Dyskusja wikipedysty:Dimkoa

Pierwsze kroki Najczęściej zadawane pytania, interfejs – jak się odnaleźć, styl pisania, sposób edytowania: w edytorze wizualnym, w kodzie źródłowym (kurs), ilustrowanie artykułów (przesyłanie multimediów). Twój prywatny brudnopis. Zobacz też spis treści pomocy, słowniczek.

Zasady i zalecenia Skocz poniżej nawigacji. Wikipedia nie przedstawia w artykułach informacji, które nie zostały opublikowane w rzetelnych źródłach. Artykuły nie mogą zawierać nowych interpretacji przedstawiających wnioski, które nie zostały wyraźnie sformułowane w źródłach. Czytaj więcej… Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach. Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą. Obowiązek wskazania źródeł spoczywa na dodającym informację. Czytaj więcej… Artykuły Wikipedii powinny przedstawiać informacje bez uprzedzeń i stronniczości, uwzględniając wszystkie istotne poglądy opublikowane w wiarygodnych źródłach. Poglądy powinny być opisywane neutralnie, bez zajmowania wobec nich stanowiska. Czytaj więcej… Przeczytaj też encyklopedyczność – aby mieć pewność, że artykuły nie będą usuwane.

Przyłącz się do nas Odwiedź portal wikipedystów. Sprawdź, kim jesteśmy i pochwal się, kim jesteś. Jeśli chcesz, pomóż nam wykonywać stałe zadania. Podzieliliśmy je według stopnia trudności. Śmiało edytuj. Możesz skonfigurować preferencje swojego konta. Polecamy przetestowanie gadżetów zrobionych z myślą o ułatwieniu edytowania.

Komunikacja – gdzie i jak rozmawiamy Pod wypowiedziami podpisujemy się poprzez wpisanie ~~~~ (czterech tyld). Po zapisaniu pokaże się Twój nick z linkiem do twojej strony użytkownika i strony dyskusji oraz dokładna data. Jeżeli masz problemy lub pytania, napisz o tym na mojej stronie dyskusji. Kliknij tutaj, aby dodać nowy wątek. Aby szybko dostać odpowiedź, możesz zadać pytanie na stronie dla nowicjuszy lub zapytać przewodnika. Zachęcamy także do dołączenia na nasz serwer Discord, gdzie każdą pomoc otrzymasz w błyskawicznym tempie.

Wikipedysta:DaniXTeam/Podpis 12:49, 22 sie 2009 (CEST)

Wojna domowa w Grecji

Cześć! Doceniam Twój wkład w rozwój hasła. Niemniej Wikipedia to projekt, który powstaje na podstawie tego, co użytkownicy wyczytają w rzetelnych publikacjach. Nie można pisać na podstawie własnego doświadczenia, własnych obserwacji, tylko na podstawie lektury niezależnych, fachowych książek i artykułów. Proszę więc uzupełnij swoje poprawki o źródła. Inaczej Twoja praca może zostać cofnięta. Więcej informacji na stronie WP:WER. W celu zapoznania się z zasadami projektu zachęcam do przeczytania WP:5F. Pozdrawiam serdecznie, Wiktoryn <odpowiedź> 00:19, 8 lis 2009 (CET)

Grecy w Polsce

Witaj. Niestety musiałam anulować twoją zmianę w tym artykule - rozmowa z pracownikiem ambasady nie może służyć jako źródło informacji, źródło musi być jakąś zewnętrzną publikacją, którą można zweryfikować, np. książką, artykułem w czasopiśmie, wiarygodną stroną internetową. Więcej na ten temat tutaj. Gdybyś miał jeszcze jakieś pytania albo wątpliwości, możesz pisać do mnie na mojej stronie dyskusji, chętnie ci pomogę :) Pozdrawiam serdecznie. Magalia (dyskusja) 14:21, 10 lis 2009 (CET)

Sorry, ale przecież wpisałem wszystko IDENTYCZNIE jak poprzedni autor wpisu, czyli powołałem się po prostu na ambasadę grecką, aktualizując tylko liczbę. Ponadto poprzednik podał ewidentnie błędnie, że chodzi o osoby z greckimi korzeniami, tymczasem ambasada w ogóle się tym nie zajmuje. Ambasada wypowiadała się tylko o osobach z obywatelstwem greckim, a nie "z greckimi korzeniami". Ponadto poprzednik, z pewnością niesłusznie podając ambasadę, jako źródło, napisał o, cytuję: "Macedończykach". Uurzędnik ambasady greckiej nie mógł użyć określenia "Macedończycy". Grecja nie uznaje przecież nazwy "Macedonia" na okreslenie kraju swego sąsiada, a sąsiad na razie nie chce dogadać się co do uściślenia tej nazwy. Gdyby jakieś państwo ościenne rościło sobie pretensje do Wielkopolski czy Śląska, wtedy może zrozumielibyście, Polacy, że terminologia wymaga uwagi, a ewentualny błąd redaktora jest duży. --Dimkoa (dyskusja) 21:13, 10 lis 2009 (CET)

Witam! Cytat: „tylko na miłość boską, proszę nie wymagać znów źródeł na takie sprawy ! Z Grecji to piszę ! Życie jest źródłem tej info plus kiladziesiąt tysięcy osób z Polski”. Proszę zrozumieć, że w Wikipedii nie piszemy haseł na podstawie własnych obserwacji i przemyśleń, lecz na podstawie rzetelnych i wiarygodnych źródeł pisanych, do których można dotrzeć, aby zweryfikować podane informacje. Jeszcze raz zachęcam do przeczytania treści strony WP:WER. Jest to jedna z głównych zasad projektu, którą należy bezwzględnie respektować. Pozdrawiam serdecznie, Wiktoryn <odpowiedź> 22:44, 11 lis 2009 (CET)

