Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Zasady dotyczące oceniania wyróżnionej treści – Artykuł na medal, oraz przy odbieraniu oznaczeń

1. Doprecyzowanie kryterium „wyczerpującego przeglądu źródeł właściwego dla tematu” artykułu medalowego

W ramach dyskusji Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Obóz zagłady w Sobiborze pojawiły się kontrowersje dotyczące (nieprecyzyjnego zdaniem większości dyskutantów) wymogu, by Artykuł na Medal charakteryzował się „Wyczerpującym przeglądem źródeł właściwy dla tematu”. Określenie to, stosowane z nadmiernym rygoryzmem, musiałoby doprowadzić do sytuacji w której 100-procentowe wykorzystanie źródeł mogłoby wystąpić jedynie w odniesieniu do bardzo niewielkiej liczby artykułów, w odniesieniu do których istniałaby niewielka liczba materiałów, co pozwoliłoby na wykorzystanie ich wszystkich. Potrzebne jest więc doprecyzowanie i zapisanie tych ustaleń. We wspomnianym wyżej przypadku wszyscy uczestnicy dyskusji, którzy dokonali oceny artykułu (@Gdarin, @Nowy15, @Kenraiz, @Hermod oraz @Boston9) potwierdzili, że istotne w tym zagadnieniu jest stosowanie zasady zdrowego rozsądku i opowiedzieli się za odznaczeniem artykułu. Zastrzeżenia zaś sygnalizował Paelius. Dobrze jednak będzie tę kwestię omówić i ewentualnie skorygować zapis w rubryce kryteriów AnM na Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Jacek555 ✉ 22:51, 4 lut 2018 (CET)

• Proponuję następujące przeredagowanie kryterium oceny: "Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu". Kenraiz (dyskusja) 23:17, 4 lut 2018 (CET)
• Wersja Kenraiza jest lepsza, natomiast mam wątpliwości, czy jakiekolwiek doprecyzowanie pomoże uniknąć takich sytuacji w przyszłości, skoro obecny zapis traktowany jest zbyt formalnie – wyczerpujący nie oznacza przecież wszystkich możliwych źródeł. Ponadto ten zestaw kryteriów rozpatrywałbym bardziej jako wskazówki, ustalone dyskusją, ale jednak wskazówki – a nie zasady. Wostr (dyskusja) 01:12, 5 lut 2018 (CET)

• Co do ostatniego zdania dodam, że podobne głosy padały w rzeczonej dyskusji (@Teukros).Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:09, 5 lut 2018 (CET)

• Propozycję @Kenraiza uważam za bardzo dobrą.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:09, 5 lut 2018 (CET)
  • Dwukrotnie w kryteriach (Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów) pojawi się "wyczerpujące przedstawienia tematu"... Żeby nie nadziać się na kolejne problemy z dosłownością interpretacji (wielu/większości tematów nie da się "wyczerpać" w formule artykułu encyklopedycznego) – warto byłoby moim zdaniem dodać następujący odnośnik w kryterium "treść" (zarówno przy DA jak i AnM): "W formule artykułu encyklopedycznego wiele tematów trudno wyczerpać w znaczeniu dosłownym, zwłaszcza przy rekomendowanym ograniczeniu samej treści artykułu do 100kB. Wzorcowy, obszerny artykuł powinien zawierać spójny, logiczny i wszechstronny opis zagadnienia, a kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie powinny być w nim podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia." Kenraiz (dyskusja) 09:08, 5 lut 2018 (CET)
    • @KenraizZnaczy cichaczem chcesz przemycić ograniczenie objetości artykułów? Nie ma żadnej takiej rekomendacji w pl: Nie ma żaqdnego porozumienia co do tego ani konsensusu --Matrek (dyskusja) 14:56, 7 lut 2018 (CET)
      • No przecież nie cichaczem. Jak tupniesz nogą to dalej będziemy się wyróżniać wśród różnych wersji językowych nieporadnością w używaniu hipertekstu (możliwości opisywania różnych zagadnień w linkowanych wzajemnie artykułach)... Kenraiz (dyskusja) 15:03, 7 lut 2018 (CET)
        • Bynajmniej nie wyróżniamy się in minus. Linkowac do innych artykułów należy wówczas gdy przedmiot tego innego artykułu jest jedynie luźno związany z tematem artykułu który piszemy, albo i wcale. Sam zaś temat główny powinien zostać dobrze opisany - inaczej nie zasługuje na medal. Jeśli piszę artykuł przekrojowy na temat jakiegoś tam rodzaju broni, opisuję historie jej rozwoju, to muszę to opisać a nie załatwić linkami. Bo czytelnik po to zaczął czytać, aby dostać wiedzę w pigułce. Jeśli piszę że wynalazca taki a taki po raz pierwszy wprowadził do konstrukcji torped to, a to - udoskonalając ją w ten sposób, to muszę napisać na czym ten kamień milowy polegał, a nie odesłać człowieka do osobnego artykułu na temat tego konkretnego pocisku aby tam sobie odnalazł. Raz ze to brak szacunku dla niego, dwa że nie opisuje tematu, a więc dyskwalifikuje z AnM. Wyczerpanie tematu na poziomie Wikipedii oznacza bowiem przedstawienie wszystkich jego aspektów i najważniejszych faktów. Artykuł musi stanowić jedną zamkniętą całość, bez dziur i braków merytorycznych w opisie, wypełnionych linkami do osobnych artykułów. Przy ocenie wyczerpania tematu oceniamy czy dany oceniany artykuł wyczerpał temat, a nie czy temat został wyczerpany dopiero przez cały system powiązanych ze sobą odrębnych artykułów. Jeszcze raz - linkujemy do artykułów luźno lub wcale nie związanych z tematem, a nie wyprowadzając z artykułu nazwą część jego przedmiotu. --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)
          • No właśnie w tym się różnimy. Nie linkujemy do tematów odrębnych, ale też do wyodrębnionych. Jeśli "Historia (nazwa broni)", "Użycie bojowe (nazwa broni)", albo jakaś jej część typu "silnik (nazwa)" mogą być opisane szeroko, bo są źródła – powinny być opisane odrębnie, a w głównym artykule zostawione tylko najważniejsze informacje w skrócie i szablon {{Osobny artykuł}}. Tak skonstruowane i powiązane ze sobą artykuły są bardziej użyteczne dla czytelników (więcej o tym en:Wikipedia:Article size)... No ale wiem, że się nie przekonamy, już rozmawialiśmy o tym... Kenraiz (dyskusja) 06:53, 8 lut 2018 (CET)
          • Matrek, pytanie. Czy bitwę uznasz za luźno (lub wcale) związaną z wojną w trakcie której została stoczona? Jak wyglądałoby hasło II wojna światowa, gdyby były w nim opisy wszystkich bitew? Jak wyglądałoby artykuł historia Polski, gdyby opisać w nim wszystko to, co dotyczy głównego tematu? Siłą rzeczy właśnie ze względu na czyelnika należy dokonywać pewnych syntez. Przez szacunek do niego powinniśmy zakładać, że wie czego szuka, a jak interesuje go inna, powiązana, czy bardziej szczegółowa kwestia, to będzie potrafił nacisnąć sobie na niebieski link i do niej przejść. PuchaczTrado (dyskusja) 07:21, 8 lut 2018 (CET)
            • @Kenraiz, @PuchaczTrado Sprowadzenie sprawy do absurdu naprawdę nie służy dojściu do prawdy, lecz tylko udowodnieniu za wszelką cenę że ma się racje, choćby nawet się jej nie miało. Już Schopenhauer o tym pisał. Może posłużę się przykładem, abyśmy byli na jednej i tej samej stronie, że posłużę się kalką językową. Artykuł Torpeda Mark XIII#Służba operacyjna. W tej sekcji przedstawione jest użycie bojowe tej torpedy w największych bitwach - ale przecież nie same bitwy jako takie. Opisane jest bardzo krótko przecież samo zastosowanie tej torpedy. Oczekujecie że napisze w takim artykule "Została zastosowana w bitwie na Morzu Koralowym, w bitwie o Midway i bitwie w Zatoce Leyte"? Koniec? Niech sobie czytelnik kliknie na link, przejdzie do tych artykułów i tam znajdzie? Na pewno? Artykuł o bitwie na Morzu Koralowym ma się zajmować analizą zastosowania w niej Mark 13? To są tematy odrębne - nie uważasz Kenraiz? Czy może miejsce na to jest własnie w artykule o Mk. 13? To jest to co napisałem wyżej - w artykule mamy omówić jego przedmiot, a nie odsyłać w tym zakresie do innych artykułów, bo tamte mają swoje tematy. W podanym przez Was przykładzie artykułu o II wojnie światowej, dużo zależy od tego jaką autor ma koncepcję, z jakiej perspektywy podejść do tej wojny. W tym świetle równie dobrze może w tym artykule nie być żadnej bitwy. Ale jakąkolwiek koncepcję przyjmie, musi trzymać się tematu, co wymaga dużej samodyscypliny, i naprawdę go wyczerpać. Dlatego można się przyczepiać w dyskusji AnM czy wyczerpał temat, z drugiej strony – czy nie za szeroko pojechał. Ale nie czy art. ma 99, czy aź 150K --Matrek (dyskusja) 03:46, 10 lut 2018 (CET)
              • P.S. Piszę teraz od zera artykuł Torpeda. W przedmowie do jednego ze źródeł autor napisał, że pełny opis zająłby kilkanaście tomów które niewiele osób by kupiło, a jeszcze mniej w całości przeczytało. Dlatego on to ujął w bardzo syntetycznej jednotomowej pigułce. Jak ja mam skompresować to jeszcze bardziej i zrobić z tego artykuł który nie przekroczy 100K? A facet zajmuje się tylko i wyłącznie 150-letnią historią rozwoju torped - nawet nie dotknął zasad działania torped i konstrukcji torped współczesnych, czy historycznych działań bojowych z użyciem torped - czym ja jednak muszę się zająć i to jeszcze zgodnie z zasadą równomierności artykułu, aby opracowanie miało jakąś sensowną kompozycję. Są tematy i są tematy. Nie można przykładać do wszystkich artykułów jednakowej miary objętościowej. --Matrek (dyskusja) 04:00, 10 lut 2018 (CET)
• @Kenraiz czy to by oznaczało, że wyróżnienie zagadnienia ogólniejszego wymaga istnienia artykułu na temat zagadnień bardziej szczegółowych? No właśnie, istnienia, czy też istnienia na poziomie wyróżnienia. Na przykład czy medal dla hasła o wojnie wymaga opisania w oddzielnych artykułach wszystkich bitew? PuchaczTrado (dyskusja) 12:02, 5 lut 2018 (CET)
  • W tej kwestii nic się nie zmienia – wymóg dotyczy linkowania do zagadnień szczegółowych, a nie konieczności opisania wszystkiego w głąb (bo gdzie wyznaczyć wówczas zakres/dno tematu?). Kenraiz (dyskusja) 12:28, 5 lut 2018 (CET)
    • Tam gdzie przestajemy mowic o temacie, a zajmujemy się odrębnym bytem fizycznym bądź abstrakcyjnym --Matrek (dyskusja) 02:53, 8 lut 2018 (CET)

2. Rozmiar artykułu

• Przy okazji poprawek warto IMO wyprostować jeszcze kwestię wyróżnień dla "wyczerpujących" zagadnienie, a krótkich artykułów. Przykład bieżący to Kodeks 0228 nominowany do DA z komentarzem autora: "Artykuł jest pełny, nic nie da się dodać". Artykuł ma 3k znaków, a całego kodu 8kB. W innych Wikipediach nie boją się odnosić do objętości artykułu, więc proponowałbym dodanie do kryteriów odnośnika: AnM powinien mieć co najmniej 20kB, artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 5 lut 2018 (CET)
• Popieram obydwie propozycje Kenraiza. Boston9 (dyskusja) 10:50, 5 lut 2018 (CET)
• Mam wrażenie, że dotąd ta kwestia wyróżniania krótkich artów nie była zbyt precyzyjnie opisana. Popieram propozycję Kenraiza.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:11, 5 lut 2018 (CET)
• Jestem za. Myślę, że te 20kb to taka rozsądna granica przyzwoitości. PuchaczTrado (dyskusja) 14:39, 5 lut 2018 (CET)
• Tylko kwestia: 20 kB czego? Całości, czy tylko tekstu? Przy CzW ma to znaczenie, tutaj może nie mieć – jednak są np. infoboksy, które mogłyby stanowić z jedną czwartą tego minimum. Wostr (dyskusja) 15:11, 5 lut 2018 (CET)
  • Mogłoby być że całości (łatwiej sprawdzać), a chodzi w zasadzie tylko o rekomendację/wskazówkę. Jeżeli ktoś zgłosiłby artykuł wyczerpujący temat, ale ledwo przekraczający 20kB i naładowany kodem (infoboksy, tablele), to i tak byłby kłopot z medalem, bo mało treści i wówczas też można zasugerować raczej nominację do DA. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 5 lut 2018 (CET)

*  Przeciw W ten spsob obniżymy jakość wielu opracowań tematów. Wielu bowim nbie da sie przedstawić ani w 20K, ani w 50K ani nawet w 100K.--Matrek (dyskusja) 14:59, 7 lut 2018 (CET)

• W jaki sposób wiążesz te dwie rzeczy? W tej propozycji nie ma mowy o maksymalnej wielkości artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:06, 7 lut 2018 (CET)

  Przepraszam, zasugerowałem się wcześniejszą wypowiedzią Kenraiza w tym samym wątku. --Matrek (dyskusja) 15:11, 7 lut 2018 (CET)

  @Matrek Przeczytaj jeszcze raz propozycję, bo chyba piszesz o sprawie z sekcji wyżej. Tu chodzi tylko o to, by w przypadku artykułów opisujących temat właśnie wyczerpująco, a przy tym nie przekraczających 20K, zgłaszać je raczej do DA niż AnM. Kenraiz (dyskusja) 15:08, 7 lut 2018 (CET)

  Jeszcze raz przepraszam. A tu jak najbardziej się zgadzam. Kiedyś przyznano DA artykułowi który miał dosłownie 4 zdania, z uzasadnieniem ze to postąc historyczna o której niewiele wiadomo. --Matrek (dyskusja) 15:12, 7 lut 2018 (CET)

3. Kryteria przy odbieraniu odznaczeń

Warto także ustalić zasady odbierania odznaczenia. W praktyce nie wiadomo, czy jeśli artykuł, który w rażący sposób nie spełnia obecnie obowiązujących kryteriów odznaczenia uzyska w dyskusji nad ich odebraniem (także już po dodatkowym przedłużeniem czasu) tylko jeden głos, to czy taka dyskusja miałaby się zakończyć odrzuceniem wniosku i np. całkowicie pozbawiony źródeł artykuł ma nadal nosić oznaczenie wyróżnienia? Liczba osób chętnych do sprawdzania artykułów zgłaszanych do odebrania odznaczenia jest jeszcze mniejsza niż chętnych do sprawdzania kandydatur do nowych odznaczeń. Jacek555 ✉ 22:51, 4 lut 2018 (CET)

• Jeśli zgłoszenie do odebrania wyróżnienia zawiera uzasadnione zastrzeżenia w odniesieniu do kryteriów i w czasie dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia, to wyróżnienie powinno być odebrane. Podejmujący ostateczną decyzję nie powinien być tą samą osobą co zgłaszający artykuł do odebrania wyróżniania i powinien sprawdzić/potwierdzić, faktycznie występowanie zgłoszonych problemów. Nie podpisuję się za odebraniami, bo dodatkowe podpisy z głosami "Tak, potwierdzam, że w artykule nie ma odnośników do źródeł" wydają się mało sensowne. Wystarczy, że jedna osoba to zgłosi, bez sensu to powtarzać. Dyskusja i czas na nią poświęcony służyć powinna tylko ewentualnej naprawie artykułu i obronie wyróżnienia. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 5 lut 2018 (CET)

• W procedurze przyznawania odznaczenia głosy „za” musi oddać przynajmniej trzech wikipedystów. Czy jeśli zgłaszany jest wniosek o odebranie, to może się to odbyć za pomocą jednego głosu? Trzeba się liczyć z tym, że w sprawdzanie rubryk zgłoszeń „wyróżnionej treści” angażuje się bardzo mało osób, więc nietrudno o przypadek, w którym pojedynczy wikipedysta dokona zgłoszenia artykułu, w którym brakuje 2 przypisów, a nikt nie ujmie się za tym artem i nie naprawi, a konsekwencji odznaczenie należy zdjąć? Trudno zgadywać, czy milczenie i brak głosu oznacza, że nie nikt nie widzi potrzeby by odebrać odznaczenie, czy też że to oczywiste, by je skasować. Jacek555 ✉ 13:06, 5 lut 2018 (CET)

• Ponownie chcę się zgodzić z Kenraizem. Odbieranie to zupełnie inny proces niż przyznawanie. Jeżeli zgłoszenie jest solidnie uzasadnione (całe akapity bez jednego przypisu, biogram żyjącej osoby nie jest zaktualizowany od 2009 i ma w dyskusji ma 20 martwych linków, etc.) to wyróżnienie należy odebrać jeżeli w określonym czasie poprze to tylko jedna osoba (a nawet jeżeli nikt tego nie poprze, a opiekun DA/AnM zamykający dyskusję widzi, że wniosek jest zasadny; podobnie mamy przecież w DNU). Powinna się liczyć waga podniesionych zastrzeżeń skonfrontowana ze stanem faktycznym artykułu w kontekście obecnych wymagań, a nie liczba tyld. Boston9 (dyskusja) 15:12, 5 lut 2018 (CET)

