Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o społeczności

Tu omawiamy kwestie dotyczące społeczności wikipedystów, działań konkretnych użytkowników, można tu też składać życzenia, umawiać się na spotkania itp. W przypadku wandalizmów, ataków itp. sprawy wymagające interwencji administratora należy zgłaszać na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Trudne sytuacje konfliktowe rozwiązujemy poprzez mediację, w ostateczności arbitraż.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:WI, WP:BAR:WI

Nowy wątek

PG po raz kolejny

Czy można prosić o przemówienie do rozsądku? W haśle Lech Bądkowski dopisałem informację o nowym patronacie [1]. Informacja uźródłowiona, aktualna, znacząca. Co robi PG? Rewertuje info hurtem.

Hasło Groby Królewskie na Wawelu. Dopisuję, że sarkofag Zygmunta III poddany został renowacji. Nie piszę, że została ona ukończona czy coś w tym stylu, tylko, że z sarkofagiem coś się dzieje. Co się dzieje? Rewert uzasadniony słowami "to jest tylko zapowiedź", choć w źródle jak byk stoi "Agnieszka i Tomasz Trzosowie, w pracowni których prowadzona jest konserwacja wawelskich sarkofagów, odwołując się do dokumentacji sporządzonej przez Józefa Łepkowskiego w 1877 r. ustalili, że te dwa sarkofagi były polichromowane." Ja nie widzę sprzeczności z wprowadzoną przez siebie treścią i trudno mi się jej w ogóle dopatrzeć. Przeciwnie, sformułowałem wpis w sposób maksymalnie ponadczasowy, aktualny i na czas konserwacji, i po jej zakończeniu.

Dokonuje rewertów zmian redakcyjnych, przywracając błędy rzeczowe (nieistniejący nigdy powiat Dobre Miasto), ortograficzne (Sangrube zamiast Sandgrube), fatalną stylistykę i co gorsza dając tym samym pole do działania IPkowi wandalowi, który uzyskuje tym samym świetny pretekst "admin może rewertować, to dlaczego nie ja" [2].

Inne zarzuty podnosiłem już kilka miesięcy temu [3]. Nie pomogło, i chyba trudno, by pomogło, skoro zaprezentowano tam takie poglądy, jak kwestionowanie częstych aktualizacji, bo "robi się sześć edycji zamiast jednej, marnując czas, który można by poświęcić na inne artykuły". Albo "nie piszemy na podstawie map", czy też "nie piszemy o przyszłości" (nawet takiej, że podpisano kontrakt na budowę biblioteki uniwersyteckiej).

Jakiegoś wikiekonoma tu mamy? Nie podoba mi się narzucanie stylu pracy redaktorskiej, a to w mojej ocenie ma tu właśnie miejsce. 91.235.231.108 (dyskusja) 19:30, 10 paź 2021 (CEST)

• Specyfika mojej pracy (tj. przeglądania edycji anonimów i nowicjuszy) jest taka, że dość często zdarzają się pomyłkowe rewerty. Wiele osób podchodzi do tego rozsądnie i po prostu prosi o wyjaśnienie na mojej stronie dyskusji. Otrzymują je. Czasami wywiązuje się dłuższa dyskusja, innym razem (w najbardziej oczywistych przypadkach) przywracam niesłusznie wycofaną edycję. I to jest normalny, powszechnie akceptowany sposób pracy w Wikipedii. Można też po cichu gromadzić haki i w sprzyjającym momencie odpalić taką „bombę” w Kawiarence, mając nadzieję na ustawienie nielubianego redaktora pod publicznym pręgierzem. Takie postępowanie powszechnie akceptowane nie jest i nie przyniesie spodziewanego rezultatu. Przydatne linki, o których, jak mniemam, jeszcze nie słyszałeś: Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę, Wikipedia:Chłodne nastawienie, Wikipedia:Wikietykieta, Wikipedia:Rozwiązywanie konfliktów. PG (dyskusja) 06:57, 11 paź 2021 (CEST)
  • Widzę, że ambicja ucierpiała i to mocno. Co to z kolei za rewert [4] z opisem "w źródłach jest czas przyszły, w tekście przeszły, bez takiego kombinowania proszę"? Może Waszeć zauważy, że wstawiam źródła zarówno sprzed, jak z okresu po wykonaniu malowideł? Jak tekst nie pasuje, to może ilustracja przekona? A wskazany przeze mnie Bądkowski dalej wisi pozbawiony usuniętej przez Ciebie informacji o patronacie liceum? Taka to Twoja dobra wola? ~Insynuowanie kombinatorstwa? Zamiast naprawić ewidentne kiksy, mamy czepianie się kolejnych haseł, i to znów w sposób kompromitujący... 91.235.231.108 (dyskusja) 00:38, 14 paź 2021 (CEST)

Trudno się czegoś innego spodziewać po użytkowniku który przywraca niezweryfikowane informacje. Natomiast uzasadnione rewerty uznaje za trolling i wandalizm. [5][6]. Dodatkowo uznaje, że dodanie głupiego quizu dla czytelników, rozwiązuje sprawę ze źródłem. Powyższy anon ma zdecydowanie problemy z konsekwentnym dodawaniem źródeł. --31.1.96.146 (dyskusja) 16:56, 12 paź 2021 (CEST)

O, Pan wielokrotnie zbanowany (np. za takie odzywy) się objawił? No to poczekamy do kolejnego, zawnioskowanego już bana i wtedy będziemy mogli podjąć dyskusję merytoryczną. 94.254.229.14 (dyskusja) 19:41, 12 paź 2021 (CEST)

Dyskusji nie ma, poprawy kiksów również, dobrej woli także. A więc pozwalam sobie na przedstawienie kolejnych przewin:

• Rewert rezultatów ostatnich wyborów do Landtagu Saksonii-Anhalt. Bo nie ma źródeł... Machnijmy w tym miejscu ręką na to, że nie włożono absolutnie żadnego wysiłku w próbę znalezienia źródeł. Ale pójście na łatwiznę i przywrócenie informacji, że ostatnie wybory odbyły się w 2016 - co choćby na logikę jest fałszem - jest niestety szkodnictwem. Skoro zawierzenie w poprawność edycji aktualizującej (bez źródeł) nie wchodzi w grę, to można było albo nie ruszać hasła samemu i dać podjąć decyzję osobie bardziej zorientowanej, albo po prostu wykreślić cała zdezaktualizowaną treść, tj. skład starego landtagu wraz z datami wyborów. Zdecydowano się na rozwiązanie najgorsze - przywrócenie danych już nieaktualnych.
• Tutaj pojawiło się zdecydowane stwierdzenie, że "SgKP nie jest wiarygodnym źródłem". Mimo prośby o wyjaśnienie tego osobliwego twierdzenia, pytający takowej nie uzyskał; a dobrze by było, aby w zakresie SGKP panował ogólnie przyjęty konsensus. Do tej pory uważałem, że tak jest, czyżbym się mylił?
• W ujednoznacznieniu dotyczącym miejscowości o nazwie Pruszcz PG zrewertował dopisek o przekształceniu jednej z nich w miasto - rzekomo to szkodzi - a co gorsza, zabezpieczył hasło w takiej formie do 18 stycznia 2022. Oznacza to, że niezarejestrowany user w okresie 1-18 stycznia nie będzie mógł poprawić statusu jednej z tych miejscowości na aktualny (ze wsi na miasto). Czy ktokolwiek może wskazać sens takiego zabezpieczenia? 5.173.19.21 (dyskusja) 09:47, 19 paź 2021 (CEST)

  Popieram działanie PG. Unikamy futurologii. Do 2022 r. jeszcze kilka miesięcy, nie ma potrzeby wpisywania tego co będzie za kilka miesięcy. Były już przypadki, gdzie zmiany ogłoszone jako rozporządzenie, zostały zatrzymane. Co do poprzedniej "skargi", do każdego źródła opisującego zdarzenia sprzed wielu wieków przed jego opracowaniem należy podchodzić z ostrożnością. Ani SgKP, ani NSP1921, ani inne encyklopedie i słowniki, czy to dawne, czy obecne, nie są świętością, szczególnie gdy informacje w nich zawarte nie są zgodne z innymi źródłami, bądź podstawowymi właściwościami przestrzeni i kolejności zdarzeń. Stok (dyskusja) 12:28, 19 paź 2021 (CEST)

  Unikamy futurologii. - i mamy na wikipedii kompletny zestaw nadań praw miejskich od 1 stycznia 2022. To unikamy, nie unikamy, czy robimy tak, jak któremu userowi podpasuje? Bo mam wrażenie, że obowiązuje to trzecie. 5.173.19.21 (dyskusja) 21:56, 19 paź 2021 (CEST)

  Pani: "Jasiu dlaczego robisz źle"

  Jasiu: "A Ania i Zysiu też robią źle"

  Proszę nie używać argumentów w tym stylu. Stok (dyskusja) 22:34, 19 paź 2021 (CEST)

  Czy ja prosiłem się tu do piaskownicy, czy prosiłem o jednoznaczną wykładnię zasad? A może moje oczekiwania są na tyle trudne do spełnienia, że wywołują rozstrój nerwowy dyskutantów? 5.173.19.21 (dyskusja) 23:25, 19 paź 2021 (CEST)

ciąg dalszy. [7] - usunięcie zgłoszenia niezgodnie z pkt. 3 Regulaminu Poczekalni. Co ciekawe - brak chętnych do naprawy artykułu nie ratuje. Ale jak się okazuje, brakuje już nawet chętnych do jego krytyki, a mimo to i tak niczego to nie zmienia. Po co zatem tu jakiekolwiek dyskusje? 91.235.231.108 (dyskusja) 21:09, 22 paź 2021 (CEST)

• PGowi sie należą podziękowanie za lata niewdzięcznej pracy, i tyle. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:34, 23 paź 2021 (CEST)
• Wszedłem na stronę dyskusji Piotra ciekaw, czy KA informuje o usunięciu komentarzy z wniosku, ale zobaczyłem coś zupełnie innego, mianowicie ten komentarz. Czas był najwyższy zrobić coś z tym szlachetnym gronem, bo pozwalają sobie na coraz więcej i wzajemnie nakręcają. No i się zastanawiam. Mam odebrać to jako groźbę? PG podlinkował wyżej cztery zasady (ZDW, Chłodne nastawienie, WE, Rozwiązywanie konfliktów), tym jednym zdaniem naruszył je wszystkie. Proszę o wyjaśnienie, kto wchodzi w skład "szlachetnego grona" i co masz zamiar z nim zrobić. Yurek88 (vitalap) 23:35, 23 paź 2021 (CEST)

• Jakby nie patrzeć, sporo krytyki się ostatnio na PG wylało, już nie wnikając kompletnie w to, czy słusznej i zasłużonej, czy też nie, to jednak jestem do pewnego stopnia zrozumieć pewien brak chłodnego nastawienia z jego strony. Sprawa jest w KA, myślę że Komitet się nią zajmie, więc na razie ochłońmy wszyscy, dajmy sobie na wstrzymanie i pozwólmy się wypowiedzieć arbitrom. Olos88 (dyskusja) 00:42, 24 paź 2021 (CEST)
  • Nie mogę sobie jednak odmówić dorzucenia tutaj jednej wypowiedzi z Poczekalni: Administrator PG dalej ma problem (pomimo kilku napomnień), by działać zgodnie z zasadami współżycia społecznego (wikipedyjnego). Nie usuwa się dyskusji, w której jedyny wpis to wpis zgłaszającego. Paelius (dyskusja) 16:40, 23 paź 2021 (CEST). Żeby nie było, że to mój indywidualny problem. 5.173.16.3 (dyskusja) 21:30, 24 paź 2021 (CEST)
    • BTW - zachęcam do zarejestrowania konta. Wikipedię można edytować bez niego, ale m.in. warto je mieć do kontaktowania się ze społecznością. Jest zapewne sporo wikipedystów, w każdym razie ja do nich należę, którzy nie zwracają uwagi na edycje niezarejestrowanych użytkowników poza przestrzenią główną, przyzwyczajeni do nieodpowiadania na anonimowe wpisy/donosy (wiem – trochę to schizofreniczne ze względu na anonimowość kont, ale to kwestia kultury/zasad wyniesionych z dawnych lat, których trudno się pozbyć). Kenraiz (dyskusja) 21:40, 24 paź 2021 (CEST)

Tak samo w haśle Linia kolejowa nr 180 wycofał edycję z dodaniem informacji o napięciu w sieci trakcyjnej, z powodu braku źródeł. To jest kuriozum biorąc pod uwagę fakt, że na całej sieci kolejowej w Polsce istnieje to napięcie prądu. Dla mnie to jest nadgorliwość i żądanie udowadniania oczywistego. Dodatkowo w haśle Lista lokomotyw spalinowych eksploatowanych w Polsce zrewertował edycję, mimo że jej celem było usunięte zdublowanej pozycji na liście.