Wojna domowa w Grecji - pozbawienie DA

Witam! Jeśli mam wątpliwości co do treści artykułu, to chyba powinieneś zagłosować tutaj "za", a nie "przeciw". Pozdrawiam! TR (dyskusja) 21:50, 16 lis 2009 (CET)

Transkrypcja grecka i egzonimy

Witaj. Na Wikipedii stosujemy polskie egzonimy według wykazów Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych. 28 marca 2008 roku Komisja wprowadziła egzonimy Aleksandropolis i Ewros i takie nazwy powinny być u nas stosowane. Dodatkowo nazwa Ewros jest również zgodna z używaną na Wikipedii transkrypcją współczesnego alfabetu greckiego na alfabet polski. Obecnie Wikipedia stosuje transkrypcję PWN, chociaż ostatnio również KSNG opublikowała własną tabelę transkrypcji, nieznacznie różniącą się od tej z PWN, jednak w obu transkrypcjach napiszemy w tym wypadku Ewros. --Botev (dyskusja) 23:23, 23 lis 2009 (CET) - W jakim celu w takim razie występuje w języku polskim litera "V" ? Przecież tylko po to, by precyzyjniej tłumaczyć wyrazy obcojęzyczne ! --DMK (Dimitris) (dyskusja) 10:07, 24 lis 2009 (CET)

Litera v występuje w języku polskim wyłącznie w wyrazach i zwrotach obcojęzycznych, które nie są tłumaczone, tylko de facto cytowane w oryginalnej pisowni, gdy język źródłowy używa alfabetu łacińskiego (np. vide, vis-à-vis itp.). Natomiast w przypadku transkrypcji alfabetów niełacińskich na alfabet polski, litera v nie jest stosowana. Zresztą nie może być inaczej, bo v do alfabetu polskiego nie należy.

Aha - proszę o odpisywanie na mojej stronie dyskusji. Dzięki temu wyświetli mi się komunikat o nowej wiadomości. --Botev (dyskusja) 16:00, 24 lis 2009 (CET)

Traktat w Lozannie

Witam. Tym razem rozwinięcie artykułu jest lepsze (poprzednie, sprzed paru dni, nie nosiło niemal w ogóle znamion encyklopedyczności i trudno w ogóle było je poprawiać). Kilka jednak próśb o charakterze ogólnym przy tej okazji:

• dodawaj - co niezmiernie istotne - źródła do swoich edycji (szczególnie w przypadku uzupełnienia artykułu o tak dużą ilość informacji);
• wprowadzaj do swoich tekstów linki wewnętrzne do innych artykułów Wikipedii;
• nie stosuj wyróżnień (pogrubień tekstu) w treści (widzę, że masz skłonność do tego) – dłuższe teksty można dzielić na sekcje odpowiednimi nagłówkami.

Odnosząc się do przedmiotowego artykułu, mam poważną wątpliwość: czy cały ten dopisany tekst oznaczony teraz tytułem "Wymiana ludności" nie pasowałby lepiej do artykułu Wymiana ludności między Grecją i Turcją? Ponadto niektóre dodane informacje nosiły znamiona określonego (greckiego) punktu widzenia (POV) - przestrzegam przed takimi edycjami, np. konflikt grecko-macedoński (nie dość, że bez źródeł, to sprzecznie z polskimi publikacjami na ten temat, por. przypis). Zwróć szczególną uwagę na elementy oznaczone szablonem {{fakt}} - tu konieczne jest szybkie dodanie źródła (i to najlepiej niezależnego, a nie greckiego), inaczej informacje te mogą zostać usunięte. A, i w języku polskim nie używamy nazwy "Makedonia". Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 10:30, 28 lis 2009 (CET)

Witam, przed wprowadzaniem nowych informacji proszę najpierw uzupełnić te dodane wcześniej przez Ciebie wcześniej o odpowiednie źródła. W tej chwili artykuł jest w dużej mierze nieuźródłowiony (w kilku miejscach jest nawet oznaczony stosownym szablonem). Ponadto dodawanie informacji, że traktat odniósł wielki sukces musi być poparte wiarygodnym źródłem, w przeciwnym razie jest twórczością własną. O dodawaniu źródeł można poczytać więcej tutaj: WP:Źródła i WP:WER. Pozdrawiam Bukaj Dyskusja 13:36, 28 lis 2009 (CET)

"grecki punkt widzenia" demagogów ze Skopie

Przepraszam Cię za tak dużą niezgodność, ale mylisz się uważając, że propaganda państwa na Północ od nas, to jest grecki punkt widzenia. To jest bezsprzeczne i bezwzględne fałszowanie historii starożytnej, w celach budowania nienawiści. Dokładnie tak, jak hitlerowskie szkolnictwo wobec Żydów... Dokładnie tak, jak dawniej nacjonaliści w Jugosławii. O takiej propagandzie trzeba zawczasu poinformować społeczeństwa. Inaczej doporowadzimy do identycznej sytuacji jak poprzednio w Bośni, gdzie... milczeliśy... milczeliśmy... nie wtrącaliśmy się... aż doszło do masowych mordów, na granicy ludobójstwa. Dokładnie tego pragną twórcy obecnych kłamstw historycznych. Myli się, kto uważa, że nie będą mieli okazji. Wszak wystarczyłaby kolejna wojna grecko-turecka... i znów krew, zemsty poszkodowanych, zemsty mszczących się za zemsty... to jest właśnie to ! Patrz Kosowo, patrz Bośnia, patrz sama Macedonia kilka lat temu, kontra jej ludność albańska...