4. Zakres stron w cytowaniu

Osobna, ale podobna w duchu kwestia pojawiła się w dyskusji Wikipedia:Warsztat PANDA#Bitwa nad rzeką Tollense. @Paelius i w mniejszym stopniu @Piotr967 sugerowali podawanie w przypisach do artykułów naukowych nie zakresu stron całości, tylko przypisów każdorazowo do poszczególnych indywidualnych stron każdego artykułu. O ile technikę tę z oczywistych powodów stosuje się w odniesieniu do cytowania książek, to znany mi zwyczaj (stosowany w odniesieniu do haseł wyróżnionych Wikipedii) nie wymaga aż takiej szczegółowości przypisów do artykułów. W takiej sytuacji jakość formalna przypisów w moim artykule stałaby się także wyższa niż w większości cytowanych przez mnie pozycji naukowych. Uznałem więc, że żądania podnoszenia jakości w artykule wyróżnionym mają swoje granice i przypisów nie przerobiłem. Mimo moich sugestii Paelius nie zdecydował się na wszczęcie ogólnej dyskusji w Kawiarence nad panującym zwyczajem, więc korzystając ze sposobności robię to za niego. Pytanie zatem brzmi: czy cytując artykuł naukowy (rozsądnej długości) z czasopisma albo monografii wieloautorskiej, należy dawać przypisy do poszczególnych, konkretnych jego stron, czy wystarczy podać zakres stron całego artykułu? Gżdacz (dyskusja) 09:34, 5 lut 2018 (CET)

• Póki co w większości publikacji naukowych i nienaukowych standardem jest odnoszenie się do artykułu i rozdziału (w przypadku odrębnego jego autorstwa) lub konkretnej strony lub przedziału stron w przypadku wydawnictwa zwartego. To że pojawiają się gdzieś odnośniki za każdym razem odwołujące się do konkretnej strony publikacji źródłowej to nie powód to włączania tego do standardów Wikipedii. Podkreślić należy, że sam fakt podawania źródeł i to w formie odnośników umieszczanych w artykułach jest wyjątkowy w formule publikacji encyklopedycznej. Po drugie jesteśmy encyklopedią powszechną i otwartą, której rozwój zależy od aktywności uczestników. Nie możemy piętrzyć w nieskończoność wymagań metodycznych i warsztatowych, bo zwyczajnie podetniemy gałąź na której siedzimy. Kenraiz (dyskusja) 10:19, 5 lut 2018 (CET)
• W publikacjach naukowych przyrodniczych i ścisłych podawane są same zakresy stron na których znajduje się artykuł w obrębie danego czasopisma. W Wiki nie ma potrzeby by być bardziej rygorystycznym. Jacek555 ✉ 10:35, 5 lut 2018 (CET)
• Szczerze mówiąc dla mnie naturalne zawsze było, że cytując podaje się konkretną stronę lub strony artykułu, i nie sądziłem, że może być inaczej. Czytelnik powinien mieć możliwość szybkiego sprawdzenia, skąd pochodzi pochodzi dana informacja bez czytania/wertowania kilkudziesięciu stron. Zakresy stron zwykle podaje się w Bibliografii (przynajmniej w „mojej” działce, tj. ekonomii i zarządzaniu). Boston9 (dyskusja) 10:48, 5 lut 2018 (CET)
• Też uważam, że w takich wypadkach powinno się podawać nr strony (lub stron).Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:09, 5 lut 2018 (CET)
  • Jest z tym jeszcze taki problem, że z wielu naukowych artykułów mat.-przyr. korzysta się z abstraktu, bo zawiera zwykle konkretny wynik/wniosek z badania. Poza tym zwykle tylko on jest dostępny dla edytora i czytelnika, nie będącego pracownikiem naukowym. W takiej sytuacji sprawę załatwia standardowy odnośnik jest do publikacji naukowej z zakresem jej stron, bo nawet nie ma pewności czy wydawnictwo abstrakt umieszcza z przodu czy na końcu artykułu. Kenraiz (dyskusja) 12:36, 5 lut 2018 (CET)
    • Wtedy zamiast strony, czy całego artykułu, wypadałoby po prostu cytować abstrakt. PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 5 lut 2018 (CET)
      • Nierealne. Abstrakty bywają spore, artykuł Wikipedii ze znaczną ilością źródeł naukowych miałby tym sposobem wielokrotnie większą bibliografię od właściwej treści. --Teukros (dyskusja) 14:19, 5 lut 2018 (CET)
        • Przez cytować rozumiałem podać słowo abstract zamiast numeru strony. Nie chodziło mi o przepisywanie treści objętych PA. PuchaczTrado (dyskusja) 14:37, 5 lut 2018 (CET)
          • A, tak to oczywiście. --Teukros (dyskusja) 14:39, 5 lut 2018 (CET)
• Jeśli ktoś chce to może podawać; w naukach przyrodniczych raczej standardem jest podawanie zakresu stron, na których znajduje się artykuł w ramach woluminu/numeru czasopisma. Wymaganie w takich przypadkach konkretnych stron jest nierealne i nie ma moim zdaniem żadnego większego uzasadnienia, poza czepialstwem. Wostr (dyskusja) 15:14, 5 lut 2018 (CET)
• Wydaje mi się, że tak naprawdę zależy od charakteru artykułu. Jeżeli cytujemy jedynie wynik pracy badawczej, opisanej w artykule monograficznym, np: Iksiński udowodnił, że krzywa Igreka jest rozmaitością w R³, to spokojnie można dać przypis do całej publikacji o tytule Czy krzywa Igrega jest rozmaitością w R³. Jeżeli jednak chodzi o fakt, który nie jest główną tezą artykułu, to wypadałoby raczej podać nieco konkretniejszy przypis. PuchaczTrado (dyskusja) 19:44, 5 lut 2018 (CET)
• Moim zdaniem zakres stron w zupełności wystarczy, jeśli tylko ten zakres ma jakieś rozsądne granice. Bo oczywiscie nie "s. 1-100". Jesli jednak to jest rzweczywiście tylko kilka stron, i powołamy się na nie wielokrotnie w tym samym artykule, to wystarcza. Oczywiście jeśli mamy tylko jeden przypis w z tego zakresu, to zdecydowanie do konkretnej strony - wowczas nie ma sensu podawac zakresu stron. --Matrek (dyskusja) 19:57, 5 lut 2018 (CET)
• Ja w dyskusji z Paeliusem powoływałem się głównie na uzus w publikacjach naukowych z dziedziny artykułu - a konkretnie na to, że w archeologii nie ma powszechnie obowiązującego standardu wskazywania konkretnych stron z artykułów. Wydawało mi się i wydaje nadal, że absurdem byłoby wyznaczanie w Wikipedii, tworzonej głownie przez wolontariuszy-amatorów, rygorów znacząco większych niż w profesjonalnych wydawnictwach naukowych. Gżdacz (dyskusja) 09:07, 6 lut 2018 (CET)
  • Generalnie w pracach naukowych wymagania co do przypisów są bardziej liberalne, niż obecne u nas. PuchaczTrado (dyskusja) 10:02, 6 lut 2018 (CET)
• Podobnie jak Matrek - jeśli zakres obejmuje tylko kilka stron (artykuł, rozdział), a przypis jest wielokrotny, to podawanie zakresu jest rozsądne, bo zamiast załóżmy czterech różnych przypisów mamy jeden, a potwierdzenie informacji jest dalej łatwe do odnalezienia. Gytha (dyskusja) 10:14, 6 lut 2018 (CET)
• Zgadzam się z tym, że nie należy mnożyć regulacji, tam gdzie nie jest to absolutnie konieczne. Bibliografia/Przypisy MUSZĄ posiadać konieczne dane by móc odnaleźć cytowaną informację (np. jeżeli zabraknie roku i miejsca wydania książki, a bez wątpliwości można ją namierzyć po autorze i tytule). I tak jedynie bardzo mała część czytelników zagląda dalej do bibliografii, a zadowala się artykułem. Do DOBRYCH PRAKTYK bym zaliczył wszystko co ułatwia, np. podanie stron, wydawcy, url etc.. Jeżeli autor chce się bawić w podanie konkretnej strony to dobrze, ale nie przesadzajmy z wymaganiem tego (bardzo do mnie przemawia argument o zniechęcaniu, zwłaszcza świeżych, autorów przez nadmierne regulacje). Zdrowy rozsądek (mój osobisty) podpowiada mi, że w długiej książce dobrze widziane by było podanie konkretnego zakresu stron, lecz w artykule naukowym nie jest to aż tak konieczne. Plogeo (dyskusja) 11:37, 6 lut 2018 (CET)

• Dodam tylko, że, moim zdaniem, w medalowych artykułach (dużo ich nie ma, a są niejako wzorem i wizytówką) należy dążyć jednak do jak najpełniejszego podania danych bibliograficznych, i nie "odpuszczać sobie" np. wydawcy, włącznie z w miarę precyzyjnym podaniem stron. Niemniej podanie stron całego kilkunastostronicowego artykułu, a nie jednej konkretnej, nie wydaje mi się nadal przesadą. Plogeo (dyskusja) 11:41, 6 lut 2018 (CET)

• W naukach ścisłych i przyrodniczych cytuje się całe artykuły, tak też generują je wszelkie narzędzia cytowań, i jest to właściwe cytowanie artykułu. Jeśli edytujący widzi, że czytelnik może mieć problemy ze znalezieniem danej informacji, można za adresem bibliograficznym artykułu doprecyzować, gdzie dokładnie się ona znajduje. W szczególnych przypadkach można artykuł dać do Bibligrafii i odwoływać się do poszczególnych stron, np. za pomocą odn. Michał Sobkowski _dyskusja 13:06, 6 lut 2018 (CET)
• Sposób opisywania źródła nie jest w Wikipedii nigdzie regulowany poza zaleceniem stosowania szablonów cytowań. Nie bardzo jest nawet gdzie wpisać szczegółowe zalecenie dot. stron (jest zbyt szczegółowe jak na WP:Weryfikowalność, WP:Bibliografia i WP:Przypisy). Jedyne miejsce gdzie można je wspomnieć to Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Wskazanie źródeł informacji. Można by tam dodać coś w rodzaju: "Dla ułatwienia możliwości zweryfikowania informacji należy pamiętać o podawaniu numeru strony lub zakresu stron (w przypadku kilkustronicowej publikacji lub jej części). Podanie całej książki w bibliografii lub obszernego artykułu w czasopiśmie bez wskazania konkretnych stron, z których pochodzą wykorzystane informacje nie bardzo ułatwia weryfikowalność wprowadzonych treści". Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)

  W przypadku artykułów w czasopismach nie ma przeszkód dla podawania poszczególnych stron, zwłaszcza jeśli taka praktyka jest stosowana w publikacjach z danej dziedziny. Pamiętać jednak należy, że jeśli artykuł nie jest bardzo obszerny (czyli raczej w większości przypadków) na ogół wystarczyć powinno podanie zakresu stron na jakich został opublikowany. To standard w większości wydawnictw i może się zdarzyć, że podawanie precyzyjnych stron potraktowane zostanie przez użytkowników za błąd (ten/mój artykuł nie zajmuje jednej strony!). Kenraiz (dyskusja) 15:25, 7 lut 2018 (CET)

• W przypadku większości nauk przyrodniczych odwoływanie się do kilku(nasto) stronicowego artykułu za pomocą zakresu stron, a także za pomocą podania pierwszej strony, na której znajduje się artykuł, są standardem. W taki też sposób cytowanie generują automatyczne narzędzia. Nie ma moim zdaniem sensu być bardziej rygorystycznym w tym zakresie o renomowanych czasopism naukowych. KamilK7 ✉ 11:12, 8 lut 2018 (CET)
• Wymaganie znacznie bardziej szczegółowego cytowania niż publikacje naukowe zdecydowanie mnie nie przekonuje. Konkretne strony lub zakresy stron powinny być wymagane wyłącznie w przypadku dużych wydawnictw. Michał Wadas (dyskusja) 16:41, 20 lut 2018 (CET)

Komentarz zainteresowanego

Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Jakość i weryfikowalność to przecież taka zasłona dymna dla mas, i tak się nie poznają byle było dużo kB/tabelek/infoboksów (niepotrzebne skreślić). — Paelius Ϡ 19:20, 6 lut 2018 (CET)