• Niestety, mimo niniejszego napomnienia, popełniane grzechy nie ulegają zmianom. Hasło Brdyujście: rewert motywowany brakiem źródeł. Nie wiem, może czas na jakiś odpoczynek? Może zmianę okularów? Nie widzę powodów, aby tolerować coś, co podchodzi pod blanking tylko dlatego, że tego typu działania podejmuje administrator. I - niestety - nie czyni tego jednostkowo, lecz stosunkowo często: [8] czy [9], gdzie wyciachano mnóstwo treści bez dopatrzenia się tego, czy źródło ich dotyczy, czy też nie. A piszę tu na razie tylko o działaniach technicznych, bo gdy idzie o merytorykę, to już zaczyna być grubo. Na razie drobny przykład: w artykule Flaga Dolnej Saksonii zmienił w opisie barwę złotą na żółtą. Pytanie: po kiego grzyba bierze się człowiek za poprawki, skoro znamionuje to doskonale, że ani o weksylologii, ani heraldyce nasz bohater pojęcia nie ma? O taborze kolejowym również, tu znalazłem wyjątkowo smakowity kąsek i wkrótce chętnie podzielę się analizą pewnego symptomatycznego przypadku. 5.173.22.101 (dyskusja) 10:11, 24 lis 2021 (CET)

  Zajrzałem do kilku pierwszych linków (bez flagi) – tak ułomne edycje są często usuwane, przenoszone do brudnopisów itp. Treści nie powiązanie odnośnikami z poprwnie opisanymi źródłami nie są akceptowane w Wikipedii. Mamy strony pomocy i wsparcie dla poczatkujących, ale to zawsze na wprowadzającym informację leży obowiązek zadbania o weryfikowalność. Weryfikujący nie powinien się domyślać, które dopiski skąd pochodzą i jaki jest opis bibliograficzny prowizorycznie wskazanego źródła. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 24 lis 2021 (CET)

  Tylko że problem zmiany dokonanej we fladze jest bardzo poważny. To jest błąd merytoryczny. Ile takich błędów zostało jeszcze wprowadzonych trudno oszacować. Paelius (dyskusja) 11:12, 24 lis 2021 (CET)

  I dlatego właśnie opieramy się na źródłach, a nie na deklaracjach, że się jest ekspertem. PG (dyskusja) 11:51, 24 lis 2021 (CET)

  No właśnie, na źródłach. Których przedpiśca również nie podał. Paelius (dyskusja) 13:25, 24 lis 2021 (CET)

  OK, ale mieliśmy sytuację: hasło z 2 błędami merytorycznymi, większością treści nieznanego pochodzenia i informacją o tym, że je trzeba dopracować, bo info może być wątpliwe vs hasło z 1 błędem merytorycznym, większością treści nieznanego pochodzenia i bez informacji, że coś jest nie tak, czyli dla przeciętnego czytelnika OK, dla wikipedysty-niespecjalisty (a takich mamy ze trzech) - nie ma powodu do sprawdzania i poprawek. Położenie nacisku na zwrócenie konieczności poprawy w takiej sytuacji nie jest, IMHO, wielkim błędem, zwłaszcza, że ostatecznie sprowokowała doprowadzenie hasła do przyzwoitego poziomu, wysiłkiem przedpiścy i niewielką pomocą niżej podpisanego :) --Felis domestica (dyskusja) 13:36, 24 lis 2021 (CET)

  Raczej wysiłkiem przedpiścy i niewielką pomocą niżej podpisanego :). Tak trochę a propos: mamy proporzec (marynarka) i wimpel (i to ten drugi przekierowuje do de:Wimpel). Właściwe to? Paelius (dyskusja) 13:47, 24 lis 2021 (CET)

• Dlaczego z artykułów usuwa się informacje, których weryfikacja jest banalnie prosta? Usuwanie synów królowej Danii z poświęconego jej artykułu to chyba przesada.... 91.235.231.108 (dyskusja) 21:40, 26 lis 2021 (CET)
  • NIe jest przesadą. Generalnie to na dopisującym takie informacje spoczywa obowiązek dodania przypisu. Może powinno się autora poprosić o uzupełnienie źródła, wstawić szablon {{fakt}}. Ja bym tak zrobił ale nie bazowałbym na twierdzeniu że "weryfikacja jest banalna więc źródła nie sa potrzebne" --Adamt rzeknij słowo 22:44, 26 lis 2021 (CET)
    • Przesadą jest wywalanie ni stad ni zowąd nieuźródłowionych treści o takiej doniosłości. Żeby ktoś tych synów wstawił wczoraj. Ale oni wisieli od pierwszej edycji artykułu!!!! I teraz co, wylot po 17 latach, bo komuś się chciało przekształcić dotychczasową formę treści w inny układ? Tego chcecie? Wywalania czego się chce? To mam pomysł: zapuśćcie bota i wywalcie kilkadziesiąt tysięcy artykułów bez źródeł i wszystkie akapity bez przypisów w pozostałych? Oczywiście, aż tak odważni nie jesteście. Ale tym samym zyskuję prawo do odpowiedniej oceny takiego postępowania, że jest ona naganna, nietrudno się domyślić. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:25, 26 lis 2021 (CET)
      • Gdybyś uważnie przyjrzał się ostatnim edycjom w artykule, o którym mówisz, to zauważyłbyś, że usunąłem tylko nowo dodane szczegóły, których nie mogło być w pierwszej wersji artykułu (2004), bo dotyczyły dzieci, które urodziły się w późniejszych latach. Zresztą nie ma większego znaczenia, czy informacja jest nowa czy stara, do każdej powinno być podane źródło. Każdą informację bez podanego źródła można w dowolnej chwili usunąć, tak mówią nasze zasady i jeśli chcesz edytować Wikipedię, musisz te zasady respektować, w przeciwnym razie czekają cię głównie konflikty, wojny edycyjne i frustracja. Chyba szkoda czasu na takie rzeczy. PG (dyskusja) 09:29, 27 lis 2021 (CET)
        • Źródła być powinny, ale ich nie ma - również dzięki Twoim edycjom sprzed lat. Będziesz więc tak konsekwentny i powywalasz dodawane wówczas przez siebie, a nieuźródłowione treści? Czy też tego typu mądrości będziesz stosował tylko w stosunku osób o mniejszych uprawnieniach w projekcie? 91.235.231.108 (dyskusja) 06:51, 28 lis 2021 (CET)
          • Faktycznie, wiele lat temu napisałem kilka artykułów, w których brakowało źródeł, co w tamtych czasach było dużo mniej tępione. Ale systematycznie dodaję teraz do tych artykułów źródła, co można sprawdzić w ich historii (tutaj). Tak więc konsekwencja jest, jeśli tylko chce się ją dostrzec. PG (dyskusja) 13:32, 28 lis 2021 (CET)
            • faktycznie od 2013 do 2021 przykładowe hasło, na które Ciebie złapałem, żadnych przypisów w zakwestionowanej przeze mnie części nie posiadało [10] vs. [11]. A że ma gdzieś dalej... Czy mam zacytować Ciebie, dowodzącego nie tak dawno, że "nikt szukać źródeł w całej historii nie będzie"? To może zróbmy tak: Ty twórz swoje, ja będę działał na swojej działce, i w drogę sobie nie wchodźmy? Roboty tu jest dosyć, a i o rzetelność, i aktualizację doglądanych haseł zadbać potrafię sam bez pokazywania paluszkiem i Twoich interpretacji zasad, raczej nie podzielanych tu powszechnie. 91.235.231.108 (dyskusja) 15:52, 28 lis 2021 (CET)
              • IP, od tego jest m.in. administrator, by niekiedy zwrócić uwagę na naruszenie zasad i zaleceń. Przyznaję, trudno przełknąć taką uwagę, gdy dostrzega się niedostatki we wkładzie owego administratora, ale tak właśnie powinno to działać - każdy ma jakieś niedostatki we wkładzie, a jednak nadajemy uprawnienia. Pomijając uprawnienia admina, PG to doświadczony użytkownik, autor licznych wyróżnionych haseł. Jeżeli zwraca Ci uwagę, wykorzystaj to by polepszyć swoje edycje; jestem pewien, że możesz sporo skorzystać na jego uwagach i spostrzeżeniach. Zakładaj dobrą wolę, przyjmij że doświadczony kolega działa dla Twojego dobra, odwdzięcz się życzliwością. --Teukros (dyskusja) 17:01, 28 lis 2021 (CET)
                • Zamiast jego dobrej woli wołałbym brak ~jego zainteresowania moją twórczością. Mamy różne wizje co do tego, na co w wikipedii jest miejsce (dla niego np. podpisane umowy na prace budowlane, zawarte kontrakty i zatwierdzone do realizacji projekty architektoniczne to "wróżenie z fusów"), a czas, jaki poświęcam na naprawę tego, co on zepsuł, zaczyna przybierać niebagatelne rozmiary. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:40, 30 lis 2021 (CET)

Wikipedystka:VVerka5

Od razu zaznaczam, że Wikipedystki nie znam. Zastanawia mnie bardzo postępowanie innych Wikipedystów wobec niej. Konkretniej Administratorów. Wikipedystka wykazała się całkiem niezłym wkładem, jednym z elementów tego wkładu były szablony kościołów, które ostatecznie zostały na Wikipedii. Lecz atak na nią bez przeczytania treści o czym pisała, to chyba podłość Specjalna:Diff/64411628/64411691. I ja bardzo pozdrawiam Ciacho, że swoimi komplementami dowiódł, że Wikipedia jest wolną Encyklopedią, ale Katolicy jej edytować nie powinni. Michał Lew (dyskusja) 02:36, 23 paź 2021 (CEST)

@Michał Lew a czytałeś dyskusję i argumentację Wikipedystki. Każdy może edytować Wikipedię, ale trzeba umieć zachować neutralny punkt widzenia. Mike210381 (dyskusja) 02:46, 23 paź 2021 (CEST)

Jeśli masz coś na ten temat do powiedzenia, to powiedz. A nie rób bezsensownej dyskusji. Michał Lew (dyskusja) 02:51, 23 paź 2021 (CEST)

Rozumiem, że zasady Wikipedii nie są dla Ciebie sensowne? Jak na razie to Ty rozpocząłeś bezsensowną dyskusję. Mike210381 (dyskusja) 03:02, 23 paź 2021 (CEST)

Ale o co ci chodzi? Michał Lew (dyskusja) 03:08, 23 paź 2021 (CEST)

• Przepraszam ale Twój wpis jest bardzo bliski zwyczajnego trollingu. Coś masz do administratorów, pozdrawiasz Ciacho a na koniec rzucasz absurdalną konkluzję związaną z religią. Wikipedia to nie forum i miejsce na takie "przemyśłenia". --Adamt rzeknij słowo 07:38, 23 paź 2021 (CEST)
• Ateiści też nie mogą edytować, Wizytator Cię o tym przekonałby. Dopuszcza się tylko gorliwych wyznawców Ciachoizmu, którzy składają odpowiednie ofiary. Reszta zostanie spalona. Ciacho5 (dyskusja) 15:23, 23 paź 2021 (CEST)
• Ataku nie stwierdzam. Sugeruję zakończenie tej dyskusji, a rozpoczynającemu ją także zapoznanie się w WP:NPOV. Poruszanie tutaj sprawy Wizytatora itd. stanowczo odradzam. Mpn (dyskusja) 21:55, 23 paź 2021 (CEST)
• Moje poglądy są odległe od poglądów VVerki, tym niemniej na postępowanie niektórych szanowanych użytkowników względem niej patrzyłem ze smutkiem i niesmakiem. Skutek jest taki, że od 2 miesięcy nie edytuje, a wcześniej miała kilkadziesiąt edycji przez 2 lata (kościoły to działka potrzebna na Wiki jak każda inna). Więc nic dziwnego, że ktoś ten temat wreszcie poruszył. Ale użytkowniczka jest już stracona i nie ma jej wśród nas; prawdopodobnie uznaje siebie za ofiarę prześladowań na tle religijnym, czyli utwierdziła się w swoich radykalnych przekonaniach i okopała w twierdzy. Tyle to dało. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:00, 25 paź 2021 (CEST)

  Cóż zrobić, każdy ma prawo czuć się prześladowanym, przez kogo mu się podoba. Szkoda, że użytkowniczka mająca chęć do pracy odeszła, jednakże to jej wybór. Zdaje mi się, że nie raz tłumaczono VVerce WP:NPOV, niestety bez efektu. Być może gdzie indziej znajdzie dla siebie miejsce Mpn (dyskusja) 19:12, 30 paź 2021 (CEST)

  Kwestia NPOV jest dla mnie jasna. Wg. mojego POV, jeśli dana osoba, miejsce jest święte, poświęcone itp. to jest. Wg kogoś innego POV, może nie uznawać tego, że kto jest święty, że coś jest poświęcone. Teraz NPOV: Bez względu na moją ocenę, bez względu na POV przeciwne - nie zmienia to FAKTU. Kaplice, kościoły, sanktuaria, ołtarze, cmentarze o których mowa w Kodeksie prawa kanonicznego - są "miejscami świętymi" i ze względu na to, są miejscami o innym znaczeniu i charakterze, niż miejsca które są tylko publiczne lub prywatne. VVerka5 (dyskusja) 19:53, 26 lis 2021 (CET)

  Szanowna @VVerka5o

  Cieszę się, że tu zajrzałaś i wróciłaś!

  Diabeł może tkwić w szczegółach terminologicznych i pojęciowych - poniższe wytłuszczenia moje.

  Piszę tu tylko w tej kwestii merytorycznej, by ci (i nam?) w twej cnej hierotopografii pomóc procesowo i na poziomie meta.