Traktat Lozański jest obowiązującym, żywym i dziś dokumentem. Jest podstawą prawną obecnych kontaktów tych państw, oprócz właśnie tzw. Republiki Macedonii. Natomiast temat "wymiana ludności" jest tematem dawno ZAMKNIĘTYM, gdzieś około roku 1930. Dlatego uznałem, że rozbudować, a przede wszystkim dokładnie wyjaśnić należy Traktat Lozański.

Masz zupełną rację w sprawie źródeł. Nie będąc historykiem, potrzebuję trochę czasu, by te źródła, nie w języku greckim przedstawić. Gdyż np. znam zacytowane po grecku opinie Wysokiego Komisarza Ligi Narodów (ta o skoku z XVIII wieku, w dwudziesty)... lub greckich historyków, albo premierów, ale Wiki potrzebuje ich raczej po angielsku. Najpierw muszę więc zdobyć ponownie owo video, z zacytowanymi w nim greckimi tekstami, zanotować wydarzenia, potem poszukać ich (gdzieś ?)w wersji angielskiej, oczywiście już nie na greckim video. Niemniej sprawę znam dokładnie (znów: po grecku), gdyż wywodzimy się z tych właśnie wojennych uchodźców, zagspodarowanych następnie, czy w ogóle uratowanych przez Traktat Lozański. Przez co zawsze z ciekawością słuchałem wszelkich takich programów RTV. Po grecku oczywiście...

"Republika Skopie" - o! to jest właśnie grecki punkt widzenia - sama tylko nazwa ! zostanę zagryziony przez znajomych, jeśli napiszę Macedonia (a nie FYROM). Zatem Skopie, właśnie z powodu wymiany ludności, nie uznaje dziś Traktatu Lozańskiego. Demagodzy wmawiają tam społeczeństwu, w ramach kampanii wyborczych, że Grecy mają sobie wrócić do Turcji, Bułgarii, Rumunii, czy ZSRR, a zajmowane dziś koło Salonik ziemie i przemysł, mają przekazać Słowianom. Czy wiesz, że państwo to domaga się m.in. wyłączności prawa stosowania przymiotnika "macedoński" ? Inna jeszcze sprawa to mniejszość słowiańska. W myśl traktatu właśnie nie istnieje, jest tylko słowiańsko-języczna. Tak jak ja lubię w domu mówic po polsku i nie pozwalałbym sobie tego zakazać. Ich prawo... Otóż w/g niezwiązanych oficjalnym prawem badań Uniwersytetu im. Arystetelesa w Salonikach, ta mniejszość słowiańsko-języczna w żadnej gminie nie jest większością. Gmina (Dimos), to kilka - kilkanaście wiosek, podobnie jak w Polsce. Teraz pytanie, czy to są Słowianie ? Grzebanie w metrykach ich przodków, wskazuje, że przeważnie zeslawizowani Grecy. Ba ! Nawet nazwa Skopia jest grecka i oznacza warty, czaty... wartownię. A gdziekolwiek pokopiesz tam w ziemi, jaki języki noszą dawne tablice ? Słowiański ? Grecki oczywiście ! Co tak czy owak nie stanowi tematu Traktatu Lozańskiego. Temat jest taki, że Slavofoni, jeśli nie uznano ich za Bułgarów, mogli wyjechać, albo zostać, odszkodowania, zamienne gospodarstwa, czas do namysłu, zapomogi, kredyty dla przesiedleńców itp... Niektórzy wyjechali. Niektórzy zostali. Ich dziadkowie oczywiście. Problem "przyjechał" raczej z zagranicy. Acha ! Josip Broz Tito przez cały czas szermował problemem słowiańskich uchodźców z greckiej Makedonii, ale jednocześnie powsadzał ich do więzień, gdy tylko napisali petycję, że proszą o zgodę władz Jugosławii na swój powrót do Grecji ! To nie wszystko ! Mogą wrócić i teraz, ale ze względu na decyzję swych rodziców czy dziadków, nie mają greckiego obywatelstwa. Zatem nie mogą go odzyskać "po rodzicach" (jest taka kategoria prawna). Mogą indywidualnie zwrócić się do Ministra Spraw Wewnętrznych o obywatelstwo. Wtedy jednak podlegają pod kategorię, tę samą zresztą, którą miałem ja, czyli "Cudzoziemiec, ale pochodzący z naszego domu" (omogenos allodapos). Wtedy pomijane są inne wymogi prawne... państwo idzie im na rękę... ale wtedy trzeba składać przysięgę na wierność swemu nowemu państwu ! A oni podobno nie chcą... Więc czego oczekują ?

Pozdrawiam również: --Dimitris (dyskusja) 14:07, 28 lis 2009 (CET)

Kwestia pierwsza, techniczna. Jak już Ci zwracano uwagę, zgodnie z wikipediowym zwyczajem odpowiedzi na głosy w swojej dyskusji powinieneś zamieszczać na stronie dyskusji osoby, której odpowiadasz. Gdyby nie fakt, że oprócz powyższego tekstu zamieściłeś coś u mnie, nawet bym nie wiedział, że coś tutaj jest napisane i zapewne nigdy bym tego nie przeczytał.

Co do informacji o konflikcie macedońsko-greckim podałem źródło z którego wynika taki, a nie inny pogląd na sprawę. Warto dodać, że prace Ośrodka Studiów Wschodnich akurat charakteryzują się zazwyczaj obiektywizmem i trudno bez podania innych źródeł zarzucać, że tym razem jest inaczej.