• W zasadzie Twój głos pozwolił wykryć problematyczne sformułowanie na stronie pomocy, więc jednak zachęcam do udzielania się w dyskusjach :) --Teukros (dyskusja) 19:34, 6 lut 2018 (CET)
  • Te tzw. problematyczne zapisy wykluczały (czy jeszcze -ją) uznaniowość przy ocenie jakości oraz umożliwiały (czy jeszcze -ją) w miarę sprawną weryfikację treści. — Paelius Ϡ 20:44, 6 lut 2018 (CET)
    • Problematyczne zapisy wykluczały wyróżnienie większości tematów. Może w Twojej działce są zagadnienia, dla których jest parędziesiąt źródeł i koniec. W większości tematów takiego komfortu nie ma i nie ma szans na wyczerpanie (dosłownie rozumiane) źródeł. Rzetelna praca nad artykułem wymaga solidnej kwerendy źródeł polegającej m.in. na ich selekcji, a nie odwołanie się do każdej publikacji poruszającej dany temat. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 6 lut 2018 (CET)
      • Po zmianach wykluczony (ale od razu, z automatu) będzie cały szereg haseł z historii starożytnej i średniowiecznej, szczególnie zaś historia Polski przedjagiellońskiej. Po prostu działka ta nie będzie miała właściwie możliwości być reprezentowana jako wzorcowe, a zaraz stracą wyróżnienia dwaj Piastowie, pewnie niedługo i Przemysł II, a haseł na ich temat nie da się doprowadzić do medalu. I tym sposobem właściwie wykluczyłeś chronologicznie 1/3 historii Polski. — Paelius Ϡ 22:09, 6 lut 2018 (CET)
        • Ze mną rozmawiaj jak z głupim, a nie zagadkami. Napisz co jest nie tak, a znajdziemy rozwiązanie problemu. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 6 lut 2018 (CET)
          • Napisałem. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem. Nie chcesz zrozumieć, to naprawdę moja wypowiedź z dziś z 19:20 będzie najprostszym rozwiązaniem. — Paelius Ϡ 22:31, 6 lut 2018 (CET)
            • Ok, może ktoś się domyśli w czym tkwi problem. Zmian nagłych i tak nie będziemy przecież wprowadzać. Jeśli zechcesz zaproponować jakieś rozwiązanie to mimo wszystko śmiało pisz. Kenraiz (dyskusja) 22:39, 6 lut 2018 (CET)
              • Tyle, że to Ty powinieneś się domyśleć w pierwszym rzędzie, bo to Ty forsujesz zapisy, na których niewłaściwość zwracałem uwagę i w wypowiedzi z dziś z 20:44 i z 22:09. Nie wiem tylko, dlaczego nie napiszesz po prostu, że ignorujesz je celowo. — Paelius Ϡ 22:50, 6 lut 2018 (CET)
                • A nie możesz napisać wprost o o chodzi? Który z proponowanych zapisów odbiera szansę na medal dla Piastów? PuchaczTrado (dyskusja) 22:57, 6 lut 2018 (CET)
                • Nie ignoruję niczego celowo. Skupiony jestem na bignoniowatych, poprawiałem w nich systematykę. Poza tym późno już. Będę domyślał się jutro. Liczę po cichu na to, że ktoś przede mną dostrzeże problem i zaproponuje rozwiązanie, korektę zapisów. Tymczasem spokojnej nocy. Kenraiz (dyskusja) 23:03, 6 lut 2018 (CET)
                  • Zapis 1 (w starym brzmieniu) wykluczał uznaniowość przy ocenie jakości, zapis 4 będzie uniemożliwiał sprawną weryfikację treści, zapis 2 z automatu wykluczać będzie określone dziedziny wiedzy. — Paelius Ϡ 21:42, 7 lut 2018 (CET)
• [kontynuacja ww.]: Zapis 1 (w starym brzmieniu, czyli "wyczerpanie źródeł") był poza drobnymi zagadnieniami niemożliwy do zrealizowania, co pierwszy nam uświadomiłeś w dyskusji ocenianego artykułu. Wcześniej interpretowany był zgodnie z "jego duchem", ale nie dosłownie. Zapis 4 (zalecenie by podawać numer strony lub ich zakres) jest światowym standardem w cytowaniu źródeł. Chcesz żebyśmy wskazywali zawsze stronę, co jest rozwiązaniem rzadko stosowanym. Jako encyklopedia jesteśmy już wyjątkiem wskazując źródła (encyklopedie ich nie wskazują z założenia). Wikipedia jako medium internetowe daje użytkownikowi w dodatku to ułatwienie, że kieruje do źródeł w sporej części dostępnych w sieci, więc też łatwych do przeszukiwania. Odnośnie ostatniego to zgadzam się, że propozycja brzmi źle i tak jak nie da się wyczerpać źródeł, tak nie da się wyczerpać żadnego tematu. Wsparciem miał być limit objętości artykułu, ale to w pl.wiki chyba nie przejdzie. "Wyczerpanie tematu", ale na miarę dostępnej wiedzy to oczywistość z kolei i mam nadzieję, że nie bałeś się o wyróżnienie dla zagadnień, dla których źródła nie wyjaśniają wszystkiego (bo gdzie wyjaśniają wszystko). Kenraiz (dyskusja) 21:56, 7 lut 2018 (CET)
  • Zapis 4 (z numerem strony) jest standardem w naukach historycznych. Nie podanie strony jest błędem merytorycznym (chyba że odnosi się do zawartości całego artykułu, lub jest odsyłaczem bibliograficznym), bo właściwie uniemożliwia w miarę szybką weryfikację (o czym piszę). Zapis 1 (w starym brzmieniu) uniemożliwia uznaniowość zarówno ze strony osoby głównego autora ("tego tekstu nie wykorzystam, bo nie muszę, a w zasadzie to tu nic nie ma"), jak i ze strony oceniającego ("nie obchodzi mnie to, że nikt nie pisał o tym zagadnieniu, bo mi tego tu brakuje" - taką uwagę nawet miałem okazję dostać w o wiele przyjemniejszej formie - tylko trzecie zdanie, ale jednak...). Zapis 2 - wiadomo - w historii silnie promuje XIX i XX wiek, a właściwie upośledza inne epoki (to nie jest dobre rozwiązanie). — Paelius Ϡ 22:12, 7 lut 2018 (CET)
    • Co do zapisu 4 to się zgadzam, dla historii podawanie stron powinno być obowiązkowe, co nie wyklucza innych ustaleń dla medycyny czy biologii (może tam artykuły naukowe mają zwykle 2 czy 3 strony?). Natomiast zapis 1 w starym brzmieniu uniemożliwiał przyznanie medalu niektórym tematom. Czy wyobrażasz sobie osobę, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Aleksandrowi Macedońskiemu? Sam niekiedy podnosisz kwestię, że z niektórych pozycji korzystać nie warto (np. ostatnio w czywieszu). Dodatkowo istnieją publikacje podsumowujące wyniki i hipotezy historiografii, moim zdaniem skorzystanie z takowej powinno zwalniać z obowiązku uwzględnienia prac oryginalnych (oczywiście z zachowaniem właściwej atrybucji). Niektóre publikacje zawierają też sporo błędów, jeżeli recenzent wykaże, że nie warto się na niej opierać, to chyba nie należałoby do tego zmuszać? A co do punktu 4, to chyba raczej kwestia psychologiczna, mająca na celu podniesienie rangi medalu. DA dalej będą mogły dostawać krótkie artykuły. PuchaczTrado (dyskusja) 07:00, 8 lut 2018 (CET)
      • 1) (Punkt 1) Ja sobie nie wyobrażam osoby na wikipedii, która przeczytałaby wszystkie prace poświęcone Mieszkowi I czy Bolesławowi Krzywoustemu (a co dopiero Aleksandrowi Macedońskiemu). A że nie widzę możliwości dokonywania selekcji opracowań w momencie niezapoznania się z całą literaturą przedmiotu, to i nie widzę możliwości umedalowienia tychże. To zaś, że z niektórych pozycji (w moim mniemaniu) na etapie czywiesza i wobec użytych już opracowań korzystać nie warto, nie znaczy w żadnym razie, że ich nieobecność w haśle medalowym nie byłaby błędem. 2) DA zakłada niekompletność, a więc i brak wyczerpania tematu, i brak przeglądu pełnej literatury przedmiotu. Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
    • [konflikt edycji]: Wyobrażam sobie, że w naukach historycznych, specyficznych ze względu na materiał badawczy w postaci źródeł pierwotnych, odsyłanie precyzyjne do stron ma znaczenie, analogicznie do precyzyjnego opisania przedmiotu badań w innych naukach. Może na tej bazie wydawnictwa publikujące prace historyczne zaczęły ustawiać ujednolicone, wysokie standardy. Tak czy siak można zaaprobować rekomendację dla możliwie precyzyjnego odnoszenia się do stron w powoływaniu się do źródeł. Może w naukach historycznych warto lub trzeba będzie to uszczegółowić na wzór modyfikacji (zaostrzenia) pracy ze źródłami w tematach medycznych. Przydałyby się dodatkowe opinie innych wikipedyjnych historyków.
    • Zajmując się historią regionalną masz inną perspektywę i doświadczenia w pracy nad źródłami od osób zajmujących się tematami "bardziej rozpowszechnionymi". To co potępiasz (selekcja źródeł przez autora) jest w nich koniecznością. W dużym stopniu bazować trzeba na zaufaniu do autora, że potrafi zrobić właściwą kwerendę źródeł – brakuje nam ekspertów w wielu dyscyplinach, którzy wzajemnie mogliby kompetentnie oceniać, czy materiał źródłowy jest odpowiednio opracowany. Tego nie przeskoczymy i dlatego potrzeba w tym wszystkim trochę dystansu i założenia dobrej woli, a wobec czytelników stale kierowanego jasnego sygnału, że Wikipedia nie jest i nie może być wiarygodnym źródłem. Jeśli takiego potrzebują to niech nie poprzestają na informacji stąd. Kenraiz (dyskusja) 07:15, 8 lut 2018 (CET)
      • Historia regionalna to pewien specyficzny obszar badań, którego problemów dotychczas w dyskusji nie podnosiłem. Historia Polski według znanych mi klasyfikacji takąż nie jest, jest natomiast częścią historii powszechnej. Medal zakłada przede wszystkim sprawdzenie, więc zaufanie nie ma tu nic do rzeczy. Hasło (od strony językowej i merytorycznej) broni się - dostaje medal, nie broni - nie dostaje. — Paelius Ϡ 20:48, 8 lut 2018 (CET)
        • I tu wracamy do punktu wyjścia. Wykorzystanie wszystkich istniejących źródeł na dany temat nie jest równoznaczne z zapewnieniem merytorycznej poprawności hasła. Co więcej, to ostatnie można osiągnąć bez pierwszego.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:36, 8 lut 2018 (CET)
          • Nie wracamy do żadnego punktu wyjścia. Zmiana zapisu uniemożliwi wprowadzenie zgłoszonych uwag przy braku chęci głównego autora do ich uwzględnienia. — Paelius Ϡ 22:03, 8 lut 2018 (CET)
            • Nie masz racji. Regulamin DA, punkt 3.2 podaje jako warunek wyróżnienia: nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem oceniania zostaną one naprawione. Będzie trudniej zgłaszać takie zastrzeżenia, bo nie wystarczy już napisać, że źródło X nie zostało uwzględnione, tylko trzeba będzie uzasadnić, że dostarcza ono informacji które powinny być w artykule. Gżdacz (dyskusja) 22:21, 8 lut 2018 (CET)
              • Kwestia tyczy akurat AnM a nie DA. No ale tak, w DA już właściwie nie ma możliwości zgłoszenia jakichkolwiek uwag, bo każde może zostać określone przez głównego autora za nieistotne i niewarte uwzględnienia. Teraz w PAnM ma być identycznie. Czyli: hasło jest dobre, dajcie mi odznaczenie za to, co napisałem, a nie macie jakieś dziwaczne uwagi o rozszerzeniu. — Paelius Ϡ 22:35, 8 lut 2018 (CET)
              • Spełnienie warunku 3.2 ocenia zamykający a nie autor, więc nie masz racji. Gżdacz (dyskusja) 22:47, 8 lut 2018 (CET)
                • Niestety nie. Wystarczy zobaczyć kontrowersje w tym głosowaniu i jakże istotne słowa zamykające Jacka555: @Kenraiz, skoro wycofujesz swoje oznaczenie artykułu jako sprawdzony, to oczywiście nie pozostaje nic innego jak skorygować wniosek końcowy i oznaczyć w artykule, że wniosek o DA został odrzucony. Przypominam oczywiście, że moja rola jest techniczna i nie jest werdyktem. W kolejnym głosowaniu również ważne były jedynie głosy za (i ewentualne ich utrzymanie) a nie jakieś tam kwestie merytoryczne. — Paelius Ϡ 22:57, 8 lut 2018 (CET)
                  • Ocenia zamykający, na podstawie deklaracji sprawdzających. Jeśli oni zbiorowo uznają, że jest OK, to jest OK, jeśli uważają że nie jest OK, to nie jest OK. W szczególności, w drugiej dyskusji bodaj pięć osób oceniło w osobnej dyskusji, że Twoje zastrzeżenia nie są wystarczająco poważne w sensie regulaminu i podtrzymało swoje głosy za. I dobrze, bo regulamin nie powinien tworzyć sytuacji, w której jeden sprawdzajacy może skutecznie postawić weto wyróżnieniu, niezależnie od opinii pozostałych. Gżdacz (dyskusja) 23:10, 8 lut 2018 (CET)
                    • To w takim razie nie udawajmy, że chodzi o jakość. Chodzi o podobanie się tekstu czytającym, a to czy jest on merytorycznie dobry jest nieistotne. W zmianach chodzi bowiem (jak sam napisałeś) o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń przez jedną osobę (w tym przypadku mnie). — Paelius Ϡ 23:15, 8 lut 2018 (CET)
• (powrót do lewego marginesu) Nieprawda. Per analogiam, przy nadawaniu doktoratów, habilitacji i profesur też żaden z recenzentów nie ma prawa weta i znam liczne przykłady, gdy stopnie i tytuły były nadawane mimo jednej negatywnej recenzji. To się ciągnie do samej CK, gdzie też negatywna opinia jednego superrecenzenta nie zamyka sprawy. Nie słyszałem nigdy głosów, że w tych procedurach nieważna jest merytoryczna poprawność i jakość ocenianego dorobku. Po drugie, tutaj nie chodzi o uniemożliwienie zgłaszania zastrzeżeń, tylko o to, że zgłaszający (w tym wypadku Ty) musi przekonać pozostałych, że ma istotne zastrzeżenia i że bez ich uwzględnienia artykuł nie powinien być wyróżniony. Gżdacz (dyskusja) 07:20, 9 lut 2018 (CET)
  • Pozwolisz, że nie będę ciągnął tej analogii, poprzestając na stwierdzeniu (będącej tajemnicą poliszynela), że i doktorat, i postępowanie habilitacyjne w zależności od decyzji tzw. góry mogą skutkować in plus albo in minus. Czegoś takiego (uznaniowości w ocenie przez grupę uznanych edytorów chciałem uniknąć). — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
    • Paeliusie, nie uciekniesz od uznaniowości. Po prostu nie istnieją kryteria formalne, które można mechanicznie, bez śladu uznaniowości sprawdzić i których dokładne spełnienie uczyni artykuł naprawdę dobrym. To utopia i pogoń za nią jest bez sensu. Gżdacz (dyskusja) 22:14, 9 lut 2018 (CET)
      • Dla Ciebie utopia i dla Ciebie bez sensu. Dla mnie jedyna mierzalna możliwość stwierdzenia, czy autor napisał rzecz wartą określonej oceny (no chyba, że autor hasła pisze takie, którego literaturę przedmiotu sam znam całościowo — wtedy, niejako pozaźródłowo, jestem w stanie to ocenić). — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
        • Wejdźmy na poziom meta: jak oceniać kryteria oceny? Ty uważasz, że dobre są kryteria formalne, bezdyskusyjnie mierzalne. To perspektywa recenzenta (łatwość oceny) i po części piszącego (łatwość dopasowania się do wymagań recenzenta). Jeśliby zwykli czytelnicy również oceniali nasze artykuły wedle tej skali, mielibyśmy kryteria idealne. Jednak gdybyśmy zrobili ankietę wśród czytelników pytając o to, jakie cechy naszych AnM i DA cenią sobie najbardziej, to jestem pewien (OR), że na przykład absolutna kompletność bibliografii byłaby bardzo nisko na tej liście (a może w ogóle by jej nie było). I sądzę, że analogicznie byłoby z wszystkimi kryteriami czysto formalnymi. Wysoko byłby pewnie prosty ale precyzyjny język, dobry stosunek kompletności obrazu do rozmiaru artykułu i inne generalnie trudno mierzalne cechy. Gżdacz (dyskusja) 12:15, 10 lut 2018 (CET)
          • Tylko, że to jak oceniają artykuły czytelnicy jest nieistotne. My, jako wikipedyści, przekazujemy określoną wizję — zarówno co do formy, jak i treści — dobrze napisanego i uźródłowionego artykułu, którą czytelnik ma przejąć. Czyli — jeśli jest biała plama trzydziestoletnia w życiorysie, to ona w artykule na medal jest, a czytelnik ma przyjąć, że o tych trzydziestu latach nic nie wiadomo — i co istotne, nie wnikać, bo artykuł na medal ma dawać pewność, że tak właśnie jest. To my jako wikipedyści mamy kształtować sposób myślenia czytelników, odsiewać czytelników niedorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych, a nie na odwrót. — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
            • I tu możemy ostatecznie spisać protokół rozbieżności: Ty chcesz czytelników odsiewać, a ja przyciągać. Tak skrajnie odmiennych wizji nie da się pogodzić. I ta granica nie przebiega na poziomie "czytelników nie/dorosłych do korzystania z wydawnictw referencyjnych", bo w nich zwykle nie ma przypisów. Ty chciałbyś odsiewać czytelników niedorosłych do czytania wydawnictw naukowych. Ja się się do realizowania takiej wizji nie przyłączę. Gżdacz (dyskusja) 13:19, 10 lut 2018 (CET)
              • Przyciągać to trzeba autorów. Czytelnik już został przyciągnięty — wikipedia stała się już encyklopedią pierwszego wyboru. — Paelius Ϡ 13:53, 10 lut 2018 (CET)
                • WMF zanotowała spadek wyświetlania stron Wikipedii, więc z tym czytelnikiem też bym patrzył dokładniej. Fakt, ze sposób prezentacji treści już odbiega od tego, co najmłodsze pokolenie sobie życzy widzieć, acz nie jest to sprawa na naszym poziomie decyzyjnym. Tylko zaznaczam. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:12, 10 lut 2018 (CET)
                  • Pytanie, czy spadek ten wynika ze sposobu prezentacji treści, czy z braku chęci do przyswajania treści. Pytanie i konstatacja powyższa są o tyle nieistotne, że odbiorca encyklopedii i tak w pierwszym wyborze wybierze wikipedię, a nie jakąkolwiek inną encyklopedię. — Paelius Ϡ 14:22, 10 lut 2018 (CET)
• @Paelius, czy jest na naszej wiki jakiś artykuł o tematyce historycznej, dotyczący bardzo szeroko omawianego w pracach naukowych tematu, który Twoim zdaniem zasługuje na medal? Chcę powiedzieć, że generalnie rozumiem Twój punkt widzenia i przemawia on do mnie jako do perfekcjonisty (dlatego też zajmuje się wyłącznie niszowymi działkami), ale czy powinniśmy być święci od papieża? Przeczytać wszystko o którymś z Piastów – czasochłonne, ale wykonalne. Przeczytać wszystko o Aleksandrze Macedońskim – absolutnie niemożliwe. A jednak historycy publikują poświęcone mu kolejne prace. Uznasz ich za amatorów? Wydaje mi się, że selekcja opracowań jest koniecznością przy wielu tematach. Chciałbym napisać artykuł na medal o Wojnie Peloponeskiej Tukidydesa. Oczywiście, życia by mi nie starczyło, żeby przeczytać wszystkie prace o tym dziele. Ale na szczęście są profesjonalne publikacje, więc jak zajrzę do A Commentary to Thucydides Hornblowera, to będę czuł się absolutnie zwolniony z sięgania do wcześniejszych prac, bo w końcu do tego służą takie publikacje. Zgodzisz się ze mną, czy nie? PuchaczTrado (dyskusja) 07:51, 9 lut 2018 (CET)
  • 1) Medal w tematyce historycznej: Trudno mi powiedzieć. Nie znam się na większości okresów historycznych na poziomie historii nie-powszechnej, a i w średniowieczu nie posiadam wyczerpującej wiedzy o większości tematów, więc tak czy tak musiałbym zobaczyć hasło, skonfrontować z literaturą przedmiotu i dopiero się wypowiedzieć. 2)Aleksander Macedoński: Uważam, że pisanie (naukowej) książki biograficznej, której podstawą jest selektywny dobór opracowań, dokonany na wybiórczej kwerendzie materiału jest mało budujący (tak to nazwijmy). 3) Tukidydes: W zasadzie jestem przeciwny umedalowianiu tego typu haseł, wiadomości o jego dziele są tak rozkrzewione po wszelkiej maści encyklopediach, że hasło medalowe będzie (z konieczności) po prostu powielało albo jakąś książkę (patrz wspomniany Commentary), albo będzie kolażem z leksykonów literatury greckiej. Dla mnie warte medalu są zasadniczo hasła o osobach lub rzeczach, których najdłuższe spójne teksty będą np. na 1/4 strony PSB lub w jakimś słowniku regionalnym, a całą resztę trzeba by wyciągać z najprzeróżniejszych wzmianek w kilkunastu-kilkudziesięciu artykułach/książkach. Po takie hasła czytelnicy wikipedii winni jako do medalu zaglądać, a nie po n-tą wariację na temat Aleksandra Macedońskiego. A hasła takie teraz medalu mają właśnie (z zasady) nie otrzymywać. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
    • @Paelius no dobra, czyli rozumiem, że dla Ciebie kryterium tematu godnego do artykułu medalowego są takie, o których własnie nie za dużo można napisać. Nie wiem natomiast jak chcesz zagwarantować wyczerpywalność tematu. Obecnie historycy przeprowadzają kwerendę głównie w języku swoim i kongresowych. Dla historii średniowiecznej Polski pewnie jeszcze będą zaglądać do publikacji czeskich czy litewskich, ale ile procent literatury naukowej wykorzystuje opracowania węgierskie? A jeżeli o historii tego regionu będą pisać w jeszcze bardziej egzotycznych (np niełacińskich, ani nieużywających cyrylicy) językach, to z dużym prawdopodobieństwem taka praca nie zostanie nawet odnotowana. A o ile zawodowy historyk z warsztatem, badający konkretny okres, byłby nawet w stanie dotrzeć do wszystkich publikacji, to na Wikipedii po prostu nie da rady, bo na przykład nie będziemy mieli nikogo zajmującego się zawodowo XIII-wieczną historią Egiptu mameluków. Warunek pełnego wykorzystanie źródeł jest więc po prostu w naszych warunkach nieweryfikowalny (poza pojedynczymi działami, od których mamy specjalistów, a do tego innych niż autor ocenianego hasła). Dodatkowo celem odznaczeń powinno być moim zdaniem motywowanie piszących, a uważam, że należałoby zwłaszcza motywować do opisywania tematów przekrojowych (a gwarantuje Ci, że nikt nie przeczytał wszystkich syntez historii średniowiecza). PuchaczTrado (dyskusja) 00:57, 11 lut 2018 (CET)
• Szczegółowe zapisy regulaminowe są przydatne, ale w razie wątpliwości i tak powinniśmy się odwoływać do idei zawartych w filarach Wikipedii. W tym wypadku zastosowanie ma filar piąty. W tej dyskusji Paelius zwrócił uwagę na brak literalnego wypełnienia wymagań AnM. user:Dreamcatcher25 odparł te zarzuty informując, że wykorzystał opracowania, w których brakujące źródła zostały omówione. Paelius nie wskazał, jakie braki w treści artykułu wynikły z wykorzystania jedynie omówień, próbował zablokować wniosek, wykorzystując wyłącznie kryterium formalne. Jest to niezgodne z duchem piątego filaru, który jest zasadą nadrzędną w stosunku do szczegółowych ustaleń regulaminowych. Nie dziwi mnie w tej sytuacji chęć wprowadzenia przez uczestników dyskusji poprawek w regulaminie, w wyniku których idea 5 filaru będzie w tym regulaminie odzwierciedlona. KamilK7 ✉ 09:35, 9 lut 2018 (CET)
  • Zdrowy rozsądek ma jeden mankament, ale jest on tak istotny, że w zasadzie wyklucza jego stosowanie. Każdy ma inną definicję tego, czym zdrowy rozsądek jest. Dlatego dla oceny konieczne są twarde warunki formalne, wówczas zdrowy rozsądek przestaje być potrzebny jako punkt ocenny. — Paelius Ϡ 21:23, 9 lut 2018 (CET)
• Nie znajdziemy wymiernych kryteriów oceny artykułów innych niż umowne. Nie padła tu żadna logiczna propozycja zmiany kryteriów lub ich uściślenia, bo nie da się tego ustalić. Przywrócenie "wyczerpania źródeł", jak i podkreślenie "wyczerpania tematu" są tak samo bez sensu jeśli wyłączy się zdrowy rozsądek. System oceniania służy mobilizowaniu edytorów do tworzenia możliwie solidnych artykułów, w których najważniejsze kryteria są stałe (weryfikowalność, neutralność, brak OR), wyróżnienia różnią się jedynie akceptacją w przypadku DA pewnych braków merytorycznych lub źródłowych (zwykle poza autorem mało kto zdaje sobie z nich sprawę, bo już od dawna nie wskazujemy braków w zgłoszeniach do DA – kiedyś to był standard). Granica między AnM i DA musi być umowna, bo zakres merytoryczny i baza źródłowa dla większości zagadnień są bezkresne. Nie zmierzymy wyczerpania tematu i źródeł dla żadnego zagadnienia (może poza jakimś ciurkiem, świeżo odkrytym ciałem niebieskim czy gatunkiem, albo postacią historyczną wspomnianą w jednym przekazie). Kenraiz (dyskusja) 22:27, 9 lut 2018 (CET)
  • A ja myślałem, że system oceniania służy trzymaniu jakości przez określone hasła i wskazuje czytelnikom te, które warto czytać i z nich korzystać. No ale jeśli służy on jedynie samozadowoleniu edytora, to więcej pytań nie mam. — Paelius Ϡ 11:10, 10 lut 2018 (CET)
    • Naprawdę dasz spokój? Przestałeś edytować artykuły i zapomniałeś, że jesteśmy tu głównie dla satysfakcji i przyjemności. To napędza ten projekt. Okazało się, że bawiąc się można pisać encyklopedię, bez wiarygodnych autorów, bez systemu sprawdzania i weryfikowania treści. To zabawa, ale działa. Jeśli nie potrafisz podejść z dystansem do Wikipedii to będziesz tu tylko cierpiał. Kenraiz (dyskusja) 12:14, 10 lut 2018 (CET)
      • Przestałem z określonych powodów. Nie mam wystarczającej ilości czasu, by opracować interesujące mnie tematy. Moja praca na wikipedii nie jest szanowana, wręcz przeciwnie — udowadnia się mi na każdym kroku, że to co robię jest błędne. Zasady edycji haseł tak bardzo odbiegają od standardu stosowanego w literaturze przedmiotu, że coraz mniej jest punktów stycznych, a coraz więcej boksowania się z szablonami, odn-ami, jakimiś tfurczymi uwagami, niemożnością edytowania sekcji itd. A nawet jak coś wyjdzie, to się okazuje, że ze względów (liczby znaków, niekompletności życiorysu, nieciekawości tematu, sposobu formatowania przypisów itp. — niepotrzebne skreślić) pozamerytorycznych hasło — pomimo że wyczerpujące — nie będzie wyróżnione. To ja się Ciebie pytam: gdzie ma być ta satysfakcja i przyjemność? A może chodzi o satysfakcję i przyjemność określonej tylko grupy edytorów (bo na to w tej chwili, wybacz, wygląda). — Paelius Ϡ 13:01, 10 lut 2018 (CET)
        • Najwięcej frajdy znajdują tu Ci, którzy piszą dla siebie (i przy okazji dla czytelników) unikając lub wyhodowując sobie grubą skórę na potrzeby kontaktów w społeczności. Masz swoją działkę, bardzo mi zresztą bliską jako szczecinianinowi, a to idealna sytuacja, by nie oglądając się na innych uprawiać po prostu własne poletko. Satysfakcję największą dają liczniki odwiedzin artykułów przez czytelników. Im lepszy artykuł tym większa satysfakcja. Kłopoty, które wymieniłeś można zostawić dla innych. Kenraiz (dyskusja) 14:40, 10 lut 2018 (CET)
          • Tak. A takie edycje to (Twoim zdaniem) ułatwiają edycję? I to dalej ma być przyjemność? — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
            • Nie mamy świadomości zbiorowej i wspólne działanie zbioru indywidualności wiąże się z problemami. We mnie jest nieustająco pełno zadziwienia nad możliwościami jakie ten projekt daje i stąd siły by znosić jego różnorodne wady. Pomaga też myślenie, że na ogół problematyczne edycje wykonują ludzie i boty, które "chcą dobrze". Kenraiz (dyskusja) 15:04, 10 lut 2018 (CET)
              • Wybacz, Kenraizie, że tak prosto z mostu, ale... Indywidualności to na polskiej wikipedii były: Roo72, Szwedzki, mmt, Hoa Binh, Laforgue. Osoby, które nie bały się iść w poprzek zdania większości, opierając się w swoim działaniu na normach, które w dobie współczesnej papki medialnej po prostu zanikają. Teraz indywidualności na wikipedii to w zasadzie nie ma. — Paelius Ϡ 15:14, 10 lut 2018 (CET)
                • Im większa indywidualność tym większy problem w relacjach w obrębie projektu współtworzonego na równych prawach przez społeczność. Nie dziwię się, że po krótszym lub dłuższym okresie tarć oni odchodzą lub odpływają na jakąś bezludną wikipedyjną wyspę i tam robią swoje, ale już po cichu. Kenraiz (dyskusja) 17:09, 10 lut 2018 (CET)
        • Liczy się treść. Wyróżnienie to tylko mała ikonka w rogu. Sporo czytelników nawet o tym nie wie. Sidevar (dyskusja) 14:44, 10 lut 2018 (CET)
          • Też już nie zgłaszam. Przynajmniej nikt mi nie poprawia lub każe poprawić przypisy i dopisać czegoś, czego w opracowaniach nie ma. — Paelius Ϡ 14:49, 10 lut 2018 (CET)
            • O co Wam chodzi? Każdy ma swoje powody dla których tu jest i tworzy bez żadnego wynagrodzenia. Jeden tworzy dla medali, inny dla udostępniania wiedzy innym, inny dla satysfakcji ze jest redaktorem, i jakie tam kto jeszcze ma powody. Żaden powód nie jest gorszy od innego i nie powinien być oceniany. Jeden powód jednak jest uniwersalny - przyjemność czerpana z tego. Bez tej ostatniej nie byłoby tu nikogo. I niech tak pozostanie. Niestety występują tarcia jak w każdej społeczności, warto jednak pamiętać o starej idei z początków Wiki i wrócić czasem do WikiLove. --Matrek (dyskusja) 03:06, 11 lut 2018 (CET)