  A więc jako laik, po 10 minutach klikania interwiki, zauważyłem takie nieostre terminy, oczekiwane w przypadku logiki rozmytej typowej dla takich przypadków:

  A. Twe "miejsca święte" - moim (subiektywnym) zdaniem brzmiące POV i niedefiniowalne, choć za to popularne w Scholarze, a plwiki nawet ma były miesięcznik o tej nazwie: Miejsca Święte

  B. "Obiekt sakralny" - nie ma osobnego hasła w plwiki, ale pojawia się w sekcjach: Zbór Kościoła Chrześcijan Baptystów w Zduńskiej Woli#Obiekt sakralny i dużo tego w Scholarze. Jest też Kategoria:Obiekty sakralne (a w niej podzbiór Kategoria:Obiekty sakralne hinduizmu itp.), które brzmią (niemoim bo cudzym, obiektywnym może zdaniem) bardziej NPOV, gdyż: "Kategoria zgoda z Polską Klasyfikacją Obiektów Budowlanych (PKOB) wprowadzona rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 1999 r." a która w wikidanych mapuje się na Category:Places of worship (Q9850671)

  C. Powyższe obiekty/places of worship typu B są, tu przeklejam z Wikidanych: different from Category:Religious buildings and structures (Q9850671) (brak tu tłumaczenia plwiki dla tego elementu)

  D. Ale mamy też Religious building (Q24398318) z tłumaczeniem: Polish: budynek przeznaczony do sprawowania kultu religijnego - budynek religijny, obiekt sakralny, a tam dalsze hiponimy, klasy, eponimy, a nawet z pustym synonimem Q108938561...

  Prawdopodobnie jest tego więcej.

  Tu w WikiQuery masz moje testowe wyszukanie podzbiorów (hiponimów, podklas - czyli same terminy a nie budynki) tej klasy "obiektów sakralnych typu D" - Religious building (Q24398318) na świecie:

  mine cathedral wd:Q744296, wooden church, wd:Q785675, Road church wd:Q12031127..., przeklejam je tylko aby unaocznić ich naturę.

  Zaś tu zapytanie o obiekty (budynki), tylko w Polsce i też tylko w tej klasie D, czyli w Religious building (Q24398318):

  wd:Q11745993 Church of “Resurrection of Lord” in Wałbrzych, wd:Q11747606 Church of Saint Adalbert in Jelenia Góra, wd:Q16619763 Q16619763, wd:Q9187422, Orthodox church in Jelenia Góra wd:Q1330584, St. Elizabeth's Church, wd:Q11746377 Saints Peter and Paul church in Jelenia Góra, wd:Q11746824 Tower of church of St. John the Baptist in Cieplice Śląskie-Zdrój...

  Czemu to wszystko piszę? Gdyż proponuję adminom czy wikispecom pogrzebać w tych zapytaniach WikiQuery i zbadać interwikowo, jak sobie z tym radzą na poziomie meta, "co tam jest święte/sakralne" a co nie, i w ten sposób VVerkom, perekscellencjom, hinduistom a może i gorliwym ateistom pomóc.

  (A może jestem tu naiwny? Wolę jednak takim bywać, patrz np. ateistyczny Bruno z moją podobną podpowiedzią z interwiki...) Zezen (dyskusja) 13:06, 27 lis 2021 (CET)

  Dzięki. Wcześniej nie słyszałam nawet pojęcia takiego jak hierotopografia. Kwestię rozróżnienia kategorii spróbuję rozpisać na zasadzie zbiorów matematycznych (choć trzeba brać poprawkę, że moje zdolności z zakresu nauk ścisłych były w miarę dobre na etapie gimnazjum, a tragiczne na etapie liceum, także pod względem ściśle matematycznym mogą być błędy).

  Dane (istotniejsze dla poniższych rozważań): Miejsce ; Budynek/budowla; Obiekt; Publiczne; Prywatne; Świeckie; Poświęcone/pobłogosławione; Święte; Religijne/sakralne

  Miejsca ∨ Obiekty ∨ Ludzie ∈ Poświęcone

  Budynek/budowla ⊂ Miejsce

  Budynek/budowla ⊂ Obiekt

  Miejsce ≠ Obiekt (upraszczając, miejsce to jakaś część przestrzeni, a obiekt, choć zajmuje jakieś miejsce (a przez to i część przestrzeni), jest już czymś innym. np. "w miejscu X znajduje się obiekt Z".)

  Miejsce publiczne ∧ Miejsce prywatne ∧ Miejsce świeckie ∧ Miejsce święte ⊂ Miejsce

  Miejsce świeckie ≠ Miejsce święte

  Miejsce świeckie ∈ Miejsce publiczne ∨ Miejsce prywatne

  Miejsce święte ∈ Miejsce publiczne ∨ Miejsce prywatne

  Miejsce poświęcone ∈ Miejsce świeckie ∨ Miejsce święte ∧ Miejsce publiczne ∨ Miejsce prywatne

  Obiekt religijny/sakralny ⊂ Obiekt

  Budynek religijny ⊂ Obiekt religijny/sakralny

  Obiekt małej architektury sakralnej ⊂(∈?) Obiekt religijny/sakralny

  Obiekt małej architektury sakralnej ≠ Budynek religijny (obiekty małej architektury sakralnej to np. rzeźby, figury w świątyni, ale także krzyże i figury przydrożne. Mogą więc stanowić część budynku religijnego, nie będąc nim (np. rzeźba w świątyni) lub stanowić odrębny obiekt religijny (przydrożny krzyż))

  Poniżej w zakresie konkretnie zbioru Kościół rzymskokatolicki (tj. jeśli np. cmentarz, to rzymskokatolicki, nie np. komunalny oraz pomijam kwestię innych obrządków, bowiem ze względu na zawiłości historyczno-hierarchiczne, nie wiem jaka jest ich sytuacja w tej kwestii, tj. nie chcę wchodzić z butami i jedynie domniemuję, że zapewne jest tak samo lub podobnie).

  Sanktuarium ∧ Kościół ∧ Kaplica ∧ Cmentarz ∧ Ołtarz ∈ Miejsce poświęcone (niektóre utraciły poświęcenie (desakralizacja lub profanacja), inne w trakcie tworzenia)

  Sanktuarium ∧ Kościół ∧ Kaplica ∧ Cmentarz ∧ Ołtarz ⊂ Miejsce święte

  Sanktuarium ∧ Kościół ∧ Cmentarz ⊂ Miejsce publiczne

  Kaplica ∈ Miejsce publiczne ∨ Miejsce prywatne

  Kościół ∧ Kaplica ∧ Cmentarz ⊂ Budynek religijny

  Sanktuarium ∈ Budynek religijny (Sanktuaria obejmują czasem sam kościół, a czasem teren w jego otoczeniu wraz z innymi budynkami, figurami, drzewami itp.)

  Ołtarz można by chyba w tej kategoryzacji uznać za "Obiekt małej architektury sakralnej", ale przede wszystkim "Miejsce święte"

  Grób, Mogiła ∈ Cmentarz (tj. nie każde miejsce pochówku znajduje się na terenie cmentarzy)

  Salka katechetyczna ∧ Klasztor ⊂ Budynek religijny (ale już nie "Miejsce święte" per se, przy czym klasztory są bardziej trwałe niż salki)

  Patrząc po historiach parafii, choć samo miejsce (rozumiane jako Miejsce ≠ Obiekt) święte nie zmienia swojej pierwotnej lokalizacji (acz bywa zniszczone, zaniedbane, a granice mogą ulegać pewnym zmianom na przestrzeni lat), to zmieniają się obiekty. Kościoły (rozumiane jako Obiekt), ulegają różnym zmianom na przestrzeni dziejów, w tym fizycznych relokacji. Zdążyłam się zorientować, że niektóre kościoły bywały zakupywane przez inne parafie, co wiązało się z rozbiórką, transportem i ponownym montażu w innej parafii. Niektóre trafiły do skansenów np. Kościół Najświętszego Serca Pana Jezusa w Sierpcu (co swoją drogą tworzy komplikacje dotyczące nazw artykułów w sprawie ponadczasowości - która nazwa miejscowości powinna znajdować się w tytule w przypadku kolejnych relokacji kościołów?).

  Jeśli by utworzyć uproszczoną hierarchię ważności "sakralności" miejsc i budowli, to:

  (Sanktuarium ∧ Kościół ∧ Kaplica ∧ Cmentarz ∧ Ołtarz) > Klasztor ∧ Obiekt małej architektury sakralnej > Salka katechetyczna > Poświęcone domostwo wiernych > Poświęcone pole.

  Może to nieco bardziej klaryfikuje. VVerka5 (dyskusja) 04:30, 29 lis 2021 (CET)

  Miejsce publiczne ∧ Miejsce prywatne oznacza zbiór pusty Mpn (dyskusja) 09:24, 29 lis 2021 (CET)

  <wymądrzanie się> Może być i "publiczno-prywatne", w ramach logiki rozmytej czy takiej: Dyskusja wikipedysty:Jaszczuroczłek#Twoje Wnioskowanie bayesowskie, tak jak w Partnerstwo publiczno-prywatne... </>

  <+drobna ironia> Albo według któregoś z odcinków South Parku (nazwy nie pomnę, cytuję to wszystko z pamięci:), gdy JP II zamieniał samym swoim dotykiem świeckie (i prywatne?) na sakralne (i publiczne?), na przykład chusteczki, klamki i latarnie, więc trzeba więc było uważać, by ich za wiele nie dotknął i mu te obiekty spod rąk cichaczem zabierać, by się za ich za dużo się nie uświęciło</ironia>.

  (Zaś tu w Brudnopisie mam gotową listę podobnych tytułów automatycznej sakralizacji i wzmacniania PRAWDY w tym w samych naszych wikach: Prześwietny Guru Sri Shri Śri [...] Rama Bama Allama Lama Laman Mega Roshi Sahib Cadyk Swami Gaon Maha Posek Tulku Papież Admor Wołoch Ji PBUH... + ze dwa razy więcej, q.v. - w ramach NPOV i sprawiedliwości, trzeba by wszystkich ich tu uwzględnić).

  Ad rem: bardzo dziękuję, @VVerka5o, że tak poważnie do tego podeszłaś. Zamiast powyższych "⊂(∈?)" (pogubiłem się w nich zaraz), proponuję zajrzeć do powyższej istniejącej kategoryzacji plwikowej, odzwierciedlonej też w Wikidanych - tam się to "samo" organizuje, w tym wizualnie.

  Oprócz godnej pochwały twej hierotopografii (stosowanej), w tym badań terenowych - gdyż zajrzałem ci VVerko dawno temu też do Commonsa, jako metaciekawski ;), terminem i pojęciem którego nam tu brakuje jest Ontologia (informatyka).

  Nie bójmy się, że to jakaś kolejna paskuda IT - o to mi i tobie powyżej chodzi, patrz cytat z tamże - "[podziały pojęć są:] nieformalne: słowniki, ... taksonomie, [oraz] formalne: oparte na danych, oparte na logice." Tu proponuję nam ontologię mieszaną, opartą na tych taksonomiach (czyli zgodnie z publikacjami WER) i opartą na danych już istniejących, czyli (wiki)danych, gdyż w takich kategoryzacjach, zbiorach, koniunkcjach itp.,samej "twardej" logiki może być tu zbyt mało - patrz choćby te rozmyte Bayesy i South Parki czy lista "agentów i czynników uświęcających" wyżej: zbyt dużo POV się w tym czai.

  To pojęcie (ontologię) enwiki lepiej wyjaśnia, tu przygotowałem ci najprzydatniejszy fragment: https://en.wikipedia.org/wiki/Ontology_(information_science)#Overview

  Więc mój plwikowy (naiwny?) wniosek racjonalizatorski, by VVerkę et consortes tu zatrzymać, zachęcić a i konfliktom światopoglądowym typu "teoria zadzidzia" czyli co święte, a co nie, zaradzić:

  -> Niech ktoś z plwikowych ontologów-adminów zapuści odpowiednie zapytanie (lepsze niż moje przykłady wyżej), by VVerce (i nam wszystkim?) URLem ukazać ładną grafikę z taką hierarchią obiektów, byśmy porównali te plwikowe "miejsca/obiekty/idee sakralne/religijne/uświęcone" z normami wypracowanymi w innych wikach dawno temu.

  Ukłony, (inter)wikimiłość i wyrazy pokoju: pax nobiscum! Zezen (dyskusja) 11:42, 29 lis 2021 (CET)

  Pod względem dostępności, kaplice zdarzają się: publiczne, prywatne lub półpubliczne. Pod względem budowlanym, zdarzają się kaplice jako: konkretnie osobne budynki; jako pomieszczenie w innym budynku; jako budynek połączony z innym budynkiem. Ad. powyższych kpin z JPII - nieśmieszne.VVerka5 (dyskusja) 14:12, 30 lis 2021 (CET)

Kategoryzacje przez Wikipedystę @Macuk

Macuk masowo dodaje kategorie typu Kategoria:Architektura I Rzeczypospilitej (województwo X) do artykułów o kościołach. Sam przed chwilą anulowałem taką edycję w odniesieniu do Kościół św. Jakuba Apostoła w Ostrowitem koło Chojnic, który został wybudowany w państwie zakonnym. Podobnie było w przypadku artykułu Bazylika Nawiedzenia Najświętszej Maryi Panny w Bielsku-Białej, który powstał już w monarchii habsburskiej. Moim zdaniem Macuk powinien się wstrzymać z tymi działaniami a fachowe osoby powinny starannie przejrzeć ten wkład, bo zapewne takich kwiatków jest tam więcej. Gżdacz (dyskusja) 18:04, 30 paź 2021 (CEST)

• Edycje są formalnie poprawne, gdyż w opisie kategorii mamy: "kategoria grupuje zabytki z terytorium I Rzeczypospolitej, uwzględniając historyczny podział na województwa, ziemie i powiaty.". Zatem nie ma tu mowy, że zabytek ma powstać w okresie I RP, tylko ma znajdować się na terenie I RP, dlatego taki Pałac Kultury i Nauki tez powinien być tu uwzględniony. Moim zdaniem, pokazuje to, jak bezsensowna jest ta kategoria i raczej należałoby się jej pozbyć (nawet, gdyby zmodyfikować jej opis, że mają to być zabytki powstałe w czasie, gdy dany obszar był w granicach IRP, to miałbym dużą wątpliwość, czy taka kategoria jest w ogóle potrzebna). Aotearoa dyskusja 08:56, 31 paź 2021 (CET)