A tak zupełnie na marginesie, zawsze mnie dziwi odżegnywanie się Greków od ich słowiańskich korzeni (zupełnie bez związku z traktatem lozańskim i problemem z Macedonią, to są zupełnie inne czasy i inne sprawy) :) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 14:21, 28 lis 2009 (CET)

Przpraszam, ale jeste tu nowy i właśnie niedokładnie rozumiem, gdzie mam odpowiadać ? Pomóż proszę, wskaż dokładniej

Natomiast polska polityka wobec Bałkanów jest to własnie ta taktyka, unikania informacji drastycznych, która całą Europę wprawiła potem we wstyd doprowadzenia do masowych zbrodni w byłej Jugosławii ! A o tym obszarze i jego demagogach, skrajnych nacjonalistach właśnie mówimy. Ludzie ani wiedzieli, ze na takie zanosi się. Tak jak teraz nie wiedzą o sytuacji, choćby w szkolnictwie Republiki Macedonii, w sprawie historii. Oraz czy jest to nierpawda, ze Macedonia NIE UZNAŁA Traktatu z Lozanny ? A w którym miejscu swej historii, jakim dokumentem go uznała ? Przeczytałem wskazane przez Ciebie źródło, w nim takze znajdują się błędy. Np. brak jest uwagi, że to sąsiedzi ze Skopie domagają się wyłączności stosowania przymiotnika "macedoński". Grecy roszczą sobie pretensje do symboli historycznych, to prawda, ale tylko tych powstałych jeszcze na 1000 lat przed przybyciem Słowian, np. Słońce z Verginy (z flagi Skopie). Zresztą nie upierają się bardzo, wystarczyła lekka zmiana kształtu tego symbolu na fladze. Tak jak nie odmawiają wcale Skopie nazwy "Macedonia", a (co akurat podano) domagają się tylko jej uściślenia, że nie chodzi o całą dawną, a obecnie geograficzną krainę Macedonii.

Przepraszam znów ale kompletnie nie rozumiem i tego: O jakich słowiańskich korzeniach Greków piszesz ? W którym miejscu nasz język i kultura są nimi przesycone ? Przez 8 lat pobytu tutaj zauważyłem tylko jedno słowo, być może pochodzenia słowiańskiego, a i to w reklamie, przejęte z angielskiego - słowo "NOVA" na kreślenie jakiejś nowej oferty czy modelu. Czy masz na myśli najazdy słowiańskie ? Może tureckie osiedlanie Słowian aż po południowy Peloponez, dla zamieszania narodowościwego ? Ależ po to właśnie był Traktat Lozański, by te sprawy rozstrzygnąć, kto tylko chciał mógł wybierać kim się czuje ! W roku 1921 Mieliśmy w Grecji, na samym tylko Peloponezie chyba kikanaście grup ludności o odmiennym języku. Albo dobrowolnie wyjechali, właśnie w związku z Traktatem Lozańskim (tylko Turcy z większości Grecji oraz zdeklarowani Bułgarzy z Tracji i Maceodnii wyjeżdżali przymusowo), albo obecnie zhellenizowali się niemal całkowicie. W czym problem ?

Dotyczy linków: wykasowałeś link do angielksiej (a nie polskiej) Wiki o pogromie w Konstantynopolu, jako źródło. Ale może należy wskazać go jako zwięzły, jasny, choć krótki link rozszerzający to hasło ?

--Dimitris (dyskusja) 14:31, 28 lis 2009 (CET)

Mi odpowiadać powinieneś tu: Dyskusja Wikipedysty:Grzegorz B. Innym wikipedystom na stronach ich dyskusji. Wystarczy kliknąć na link "dyskusja" w podpisie, jakiego używamy, by trafić gdzie trzeba. Tak, jak moje teksty skierowane do Ciebie pojawiają się na Twojej dyskusji, a nie mojej.

Uzupełniając poprzednią wypowiedź, dodałem (w przypisie) źródło potwierdzające informacje o pogromie w Konstantynopolu, ale wciąż potrzebne są źródła dla praktycznie całej dodanej przez Ciebie treści.

Co do Macedonii, to wciąż nie widzę źródeł, a tylko oskarżenia o demagogię itp. Wciąż nie poparte żadnymi źródłami, nie ma zatem o czym póki co w ogóle rozmawiać.

A co do Słowian na Peloponezie... Słowiańskie osadnictwo o sporej skali tamże (i nie tylko na Peloponezie, bo poza Jeziercami i Milingami byli choćby Wajunici i Welegezyci w dzisiejszej Grecji kontynentalnej, bodaj w rejonie Tesalii i Epiru) potwierdza choćby szeroko Konstantyn Porfirogeneta. To kwestia już wczesnego średniowiecza, a nie Turków i ich "niecnych" zamysłów. Jasne, kultura Słowian czy ich zaawansowanie cywilizacyjne nie mogło wytrzymać konkurencji z tubylcami, rozpłynęli się w "greckim żywiole", ale krwi słowiańskiej Grecy nie powinni się w takim wypadku wypierać ;) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 15:05, 28 lis 2009 (CET)

Witam ponownie. Co do nazwy "Macedonia" to zwracam uwagę, że jest to nazwa oficjalnie (podobnie jak "Grecja") w języku polskim używana, por. http://www.gugik.gov.pl/komisja/pliki/nazwy_panstw.pdf] - a to Wikipedia polskojęzyczna. Co do konfliktu grecko-macedońskiego, to mi naprawdę nie chce się tego powtarzać i zrobię to ostatni raz: dyskusja nie ma sensu, jeśli nie będzie źródeł potwierdzających istnienie jakiś oficjalnych czy szerzej popieranych pretensji terytorialnych Macedonii do terenów greckich, które spowodowały odmowę uznania nazwy przez Grecję.