Próba podsumowania

Dyskusja zamarła mniej więcej 10 dni temu. W związku z wagą tematu dobrze byłoby jednak, aby przełożyła się na konkretne działania. IMHO na podstawie powyższych głosów można wysnuć następujące konkluzje, aczkolwiek jeśli P.T. koleżanki i koledzy mają inne zdanie, to oczywiście z pokorą je przyjmę.

• Doprecyzowanie kryterium „wyczerpania źródeł” => poza Paeliusem w zasadzie wszyscy dyskutanci zgodzili się, że zalecenie dot. „wyczerpującego przeglądu źródeł” nie powinno być traktowane dosłownie, stąd zasadne wydaje się przyjęcie propozycji Kenraiza, aby dotychczasowy zapis w tej sprawie zastąpić kryterium o treści: „Przegląd źródeł właściwy dla wyczerpującego przedstawienia tematu”.

• Rozmiar wyróżnionego artykułu => ponownie poza Paeliusem nie było sprzeciwu co do propozycji Kenraiza dot. wprowadzenia zalecenia, iż AnM powinien mieć rozmiar co najmniej 20kB, a „artykuły relatywnie krótkie, a mimo to wyczerpujące zagadnienie rekomendowane są do wyróżniania jako DA”. Natomiast druga propozycja Kenraiza, zalecająca, aby: „kwestie wymagające lub zasługujące na dokładniejsze opisanie” były „podlinkowane, w tym z użyciem szablonu Osobny artykuł dla podkreślenia wydzielonej części zagadnienia” wzbudziła wątpliwości większej liczby dyskutantów i wymaga co najmniej dalszego doprecyzowania.

• Odbieranie wyróżnień => wyróżnienie powinno być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu, a w szczególności nie zgłosi naprawy artykułu i usunięcia przyczyn zgłoszenia (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).

• Zakres stron w cytowaniu => wydaje się, że większość głosów wskazywała, że należy uwzględniać specyfikę innych niż humanistyczne dziedzin nauki oraz że dopuszczalne powinno być podawanie w przypisach zakresu stron (o ile jednak nie jest on obszerniejszy niż kilka, maksymalnie kilkanaście stron) lub wskazywanie na abstrakt (pytanie czy i jak przełożyć to na konkretne zalecenie?).Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:24, 20 lut 2018 (CET)

Ja dalej myślę, że prościej będzie: Myślę, że prościej (mniej roboty by było z edycjami) po prostu dopisać nową zasadę wikipedii w brzmieniu: Wikipedysta Paelius nie może się udzielać w jakichkolwiek dyskusjach na temat wyróżnień, i przegłosować. Nie narobicie się, a sens zostanie oddany. — Paelius Ϡ 10:29, 20 lut 2018 (CET) niemerytoryczny wpis wykreślił Gdarin dyskusja 11:12, 20 lut 2018 (CET)