  Też czytałem ten opis i rozumiałem go inaczej, że chodzi o czas powstania. Jeśli by przyjąć interpretację tylko obszaru, to każdy z tych zabytków powinien być obwieszony kategoriami wszystkich państw, na obszarze których leżał w którymś momencie, co wydaje się rozpaczliwie absurdalne. W wypadku kościołą w Bielsku-Białej to by było nawet oznakowanie kategorią państwa na terenie którego nigdy nie istniał, bo ziemie te odpoadły od I RP zanim on powstał. Gżdacz (dyskusja) 11:45, 31 paź 2021 (CET)

  Dlatego uważam, że taka kategoria i tak opisana jest zupełnie bezsensowna. W drzewie kategorii jest to umieszczone w kategoriach terytorialnych, a nie chronologicznych. Dlatego taki Monaster Wydubicki w Kijowie wpada nam pod Kategoria:Architektura Polski, grupującej obiekty wg współczesnych państw i w dzisiejszych granicach). A jak popatrzeć w ketegorie uwzględnione w Kategoria:Architektura I Rzeczypospolitej to okazuje się, że siedzi tam też kategoryzowanie wg współczesnych państw, np. Kategoria:Architektura barokowa na Białorusi. Dlatego uważam, że tego typu kategoria wprowadza jedynie zamieszanie i jest zbędna. Aotearoa dyskusja 15:14, 31 paź 2021 (CET)

  W takim razie jest gorzej niż myślałem, bo to nie są źle wstawione sensowne kategorie, tylko bezsensowne kategorie. Zatem 100% tych edycji jest do wycofania. Gżdacz (dyskusja) 16:21, 31 paź 2021 (CET)

• Dodam że były już sprawy związane kategoryzacją przez tego Usera (np. ta, która skończyła się wyłączeniem z edycji przestrzeni kategoria). Aramil Feraxa (Napisz do mnie!) 16:31, 31 paź 2021 (CET)

  Może pomogłoby dodanie ram czasowych. tzn. Jeśli budynek znajdował się w granicach państwa X przez cały czas, to bez zapisu ram. Jeśli po drodze nastąpiły zawirowania historyczno terytorialne od momentu zbudowania, to wtedy z tymi ramami czasowymi. Informacje terytorialne, że np. Bazylika Mariacka w Krakowie znajduje się w Polsce jest istotnym rodzajem grupowania w kategorie, ale nie można pominąć, że w XIX w. znajdowała się w ramach terytorium Austro-Węgier, a nie Prus. To że niektóre budynki praktycznie nie znajdowały się w więcej niż 1 państwie, a inne znajdowały w wielu, przechodząc z rąk do rąk nie ma nic do rzeczy. Jeśli komuś będzie potrzeba znaleźć informacje właśnie na informacji, które budowle znajdowały się w Austro-Węgrzech, które w Prusach, które w Rosji w okresie zaborów, to taka informacja będzie użyteczna. VVerka5 (dyskusja) 14:38, 30 lis 2021 (CET)

Tu -> Kościół św. Idziego w Wyszkowie kolejny wzorcowy przykład kontraproduktywnego procederu w dyskutowanym tu obszarze tematycznym. Ww. kościół ani w zasadzie nie istniał w czasach I RP, ani tym bardziej warszawskoaglomeracyjny Wyszków nigdy nie znajdował się w województwie podlaskim I RP, ani w ogóle Wyszków przenigdy nie miał nic wspólnego z Podlasiem w jakkolwiek definiowanych granicach = czysto bezmyślne mielenie. --Alan ffm (dyskusja) 15:08, 30 lis 2021 (CET)

Sprawdziłam w zamieszczonym w art źródle. Murowany kościół wybudowany w latach miedzy 2 a 3 rozbiorem RP. Konsekrowany już po 3 rozbiorze, z tym że: Msze Święte w poświęconym kościele mogą być sprawowane na wiele lat nim zostanie dany kościół konsekrowany. Podane lata budowy świadczą o tym, iż ów kościół jak najbardziej istniał za czasów RP międzyrozbiorowej. Ponadto wg źródła o który sprostowałam artykuł, kościół ten zbudowano na miejscu przynajmniej 5 kolejnych drewnianych kościołów z wieków poprzedzających ów murowany kościół. Imo, wpisanie tego kościoła w tę kategorię jest niebezpośrednim skutkiem stosowania praktyki umieszczania kościołów poprzedzających (tj. np. jak wyżej - kościół zniszczony, na jego miejsce zbudowano kolejny, jak również kwestie rozbudowy, przebudowy itp. - czyli problemy z tym gdzie jest granica w przypadkach opisywalnych przez paradoks statku Tezeusza) w jednym artykule zamiast w osobnych artykułach im poświęconych.VVerka5 (dyskusja) 22:39, 30 lis 2021 (CET)

O jakim paradoksie statku Tezeusza piszesz?! Tu mamy zupełnie nowy budynek nie mający nic wspólnego (chodzi o fizyczny obiekt) z budowlami wcześniejszymi. To tak, jakbyśmy twierdzili, że współczesny blok przy ulicy Iksińskiego 9 jest tym samym co wcześniejsza kamienica znajdująca się w tym samym miejscu przy ul. Iksińskiego 9. Rożne obiekty wymagają różnych artykułów, a to że bez zmian został właściciel i tenże właściciel stosuje identyczną nazwę nie zmienia faktu, że są to dwa osobne obiekty. Tu mamy kategorię dotyczącą architektury, a to z pewnością nie jest obiekt architektoniczny województwa podlaskiego I RP. Aotearoa dyskusja 09:14, 1 gru 2021 (CET)

Komentarze i opinie Wikipedysty @RadLes w ramach szablonu dopracować

Wikipedysty @RadLes przywrócił przed chwilą do pełnej długości opis swojego autorstwa do szablonu {{dopracować}} w sekcji Kontrowersje w art. Stefan Wyszyński. Wcześniej przy okazji innych edycji RedLes dodawał do tego szablonu swoje opinie co należy zrobić z tą sekcją [12], rozwijał swoje uzasadnienie w treści tego opisu [13] dzisiaj dopisał do niego kolejne zdanie uzasadnienia. Moim zdaniem szablon w treści artykułu nie jest miejscem na takie komentarze jest na nie miejsce w dyskusji artykułu dlatego skróciłem opis w szablonie uzasadniając to dość obszernie z czym Redles się nie zgodził, anulował moją edycję ze zdawkowym opisem "Powód dopracowania.". Chcę zapytać się o opinię na temat tej sprawy szerszego grona i rozsądzić kto z nas ma rację w tej kwestii by zażegnać ten konflikt. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 15:06, 31 paź 2021 (CET)

W odpowiedzi na problemy Wikipedysty:Grudzio240 powiem że w szablonie Szablon:Dopracować figuruje parametr komentarza o co wstawiającemu ten szablon chodzi. Tak też uczyniłem. Sekcja " Kontrowersje" opatrzona tym szablonem jest bardzo krótka, a ponadto tendencyjnie i wybiórczo wstawiono zdania m.in. o kwestie polsko-żydowskie czy też wyrwany z kontekstu fragment dotyczący portugalskiego Salazara. W Dyskusji do tej sekcji wywiązała się wymiana zdań i niektórzy proponowali usunięcie tej sekcji, tym bardziej - że narusza ona proporcje i charakter artykułu, bowiem kard. Stefan Wyszyński to przede wszystkim duszpasterz, a nie komentator sytuacji politycznej. Wstawienie w tak ogólnikowym artykule takiej sekcji narusza proporcje dotyczące innych bardziej ważnych aspektów jego osoby, a ponadto akcentuje mało istotne fragmenty jego życiorysu. Wszystko to zostało wyszczególnione w parametrze komentarza Szablonu:Dopracować i nie widzę w tym nic co naruszałoby kryteria redagowania i zasad Wikipedii. RadLes (dyskusja) 16:33, 31 paź 2021 (CET)

Trudno chyba będzie utrzymać zdanie, iż Wyszyński to przede wszystkim duszpasterz a nie polityk?. Duża część hasła opisuje jego „potyczki” z ówczesną władzą, manewrowanie nie na polu duszpasterstwa a na polu polityki. Czy to oznacza, że mamy usunąć tą część hasła? Opisującą „polityczną” stronę działalności Wyszyńskiego? Z kolejnej strony, jeśli wysoce odznaczony historyk, autor, inicjator (?) jednej z największych debat historycznych o relacjach polsko żydowskich, twierdzi, że Wyszyński miał antysemickie skłonności, to też chyba trudno to będzie zignorować. A jeśli już to tylko w tym haśle czy również zmodyfikujemy hasło o pogromie?Tokyotown8 (dyskusja) 17:23, 31 paź 2021 (CET)

Czasem bywa, że kontrowersje przytłaczają nadmiernie biogram i waga jest zaburzona, ale tu? Problemem jest ta króciutka i dobrze uźródłowiona sekcja? IMO komentarz w szablonie jest zupełnie nieuzasadniony. Kenraiz (dyskusja) 18:15, 31 paź 2021 (CET)

Uważam tak jak Kenraiz - szablon jest zbędny--Murades (dyskusja) 18:25, 31 paź 2021 (CET)

@RadLes widząc, że nasza prywatna dyskusja link1 link 2 nie prowadzi do niczego merytorycznego pozwolę sobie przenieść ją już tutaj może rezultaty będą lepsze. W różnych wpisach a nawet czasem w tych samych przedstawiasz wykluczające się stanowiska i postulaty. Z jednej strony sugerujesz mi, że sekcja budząca spór być może powinna być dopracowana poprzez rozbudowę "Można zapytać skoro sekcję należy dopracować to należałoby rozszerzyć o stosunek do innych nacji np. o stosunek do Indian, Murzynów czy innych oraz o inne wydarzenia polityczne np. wydarzenia marcowe 1968 czy też kryzys kubański." Z drugiej strony przekonujesz, że "Sekcja kwalifikuje się do usunięcia, bo narusza proporcje i równowagę artykułu." (To ostatnie uważam za zarzut nietrafiony bo aktualna proporcja pomiędzy sekcją kontrowersję a całym artykułem to ok. 100 słów do 6800 słów całości). "Wstawienie w tak ogólnikowym artykule takiej sekcji narusza proporcje dotyczące innych bardziej ważnych aspektów jego osoby" pozwolę sobie wiec przytoczyć przykład ogólnikowości tego artykułu i ukazujące, że jest w nim miejsce tylko na ważne aspekty jego osoby:

Jego szkolny kolega z ławki w Zuzeli Franciszek Jastrzębski tak go wspomina:

Stefan nie był od razu taki święty! Lubił dziewczęta ciągnąć za włosy. A jeśli nie chcieliśmy, aby była klasówka, wylewaliśmy atrament z kałamarzy albo zapychaliśmy go bibułą.

Na naukę nie lubił poświęcać zbyt wiele czasu, a zwłaszcza na matematykę, której – jak sam przyznawał – najbardziej nie lubił. Wolał się bawić w domu z siostrami. Podczas zabawy zdarzyło się, że tak bardzo się na nie zdenerwował, że rozpruł ich szmaciane lalki i spalił je w piecu. Gdy ojciec zabierał się do wymierzenia mu kary, schował się pod pianino. Siostry solidarnie stanęły wtedy w jego obronie, mówiąc: „On się poprawi, nawróci...” „Jak widzicie, nawróciłem się!” – żartował później w jednym z kazań

Powyższe objętościowo jest większe od całej sekcji Kontrowersje. A jeśli znasz jakieś prace naukowe opisujące jego "stosunek do [[rdzennych Amerykanów]], [[osób czarnoskórych]] czy innych oraz o inne wydarzenia polityczne np. wydarzenia marcowe 1968 czy też kryzys kubański". To nie krępuj się ja nie wiem nic na ich temat. Grudzio240 (dyskusja) 21:49, 31 paź 2021 (CET)

• Nie chcę być namolnym (bo pisałem już nieraz o tym), ale sekcja o takim tytule jest nieuprawniona, bowiem "kontrowersja/kontrowersje, to rozbieżność opinii pociągająca za sobą dyskusje i spory". Sekcja "Kontrowersje" ma sens tylko wtedy gdy przedstawiane są w niej wydarzenia, które wywołały dyskurs publiczny, i owy dyskurs został przedstawiony/omówiony w sekcji. A teraz mamy "W 1981 pisał o portugalskiej dyktaturze Antoniego Salazara [...] twierdząc że Portugalia za rządów Salazara „stała się krajem pokoju i dobrobytu”" - no i... gdzie jest kontrowersja? "W lipcu 1946, po pogromie kieleckim, na spotkaniu z inicjatywy Centralnego Komitetu Żydów Polskich odmówił zajęcia oficjalnego stanowiska w tej sprawie" - no i... gdzie jest kontrowersja? "W latach 1932–1939, będąc redaktorem naczelnym miesięcznika „Ateneum Kapłańskie”, zatwierdzał do druku teksty Józefa Pastuszki, które chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu" - no i... gdzie jest kontrowersja? Być może dla części społeczeństwa były to wypowiedzi działania niewłaściwe, ale zapewne dla drugiej części nie były, więc nie będą "kontrowersyjne". Brak rzeczywistego omówienia i wskazania kontrowersji (jak i przedstawienia motywacji bohatera biogramu) może prowadzić czytelnika do wniosku, że ww. przykłady są oceniane jako wyłącznie naganne przez wszystkich historyków zajmujących osobą bohatera biogramu. Wstawianie w taki sposób informacji to czysty WP:POV, bo przedstawia tylko wydarzenie/wypowiedź w świetle negatywnym. Sekcja do usunięcia w całości jako nierzetelna. Ented (dyskusja) 19:03, 31 paź 2021 (CET)