I jedna uwaga techniczna: podczas edycji tekstu, przed jego zapisaniem (dotyczy to zarówno artykułów jak i dyskusji) zalecam używanie przycisku "Pokaż podgląd" w celu weryfikacji dodanego tekstu (celem dokonania poprawek). Lepiej odbierana jest jedna kompletna edycja (choć jasne, każdemu może się coś zapomnieć) niż dokonywanie później co pół minuty serii kolejnych poprawek czy dopisków. Tak jak w tym momencie - widzę głos w dyskusji, zaczynam odpowiadać, po czym ze zdziwieniem zauważam przypadkiem, że głos ten w międzyczasie zmienił się i moja odpowiedź aktualna nie jest :)

A, i co do Słowian. Moja uwaga była zupełnie na marginesie, wywołana stwierdzeniem "Teraz pytanie, czy to są Słowianie ? Grzebanie w metrykach ich przodków, wskazuje, że przeważnie zeslawizowani Grecy." Tymczasem równie dobrze można się zastanawiać, w jakiej mierze dzisiejsi Grecy są zgrecyzowanymi (iiii? brzmi strasznie, nie chce mi się szukać jak być powinno) Słowianami. Zbyt to wszystko jest pomieszane w tych sprawach ;) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 16:13, 28 lis 2009 (CET)

O, zhellenizowani, tego słowa mi zabrakło :) Ale od najprostszych rzeczy zaczynając. Link w Konferencji w Lozannie 1923 poprawiłem. Linki wewnętrzne to generalnie rzecz biorąc tytuły artykułów linkowanych wzięte w podwójny nawias: [[Traktat w Lozannie]] daje efekt: Traktat w Lozannie. Jeśli konieczne jest użycie tego sformułowania w innym przypadku dodajemy tę formę po znaku "|": [[Traktat w Lozannie|Traktacie z Lozanny]], co daje: Traktacie z Lozanny.

Co do PPWK to nie mam pojęcia czego ta uwaga dotyczy. Jedyne, co kojarzy mi się z tym akronimem to polskie wydawnictwo zajmujące się mapami - z pewnością nie wspominałem o nim w rozmowie z Tobą. Jeśli jakiś związek to z nazwą ma, to ustalanie polskich wersji obcych nazw geograficznych nie leży w rękach firmy kartograficznej, a komisji przy jednym z urzędów centralnych (GUGiK).

Co do szczegółów naruszeń traktatów w obecnych czasach, to nie ma sensu opisywanie ich w tym artykule, z pewnością wystarczająca jest wzmianka, że takie występują, a ich szczegóły można omówić w artykułach już im poświęconym.

Co do Macedonii: dziwi mnie poruszenie kwestią, że to jedyny kraj regionu, który nie uznał traktatu, skoro to w zasadzie jedyny kraj regionu, który wówczas nie istniał. To akurat kwestia oczywista... Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 20:21, 28 lis 2009 (CET)

Jedynie obecne sformułowanie znajduje potwierdzenie w źródłach. Marnujesz czas (przede wszystkim swój) po raz kolejny rozpisując się, podając argumenty bez związku z tematem i wciąż ignorując źródła. Co więcej, piszesz, że "państwo Macedonia" kwestionuje rozwiązania terytorialne, a ja czytam sobie poprawkę 1 do konstytucji Macedonii i mam kolejne źródło zaprzeczające takiemu twierdzeniu... Grzegorz B. (dyskusja) 22:53, 28 lis 2009 (CET)

Cytuję: more recent history shows that the Greek concerns are legitimate. For example, a map produced in Skopje in 1992 shows clearly the claim that Macedonia extends from there to Mt. Olympus, a tu obejrzyj źródła: http://history-of-macedonia.com/wordpress/2009/03/01/archaeology-magazine-letter-to-the-editor-by-professor-stephen-g-miller/ --Dimitris (dyskusja) 08:16, 29 lis 2009 (CET)

List ten nic nie wnosi do tematu. To, co w nim wartościowe, to historyczny wywód na temat tego, czy niesłuszne jest wiązanie obecnej Macedonii ze starożytną - w czym i być może autor ma rację, problem tylko w tym, że terenów obecnej Macedonii nie określa się Macedonią od ostatnich dwudziestu lat, a zdecydowanie dłużej (w przeciwieństwie do starożytnej Paionii), a zatem kontekst historyczny jak najbardziej istnieje, tyle że co najwyżej nie tak głęboki. Co do roszczeń Macedonii to dokument ten nie przedstawia żadnych wartościowych dowodów na potwierdzenie takiej tezy. Przedstawione tam banknot czy mapa nie stanowią takich dowodów, takie kurioza produkowane przez kogoś o nieograniczonej fantazji można znaleźć w każdym kraju, także w Polsce - a nikt na serio roszczeń do Wilna dzisiaj nie zgłasza. Śladu informacji o stanowiskach władz, liczących się partii politycznych, szerszych kręgów społeczeństwa... Zacytowany fragment amerykańskiego dokumentu odnosi się do jugosłowiańskiej partyzantki z okresu II wojny światowej, a zatem też nic nie wnosi.