• • Nie zauważyłem wcześniej tego 20 kB. Także jestem przeciwny, aby dodawać to jako kryterium formalne. Daruję sobie pytanie, dlaczego wyrażone w rzadko używanej jednostce (do wyrażania ilości informacji znacznie częściej stosowany jest KB niż kB). Ważniejsze jest jednak to, że encyklopedia powinna być pisana językiem zwięzłym. Jeśli opiszę wyczerpująco idealnie encyklopedycznym językiem temat i będzie miał on 19,5 KB, to co mogę zrobić, aby dostać medal? No cóż, mogę poprawić aby język był nieco "mniej idealnie" encyklopedyczny, czyli troszeczkę mniej zwięzły, przeróbka dodająca 33 znaki, aby ową magiczną barierę przekroczyć (jeśli zostanie kB jako jednostka), raczej nie powinna się zbytnio rzucać w oczy, ot kilka krótszych wyrazów zastąpię dłuższymi o tym samym znaczeniu, jakieś zwięzłe określenia typu "Z jednej tony zużytego paliwa otrzymuje się około 500 g neptunu" zastąpię czymś w rodzaju "Podczas przetwarzania jednej tony zużytego paliwa można otrzymać około 500 g neptunu" (ha! zarobiłem 21 bajtów!). Artykuł będzie trochę mniej idealny, niż poprzednia wersja, ale przynajmniej nikt nie czepnie się, że nie spełnia kryteriów, a drobnych niedoskonałości prawie na pewno nikt nie zauważy. KamilK7 ✉ 13:36, 20 lut 2018 (CET)
    • Mniejsza o wielkość – można jej nie precyzować. Chodzi bowiem raczej o sytuacje skrajne, gdy nominowany artykuł opisuje coś o czym można napisać kilka zdań wyczerpując temat. Coś w rodzaju Agum I – parę zdań o dawnym władcy stwierdzających, że nic w zasadzie o nim nie wiadomo – temat został wyczerpany i nic tu dodać nie można. Chodzi o to by wyczerpujące zagadnienie opisy dawnych postaci, o których brak źródeł lub bardzo marginalnych zagadnień (rów, wzgórze itp.). Zgodnie z obecnymi kryteriami to artykuły na medal. A propozycja zmierza do tego by wyróżniać medalem artykuły jednak zawierające trochę treści, rekomendując nominowanie krótkich artów raczej do DA. Kenraiz (dyskusja) 14:28, 20 lut 2018 (CET)
      • @Kenraiz Mam inne podejście, dla mnie "na medal" nie jest praca wielka, tylko praca "niemal" doskonała, nie liczy się ilość tylko jakość. W mojej opinii wyczerpujące opisanie tematu, na temat którego bardzo trudno o źródła może wymagać nawet więcej pracy, niż wybranie istotnych źródeł dla wyczerpującego opisania tematu spośród dostępnych 40 tysięcy. Wspomniany przez ciebie Agum I jest tutaj świetnym przykładem. Brakuje na przykład szacunku lat jego panowania wg Weidnera (1730—1709 BC, patrz cytowana w artykule praca - Erich Ebeling, Bruno Meissner: Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie. Walter de Gruyter, Berlin 1993, s. 43). Brakuje informacji, że wg rosyjskich naukowców był to raczej zakres lat 1726—1704 BC, ale czas panowania mógł wynosić nawet 24 lata (И. М. Дьяконов (red.): История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Część 1 Месопотамия. Wyd. "Nauka" 1983, s. 534) oraz informacji dlaczego inni różni naukowcy naukowcy podają różne szacunki (nie znalazłem źródeł, ale na pewno są, bo jakby się zgadzali, to nie podawaliby innych). W interwikach znalazłem też informacje o tym, że był królem miast Mari i Terqa i to też by wymagało znalezienia wiarygodnych źródeł. Zapewne przy starannej kwerendzie znalazło by się tego więcej. Ale... powstały artykuł i tak prawie na pewno miałby mniej niż 20 KB i ja się pytam "i co z tego"? Dlaczego nie miałby wtedy mieć medalu, skoro wykonany byłby wzorcowo? KamilK7 ✉ 12:03, 21 lut 2018 (CET)
        • Dlatego, że temat to uniemożliwia? W przeszłości nominacje krótkich artów były długo dyskutowane. Nie pamiętam czy ostatecznie uzyskały medal. Proponowany zapis miał pozwolić uniknąć takich problemów. Kenraiz (dyskusja) 14:35, 21 lut 2018 (CET)
          • Temat albo jest uznany za encyklopedyczny, albo nie jest; nie ma czegoś takiego, że temat coś uniemożliwia, co najwyżej większa wiara Wikipedystów w długość niż w jakość może to uniemożliwiać. KamilK7 ✉ 10:05, 22 lut 2018 (CET)
            • Owszem, temat jest encyklopedyczny, albo nie. Ale jego opracowanie również. Ktoś napisze notatkę o królu Ryszardzie Krzywookim, żył prawdopodobnie przed 4 wiekiem p.n.a, brak jest źródeł na jego temat. Mamy mu przyznać AnM? Bo autor napisał "brak jest źródeł na jego temat"? Czy oceniający mają iść do biblioteki i sprawdzać czy aby na pewno brak jest źródeł na jego temat? A może piszący korzystał jedynie z Googli, i w Googlach faktycznie nic nie znalazł. Wbrew powszechnie panującemu poglądowi, nie jest prawdziwa teza, że jeśli nie ma czegoś w Googlach, to tego nie ma. Zgadzam się z Kenraizem, że nie każdy encyklopedyczny temat, ma potencjał medalowy. Jedne go nie maja, bo budzą spory, inne dlatego że nie da się wiele o nich napisać. --Matrek (dyskusja) 11:15, 22 lut 2018 (CET)
              • Kamilowi chodzi o to, i trudno mi się z Nim nie zgodzić, że długość artykułu nie świadczy o jego jakości czy wartości. Samej długości opracowania nie da się uznać za merytoryczny argument za przyznaniem lub nie wyróżnienia. Oczywiście AnM to zabawa i możemy przyjąć dowolne arbitralne kryteria, jednak powodem może być niechęć (też zrozumiała) przed zalewem kilkuzdaniowych kandydatów NM. Osobiście nie jestem przeciw limitom wielkości jeśli zostaną dobrze dobrane, zwłaszcza górnej granicy 100KB, moim zdaniem AnM za często z artykułów w encyklopedii idą w stronę monografii. Jacek rybak (dyskusja) 11:39, 22 lut 2018 (CET)
                • Jest jasne o co mu chodzi. Jednak należy powiedzieć wprost, że hasło nie ma potencjału medalowego, jeśli nie da się nic o nim napisać bo nauka tego nie potrafi. Jeśli profesjonalna nauka nie potrafi zapełnić białych plam, to my tu tworzymy jedynie amatorską encyklopedię - również nie potrafimy. A artykuł z "dziurami" nie spełnia merytorycznych kryteriów AnM. --Matrek (dyskusja) 12:08, 22 lut 2018 (CET)
                  • Gdyby o jakimś zagadnieniu nic nie dało się napisać to by nie istniało. Jednak białe plamy a dziury to dwie różne rzeczy; pierwsze wynikają z niedoskonałość (lub braku) metod badawczych, drugie z niedokładnego opisania tego co już wiemy. Jeśli napiszemy wszystko co wiemy o jakimś zagadnieniu i wyjdzie nam 19 KB, dlaczego mamy się upierać że art. nie jest medalowy bo nauka wie za mało? Przyznajmy po prostu że kryteria wielkościowe mają pełnić funkcję porządkową a nie że z powodów objętościowych nie mogą być należycie opisane. Jacek rybak (dyskusja) 12:48, 22 lut 2018 (CET)
                    • A choćby dlatego że nie ma gwarancji, że rzeczywiście nie ma źródeł z większa ilością informacji. Jest różnica miedzy "nauka nic więcej nie wie", a piszący nie znalazł lepszych źródeł. Sam edytuję w dziedzinie w której źródeł polskich najczęściej nie ma. Gdybym więc nie miał dostępu do źródeł obcojęzycznych, też mógłbym napisać wielokrotnie "nic więcej na ten temat nie wiadomo". A mam na to stwierdzenie przypis? --Matrek (dyskusja) 13:14, 22 lut 2018 (CET)
                      • Zgadzam się, artykuł z wyraźnymi brakami nie ma szans na medal, dlatego przechodzi ocenę. Tylko że rzadko lub nigdy można wykorzystać wszystkie źródła (co zresztą było powodem całej dyskusji), ocena czy wykorzystano je w wystarczającym stopniu zależy od wiedzy i dociekliwości sprawdzających. Chcę tylko zwrócić uwagę że nie ma związku między objętością a jakością artykułu, com mam wrażenie chce się tu przedstawić jako argument za nieprzyznawanie medalu artykułom poniżej pewnej arbitralnej granicy. Jacek rybak (dyskusja) 13:41, 22 lut 2018 (CET)
                        • Może dlatego że te 20kb to naprawdę można napisać jeśli się chce napisać doskonały artykuł. Skoro art. ma uzyskać najwyższe w Wikipedii wyróżnienie, ma być wizytówką Wikipedii, to szacunek dla Wikipedii jako takiej i czytelników wymaga trochę wysiłku, nie może składać się z 3 zdań. --Matrek (dyskusja) 13:50, 22 lut 2018 (CET)
                          • I z tym też mogę się zgodzić, tylko że wtedy musimy przyznać, że jednym z kryteriów przyznania wyróżnienia jest „wysiłek” mierzony ilością bajtów. Jacek rybak (dyskusja) 14:05, 22 lut 2018 (CET)
                            • Ależ. Najważniejszym kryterium zawsze powinna być doskonałość artykułu. Jeśli zaś w temacie brak jest absolutnie więcej informacji, to wymaganiem formalnym w takich specyficznych przypadkach powinien być przypis źródłowy, do informacji że nic więcej na ten temat nie wiadomo. Nie może to być teza samego autora artykułu. --Matrek (dyskusja) 14:11, 22 lut 2018 (CET)
                              • No to nie do końca wynika z wypowiedzi promotorów zmian. A wręcz jest odwrotnie. — Paelius Ϡ 22:18, 22 lut 2018 (CET)
              • AnM musi spełniać kryteria Wikipedii, między innymi WP:Ency, która musi zostać wykazana w artykule na podstawie wiarygodnych i rzetelnych źródeł - jeśli o Ryszardzie Krzywookim wiadomo tylko, że żył prawdopodobnie przed 4 wiekiem p.n.a, to temat nie spełnia kryteriów ency. Jest encyklopedyczny dlatego, że prawdopodobnie kiedyś żył? Jeśli postać jest istotna z naukowego punktu widzenia, to naukowcy zawsze starają się ustalić różne rzeczy, na przykład czy na pewno żył i kiedy żył. Jeśli się nie próbują tego robić, to należy uznać, że temat artykułu nie ma wystarczającego notability dla encyklopedyczności. KamilK7 ✉ 13:23, 22 lut 2018 (CET)
                • No jeśli był królem, to jest chyba autoency, nawet jeśli to postać na wpół legendarna jedynie. Ale encyklopedyczność to jedno, a doskonałość artykułu to drugie. --Matrek (dyskusja) 01:50, 23 lut 2018 (CET)
                  • @Matrek To jeden z licznych problemów, w których nasze "autoency" zderza się z prawami logiki. No bo jeśli istniał i był królem, to niby jest autoency, ale skoro nie jest pewne, że w ogóle żył, to nie jest pewne, że był królem. A skoro tak, to nie jest pewne, że jest autoency. Artykuł w takim wypadku nie powinien dostać medalu nie dlatego, że jest za krótki, tylko dla tego, że nie przeprowadzono wiarygodnej analizy wykazującej encyklopedyczność tematu (powołując się jakoby na brak źródeł). Brak licznych źródeł, w których naukowcy analizowali by ten problem skłania zresztą ku tezie, że większość uważa to za legendę, której nie warto poświęcać czasu, a tylko bardzo nieliczni robią wzmiankę. Wykazanie, że był królem, wypełniłoby nasze kryteria ency, ale czy zdanie "x i y twierdzą, że był królem, ale wg z ta postać to tylko legenda" wypełnia nasze kryteria autoency? Moim zdaniem niekoniecznie. Zdecydowanie wolałbym w przypadku AnM kryterium typu "encyklopedyczność tematu musi być wykazana bez cienia wiątpliwości" niż sztywne limity minimalnej objętości artykułu. KamilK7 ✉ 08:32, 23 lut 2018 (CET)
                    • Kamilu, mamy pełno takich postaci, których historyczność nie jest pewna jak np. Siemowit (książę Polan) i nikt ich mam nadzieję nie zamierza usuwać z wikipedii z tego powodu. Nie widzę też problemu, gdyby takie hasło miało, po rozwinięciu, zostać wyróżnione medalem. Jak będziecie rozwadniać dyskusję tak wydumanymi problemami, to nigdy nie dojdziecie do konsensusu. Gdarin dyskusja 08:45, 23 lut 2018 (CET)
                      • @KamilK7Na szczęście nie rozmawiamy tu o encyklopedyczności, lecz o rozmiarze artykułu. A domniemaność, czy brak pewności istnienia, może nie wynikać z tego że nikt nie chciał sie zajmować danym bytem, lecz z braku źródeł historycznych. Mamy usunąć z Wikipedii artykuł Ragnar Lodbrok? --Matrek (dyskusja) 13:27, 23 lut 2018 (CET)
                        • • Jakby co, to Ragnar Lodbrok niezależnie od tego, czy chodził po ziemi czy nie, jest bohaterem literackim i filmowym, podobnie jak Achilles, Odyseusz i paru innych herosów z południa i północy. (Anagram16 (dyskusja) 13:39, 26 mar 2018 (CEST))
                        • @Gdarin, @Matrek encyklopedyczność podanych przez was Siemowita i Ragnara Lodbroka nie budzi wątpliwości, ale nie dlatego, że być może byli władcami, tylko ze względu na szerokie zainteresowanie naukowców ich tematem, podobnie, jak encyklopedyczność Lucy, w której przypadku o byciu żadnym władcą, albo jakimkolwiek jej dokonaniu nie ma najmniejszej wzmianki, nie musi być, wystarczy, że jest wiele prac naukowych na ten temat. A kwestia ta ma zasadnicze znaczenie dla omawianej tutaj próby narzucenia jakiegoś sztywnego dolnego limitu rozmiaru artykułu na medal. Uważam, że nie jest ono potrzebne, gdyż o wiele lepszym ograniczeniem dostępu do AnM byłoby kryterium nie budzącej najmniejszych wątpliwości encyklopedyczności tematu. I o jeszcze jednym zagadnieniu wspomnę: w dyskusji zostało wspomniane, że przecież sprawdzający nie pójdą do biblioteki, aby sprawdzić, czy rzeczywiście temat został wyczerpany - cóż, rzekłbym, że ta uwaga dotyczy zarówno artykułu, który ma 15 KB, jak i takiego, który ma ich 50. Teoretycznie powinni w obu przypadkach, gdyż oceniają, czy artykuł spełnia kryteria AnM, praktyka jaka jest, dobrze wiemy, kiedyś w bibliotece spędzałem całe dnie, przygotowując literaturę na jakiś temat, a obecnie... cóż, trochę troszkę przyrośliśmy do tych krzesełek przy komputerach, ale i tak, nawet w przypadku haseł z poczekalni, albo z CW, czasem do tej biblioteki idę, ale przypuszczalnie tylko dlatego, że mam do niej jakieś 30 metrów. :-) KamilK7 ✉ 14:39, 23 lut 2018 (CET)
                          • @KamilK7 Rzwecz w tym ze mowimy o niezwykle krotkich artykulach, ktore dawniej bylyby zakwalifikowane jako stuby, ktore dzis kandyduja do AnM. Stuby jako kandydaci do wyroznienia medalem. I w takich przypadkach autor podnosi ze nie moze byc dluzszy, bo nie ma zrodel. Powinien w takim razie dowiesc tego ze nie ma zrodel, za pomoca przypisu zrodlowego mowiacego ze nic wiecej o danej postaci nie wiadomo. A nie "ja mowie ze nie ma nic wiecej na ten temat, bo JA nie znalazlem". --Matrek (dyskusja) 19:37, 23 lut 2018 (CET)
                            • IMHO Matrek dobrze wskazuje problem. Dla samych względów wizerunkowych nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, gdy AnM będą posiadać artykuły o rozmiarach niemalże stuba. Jeśli limit 20KB jest zbyt sztywny, to można o tym podyskutować. Jakieś ograniczenia w zakresie rozmiaru powinny jednak zostać wprowadzone.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:36, 24 lut 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matrek, @Dreamcatcher25 czy problem faktycznie istnieje? Dajcie mi proszę przykład artykułu, który nominowano do medalu i był waszym zdaniem "za krótki". Jestem przekonany, że jeśli to nie będzie perfekcyjnie opracowane kilkanaście KB, bo taki wyjątek może się zdarzyć, to będę wstanie wykazać wykazać albo to, że temat nie został opracowany w stopniu wyczerpującym, albo to, że encyklopedyczność tematu może budzić pewne Wątpliwości (powołując się na alternatywny zapis, który proponuję wprowadzić zamiast sztywnego ograniczania długości), może nie na tyle duże, aby artykuł z Wikipedii usunąć, ale na tyle duże, aby medalu nie przyznać. Jeśli natomiast trafi się kilkanaście KB tematu opracowanego perfekcyjnie, to ja nie widzę żadnej straty wizerunkowej dla Wikipedii z powodu braku kilku KB i jestem przekonany, że autor takiego artykułu poświęcił na niego co najmniej podobną ilość czasu, jak kto inny na napisanie 50 KB na temat, na których źródeł jest bardzo wiele. KamilK7 ✉ 08:53, 26 lut 2018 (CET)

Lać wodę zawsze można. Pytanie tylko czy: 1)jest to konieczne; 2)wikipedia odniesie z tego korzyść. — Paelius Ϡ 16:14, 25 mar 2018 (CEST)

No wiem, że mamy podobne zdanie - moim zdaniem bardziej na medal zasługuje wyczerpująco i zwięźle opracowany artykuł na kilkanaście KB, niż ten sam artykuł podlany do 20 KB, aby wypełnić jakieś sztuczne kryterium. KamilK7 ✉ 11:57, 26 mar 2018 (CEST)

W zakresie domyślnego odbierania oznaczenia „jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu” mam zasadnicze zastrzeżenia. Otóż, od kilku dni istnieje zgłoszenie: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Odbieranie/Bezsenność. Zakładając, że przez najbliższe 9 dni nit się nie schyli, by na stronie zgłoszenia zaoponować, to artykuł Bezsenność miałby automatycznie tracić oznaczenie jako DA? Trudno mi się dopatrzyć zasadności zgłoszenia (pomijam fakt, że Wikipedysta:Pwlps wprowadził w ostatnich dniach kilka zmian redakcyjnych), więc automatyzm byłby szkodliwy. Można także wyobrazić sobie sytuację, w której zgłoszenie faktycznie słabego, nieuźródłowionego artu zostałoby oprotestowane przez jednego lub więcej Wikipedystów. Powinno zostać? Jeśli chcielibyśmy się z tym zakresem zmierzyć, to albo trzeba podać konkretne kryteria, albo pozostawić ocenę sytuacji z zaleceniem „wyróżnienie może być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu”. Jacek555 ✉ 15:21, 20 lut 2018 (CET)

Jacku, nie jest do końca tak jak piszesz (w każdym razie nie powinno być przy zachowaniu poprawnej interpretacji zasad odiberanie odznaczeń). Regulamin daje opiekunowi (czy osobie zmaykającej dyskusję) prawo decyzji, czy spełniony został punkt 5: "Zgłoszony do weryfikacji wyróżnienia artykuł traci wyróżnienie, jeśli nie spełnia wymogów zawartych w regulaminie i w okresie przeznaczonym na dyskusję nie zostanie poprawiony". Nie ma więc tutaj automatyzmu. Podzielam natomiast opinię, że warto byłoby regulamin doprecyzować. Pozdrawiam, myopic pattern w czym mogę pomóc? 16:05, 20 lut 2018 (CET)

Nie odnosiłem się do aktualnego stanu zasad, ale propozycji zapisu: „wyróżnienie powinno być odebrane jeśli w czasie stosownej dyskusji nikt nie stanie w obronie artykułu”, w której nie ma uznaniowości dla ocenienia, czy zgłoszenie w ogóle było zasadne. Jacek555 ✉ 11:49, 22 lut 2018 (CET)

Może w takim razie warto dodać zapis o konieczności odpowiedniego umotywowania zgłoszenia?Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 23 lut 2018 (CET)

Kalendaria tematyczne

Czy są oficjalne zalecenia odnośnie tworzenia stron w kalendariach tematycznych? W pomocy nie mogę znaleźć, a mam kilka pytań o zasady ogólne. Mnie co prawda interesuje głównie kalendarium muzyczne (Rok w muzyce), stąd taki dobór poniższych przykładów, ale kwestia dotyczy właściwie wszystkich kalendariów.

1. Czy pisać stuby? Chodzi mi zwłaszcza o wcześniejsze okresy (średniowiecze, renesans, barok) w muzyce, gdzie niewiele jest informacji do zamieszczenia w danym roku, choć nie wykluczone, że będzie ich więcej, w miarę powstawania nowych artykułów. Co w takiej sytuacji należy robić? Pisać stuba np. 1517 w muzyce, tak jak robią w frwiki: fr:1517 en musique classique? A może tworzyć strony dekad, tak jak robią to w enwiki: en:1510s in music – brzmi rozsądniej, tylko jak to zatytułować po polsku? "1510. w muzyce" – wygląda dziwacznie, "Lata 1510–1519 w muzyce" – zbyt długie.
2. Czy uźródławiać to co już uźródłowione? Sądzę, że w przypadku gdy daty narodzin i śmierci są wiarygodnie uźródłowione w biogramie, to dodawanie przypisów w kalendarium nie jest konieczne (przecież wystarczy kliknąć w nazwisko opisywanej osoby, by sprawdzić źródła). Natomiast należy dodawać je wtedy, gdy biogram jeszcze nie powstał, albo gdy opisany w kalendarium fakt (wydarzenie, powstanie utworu, publikacja, etc.) nie jest uźródłowiony w biogramie. No, ale to moje zdanie, chętnie poznam opinię innych.
3. Jak traktować przybliżoną datę? W biogramach z XV–XVI w. często zdarzają się daty urodzin/ śmierci określane jako "około". Czy np. "ur. ok. 1517" należy zamieścić w kalendarium strony "1517 w muzyce" w sekcji "Urodzili się", z ew. adnotacją np. "prawdopodobnie"? A co, jeśli inne źródło podaje, że ta sama osoba urodziła się "w 1517 lub 1518", a jeszcze inne, że "między 1510 a 1520"? Albo – żeby bardziej zagmatwać – co robić gdy (znana jedynie) dzienna data chrztu traktowana jest w kalendarium jako dzienna data urodzin? (dość częsta praktyka, jak zauważyłam). Podawać rok chrztu jako rok urodzin (bez daty dziennej)? A co, jeśli dziecko ochrzczono wiele miesięcy po narodzinach i rok się zmienił (tak też przecież bywało)? Czy mamy ujednolicone zasady zapisu dat w takich niejednoznacznych przypadkach? Fiszka (dyskusja) 18:35, 6 mar 2018 (CET)

• Stub stubowi nierówny, bo są stuby rozwojowe i nierozwojowe. Zakładanie artykułów dotyczących dawnych czasów (do końca XV wieku) z dziedziny muzyki albo sztuk plastycznych nie wydaje się celowe, bo pewnych, dobrze uźródłowionych dat z tamtego okresu jest bardzo mało. O ile w polityce jest wiele zapisanych w kronikach faktów, to w przypadku kultury i sztuki niewiele wiadomo. Często w biogramach dawnych artystów jest napisane tylko "aktywny w latach", bo nikt nie wie, kiedy się ten ktoś urodził i kiedy zmarł. (Anagram16 (dyskusja) 23:00, 6 mar 2018 (CET))
• Jeśli czegoś nie wiadomo, to nie wiadomo i tak trzeba napisać. Jeżeli data czyichś urodzin została wydedukowana z innych danych (na przykład chrztu), to można ją zamieścić w tekście zasadniczym jako prawdopodobną z odwołaniem do określonego źródła, ale już do infoboksu bym jej nie dawał. (Anagram16 (dyskusja) 09:52, 8 mar 2018 (CET))
  • Nie o to pytam. Fiszka (dyskusja) 13:49, 8 mar 2018 (CET)
    • Sądzę, że rok chrztu dziecka można traktować z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa jako rok jego urodzin, o ile rodzice byli chrześcijanami. Taka była praktyka, że się chrzciło od razu. Co innego, gdy dopiero przyjmowali chrześcijaństwo i wtedy hurtem chrzcili gromadkę swoich dzieci w różnym wieku, na przykład na Litwie pod koniec XIV wieku. (Anagram16 (dyskusja) 18:02, 8 mar 2018 (CET))
      • Nie, nie, nie i jeszcze raz nie!!! To nie zależy od dawności przechrzczenia/uchrześcijanienia, ale od żywotności noworodka i pozycji społecznej rodziców. W przypadku muzyków, czyli zwykłych, tzw. prywatnych ludzisków raczej trudno się pomylić, bo rok chrztu będzie się pokrywał z rokiem narodzin. Powinno się to w biogramie zaznaczać, że ktoś urodził się PRZED datą chrztu i byłaby okejka. Natomiast w przypadku dzieci, których nie trzeba było bardzo szybko chrzcić, czyli wydawały się silne, a ich rodzice byli bardzo wysoko urodzeni, chrzest mógł nastąpić dużo później, nawet kilka lat po narodzinach. Sic! Do tego na chrzecie tak późnym można było nawet nie nadawać dziecku imienia, czyli mogło być tak, że chłopiec z francuskiego domu panującego w XVIII w. zmarł jako 6-letni N., bo ochrzczono go dopiero, gdy miał 5 lat, ale imienia nadal nie nadano, bo rodzice nie umieli się zdecydować na najlepsze. Bywało! Marencja (dyskusja) 02:51, 10 mar 2018 (CET)

@Marencja, oczywiście zgadzam się z Tobą, że klasy wyższe rządziły się zawsze swoimi prawami. Choćby ze względów praktycznych odkładano chrzciny na później, bo zapraszano na nie gości z rodziny, a jak wiadomo rodzina królewska była rozsiana po różnych krajach, bo każda córka wychodziła za księcia z innego państwa lub państewka. Podróżowano końmi i nikt specjalnie się nie śpieszył. Ale przeciętniacy zanosili dziecko do kościoła przeważnie na trzeci dzień, choć te zwyczaje się zmieniały. (Anagram16