  Zgadzam się, że tytuł rozdziału nie oddaje jego treści z powodów jakie wymieniłeś. Z drugiej jednak strony nie widzę w jaki sposób jest to POV. Wyszyński nie jest postacią z pierwszych stron codziennych magazynów. Jest już postacią historyczną. Zatem przy przestrzeganiu WP:WAGA, możemy się pokusić o zamieszczenie opinii historyków na jego temat. Nie potrafię ocenić wszystkich wymienionych w omawianym rozdziale informacji. Z pewnością uważam jednak opinia Grossa, spełnia wymogi dotyczące znaczenia tego kto i co twierdzi. W rozdziale znalazła się informacja o ratowaniu żydowskich rodzin. Może to sugerować niejednoznaczną postawę, nie widzę jednak powodów aby owa niejednoznaczność była przesłanką usunięcia całości. Możemy nie zgadzać się z ocenami historyków. O ile jednak spełniają one wymogi Wikipedii, nie ma powodów ich usuwaćTokyotown8 (dyskusja) 20:43, 31 paź 2021 (CET)

  Podobnie jak Ented uważam, że sekcja kontrowersje jest nieuprawniona. Należy dokonać scalenia z resztą życiorysu/poglądów. Paelius (dyskusja) 22:11, 31 paź 2021 (CET)

  Nie mam nic przeciwko przeciw zmianie tytułu sekcji na lepiej odpowiadający aktualnej treści ("Stosunek do Żydów" byłby lepszy? tylko nie wiem co tą dyktaturą Salazara wtedy). Co do wątpliwości, że "może prowadzić czytelnika do wniosku, że ww. przykłady są oceniane jako wyłącznie naganne przez wszystkich historyków zajmujących osobą bohatera biogramu." Do każdego zdania są przypisy logicznym jest więc, że ewentualne oceny historyków (a przytoczone są w większości fakty z życia Wyszyńskiego nie opinie historyków a tam gdzie są opinie jest napisane wprost zaznaczone czyje są to opinie zgodnie z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia#Fakt czy opinia) a jeśli przytaczamy definicję to nierzetelny - niebudzący zaufania / niezgodny z prawdą a pozwolę sobie ocenić że moim zdaniem jakość źródeł w tej sekcji jest wyższa niż w wielu innych miejscach tego artykułu. Grudzio240 (dyskusja) 22:30, 31 paź 2021 (CET)

  Problemem jest, że słowo kontrowersyjny ma obecnie kilka znaczeń. Jeżeli np. "X w swoim manifeście politycznym zapisał, że rudzi nie powinni piastować stanowisk publicznych", to nie ma kontrowersji, w tym jakie poglądy przedstawił, tylko kontrowersyjne jest to co uważa (kontrowersyjne, jako odbiegające od tego co uznane jest za ogólnie przyjęte). U Wyszyńskiego pojawia się ta kontrowersja w drugim znaczeniu – co więcej tego typu opinie/wypowiedzi nie musiały byc kontrowersyjne w momencie ich powstawania, mogą one tak być odbierane współcześnie. Ogólnie to bolączka wszystkich artykułów zawierających tę sekcję z kontrowersjami, gdyż rożni Wikipedyści rożnie ją rozumieją i w związku z tym różnie zawartość tej sekcji by widzieli. To chyba temat do ogólniejszego ustalenia. Aotearoa dyskusja 09:57, 1 lis 2021 (CET)

  @Aotearoa zgadza się. I te inne znaczenia nie powinny mieć w Wikipedii żadnej wagi. To, że dla piszącego hasło coś jest np. kontrowersyjne (jak napisałeś "odbiegające od tego co uznane jest za ogólnie przyjęte") nie ma znaczenia w kontekście pisania haseł encyklopedycznych. Specjalnie położyłem nacisk na definicję w PWN dlatego, że takie rozumienie jest zgodne z tym co u nas mówi zasada WP:POV: Zasada neutralnego punktu widzenia ma na celu ustalenie sposobu przedstawiania informacji, dla których istnieją różne punkty widzenia, czyli należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie. Praktyczną realizacją jest właśnie rzetelne przedstawienie owych kontrowersji, czyli "rozbieżności opinii pociągających za sobą dyskusje i spory", bo hasła piszemy w oparciu o źródła, a nie swoje odczucia. Ented (dyskusja) 15:50, 2 lis 2021 (CET)

• Ogólnie jestem przeciw rozbudowanym opisom w szablonie, bo to pozwala prezentować własne poglądy i krytykować bez podania żadnych źródeł treści poparte źródłami. Te komentarze są widoczne dla wszystkich, także niezalogowanych, i powinny podlegać normalnym zasadom prezentowania treści w Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 1 lis 2021 (CET)

  Takie dokładnie są moje wątpliwości do tego opisu. Przy pomocy parametru "sekcja dyskusji" można zamieścić link do odpowiedniej sekcji w dyskusji artykułu i to tam jest miejsce na przedstawianie swojego POV na temat treści danego artykułu/jego konkretnej sekcji i argumentowanie tego i proponowanie zmian a nie w przestrzeni głównej artykułu. Grudzio240 (dyskusja) 10:02, 2 lis 2021 (CET)

Jeszcze raz powtórzę w zaleceniach i komentarzu do strony Szablon:Dopracować widnieją wprowadzone do tabelki komentarze w postaci wytycznych, przy których czytamy, m.in. "Skrótowo np. propozycje rozwinięcia artykułu" czy też "Użyj w danej sekcji, gdy problem dotyczy tylko niej. Można również wpisać komentarz "swoimi słowami". Wyraźnie więc wskazano sposób postępowania do którego się zastosowałem i taki stosowny komentarz umieściłem, tym bardziej, że na stronie dyskusji nie przesądzono o jakiejś racji, a zdania były podzielone (podobnie jak powyżej). Nie widzę więc powodu popełnienia rażącego błędu czy pomyłki. RadLes (dyskusja) 11:25, 2 lis 2021 (CET)

Jeżeli problem jest aż tak poważny dla zgłaszającego, to zawsze o ile wiem można skierować sprawę do Komitetu Arbitrażowego o wyrażenie swojej opinii i w wypadku racji zgłaszającego nie pozostanie mi nic innego jak wycofać się z portalu Wikipedii. RadLes (dyskusja) 11:39, 2 lis 2021 (CET)

KA nie rozstrzyga konfliktów tle merytorycznych, a ten taki jest. Gżdacz (dyskusja) 15:12, 2 lis 2021 (CET)

@RadLes Nadal mam nadzieję, że uda nam się rozwiązać powyższy konflikt za pomocą dyskusji i mediacji rozwiązywanie konfliktów (w ramach tego etapu zainicjowałem powyższą dyskusję w Kawiarence) bez potrzeby angażowania KA (Komitet zajmuje się sprawami, w których zawiodły powyżej opisane metody rozwiązania sporu).

Odnosząc się do Twoich słów - "Wyraźnie więc wskazano sposób postępowania do którego się zastosowałem i taki stosowny komentarz umieściłem" - Nie twierdzę i nigdzie powyżej nie twierdziłem, że nie można korzystać z tej opcji i wprowadzać niestandardowych opisów problemów z sekcją/artykułem Uważam po pierwsze, że jest on w tym przypadku za długi ("Skrótowo"), po drugie jak słusznie zauważył Gżdacz nie powołałeś się na żadną zasadę ani zalecenie (a być może wystarczyłby parametr "pov" i odesłanie do odpowiedniej sekcji dyskusji artykułu za pomocą "sekcja dyskusji") za to rozbudowując kolejnymi edycjami opis w szablonie [14], [15], [16] rozszerzałeś prezentacje swojego punktu wiedzenia na artykuł, sekcję i osobę Wyszyńskiego. Jaki to miało cel? Dyskusję prowadzimy na stronach dyskusji a nie w samym artykule. W w pewnym momencie dopisałeś tam też [17] "co czyni sekcję kwalifikującą się do usunięcia" po co? Czy pomaga to zidentyfikować problem ? Dlaczego sam jej wtedy nie usunąłeś? Wydaje mi się że dlatego że w dyskusji na którą się powołujesz która w tam tym okresie już zamarła konsensusu dla takie zmiany nie było. Dlaczego w miejscu widocznym da wszystkich odwiedzających artykuł dopisujesz swoje opinie z dyskusji artykułu - [18] gdy zdania w dyskusji były podzielone? Grudzio240 (dyskusja) 17:20, 2 lis 2021 (CET)

W zaleceniach {{Szablon:Dopracować}} czytamy: "Szablonu używamy do oznaczania artykułów, które nie są napisane zgodnie z zasadami lub zaleceniami edycyjnymi, a więc wymagają dopracowania." Nie wymieniłeś w swoim komentarzu żadnej zasady ani zalecenia, które zostały złamane, tylko dałeś wyraz swoim prywatnym poglądom na temat tego kim Wyszyński był i kim nie był i co w jego życiorysie jest ważne a co nie. Nie do tego służy ten szablon. Gżdacz (dyskusja) 15:10, 2 lis 2021 (CET)

• Odpowiem wspólnie @Tokyotown8, @Grudzio240. WP:POV: Artykuły Wikipedii powinny być pisane zgodnie z neutralnym punktem widzenia [...] Zasada neutralnego punktu widzenia ma na celu ustalenie sposobu przedstawiania informacji, dla których istnieją różne punkty widzenia. I dalej: należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie. Jeżeli do treści hasła wstawia się np. zdanie "W lipcu 1946, po pogromie kieleckim, na spotkaniu z inicjatywy Centralnego Komitetu Żydów Polskich odmówił zajęcia oficjalnego stanowiska w tej sprawie", które ma jednoznacznie negatywną konotację w kontekście zaistnienia pogromu, to rzetelność piszącego hasło nakazuje przedstawić (a przynajmniej wyjaśnić) drugi punkt widzenia, czyli dlaczego Hlond, Wyszyński i Kaczmarek odmówili zajęcia oficjalnego stanowiska, bo dopiero wtedy przedstawione będą punkty widzenia w danej sprawie, a przecież przekazując wiedzę w neutralny sposób, Wikipedia nie narzuca jedynego poglądu – umożliwia czytelnikom dokonanie wolnego wyboru i tworzenie własnych opinii. Nie wiem co ma do rzeczy, że "Wyszyński nie jest postacią z pierwszych stron codziennych magazynów. Jest już postacią historyczną" - czy w stosunku do postaci historycznych możemy nie przestrzegać POV, a do żyjących powinniśmy? "Przestrzeganiu WP:WAGA" - "Waga" nie może być zasłoną do pisania w sposób nierzetelny. "Moim zdaniem jakość źródeł w tej sekcji jest wyższa niż w wielu innych miejscach tego artykułu" - tylko że nie o źródła idzie, a o przedstawienie wszystkich istotnych, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punktów widzenia w danej sprawie. Na braku przedstawienia polega nierzetelność wrzutek typu "odmówił zajęcia oficjalnego stanowiska". Znalezienie ency informacji na temat jakiejś ency osoby nie jest trudne - trudna jest kwerenda źródeł i napisanie treści tak, aby przy zastosowaniu ewentualnej kontrowersji lub opinii krytycznych przedstawione zostały wszystkie istotne punkty widzenia, a nie jeden. Nierzetelność jeszcze bardziej widać w zdaniu w haśle: zatwierdzał do druku teksty Józefa Pastuszki, które chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu, kiedy wskazane źródło w przypisie mówi w podsumowaniu: "lektura niewyrwanych z kontekstu zdań, ale pełnych tekstów ks. Pastuszki oraz ks. Tochowicza pokazuje, że oskarżanie ich o faszyzm, rasizm czy antysemityzm jest nieprawdą i poważnym nadużyciem" (sic!). No to zapytam: które teksty Józefa Pastuszki chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu jak napisano w haśle? Ented (dyskusja) 15:26, 2 lis 2021 (CET)

  Wydaje mi się to oczywistym, iż należy przedstawiać opinię z każdych wiążących i spełniających zasady źródeł. Z drugiej jednak strony ich brak nie powinien być powodem do usunięcia już istniejących informacji (przynajmniej nie wszystkich) a ich uzupełnienia. Powtórzę (lub podkreślę to co wcześniej napisałem). Opinia Grossa, jako osoby w moim mniemaniu spełniającej wszelkie wymagania dotyczące "WAGA", jest wiążąca. Przedstawiona jest również "opozycyjna" opinia Skibińskiego. Nie wspominałem nic o reszcie informacji, muszę najpierw przeczytać źródła. Jednakże generalnie, nic nie stoi na przeszkodzie aby uzupełnić znajdujące się tam informacje. Można również przyjąć, spotykany w hasłach układ, w którym opinie/oceny krytyczne/negatywne, publikowane są w jednym rozdziale a opinie pozytywne i/lub przeciwne opinią/oceną negatywnym w innym. Moje zdanie na temat "Wyszyński nie jest postacią z pierwszych stron codziennych magazynów" ma do rzeczy to, iż możemy zamieszczać opinię historyków na temat bohatera hasła. Oczywiście spełniające standardy i zasady.- Tokyotown8 (dyskusja) 15:50, 2 lis 2021 (CET)