Rok 1929 to raczej kiepska perspektywa do takich ocen (sukces czy nie sukces, skoro sama wymiana ludności nawet się nie zakończyła) - póki co ujdzie, ale przydałoby się coś, czego autor mógł spojrzeć na to z nieco dalszej perspektywy. Co do "największych rozmiarów" to akurat źródło jest podane, poza tym z kontekstu jasno wynika że chodzi o największe rozmiary spośród innych przesiedleń niż grecko-tureckie. Co do roszczeń do Wilna/Salonik - wciąż nie widzę dowodów, jakoby w macedońskich programach szkolnych czy w programach albo retoryce głównych partii politycznych podnoszono roszczenia terytorialne wobec Grecji - i szczerze mówiąc, wątpię, by okazało się to prawdą, z pewnością bowiem podnosiłyby to obiektywne opracowania tematu. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 19:49, 29 lis 2009 (CET)

Co do przesiedleń grecko-bułgarskich, źródła są podane w przypisie (być może także ich autor kiepsko się orientował w tym kto jest Bułgarem, a kto Macedończykiem, wtedy zresztą takie rozróżnienie nie było zbyt oczywiste, w każdym razie pisze o Bułgarach i o dobrowolności). Co do linku dodanego do artykułu, który coś "udowadnia" - o tym, że idzie o nazwę i że Macedończycy nawiązują do starożytnych, nie ma wątpliwości i nawet w BEST OSW, które tam jest powołane, o tym już się wspomina. Natomiast ja prosiłem o potwierdzenie rzekomych roszczeń terytorialnych Macedonii, a to inna bajka. Grzegorz B. (dyskusja) 12:28, 1 gru 2009 (CET)

I wciąż to samo. Ja proszę o jeden konkret, a dostaję masę słów o ogromnym "fanatyzmie" i "ogromie rasowej nienawiści", jak zwykle bez źródeł. Taka rozmowa nie ma sensu. Grzegorz B. (dyskusja) 21:40, 1 gru 2009 (CET)

Definicja fanatyzmu? Proszę bardzo: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=fanatyzm. Gdzież tu objawy "skrajnej nietolerancji"? Gdzież tu "rasowa nienawiść", której definicji nawet nie chce mi się szukać? (pytania retoryczne, rzecz jasna ;)). Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 11:12, 2 gru 2009 (CET)

Więc przytaczam definicję z podanego przez Pana linku: fanatyzm «żarliwość w wyznawaniu jakiejś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją» wypisz wymaluj wiara macedońskich Słowian, że Arystoteles i Alexander pochodzili z ich plemienia, a nie od Greków. --Dimitris (dyskusja) 11:31, 2 gru 2009 (CET)

Wciąż widzę "skrajną nietolerancję", na którą dowodów brak, albo "chęć przelewania krwi", na którą dowodów brak. I dyskusję, która podobno się skończyła. Tak, dowodów brak, to najlepsze podsumowanie ;) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 20:07, 2 gru 2009 (CET)

Ale to wypowiedź strony konfliktu, z samego tego powodu trudno to uznać za obiektywny dowód czegokolwiek... Grzegorz B. (dyskusja) 18:13, 4 gru 2009 (CET)

Macedonia

Proszę, postaraj się sprawdzić linki, które dodajesz do opisu mapki. Wszystkie one były czerwone, poprawiłem je na właściwe. Mix321 (dyskusja) 18:55, 1 gru 2009 (CET)

Starożytna Macedonia Wywołanie typu

{| align=right
|- style="vertical-align:top;"
| [[Image:vergiasun.svg|thumb|150px|Słońce z Verginy - godło starożytnego Królestwa Macedonii]]
|}

nie jest potrzebne, wystarczy

[[Plik:vergiasun.svg|thumb|150px|Słońce z Verginy - godło starożytnego Królestwa Macedonii]]

Jeśli mówimy o tej samej grafice w tym samym artykule to jej nie usunąłem, tylko przesunąłem. Mix321 (dyskusja) 20:08, 1 gru 2009 (CET)

Cóż, może coś nie tak z moją pamięcią, ale nie pamiętam, żeby ta grafika pojawiła się na polskiej wiki. Ale jeśli już przy niej jesteśmy to nie jest ona załadowana na commons, tylko na wiki angielską i na naszej się nie wyświetli. Mix321 (dyskusja) 20:32, 1 gru 2009 (CET)

A, no tak. Być może tekst usunął mi się z rozpędu razem z tym linkiem. Ale jest taka zasada, że nie umieszcza się w tekście takich linków zamiast zdjęcia. Można link dać w linkach zewnętrznych na końcu artykułu lub w przypisie. Mix321 (dyskusja) 21:04, 1 gru 2009 (CET)

biogramy i Traktat z Sevres

Witaj;

Czy mógłbyś zrobić rozszerzoną wersję art o Traktat z Sevres z uwzględnieniem literatury w języku greckim ( z przyczyn prozaicznych niedostępnej dla czytelnika polskiego, a także biogramy greckich polityków i wojskowych tego okresu (rozszerzenie Venizelosa, Anastasios Papoulas). Uzupełnienie tła i przebiegu wojny grecko-tureckiej z tych smych względów mile widziane.

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 19:35, 1 gru 2009 (CET)

Megali Idea

Witaj;

Popraw mnie jeśli się mylę : w starożytności "Małą Grecją" nazywano Grecję właściwą, "Wielką Grecją" -Grecję właściwą i kolonie greckich polis (od Syrakuz, po Odessę, Teodozję, Sebastopol i Kolchidę). Czy pomiędzy tym a Megali Idea jest związek ? Jeśli tak, powinien się znaleźć w arcie ( jako geneza pojęcia).