@Anagram16 Oczywiście, że te przerasowione konie rasowe miały inne zasady, dla mnie szokujące (nie ochrzcić dziecka od razu "z wody" i nie nadać mu imienia wraz ze wskazaniem patrona), ale w przypadku normalnych ludzi na szczęście bylo inaczej. Nie zakladamy więc, że klawesynistka i kompozytorka z XVII w. byla ochrzczona dopiero 5 lat po narodzinach, ale jesli - co sie zdarzalo - kompozytorem był jakiś książę czy bogate hrabiszcze, mysimy wziąć pod uwagę tenże problem. Marencja (dyskusja) 20:18, 12 mar 2018 (CET)

Problem w przypadku mężczyzn o tyle rzadko się zdarza, że narodziny książęcego syna zwykle odnotowywano złotymi zgłoskami w jakimś roczniku. Z córkami bywało gorzej. A jeśli była małoletnia, to nie miała nawet pomniczka. (Anagram16 (dyskusja) 00:16, 13 mar 2018 (CET))

(dyskusja) 16:04, 10 mar 2018 (CET))

• Ad 2 - IMHO jeśli w biogramie są uźródłowione daty urodzin i śmierci, albo powstanie utworu, to nie potrzeba przypisów w hasłach kalendarium. Można kliknąć i sprawdzić. Yashaa (dyskusja) 14:34, 8 mar 2018 (CET)
• @Yashaa, też tak sądziłem i nawet robiłem, a rezultat był taki, że kwestia kalendariów trafiła do kawiarenki a setka artykułów do mojego brudnopisu. (Anagram16 (dyskusja) 17:57, 8 mar 2018 (CET))
• Ad1 do końca XV, a może nawet XVI wieku to raczej dekadami (1–10) albo latami (0–9), bo wydarzeń mało, zaś daty często niepewne. Ad2. Uźródławiać zawsze. Ad3. Jeśli znamy tylko datę chrztu, to podać, że to data chrztu. Jeśli 2 różne daty, to wpisać w obu hasłach stosowną informację, jeśli około to też wpisać i dodać stosowny dopisek. Andrzei111 (dyskusja) 14:07, 9 mar 2018 (CET)
• Nie sądzę, że zawsze użródławiać, bo dobrze Fiszka pisze, że jeśli w biogramie jest przypis dotyczący daty, nie trzeba tego dublować. Dalej - data chrztu to dobre określenia dla zwykłego człeka z gminu, ale jako ante. Zaznaczyć, że to data chrztu albo wpisać jako datę narodzin orientacyjną, czyli przed danym dniem, gdy główkę wodą podlano. Nooo.... w przypadku średniowiecza daty i informacje tyczące się muzyków są mocno niepełne, ale wydaje mi się, że w kalendarium wystarczy po prostu odwołać się do jednej z uźródłowionych w biogramie dat (orientacyjnych). Marencja (dyskusja) 02:51, 10 mar 2018 (CET)
• Teraz nie zawsze jest zdublowane, bo w wielu artykułach nie ma przypisów. Logiczniej byłoby mieć dobrze uźródłowione artykuły i kalendaria uźródławiane oszczędnie, najlepiej odesłaniem do jednej autorytatywnej pozycji książkowej, na przykład do drukowanej encyklopedii, na zasadzie: "wszystkie dane cytowane za...". (Anagram16 (dyskusja) 16:23, 10 mar 2018 (CET))

Encyklopedyczność sportowców w dyscyplinach olimpijskich

Kolejna podobna dyskusja powoduje, że chyba warto zastanowić się nad formalnym zapisaniem ustaleń, z których i tak korzystamy – choć oficjalną zasadą nie są. Wydaje się, że skoro mamy na pl wiki konsensus, by niektóre osiągnięcia sportowców dawały encyklopedyczność – dobrze byłoby móc się do tego konsensu odwołać w postaci jakiegoś konkretnego linku, a nie słownego zapewnienia :)

Proponowane kryteria – encyklopedycznym byłby sportowiec, który:

1. zdobędzie medal mistrzostw kraju (w kategorii seniorów)
2. reprezentował kraj (w kategorii seniorów, chodzi o normalną reprezentację: występ w meczu międzypaństwowym czy mistrzostwach świata, a nie np. na uniwersjadzie – bo to już reprezentacja akademicka)
3. ustanowił rekord świata w kategorii juniorów/młodzieżowców/seniorów (oficjalny, uznany przez odpowiednią międzynarodową federację)
4. ustanowił rekord kraju w kategorii seniorów (tylko jeżeli takowe są formalnie notowane w danej dyscyplinie)
5. zdobył medal mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii juniorów/młodzieżowców (w zawodach organizowanych bądź uznawanych przez odpowiednią międzynarodową federację, czyli mistrzostwa świata dzieci w skokach narciarskich się nie liczą ;) )

Wszystkie powyższe punkty dotyczą dyscyplin i konkurencji olimpijskich. Kryteria nie obejmują konkurencji nieolimpijskich, pucharów świata, rankingów itp. itd. Jeżeli istnieją kryteria bardziej szczegółowe (dla tenisistów, siatkarzy, koszykarzy czy piłkarzy) to mają one oczywiście pierwszeństwo nad proponowanym zapisem. Traktujemy daną dyscyplinę/konkurencję jako znajdującą się w programie igrzysk na 3 lata przed jej pojawieniem się w programie i 3 lata po rozegraniu jej po raz ostatni (czyli jeżeli była rozgrywana w latach 1952-1964 to wlicza się w kryteria w latach 1949-1967).

Kryteria encyklopedyczności miałyby charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.

Co Wy na to? :) Nedops (dyskusja) 23:59, 14 mar 2018 (CET)

Jak najbardziej za :) Choć w "mojej działce" wszyscy będą ency :P Pozdrawiam, Fafik ^{Napisz coś®} 00:23, 15 mar 2018 (CET)

• Sumie ok ale uniwersjada, to poziom na miarę MS lub zbliżonym do nich. A co z olimpiadami(poza IO i ZIO) i WG? Przy WG jest większa szansa, że występują zawodnicy nie przebiją się na wyższy poziom sportowy. Lispir (dyskusja) 00:56, 15 mar 2018 (CET)

  Jeżeli masz na myśli rozważenie autoency wszystkich uczestników uniwersjad, to po pierwsze – nie mamy takiego zwyczaju (a chciałbym, żebyśmy po prostu "zaksięgowali" aktualny uzus), po drugie – niektóre kraje traktują uniwersjadę mniej poważnie niż Polska ;) i przysyłają tam prawdziwych studentów (którzy sport traktują jako dodatek do studiów, nie odwrotnie). Czy prestiż i rozgłos uniwersjady jest tak duży, by i amatorów uznawać za wartych opisywania w encyklopedii? Po trzecie – brak ujęcia tej kwestii w proponowanych zaleceniach nie oznacza, że z automatu tacy sportowcy wylecą: po prostu kryteria niczego tu nie rozstrzygają (nie ma też chyba takiej potrzeby, nie kojarzę zbyt wielu dyskusji o takich biogramach). Zgaduję, że nie miałeś na myśli Olimpiady Letniej (tej z 1906, innych olimpiad nie znam :P:P). Co do World Games – kryteria dotyczą dyscyplin olimpijskich: poszerzanie tego zakresu może moim zdaniem skutkować w najlepszym razie rozmycie dyskusji, a być może i brakiem akceptacji dla postulowanego formalnego zapisania kryteriów (podobnie jak przy uniwersjadzie: uczestnicy World Games do DNU raczej nie trafiają :) ). Nedops (dyskusja) 01:16, 15 mar 2018 (CET)

  O teraz można nawpisywać czujesz edycje nie wiedziałem o tym. Nie wszystkich zawodników np. top 15 będzie możliwe bliżej dalszej kariery sportowca niż sama zabawa. A olimpiady to coś: igrzyska panamerykańskie, eu, azji czy afryki czy też wspólnoty narodów. Lispir (dyskusja) 02:18, 15 mar 2018 (CET)

Nedopsie, dziękuje za spisanie. Jestem zdecydowanie za przyjęciem niniejszej propozycji, zapis proponowałbym w niniejszej formie: Za autoencyklopedycznych uznaje się sportowców, którzy w dyscyplinach olimpijskich :

1. W kategorii seniorów:
   1. zdobyli medal mistrzostw kraju
   2. reprezentował kraj na arenie międzynarodowej w „normalnej” reprezentacji (występ w meczu międzypaństwowym, na igrzyskach olimpijskich czy mistrzostwach świata, a nie np. na uniwersjadzie – bo to już reprezentacja akademicka)
   3. ustanowili rekord kraju
2. W kategorii juniorów/młodzieżowców (ale nie dzieci)
   1. zdobyli medal mistrzostw świata lub kontynentu w kategorii juniorów/młodzieżowców (w zawodach organizowanych bądź uznawanych przez odpowiednią międzynarodową federację)
   2. ustanowili rekord świata (oficjalny, uznany przez odpowiednią międzynarodową federację)

(i dalej jak było). Andrzei111 (dyskusja) 09:39, 15 mar 2018 (CET)

Słusznie, brzmi dużo lepiej :) Nedops (dyskusja) 10:34, 15 mar 2018 (CET)

• [Po konflikcie edycji] Przede wszystkim proponuję zamienić "encyklopedyczni są", na "automatycznie encyklopedyczni są", aby zaoszczędzić sobie kłopotów z dziwnymi zgłoszeniami do poczekalni - w niektórych (a może i większości) dyscyplinach jest tak, że istniały okresy w przeszłości, w których nie było mistrzostw świata, rozgrywek międzypaństwowych, rozgrywek kontynentalnych itp., a mimo wszystko ich biogramy w Wikipedii są, gdyż ich encyklopedyczność wynikała z ogólnych zasad encyklopedyczności. Na przykład w tej działce sportowej, którą ja się interesuje, byli to dawni szachiści mający swój wkład w rozwój teorii debiutów lub odnoszący sukcesy na turniejach (w których nie było reprezentacji państw, zgłaszało się indywidualnie). Do takich szachistów należą np. Gioachino Greco i Paul Morphy. To nie są "przypadki graniczne", to po prostu przypadki z innej bajki. Jeśli chodzi o szachistów z XX i XXI w, to przeglądając ich biogramy mam wrażenie, że panował całkowicie inny uzus niż tutaj podany. Encyklopedyczni byli z pewnością wszyscy arcymistrzowie (a ci nie zawsze reprezentowali swój kraj lub mieli medale w mistrzostwach, gdyż w ZSRR reprezentowanie, to często była kwestia polityki, a zdobyć medal w mistrzostwach ZSRR było trudniej niż w turnieju międzystrefowym, który w pewnym sensie można uznać za odpowiednik mistrzostw świata, choć nie do końca, bo wyłania on pretendentów do tego tytułu). Nie zauważyłem też aby biogramy szachistów posiadających tytuł mistrza międzynarodowego były usuwane z Wikipedii. Jeśli o juniorów chodzi, to w przypadku szachów trudno mówić o rekordach świata. Co uznać za rekord, najlepszy wynik rankingowy w pojedynczym turnieju juniorskim? Mistrzostwa Świata Juniorów owszem są, ale nie ma mistrzostw kontynentów (były jedynie mistrzostwa Europy w latach 1971-2002), mieli by więc oni mniejsze szanse na encyklopedyczność niż reprezentanci innych dziedzin sportu. Nie ja tworzyłem te biogramy, ale mam wrażenie, że gdy były tworzone, to był zupełnie inny uzus niż podane wyżej kryteria... Musiałbym to dokładniej przeanalizować, ale wygląda na to, że w przypadku szachistów, za encyklopedycznych uznawano tych, którzy którzy posiadają/li tytuł arcymistrza, mistrza międzynarodowego lub takich z niższym tytułem, którzy reprezentowali kraj na olimpiadach szachowych lub zdobyli medal w mistrzostwach krajowych (w przypadku szachistów okresu międzywojennego, wystarczył sam udział, gdyż wtedy, to Polska była jedną z największych potęg na świecie w tej dziedzinie sportu). W przypadku juniorów trudno mi ocenić jakie były dodatkowe kryteria kwalifikujące biogram, gdyż najczęściej najwyższych tytułów dorobili się później i biogramy były aktualizowane. Musiałbym przeanalizować jaki dorobek mieli w momencie zakładania biogramów. Na pierwszy rzut oka wygląda, że dodatkowo uznawano tych, którzy znajdowali się w jakimś okresie w topX juniorów na listach FIDE (ranking ogólnoświatowy), gdzie X zależy od okresu czasu, dawniej było to 20, obecnie jest to top100. KamilK7 ✉ 10:28, 15 mar 2018 (CET)

  Szachy, jako dyscyplina, która nigdy nie znalazła się w programie igrzysk olimpijskich nie podpada pod proponowane kryteria ;) Nedops (dyskusja) 10:34, 15 mar 2018 (CET)

  @Nedops ponieważ w proponowanych kryteriach nie ma informacji, że musiała być w programie, jest mowa jedynie o dyscyplinie olimpijskiej, a takową szachy są, więc trzeba by to bardzo dokładnie dookreślić. Ponadto, całkiem możliwe, że to rozwiązuje problem na krótko, ale okay, to wtedy będziemy się martwić. :-) KamilK7 ✉ 11:34, 15 mar 2018 (CET)

  "traktujemy daną dyscyplinę/konkurencję jako znajdującą się w programie igrzysk na 3 lata przed jej pojawieniem się w programie i 3 lata po rozegraniu jej po raz ostatni (czyli jeżeli była rozgrywana w latach 1952-1964 to wlicza się w kryteria w latach 1949-1967)." – więc kryteria w żaden sposób szachistów nie obejmują. Nedops (dyskusja) 13:19, 15 mar 2018 (CET)

  @Nedops teraz już wiem, o co chodzi w tym fragmencie, wcześniej nie mogłem go zrozumieć. Trzeba tak przeredagować, aby było wiadomo, że to definicja pojmowania przez nas pojęcia "dyscyplina olimpijska", w obecnej postaci, jak ktoś nie wie o co chodzi, to może nie załapać, tak jak ja przy pierwszym czytaniu, o co chodzi z tym fragmentem. :-) KamilK7 ✉ 13:46, 15 mar 2018 (CET)

• Jeśli uznamy za encyklopedycznych medalistów mistrzostw kraju w dyscyplinach olimpijskich, to ency będą np. piłkarz wodny i hokeista na trawie (na lodzie zresztą też), którzy rozegrali w sezonie jeden mecz, a ich klub zdobył brąz. Tymczasem koszykarz lub piłkarz nożny z wicemistrzostwem kraju i mniejszą niż 15 liczbą meczów (np. osiem) wciąż formalnie będzie nieency. Oczywiście nie mamy problemu z piłkarzami wodnymi czy hokeistami, którzy grają tylko w lidze, ale jednak w kryteriach nie powinno być nieścisłości. Nonander (dyskusja) 11:07, 15 mar 2018 (CET)

  Jeżeli taki hokeista na trawie naprawdę zdobył medal mistrzostw kraju (w różnych dyscyplinach i w różnych krajach są różne zasady co do tego jakie warunki musi spełnić zawodnik, by takowy otrzymać) to szczerze mówiąc wydaje się on po prostu encyklopedyczny. Nedops (dyskusja) 13:21, 15 mar 2018 (CET)

  @Nedops Ale to pewnie bardzo ciężko ustalić, czy zawodnik fizycznie otrzymał krążek. Weźmy taką piłkę nożną i naszą ligę. Główne źródło, czyli 90minut.pl, każdemu piłkarzowi, który w mistrzowskim sezonie wystąpił choć minutę, przypisuje mistrzostwo Polski. Czy jednak taki gracz, np. na kontrakcie juniorskim, rzeczywiście otrzymuje medal? Nie mam pojęcia. W piłce ręcznej w ubiegłym sezonie, jeśli mnie pamięć nie myli, juniorzy, którzy mieli po kilka meczów i nawet jakieś zdobyte bramki, nie byli dekorowani. Tyle że następnego dnia „Przegląd Sportowy” wydrukował kadrę mistrza Polski i w niej już ci juniorzy byli umieszczeni. Na podstawie takiego źródła każdemu z nich możemy wpisać w osiągnięciach mistrzostwo kraju. Ale czy u nich w domach wisi złoty medal? Nie wiadomo. Nonander (dyskusja) 21:01, 15 mar 2018 (CET)

• Doprecyzować trzeba chyba te dyscypliny olimpijskie jakoś, pamiętajmy, że dyscyplinami olimpijskimi były m.in. takie ciekawostki, jak:

  - Strzelanie do żywych gołębi

  - Pokazy patroli wojskowych

  - Wspinaczka po linie

  - Solowe pływanie synchroniczne

  - Pojedynki

  - Przeciąganie liny

  i pewnie wiele innych, dla których zastosowanie sugerowanych zasad może prowadzić do zabawnych konsekwencji. KamilK7 ✉ 12:17, 15 mar 2018 (CET)

"traktujemy daną dyscyplinę/konkurencję jako znajdującą się w programie igrzysk na 3 lata przed jej pojawieniem się w programie i 3 lata po rozegraniu jej po raz ostatni (czyli jeżeli była rozgrywana w latach 1952-1964 to wlicza się w kryteria w latach 1949-1967)." Nedops (dyskusja) 13:19, 15 mar 2018 (CET)

No okay, może poza olimpiadą nie było zbyt wielu międzynarodowych zawodów w przeciąganiu liny (w latach 1897-1923), strzelaniu do gołębi (1897-1903) etc... KamilK7 ✉ 13:46, 15 mar 2018 (CET)

@KamilK7, przeciąganie liny było dyscypliną olimpijską tak długo, jak curling jest teraz, a jego, pomimo dziwności tego sportu, na pewno byś nie zakwestionował. Natomiast te pozostałe strzelania do żywych gołębi i inne bierki pod wodą były dyscyplinami pokazowymi, których kryteria Nedopsa w żaden sposób nie obejmują. Szoltys [Re: ] 22:45, 17 mar 2018 (CET)