• @Ented nie ja odpowiadam za takie a nie inne sformułowanie tego zdania. Być może @ElCet powinien wypowiedzieć się jako autor. Jednak już wcześniej czytałem tą pracę Ewy Czaczkowskiej z Polonia Sacra Prymas Stefan Wyszyński – „antysemita”, „rasista” i „faszysta”. Historia podwójnej manipulacji tekstami z „Ateneum Kapłańskiego” i autorka co prawda ukazuje szerszy kontekst cytatów które "latały" po internecie i mediach jako słowa Wyszyńskiego (co autorka jednoznacznie odkłamuje i co można byłoby opisać szerzej w tej sekcji) jednak autorka przyznaje że cześć z nich jest kontrowersyjna tutaj Pastuszka o biologicznym rasizmie Uważam podobnie jak Tokyotown8, że sekcja wymaga poprawy ale nie wyrzucenia do kosza jak postulowałeś. Szczególnie, że jak w przypadku artykułów Pastuszki mamy dobre źródło. (Choć wypadałoby mieć w pamięci że jej autorką jest wykładowczyni na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie a Polonia Sacra to czasopismo naukowe Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie zajmujące się raczej teologią. Uważam jednak że jest to kolejny argument (mamy źródło „będące za” Wyszyńskim ) na rzecz tego że sekcje należy rozwinąć i poprawić a nie usuwać. Grudzio240 (dyskusja) 16:39, 2 lis 2021 (CET)

• Nie dostałem pingu, ale na szczęście śledzę dyskusję. Tak jak zaznaczyłeś w przypisie - Czaczkowska w swojej pracy nie ukrywa, że po tekstach Pastuszki widać, że autor "uznaje pewne aspekty rasizmu" itp. Krótko po mojej edycji RadLes zmienił "które chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu" na "które rzekomo chwaliły pewne aspekty rasizmu i faszyzmu". Nie wiem, kto ostatecznie zmienił to z powrotem na moją wersję, ale jak widać, ludzie mają bardzo zróżnicowane odczucia co do tego fragmentu. Może byłoby dobrze sformułować to jakoś inaczej, np. jak w arcie Józef Pastuszka? Sądzę, że kwestia antysemityzmu/rasizmu w Ateneum Kapłańskim jest na tyle zauważalna (tj. często przytaczana, szczególnie popularna ostatnimi czasy), że powinna być wspomniana w Wikipedii. ElCet (dyskusja) 20:38, 2 lis 2021 (CET)

Dyskusja od paru dni zamarła a Wikipedysta @RadLes zmodyfikowała szablon w artykule w sposób który postulowałem w tej dyskusji za co dziękuję. Główny wątek uważam wiec za zamknięty (przynajmniej z mojej strony). Pobocznie rozwinęły się tutaj dyskusje merytoryczne naprawie tej sekcji ale uważam, że dla kontynuacji odpowiedniejszym byłby inny stolik kawiarenki a może dyskusja artykułu. Dziękuję wszystkim którzy poświecili czas by się wypowiedzieć. Grudzio240 (dyskusja) 10:35, 7 lis 2021 (CET)

Image; please translate caption

[Excuse me for writing in English - I came here via Wikipedia:Ambasada. I will read replies in Polish via Google Translate]

1964 Olympic Games competitor medal awarded to Irish yachtsman Eddie Kelliher

When at altitude, the An-225 has distinctive sextuple vapour trails

In September, I found the above medal image. In the spirit of collaboration, I added it to Irlandia na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 1964, using the markup:

[[File:Olympics Competitor medal.jpg|thumb|upright|<!-- [[1964 Olympic Games]] competitor medal awarded to Irish yachtsman [[Eddie Kelliher]] --> ]]

and the edit summary "image; please translate caption".

Today I found that Wikipedysta:Tokyotown8 had reverted my addition, with an edit summary of "Proszę opisywać zdjęcia".

I restored the image, with an edit summary of "caption provided and awaits translation".

Tokyotown8 responded by again removing the image, repeating their edit summary; "Proszę opisywać zdjęcia".

It seems to me far from collaborative, or helpful to repeat an edit with an identical edit summary.

Please can someone restore the image and translate the caption? (Google suggests a translation of "Medal zawodnika Igrzysk Olimpijskich 1964 przyznany irlandzkiemu żeglarzowi Eddie Kelliher".) Pigsonthewing (dyskusja) 11:45, 18 lis 2021 (CET)

Załatwione, Piastu βy język giętki… 12:15, 18 lis 2021 (CET)

Piastu: Thank you. On further inspection I see that the same editor has previously removed another image I added, under similar circumstances. Could you restore that also, please? In this case, Google suggests "Na wysokości An-225 ma charakterystyczne sześciokrotne smugi pary", but of course that should be checked by a Polish speaker. Pigsonthewing (dyskusja) 13:01, 18 lis 2021 (CET)

@Pigsonthewing – well, I'm not sure if all of these reverts were the same or similar reasons/circumstances – description of last of them says Nic nie widać – and, to tell the truth, i have to admit – picture is not very good quality. So yes, You're right, reverting picture edits just because lack of polish description seems to be not very good idea – also to me (unless there would be really a lot of them). But in case of An-225 – poor quality of this picture (i understand how hard it is to tak picture of plain on that height), and quite a lot of other pictures in this article – that's why i don't think this is necessary to put there also this picture. regards, Piastu βy język giętki… 14:19, 18 lis 2021 (CET)

@Piastu: Google says that means "Can not see anything" - would you agree? Would you agree that a second revert with the same edit summary - whatever it says - is also not acceptable? Rejecting the image (now shown above) on the grounds of quality is valid (of course, I disagree with that reason in this case; as apparently do the editors on the other 20 projects on which it has been used), but would you not also agree that "Can not see anything" does not refer to image quality? Pigsonthewing (dyskusja) 14:41, 18 lis 2021 (CET)

@Pigsonthewing – Cannot see anything is personal opinion – if You disagree, You should talk about it with Tokyotown8 – my opinion is not necessary here, as we're not preparing armies to war on this picture, right? (i can also add that article does not say anything about six contrails, and number of engines is better visible on other pics in this article – so that picture does not depict nothing particular from article, what wouldn't be depicted now). Usage in other projects is no argument for using it here, or in any other place. regards, Piastu βy język giętki… 15:00, 18 lis 2021 (CET)

Dalej traktujmy tak nowo-przychodzących! Przecież tak trzeba! Nadzik (dyskusja) 12:36, 18 lis 2021 (CET)

Otwarte pozostaje pytanie, co da nam dodatkowo osoba nie znająca języka polskiego wrzucająca ilustracje bez podpisu poza koniecznością edycji ze strony innego wikipedysty. Paelius (dyskusja) 13:08, 22 lis 2021 (CET)

Opisz problem, postaw tezę, zaproponuj rozwiązanie – zastanowimy się. Albo tego nie rób – zobaczymy, czy coś to da. Tu chodziło o konkretny przypadek. Sprawa została załatwiona. Piastu βy język giętki… 00:04, 23 lis 2021 (CET)

Właśnie to powyżej zrobiłem. W formie rzuconego publicznie pytania otwartego. Paelius (dyskusja) 11:47, 23 lis 2021 (CET)

Widocznie jestem nieczytaty po polsku – ani opisu problemu, ani tezy, ani propozycji rozwiązania – samo domyślcie się co mnie gryzie i zróbcie coś z tym (chyba że pisząc właśnie to zrobiłem masz na myśli moją sugestię albo tego nie rób). Wracam do elementarza. Piastu βy język giętki… 14:46, 23 lis 2021 (CET)

Odpowiadając Paeliusowi: Daje nam ilustracje, o których moglibyśmy nie wiedzieć. Wiele razy szukałem ilustracji do artykułów i zawsze z radością przyjmę, jak mi ktoś podrzuci taką, której nie znałem. Nawet jeśli musiałbym przetłumaczyć opis. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 23 lis 2021 (CET)

Oraz czytelników, nie będących edytorami Wikipedii, czytających artykuły z ilustracjami przedstawiającymi co? No właśnie co? Ilustracje mają wzbogacać artykuł, dając czytelnikom jak największe spektrum wiedzy, a nie konkluzje „co to u licha jest?”. Szanujemy się nawzajem, ów szacunek dotyczy również czytelników, o których niektórzy wydają się zapominaćTokyotown8 (dyskusja) 18:25, 23 lis 2021 (CET)

Chyba bardziej spektrum wzbogaca niepodpisany, klikalny obrazek medalu (o którym można się czegoś dowiedzieć po kliknięciu), niż… nic? Chyba… Piastu βy język giętki… 20:56, 23 lis 2021 (CET)

Tyle tylko, że trzeba wiedzieć, iż w ten obrazek należy kliknąć, można samemu coś dopisać, zweryfikować itd……mówię jednak o czytelnikach, mających w nosie edytowanie Wikipedii i sprawdzanie w commons co to za obrazek, jak jest opisany. Mnóstwo czytelników się w to nie bawi (starsi czytelnicy, nie mają pojęcia o możliwościach edycyjnych). Szanujmy ich czas i czas edytorówTokyotown8 (dyskusja)<

W sumie to wszystko dziwne jakieś. Jak ktoś użyje translatora, to źle, jak nie użyje i poprosi ludzi o pomoc też niedobrze. Ciężko spełnić te wymagania. Gżdacz (dyskusja) 21:05, 23 lis 2021 (CET)

Problemem jest to, że edytor masowo wstawia nieopisane zdjęcia opisując edycje angielskojęzycznym komentarzem, prosząc o przetłumaczenie i…..nic się nie dzieje.Tokyotown8 (dyskusja) 21:30, 23 lis 2021 (CET)

Wystarczy zastosować odpowiedni dobór kadr. Paelius (dyskusja) 21:27, 23 lis 2021 (CET)

Gżdacz już dobrze odpowiedział. Prawdziwy problem to pewna część społeczności, która do prawie wszystkich podchodzi jak do jeża :) Nadzik (dyskusja) 18:20, 23 lis 2021 (CET)

Sprawa nie jest tak prosta. Problemem jest przede wszystkim szerząca się bezrefleksyjność. Paelius (dyskusja) 21:27, 23 lis 2021 (CET)

• @Paelius Cóż. Ja tak działałem na paru Wikipediach, po Wikiekspedycji wrzucając zdjęcia do artów wsi, bez opisu lub z opisem po angielsku i prośbą o przetłumaczenie. Pewnie i wiele z nich po latach jest z takimi opisami :(. Ciacho5 (dyskusja) 22:04, 22 lis 2021 (CET)

Jeszcze raz o tym, co wolno, a co nie wolno na stronie Wikipedysty

Do dzisiaj mamy strony Wikipedystów z dawnych lat, od dawna nieedytujących. Gdyby dziś edytowali i mieli takie strony Wikipedysty, to ktoś by może jednak zareagował. Ale jednak nikomu nie przeszkadza, że co najmniej 5 nieaktywnych od 2007-2013 roku Wikipedystów nawołuje na swoich stronach Wikipedysty do powrotu Lwowa czy Wilna do Polski. Jest nawet taki wesołek, co to chce powrotu Moskwy do Polski, chociaż kilka boksów obok zaznacza, że jest uczulony na nacjonalizm, bywa... Jeden z tych zwolenników powrotu Lwowa na swojej stronie Wikipedysty zachęca też do tego, żeby w jakimś serwisie klikać mu w jego profil, bo za klikanie dostaje jakieś żapsy, za które sobie coś kupi...

Ale powyższe może niektórych nie tyka, więc może polecimy czymś bardziej „na czasie”, żeby może ktoś jednak w końcu zastanowił się po ponawianych od lat apelach, że strona Wikipedysty to jednak nie jest forum dyskusyjne i trybuna do umieszczania miliona pięciuset infoboksów światopoglądowych na każdy możliwy temat. Ten na przykład koleżka (ten o powrotu Moskwy do Polski) pisze (bold jest jego), że homoseksualizm nie jest naturalną orientacją seksualną. Wikipedysta:Ymounti ma podobne zdanie. Być może jest tak łaskawy jak Wikipedysta:Irrlicht, który napisał, że toleruje osoby chore na homoseksualizm. Łaskawca! Bo koleżka Wikipedysta:Yahu55 toleruje wszystko, acz aczkolwiek nie toleruje choroby psychicznej znanej jako homoseksualizm i pochodnych tegoż.