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 14:25, 2 gru 2009 (CET)

Megali Idea nie powinna być mylona z nacjonalizmem. Chodziło o wyzwolenie spod jarzma. Chcieli przyłączyć do Grecji okręg Konstantynopola, Smyrny, Dodekanez, Cypr, Epir Północny, czyli tereny i tak zdominowane przez Greków. Czytałem, że nasi z Pontu zastanawiali się, że przecież nie mogą być objęci Wielką Ideą, gdyż leżą zbyt daleko od Grecji, czyli nie chodziło o wskrzeszenie Bizancjum. Raczej o tradycję Bizancjum, ale to coś innego, ona jest tu do dziś, wystarczy zerknąć przez szybkę do wnętrza nowiuteńkich kapliczek głęboko w lasach Tracji. Zatem nasi Grecy z Pontu uchwalili wtedy, że zwrócą się do Armenów o objęcie ich federacją. Wyprawa wojskowa (paranoiczna...) wgłąb Anatolii była błędną decyzją czysto strategiczną. Wprawdzie ustalono grecką administrację nad Smyrną na 5 lat, ale walki trwały, gdyż wciąż rozpalali je tureccy partyzanci (wojskowi)

Ktoś z Greków wpadł na pomysł zajęcia czegoś w rodzaju "strefy buforowej" co rozpaliło partyzantkę jeszcze bardziej, gdyż tam mieszkała już ludność turecka. Kemal nie uznał pokoju w Sevres, więc wojna trwała dalej... Sytuacja m/narodowa zaczęła odwracać się na niekorzyść Grecji i wiadomo było, że tylko walki rozstrzygną. Greków obchodził przy tym Konstantynopol - ich stolica, chcieli mieć coś w zamian do "targowania się", gdyż właśnie Konstantynopola nie dostali. Uderzono, armia grecka odniosła błyskotliwe zwycięstwa (za każdym razem dzięki poświęceniu żołnierzy dla Wielkiej Idei), ale nie rozbiła Turków. Stało jasne, że Turcy podregenerują się i zniosą Greków, już bojkotowanych przez Zachód. Postanowiono zająć czysto prewencyjnie turecki okręg przemysłowy (produkcja broni i amunicji) wokół Ankary. Dalej wiemy jak poszło... Grypa mi się kończy, teraz nie będzie czasu, ale potem tę wojnę postaram się rozbudować i skorygować. --Dimitris (dyskusja) 14:49, 2 gru 2009 (CET)

wojna grecko-turecka

Witaj;

Widzę,że jesteśmy zgodni. Ekspedycja grecka na Ankarę w kategoriach politycznych i militarnych to w mojej opinii szczyt kretyństwa politycznego i wojskowego porównywalny chyba tylko z wyprawą Aten na Syrakuzy podczas wojny peloponeskiej ( i z tym samym skutkiem).

Jak już odżyjesz- weź pod uwagę politykę Brytanii wobec Grecji (Konstantynopol, cieśniny) ( najpierw podpuszczanie do roli windykatora nierealnego - i niesprawiedliwego faktycznie traktatu (faktyczny rozbiór Turcji etnicznej) ( podobnie jak Trianon wobec Węgier i rola Rumunii w windykacji Trianon), a potem zostawienie na lodzie przez Lloyd George'a. Analogia do II WW i wojny domowej w Grecji - IMHO- oczywista.

Uważam,że trzeba zrobić ( lub poszerzyć) dużo biogramów greckich z epoki ( nie tylko Venizelos, ale król Konstantyn, Metaxas , Papandreu starszy etc.), żeby hasła panoramiczne były czytelne.

Przepraszam za "skróty myślowe".

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 16:24, 2 gru 2009 (CET)

• Suplement

Re, dlatego pisz. Uważam, że ekspedycja na Ankarę wywołała eksplozję nacjonalizmu tureckiego na poziomie rudymentarnym (wieśniaków z Anatolii), dlatego porównałem ją (wyłącznie w naszej rozmowie) z ekspedycją Aten na Syrakuzy - naturalne skojarzenie. Ekspedycja na Ankarę w konsekwencji przyniosła Grecji utratę Tracji Wschodniej, "widoków" na okręg Smyrny, a przed wszystkim na Konstantynopol ( wobec zmiany polityki brytyjskiej w regionie - wycofanie się z Zakaukazia, rewizja polityki co do Turcji)

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 20:53, 2 gru 2009 (CET)

PS Co do Anglików patrz Cypr.

Andros64 (dyskusja) 22:18, 2 gru 2009 (CET)

No to to napiszmy, może czasem się pokłócimy, ale ważny jest rezultat.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 22:34, 2 gru 2009 (CET)

PS uważam,że Anglicy (którzy mieli najwięcej do powiedzenia w sprawie Konstantynopola i cieśnin - po prostu nie chcieli dać Konstantynopola Grekom , tylko stworzyć status pseudomiędzynarodowy, jak w przypadku Cypru (gdyby było inaczej Sevres zawierałby postanowienie o plebiscycie w Konstantynopolu (Który IMHO Grecy by wygrali)).