• A tak mnie jeszcze tknęło. Dlaczego takie zalecenie powstaje na podstawie zwyczajów, a nie merytorycznej dyskusji dot. porównywalności wymaganych osiągnięć, tak aby w miarę możliwości były one podobne? Z tym, że wymienione powyżej propozycje do zaleceń edycyjnych są zgodne ze zwyczajem na pl.wiki się zgodzę, ale merytorycznie mi to mocno zgrzyta. Aby piłkarz był encyklopedyczny wystarczy, że np. w Polsce zagra 15 meczów w ekstraklasie, co można osiągnąć w ciągu jednego sezonu, jego drużyna żadnego medalu nie musi zdobyć. Ekstraklasę tą można uznać za odpowiednik Mistrzostw Polski w wielu innych dziedzinach. Zgodnie z proponowanymi zaleceniami ciężarowiec w MP musiałby zdobyć medal. Dlaczego? Udział w MP w podnoszeniu ciężarów to, przynajmniej moim zdaniem, nie gorsze osiągnięcie niż zagranie w 15 meczach ekstraklasy. W proponowanych zaleceniach nawet jakby, co mało prawdopodobne, jakiś ciężarowiec 15 razy w WP wystąp;ił, to by autoency nie był, a tymczasem już kilkukrotny udział to osiągnięcie o wiele większe niż zebranie tych 15 meczów w ciągu całej kariery (bo piłkarz wcale nie musi ich wszystkich zagrać w jednym sezonie, aby być autoency). KamilK7 ✉ 15:32, 15 mar 2018 (CET)

  Piłka nożna jest jednak "trochę" bardziej popularna niż podnoszenie ciężarów :) I nie mam tu na myśli tylko zainteresowania mediów, kibiców, liczbę transmisji telewizyjnych, premie finansowe itp. itd. Także znaaacznie więcej osób uprawia piłkę nożną niż podnoszenie ciężarów. Więc, pomimo że kibicem piłkarskim nie jestem :), to jednak o te mecze w ekstraklasie trudniej niż o udział w mistrzostw Polski w ciężarach (bywało, że stanięcie na starcie MP sztangistów oznaczało medal, startowały tam też osoby, które uprawiały inne dyscypliny sportu, a w ciężarach wystartowały okazjonalnie). Nedops (dyskusja) 15:40, 15 mar 2018 (CET)

  Bo ja wiem, po sobie patrzę. Pojedynczych zawodników w MP ciężarów oglądam chyba częściej niż mecze ekstraklasy. Całe MP w podnoszeniu ciężarów (czyli próby wszystkich zawodników we wszystkich kategoriach wagowych) zdarzyło mi się obejrzeć, a całości rozgrywek do wyłonienia mistrza Polski w ekstraklasie (wszystkich meczów drużyn w danym sezonie) nigdy. ;-) A bardziej na serio, to owszem, w piłkę nożną uprawia znacznie więcej osób, ale też w pojedynczym meczu na raz występuje ich co najmniej jedenastu, zazwyczaj więcej i taki mecz zalicza się zawodnikowi bez względu na to czy coś obronił, strzelił, zrobił asystę, czy też trener po kilku minutach doszedł do wniosku, że wystawienie go "dzisiaj", to była pomyłka. :-) KamilK7 ✉ 16:06, 15 mar 2018 (CET)

• @Nedops - a może po prostu zaznaczyć, że kryteria nie dotyczą sportów zespołowych (ale już konkurencji drużynowych/sztafetowych w sportach indywidualnych tak)? Oprócz tych, które mają swoje własne kryteria zostają piłka ręczna, wodna, hokej na trawie i lodzie, gdzie lepiej byłoby po prostu stosować analogię do istniejących kryteriów piłkarskich/siatkarskich/koszykarskich, unikając tym samym problemu, o którym wspomina wyżej @Nonander. Sam pomysł sformalizowania istniejącego konsensusu oczywiście popieram i mam nadzieję, że tym razem dyskusja się zbytnio nie rozmyje ;). Przydałoby się tylko doprecyzować punkt 2 - o ile autoencyklopedyczność uczestników igrzysk jest oczywista, uczestników mistrzostw świata generalnie też już się przyjęła, o tyle ewentualne autoency za udział w innych imprezach wymagałoby sprecyzowania, o które konkretnie chodzi (mistrzostwa kontynentu?). 99kerob (dyskusja) 20:31, 15 mar 2018 (CET)
• Istnieje u nas tendencja, by traktować zasady autoency jako autonieency dla tych, którzy ich nie spełniają. Dlatego w kryteriach powinno być wyraźnie zaznaczone, że ency dają osiągnięcia w zawodach międzynarodowych specyficznych dla określonej dyscypliny (mam tu na myśli np. Puchar Świata w dyscyplinach narciarskich, World Tour w kolarstwie itp.), by uniknąć niepotrzebnych dyskusji w poczekalni. Oczywiście szczegółowe ustalanie tych specyficznych osiągnięć nie powinno być celem dyskutowanych kryteriów. Zgadzam się, że powinno się wspomnieć o seniorskich mistrzostwach kontynentu, ale występ na nich nie powinien raczej dawać ency. Może też warto dopisać igrzyska olimpijskie młodzieży? I czy "juniorskie mistrzostwa kontynentu" obejmują też EYOF? Propozycję @99kerob, by kryteria nie obejmowały sportów zespołowych popieram. Barcival (dyskusja) 10:21, 16 mar 2018 (CET)
• Również jestem za tym, aby wyłączyć sporty zespołowe z tego, tym bardziej, że piłkarze, koszykarze i siatkarze mają oddzielne kryteria, pozostałe zespołowe można, stosunkowo łatwo, traktować per analogiam, zaś główne „problemy” w DNU pojawiają się raczej w przypadku sportowców indywidualnych. Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 16 mar 2018 (CET)
• Ok, odpuściłem sporty zespołowe ;) Utworzyłem Szkic propozycji – poprawki/uwagi mile widziane. Nedops (dyskusja) 00:47, 17 mar 2018 (CET)
  • I bardzo dobrze. Dobre spisane zasady. Nie wiem czy nie powinno się ustalić dolnego progu wieku juniorów. Czy 12 latek to juz junior czy jeszcze dziecko W różnych dyscyplinach chyba sa różne progi drużyn juniorskich. Czy nie powinno to być okres obejmujący np. 3 lata przed wejściem w wiek seniora? --Adamt rzeknij słowo 08:03, 17 mar 2018 (CET)
  • Dodaj do nich kontynentalne igrzyska i wspólnoty narodów, a co z zawodami osób niepełnosprawnych? Czy jest równość czy podział totalny między zawodami dla obu grup sportowców? Lispir (dyskusja) 17:11, 17 mar 2018 (CET)
    • Nie ma takiej potrzeby i nie ma takiego konsensusu. Zawodnicy niepełnosprawni mają swoją olimpiadę i chyba to jedyne zawody o których mozna mówić że dają encyklopedyczność uczestnikowi. --Adamt rzeknij słowo 17:25, 17 mar 2018 (CET)
      • Konsensusu stwierdzającego ency dla uczestników paraolimpiady o ile mi wiadomo nie ma; zdarzało chyba się, że biogramy takich osób były usuwane. Barcival (dyskusja) 20:52, 17 mar 2018 (CET)
        • • No widzisz czyli nawet uczestnicy paraolimpiady nie są autoency. Tym bardziej w zasadach nie ma co o nich wspominać --Adamt rzeknij słowo 10:09, 18 mar 2018 (CET)
•  Za kryteriami Nedopsa, jak najbardziej. Szoltys [Re: ] 22:45, 17 mar 2018 (CET)
• Szkic propozycji według mnie jest dobry, choć mam pewne uwagi. Punkt 1.2. wg mnie jest trochę nieostry. Występ w pojedynczych zawodach pucharu świata też jest reprezentowaniem kraju na arenie mięzynarodowej, co wg praktyki encyklopedyczności nie daje. Co prawda zawody pucharowe zostały wyłączone w dalszej części zasad, jednak wydaje mi się to trochę mało czytelne. Może lepiej byłoby zastrzec, że chodzi o imprezy rangi mistrzowskiej? Zastanawiam się też, czy nie warto byłoby dodać punktu typu zajęcie punktowanej pozycji z zawodach Pucharu Świata lub cyklu o podobnej randze. Zdobycie pucharowych punktów według naszej praktyki rozstrzyga o encyklopedyczności. Istnieje pewna obawa, że ludzie będą traktowali zawodników niespełniających tych ogólnych kryteriów jako nieencyklopedycznych, więc może zaznaczmy to wyraźnie. W wielu dyscyplinach istnieją cykle w pewien sposób zbiżone do PŚ (np. UCI World Tour w kolarstwie, Diamentowa Liga w lekkoatletyce), oczywiście to wówczas też by się liczyło. Pozdrawiam (dyskusja) 14:03, 18 mar 2018 (CET)

  Zasadniczo w PŚ reprezentuje się siebie :) W meczu międzypaństwowym czy mistrzostwach Europy – Polskę. Autoency za punkty w PŚ to mocno inkluzjonistyczna teoria. Nedops (dyskusja) 18:03, 18 mar 2018 (CET)

  Chyba nie aż tak bardzo inkluzjonistyczna. Nie przypominam sobie, żeby kiedyś wyleciał w DNU punktujący zawodnik, raczej był to zawsze przekonujący argument za encyklopedycznością. Poza tym: jeśli na mistrzostwach kraju rozgrywana jest sztafeta, to w tym jednym konkursie mamy 12 encydających pozycji. Rzadko kiedy tylu zawodników z jednego kraju zapunktuje w PŚ w tym samym sezonie. Pozdrawiam (dyskusja) 18:44, 18 mar 2018 (CET)

  Często jest tak, że w PŚ punktuje każdy lub prawie każdy zawodnik, który staje na starcie. Można oczywiście rozważać czy sam fakt zapunktowania w Pucharze Świata nie jest wystarczający do uznania za ency (jest to jakieś tam wpisanie się w historię swojej konkurencji) – ale to byłby jednak dalej idący i jestem przekonany, że wśród części polskich wikipedystów spotkałby się z oporem :P Nedops (dyskusja) 20:26, 18 mar 2018 (CET)

• Oczywiście  Za stworzeniem kryteriów, bo zawsze warto ujednolicać zalecenia, ale nie podoba mi się zaproponowana deautoencyklopedyzacja paraolimpijczyków. Nie możemy traktować kogokolwiek gorzej tylko dlatego, że np. jeździ na wózku. Nawet w haśle igrzyska paraolimpijskie jest napisane Paraolimpijczycy dążą do traktowania na równi z pełnosprawnymi sportowcami olimpijskim. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:16, 18 mar 2018 (CET)

  Te kryteria po prostu nie zajmują się paraolimpijczykami. Zresztą nie ma ku temu powodu (brak niepisanych wytycznych w tym zakresie, brak problemu z tego typu hasłami). Nedops (dyskusja) 18:23, 18 mar 2018 (CET)

  OK, mój komentarz o paraolimpiadzie odnosił się do opinii przedstawionej wyżej przez Barcivala. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:32, 18 mar 2018 (CET)

• Również  Za stworzeniem kryteriów, ale z wyraźnym zaznaczeniem, że kryteria autoency nie oznaczają, że brak autoency != nieency (i chyba we wszystkich innych kryteriach też trzeba to podkreślić, bo mam wrażenie, że wielu wikipedystów czytając tekst bez podkreślenia tej równicy tego nie rozumie) oraz z wyraźnym zaznaczeniem, czego tego kryteria nie dotyczą. KamilK7 ✉ 08:43, 19 mar 2018 (CET)
• Propozycja kryteriów dla sportowców w dyscyplinach olimpijskich zaproponowana przez @Nedopsa została dobrze przyjęta przez społeczność Wikipedystów. Zostały one w toku powyższej dyskusji uściślone i spisane w sposób maksymalnie jednoznaczny. Jak do tej pory brak głosów sprzeciwu, propozycję wsparło już 12 doświadczonych Wikipedystów. Ponieważ zależy mi na to aby te kryteria pozostały oficjalnie spisane, a nie uciekły w niebyt nieustalenia (i pozostały jedynie w „pamięci najstarszych Wikipedystów”), będę z determinacją dążył do ich oficjalnego zatwierdzenia. A przydałoby się więcej głosów wsparcia dla propozycji, żeby potem nie było wątpliwości, że to rzeczywiście konsensus społeczności. Dlatego dzisiaj wpisałem informację o niniejszej dyskusji na stronach 9 wikiprojektów sportowych (przepraszam za cross-spam ;). Informacja o niniejszej dyskusji od blisko tygodnia widnieje w szablonie ogłoszenia lokalne 15 marca pojawiła się] również na tablicy ogłoszeń. Andrzei111 (dyskusja) 19:03, 21 mar 2018 (CET)
• Przeciw. Kryteria autoency generują mierne hasła, spełniające jedynie kryteria autoency. Zalecenia winny służyć zwiększeniu jakości Wikipedii, a bardzo wątpię aby w tym przypadku to nastąpiło. --Teukros (dyskusja) 19:47, 21 mar 2018 (CET)

  Na tej zasadzie należałoby zlikwidować wszystkie kryteria autoency. Odważna wizja ;) Nedops (dyskusja) 20:00, 21 mar 2018 (CET)

  :P Owszem, jestem przeciwnikiem wszelkich kryteriów autoency. :P Kilka niepisanych udało mi się utrącić, a im więcej zablokuję na etapie przyjęcia, tym lepiej :P --Teukros (dyskusja) 20:09, 21 mar 2018 (CET)

  Bez kryteriów naprawdę trudno jest wyjaśnić autorom czemu ich hasła mają zostać usunięte. WP:ENCY jest ok, ale (siłą rzeczy) mało konkretne. Bez dokładnych kryteriów autoency mamy dwa rozwiązania: kierować się niepisanymi zasadami (co odbierane jest przez nowych autorów jako bycie Grupą Trzymającą Władzę i jako kasowanie haseł według własnego widzimisię – szczerze mówiąc, nie bardzo im się dziwię) bądź też polegać na ogólnych zasadach encyklopedyczności, co skutkuje obniżeniem poprzeczki encyklopedyczności i uzależnianiem losu artów bardziej od ich stanu niż od encyklopedyczności bytu. Ta pierwsza droga jest po pierwsze angażująca czasowo (tłumaczenie co i jak bez możliwości odwołania się do zasad/zaleceń, niekończące się dyskusje w DNU), po drugie zniechęcająco działa na newbie (szansa, że newbie, któremu usunięto hasło pozostanie w Projekcie jest większa jeżeli istnieją jasne zasady jakie hasła można opisywać, a jakie nie). Druga podoba mi się jeszcze mniej ;) Dorzućmy do tego to, że osobiście nie uważam by określenie jasnych kryteriów autoency (w przypadku sportowców, potrafię sobie wyobrazić grupy haseł gdzie mogłoby być inaczej) miało spowodować zalew słabych haseł (chociażby dlatego, że i dziś się osób o takich osiągnięciach nie usuwa, poza tym wiara w to, że autorzy haseł czytają i znają kryteria ency wydaje się nieco naiwna :P) i to, że kolejne kilometrowe dyskusje i głosowania odrywają wikipedystów od maina. Moim zdaniem bilans jest jednoznaczny. Nedops (dyskusja) 20:28, 21 mar 2018 (CET)

  Ktoś, to na podstawie WP:ENCY nie rozumie (nie rozumie naprawdę, nie retorycznie), czemu "jego" hasło zostało usunięte z Wikipedii, w ogóle nie powinien brać się za edycję :P Jak dobrze wiesz (wszak należysz do adminów działających w Poczekalni) nie usuwamy/zostawiamy haseł na zasadzie widzimisię, a po wczytaniu się w głos Społeczności i deliberacji nad nim :) A poza tym, należy podwyższać standardy, działać niekonsekwentnie, zwracać uwagę bardziej na stan, aniżeli na ency. Ency jest potencjalnie nieskończone; bez pilnowania formy zamienimy się w zwierciadło Sieci ;) --Teukros (dyskusja) 20:50, 21 mar 2018 (CET)

  Ja prawdę mówiąc nie mam pewności czy nasze (pl wiki) podejście do encyklopedyczności jest słuszne. Być może poprzeczkę zawiesiliśmy zdecydowanie za wysoko. Ale zmiana podejścia (w skrócie: z podobnego do de wiki na podobne do en wiki) byłaby dla polskojęzycznej Wikipedii rewolucją, z uwagi na zmianę pokoleniową z ostatnich lat niewykonalną (aktywni wikipedyści z mniejszym stażem są bardziej delecjonistyczni od starej gwardii). Żeby trzymać się jednak w miarę możliwości szczegółu, a nie ogółu: uważasz, że hasło Maciej Nastkiewicz powinno pozostać na pl wiki? Nedops (dyskusja) 21:03, 21 mar 2018 (CET)

  @Nedops usunąłbym, argumentując zgodnie z WP:ENCY, podkreślając w szczególności brak zauważalności, kluczowy w przypadku osoby mającej być ency z uwagi na działalność sportową. --Teukros (dyskusja) 17:19, 22 mar 2018 (CET)

  Moim zdaniem z tą poprzeczką to nie jest tak, że są zarówno dziedziny, w których polska wersja językowa Wikipedii jest nawet zbyt liberalna (nieliczne, np. przystanki kolejowe), takie w których jest w porządku (np. związki chemiczne), ale jest dużo dziedzin, w których niepotrzebnie są zbyt wysokie wymagania dotyczące encyklopedyczności (np. biogramy żołnierzy). Do tworzenia kryteriów mam ambiwalentny stosunek, rzeczywiście zdarzają się takie, które powodują zalew encyklopedii bytami, które ze względu na samo WP:ENCY w żadnej poważnej wersji językowej by się nie utrzymały, ale bywają również wykorzystywane w odwrotnym celu (rozumienie brak autoency = nieency i potem długie dyskusje, aby wytłumaczyć w poczekalni, że tak nie jest). Polemizowałbym natomiast z opinią Teukrosa, że "Ktoś, to na podstawie WP:ENCY nie rozumie (nie rozumie naprawdę, nie retorycznie), czemu "jego" hasło zostało usunięte z Wikipedii, w ogóle nie powinien brać się za edycję :P" - tak jest tylko w wypadkach oczywistych, natomiast często newbie może nie rozumieć, dlaczego jego hasło, które przetłumaczył np. z enwiki u nas nie jest WP:ENCY, a tam jest WP:ENCY, pomimo, że niby obie Wikipedie mają tam podobną treść. Dostaje wtedy od kogoś zdawkowy komunikat typu "Bo polska Wikipedia jest bardziej delecjonistyczna" i sobie myśli, co to za mowę "trawę" mi tutaj wciskają? Wcale nie uważam, że taki Wikipedysta nie powinien się brać za edycje. Raczej rozważyłbym zmianę naszego podejścia, ale na ten temat założę osobny wątek w kawiarence, gdy będę miał więcej czasu. KamilK7 ✉ 08:46, 22 mar 2018 (CET)