Mam znaleźć jakiegoś użytkownika, który uważa, że należy sterylizować Żydów, bo stanowią zagrożenie dla rasy aryjskiej? Nie będzie to trudne, z homoseksualizmem wziąłem tylko pierwszych trzech z brzegu. Hoa binh (dyskusja) 22:18, 26 lis 2021 (CET)

Sprawdziłem liczbę odwiedzin na tych stronach w ciągu ostatnich 90 dni. To że je wyszukałeś z grubsza podwoiło te wartości. Szkoda tracić czas na zajmowanie się rzeczami, których nikt nie ogląda (no, może poza Tobą). Gżdacz (dyskusja) 22:24, 26 lis 2021 (CET)

Acha, czyli kolejny raz nie ma problemu z tym, że ktoś po stronach Wikipedysty wypisuje sobie, że jest zwolennikiem segregacji rasowej, a osoby homoseksualne są chore psychicznie (bo przecież „nie ma zasad”)? Za to w dowolnym PuA uwali się kogoś, bo napisał bzidkie słowo wobec wstawiających hasła z autotranslatora? To drugie to zbrodnia przeciw Wikilove, to pierwsze od lat tolerujemy, bo i tak „nikt nie widzi”. Hoa binh (dyskusja) 22:29, 26 lis 2021 (CET)

Jak Ci się chce, to kasuj albo wykreślaj, zapewne nikt nie zaprotestuje, bo nawet nie zauważy . Gżdacz (dyskusja) 22:30, 26 lis 2021 (CET)

Kolejny raz zapytam, jak przy poprzednich tego typu tematach: Czy zagwarantujesz mi, że jak napiszę, że jestem zwolennikiem powrotu Breslau i Warschau do Macierzy, że wyborcy partii X powinni się leczyć ze swojego zboczenia, a ja sam uważam np. że żałuję upadku Apartheidu w RPA, to „nikt tego i tak nie zauważy” i nie będzie to nigdy nigdzie wyciągnięte przeciw mnie, bo przecież takie deklaracje nie są zabronione zasadami? Tyle się tu gada o Wikilove, Powszechnych Zasadach Postępowania, blokowaniu za nieładne odnoszenie się do wstawiających autotranslatory, ale poza tym hulaj dusza, piekła nie ma? Do dzisiaj bezkarnie można sobie wieszać neonazistowskie krzyże celtyckie. Ale broń Boże skrytykować nagminnie łamiących zasady edycyjne. Za drugie można dostać wielomiesięcznego bana, pierwsze jest akceptowalne. Hoa binh (dyskusja) 22:53, 26 lis 2021 (CET)

Wszystkich "anormalności" nie wyeliminujemy, acz starać się trzeba. Poza wymienionymi przez Hoa przypadkami istnieje całe multum innych nad(użyć) z którymi nie wiadomo co. Co pierwsze, wolność myśli i słowa, wolność czyli WOLNOŚĆ, czy wstrzemięźliwość, poprawność polityczna, wikilove i inne. Co pierwsze, co ważniejsze, co głupsze, co mądrzejsze. Ja imo wiem, ale mędrcy :) są na świecie jak wiadomo w mniejszości, a żądzi przecież większość. Czyli, że mniejszość przeważnie ma rację, ale musi ustąpić większości. Choć ja i Hoa raczej nie ustępujemy głupszej większości, to jednak trzeba w tym przypadku zastanowić się jak daleko ingerować w tzw. "wolność". Jckowal piszże 23:00, 26 lis 2021 (CET)

Ja nie jestem przeciw ingerencji, tylko uważam, że akurat w tych miejscach niezbyt warto. Siłami trzeba gospodarować rozsądnie, a to dla mnie oznacza, że trzeba je skierowac do poprawiania rzeczy, które najbardziej widać. Ale jeśli ktoś chce, to niech działa. Jesteśmy wolontariuszami i sami wybieramy sobie zakres działań na rzecz projektu. Gżdacz (dyskusja) 23:26, 26 lis 2021 (CET)

Hoa zwraca na dość istotny w mojej ocenie problem. Po pierwsze powyższe strony Wikipedystów uderzają w jakąś część społeczności. Nie mam zamiaru tu dokonywać jakichś coming outów, bo tej już dawno za mną, ale uderzają osobiście we mnie, pomimo troszku lat na karku i całkiem grubej skóry... Wiem, wiem, można stwierdzić, to mój problem, ale treści, które w jakikolwiek sposób atakują drugiego człowieka, nie powinny mieć miejsca na Wikipedii, i nie ma tu znaczenia, że to strona nieaktywnego Wikipedysty, nie ma też znaczenia kogo atak dotyczy, ale jakiś nowicjusz może się natknąć i stwierdzić, że tak wolno... Gżdacz, wybacz, ale to nie jest tak, że nikt nie zauważy... Hoa już zauważył, jaką masz pewność, że ktoś inny prędzej czy później nie zauważy tych wpisów. Uważam, że taka strona Wikipedysty powinna zostać całkowicie wykasowana (łącznie z ukryciem historii), a taki Wikipedysta (nawet ten nieaktywny) powinien dostać i tak dożywotnią blokadę. Mike210381 (dyskusja) 00:23, 27 lis 2021 (CET)

Jeśli znajdziesz w naszych zasadach uzasadnienie dla kasowania i bloków, to działaj, składaj wnioski na WP:PdA, wstawiaj {{EK}}, itp. Ja jasno napisałem, że moim zdaniem szkoda czasu, ale równie jasno napisałem, że można mieć inne zaopatrywania na sprawę i zacząć się tym zajmować. Gżdacz (dyskusja) 06:55, 27 lis 2021 (CET)

• Zgodnie ze Wikipedia:Strona użytkownika takie składniki stron użytkowników powinny być usunięte. Strony użytkowników są objęte tą samą licencją jak wszystkie inne (każdy może je edytować), nie są własnością użytkownika i podlegają regułom projektu. Zgodnie z podlinkowaną stroną na stronach użytkowników nie mogą znajdować się m.in. treści które "mogą obrażać inne osoby, grupy społeczne, narody lub kultury". W przypadku użytkowników aktywnych warto interweniować u nich w celu usunięcia takich treści (zwracając im uwagę na to co na stronie może, a co nie powinno się znajdować). W przypadku edytorów nieaktywnych – warto zrobić to bez dyskusji i pytania kogokolwiek o pozwolenie. Te strony są częścią projektu i o nim świadczą. To, że są rzadko odwiedzane, nie może być wytłumaczeniem dla zachowywania takich treści. Kenraiz (dyskusja) 08:12, 27 lis 2021 (CET)

• Dokładnie tak jak napisał @Kenraiz, treść tych stron jest niezgodna z zasadami. tutaj akurat nie warto, i tak nikt nie wchodzi na te strony, szkoda czasu – czyżby strony użytkowników (i inne poza mainem) mogły być "wyjęte spod prawa" pod warunkiem, że nikt nie będzie na nie wchodził? Mało odwiedzanych stron użytkownika nadal dotyczą zasady, tak samo jak artykuły, które odwiedza 0 osób dziennie i 1 bot raz na tydzień nie mogą zawierać np. NPA czu wulgarnych treści. Co to za swobodna interpretacja zasad, według której nieodwiedzane strony przestają być nimi objęte? Usunięcie tych treści nie zajmie więcej czasu niż zrobienie sobie kanapki, nie rozumiem więc, co to za "strata czasu" ma z tego wyniknąć. Soldier of Wasteland (dyskusja) 09:11, 27 lis 2021 (CET)

  Z deklaracjami światopoglądowymi na stronach użytkownika jest tak, że nawet te niekontrowersyjne typu proste określenie wyznania w praktyce utrudniają przejście PUA czy PUKA, ale decyzję o ich zamieszczaniu lub rezygnacji z tego pozostawiamy samym zainteresowanym. O ile w przestrzeni użytkownika nie wymagamy tym samym bezwzględnego przestrzegania zasady WP:NPW, to jednak ukierunkowanie całokształtu egzekwowania zasad Wikipedii w kontekście zawartości stron użytkowników powinno być z tą zasadą zgodne tzn. poszczególne opcje polityczne, społeczne czy religijne powinny być traktowane w sposób równy. Innymi słowy, gdyby teoretycznie np. ustalono w toku dyskusji, że nie można deklarować poglądów religijnych, to musiałoby to dotyczyć zarówno deklaracji katolicyzmu, jak i ateizmu, jak też islamu czy pastafarianizmu, natomiast pozostawienie którejkolwiek opcji systemowo legalnej do deklarowania na SU naruszałoby drugi filar Wikipedii. No a tak jak w społeczeństwie istnieje polaryzacja na np. katolików oraz ateistów i w mniejszym stopniu wyznawców innych religii, to analogicznie jest podział na różne stosunki do ruchu LGBT, począwszy od aktywnnego działania na jego rzecz, skończywszy na tzw. wizji Radia Maryja. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia, nie określamy prawidłowych poglądów, lecz wszystkie traktujemy na równi, stąd propozycja w tym wątku nie jest zgodna z WP:NPW. Jedynym sposobem, by można było systemowo usuwać wspomniane treści ze stron użytkowników, byłoby podjęcie decyzji, iż niedozwolone będzie umieszczanie tam jakichkolwiek ustosunkowań do tematyki LGBT, zarówno poparcia, jak i jego braku. To jednak by rodziło dalsze problemy, chociażby z pewnością pojawiło by się wówczas pytanie dlaczego nie mogę określić swojego stosunku do ruchu LGBT, podczas gdy mogę napisać, na którą partię głosuję i jaką religię wyznaję?. I byłoby to sensowne pytanie, dlatego po dłuższej analizie wychodzi, że po prostu zgodnie z NPW nie da się selektywnie zakazywać poszczególnych deklaracji światopoglądowych. Albo są są ona po prostu dopuszczalne, albo ogólnie zakazane. Zakazu bym nie popierał, jeśli ktoś nie planuje PUA, to nie widzę nic złego by np. zadeklarował wyznanie czy orientację seksualną, jeśli chce. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:04, 27 lis 2021 (CET)

• @Cybularny Taka prosta deklaracja w rodzaju "Ten użytkownik jest katolikiem/protestantem/ateistą/itd." albo "Ten użytkownik popiera partię X/nie popiera partii X" (bez rozwinięcia, zakończone kropką) nie są nacechowane nienawiścią/wstrętem/zdecydowaną niechęcią (do wyboru) ani nie są obraźliwe wobec konkretnej "konkurencyjnej" grupy. No i oczywiście można tu też podciągnąć deklaracje braku poparcia i braku przynależności. To jako osoba niebędąca fanem żadnej z obecnych partii, a do tego agnostyk (w obydwu typowych znaczeniach) i apostata sama sobie w userboksie zadeklarowałam, trochę własnie jako kontrę do typowych deklaracji ;) Te wszystkie stwierdzenia dotyczą tylko danego użytkownika. Wyjątkiem byłyby oczywiście skrajne deklaracje, np. wyrażenie poparcia dla konkretnych stron konfliktu w Tigraju (tych odpowiedzialnych za czystki etniczne) już nie byłoby zwykłym wyrażeniem poglądu, ale pociągałoby za sobą "domyślnie" poparcie dla czystek etnicznych. Przytaczane przez ciebie przykładowe deklaracje są jednak zdecydowanie odmienne od tych cytowanych przez OPa. Soldier of Wasteland (dyskusja) 10:41, 27 lis 2021 (CET)

  Zgadzam się z Soldier of Wasteland i Kenraiz wolność słowa i neutralność projektu względem wszelkich opcji tak ale ma to swoje granice określone miedzy innymi w warunkach użytkowania: "Grzeczność - wspierasz innych użytkowników i ich nie nękasz" wmawianie innym osobom że są chore psychicznie ze względu na swoja orientację nie mieści się w powyższym warunku tak samo jak podobne twierdzenia względem osób określonej narodowości/religii/jej braku i dziękuję za ich usunięcie. Grudzio240 (dyskusja) 12:47, 27 lis 2021 (CET)

• Żadne strony nie są wyjęte spod zasad i nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Proponowałem nie raz, żeby osoby chętne działały. Zamiast tego widzę bicie piany, co widać także po proporcji długości wypowiedzi moich i innych osób. Zaczynam podejrzewać, że przeszkadzam Wam w pracy, więc przepraszam i się wyłączam. Gżdacz (dyskusja) 10:04, 27 lis 2021 (CET)

  W ramach ekspiacji za sprowokowanie dyskusji, wstawiłem 6 szablonów {{NPA}} w wiszących w main artykułach bez wersji przejrzanej. Gżdacz (dyskusja) 11:09, 27 lis 2021 (CET)

• Absolutnie nie ma miejsca na Wikipedii na żadną dyskryminacje i obrażanie w żadnej formie nawet w postaci infoboksików i deklaracji. Każda wolność ma swoje granice również ta do prawa wyrażania swoich poglądów. Można byc przeciwnikiem i krytykiem katolicyzmu, ludzi heteroseksualnych, demokracji itp ale nie mozna przy tym obrażać innych o innych pogladach. Prosta, uniwersalna zasada życiowa. Infoboksy obrażające innych kasuje bez dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 10:14, 27 lis 2021 (CET)

  Popieram tu ogólnie @Jckowala.

  Sam nie zamieszczam deklaratywnych pól użytkownika w wikiprofilach (mogę się tu mylić, nie pamiętając po latach, co zawsze zakładam - czekam na ew. krytykę); na mecie i w większości wik jestem azjatycką długowłosą a nieco plaskatą kobietą z kolczykami, na plwiki członkiem tłumu z transparentem, na enwiki lolcatem, a na którymś wikiprojekcie grzybkiem czy drzewkiem, którą to listę musiałbym teraz po latach sprawdzić jakimś WikiQuery.

  Ale jako interwikowiec skomentuję jednak @Soldier of Wastelanda: "[fakt, że] użytkownik popiera partię X/nie popiera partii X" (bez rozwinięcia, zakończone kropką) nie są nacechowane nienawiścią/wstrętem/zdecydowaną niechęcią (do wyboru) ani nie są obraźliwe".