Divide et impera.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 16:12, 3 gru 2009 (CET)

Macedonia

1. Fakt, mogłem jeszce napisac o Macedonii Piryńskiej. Nic nie szkodzi ż eto terminy XX.wieczne, artykuł traktuje własnie o tych czasach a nie o antyku. W ogóle zastanawiam się nad zasadnością umieszczenia tej grafiki w tym artykule, ale niech już będzie. 2. Jeśli Macedonia nie jest krainą historyczną to tym bardziej nie jest geograficzną. Ale jest to jednak kraina historyczna, przykład z okolicy Tracja do "kraina historyczna" a Nizina Tracka to "kraina geograficzna". 3. Do pocz. XX. wieku były to prowincje tureckie, ani trochę nie były one "greckie" bo niby w jaki sposób? 4. Kwestia kiedy i ilu przybyło gdzieś tam Słowian dla artykułu nie ma znaczenia. Artykuł traktuje o pewnych perturbacjach dyplomatycznych pomiędzy dwoma państwami. Nie dorabiałbym to tego jakiegoś szerszego tła, bo wtedy łatwo trafić na manowce, co tez zresztą mozna zaobserwować czytując ułomne argumentacje obu stron konfliktu. 5. I żeby było jasne, ja nawet nie próbuję stać po którejkolwiek stronie tego konfliktu. Patrzę na niego szeroko, z perspektywy kogoś kompletnie z zewnątrz ale też kogoś, który coś tam o historii Bałkanów się już naczytał ;) pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:39, 2 gru 2009 (CET)

Źródła

Cóż, masz problem. Próbujesz przeforsować swój punkt widzenia, na potwierdzenie którego nieustająco nie posiadasz źródeł. Rzucasz na prawo i lewo wielkie słowa (albo raczej ciężkie oskarżenia), które w takiej sytuacji wyglądają śmiesznie. Co więcej, jak patrzę w inne Twoje edycje, problem ze źródłami występuje nieustająco. Niedopuszczalne jest pisanie przy rozbudowie artykułu: "proszę mi wskazać, które elementy są wątpliwe, a może kiedyś dodam źródła" (jak tu [1]). Ze źródeł korzysta się pisząc artykuł i wtedy się je wskazuje, bez próśb i pytań. Zasada WP:WER się kłania. Nie wystarczy liczenie na to, że ktoś to będzie weryfikował, poprawiał i uzupełniał o źródła za Ciebie. Grzegorz B. (dyskusja) 20:57, 4 gru 2009 (CET)

Macedonia

Przesunąłem fotografię, bo zachodziła na tekst, przez co nie było widać i jednego i drugiego. Mix321 (dyskusja) 23:43, 16 gru 2009 (CET)

Słońce z Werginy

Odpowiedź jest prosta: zamieszczenie w artykule informacji o "starogreckim" charakterze symbolu narzuca czytającemu optykę patrzenia na sprawy, podczas gdy istnieją (niestety) kontrowersje, odnośnie tego, czy Macedończycy (starożytni) byli jednym z plemion greckich, czy też ludem, tak różnym od Greków (starożytnych), jak np. Trakowie czy Ilirowie. Umieszczenie zatem określenia "starogrecki" w haśle narzuca czytelnikowi interpretację czyli moim zdaniem stanowi POW. Nie chcę tu wchodzić w dyskusje odnośnie pokrewieństwa starożytnych Macedończyków z innymi ludami antycznych Bałkanów, uznałem jednak, iż ze względu na kontrowersje o których mówię, lepiej nie przesądzać sprawy i nie umieszczać tego określenia. W podobny sposób ujmuje sprawę także anglojęzyczna wersja artykułu, moim zdaniem zupełnie słusznie, i to na angielskiej wersji opierałem poprawki wniesione do hasła. W haśle jest mowa o starożytnym królestwie Macedonii i o królach macedońskich, co - moim zdaniem - wystarcza, by nie wchodzić na obszar kontrowersji. Qurqa (dyskusja) 22:04, 18 gru 2009 (CET)

Mam wrażenie, że odnalezienie podobnego, czy wręcz identycznego symbolu w różnych miejscach antycznych Bałkanów może nie przesądzać wszystkiego. Przez analogię: dwugłowy orzeł, symbol pierwotnie kojarzony z Bizancjum, pojawia się dziś w godłach państwowych klku państw (Serbii, Albanii, Czarnogóry i Rosji) a nie można powiedzieć, by było to symbol tylko bizantyjski. Z pochodzenia - być może tak, ale fakt przejęcia go przez inne wspólnoty umieszcza go już w szerszym kontekście. Podobnie jest z innymi symbolami, wystarczy rzucić okiem na symbolikę zawartą w godłach państwowych, wiele motywów powtarza się w bardzo bliskich konfiguracjach.

Wracając do tematu: symbol, nazywany słońcem z Werginy odnaleziony został na grobie króla (czy królów) antycznej Macedonii, co wg mnie oznacza, że najwłaściwszym i możliwie neutralnym określeniem byłby przymiotnik "staromacedoński" a nie "starogrecki" (a więc np. staromacedoński symbol czy coś w tym stylu). Ponieważ jednak termin macedoński nie będzie, jak mi się wydaje, w języku polskim w tym kontekście jednoznaczny, proponuję go nie umieszczać, jednak również nie dodając - ze względu na kwestie związane z określeniem pokrewieństwa antycznych Macedończyków do innych ludów regionu - określenia starogrecki. Myślę, iż w samym artykule można wspomnieć o fakcie podobieństwa słońca z Werginy do symboli znanych z obszaru południowych Bałkanów (a więc tych, o których wspominasz w swoim poście), czy nawet stworzyć hasło nt. słońca o szesnastu promieniach - i wówczas umieścić informację o paralelach / związkach, znanych ze Sparty czy Cykladów. Chodzi mi o to, by w haśle pojawiły się stwierdzenia możliwie neutralne, właśnie po to, by uniknąć kontrowersji. Pozdrawiam,Qurqa (dyskusja) 01:22, 19 gru 2009 (CET)