarką, bo ja też używam Chromei nie mam tego typu problemów. Może czas na update Chroma? --Matrek (dyskusja) 04:49, 29 sie 2016 (CEST)

Dzięki za odpowiedź. :) Sprawdziłam aktualizację - jest uaktualniony. Nawet w przypadku Kawiarenki na samym dole napis "Kategoria:" wyświetla mi się nieco powyżej słów "Stoliki Kawiarenki". Ale w niektórych artykułach jest prawidłowo. TaurenMoonlighting (dyskusja) 05:05, 29 sie 2016 (CEST)

Błędnie zakwalifikowane wyróżnienia

Cześć, Kiedyś ten temat był już podobno poruszany, jednak nie doszedł do rozwiązania. Chodzi o błędnie zakwalifikowane hasła sportowe, które otrzymały LnM, a powinny być traktowane jako AnM. Teraz kiedy trwa Miesiąc Wyróżnionego Artykułu 2016 warto by może tą kwestię hurtowo załatwić. Wikiprojekt Skoki narciarskie ma takich artykułów kilka/kilkanaście. Oczywiście można by zgłosić każdy artykuł osobno do wyróżnienia, jednak podejrzewam że ze sprawdzającymi byłby duży problem, a ucierpiałyby na tym inne artykuły które w tym czasie mogły by uzyskać wyróżnienie. Część haseł jest już w głosowaniu, część na to czeka. Mam nadzieję, że uda się osiągnąć jakiś kompromis w tej sprawie :) Teflon94 (dyskusja) 20:18, 29 sie 2016 (CEST)

Jeśli chodzi o skoki narciarskie, to mowa jest o następujących hasłach uznanych za listy na medal:

• wszystkie hasła należące do GA - Fis Ladies Winter Tournee (13 artykułów)
• hasła o skokach na ZIO: Skoki narciarskie na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 1984, Skoki narciarskie na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2002, Skoki narciarskie na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010 (4 artykuły)
• hasła o skokach na MŚ: Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2003, Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2005, Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2007, Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2009 (4 artykuły)
• inne: Mistrzostwa Świata w Lotach Narciarskich 2010, Mistrzostwa Świata w Lotach Narciarskich 2012, Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata Juniorów w Narciarstwie Klasycznym 2008, 49. Turniej Czterech Skoczni, Turniej Nordycki 2001, Skoki narciarskie na Zimowych Igrzyskach Azjatyckich 2011 (6 artykułów).

Dotyczy to również haseł o reprezentacjach na IO/MŚ: Stany Zjednoczone na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Polska na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Chorwacja na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Hiszpania na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010, Polska na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2006, Reprezentacja Polski na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2011 (6 artykułów).

Co prawda rodzaj znaczka to kwestia poboczna, ale jesteśmy niekonsekwentni. W związku z tym pozwolę sobie przywołać opiekunów @Farary, @Openbk z prośbą o opinię na ten temat. Szoltys [Re: ] 19:54, 30 sie 2016 (CEST)

• Jeżeli zasadniczą część hasła (a w niektórych z ww. jest to nawet z 90%) stanowią różne tabele i wyliczanki, to nie jest to artykuł, tylko właśnie lista. Przykładowo Stany Zjednoczone na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2010 lub Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2007 jako lista zasługuje na wyróżnienie, zaś jako artykuł nie nadaje się nawet na DA. Właśnie dla tego wprowadzone zostały LnM, by tego typu, dość szczegółowe wyliczanki, które jednak zdecydowanie nie są klasycznymi artykułami, mogły otrzymywać wyróżnienia. Tu o jakimś automatyźmie nie może być mowy, każdy przypadek powinien być z osobna przeanalizowany. Aotearoa dyskusja 10:29, 31 sie 2016 (CEST)