  Otóż są nacechowane i obraźliwe. To nie moje zdanie, lecz "społeczności", po decyzjach adminów czy ArbComów w kilku wikach, gdyż "Kto nie z nami, ten przeciw nam" (i działa wbrew PRAWDZIE). Patrz poniższe, bardzo wyrywkowe, przykłady takiej postawy, niektóre przeklejone z mojego plBrudnopisu, krytykowanego gdzieś tu za zamieszczanie bardzo podobnych uwag:

  • I am It: nienawistny autozaimek ONO wikiambasadora i Signpostera SMcCandlisha powodujący jego wysiudanie (dla nieklikających: SmcC zadeklarował(o) się przed laty, że togo neozaimek to "to", a to togo zaprowadziło do en- meta- oraz GenderDesk- wikiburzy o ichnie dukaizmy, bo przez togo wymagany tytuł ꧁꧂ już nie wtedy przeszedł, nie wiem czemu.) <smutna ironia> Ta jego deklaracja była wielce nacechowana i obraźliwa!</ironia>.
  • Enwiki bans proheterosexual marriage declarations (komentarz - to nie takie hop siup, gorąca nagonka misjonarzy na bardzo zacne konta, ArbComy i wyżej, i to niezamieszczające takich deklaracji ale będące za taką wolnością wyboru, które przez to sobie dały spokój z WP po 20 latach, zamieściwszy stosowny esej, że przez takich PC misjonarzy coś w WP już nie tak, podobny do tego mojego w plwiki) <smutna ironia> Kto za małżeństwem zdefiniowanym w polskiej konstytucji, ten międzynarodowy nienawistnik! I faszysta na pewno, może skryty, bo oni to tam wszyscy z mlekiem matki wyssali.</ironia>. (Przypominam, niczego tam nie deklarowałem, ale jako lurker to i owo oglądam do tej pory, z popcornem w ręku, czego tam i tu nie wymyślą i jaki myk nie zastosują w ramach PRAWDY.)
  • Bitwy o takie pola jeszcze z 2006 roku: Wikipedia arbitration committee/Pedophilia userbox wheel war. W skrócie tamtejsi Boyloverzy w wikakcji, i to na takim wysokim poziomie: X, who was desysopped in the wake of the wheel war, was resysopped at the end of the case. His only action was to place a retaliation block against Y, who had indefinitely blocked him. X was also reprimanded for inappropriate use of the sysop powers. Z, who was desysopped in the wake of the wheel war, was resysopped two days after the close of the case. Z made personal attacks against A.... Zgroza.
  • Obraźliwe nienazywanie Proroka pełnym tytułem PBUH czy też nieprawilne deklaracje religijne na stronach użytkownika lub kolorujące niewłaściwym kolorem właściwego Boga - admini z acewiki bodajże, amwiki, mswiki oraz chyba z Nigerii czy sąsiedniego, wyruszający na globalne wojny interwiki, prowadzące do SanFranBanów, w tym czasami jedynego zaawansowanego użytkownika w takim projekcie - chyba jeszcze w 2008 - polegam tu tylko na pamięci, bez URLów. (Przypominam też, że za niewłaściwe "nieuprawnione" użycie terminów religijnych "cudzej" religii w publikacjach się tam idzie do więzienia, tu szczegóły - autocytat z mojej redakcji tego artykułu enwiki, trochę podobnie do tego, co świadkowie J. mają od lat w Rosji, o blwikowcach i ich starych wpisach tu czy po Telegramach nie wspominając). Czyli jeśli PRAWDY nie nazwiesz "właściwie" na jednej wiki (i to zgodnie z uzusem czy rządowymi przepisami) to źle i do kicia lub gorzej, a jak zgodnie z nimi nazwiesz na innej, to otrzymujesz bana.
  • Wypracowane po +15 latach takich bojów (czy bicia piany) zasady koszernych pól użytkownika na enwiki, co prowadzi do np. takiej listy 02#Firearms_and_other_weapons... dozwolone tu są pola i deklaracje: This user's safety and liberty are threatened by all firearms, vs. "An oppressed class which does not strive to learn to use arms, to acquire arms, only deserves to be treated like slaves."-Lenin, tak z obrazkiem tego jegomościa, zakazanego z kolei w wielu krajach jako promujący totalitaryzm. Tu temat rozwinę: prawie na pewno bywały tam setki kont z kolegą Hitlerem w czarnym mundurze czy czerwono-szarym Mao czy różową Świnką Piggy, którzy pozowali z bronią wycelowaną w użytkownika i przez lata bywały bitwy sysopów w tym typu wheelwar , czy jest ona zbyt różowa czy nie, i kogo to obraża. (O! widzę teraz tam, że brunatne zniknęły, nielzia i dobrze, ale pola użytkownika z różową bronią po latach dalej dozwolone: {{User:Grundle2600/userboxes/Pink Pistols}} This user's favorite gay rights organization is the Pink Pistols. - ze stosownym trójkątnym pistoletem, sprawdźcie sami. <westchnienie>)

  Moja rada, jako nieadmina, głównie dla pladminów:

  • Nie idźcie tą drogą; wystarczy, że nią idzie PZP 1.0, Movement 0.0, WMUK 3.0 (i też to coś nowego trzyliterowego nowomownego, tym razem z dewiki, nazwy już nie pomnę, w Wikipediocracy to z tydzień temu zauważyli, a nie mam teraz czasu tego sprawdzić).
  • Jeśli zaś ktoś wykazuje zapędy misjonarskie typu THE TRUTH, w tym na swej stronie użytkownika czy najpierw w Mecie i to za pieniądze WMF, to pytajcie się ją o to grzecznie, zakładając dobrą wolę (WP:ROPE) a potem, jeśli na plwikowym poletku zaczyna je wdrażać wbrew 5F ("wikipedię trzeba zde-[tu wstaw co teraz wbrew linii i w modzie] i koniecznie za- [tu kolejna PRAWDA]"), to... no nie wiem: może zapytajcie się ją jeszcze raz, czy jest tego pewna, w ramach WP:AGF, zakładając że możecie się co do jej/ich zapędów mylić.

  Dopóki tak jeszcze tak możecie tu czynić, bo patrz inne wikie wyżej. Zezen (dyskusja) 15:11, 27 lis 2021 (CET)

• Jak Adamt, z tym, że po prostu skasowałem całe strony. Strata żadna, a zniknęła przyczyna dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 12:35, 27 lis 2021 (CET)

  @Malarz pl wzywam do odtworzenia tych stron. Absolutnie niedopuszczalna jest taka samowolka. Usuwamy tylko treści kontrowersyjne, reszta MUSI zostać. Adamt pousuwał to co należało i na tym należało poprzestać. Np. w pierwszym z góry było może kilka procent treści ze znakiem zapytania, reszta zaś dopuszczalna i podobna do większości stron wikipedystów. Jckowal piszże 16:58, 27 lis 2021 (CET)

• Cóż, nie sądziłem, że takie będzie działanie. Myślę, że należało zadziałać w sposób mniej ingerujący, a przede wszystkim mniej całościowy. Wiele treści na tych stronach użytkowników nie podchodziło pod WP:EK. Jest to bardzo niebezpieczne, bowiem otwiera możliwość całościowego usuwania również takich treści, co do których usunięcia nie ma konsensu. Paelius (dyskusja) 14:46, 27 lis 2021 (CET)

  Argument z równi pochyłej Mpn (dyskusja) 19:05, 27 lis 2021 (CET)

  Raczej Prawo Kopernika-Greshama (bez tezauryzacji). Paelius (dyskusja) 18:38, 28 lis 2021 (CET)

  Zdecydowanie to tylko początek, a będzie gorzej. Trzeba zawsze patrzeć do dali, nie bliży. Dla mnie na oko (jedno i drugie) takie działanie (jeszcze z podanym uzasadnieniem!) jest bardzo nierozważne. Marencja (dyskusja) 23:04, 28 lis 2021 (CET)

• W kontekście niniejszej dyskusji pragnę przypomnieć tę deklarację. Tempest (dyskusja) 22:51, 27 lis 2021 (CET)
• Wydaje mi się, że uczciwsze wobec nieobecnego jest skasowanie całej strony niż jej drobna korekta – to drugie stanowi fałszowanie cudzego wizerunku. Nawet cenzura w późnym PRL oznaczała swoje ingerencje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:09, 28 lis 2021 (CET)

Jakieś standardy powinny być, ale trzeba też pamiętać o wolności słowa. Jak zwykle, diabeł wiadomo w czym leży... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:37, 29 lis 2021 (CET)

Od pewnego czasu mnie to nurtuje: czy taki userboks że świnką, jaki ma u siebie @Litwin Gorliwy powinien widnieć na stronie administratora? Jasne, ja wiem że to żart, ale ktoś może tego żartu „nie chwycić”... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:09, 28 lis 2021 (CET)

Kolejny przykład pod rozwagę. Nie gardłuję tu za, ani przeciw usuwaniu (choć widzę, że moje wypowiedzi dążą asymptotą do Wikipedia:Deklaracja Bocianskiego, dzięki za jej przypomnienie, @Tempest'cie), nieco piszę tu znowu jako interwikowy advocatus diaboli, być może więc jak zwykle niewygodny dla obu stron dyskusji.

Morze i Polska do European Space Agency!

Do plwiki przywołany przed godziną w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:11:24:Uniwersalizm papieski z wikiwakacji, zapuściłem tematycznego regeksa, coś tam nabazgroliłem, jak zwykle nieco niejasno bo z URLami, jak to ja - nieważne.

Czemu więc to tu wspominam? Gdyż przed chwilą, właśnie tym wyszukiwaniem, jako pierwszy wynik "polowania na papieski uniwersalizm", znalazłem w abwiki (!) imć Russsawiego (kolejne !, czyli sapienti sat), a tam: Polskę obrażają Polskopiłką! Nawet kurwą tam w twarz rzucił! I to bestia zamieścił skrycie na ab- zamiast tylko na enwiki (bo pisał tam po angielsku) i na pewno tak uczynił i w innych wikach... IPN do boju! (patrz tu może moje Wikipedysta:Zezen/brudnopis#Polityka historyczna PL dla kontekstu tej wzmianki o IPNie, by unikać dłuższych przeklejanych autocytatów).

Więc zapytuję tu stronę (automatycznie, bezdyskusyjnie) usuwającą - co zrobicie za ewentualne zamieszczenie przeze mnie (tu skalowana lista wikiwystępków, głównie przeciw PZP):

A. Tego dowcipu, zastępując nim na mojej Mecie tą nieco plaskatą uniwersalną panią, j.w., tak że się i w plwiki ukaże?

Czy pójdę zań do plwikiwięzienia? A może ktoś mnie od razu nada do Żaryna za szarganie flagi narodowej, świętości celów i założeń polityki wikihistorycznej czy też jakiegoś PZP? Przecież obrażam tu (kopiując Commons i Russawię) cały naród i to świadomie! [NB. Zauważcie tu świadome niezamieszczanie znaków <ironia>].

B. Tego różowego pistoletu, dozwolonego jako autodeklaracja na enwikach, patrz wyżej? (Zamieszczę i go tutaj, by było już całkiem kolorowo. O - nie zamieszczę, bo brak go w Commonsie, ale patrz tu - kliknijcie.) Grożę przeciwnikom i to prawdziwą bronią, no nie?

C. Napisanie "A to B" czyli 2+2 = 4 (czyli nienawistnik ze mnie, bo nie C czy 5, patrz też cytat o tym z Orwella)? (Gostek w enwiki dostał bana za napisanie tego pierw w infoboksie, a potem poza infoboksem czystym tekstem, po decyzji ichniego Arbcomu, patrz też URL podobnego casusu u mnie wyżej.)

D. Albo obrazek tego Mahometa sobie dodam, lub choćby napiszę jako niemuzułmanin coś z poniższych: "Allah", "Firman Allah", "Ulama", "Hadith", "Ibadah", "Kaabah"... a ktoś to w plwiki w Malezji poczyta, patrz wyżej URL z moim wyjaśnieniem i WER do ichnich przepisów. (Ojej! Już to tu napisałem!)

[NB. Także poniżej uważne zamieszczam (lub nie) te tagi ironii, a wszystko też czynię świadomie a rozważnie, oczekując i tu jakiegoś plPZPolicjanta, bo enwikowy to mnie dorwał za coś o wiele bardziej niewinnego już ponad rok temu: głównie za rewert odsyłacza "Patrz też" w artykule o Słowacji, w ramach takiej metawikiakcji, boju o PRAWDĘ, do dziś jak zobaczyłem dalej tam rozbrzmiewającego, q.v.]

Jako feministę <ironia> i gorliwego plpatriotę, ta świnka @Litwin Gorliwy'ego mnie obraża! Co w ogóle jakiś "Litwin" robi w naszej plwiki! Krecia robota, wiadomo kto za tym stoi - do IPNu go czy pod sąd PZP za samą tę jego kpiącą i drażniącą nas wszystkich ksywkę! Jeśli coś przeciw świętej Polsce nam tu napisze </ironia> (a na pewno tak uczynił, może nieświadomie, zaraz go NLP przeskanujemy, łącznie z jego offwikami, a może do drzwi mu zapukamy), <ironia> to potem i tą świnką go, tę autodeklaratywną dziką (?) podłożoną nam tu lt-świnię! </ironia>

(Tu znowu @Piotrus może, bo to z tymi ksywkami, boksami, sądami i wyżej to też nie żarty: może on się coś tu wypowie interwikowo a może i socjologicznie jako wikibadacz i wikiwyjadacz.)

Co więc o tych przykładach deklaracji czy obrazków na swoich stronach sądzicie, o czcigodne plwikikoleżanki?

Ukłony - tu podwójnie albo potrójnie meta. Zezen (dyskusja) 14:03, 28 lis 2021 (CET)

Nie wiem, co sądzą inne koleżanki, szczególnie te godne czci, ale dla mnie knurek z kotkiem zaraz pod nim w infoboksie się zerują. A czy Litwin gorszy, czy mason, to już do wyboru do koloru. Prawo Bocianskiego jest mi bliskie, ale nie jest jednak obowiązujące. Po prostu nie wchodzę na wieże, żeby się niepotrzebnie nie denerwować, co polecałabym innym. Marencja (dyskusja) 23:04, 28 lis 2021 (CET)

Ale ja naprawdę jestem i mam na to świadczynie. A to próbowałem nadrobić w sufrażystkach i emancypantkach (ostatnio znalazłem biogram brytyjskiej działaczki antydufrażystowskiej). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 09:22, 29 lis 2021 (CET)

Globalne bany: 1Goldberg2

Per the Global bans policy, I’m informing the project of this request for comment: RfC/Global ban for 1Goldberg2. Feel free to leave a comment there. – Mrakia 16:31, 3 gru 2021 (CET)