  Argument Teukrosa jest nie do odparcia. O ile przekona społeczność o konieczności likwidacji innych, istniejących kryteriów ency. Nie wiedziałem,że kryteria generują hasła, myślałem, że Wikipedyści ;) A już odrobinę bardziej serio to skąd taki wniosek? Jak dla mnie to kryteria (zwłaszcza takie jak te) są po to aby: 1. skrócić dyskusje w poczekalni polegające na powtarzaniu tych samych argumentów (co daje czas na pisanie haseł choćby. 2. Wskazać wikipedystom o kim mogą a o kim nie pisać hasła. Na początku Wikipediowania napisałem (dla wprawy) kilka biogramów różnych losowych naukowców, którzy mieli habilitację, bo wiedziałem, że piszę na ency temat i na pewno nikt tego nie usunie.. Z pewnością nie były świetne, nie były jednak mierne – z czasem okazały się przydatne – co widać po ich rozbudowie czy kolejnych linkowaniach. Słabe hasła są zawsze „problemem”. Przyzwoite, uźródłowione stuby spełniające kryteria ency są w najgorszym razie... przyzwoitymi stubami stanowiącymi element większej całości. A czasem, przyczynkiem do powstania czy-wieszowych haseł. Andrzei111 (dyskusja) 11:23, 23 mar 2018 (CET)

  @Andrzei111 Mam wrażenie, że nie przeczytałeś całego zdania: "Ktoś, to na podstawie WP:ENCY nie rozumie (nie rozumie naprawdę, nie retorycznie), czemu "jego" hasło zostało usunięte z Wikipedii, w ogóle nie powinien brać się za edycję :P". Tymczasem, co do zasady nasze WP:ENCY i angielskie WP:N są takie same, więc dla mnie naturalne jest, że w przypadku braku szczegółowych kryteriów, newbie może nie rozumieć dlaczego na enwiki artykuł jest encyklopedyczny, a u nas nie jest, dlatego sugerowanie, że w ogóle nie powinien się brać za edycje, to zdecydowana przesada. W przypadku szczegółowych kryteriów autoency sytuacja się oczywiście nieco poprawia, ale Teukros jest przeciwnikiem tychże. Taki był sens mojej wypowiedzi. KamilK7 ✉ 11:39, 23 mar 2018 (CET)

  Przyznam, że w ogóle nie nawiązywałem do Twojej wypowiedzi, tylko teukrosowej, umieściłem ją tutaj na końcu wątku, bo ciężko było się wciąć :) Andrzei111 (dyskusja) 11:43, 23 mar 2018 (CET)

  WP:ENCY to stosunkowo krótki, niezbyt skomplikowany tekst. Ktoś, kto jeszcze na dodatek zna język angielski na tyle, że jest w stanie zaznajomić się z tamtejszymi zasadami ency (i zrobił to), powinien i naszą wersję bez problemu przyswoić. Jeżeli mimo to jej nie rozumie - to sprawa jest bardzo dziwna. Ale takich sytuacji nie ma wiele. Zazwyczaj to po prostu ktoś, kto chce wrzucić hasło o swoim szefie/stowarzyszeniu/zespole muzycznym/książce wydanej dwa dni temu itp. WP:ENCY rozumie, no ale powalczyć trzeba... To tak na podstawie lektury Poczekalni. --Teukros (dyskusja) 19:07, 23 mar 2018 (CET)

• W mojej opinii, wszelkie kryteria uszczegóławiające powinny być tylko wspomożeniem dla piszących, ewentualnie usuwających hasło. Wolałbym, aby podobne reguły były traktowane tylko jako sugerujące, a nie decydujące o encyklopedyczności. Oczywiście z punktu widzenia osoby od lat aktywnie działającej w Poczekalni, takie zasady są bardzo pomocne i mogą usprawiedliwiać decyzję o pozostawieniu/usunięciu hasła, ale podzielam wcześniejsze zdanie @Teukrosa. Zatem jednak przeciw ustanowieniu propozycji za kryterium. --Pablo000 (dyskusja) 06:30, 24 mar 2018 (CET)

• Takie kryteria nie mają nigdy statusu zasady, tylko zalecenia. Nie rozumiem więc, dlaczego oceniane (i czasem traktowane) są jak zasada. KamilK7 ✉ 09:57, 3 kwi 2018 (CEST)

Encyklopedyczność bibliotek akademickich

Cześć.

W archiwum wygrzebałem coś takiego: Wikipedia:Encyklopedyczność/Uczelnie i ich jednostki. Jest tam sekcja: Encyklopedyczność bibliotek akademickich, jednak nikt do niej nic nie dopisał, na stronie dyskusji też nic na ten temat nie padło. Chyba nie ma nowszych, aktualnych i obowiązujących zaleceń w tej kwestii? Macie jakieś swoje pomysły, jakie można przyjąć w tej materii kryteria? --Gower (dyskusja) 17:18, 19 mar 2018 (CET)

Nie ma zaleceń, a czy kryteria są możliwe do opracowania? Pewnie tak, boć może uznać, że to te, do których trzeba obowiązkowo przekazywać po 1 egzemplarzu publikacji? Nie wiem, czy robienie kryteriów dla wszystkiego jest dobre. Możesz potrzebę istnienia takich kryteriów zilustrować przykładem, w którym by ci się one przydały? Jak często występuje taki problem? Jeśli raz na ruski rok, to nie ma sensu tracić czasu na próbę opracowania kryteriów - z założenia mają one zmniejszać ilość pracy, włączając w to pracę potrzebną na opracowanie tych kryteriów. KamilK7 ✉ 09:58, 20 mar 2018 (CET)

No właśnie, czemu ogólne zasady WP:ENCY nie miałyby tu być wystarczająco dobre? Gżdacz (dyskusja)

Nie ma potrzeby tworzenia nowych kryteriów szczegółowych. --Pablo000 (dyskusja) 09:52, 24 mar 2018 (CET)

Działacze Małych Partii Politycznych/ Inicjatyw Lokalnych - reguły

Witam,

prosiłbym o ścisłą definicję encyklopedyczności dla osób jak w temacie.

Obecnie między innymi toczy się dyskusja Małgorzata Tracz ws/ bio prezesa małej parti politycznej (Zieloni, >500 członków), gdzie pomimo uzupełnienia bio wciąż trafiają się absurdalne komentarze i włąsciwie można uznać że nie ma żadnego konsensusu co do tego od kiedy i w jakim przypadku bio może zostać opublikowane.

(chciałem napisać pare biogramów działaczy lokalnych i teraz już naprawdę jestem skołowany czy fakt że ktoś działa od dekady i jest o nim setki doniesień prasowych jest wystarczający by być ency czy nie. Wypada wypracować jasny konsensus)

• Nie mamy ścisłej definicji encyklopedyczności w ogóle, więc trudno aby taka definicja powstała dla działaczy małych partii. Ale by pomóc - najpoważniejszą przesłanką encyklopedyczności dla takich osób powinien być jakiś wyraźny, konkretny efekt działalności. --Teukros (dyskusja) 20:05, 7 kwi 2018 (CEST)

Wydaje mi się że w tym przypadku coś takiego jednak będzie konieczne; bo puryści spod znaku "ja nie słyszałem, więc nieznana osoba" niestety nie śpią a jeżeli chodzi o działaczy lokalnych to jeśli ktoś nie jest lokalny to słyszeć nie może.

Przykładowym rozwiązaniem może być coś w ten deseń:

Polityk rangi krajowej (jedno z poniższych)

• Wybieralne stanowisko na szczeblu krajowym/międzynarodowym
• Prezesura/zarząd/rada krajowa partii w sejmie
• Wysoka rozpoznawalność na poziomie krajowym

Polityk lokalny/regionalny/niższej rangi (minimum 2 z poniższych)

• Wybieralne stanowisko regionalne
• Udokumentowane sukcesy w polityce lokalnej (dużo wzmianek w prasie lokalnej)
• Nagrody i wyróżnienia państwowe
• Prezesura >100 członków

Działacz społeczny (przynajmniej 3?)

• Udokumentowane sukcesy lokalne (dużo wzmianek w prasie lokalnej)
• Rozpoznawalność lokalna
• Nagrody i wyróżnienia lokalne
• ....

Jeżeli nie będziemy stosować żadnych reguł to co chwila będą niepotrzebne dyskusje

(Patrz twój przykład; Adrian Zandberg czy Krzysztof Kononowicz nie mają żadnych efektów. Zero; A jednak jest rozpoznawalny w skali ogólnokrajowej i chyba nikt nie ma wątpliwości że powinien bio mieć. Vercynogetorix (dyskusja) 00:44, 8 kwi 2018 (CEST)

• Dyskusje na ten temat są bardzo rzadkie (może ze cztery, pięć w roku?), więc nie widzę potrzeby tworzenia nowych zaleceń. --Teukros (dyskusja) 10:00, 8 kwi 2018 (CEST)
  • nie pozostaje więc nic innego niż poprosić jakiegoś admina by temat Małgorzata Tracz rozwiązał gordyjskim mieczem, bo już ludzie zaczynają swoje edity wrzucać i zaczynam musieć się bronić za cudzy edit. Vercynogetorix (dyskusja) 12:25, 8 kwi 2018 (CEST)

Na polskiej Wikipedii usuwano biogramy burmistrzów - i jest w ten sprawie konsensus, że burmistrzowie nie są encyklopedyczni per se. Rozpoznawalna lokalnie działaczka to level niżej, a zdobycie prezesury małej partii wymaga tyle głosów, co wybór na przewodniczącego szkolnego samorządu w średniej wielkości liceum. Swetoniusz (dyskusja) 16:38, 8 kwi 2018 (CEST)

• Przykro mi to mówić ale ty sobie chyba kpisz, czyli uważasz że ktoś kto zasuwa po 10-20 lat, jest w gazetach lokalnych lub ogólnopolskich średnio co tydzień nie jest wystarczająco rozpoznawalny? Zaprawdę efemeryda z ciebie Vercynogetorix (dyskusja) 00:57, 9 kwi 2018 (CEST) Możemy się różnić w ocenach, ale trzeba szanować adwersarzy, uwagę nie na miejscu skreślił Nedops (dyskusja) 00:59, 9 kwi 2018 (CEST)
• Generalnie, to jeśli działalność lokalna ma wyraźny oddźwięk ponad lokalny (udokumentowany rzetelnymi, wiarygodnymi źródłami), to osoba ją prowadząca ma spore szanse zostać uznana za encyklopedyczną. Jeśli nie ma takiego oddźwięku, to szanse są mniejsze, wynika to z WP:ENCY ("znany dla istotnej części społeczeństwa"). Dla tego na przykład burmistrz dużego miasta ma większe szanse na biogram niż burmistrz małego miasteczka (choć oczywiście i ten drugi może dokonać czegoś, aby zostać uznanym za encyklopedycznego, to będzie to zawsze więcej, niż w przypadku pierwszego). Kryteria moim zdaniem by się przydały, ale bardzo trudno uzyskać w tej sprawie konsensus - wyniki jednego z głosowań znajdują się tutaj - nie wiele brakło do tego, aby kryteria zostały uchwalone, więc można się nimi troszkę posiłkować. KamilK7 ✉ 08:37, 9 kwi 2018 (CEST)
  • @KamilK7 Mi to odpowiada, ale w tym akurat przypadku słabo da się to zastosować; bo co mam definiować dla osoby która jest jednocześnie polityczką i prezeską partii ogólnopolskiej proekologicznej; a z drugiej strony działa jako lokalny aktywista ekologiczny w lokalnych organizacjach ekologicznych. Tak samo w kwestii praw kobiet, wiele wątków musiałem odrzucić bo jeśli np jest artykuł o wydarzeniu ze zdjęciami osoby, to automatycznie mam uznać że przemawia jako kto? działacz, polityk? Jest w takich przypadkach bardzo dużo artykułów z bardzo długiego okresu gdzie nie można określić "zasług" i przypisać ich konkretnej osobie, stąd też zaskakuje mnie że przychodzi np. kolega @Nedops mówi że bio nienecy, stwierdza że to efemeryda; gdzie samych artykułów w ogólnopolskiej prasie jest kilkaset z okresu dłuższego niż 5 lat, jednocześnie nie podaje co należy poprawić żeby było akceptowalnie. Mogę w takim przypadku zaakceptować że napisałem słabe bio; nie mogę zaakceptować gadania bzdur które można samemu obalić w kilka chwil. Vercynogetorix (dyskusja) 13:27, 9 kwi 2018 (CEST)
    • @Vercynogetorix – Dziękuję za pinga. Inaczej nie wiedziałbym, że jestem tu bezpodstawnie pomawiany. Liczę na przeprosiny i autoskreślenie :) Nedops (dyskusja) 14:26, 9 kwi 2018 (CEST)
• @Vercynogetorix "ktoś kto zasuwa po 10-20 lat, jest w gazetach lokalnych lub ogólnopolskich średnio co tydzień nie jest wystarczająco rozpoznawalny?" - moim zdaniem, jeśli to prawda, to jest encyklopedyczny, tylko trzeba jakoś pomyśleć, jak to wykazać w artykule - w roku jest 52 tygodnie, więc aby to wykazać wprost, to w artykule dla kogoś o 10 letniej działalności musiałoby być 520 przypisów. Hm... a ile było tych ogólnopolskich (ale nie w sekcji lokalnej)? Wystarczy chyba pokazać tylko te kilkanaście ogólnopolskich (jeśli tyle było; na 10 letnim odcinku czasu, aby była wykazana była zauważalność ponadczasowa - chwilowy wysyp medialny nie jest wystarczającą przesłanką) + najważniejsze lokalne. KamilK7 ✉ 08:48, 9 kwi 2018 (CEST)
  • @KamilK7 To bardziej sensowne wytłumaczenie. Jak patrzę na shortlistę bio które chciałem zrobić to jest to do zrobienia. W przypadku pierwszego, już napisanego mogę to uzupełnić w taki sposób. Pytanie czy to cokolwiek zmienia bo jeśli kolega @Teukros mówi że jest ok. 5 dyskusji rocznie a w tym przykładzie mamy już 3 dyskusję (2015, 2017) to się zastanawiam czy wprowadzenie "sztywnej reguły" nie jest lepszym rozwiązaniem bo jak widzę niektórzy znajdują niestety przyjemność w biciu piany zamiast po prostu powiedzieć co ich zdaniem należy poprawić aby bio było akceptowalne. Zaczynam rozumieć dlaczego np wrocławscy działacze społeczni Owczarek, Kilar, Lempart nie mają żadnego bio mimo bardzo dużej rozpoznawalności. Vercynogetorix (dyskusja) 13:27, 9 kwi 2018 (CEST)

    Kim są Owczarek, Kilar i Lempart, poza tym, że wrocławskimi działaczami, bo to napisane wyżej...? Kilara znam, ale to nie ten, Owczarek nazwisko pospolite, Lempart - pierwszy raz mi się o oczy obiło...--Felis domestica (dyskusja) 21:00, 9 kwi 2018 (CEST)

    przykład Tomasza Owczarka jest akurat znaczący: działacz społeczny (wrocławskie ruchy miejskie), bardziej znaczący od Tracz – a jednak chyba nieencyklopedyczny. Chociaż oczywiście Małgorzata Tracz ma jeszcze współprzewodniczenie partii. Nedops (dyskusja) 21:07, 9 kwi 2018 (CEST)

    • @Vercynogetorix sądzę, że zapoznanie się z Wikietykietą może ułatwić ci prowadzenie dyskusji. KamilK7 ✉ 13:42, 9 kwi 2018 (CEST)
    • @Vercynogetorix, problem polega raczej na tym, że trzeci raz z kolei ktoś próbuje dodać biogram osoby, co do których brak wyraźnych przesłanek encyklopedyczności. Zamiast próbować rok po roku, należałoby w takiej sytuacji raczej odczekać te 10 czy 15 lat, i wtedy wszystko powinno być jasne. Wikipedia nie musi być szybka, a osiągnięcia (czy też brak tychże) często stają się bardziej wyraźne z perspektywy czasu. Tymczasem zachęcam do opisywania osób, których encyklopedyczność jest niewątpliwa, np. jest masa braków jeżeli chodzi o osoby mające biogramy w Polskim Słowniku Biograficznym. Skoncentrowanie się na takich tematach z pewnością pozwoli na ograniczenie, a najpewniej całkowite uniknięcie wspomnianego przez Ciebie "bicia piany". --Teukros (dyskusja) 16:28, 9 kwi 2018 (CEST)
• Działacze lokalni z zasady są nieencyklopedyczni, właśnie dlatego, że są tylko lokalni. Oczywiście czym innym jest działacz lokalny miasta pięciomilionowego, a co innego działacz lokalny hrabstwa liczącego 50 tys. mieszkańców (specjalnie daję przykłady spoza Polski, bo encyklopedyczności nie ograniczamy do obszaru jednego państwa), ale w każdy przypadku o encyklopedyczności świadczy to jak szeroka jest rozpoznawalność/znaczenie danej osoby. Aotearoa dyskusja 20:50, 9 kwi 2018 (CEST)

Interwiki

Gdzie są ukryte interwiki tej strony? Powinny być pobierane z WD, gdzie dodana jest ta strona. Eurohunter (dyskusja) 21:43, 11 kwi 2018 (CEST)